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山口県 下関市

平成14年第 2回定例会( 6月) 06月11日−02号




平成14年第 2回定例会( 6月) − 06月11日−02号









平成14年第 2回定例会( 6月)





△議事日程
 平成14年6月11日(火)

 議 事 日 程(第10号)
 第 1 会議録署名議員の指名
 第 2 一般質問

 会 議 事 件
  日程に同じ

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△出席議員
 出 席 議 員(36名)
   1番 田 中 眞 治 君       19番 岩 本 直 人 君
   2番 石 川   潔 君       20番 松 原 靖 彦 君
   3番 鵜 原 明 人 君       21番 中 田 博 昭 君
   4番 砂 田 正 和 君       22番 金 田 満 男 君
   5番 桑 原   博 君       23番 野 稲 茂 夫 君
   6番 定 宗 正 人 君       24番 白 井 健 司 君
   7番 兼 田 一 郎 君       25番 末 藤 義 之 君
   8番 末 富 信 弘 君       26番 稗 田 良 友 君
   9番 中 谷 紀 由 君       27番 松 村 正 剛 君
  10番 岡 村   勲 君       28番 中 尾 友 昭 君
  11番 小 浜 俊 昭 君       29番 末 永   昇 君
  12番 御手洗 美代子 君       30番 福 田 幸 博 君
  13番 鈴 尾   進 君       31番 長   秀 龍 君
  14番 門 出 眞 治 君       32番 坂 本 昭二郎 君
  15番 岡 村 武 俊 君       33番 田 中 正 美 君
  16番 上 村 静 枝 君       34番 友 松 弘 幸 君
  17番 植 田   正 君       35番 近 藤 栄次郎 君
  18番 関 谷   博 君       36番 井 上 仁 志 君

 欠 席 議 員(なし)

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△説明員
 説  明  員
   市長      江島  潔君    都市整備部長      澤田 憲文君
   助役      平川 敬一君    下水道部長       安光 和明君
   助役      大永 克教君    港湾局長        谷川 勇二君
   収入役     佐野 節雄君    保健所長        延谷壽三郎君
   総合政策部長  吉武 泰志君    中央病院事務局長    投野 俊夫君
   政策調整監   義満 謙二君    市立大学事務局長    正村  豊君
   政策調整監   成松  旭君    競艇事業局長      山村 重彰君
   総務部長    大下 利昭君    監査委員        村田 文典君
   財政部長    和田 隆弘君    選挙管理委員会事務局長 大森  宏君
   市民部長    田中 義雄君    教育長         松田 雅昭君
   保健福祉部長  江見 照久君    水道局長        松藤 智晴君
   環境部     新内 憲史君    消防長         藤川  洋君
   産業経済部長  植田 泰史君    総務部次長       石津 文秀君
   建設部長    三原 一郎君    

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△事務局職員
  事務局職員 
   局長        栢  勝利君    議事課主査     植田  功君
   議事課長      田邨  昇君    庶務課長      田嶋  勲君
   議事課長補佐    安永 尚史君

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△一般質問通告一覧表
              一般質問通告一覧表
                          (平成14年第2回定例会)

順位 氏  名  件      名   要         旨  
1 松村 正剛 
1.情報公開について・市長交際費について
2.バースデークリーンについて・参加団体及び参加人数  PR方法について・成果はどうみているのか
3.あるかぽ〜とについて・今後はどうするのか
4.リサイクルプラザについて・紙の処理(リサイクル)は現状どうなっているのか・プラザで紙のリサイクルをやるつもりは
5.アダプションプログラムについて・現状はどうか・これからどう進めるのか
6.サイクルタウン構想について・現状(今年1年)及び進捗は

2 福田 幸博 
1.中間駅について・中間駅の必要性についての考え方・旧梶栗駅(考古博物館前駅)への取り組みについて
2.垢田土取り跡地について・地域との話し合いはどこまで進んだのか・解決は対決しかないのか
3.消防団のあり方について・団員はどの様に確保しているのか・女子団員を加入させたとの事だが何をさせるのか・地区にある婦人消防隊との関係は
4.有冨・延行線について・現在の状況について・実現性について

3 岡村 武俊 
1.衛生行政について・浄化槽法定検査について

4 砂田 正和 
1.PFI事業推進について・PFI事業を行うことにより、どのような効果が期待できるか・PFI事業はどのような性格が求められているか また、第3セクターとの違いを示されたい・PFIの対象施設として、どのようなものが考えられるか・PFI事業を進めるプロセスについて示されたい
2.フィルムコミッション設立について・全国フィルムコミッション連絡協議会には加盟したのか・本市フィルムコミッションの設立はいつになるのか。設立に係る予算は計上されているのか・設立後は、どのような活動を行ううのか
3.「下関市の誇り100選事業」について・実行委員会発足までの経緯と行政政のかかわりについて示されたい・選定までの手順と選定基準について示されたい
4.あるかぽ〜とホテル用地について・ホテル用地の売却は開発会社なのか。進出ホテルなのか・売却先との合意はあるのか
5.古紙の集団回収について・平成13年度の古紙集団回収の実績及び古紙焼却推計量を示されたい・廃棄物減量等推進審議会での古紙リサイクルについての議論は進んでいるか

5 門出 眞治 
1.入札問題について・JVの基準金額について・コンサルについて・検査について
2.農林水産業について・今後の下関の農政について・中間育成について

6 鵜原 明人 
1.生涯学習社会の推進と学社融合システムの構築について・学校の「総合的な学習」における公民館、図書館、美術館、博物館などの役割について・学社連携・学社融合政策についてどう考えているか
2.市民ふれあいティータイムについて・各支所単位で開催をされているが開催の経緯と実施状況について

7 白井 健司 
1.固定資産の評価とその課税について・価格は下がっているのに、固定課税標準額、都市計画課税標準額は何故上がるか・負担調整率も価格の動向に併せ調整すべきでないか・納税通知書内訳(説明)は、調整率等の具体的説明を要す・土地所有者が異なる土地の使用形態による課税標準額について(いわゆる一体使用)・土地課税の公平感のため全課税地の情報公開をすべきである特に隣地周辺は早急に行う必要があり・北九州市と比べて、当市は税負担感が市民を圧していると考えるが

8 田中 正美 
1.市町村合併について・市町村合併の自主性と市の基本的な考え方・独自の調査・検討と市民討議について・合併の効果と懸念事項について・今後の方向について
2.学校週五日制について・「五日制」に対応する活動の場について・市民に対する啓発と協カについて・学校開放と図書館(学校の)充実について

9 中尾 友昭 
1.IWC(国際捕鯨委員会)年次会議の総括について・下関会議を終わって、開催市の市長としての感想について・有形・無形の効果及び経費について・今後、くじらの町・下関をどのように活性化させてゆくのか・秋の世界会議、世界地方都市十字路会議に向けての取り組みについて
2.中心市街地の活性化について・下関駅周辺の整備について・岬之町コンテナヤード再開発について・あるかぽ〜と開発について・関門景観条例、都市景観条例について

10末永  昇 
1.観光行政について・観光動態調査と観光地調査診断について・観光情報発信のあり方(下関観光キャンペーンについて)・NHK大河ドラマ「武蔵」関連事業と、フィルムコミッションの取り組みと今後の見通し・観光産業育成の具体的施策と観光振興基金の運用状況について
2.市町村合併について・合併に対する本市の基本的スタンスについて(国、県の考え方との整合性は)・合併シミュレーション調査の中身とその評価
3.食用油のリサイクル燃料化について・今まで、検討された経緯はないか・リサイクルプラザで燃料化に取り組むつもりはないか

11長  秀龍 
1.高齢者対策について・高齢者障害者等のゴミ収集について(ゴミ出しが厳しい所帯について)
2.イルカセラピーについて・緊急通報システムについて・内容及び実施計画は・どこが主体で進めるのか

12上村 静枝 
1.DV対策について・DVへの取り組みについて・相談窓口の設置について・男女共同参画プランヘの位置付けについて・シェルターについて
2.こども読書運動について・読み聞かせの実態と取り組みについて・児童専門の図書アドバイザーについて・ブックスタートについて
3.国民宿舎「海峡ビュー下関」について・運営状況について・利用者の満足度について

13鈴尾  進 
1.観光・レクリエーション施設の活用について・第25利丸の利用活用に関して・関門海峡沿のつり場解放に関して・巌流島へのアクセス確保等に関して
2.関門景観条例の具体的取組について・駅周辺人工地盤に関して・大和町ガード下(旧西華街)整備に関して
3.生活環境対策等について・グリ一ンアーキテクチャー(壁面屋上・緑化)の推進に関して・土壌環境保全に関して・地下水環境保全に関して・アスベスト(石綿)対策に関して

14岩本 直人 
1.IWC下関会議について・会議参加者の開催地に対する評価は・ボランティアヘの認識、インフラ整備(交通・宿泊場所・会議場)は・成果と今後の取り組みについて・コンベンション課設置について
2.地区消防の業務体制について・気管内挿管について・救命救護等教育指導体制について 

15稗田 良友 
1.教育行政について・学校週5日制への対応・学校図書館の活用について・公立図書館の整備について

16近藤栄次郎 
1.あるかぽ〜と開発について・あるかぽ〜と開発について、計画を全面的に見直す考えはないか・下関市の都市計画の理念との整合性について・下関の商業全体との整合性について・企業進出のあり方について
2.契約問題について・地元優先など改善は進んだか・下請のあり方について
3.有事法制について・法案に対する市長の基本的立場・日弁連や県弁護土会の反対声明について市長は賛同されるか

17田中 眞治 
1.アジア大会(釜山)開催における、下関としての考え方取り組みについて・友好姉妹都市として、協力体制は具体的にあるのか・各競技の事前キャンプ(調整)招致活動は
2.山口国体開催の事前準備状況について・現在の取り組み状況について・受入れ競技種目の確定の目途について・施設の整備、指導者の育成、強化策等について・宿泊その他の受入準備について
3.電柱の地中化について・将来展望について・国、県、市それぞれの整備優先順位について

18桑原  博 1.広告代理店協和広告(株)の自己破産に関連して・下関市との委託契約等関わりについて説明を求める・市報みらいの広告スペースについて今後の対応はどうするのか下関ボート委託業務の今後の対応について説明を求める

19坂本昭二郎 
1.市職員の人事考課について・今回指摘された「わたり」制度の問題点はどこなのか・ボランティア活動を評価の対象とする考えはないのか
2.インターネット上の情報公開の問題点について・市ホームページヘの掲載・削除について、責任ある体制は確立できているのか(食中毒の発生に関しての実例について)
3.あるかぽ〜とについて・みなとまち開発(株)との交渉の問題点について

20岡村  勲 1.公営水道問題について・法改正によるこれからの事業の取り組みについて



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△開議

                            −10時00分 開議−

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△会議録署名議員の指名





○議長(小浜俊昭君) 

 おはようございます。これより本日の会議を開きます。

 本日の議事日程は、お手元に配布のとおりであります。

 日程第1 「会議録署名議員の指名」を行います。

 本日の会議録署名議員は、友松弘幸議員及び松原靖彦議員を指名いたします。

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△一般質問





○議長(小浜俊昭君) 

 日程第2 これより「一般質問」を行います。

 本日は、お手元に配布の通告一覧表のとおり、7番の通告者まで行いたいと思います。

 この際、お願いをいたします。一般質問は、一問一答方式によりすべて質問席で行います。1人の持ち時間は、答弁を含めおおむね1時間、質問回数は所属委員会による制限はありません。

 なお、執行部におかれましても、質問の要旨を的確にとらえられ、簡潔にして要を得た答弁をなされますようお願いいたします。

 それでは、順次質問を許します。1番、松村正剛議員。

 (松村正剛君登壇)



◆松村正剛君

 おはようございます。新風会の松村正剛です。本年は、下関にとっても、日本にとっても大変楽しいというか、おもしろいというか、そういう年になりました。4月のIWCの総会、市長を初め当局の皆さんの御苦労と下関市民の温かい気持ちで、かなり評判がよかったんじゃないかと思います。私も町をぶらぶら歩いとって、ああ国際都市下関もいいものだなと、そういう感じをしました。5月31日は、日本にとってワールドカップ、初めての開催です。ちょうど私の誕生日なんですが、これは一生残るんじゃないかと、そういうふうに自負しております。ゴールキーパーの楢崎正剛も、同じ名前で頑張っておりますし、そういうことは抜きにしまして、通告に従いまして質問に入らせていただきたいと思います。

 1番目の情報公開について、これはいろんなものを考えると質問の趣旨がなりませんので、市長交際費を例にとって質問させていただきたいと思います。

 市長交際費を情報公開室で取ると、黒塗りでいろいろ書いてあると。全体的を全部、私の持論なんですが、情報、行政が持ってる情報はすべてオープンにすべきではないかと、そういうふうに思っています。そうすることによって、いろんなことが市民の皆さんにも見えてくるんじゃないかと思います。

 これは私個人の考えなんですが、一市民として市議会議員になりまして、市役所何しとるんかな、これはどういうことなんだろうかなというのがすごく疑問に思っとったんです。それで、通りまして中に入ってみますと、市長を初め皆さんが、これは外で見とったのと違うなと、こういうのももっともだなというところがすごく見えてきたんですね。そういうところにおいて、これは当局が情報公開が少な過ぎるんじゃないかと。

 PR、広報活動の件もありますが、そういう点でどんどんどんどん、江島市長も若いですし、どんどんどんどんインターネット、もうITもすばらしいですから、そういうものに対してはどんどんどんどんやっているのはわかってるんですが、まだまだ足りないんじゃないかと、そういうことが思いますので、まず市長交際費について。横浜市長が今度は中田宏さんがなられました。全部オープンにすると。そのぐらいの、詳細はわかりませんが、そのぐらいのお気持ちが江島市長にはあるんじゃないかと、そう思って御質問します。



◎総合政策部長(吉武泰志君) 

 市長交際費について、現在の市の対応についてお答え申し上げます。

 今、議員さんおっしゃいましたように、市政に対する市民の信頼の確保、また公正で開かれた市政を推進するためにも、情報公開は必要であるというふうに考えております。積極的に公開については対応してまいりたいと思いますが、一方で、個人情報の保護についても十分な配慮が必要ではないかというふうにも考えております。個人名を公開するということで、相手方に不快感や不信感を与える結果になってはならないと思っております。

 市長交際費に限って言えば、個人名の公開につきましては、いわば個人のプライバシー、こういったものにかかわることでございますので、今後とも慎重な対応をしてまいりたいと、かように考えております。



◆松村正剛君

 それは、私どもも考えて、私個人も考えたら、それすごく大事なことだと思うんですね、個人のプライバシーというのが。でも、市長交際費というのは税金なわけでしょう。そしたらば、その税金の使途というのは明らかにすべきじゃないかと思います。使途というか、個人名というか、そういうものもね。もしそれが嫌だったら、その交際費を使わないと、そのぐらいの考えは先々持っていけるという根拠になりませんか。



◎総合政策部長(吉武泰志君) 

 現在は市長交際費につきましては、支出年月日、金額、件名、これらについてはすべて公開ということで、個人の、特定の個人が識別できる部分だけを黒く塗ってあると、そしてお出ししてあるということございます。今後の対応につきましては、下関市の地域性とかいうのもございますし、他市の動向と、確かに今横浜市の例ということもおっしゃいましたけども、下関市、山口県、こういった地域性ということも考えて、これからも慎重に対応してまいりたいと考えております。



◆松村正剛君

 横浜市の例が、これが最初になると思いますので、そういうものについて、どんどんどんどん参考にしていっていただきたいと思います。市長はどうでしょうか、この辺のお考えは。



◎市長(江島潔君) 

 今、総合政策部長の答弁のとおりでございます。私も全くこの個人のすべてをさらけ出すということと、個人のプライバシーを守るということは、また別問題になりまして、また別の観点から考えていかなきゃいけないというふうに考えてます。



◆松村正剛君

 わかりました。それでは、確かにそこが一番難しいところではあると思います。

 それでは次に、ちょっと順番は変わるんですが──順番ここまで変わらないんだ。バースデークリーンについて御質問します。これもう最初から言います。参加団体及び参加人数、PR方法、どういうことをやってるか、それについてまずお答えいただきたいと思います。



◎環境部長(新内憲史君) 

 お答えいたします。

 下関のバースデークリーン大作戦は、明治35年、1902年6月1日に赤間関市から下関市に生まれ変わった日を記念いたしまして、平成10年より毎年6月に市内各地でクリーン作戦を実施し、市民の美化意識の高揚を図ってまいりました。

 参加実績でございますが、第1回の参加団体が、ボランティア団体と各自治連合会を合わせて67団体、参加人員約2,100人。第2回は75団体、参加人員約2,500人。第3回が76団体、参加人員約2,900人と、着実に増加していき、第4回から小中学校の参加が始まりまして、参加団体、ボランティア団体、各自治連合会、小中学校合わせまして95団体、参加人員が約7,000人と、大幅に増加いたしました。第5回目の今回は、市名誕生100周年記念行事と一体的に実施いたしましたので、参加団体が115団体、参加人員が約1万2,300人となっております。

 PR方法につきましては、毎年参加いただいております自治連合会、ボランティア団体、小中学校に依頼するとともに、市報、ポスター貼付、ラジオ出演等により、さまざまなメディアを利用して広く市民にPRをいたしております。



◆松村正剛君

 今の中で大体わかりました。4回目から小中学校にも参加するようになったと。その依頼方法をちょっと、どういう依頼をしているのか、その辺をちょっとお聞きしたいと思います。例えばチラシで、今度はバースデークリーン作戦がありますよと、参加してくださいよと、生徒にいくのか、それとも学校長にいくのか、どういう経路でいくのか。



◎環境部長(新内憲史君) 

 お答えいたします。

 第4回目からは小中学校の方にも依頼をしておりますけれど、教育委員会を通じまして御了解いただく中で、学校の方にお願いをいたしておるということでございます。



◆松村正剛君

 教育委員会にいって、教育委員会が募集するわけですか。



◎環境部長(新内憲史君) 

 直接学校にということはできませんので、教育委員会の方にこういうことをやりますのでということで事前にお話をさせていただいた上で、私の方で各学校の方にお願いをするという形でございます。



◆松村正剛君

 そこを、そういう方法で、そしたら環境部が各学校にどうでしょうかどうでしょうかちゅう出欠の確認をとるわけですね。教育委員会にお願いして、教育委員会がこういうことをやりますよということで、それで最後は環境部が確認をとっていくわけですか。



◎環境部長(新内憲史君) 

 教育委員会がまとめるというのではなくて(「自主性」の声あり)はい、私の方から各学校の方に教育委員会の事前御了解というか、こういうことを、バースデークリーン作戦をやりますので、やはり教育委員会の方が知らないということはいけませんので、そういう関係からもお話をさせていただいた上で各学校の方にお話をさせていただくということで、何人御参加をいただくというようなことで、予定の参加人員という形でいただいております。



◆松村正剛君

 僕はこういうことはもうすごくいいことだと思うんです、バースデークリーン大作戦、大賛成です。どんどん、本当は5万人でも10万人でも集まればいいと思ってます。私もことし綾羅木海岸を、砂浜を歩いて、ずっと昔からたばこ吸うとって、20年前ぐらいはたばこの投げ捨てしよったもんで、たばこをこうずっと拾って歩いたんですが。今はしてませんよ、全然。そういうことがありまして、ざんげをしながら拾って歩いたんですが。

 その中で、学校単位、学校教育委員会を通して知らせてると、PRしてると、そういうのが、生徒が、中学生、小学生というのはほとんどいなかったんですね。これはそこの場所だけかもわからない。だけど、親御さんが幼稚園の子供たちを連れて、母親と一緒にやるというのはすごく見かけたんですね。それで、私、その方がちょっと気になったもんで、二、三の教育関係ちゅうか、学校の先生なんかに聞いてみた。そしたら、いろんな意見があります、そういうのも参加したくないとか、何か面倒くさいという意見ももちろんあります。これは少数派ですけど。ただ、教育、僕はこういうことをやる子供たちは、例えば空き缶を拾っていく、たばこの吸い殻、大人たちが捨てたやつを拾う、ビニールを拾う、そういうことをやる、小さいときにやっておけば、大きくなってやらないと思うんですよ。これすごく下関の未来のために、環境問題、基本的なことだけど、そういうことを啓蒙ちゅうか、子供たちにわかってほしい、教え込むと、そういうことにもっと利用したいと思います。

 確かにやってます、今いろんなことで大人たちが参加してますね。自治会で、はい3名お願いします、老人会で2名お願いします、そういう形なんですね。しょうがないな、当たったから行かんにゃいけんなと、会長とか、副会長が出てます。そうじゃなくて、学校関係でもっと強くできんのですかね、教育長。強くという言い方おかしいんですけど、こうこうこういう、総合学習も始まりましたね、今年度から。こういうことで、僕は海岸を歩きよって思ったんですが、その中でまずごみがありますね。だけど、海の流れついた物がたくさんあるんですね。そういう物を、恐らく学校の先生方も考えられとると思うんですよ。教育総合学習でこういうことをやったら、下関の海には韓国の物が流れたり、東南アジアのもあるでしょう、そういう物を拾いながら、先生、こんなごみが拾って、それはごみじゃないよとかね、これは海草だよって、そういうこともすごく子供たちに勉強になるんじゃないかと思うんですね。勉強がいいとは言いませんよ、そういう興味を持たせるという意味でね。

 だから、僕がちょっと不満だったのは、来年──今年度、ことしのやつは、もっと参加を促すというたらおかしいけど、強制じゃないですけどね、僕は強制してもいいと思っとるんですけど、私は。だけど、そういう促すのがちょっと教育委員会を、今部長が言われたように、押してもらって、参加してください、こういうのやりますから参加してくださいよというんじゃなくて、もっと下関として独自にこういうことをやるんだというところを押し出していいんじゃないかと思いますけど、その辺は教育長としてはどうでしょうかね。



◎教育長(松田雅昭君) 

 ただいまの御質問ですが、ちょっと分けさせて話させていただきます。

 総合学習というのは、学校の正規の時間の中で学校が計画的にやるものです。これは、議員が今まで言われましたように、学校で計画しまして、そういう学習をやっているところがたくさんあります。今、川中の例が出ましたが、川中はちょっと調べておりませんが、例えば彦島の方で総合学習の時間に、海水浴場が始まる前に学校を挙げてそこの清掃に行くというようなことはやってるわけです。だから、そういうことにつきまして、総合学習との関連につきましては、学校でもそういうものに取り組んでるということをひとつ御理解願いたいと思います。

 それからいま一つ、バースデークリーン作戦の件ですが、これは年々たくさんの生徒が参加しておりますが、これは大変こう、何といいますか、すばらしいことですので、ただこれが市制100年というのがことし絡めましたが、この大作戦につきましては、今年度も校長会において各校にお知らせして、各校が実情に即してこれに実施し、参加したという状況であります。ことしもたくさんの学校が参加してると思いますが、今後ともこの件につきましては、たくさんの学校が参加するように指導してまいりたいと思います。



◆松村正剛君

 その参加、もういいですよ、指導というかね、校長会で話す、こういうのがありますから参加してください。それで、これよくあることで、責任ね、何かのとき教育委員会が責任持つから参加してください。そうじゃなくて、学校、例えばあるA学校と、そこの校長あなたが、あなたの責任においてやりなさいという形なのか、それとも教育委員会の責任においてそういうふうにしてやっているのか、その辺のとこはどうなんでしょうか。それは全部その各校長の判断にお任せしますという形で、教育委員会とか言われてるんでしょうか。



◎教育長(松田雅昭君) 

 これにつきましては、各学校にお話をして、学校独自で参加しているという形で。



◆松村正剛君

 はい、わかりました。そしたら、部長、成果はどう見てるのか、今後どうするのか、その辺のところをちょっとお知らせください。



◎環境部長(新内憲史君) 

 その前に、先ほどの御説明で言葉足らずのところがございまして、申しわけございません。学校にお願いしてるということでございましたんですけど、校長会、校長先生のお集まりといいますか、そういう、先ほど教育長の方からもございましたけど、そういう場がございますので、校長会の席で各校長先生にはお願いをしております。大変申しわけございません。

 それから、成果はどう見ているかということでございます。下関のバースデークリーン大作戦は、下関市環境美化条例に基づく環境美化活動といたしまして、先ほどもお答えさせていただきましたけど、5年前から実施しておりますけれど、先ほどの質問の中で参加団体、人員につきましてお答えさせていただきましたが、回を重ねるごとに参加団体、人員等もふえておりまして、市民の美化意識の高揚を図るという目的は確実に浸透しており、成果は上がっているというふうに考えております。

 それから、今後どうするのかということでございますが、今後も御参加いただいております各自治連合会、ボランティア団体、小中学校等に参加要請を行うとともに、さまざまなメディアを活用いたしまして広く市民に参加を呼びかけ、ますます盛大な啓発活動として継続していきたいと思っております。



◎市長(江島潔君) 

 私からもぜひ一言つけ加えたいと思います。このバースデークリーン作戦、5年前から6月1日、そして途中からは、皆さんに参加しやすいようにということで、6月の第1日曜という設定で行ってきたところであります。おかげさまで成果を出してきておりまして、当初、一番最初、バースデークリーンとは何者じゃと、大体6月1日とはどういう意味なのかというところから始まりまして、当初の2,000人から、今回は1万2,000人を超える方に参加をしていただいたわけでありまして、ことしも実に推計で大体19トンぐらいのごみを、当日皆さんに回収をしていただいてるわけであります。

 それで、ちょっと私が気になりましたのは、松村議員さんの、いいことだから、強制してやってもいいという御発言ありましたけども、私はこれを、今この5年間でこれだけの人数伸びてるのは、非常に私は自然体でだんだんと参加していただいてるな、非常に私はこれはいい傾向ではないかと思ってます。

 特に、下関市のバースデーというようなものを強制的にするんではなくて、自然参加の形でふえてきてるというのは、まさに押しつけの下関市としての行事ではなくて、自発的に皆さんに参加をしてきていただいてるボランティアというものは、自発的に起きているいい例ではないかと思っておりますので。ぜひこういう形で、強制というような、あるいは強力に学校の指導というようなことなしに、今のペースでふえてる限り、これがもし、ですからとまってしまったら、あるいは減りだしたら、またいろんな形でぜひとも進めたいと思ったにしても、私が目指すところは、もう議員さんと全く同じで、この6月のバースデークリーン作戦、全市民の方が何らかの形で、本当に自分の家の周りだけでもごみ拾いというものをしていただけることが最もすばらしい、この下関市の誕生日を祝う市民による形ではないかなと思っております。その日を目指して、これからも毎年これはぜひ取り組んでいきたいと思います。



◆松村正剛君

 私も、その強制的というのは難しいところあるんだけど、教育という面で見たら、ある程度そういう足かせ手かせが必要なんじゃないか、それが先々の下関のための子供たちにとって、大人になっていきますからね、いいんじゃないかと、これは意見の分かれるところです、方法論はいろいろあっていいと思います。ありがとうございました。

 次いきます。そういうことにちょっと関連するんですが、アダプションプログラム、これについて、今年度からやりますんで、現状はどうか、これからどう進めるのか、どうPRをしてるのか、そういうところをちょっと質問いたします。



◎環境部長(新内憲史君) 

 お答えいたします。

 現状はどうかという御質問でございますが、本市におきますアダプションプログラムの取り組み状況でございますが、本年4月1日から下関市アダプションプログラム実施要綱を定めまして実施したところでございます。実施に当たりましては、4月1日号の市報において参加者を募集いたしまして、現在までに3団体から参加の申し込みがございます。そのうち1団体とは、ことしの4月22日契約を締結いたしました。残る団体につきましても、間もなく契約を締結する予定にしております。

 これからどう進めるのかということでございますが、今後の取り組みにつきましては、契約をいただいております団体の活動状況を市報に掲載し、市民の皆様への紹介を含め、引き続き市報や本庁舎内の太陽光発電インフォメーション等において参加を呼びかけるとともに、地域の諸団体にも積極的に呼びかけ、制度の周知を図り、市民と市が一体となった地域の環境美化活動を推進してまいりたいと考えております。



◆松村正剛君

 これもクリーン大作戦、それを一歩進めた、アメリカからどうのこうのというのがありますけど、すばらしいことだと思うんですね。そしたら1つ疑問点というのがあるんだけど、公園なんかもこれ含まれますよね、アダプションプログラムの中に。まだ広いですよね、アダプションプログラムの方が。公園の今愛護会というのがありますよね。それとの整合性ちゅうか、それはどういうふうに処理していくちゅうか、考えていらっしゃいますか。



◎都市整備部長(澤田憲文君) 

 愛護会には、公園愛護会、それから街路樹愛護会がございます。アダプションプログラムとの契約の中身は若干違っておりまして、公園愛護会でございますけれども、これは年3回以上の除草作業、それから月1回以上の清掃作業を行うということになっております。それから、街路樹愛護会につきましては、年6回以上の除草作業、それから月1回以上の清掃作業ということでございます。

 確かに現在公園愛護会という制度もございますし、アダプション制度というものもございます。ただ、維持管理ということにつきまして考えていきましたら、ボランティアの精神、まず市民みずからが管理するということが大事だということでございます。そういうことからいきますと、ボランティアの精神に基づいて維持管理していくということが大切だというふうに考えてございます。現在は両方の制度があるわけでございますけれども、アダプションプログラムというふうな理想的な制度もございますので、アダプションプログラムの方に発展的に移行できるというふうなことで、我々は努めてまいりたいというふうに考えております。



◆松村正剛君

 私も、その愛護会制度があるんだけど、これから先々考えると、先に部長がそういう方向でということを言われましたけど、いずれはアダプションプログラムの方に移行していくべきではないかなと。市民の意識、ボランティアの意識、我々の町は我々の手でよくしていく、そういうことをどんどんどんどん広げていかないといけないと思うんですね。そのためには頑張っていただきたいと思います、これはね。僕も大好きなプログラムですので。それで、これはそういうふうに、方向で持っていっていただきたいと思います。

 次、サイクルタウン構想について、これも通告どおり、現状及び進捗はどうでしょうか。



◎都市整備部長(澤田憲文君) 

 サイクルタウン下関構想は、自転車が安全かつ速やかに走れる環境を整備し、自転車に優しいまちづくりを目指すものでございまして、先進地に比べて比較的丘陵地が多い下関に合致した構想とするために、5月に先進地への事例調査を行っております。こういう事例調査を含めて、現在調査分析を行ってるところでございます。

 調査の結果の1例でございますけれども、通勤、通学等で自宅から駅などに自転車に乗っていきまして、そこでその自転車を乗り捨て、その自転車を駅に来た別の人が通勤等に使うという、1台の自転車を2回レンタルするという制度もあるようでございます。また、市役所の職員を対象に、近距離通勤の際には、自転車を利用する人が通勤手当を──失礼しました。自動車を利用する人については通勤手当を減らし、自転車を利用する人に通勤手当をふやすというような制度も実施されてるところがございます。このような先進事例を参考にしながら、丘陵地が多いという地形を考慮しまして、既に実施しております電動アシスト自転車の利用も含め検討してまいりたいというふうに思っております。

 また、今後の具体的な取り組みといたしましては、交通問題、それから環境、健康面などの総括的な方向性を検討するために、課長級を中心とする庁内会議を6月には設置するようにしております。また、構想を進めるに当たりましては、市民の方の意見をいただくことを目的といたしまして、ワークショップ等の設立も9月に予定しております。

 このように、今年度は市民と行政が協力し合う推進体制を整えまして、事例調査に基づく方向性とか、市民ニーズの把握などを行うように考えております。



◆松村正剛君

 大変きちっとお答えいただきましたんで、私がいろいろ次から質問しようかなというのが先に答えられましたが、きちっとそこまでやられてる。これは今2つありましたね。サイクルタウン構想の中で、今市がやろうとしてるのは2つあった。6月に設置すると、課長級の横長にね。それとワークショップを9月に立ち上げる。そんなら今年度はこの2つだけなんです。



◎都市整備部長(澤田憲文君) 

 主にこういう2つを中心にしまして、どういう方向性で持っていったらいいのか、市民からどういうニーズがあるのかということを検討してまいりたいというものでございます。



◎市長(江島潔君) 

 今年度これだけかということでありますけど、私は単年度の終わって、あとは来年の4月からというふうには考えておりません。できることからどんどんやっていきたいというふうに思ってます。役所だけが4月から3月までのリズムで動いてると思われがちなところもありますけども、できることというのはたくさんあると思います。すぐできること、それから予算を伴うこと、これはやはり新年度からということになりますけども、予算を伴わないでどんどん実施できることは、この研究会やワークショップが立ち上がってからは、もうどんどんそれとあわせて同時並行的に取り組みたいと思います。



◆松村正剛君

 行政の流れとしては、それが基本線だと思うんです。それで、私がこのサイクルタウン構想もアダプションプログラムにしても、バースデークリーンにしても、いろいろな市の施策に関して、僕は大好きな施策ですよ、これは。だけど、この中で僕は1つ提言というか、こういうお考えを皆さんお持ちだろうと思うんですが、市の新入社員というか、職員、そういう新しい人手入ってきますね。今市役所が変わらないといけない、これから本当にすばらしい市役所にならないといけないと、皆さんお考えだと思います、市民もそれを期待しております。そのために、ほんならいい人材は、恐らく優秀な人材、いい人材が入ってくると思いますね、市役所の新入社員、2年目、3年目とか。

 これは1つの提案なんですが、こういう、まだ予算は、今市長が言われたように、それほどついてないですね。予算を、それを伴ってない部分に関して、そういう若い人材を勉強する場として利用していただきたいなと思う。これサイクルタウン構想、アダプションプログラム、こういうことに関しては、みんな用意ドンでスタートしておるんですね、用意ドンで。そしたらば、これは課長だろうが、部長だろうが、若い職員だろうが同じなんですね、スタートは。そしたらば、例えば予算を伴わない、今市長が言われたように、これは予算を伴わないから、人材育成のために利用すべきじゃないかと思うんですね。

 だから、その、例えば僕が3年目の職員だとしたら、例えば課長が、おまえ全部責任持たせるから、1年間は、今流れとして予算も伴ってこれしかできない、これしかできんと、こういう段取りでいくと。おまえ、もう3年分まとめて出してみと、1つの提案として。どう流して、来年度はこう、再来年度はこうなんだと、そういうようなシミュレーションというか、そういうことはできないもんなんでしょうかね。



◎市長(江島潔君) 

 若手の人材を教育も兼ねて大いに戦力として活用したらどうかということは、一般論で申し上げますと、私も大変すばらしいことだと思います。また、いろんな形を通じて若い職員のフレッシュな意見というのも、政策としてどんどん取り組む努力はしていきたいと思います。

 ただし、今このサイクルタウンで検討をしようと思ってることは、フレッシュな人というのは、イコール非常にまだ生の市民感覚を持ってる人ということも相通じるわけですね。そういう意見もさることながら、現在の法律に照らし合わせてどこまでできるのかとか、あるいはさまざまな部署に、関係にまたがるいろんな整合性をとっていくこととか、そういうこと、役所のノウハウというのも蓄積を持ってないとできないこともたくさん出てくるんではないかと思います。ですから、フレッシュな市民感覚というのは、これはワークショップを通じて、職員に限らず大いに取り入れていくことを考えておりますし、今立ち上げるということでお話を申し上げたのは、むしろ役所サイドからしっかりと地固めをしていかなければいけない部分、そこに庁内の取り組みをしようということであります。

 冒頭におっしゃられた、若い職員を大いに、いろんな意味での知恵を使うと、それがサイクルタウンというのは新しいテーマだから、それができるんではないかということに関しては、もうおっしゃるとおりのところもありますので、若手の意見も含めてということはぜひ考えたいと思いますけども、趣旨として、若干庁内のものが、新人じゃできない部分がかなり出てくると思いますですね。ですから、そこら辺を御理解をいただければと。



◆松村正剛君

 だから、今市長が言われる、そこの部分を若手に、勉強なるでしょう、庁内調整も要るんだと、そういうところを若いうちに早く勉強してもらおうと。それで、いい悪いを全部自分の中で吸収してもらうと。同じことなんですけど、ちょっとそこの部分だけ、もっと僕は若手にやらせてもいいんじゃないかと、そう思ってます。いいです、これはどんどんどんどん進めていただきたいと思います。今整備部長が言われたように、何月何月と、それにとらわれず、早く前倒しできるものは早くしていいんじゃないかと思います。そしたらなるべくたくさん、とにかく準備を早くするにこしたことないですからね。失敗、エラーが起こってもすぐ対処できますんで、よろしくお願いします。

 それでは、次の質問にまいります。

 リサイクルプラザについて、現在の紙の処理、リサイクルまではいってないと思うんですが、紙の処理はどうなってるか。



◎環境部長(新内憲史君) 

 お答えいたします。

 下関再資源化推進事業奨励金制度によりまして、古紙の集団回収を実施いたしました自治会、子供会、老人会、婦人会など各種団体に、回収量に応じて報奨金を、奨励金を交付することにより、古紙のリサイクルを推進しております。なお、平成13年度は3,440トンの古紙が286団体により集団回収され、リサイクルされております。これは、平成13年度の下関市の紙の排出量、約2万3,440トンの約14.7%に相当するものでございます。



◆松村正剛君

 現状がそうなっとると。これからのリサイクル法でどんどんどんどん紙が集まってきますよね、それをリサイクルしないといけないというときに、このリサイクルプラザ、今度新しくつくりますよね、つくってますね。それは、紙の処理についてはどういうことになってるのかお示しください。



◎環境部長(新内憲史君) 

 お答えいたします。

 現在リサイクルプラザにおきましては、紙につきましては、回収後のストックヤードとしての役割までを考えております。

 以上でございます。



◆松村正剛君

 ストックヤードはどのぐらいストックできるんですか、紙の。



◎環境部長(新内憲史君) 

 済みません、面積的にはどれぐらいの平米とかいうのは今申し上げられません、手元にございませんのですけれど。一応今考えておりますのは、各個人の方がお持ちをされると、そういうことで現在考えております。



◆松村正剛君

 そしたら、そのストックヤードに置くのは、個人が持ってきた紙を置くだけなわけですね。



◎環境部長(新内憲史君) 

 現在そういうふうに考えております。



◆松村正剛君

 あとはどうされるんですか、そしたらあとの紙というのがたくさんあるけど。



◎環境部長(新内憲史君) 

 先ほどもちょっとお答えをさせていただきましたけれど、各地区での集団回収とかいうことで集めというか、回収業者の方が今集めております。現在、ただいま下関市廃棄物減量等推進審議会におきまして、昨年11月28日、市長の方が諮問をいたしまして、今その辺の古紙への収集形態についても、リサイクルの推進という観点から審議をしていただいておりますけれど、自治会、子供会などを中心になって行う今までの集団回収や支所、学校などにみずから持ち込む拠点回収、それから定期的にごみステーションに排出し、収集をするステーション回収などの回収方法が現在審議会の方で検討されておりまして、来月、7月の初旬には答申という形でいただけるのではないかということの現状でございます。



◆松村正剛君

 そしたら、収集は行政回収するわけですか。いろんな方式がありますよね、ステーションとか、公民館とか。僕は一時、前回、前々回、学校に持ってきたらどうかちゅうのがあったけど、そういうのは、その答申を待って結論を出すということですか。



◎市長(江島潔君) 

 今申し上げましたように、答申を今お願いをしてるところなんですよ。ですから、どうやるんだとか、どこでやるのかということも含めて、今その審議会で審議をしていただいてるんで、今一連の御質問は、答申を受けて、最終的に市の方針というものは、それを受けたものでまたお示しをさせていただきますので、その後にやった方がいいんじゃないかと思いますけど。(「いいですね、7月に。これについてはそう思ったわけ」の声あり)



○議長(小浜俊昭君) 

 ちゃんと議長を通してやってくださいよ。松村議員。



◆松村正剛君

 済みません。それでは、その答申を待ってということで、ほんなら紙のリサイクルというの、紙は下関で月どのぐらい出るんでしょうか。大体で結構です。



◎環境部長(新内憲史君) 

 先ほどもちょっとお答えをさせていただきましたけれど、約2万3,440トンといいますか、それぐらいの量が出ております。



◆松村正剛君

 それは年間だと思うんですがね、年間ですね。そしたら月に100トン出ると。空き缶の方、空き缶とか、スチール缶は大体月にどのぐらい出るんだろうか。それはわかりませんか。



◎環境部長(新内憲史君) 

 済みません、その辺のところのちょっとデータが今持っておりませんで、申しわけございません。



◆松村正剛君

 空き缶とか、スチール缶というのは、僕が聞いたところによると、月に70か80か、100トン未満ですね。そしたら、それだけで1,200トンなんですよね。その10倍の紙が出るんですね、重さで。そして、リサイクルプラザは我々、これはどっちにしろつくらんにゃいけんし、いいことだし、これからリサイクルのために必要なもんでしょう。その中に紙を処理する方法がないというのは、どうなんじゃろうかなという疑問が起こるんですが、どうですか。



◎環境部長(新内憲史君) 

 その辺はいろいろな考え方があろうと思いますけれど、今市の考えといたしましては、民間の方にお任せするという考えでおります。



◎市長(江島潔君) 

 ちょっと追加して私の考えをお話させていただきますけども、今缶、それから紙と、そういう、いわゆる資源としてリサイクルできる物、トン数ベースで例示をされたわけでありますけども、この同じトンの中でも、価値が全然違いますんですね。ですから、スチール缶あるいはアルミ缶1トンと古紙1トンというのは、全くリサイクルする場合に価値が違うわけでありまして、一概にそのトン数だけで扱い方というのが違ってくるんです。いわゆるこれはもうまた行政評価システム等の手法も用いながら、このリサイクル、その品目ごとのリサイクルの価値というものを取り組んでいきたいと思いますけども。

 例えば古紙に関しましては、非常にこれはコストをかけてしまうと、もうそのリサイクルを何のためにやってるのかわかんなくなるというような問題も出てまいります。ですから、瓶とか、缶は、これは集中的にここに、リサイクルプラザに集荷しますけども、今答申をいただいてる方向、今いろいろ議論がなされてるとこでありますけども、恐らくこれは分散型の回収になるんではないかというふうに思っております。1カ所に全部それを集めてくるための輸送コスト、それから、今度集めたとこをどっかに持っていくための輸送コストというものをかけていては、この古紙のような単位、重量当たりのリサイクルの再製品の価値が低い物は、なかなかそぐわないんではないかなというふうに私の感触としては持ってます。

 ですから、個々の品物についてのリサイクルのあり方というものは全部違いますので、一概に何もかも全部ここで持ってこようというのはいかがなものかなと思います。ただ、そういう物もすべて含めて今この答申の中で検討がなされておりますし、これはまた役所の担当者以外の、いわゆる本当にいろんな方の市民のアイデア、あるいは英知も含めて今お願いを申し上げてるとこですので、またその辺の答申を受けて、最終的な市の各品目ごとのリサイクルのあり方というものをぜひお示しをさせていただきたいと思います。



◆松村正剛君

 そしたら、紙のリサイクルについては、もし僕は答申が出てね、紙のリサイクルも市でやるべきじゃないかというたらどうするんです。



◎市長(江島潔君) 

 答申を受けて、それで市としての最終判断を、それに基づく取り扱い方というのを取り組みたいというふうに考えます。



◆松村正剛君

 そしたら、何か答申を受けてて、リサイクルの、今リサイクルプラザの中に紙の処理施設がないわけでしょう。それで、やりたい、そうしたらどうかというたとき、処理施設がないからだめですよという結論になるんじゃないですかね。



◎市長(江島潔君) 

 今まだその答申が出る前に、これ以上この件を今どうなのかと言われても、なかなか私としてもお答え申し上げにくいところありますけども、リサイクルプラザという施設、リサイクルというものであっても、やはり無制限に税金投入をして施設、すべてのものに対応できるものではないというのは御理解をいただけると思いますので、今の土地あるいはかけられる財源、そういうところも含めて、今下関でどんな品目についてのリサイクルができるかということは、これはまた答申を受けて、最終的な市のリサイクル社会というもののお姿をお示しをしたいと思います。



◆松村正剛君

 でも、僕はもう方向性は決まっとると思いますね。スチール缶、アルミ缶、ペットボトル、それのリサイクルはしますよと。紙は市はもうタッチしませんよ。ごみ収集で集めたら、それは商品価値が少ないから、はよ奥山で燃やしますよ。一緒くたになってくるからね。別々に回収するという方法、これも答申が出てこないとわからないけど、そういうのはすごく一般的に考えてコストが、3台の車が、例えば古紙というのは何かいろいろ紙が分かれてるらしいですね。それを一緒くたに持ってくるのが、回収する方としては楽ですよね。でも、それ選別したり何とかといったら、すごくまたコストアップするらしいと、そういうことですね。そしたら一緒くたにまとめて、それをまた分別するのは大変だ、ほんなら燃やしちゃえと。一番楽ですよね。

 僕たちも、例えば自分がそれするんだったらその方が楽ですよ。でも、国も個人も全世界が、すべての物をリサイクルしようじゃないか、利用しようじゃないかという方向性にいっとるわけでしょう。それで、答申が出てから答申が出てからと言うけど、ほんならリサイクルプラザの中に紙処理がないということは、紙処理施設がないということは、もうそれは除外ですよということに僕はつながっとると思うんです。今、でも市長は、答申が出てからでないとはっきり答えられないというから、それはこの質問はもうここで終わりますけど。

 一つ僕は思うんですけど、僕らも会社で、民間企業で、本当こんなに紙を使ってと、今、市でもやってますよね、裏紙を使ったりとかいろいろ、これはもう本当に大事なことだと思います。一時期忘れとった、日本人が忘れとったことだと思うんですけど。そういうことをしても、なおあり余る紙がある。それで、そういう紙を再生するよりも、海外から買ってきてパルプにした、海外でつくったパルプを輸入した方が安いんですよね。この辺は、もう我々日本人自体の考え方を変えていかないといけないと思うんです。少し高くてもそれを買うとかね。そういう、それが適正かどうかわからないんだけど、そういうふうに変えていかないといけないのに、下関はそういうことがなく、方向性をあけてないというのが残念でなりません、いま一つはね。

 それで、その答申が出てから答申が出てからといったら、答申が出るまで何も言えんなと思うけ、この問題に関してはまた9月でね、答申が出た時点でいろんな質問をさせていただきたいと思います。そういう形で、本当に僕はこの紙のリサイクルについては、子供たちの勉強にもなるんですよ。僕は教育教育と、昔自分が余り教育受けてないからようわからんのやけど、教育教育と、子供たちに本当にこういう流れなんだと。こういうふうに僕らのノート使ってるのはこういう流れなんだ、だから大事に使おうやとか、この木はどこから来たんだとか、このパルプはどこから来たんだと。それで、それ使った後、みんなが集めてこういうふうにしてまた再生するんだよと。

 本当にこれ総合学習のいいテーマだと思うんだけど、そういうことを教えるのに下関は、さあ立派なのができました、ああ紙のないんかということになりますね。それはもちろんスチール缶とか、アルミ缶とか、ペットボトル、これもしないといけないです。でも量が違うでしょう。1万2,000トンと、2万4,000トンか、1万2,000、これ民間、会社の紙も出したらすごい量だと思います。これは今家庭ごみですからね、今の話してるのは。10倍以上、20倍以上、30倍になるんです。

 それと、もう一つ心配なのは、民間業者だけで本当にその処理ができるのかどうかというのも、一つ疑問があります。答申が出てから、またこれをきっちり質問させていただきたいと思います。では(発言の者あり)済みません、紙を大事にします。

 次、最後の質問になりますが、あるかぽ〜とについて、これはもう我々いろいろ、私建設委員会ですし、いろいろ考えて、自分なりにもいろいろ考えてるんですが、これ今あるかぽ〜と、今市としては推進してますね。それで、10月着工ということもお聞きしております。でも、私どもがいろいろ新風会としてでも合同市政報告会をやったりとか、インターネットでいろいろ意見を聞いたりとか、そういうときいろんな意見があるんです。インターネットはやっぱり若い人たちがアクセスするのが多いだろうと思うんですが、つくれと。楽しいものをつくって、いろいろという意見が多いように思います。だけど、我々が市政報告会をやったりとか、いろんな人に聞いてみますと、おおむね年齢の高い人は、割とあのままにしとって、景観を見えなくなったらとか、景観が悪くなるんじゃないかという心配が多いように思います。

 それで、私が思うのに、10月に出発ということではなくて、これ、ここの中の質問に、なぜ10月着工を急ぐのか、いろんな意見があるじゃないかと。僕はどちら、賛成でも反対でも両方の意見をいろいろ聞きます。賛成もある、今の方向で進めと。賛成もある反対もある、そういうことはお聞きになられてないですか。なぜ10月着工なのかと、急いで。いろんなアンケートとか、いろんな意見をまだまだ聞いて、市民の財産だし、僕はすばらしい景観があるとこだと思います。海峡の流れもばしっと見れるしね。そういうところはどうなんでしょうかね。



◎港湾局長(谷川勇二君) 

 ただいまのあるかぽ〜との開発につきまして、なぜ急ぐのか、なぜ10月着工なのかということでございますけども、私、港湾局としまして、2つの視点から、できるだけ早期に着工し、供用を図るべきだと考えております。

 一つは、このあるかぽ〜と地区の長い経緯、もう議員も皆さんも大変御存じだと思います。昭和62年のポートルネッサンス21に始まりまして、かつての、言ってみれば暗い倉庫街といったものを再開発しまして、ポートルネッサンス、まさに港の再生ということでございます。私も、かつて18年前から、15年前ほどの暗いイメージの倉庫は存じ上げてございます。そういったところを再開発いたしまして、いわゆる関門海峡の景観ですとか、そういった風景、風土といったものを生かして、にぎわいのあるウオーターフロント空間をつくっていこうというのがもともとのスタートでございます。

 この62年の調査計画に基づきまして、港湾計画も改定し、着々と、実は平成元年から埋め立て、約8ヘクタールの埋め立て、あるいは旅客船岸壁でありますといった基盤整備が着々と進められてきておりまして、そうした中で、実はもう平成8年には埋め立ても完了するという状況の中で、なかなかこのポートルネッサンス21に描かれたような民間の開発によるという、民間事業者があらわれないという状況が長い間続いてきておりました。そうした中で、一部海響館という水族館の建設が部分的に開始、決定されまして、そういったものを受けました中で、平成10年に再度ウオーターフロント開発検討調査と、いわゆる黒川委員会というのが行われまして、開発コンセプトの再構築といったものがなされてきているという状況でございます。

 その後も引き続き港湾局としましては、ボードウオークですとか、緑地の整備ですとか、まだ民間が定まらない中で基盤整備を、いわゆる公共投資をしてきてるという中でございます。そうした観点からいいますと、当初予定のような民間事業者による開発といったものはぜひ欲しいと。そういったものがないと、ここの再開発は成功しないということでございまして、そういった観点から、早期に整備、供用を図っていくべきであると考えております。計画からもう10年、10年以上、15年も経過しております。

 それからもう一つは、まさに最近の駅前から東港地区、それから唐戸地区の状況、そういったもの。昨年の、隣接する海響館が昨年オープンし、また新唐戸市場もオープンし、非常に盛況を博している。対岸の門司におきましても、門司港レトロということで非常に集客、にぎわいを生んでいると。今まさに、この関門地区はそういった状況にあると、私は認識しております。

 こういった状況の中で、まさに好機を逃さず、海響館、それから唐戸市場、「カモンワーフ」、そして今回のこのあるかぽ〜とと、まさに二の矢三の矢というように、そういったものを放つがごとく、引き続きウオーターフロント開発といったものを進めていくということは、唐戸地区のウオーターフロント開発というだけじゃなくて、まさに下関市全体の活性化につながっていくと考えております。そういったことから、できる限り早期に着工を目指していきたいというように考えてございます。

 以上です。



◆松村正剛君

 今の質問だと、昭和62年のスタートでと言っておりますね。もう15年もたっておると。ほんならさ、それだけ長い期間かかっとるわけでしょう。このあと半年をこう、半年何で、この半年ぐらい延ばせんの。わかります。それだけ長い期間かかっとると。それで、みんなが賛成で、我々がいろいろそういう市政報告会開いたり、いろんなインターネットで聞いたりしたときに、おうどんどんもう長い期間やっとるけ賛成ばっかりというんだったら、私、別に延ばす必要ないんじゃないかと、どんどんやりなさいよと言いますよ。でも、反対の意見というのが我々の耳に入ってくるわけです。反対ちゅうのは、いろんな反対がありますよね。今の計画がだめだと。全然計画がだめだというのを、こうしたらどうかといういろんな意見がありますね。

 それで、もう15年もたってると。温めてきた計画ですよね。それはいろんなほかの部分もあります、水族館なり、唐戸市場とか、いろいろありますよね。それも含んでですけど、15年も温めてきたのに、なぜこういう反対の意見がこう我々の耳に、議員の皆さんにも恐らく入ってると思います。賛成の意見ももちろん入ってると思います。そしたら、なぜそれが10月着工ということで、半年とか、いろいろそういう市としてどうなんだろうか、ああなんだろうかということを、意見の、それこそワークショップじゃないけどね、そういうことも何も起こさないで、民間業者に来てもらってやるといってなぜ急ぐのかと、それがどうも合点がいかないんです。

 私は新人だから、水族館とかそういうとこもわかりませんけど、なぜ半年、そんならそういうことを、みんなのコンセンサスというか、いろんな意見を聞くということが、僕は行われてないような気がするんですよね。ほんなら半年ぐらい延ばしてもいいじゃないかと。行政としてどんどんどんどん進めたい、その気持ちもわかります。そしたら、それはあれだけの下関の財産、僕は財産だと思います、ああいう流れはね。ナンバーワンでなくてもいいんですよ、オンリーワン。下関行ったら、海峡のところ座ってこうやって見たら、船がぶわっと通ったぞとかね、船がぶつかったぞとか、ぶつかったら困りますけど、そういうのが通ったぞというのは、すごいオンリーワンじゃないですかね。どこにもないんじゃないだろうか。ないかね、やっぱり。僕、海外行ったことないからわからないんですよ、パスポート持ってませんので。海外でもないんじゃないかと思うんですね。

 そしたらば、これが62年ちゅうたらバブル期で、バブルのちょっと下がったころね、時期的に、経済的に、時期的にいくとね。そのときはどんどんどんどん計画してる、今どんどんどんどんその計画を見直されとる。僕はそこにも、見直せと言ってるんじゃないんですよ。そういう意見があるんだから、何で10月に早期着工しないといけないのか。今港湾局長が言われたのもわからんことはないです。わからんことはないけど、なぜほんなら半年延ばせばいいじゃないか。来年改選でしょう。いろんな意見があったら、それを僕らも言って出てくればいいし、市長ももちろんそうです。そういうことがなぜできないのかと思うんですね。それが疑問なんです。だから、なぜ10月なのかと。来年の5月にしたら、それがなぜできないのかわかりません。



○議長(小浜俊昭君) 

 松村議員、時間がありませんから、簡潔にやってください。



◆松村正剛君

 簡潔です、まだあと3分ほどある。



◎港湾局長(谷川勇二君) 

 先ほどお答えしたとおり、執行部としましては、できるだけ早く着工したいと。この10月着工というのは、ことしの3月の全員協議会の開発計画の中で御説明しているところでございますけども、できるだけ早くという観点からさまざまな、この計画につきましては、昨年末にも下関市と開発事業者との間で開発協定を結んでおりますけども、その中でも議会や市民のコンセンサスが得られるということに配慮しろということもうたわれております。それを得つつ、さらに港湾局としましても、国とのいろんな調整ですとか、港湾計画の変更ですとか、手続もございます。そういったものを最短でこなしても10月だろうと。それが、要はできるだけ早期に着工するというのが、おおむね10月と。それは民間事業者としても、そこぐらいがぎりぎりかなというふうに考えているとこでございます。



◆松村正剛君

 時間がないから、わかります。市民のコンセンサスを得つつと、どこで得つつなんですか。僕らは得つつじゃないから言っとるんですよ、今。だから、市民の、僕はだから、賛成の人もいらっしゃいます、反対の人もいらっしゃいます、中立のどっちでもいいやという人もいます、そういうところで、いろんなことを集めたらどうかと言っておるんですよ。それだけです。だから、僕は10月早期着工が、今局長が説明されたように、なぜかちゅうのがまだ疑問としては残ります。だから、これはまだほかの議員も質問されますので、私としては10月着工を、そんなに急ぐ必要はないんじゃないかと。なぜかという質問に対しての答えが、僕自身はまだ納得できません。

 以上です。終わります。

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○議長(小浜俊昭君) 

 次いきます。福田幸博議員。

 (福田幸博君登壇)



◆福田幸博君

 新風会の福田でございます。まず最初に、今ワールドカップが行われてる中において、先日、韓国釜山市とトルコのイスタンブール市が姉妹締結をされる運びになりました。下関からは仲人として市長と議長が釜山に呼ばれまして、韓国とポーランドの試合を金大中大統領のそばで見る栄誉に浴したということを聞きまして、下関市民としては、25万人の都市が450万人とイスタンブールの850万人を姉妹締結させたということに対して誇りに思います。市長や議長の御苦労に感謝をしたいと思います。

 それでは、通告に従いまして4点質問をさせていただきます。いつもの質問でございますので、手短に、わかりやすくお願いをいたします。

 まず、中間駅の必要性についての考え方と旧梶栗駅(考古博物館前駅)の取り組みについてお聞かせをいただきたいと思います。

 私の認識では、昨年の、平成13年の代表質問において、門出議員の質問に対して市長がお答えになられた内容に、中間駅の目的は、高齢化社会に対するもの、交通渋滞に対するもの、それから地球環境に対するものだという目的であるというふうに答えておられますので、再度お聞きしたいと思いますけれども、中間駅の必要性についての考え方をお聞かせいただきたいと思います。



◎政策調整監(義満謙二君) 

 中間駅の必要性ということでございますが、鉄道交通は都市交通のかなめとして重要な位置づけにあるわけでございます。先ほど言いましたように、市民の利便性の向上または高齢化社会の進展、交通渋滞緩和、地球環境問題等々の観点から、公共交通の機関の充実、拡大が必要なものでございます。このようなことから、利便性の向上拡大による利用者の促進を図る上でも、中間駅の設置は必要と考えております。

 また、梶栗駅での取り組みということでございますが、昨年より地元説明会、懇談会等々を行っておりまして、地元の熱意、盛り上がりが十分感じられるところでございます。候補地周辺は郊外型ショッピングセンター、また住宅地の整備等々も進んでおり、中間駅設置の候補地として実現に向けて鉄道事業者及び地元自治会等々とも協議、意見交換を行っておるところでございますし、また庁内関係各課とも実施に向けた検討協議会を行っており、取り組みについて鋭意努力しておるところでございます。



◆福田幸博君

 鋭意努力をしているということについて、具体的にどういうふうな、梶栗につきまして市として対応されたのかお示しをいただきたいと思います。



◎政策調整監(義満謙二君) 

 地元におきましては、地元、この駅設置についてでございますが、駅設置につきましては、まず鉄道事業者の方の見解でございますが、これはもう議員も御承知と思います。駅を設置することにおいて十分な利益が見込める、収支が整う、こういった経営上の判断が大前提となるわけでございますし、地元といたしましては合意形成が重大であり、それから地元負担、こういうものもあるわけでございまして、地元住民のコンセンサス、こういうものが不可欠でございます。でありますので、地元といたしましては、そういったコンセンサスを得られるかどうか、地元協議を行っておるところでございますし、庁内につきましては、駅周辺の整備、これに道路、跨線橋、駐輪場等々の検討を今行っておるとこでございます。



◆福田幸博君

 イメージがもちろんあると思うんですけれども、どれぐらいの予算で考えておられるか。それから、具体的には当然費用対効果とか、また地元負担の問題もあるんですけれども、具体的に今地域で、いわゆる地元負担として考えられなきゃいけない金額としてはどれぐらいをお考えでしょうか。



◎政策調整監(義満謙二君) 

 事業費等につきましては、今から概略設計等々を行いまして事業を詰めていきたいと思います。御承知のとおり、当地区は旧梶栗駅の跡地を最小限に利用するということで、買収をして駅前広場等々をつくるほどの余裕はないと今考えておりますし、最小限の駅にしていきたいと。

 それから、地元負担につきましては、まだ庁内等々の協議も行っておりませんので幾らになるかわかりませんが、従来からいうと3分の1程度は地元にお願いしたいということでございます。これは決裁得ておりませんので、まだはっきりした答えはできません。



◆福田幸博君

 実は説明会が2度ございました。2度目の説明会では、駅の仮の姿を示されました。あくまで仮ですので、これは設計が終わったわけでもありません。プラットホームと、それから跨線橋、それから駐輪場という感じでございました。予想では1億1,000万円ぐらいかかるだろうという想定でございました。そして、地元での自治会長に対する説明では、対象者が3,300軒で、3分の1という負担になると、大体1軒が1万円ぐらいではないかという表現をされたように思います。その辺はどうなんでしょうか。1度は説明されとるということで、そういう認識でいいんでしょうか。



◎政策調整監(義満謙二君) 

 昨年の説明会のときに、10月の24日に地元説明会を行っておるわけでございますが、その席ではそういうふうな説明をしております。



◆福田幸博君

 担当しておられた方が退職をされましたので、どのような形で話がつながっているかという思いでおったんですけれども、昨年ではなくて、本年の説明でそれがあったんではないかと思うんですけれども。それは別にしても、大体3割ぐらいの地元負担が必要だということで説明があった。そして、先ほど部長もそうお答えになりました。

 ただ一つだけ私思いますのは、現状の状況で、もしその形で言うのであれば、都会であるとか、例えば北九州市の南の方、小倉の南の方の駅はそのような形でできておるわけでございますけれども、現在梶栗のその周辺というのは、住宅もさるものではありますけれども、バスの入る可能性のある駅として、それから近くに済生会病院が移ってくるということ、それから県の総合体育館もできるという、これらもにらみましたときに、近くに公共駅が、公共の──公共といいましょうか、鉄道がありませんと、いわゆる現在の時点よりももっともっと交通等に対する負担、道路が混雑することが目に見えてるわけでございますので。個人の、30%を地元だけに負担をさせる、それが分割になるのか、方法としてはたくさん方法があると思います。それから、1軒1万円じゃなくて、企業で負担をして一部少なくするという手もあるでしょうけれども、そういうものを一方では求めるんでありますけれども、求めてきておられるわけでございますが。

 先ほど言いました、高齢化、交通の緩和、それから地球環境という問題から考えれば、少しでも早くこれは取りかかる必要があると思いますし、将来的に施設ができてからやるということではなくて、もうできるのがわかっているわけでございますので、ある程度前もっての予想の中で、わずか1億円程度のもので──わずかといっても私には払えませんけども、1億円ぐらいの費用であれば、ほかの維持管理がかかるにしても、そんなに大きな負担とは思えませんけれども。具体的に今は地元負担ということがメーンで、もちろんあとの4分の3は──3分の2は公共で負担されると思いますけども、3分の1だけの地元に対応させることによって、それができなけりゃ駅はできないよというふうに私には聞こえますので、むしろそうではなくて、将来的なものも考えたときに、地元の負担もさることながら、まずつくるという前提のもとを示していただかないとですね。

 期成同盟会もつくれと言われました。いつでもできます。しかし、つくったところで、申しわけないですけど、山の田駅のように干されてしまったら、みんなが情熱をなくしてしまいます。ですから、少なくともできる可能性がないのにやることはできませんので、それらの展開と見たときに、将来的な展開と見たときに、JRとの話はどうなのか、具体的にこれは可能性があるかということでお聞きしたいわけです。つまり、地元負担をどうするというふうに言われるんじゃなくて、できる可能性もある、やるぞと、だから地元も負担しろというのであればやれるんです。それから、すぐ期成会もつくれます。その辺はどういうお考えでしょうか。



◎政策調整監(義満謙二君) 

 先ほど地元説明会を間違っておりましたので、14年の2月の27日にやっております。そのときには、先ほど言いましたような10分の3程度の負担ということでございます。

 これは請願駅でございますし、市内に8駅もあるわけでございまして、全部市が負担するというものも、現在の財政状況から大変苦しいとこでございまして、受益者負担主義という、これも必要かと、このように思っておりますし、それから、事業費に応じまして、それは維持管理費、それから固定資産、停車費、信号設置費等々をJRの方は、事業者の方は負担していかなければいけません。要するに、安岡から下関駅までの200円程度のもので、1,000人程度増加するというようなクリアをしなければならないわけです。経営収支が赤字なら、これはJRの方も考えざるを得んと思います。それで、先ほど言いましたように、最小限度のプラットホーム、それから雨をしのぐ駅舎等々で、その事業費を抑えながら今事業者の方とも詰めておるということでございます。



◆福田幸博君

 私の申したいのは、つまり地元負担がいけないと言ってるわけじゃないんです。つまり、高齢化社会、それから交通渋滞、それから地球環境の問題として、それから市をどういうふうにつくっていくかの1つの計画として、企画でこの取り組みをされたと思うんですね。決してこれ駅をつくるためだけじゃなくて、たしか企画の中にこれは入ってましたよね。つまり、全体のバランスを見た中での1つのポイントなはずですから、これをまず突破口としてやろうと、そういう意志をお示しにならないと、受益者負担だけでいうと、いつまでたってもできんのじゃないかな。

 それから、以前からもこれを申しておりますけれども、当然駅ができただけでは何もできないわけですね。つまり、当然シティー電車との組み合わせも必要と思います。それから、その周辺の開発の問題も必要かと思います。ですから、単なる駅はゴールではなくて始まりなわけです。つまり、始まりを始めるわけですので、地元負担はこれだけする。しかし、いつごろまでやるという具体的な線が出てこないと、地元としても気勢が上がらないと、こういうことなんでございます。その辺のところを、広島のJRも込みでどのような状況になってるかということをお聞かせいただきたいわけです。



◎政策調整監(義満謙二君) 

 先ほどから言いますように、JRと協議をしておると、鋭意努力しておるということで御勘弁願いたいと思います。内容については、はっきりそれがいいとか悪いとかということもJRの方も言いませんし、その試算するのに相当時間かかるわけでございます。早い時期にその辺の結論を出したいと、このように思っております。



◆福田幸博君

 熱意はよくわかりましたので、ぜひ地域でもちろん負担をするということについては、地域のもちろん理解も必要でありますし、説明をした時点で、金まで払うて要りゃへんと、今車で十分じゃという人がたくさんおられたということだけはありますので、それであれば、費用対効果とかいろいろ考えましたら、駅はできるはずがないんです。しかし、将来の高齢化、交通渋滞の緩和、地球環境へのことを考えれば、今山陰線というのをうまく利用するのは、道路をつくるよりも安い経費ではないかと思った中で、こういうような話が出てるわけでございますので、ぜひ交渉も含めましてよろしくお願いをいたします。

 それでは、次の問題に入りたいと思います。

 従来から何度も質問をしている垢田の土取り場跡の問題でございます。部長がおかわりになられて、最も事情に詳しい部長がなられましたので、安心して質問ができるわけでございます。現在の状況、それから話し合いはどこまでできておるのか、まずお知らせをいただきたいと思います。



◎下水道部長(安光和明君) 

 地元との話し合いは、その後どうなっているのかといった御質問でございます。現在地元から提出された要求書に基づきまして、境界の復元について実施、協議を重ねておりまして、この境界復元に必要な図面を前年度、13年度ですが作成いたしました。今年度はその図面をもって地元と既に2回の協議を行っておりまして、境界確定については、地元に協力を得ながら1日も早い解決を図りたいと考えております。現在、以上のような進捗状況でありまして、今後も地元と協議、調整を図りながら進めてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



◆福田幸博君

 地域で聞きましたところ、2年かかりましたけども、いわゆる境界がはっきりしたんではないかと。現在役員会で話をして、総会にかける予定であるということはお話聞きました。最初に取りかかったのが、この話ができたのが昭和58年でございますので、かなり以前でございます。そのために地主も多く遺産でかわっておりまして、当初94人だった地主が130人を超える状態になっております。役員をまとめるだけで次の段階に進めるとは簡単には思っておりませんけども、先般市長が約束されました、要望の中の復元、境界確定、損害賠償の3つのうち、少なくとも境界確定については一歩進んできたなという思いがするわけでございます。

 ただ、私自身は心配なのは、先般も申しましたが、ここで市長は語られました境界立会は──境界はまだ第一段階でそんな難しくないんですけど、次に損害賠償等にかかってきましたときに、これはかなり、地権者がふえたこともありまして難しい問題が出てくると思うんです。ところが、田舎の農家のお父さんたちであり、既に70歳を超える高齢者の皆さん方でございますので、まさか裁判は避けて通れないという意思を市長はお持ちでしたけれども、地域としてはお上を信じるという認識がまだ消えてないわけでございます。

 境界につきましては、確かに下水道の皆さんの努力もありまして、地域がかなり理解をしてきたというふうに信じますけれども、今から考えるこの損害賠償、これは市長が地域からの要望で出てるというふうにお認めになった問題でございますけれども、これについての取り組みはどのような思いを持っておられるわけでしょうか。これ下水道で対応するかどうかはよくわかりませんけども、どうでしょうか。



◎下水道部長(安光和明君) 

 あとの2点の要求に対しましては、今現在私の方が地元と文書で皆やりとりをしております、この件につきましては。そういったことで、文書で、今損害補償と復元については個別的な要因を明らかにしてもらわないと、要は、ただしてくれでは、私の方も内容が理解できないということで、内容をもう少し明らかにしてほしいということで御回答をさせていただいております。ですから、そういったことでまだ、既にもう3年近くなるんですが、いまだそういった要望が具体的には出ておりません。ですから、まだ考え中かなと私の方も今思ってるところでございます。ですから、それが出次第、私ども前向きに協議し、内部で協議しまして、地元とも一生懸命協議してやりたいと思ってるところでございます。



◆福田幸博君

 前向きということは、一歩進んだことで、頑張っておられるというふうに思うんですけれども、経緯から申しますと、昭和58年に始まり、山陰終末処理場をつくるため地域に働きかけまして、昭和61年、62年に土砂の埋め立てのために山を崩し、そして処理場の一部が完成をしたわけです。ところが、御存じのように、当初は農地造成ということを主体にしていたわけでございますけれども、北バイパスができるとか、また補助幹線道路をつくるという計画が具体的にできまして、途中で農地造成計画を一時保留してしまったわけです。

 そしてその後、平成2年になりまして、道路計画が決定したということで会議を開きましたけども、既に御存じのように、農地をつくってほしいという要望がどんどん変わってきてたわけですね。そして、平成4年になりまして、農地造成をするということで賛同を求めましたが、議論百出で、実は30%未満の人しか農地造成を賛成しなかったというふうに変わってしまいました。

 そしてその後、平成7年に北バイパスの関連で、地区がまとまるところが個別対策というふうになったわけです。御存じのように、平成7年にアンケートをとりました。先ほど部長がおっしゃいましたが、意見がまとまらないとおっしゃいましたけれども、具体的に地域に対して、地主に対して意見を聞くアンケートとかをとる予定はあるんでございますか。今意見、先ほどの、次の展開に対しての。ここの場所に対するアンケート等をとる予定はあるんですか。意見が変わってるところに対して。変化してますね。平成5年にアンケートをとってますね、平成5年に。平成5年にアンケートをとりました。そしてそのときに、最初は農地につくるということが、農地がうまくいかなくなりました。そして、区画整理事業をやるとか、いろんな変遷がありました。そして、いろんな形がまいりましたけれども、今地主さんが136または140ぐらいになってると思いますけれども、この皆さん全員に対して、将来どうしたいのかというようなアンケートをとる予定はあるのでしょうか、お聞かせください。



◎下水道部長(安光和明君) 

 平成7年度にアンケートをとったと言われますのは、あくまで地元の自治会、役員会がそういうふうな、あくまで主導でやったのでありまして、私の方からアンケート云々でやったことではございません。ですから、今後とも私の方からこれについてどうするんだというのは、あくまで役員とお話しとることでございまして、役員会の方がアンケートをもと言われれば、それなりのことは考えたいと思います。



◆福田幸博君

 先ほど申しましたけれども、今前向きにやっていただくというのはよくわかるんでございますけれども、地権者の、いわゆる責任者がかなり高齢化しておりまして、だんだん人数が減ってるわけです。当初20人だった人が、もう17人になってしまいました。それで、急がないと、当初58年で役員であった人、また新しく役員になった人も含めてですが、どんどん変わってしまうと思うんです。そしてまた、役員の皆さんは高齢化してしまいますので、今現在の地主さんとかなり考え方のギャップが出ております。

 先ほど言いました境界立会につきましても、それまでは役員の皆さんがかなり強力にできると思うんですけども、それからの展開として、役所に任せる、彼らは言ってるわけで、いやそんなことはできないよと私は申したんですけれども、彼らとしては、今までやってきてもろうとるんやから、役所にしてもらわんにゃいけんという意思を持ってるわけですね。それに対して、今話を聞きましたら、アンケートをとる気もないし、要望が出なきゃ動けないという形での返事と思いますけども、要望が具体的に出てこないと今からの展開はないということですか。アンケートはとらないということでしたね。



◎下水道部長(安光和明君) 

 御質問の件ですが、これには長い経緯がありまして、平成10年に、過去──今議員さんがおっしゃったように、過去10数年というものは口頭で、いろんな役員の方とお話をして、取り決めをそれぞれしておりました。ですが、平成10年にいろんな話がかみ合わなくなった件もございまして、地元の役員の方、また総会でも恐らく決議されたと思うんですが、文書で今後とも市とやりとりしないと、例えば私の方にしても、地元の方が総会でいろんな方がいろんなことを言われると、まとまりがないということで、まとまった要求を文書で上げようじゃないかと。私の方も職員が何年の間にも随分変わりますから、文書でお互いやれとった方が明確にあらわれて、その地元の方がどういったことを具体的に言われとるというようなこともはっきりわかるから、平成10年度に文書でやろうじゃないかという話にお互いが合意に達したわけです。

 そういったことからすれば、私の方が今2回ほど現に要求書をいただいてますが、それに対する回答は速やかに出しております。ですから、そういったことで、今私の方は昔ながらの、私の方が話を持ちかけるちゅうことはできないような状態になっております。

 以上です。



◆福田幸博君

 実は、お互いに長い交渉をやるにおいて、考え方のずれが出てきてるというふうに私は思うんです。といいますのは、当初は地元の方は、市が困っとる、下水道をつくらにゃいかんと、埋立地が必要である、山を壊さんにゃいけんということで協力をしたんだと。そして、そのときには農地造成をしてやるという交換条件ももらった。40万立米のうち32万立米で、差額については金も払ってやるというふうに言った部長もおられると聞きます。全部口約束です。今まで口約束であったんで、平成10年から文字で交わすようになったんでございますけれども、それ以外、それ以前、言葉で交わした部分、この部分というのが、ほとんど守られてないという不信感を担当役員の皆さんは持っておられるわけですね。

 今回は、確かに境界を引くに当たって、山ですので削ってみたら5%ぐらいふえそうだということで、じいちゃんたちも納得したんですけれども。なかなか境界の問題というのは、昔から大変片づく問題じゃないのを、これだけ解決されたということはすばらしいことと思いますけれども。先ほど言いましたけども、もともとの出発は市の方から働きかけた仕事でありますので、そしてその時点ではミカン山を壊し、また野菜や、それからビニールハウスの中でたくさんの野菜をつくっていたものを中断をして、または継続している人もいますけども、そういうふうに状況を変えたわけでございます。市の方から働きかけて始めた仕事でございます。それを途中から、これは個人の土地だから、市はあくまで受ける立場だ、協力者であるというふうな形に変わってるように思うんです。契約書の中も確かに協力者というふうに書いております。ところが、担当の皆さんは、これは協力者じゃないと、先に押しかけてきたのは市の方じゃないかという意思を今でも持っておられます。

 それで、境界まではうまくきましたけども、今からにつきましては、かなりのお互いの考えの差が出てくると思います。それを一番簡単に言えば、裁判で片づけるのはいい方法でありましょうけれども、今までの農家のじいちゃんたちの感覚でいくと、お上とけんかすることなんか考えてないわけですので、何とかその間をうまく、一番長い間詳しくやってこられた部長がなられたわけですので、調整をしていただきまして、うまくいくように、そして地域にとってもいいように対応をしていただきたい。そして、勝山幡生線もここにうまく通るように対応をしていただきたいというふうに思います。今からのまた大変な変化があると思いますけども、よろしくお願いをいたします。

 それでは、第4点に入りたいと思います。第4点は、消防団のあり方についてでございます。

 現在、ボランティアの最も正しい形であらわれたものの1つが消防団というふうに私は信じます。その中で、企業はリストラ、そして厳しい状況の中で、ボランティアにうつつを抜かすほど──うつつを抜かすと言っちゃいけませんね、ボランティアにのんきに対応できるような企業というのはそんなにありません。その中で、以前でしたら農家が主体でございましたけども、現在団員をどのような形で確保しているのか、お聞かせをいただきたいと思います。



◎消防長(藤川洋君) 

 団員はどのように確保しているかという御質問にお答えいたします。

 団員数につきましては、下関市消防団員の定員、任免、給与、服務等に関する条例に定められた定数は688人で、6月1日現在の団員数は684人でございます。4人の欠員が生じております。欠員の補充については、それぞれの地域の分団長が地元の自治会の協力を得ながら団員の確保に努めておりますが、このほか魅力ある消防団づくりを目指して、平成9年6月に海峡まとい太鼓を編成し、各種イベント等に参加するほか、例年開催しております防災フェアにおいて現場活動写真を展示するなど、市民に対する消防団をPRを行っております。

 また、現在山口県が設置しました消防団活性化検討委員会の場で検討しております消防団のあり方、新規消防団員確保のための方策等の検討内容を参考にしまして推進していく所存でございます。



◆福田幸博君

 消防団の団員の確保につきましては、当然この不景気な時代でありますので、大変な御苦労があるかと思います。ただそこで、次に入りますけれども、女性団員を加入させたとのことでございますけれども、何をさせるかということについてお聞かせをいただきたいと思います。

 といいますのが、きょう朝のニュースでやっておりましたけれども、海岸線を持つ市、日本全国で1,000幾らあるそうですけれども、津波対策、津波の浸水予想図を持っているところが半数しかないというような話も聞きました。下関がどうであるかは今はお聞きする予定にしてませんでしたからお聞きしませんけれども、そのような中で女性団員をふやすということは、何が目的で、そしてどういうことをさせるのですか、お答えをいただきたいと思います。



◎消防長(藤川洋君) 

 女性団員を加入させたことは、何をさせるかという御質問でございますが、下関消防団としまして、4月1日付で7人の女性を消防団員を任命し、勝山、彦島地区に各それぞれ2人、吉見分団に3人という、この分団に配置して、分団本部づけとして活動することとしております。

 女性消防団員の活動内容でございますけど、男性団員と同様に、災害現場に出動し活動に従事しますが、現場の隊員間の伝令や情報収集、避難者の救援等、消防活動の後方支援に主な任務を携わってもらいます。

 また、平常時におきましては、高齢化社会に向けて老人等の社会的弱者対策が重要な課題であることから、女性団員の持つソフト性を生かし、地域に密着したきめ細かい消防団活動を推進していきたいと思っております。具体的には、独居老人世帯の防火訪問とか、地域における出火防止の広報、自治会等での救急普及活動等でございます。

 以上でございますが。



◆福田幸博君

 阪神・淡路の震災でも、神戸市よりも淡路島の方が死亡率が少なかったということは、消防団の活躍があったというふうに言われておりますし、そういう意味で、消防団の重要性がますます高まる中で、女性団員を入れる、これについては大変な御苦労があると思います。それからまた、個人的に言いますと、果たして女性ができるかなと。現場でホースを引っ張り回したり、また夜中から朝まで実際に女性が現場におれるんかなという懸念を持っておりましたけども、ソフトの部分で、それから啓発活動でやられることが主体であるということでございましたので安心いたしました。

 そこで、実は私自身が質問をしようとした1つの問題は、地域には婦人消防隊とか、婦人防火クラブとか、そういうようなものが現実に存在するというふうに思います。それらとの役割は絡み合うんではないかなと。立場も違うと思いますし、その辺のところはいかがでございましょうかお答えください。



◎消防長(藤川洋君) 

 地区にある婦人消防隊との関係はどうかという御質問でございますが、婦人防火クラブについては、民間防火組織として位置づけされ、活動内容は、消防職員指導のもと、一般家庭において防火研究を行う組織ということで現在に至っております。

 女性消防団員と婦人防火クラブ員との違いについて御説明いたします。まず、組織についてでございますが、女性消防団員は消防組織法及び条例により定められております。婦人防火クラブ員については、地域ごとの任意防火組織でございます。

 次に、人員についてでございますが、女性消防団員は現在まで7人となっております。婦人防火クラブについては、6月1日現在、下関市内におきましては31クラブ1,804人のクラブ員を擁し、それぞれの地域において活動をしてございます。

 次に、運営経費でございますが、女性消防団員は市の予算で対応いたしますが、婦人防火クラブにつきましてはクラブ員の会費等自主財源で賄っております。

 次に、処遇についてでございますが、女性消防団員については地方公務員法により特別職の地方公務員として定められており、条例等により身分等が保障されております。婦人防火クラブについては制度的な保障はございません。

 最後に、活動内容でございますが、女性消防団員は、先ほど御説明いたしました消防団活動を行いますが、婦人防火クラブ員につきましては、家庭の防火、地域防火を目的に自主的な防火防災活動を行うのみで、本格的な消火活動は行っておりません。

 以上が女性消防団員と婦人防火クラブ員との違いといいますか、が主なものでございます。



◎市長(江島潔君) 

 ちょっと私の方から1点追加説明をさせていただきたいと思います。

 先ほど新しく消防団に女性を入れるということで、果たして女性にできるのだろうかというような御発言がありましたので、ぜひ申しつけ加えたいんですけども、もう下関には、御案内のように、常備消防に女性職員が入ってきております。これはもうふだん運動不足ぎみの男性よりも、はるかに体力も気力もすぐれておりますし、その点は、この消防団に関しましても、初めから女性でできるんだろうかという、その固定概念を持っていただいた上でこの御質問をされると、決してそうではないということでありまして。

 ちなみに、映画で「バックドラフト」という映画ありましたけども、あれはアメリカの消防、常備消防の活動ですけども、全くあの中では男性も女性も、もう本当にその最前線の現場で女性が火の粉を浴びながら活躍してるわけでありまして。まだ下関においても常備消防、そこまで最前線でというところまではまだ取り組んでないようでありますけども、いずれは女性だから後方支援だけというようなことは、すべての分野においてなくなってくるんではないかと私は思ってます。

 その辺は、6月末に男女共同参画フェスティバルというものをまた下関で開催をいたしますので、ぜひ「ジェンダー」というテーマに関しましては、また福田議員も御参加をいただきまして、女性だから消防団はいかがなものかということは、どうぞそういう御発言が問題にならないようにというふうに考えております。



◆福田幸博君

 ジェンダーという意味で私はいろいろ意見がございまして、いろんな思いがあるんですけれども。ちょっと前まで日本国には生理休暇が認められる状況でございまして、白人種のように体格的にも、感覚的にも男女が同じような形で仕事をするという概念が余りなかったように思います。農家においては確かにそういう面があったんですけれども、そういう思いを持って現在までの状況で申しました。我が家におきましても、若干女性の方が強いような思いを持っておりますので、じくじたる思いを持っとるわけでございますけども、決して女性を否定しているわけではないことをひとつ御理解をいただきたいと思います。

 それで、先ほどの女子団員と地区の消防隊、消防クラブですね、もちろん地区の合同の防火の日等々の訓練で地域のお母さんたちの集まりが、バケツリレーをしたりとかいうような形で参加をされてるわけですけれども、先ほど言いましたように、消防団の方は確かに消防団という法律があって、その中で立場が保障されるという部分があると思いますし、また委員会の中で年俸につきましても、それから保険等々につきましても保障の部分があると思うんですけれども、先ほど言われましたように、地域の消防の1,804人につきましては、保険もないし保障もない。その中で完全なボランティアでやっていただくという、非常にギャップがありますし、上に法律の状況が違うということもございまして、同じ女性でありながら、かなり立場が違うなという思いもありましたし。

 それから、地域の女性の団体は組織的に動くということをやるわけですけれども、先ほど言いましたように、女性団員が入った場合に、クラブの中で各消防団10名程度の中で当然役割分担というのが必要と思いますし、もし現場に出るなら役割分担も必要でありますし、例えば小型ポンプを担ぐんであれば、82キロもあるような物を4人で抱えるわけですけども、当然役割分担をせにゃいかんと、このようなこともあるわけですので、女性の役割、これは大変であるなと思った中で質問をしたわけです。聞きましたら、ソフトの部分をメーンにやられるということでございましたから安心いたしました。

 最後に、下関の女性団員ですね、ちなみに職業はどのような職業と年齢についてお聞かせをいただきたいと思います。済みません、予定外の。



◎消防長(藤川洋君) 

 現在7人の女性消防団員の職業、年齢ということでございますが、職業の方は会社員の方が3人です、自営業の方が3人、飲食業が1名ということで、団員の平均年齢といいますか、36歳でございます。

 以上です。



◆福田幸博君

 本当に地域の消防団は部員を募集するのが非常に難しくて、また消防団として入会してたとしても、職場が遠いために、火事が起きたとき、また地域で何かあったときに帰れないという現象がございます。そういうことですので、先ほど言いました、地区の婦人消防隊とのコミュニケーションや、それから連携ということも当然必要であるかというふうに思います。そういうことで、その間の仲立ちをするとか、そういうことも含めまして、女性団員に対してしっかり、決して現場で火を消すことだけではなくて、ソフトの部分で、地域の消防隊というか、防火婦人クラブというんですか、そことの結びつきをうまくしていただくようにお願いをして、この問題については終わりたいと思います。ありがとうございました。

 それでは、最後の質問に移りたいと思います。

 市道有富延行線でございますけれども、現在の状況についてと、それから実現性についてお聞かせをいただきたいというふうに思います。



◎建設部長(三原一郎君) 

 市道有富延行線につきましては、この道路新設事業につきましては、平成7年度から事業にかかっております。道路事業に伴いまして、事業説明、それから文化財調査を行ってまいりましたが、それからまた、地元の地権者等の協議に入ってきましたが、現在一部地権者の中に同意を得られない状況がございます。そういったところで、かなり苦慮しておったわけでございますが、ことしになりまして地域の中から、この事業の推進をする会というのができまして、いろいろな調整に入っていただいてる状況でございます。したがいまして、市といたしましても、この事業の重要性をかんがみまして、今後とも誠意ある交渉を続けて、実現に向けて進みたいと思います。

 以上でございます。



◆福田幸博君

 交渉中ということでございましたので、決して現在賛同されてない方を反対者として追い込まないでいただきたいというふうに思います。といいますのが、平成7年からかなり日にちもたちましたので、地権者が何人か亡くなられました。相続が行われて、また意見の変わる方がふえてまいりまして、以前は賛成だったから、あなたもどうですかという下手な進め方をすると、むしろ反対の意見や、反対とは申しませんが賛同しない、それから意見の変わる方もおられると思いますので、その辺は非常に慎重に対応をしていただきたいというふうに思います。

 人数の問題は別にしましても、それによって実現性といいましょうか、先ほど実現性の問題をお聞きしたつもりでしたけれども、この地域には東側に最近はコスパという場所ができました。平成7年の計画の当時とは、かなり状況が変わってまいりました。道路の混雑というのは、朝晩は全く田舎では考えられない世界でございます。有富地区というのは旧来からの歴史を守っており、150年前からの道路がそのまま生きてるところでございますので、広域消防車も入りません、また救急車も入れないというふうに思います。そういうようなことから、隣にコスパができたからということではありませんけれども、多くの車が道路に存在するわけでございますから、何か緊急事態が起きたとき、今の道路では地域を守ることができません。そのために、早くこの道路を実現していただきたいというふうに思うわけでございますけども、実現性という意味で、当然交渉をしておられると思いますけれども、交渉の感触はいかがでございましょうか、お聞かせをいただきたいと思います。



◎建設部長(三原一郎君) 

 この交渉の感触というのが大変難しいわけでございますが、現在反対の中での主な問題となっておりますのが、騒音、それから用地の買収の関係で残地の形が悪い、残地が変形という問題がございます。それから、中には建物の移転で代替地の問題、そういったこと等々の問題がございますが、これにつきましても、先ほど申しましたように、地元での推進の会ができまして、例えば代替地等におきましては、地域の方々にそういった御協力を得られるのではないかと、そういったことで、私らの方もできるだけ鋭意努力いたしまして実現していきたいと考えております。



◆福田幸博君

 確かに日本国は憲法13条で私有財産が保障されております。私有財産を保障されているということは、ほかのものができるときに反対をする権利があるということなんでございますけれども、それによりその周辺の状況がかなり変わるとなれば、いわゆる条件だけではなく、ある意味で理解を深める、そして地域に対して孤立しない形で声をかけていただかないと、例えば交換条件だけでは、この方たちはなかなか納得をいただけないんではないかなと。ぜひとも、ただ道路をつくらんにゃいけんけ納得せえやと、みんなのために協力せえやということだけではなくて、もう少し進んだ形で、心から賛成するような形に呼びかけていかないと、この2人──人数を言っちゃいけませんね、この何人かが死ぬまで待つとか、そういうことでは困るわけでして。とにかく力強く、そしてまた、間をあけないで、地域の動きもございますので、説得を続けていただきたい。

 そして、新下関から長安線に出る道路、新しくできますと、また先ほど申しました、一番最初に申しました梶栗駅とは対極の形で、球場、北運動公園に対する道路網が1つできるわけでございます。そうしますと、将来的にここに県の体育施設ができたとしても、現在の状況からは幾らか救われる状況が生まれるというふうに思いますので、総合的な地区の計画を考えた上でも、少しでも早く実現するようにお願いをして終わりたいと思います。ありがとうございました。

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○議長(小浜俊昭君) 

 この際、暫時休憩をいたします。再開は13時といたしたいと思います。

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△休憩

                            −11時51分 休憩−

                            −13時00分 再開−

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△一般質問





○副議長(兼田一郎君) 

 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を継続いたします。岡村武俊議員。

 (岡村武俊君登壇)



◆岡村武俊君

 純正クラブの岡村でございます。午前中は傍聴席もたくさんいらっしゃいまして、今見ますと、だれもいらっしゃらない。緊張の糸が途切れそうになりましたけれども、頑張ってやっていきたいと思います。

 今回は衛生行政についてでありますが、一口に衛生行政と申しましても非常に多岐にわたり、課題もたくさんございます。例えばごみ行政におきましては、ごみの不法の投棄の問題、それから5年後に控えたし尿の海洋投棄全廃の問題等がございます。本日は、余り知られていない浄化槽の法定検査について、環境保全の視点で取り上げてみたいと思います。

 実は、この浄化槽法11条が規定されたのが昭和58年、既に19年たっておるわけですけれども、私の家内に、うちも浄化槽だけどと聞いてみますと、この19年間で1度しか法定検査を受けたことがないということでございます。そういうことで、周囲の方々に聞いてみますと、そんなのあるのと、したかどうかもう忘れたと、一度もしたことがないという方ばかりでございます。そういったことが、今回のこの問題を取り上げた動機でございます。

 以前は、河川の汚濁、汚染という問題が工場排水によるものが多かったわけですけど、現在では、むしろ家庭用排水が河川の汚染、汚濁にその要因となっているということが言われております。家庭用排水とは、台所水であるとか、ふろ水、それから洗濯水、それに加えて浄化槽からの放流水でございます。それゆえ浄化槽の保守点検、維持管理が十分になされ、処理水の水質が適正かどうかが大きな問題になるわけです。とりわけ我が下関市は三方海に囲まれ、海への依存度が高い土地柄であります。その大切な海へ注ぎ込んでいる河川の汚染、汚濁が海の富栄養化を助長し、赤潮等の発生の原因ともなっているわけです。

 環境保全を目的として、浄化槽法第11条の規定により、毎年1回法定検査を受けることが浄化槽管理者に義務づけられていますが、このことについて理解されている市民の方々がどれほどいらっしゃいましょうか。私は大変悲観的な懸念を抱いております。

 そこで、お伺いいたします。

 一つ、下関市における浄化槽の設置基数は。2番目として、過去10年間の増減はいかがなものでしょうか。3番目として、平成20年には浄化槽設置基数はどのくらいと予想されるか。

 以上、まずお尋ねいたします。



◎環境部長(新内憲史君) 

 お答えいたします。

 1番目の下関市における浄化槽の設置基数は何基かという御質問でございます。平成13年度末現在、合併処理浄化槽2,110基、単独処理浄化槽2万4,034基で合計2万6,144基でございます。

 次に、過去10年間の増減はということでございますが、10年前、平成4年度末の設置基数は2万8,098基でございました。その後、5年度、平成5年度、6年度と設置基数が廃止を上回りましたが、平成7年度、僅少差で廃止基数が上回り、その後、廃止が毎年大きく上回り、平成13年度末2万6,144基になり、10年前に比べまして1,949基の減となっております。

 それから、3番目の御質問でございます。平成20年には浄化槽設置基数はどれぐらいと予想されるかということでございますが、昨年、平成13年4月1日からの単独処理浄化槽の新規設置が禁止されており、その後、合併処理浄化槽になっておりますが、新規設置分といたしまして、毎年320基の増、それから公共下水道の普及率が進むことによります減といたしまして、毎年1,500基ということが見込まれまして、差し引き毎年1,180基ぐらいの減少が継続してなり、平成20年までの7年間で約8,200基の減となり、平成20年度末には1万7,900基ぐらいということが予想されます。

 以上でございます。



◆岡村武俊君

 いまだ浄化槽というのが存続がずっとあるものだと。先ほど20年には8,200減であると。少し、私の試算とは少し違うな。単独浄化槽の新規設置の禁止は、その減少にはならない。つまり、合併浄化槽につきましては補助金制度というのがございまして、ですから、あらゆるところで随分とふえている現象もあるわけです。

 それから、公共下水道、これから計画される公共下水道は、今までは市街地でしたから割とつなぎ込みも簡単で、進捗状況もよかったわけですけれども、今後、実は私とこの住んでおります吉見、吉母は、いつくることやらという思いがしてるわけですけれども、そういうところになりますと、非常に技術的にも経費的にも公共下水道は難しい部分もございます。それから、各集落が点在しているということで、つなぎ込みも難しい。ですから、部長の試算どおりの減少数にはならないんじゃないだろうかというふうに思います。それはさておきまして、おおよそ2万基あたりは存続するんじゃないだろうかというふうに思っております。

 そこで、ここに12年、平成12年の資料がございますけれども、法定検査実施状況の資料というのがございます。下関市は、当時対象基数2万6,669に対して、わずか受検率が3.9%でございます。お隣の豊浦環境保健所管内ですと66.9%、それから宇部保健所管内で68.9%、それから長門保健所管轄では73.8%という高率を誇っております。いかに下関が惨たんたる状況であるかおわかりいただけると思います。数少ない検査基数の中でも、不適正と判定された率も、他地区と比べて高率であったことも指摘したいと思います。

 以上のことからも、もはや県知事指定の検査機関が行うことだからと手をこまねいているわけにはまいりません。強力な行政指導、支援が今すぐ必要と思いますが、いかがでしょうか。



◎環境部長(新内憲史君) 

 法定検査は県知事の指定を受けました社団法人山口県浄化槽協会が行っております。浄化槽協会におきましても、平成13年度に検査員1名を補充、14年度につきましても事務員1名の補充により、法定検査実施及び依頼書の発送件数をふやすとともに、検査率の向上を図っておるようでございます。

 本市といたしましても、今後とも浄化槽協会に対しまして、より一層の人員増の要請を行い、検査率の向上を図りたいと存じます。また、市報に関係記事を年4回掲載、電光ニュースでの広報、横断幕の掲示を実施し、さらに浄化槽関係業者、工事業者、保守点検業者、清掃業者の協力を得まして、法定検査実施の周知を促進してまいりたいと存じております。



◆岡村武俊君

 今の現状を再度認識されまして、市の対応策を打ち出していっていただきたいというふうに思っております。今後の市の対応策が実を結んで、市内のあらゆる河川に蛍が乱舞し、鮎が清流に踊り、海ではかつて海水浴場としてにぎわったサンセットビーチに白砂が戻り、浜では豊漁に沸く猟師の姿を夢見て、期待して、私の質問を終わります。どうもありがとうございました。

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○副議長(兼田一郎君) 

 次へまいります。砂田正和議員。

 (砂田正和君登壇)



◆砂田正和君

 政友クラブの砂田正和でございます。通告に従いまして質問をさせていただきますけれども、1点だけ、執行部の皆さんの取り組みの評価を申し上げたいというふうに思います。

 きょうも全員の方が、市長はお忘れになったようですが、名札をつけておられまして、市民の皆様には大変これ好評でございまして、私のところにも何件もそういった、変わったですね、よくなったですねというふうなお話がございました。そういうことを報告しておきたいと思いますし、この本席でも、執行部の皆さんが全員つけておられるということで、私も庁内にいるときはつけたいという思いに駆られておるわけでございます。

 ただ、一言申し上げますと、胸に挿す場合と首から下げる場合があるんですけれども、朝暑くなってきまして、ワイシャツの上から首から下げて、その上から背広を着るということになりますと、名札自体が隠れて見えなくなるというようなことがあるようでございますので、上着を着た場合は、改めて上着の上からかけていただくようにお願いをできればというふうに思います。

 さて、今回は5項目ほど質問をさせていただくことになっております。一応各項目10分ということで50分の予定をしておりますので、どうか質問したことに対する答弁は、何も足さずに、そして答弁漏れがないように、何も引かずに簡潔に御答弁をお願いしたいというふうに思います。

 まず最初は、PFI事業の取り組みについてでございます。プライベート・ファイナンス・イニシアチブ、略してPFIと言いますが、本年3月の議会でも市長の施政演説の中でこの言葉も出ております。一言で言いますと、民間資金を活用した社会資本整備を目指すということでございまして、道路や上下水道など公共施設の建設運営を民間企業に任せ、国や地方自治体の財源負担抑制とサービスの向上を図るということが一般的に言われておる目的でございます。

 このはしりといいますのが、1980年代初頭に英国のサッチャー政権が、小さな政府を目指して考案した内容でございまして、非常にイギリスでは今こういった手法が広く取り入れられておるわけでございます。

 また、日本におきましても、1999年、民間資金活用公共施設整備促進法が成立いたしましたし、さらに2000年にはこのPFIの基本方針が策定され、PFIの枠組みが決まったというふうに聞いております。

 そこで、まずお尋ねしたいというふうに思いますが、市役所におきまして、本下関市役所におきましても、この4月17日ですか、PFI事業を行う、推進するための推進室を設置し、いろいろ調査研究をされとるというふうに思いますが、このPFI事業を行うことにより、どのような効果、私が知らない部分もあるかと思いますが、あるかということをまず、期待されるかということをお尋ねをしたいというふうに思います。



◎総合政策部長(吉武泰志君) 

 お答えいたします。

 PFI事業は、先ほど議員おっしゃいました部分もございます。民間の資金や経営ノウハウ等を活用するということで、従来型の公共事業とは若干異なりまして、民間の経営ノウハウ活用によるサービス水準の向上、設計から建設、運営に至るまでの一括性能発注による事業コストの削減、契約期間中にわたる財政支出の平準化並びに新たな事業着手による事業機会の創出、こういったものが期待されるのではないかというふうに考えております。



◆砂田正和君

 わかりました。それでは、今第三セクターというお話も出ましたけれども、第三セクターとこのPFIというのは、大きく性格が変わるというふうに思いますけれども、PFI事業は法律的なものも含めてどのような性格が求められているのか。また、第三セクター、全国各地で破綻しておりますけれども、これとの大きな違いというものをお示しいただきたいと思います。



◎総合政策部長(吉武泰志君) 

 PFI事業の性格につきましては、議員おっしゃいました国の基本方針、こういった中にも盛り込まれております。具体的に申し上げますと、まず公共性のある事業であること、公共性の原則という、公共性原則と申しております。それと、民間資金、経営能力及び技術的能力を活用すること、民間経営資源活用原則と申しております。それと、民間事業者の自主性と創意工夫を尊重することにより、効率的かつ効果的に実施すること、いわゆる効率性原則。それと、特定事業の選定、民間事業者の選定において公平性が担保されること、いわゆる公平性原則。そして、特定事業の発案から終止に至る全過程を通じて透明性が確保されること、いわゆる透明性原則。

 この5つの原則と、各段階での評価決定について客観性があることという客観主義。公共施設等の管理者等と選定事業者との間の合意について、明文により当事者の役割及び責任分担等の契約内容を明確にする、いわゆる契約主義。それから、事業を担う企業体の法人格上の独立性または事業部門の区分経理上の独立性が確保される、いわゆる独立主義。こういったものが、こういった性格を持つことが求められております。

 第三セクターにつきましては、いわゆる官民一体の事業運営ということで、責任範囲がいささか不明確なところもあるのかなと思われますけども、PFI事業では、透明性や官民の責任区分の明確化が求められるとともに、あくまでも民間主導による事業運営での効率性、競争性が求められる、こういうところではないかと思います。



◆砂田正和君

 よくわかりました。それでは、先ほど私が1つの例として上水道、下水道とか、そういったものを挙げましたけれども、これはあくまで下関市が考えるということではなくして、一般的にPFIの対象施設としてどのようなものが考えられるか。漠然と言ってもお答えに困ると思いますので、まず公共施設、それから公用施設、公益的施設、それからその他の施設に分けて、こういったものも手法としてやろうと思えばできるんですよというふうなことを幾つか御提示いただきたいと思います。



◎総合政策部長(吉武泰志君) 

 それでは、まず公共施設からでございますけども、いわゆる道路、鉄道、港湾、空港、河川、公園、水道、下水道、工業用下水道、こういったものが公共施設として考えられます。

 それから、公用施設でございますが、庁舎並びに宿舎等、こういったものが上げられると。

 そして、公益的施設でございますけども、公営住宅、文化教育施設、廃棄物処理施設、医療施設、社会福祉施設、更生保護施設、駐車場、地下街、こういった、いわゆる利用料金を徴収すると、こういった施設が上げられると思います。

 最後になりますけども、その他の施設といたしまして、情報通信施設、熱供給施設、新エネルギー施設、リサイクル施設、それから観光施設、研究施設、こういったものが上げられると思います。



◆砂田正和君

 よくわかりました。それでは、こういったやろうと思えばできるような事業というのはたくさんあることはわかりました。たくさんというよりも、今本当に地方自治体がやっとる事業のほとんどが、やろうと思えばPFIでやれるというふうな理解をしたいというふうに思います。

 それで、もう一つお聞きしたいのが、ならばPFI事業を今後研究が進む中で進めていく場合、プロセスというのはどうなるんですか。例えば民間の開発会社から役所の方に提案があって、役所がそれに耳を傾けるという方法じゃないと思いますので、まず役所の方で事業選定をしてということから始まるんじゃないかというふうに思いますが、その辺のプロセスを御説明いただきたいと思います。



◎総合政策部長(吉武泰志君) 

 それでは、PFI事業を進めるプロセスについて、極めて大ざっぱでございますが御説明いたします。

 PFI事業のPFI法及び国の実施プロセスに関する、これガイドラインにも定められておるわけでございますけども、大きな流れといたしまして、最初に民間事業者の発案をも含めたまず事業の発案、これがスタートでございます。そして、PFI事業としてのこれが適合性が高く、市民ニーズの高い事業の概要を公表する、まず実施方針の策定及び公表。それから、特定事業の選定、さらに公募による民間事業者の選定、その事業者との契約の締結による事業の実施。そして、最後がPFI契約期間満了による事業の終了。極めて大ざっぱな流れでございますけども、こういったプロセスになろうかと思います。いずれの段階におきましても、先ほど御説明いたしました、いわゆる透明性なり公平性、そして効率性などの基本原則が、この過程で求められるものでございます。



◆砂田正和君

 これもよくわかりました。もう一つ質問させていただきたいのが、第三セクターの各地の破綻という問題の中で、リスク管理が明確でなくて、各地で責任のなすり合いというようなこともあったというふうに思いますが、PFI事業におけるリスク管理についてどのようにお考えでしょうか。



◎総合政策部長(吉武泰志君) 

 事業を進めていく上で、事故とか、需要の変動、物価や金利の変動等の経済状況の変化、それから計画の変更、天災等、さまざまな予測できない事態により損失等が発生する、いわゆるこれがリスクになろうかと思いますが、PFIでは、これらのリスクを最もよく管理できるものが、そのリスクを負担するということになっております。



◆砂田正和君

 おおむね理解できました。予定時間、項目ごとの予定時間来ましたんで終わりますけれども、最後に市長にお尋ねをしたいというふうに思います。

 3月の施政方針演説の中で、細江街区の再開発についてPFI手法を取り入れたいというふうなお考えを示されましたけれども、まず推進室でいろいろ調査研究をされとると思いますが、細江街区の再開発については、3月の方針どおりPFIで進めていくという認識でおってよろしいかどうかお伺いをしたいと思います。



◎市長(江島潔君) 

 年頭で申し上げましたように、PFIというのは、今後民間活力を大いに有効活用しながら、必要とされる公共事業を進めていこうというものでありまして、この細江の再開発も含めて、例えば今想定されるのは、例えば庁舎もそろそろ耐用年数が来てまいりましたので、例えば庁舎建てかえなんかもこれですると、PFIというものを当然想定をしていきたいと考えてますし、いろいろ他市の事例なんか見ますと、例えば港湾施設なんかも、これもPFIの事業として既にいろいろ北九州等でもとり行われております。それから、し尿処理施設ですね、これもPFIの対象として十分検討できますし、それから近い例では、例えばJRの下関駅舎改築、これも大きな事業として市民待望の公共施設でありますけども、PFIというような手法が取り入れられないものかと、たくさん案件はございます。これらのものを、財源も当然考えなきゃいけませんし、それから市民ニーズ、そういうものも含めて非常に幅広い、今後の公共的な施設、需要に対しまして前向きに検討していきたいと思います。



◆砂田正和君

 よくわかりました。この項は終わりたいと思います。第三セクターが各地で破綻するというのは御承知のとおりでございますが、新しい公共サービス施設をつくる上で、このPFIというのは非常に大きな一つのテーマになろうかというふうに思いますので、十分研究調査を行っていただきまして、ぜひとも民間活力を導入した下関市の発展というのをひとつお願いをしたいというふうに思います。

 続いて、フィルムコミッション設立についてお伺いいたします。

 実は私、昨年9月の議会で、大河ドラマ「宮本武蔵」に関連いたしまして、宮本武蔵は一過性のものであるからということで、これを機会に新たな映画、あるいはテレビドラマの誘致活動をしてはどうかというふうな御提言をいただきました。その結果、わずかな額ではございますが、本年3月の予算書を見ますと、全国フィルムコミッション連絡協議会の加盟費といいますか、分担金というのが計上されておりますし、江島市長も施政方針演説の中で、はっきりとこのフィルムコミッションを設立をして、お金のかからない、別な意味の観光宣伝、下関の宣伝をしたいということがございまして、発言者としては非常にうれしく思う次第でございます。

 そこで、お伺いいたしますけれども、全国フィルムコミッション連絡協議会に加盟する云々の前に、まず加盟したかどうかもちょっと私承知しておりませんけれども、加盟の前に、下関フィルムコミッションを立ち上げなければならないというふうに思うんですが、これはいつごろの設立を計画しておられるかお示しをいただきたいと思います。



◎産業経済部長(植田泰史君) 

 設立は6月末を予定いたしております。ただいま各協力団体との最終協議に入っております。

 以上でございます。



◆砂田正和君

 フィルムコミッションというのは何かいろいろなパターンがあって、単独の市でやっとるところもあるようですし、いろんな市が組んでやっとるとこもありますようですし、それから県境を越えて1つの観光地というふうなとらえ方で組んどるところもありますけれども、いずれにしても、全国各地にごく最近になってたくさんのフィルムコミッションがつくられとるわけでございます。そういうことで、ただこれを設立をして協議会の方に、連絡協議会の方にあっせんを依頼するということだけでは、現実の撮影誘致というのは難しいんじゃないかなというふうに思うんですが。特に下関らしさを出した誘致活動、そういったものを考えておられるかどうかお伺いしたいと思います。



◎産業経済部長(植田泰史君) 

 お答えいたします。

 やはり下関らしさ、これは関門海峡、特に関門海峡だろうというふうに思います。それから、食にすれば鯨、ふぐ・ウニ・鯨というような物もございます。このフィルムコミッション立ち上げましたら、いろんな面での受入体制を実施させてというふうに今考えております。



◎市長(江島潔君) 

 今下関らしさということで御質問がありましたので、私もちょっと考え述べたいと思うんですけども、下関というのは第四次総合計画で描いておりますように、歴史と海峡なわけでございますね。それで、武蔵は、これは、海峡もそうですけども、歴史という側面を打ち出せるんではないかと思ってます。

 今後の下関のフィルムコミッションでありますけども、御案内のように、まず市として、下関市として今年度の全国フィルムコミッション協会に参加をいたしまして、それから6月に立ち上げようと。どちらかというと官指導型になっておりますけども、実際の下関市の広報広聴課あるいは観光振興課という組織の上において、大小さまざまな形で今までも映像というものへの資料提供や、あるいは協力というものを行ってきたところでありまして、そういう点に関しては、決して加盟をして、それで何かえさが来るのをただ口を開いて待ってるということではなくて、これからも、今までいろいろ市としてのいろいろな取り組みというものをベースにして、さらにそれに民間の方々にも協力、あるいは輪に入っていただいて、大きくフィルムコミッションという観点から取り組んでいこうというふうに考えておりますので、非常に議員さんがお考えいただいてると思いますけども、積極的に本事業には官民を挙げて取り組みたいと思っております。



◆砂田正和君

 わかりました。市長からのそういうふうな御答弁もありました。あえて質問ということでなくて、要望で申し上げておきたいと思いますが、歴史と関門海峡ということで、まさにそのとおりだというふうに思います。そのほか、新しい水族館とか、唐戸市場とか、カモンワーフとか、メッセというのも、1つのテレビドラマのストーリーによっては十分背景の絵になるところでございますし、こういったものも観光とは別に、ロケ誘致という意味で売り込んでいただければなというふうに思います。

 と同時に、フィルムコミッションの活動の一環ととらえるべきか、トップセールスととらえるべきかわかりませんけれども、また市長におかれては、機会があり上京した折には、民放5社とか、NHKとか、いろいろ回っていただく、そういうセールスも必要ではないかなというふうに思います。

 それともう一つは、映画というのは現実的には「釣りバカ日誌」を見てもわかりますように、誘致はしたはいいけれども、莫大なお金をかけねばならんということがございますし、むしろ今民放キー局5局が毎週1本2時間ドラマを放映しておりますので、この辺のあたりの誘致ということであれば、割りかしたやすいんではないかなというふうに思います。

 と同時に、もう一つは、映画とテレビと、もう一つ並んで精力的に活動していただきたいのがコマーシャルフィルムなんですね。これは時間は短いんですけれども、もうスポットでたくさん何回も流れますし、そういったものも視野に入れた活動というのも必要ではないかなというふうに思います。

 それから最後に、風景、背景だけでは、テレビ、映画というのは撮影できなものがあります。その大きな役割を果たすのがエキストラですね。通行人、その他大勢の人です。ぜひともこういう、恐らく考えておられるというふうに思いますけれども、エキストラの登録、ボランティアで登録をしていただくというような形でいろいろ、もちろん市の幹部の方がエキストラになっても結構なわけなんですが、そういった組織も十分お考えいただくようにお願いをして、この項を終わりたいと思います。

 次に、下関の誇り100選事業についてでございます。実はこの項も、名称は違いますが、私はこの3月の代表質問で、こういう下関の誇りというふうないい表現ができませんでしたけれども、下関遺産ということで、文化財にとらわれることなく、風景、景観、それから風物詩、あるいは古い建物、そういったものも含めて下関遺産を創設したらどうかというふうな、これも御提言をしたわけなんですが。市長は、景観対象もあるしというふうなことで、否定的な御見解を示されたわけでございます。

 しかしながら、今回下関の誇り100選選定のための実行委員会ができたわけですが、市長はちゃっかりと名誉会長に就任をされております。そこで、私が言ったからということではないんですが、思いはほとんど同じ内容でしたが、下関の誇り100選の方が、少なくとも新聞を読む限りすぐれておるのは、私が考えなかった人物など、こういったものも選定の範囲に入れるということでございますが、その実行委員長になられております。この報道記事によりますと、これは市長が実行委員を委嘱されたのか、全くもう純民間の任意の組織で市長が名誉会長ですか、名誉会長に選ばれたのかよくわかりませんので、実行委員会発足の経緯について御説明をいただきたいというふうに思います。

 また、民間主導ということでありますけれども、下関の誇りを選ぶ委員会でありまして、任意でできた委員会に100%ゆだねるということはない、あり得ないというふうに思うんですが、今後行政はどのようにかかわっていくのかお示しをいただきたいと思います。



◎市長(江島潔君) 

 それでは、下関の誇り100選事業の立ち上がりの経緯等も含めてちょっとお話したいと思うんですけども、これは、まずこの事業そのもの、これは今議員さんおっしゃるように、市民共有の財産の再認識、それから郷土愛の醸成というものを主たる目的としたいというふうに考えております。そして、下関にかかわりのあるもので、やはりできたら日本一とか、世界一とか、そういう自慢ができるものを市民の皆さんから募集をいたしまして、そしてこの中から100という、切りがいいということで100個を選出をして、これをもとにいろいろデータベース、あるいは冊子、マップ、こういうものをつくって、観光ツールの一つにしようということでございます。

 先ほどおっしゃられたように、代表質問でことし、砂田議員さんからも下関市民遺産というものはいかがかというふうにおっしゃっていただきました。決して否定的なことを述べたものでもありませんで、市民遺産というお話の中で建物というものを想定しておっしゃったんで、今回のこの100選というのは、むしろ建物も含むいろいろなソフト、ハードの事業でありますから、当然砂田議員の御提案の下関市民遺産というものの考え方は、当然これは私は含まれているというふうに考えております。

 もともとのきっかけ、これは、去年の10月に新しく赴任をされた下関の郵便局長、濱田局長さんが、ちょうど私とこに来られまして、就任のあいさつと同時にいろんなお話をしたときに、私が来年は、ことしですね、ちょうど下関の市名誕生100年なんですよというお話をしましたところ、ちょうどことしが下関郵便局も100周年を迎えるということで、これは何か両方で共同で何かこう100年の記念事業というのができたらいいですねというところから、非常に濱田局長さんのアイデアというものが強く発足時点ではございます。

 特に濱田局長さんは呉市でお勤めになってたころから、呉市の100選事業というのにも、いろいろ中心になってお取り組みをいらっしゃったということで、非常にそのことを通じて呉市の活性化等のお役に立てられたというか、目の当たりにされたということを通じて、ぜひ下関でもこういうことをされたらどうでしょうかという御提案があったわけでありまして、これが今このたび実現になったわけでありますけども。

 やはり市民共有の財産の再認識というような観点からしましても、これは役所だけが選ぶとか、一部の人間が選ぶというんじゃなくて、市民運動として、ぜひ幅広い市民の皆さんのいろんな意見を選んで下関の100選、誇りというものを選んでいきたいという思いがございました。そこで、濱田局長さんが中心となっていろんな団体の、市民団体の方にお声がけをされまして、その結果、今実行委員会というものを組んでくださってる団体の方々の御理解のもとに、全体の下関の誇り100選実行委員会というものが立ち上がってきたところでございます。

 これは5月の31日でありまして、この実行委員会の中で実行委員長、あるいは名誉会長というものが選ばれてきたわけでありまして、先ほど私がちゃっかり名誉会長におさまられたという表現がありましたけども、私はちゃっかりおさまったつもりもありませんし、また、委員長には21世紀協会の安成理事長さんが委員長に就任をされております。また、そういう形でお互いに互選で選ばれて、委員、役付は皆選ばれておりますし、また役所関係で言いますと、教育長が顧問、それからオブザーバーとして教育次長とか、広報広聴課長とか、観光振興課長とか、こういう、この事業にかかわって関係の深いメンバーが選ばれているところであります。

 ちなみに、この事業、全然予算措置等をして立ち上げてるものでありません。現在のところ全くの民間の市民運動という形で、発案はこれは濱田局長と私ではありますけども、本当にこういう形で、市民運動という形で今盛り上がりを見せているところでありますので。市としても、いろいろな広報活動、それから資料収集等では協力をしたいと思っておりますし、また郵便局に関しましても、市民から幅広くそういう情報を集めるための、一番強力なツールははがきというものがありますので、こういう点で郵便局さんにも大いに協力をしていただいてるところです。



◆砂田正和君

 設立の経緯、とりわけ趣旨、その他についてはよくわかりました。ただ、私はこの事業に決して水を差すわけでもありませんし、結果的には本当に市民が誇れるようなものを100ほど選んでいただきたいなというふうに思っております。

 ただ、私、これからが本題なんでございますけれども、いささか例えば実行委員会の構成、委員の構成を見てみましても、民間主導とは言いながら、行政が選ぶよりも官的な発想で選ばれとるというのが実態ではないでしょうか。まず、名誉会長に下関市長、江島市長がおられまして、それから顧問というのが4名いらっしゃいます。実行委員長以下実行委員がかなりおりまして、その下にまだオブザーバーというのがおるんですね。通常、市長が委嘱をしてやる審議会というのは、委員長、副委員長と、あとは委員ということで、いろいろ激論をして物事を決めていただくわけなんですが、まさに名誉会長がおって、顧問が4名いらして、実行委員長、副実行委員長がおって、実行委員がおって、オブザーバーまでおるというふうな、本当に官的な発想なんですね。

 この構成メンバー見ても、決して皆さん方は本当に御立派な方、有名人、著名人、昔風で言いますなら名士でありまして、私はそれにけちをつけるつもりはございません。しかしながら、市長はことしのいろいろな事業の取り組み、その他を含めて、市民参加というのを前面に押し出しております。私は、実行委員会の誇り100選であれば、こういった商工会議所とか、教育長とか、郵便局長とか、そういったコンベンションとか、そういうところでよろしいかと思いますが、やはり下関の誇り100選でございますから、少なくとも半分くらいは一般の名もない市民も入れてやっていただきたいなというふうな思いが実はあるわけでございます。

 と同時に、かなり、何人おるんですか、30人以上おりますですね。このメンバーの中に女性は林登季子さん、これは名前を出して大変失礼なんですけれども、連合婦人会長さんですかね、この方だけで、あとはたしか全部男性なんです。私は、市民参加と女性参加という面、それから下関の誇りという事業の内容からして、こんなにたくさんの著名人ばっかし集めるんじゃなくて、やはり半分くらい、できたら女性もクオーター制度を取り入れて、4分の1ぐらいは女性を入れるという考えができるわけでございます。

 さらに、各地域ごとに、10選、20選であればそうではないんですが、100選ともなれば、各地域に皆さんが知らないような非常にいいところがあるというふうなこともあるわけでございますので、名もなき市民から選ぶ場合も特に配慮をしていただいて、山陰、山陽、旧市内、彦島から、それなりに選んでいただければというふうに思ったわけでございますが。

 もうこれはできた組織でありますので、これ以上のことは申し上げません。ただ、7月から市民の皆さんに応募をしていただくということでございますが、その選定をする作業というのは、この実行委員会の皆さんがおやりになるんでしょうか、それとも新たに選定委員会というのをつくるのでしょうか、その辺をお伺いしたいと思います。



◎市長(江島潔君) 

 もう一度お断りを申し上げたいんですけども、100選を実行委員のメンバーが100個アイデアを出して決めるんではなくて、あくまで市民の総参加なんです。ですから、名もない方をと言いますけど、まさにもう全市民が、場合によれば市外の人も応募するかもしれません、全市民がこれは参加をしてやる事業ですので。

 これは、この会はなぜたくさんいるかというと、少数精鋭でけんけんがくがくして100個を決めるんではなくて、幅広い団体の方に代表していただいて、100選事業というものをコンセンサスをつくっていこうということが趣旨でございます。ですから、その辺はちょっと砂田議員が、この委員会というものの性質をちょっと誤解されてるんじゃないかと思うんですね。

 それから、これは、申し上げましたようにこれは、私が実行委員長で差配してる会じゃないわけですから、どうするこうするという、余り私が言う立場にはないんですけども。今伺ってるところでは、選定の方、選定作業というのは、これは市民の声というのが投書とか、応募とかがベースになるんですけども、それを最終的にしかし100個に絞り込んでいくという作業、これは実行委員会とは別に選定委員会というものを設けていきたいなということが、またこの実行委員会の中で今議論をされてるわけです。決してこのメンバーで、おれたちで決めるんだというようなことは言っておりません。

 ただし、それも私が決めることではなくて、また実行委員会の中で始まりますので、どうぞその辺は偏ったものになるんではないかとか、例えば地域別にその地域代表でとなったら、これは今度は地域のお互いのエゴむき出しで、山陰地区に10個出たんだから、うちから10個出せみたいな、そんな議論をするつもりも毛頭ないんです。ですから、余り地域別でどうだとか、公平、不公平という前に、まずは本当に市民の声というものがどんなようなものが集まるかというのを、まずごらんになっていただきたいなというふうに思います。どうぞその辺は100個の誇りを選びたいという思いは恐らく同じだと思いますので、引き続き、いろいろそういう意味では議会の御意見もいろいろまたこの会議でオブザーバーとしていろいろな形で参加してますので、またそういうお声があるということは大いに伝えていたきたいというふうに思います。



◆砂田正和君

 わかりました。このメンバーで、たくさんの応募が来ると思います、恐らく1,000とか、1,500とかいろんな。その中で、選ぶのは別個につくるということでございますので、地域別というのは取り下げますけれども、これは市民の誇り、下関市民の誇り100選でございますので、そういった方々もでき得るならば、名誉会長の立場として実行委員長に意見具申をしていただきたいなというふうに思います。

 もう一つちょっと気になったのは、新聞記事にも出ておりますけれども、下関の観光戦略に使ったりということがあるんですよ。現実に30数名のうちにコンベンション協会関係傘下の方が9人、いろんな飲食業組合とか、タクシー協会とかそういったとこも含めてですが、こんなにたくさん出ておられるんですね。私は、これ下関市民の誇りだから、選定する前からこういう観光ということを前面に出すよりも、本当に下関市民がああいいのを選んだなという選定の仕方をすれば、観光というのは自然についてくるものだというふうに思いますので、観光戦略に使ったりというよりも、市民の郷土への関心を高めてもらうためということを、まず第一義にしていただきたいなというふうに思います。

 以上、この項を終わります。

 それから次に、あるかぽ〜と用地について、ホテル用地についてお伺いをいたします。

 私の所属する建設委員会の所管事項であり、質問の解禁があったとはいえ、私はいささか実は気が引けるところがあるわけでございます。また、質問の内容は、過去の委員会で論議されているかもしれませんが、私はこの5月から建設委員会に所属いたしまして、新米の建設委員でございますので、その辺は御容赦をいただきたいというふうに思います。

 今、あるかぽ〜とで非常に議論になっておるのが商業施設でございまして、その中で大きく分けると、内容・面積、それからあとは緑地の問題があろうかというふうに思います。商業施設の内容とか、面積については、民民の話し合い、さきの全員協議会では、市長も全く関与しない、なしということではなくて、行司役として場面場面で参加したいという旨の表明をされました。これは、それに円満な、双方が理解をし得るような解決方法を時間がかかっても模索していくということで結論を待ちたいというふうに思います。

 それから、市民で意見が多いのが景観問題でございますけれども、私は少なくとも私に問われた市民には、埋立地の費用とか、あるいは埋め立てる目的、こういったものを申し上げますと、市民の皆さんは景観については大方の方が理解されているわけでございます。市民の皆さんが、全員じゃありませんけれども、景観問題で反対、難色を示される方に私接触してみますと、ほとんどの方が国道からの景観ということでですね、国道から海が見えるからいいと。確かにそのとおりでありますけれども、莫大な投資をして埋め立てた土地でございますので、付加価値の出るものを考えていかなければならないというふうに思います。また、商業施設であろう、ホテルであろう、これは1つの企業誘致でありまして、数百人の雇用が見込める、また税収の増も見込めるということで、積極的に今後も推し進めていただきたいと思います。

 ただ、さきの全協でもお話が出ましたように、反対する方はいらっしゃらないわけなんですね。これは、要するに懸念されること、ちょっとここは考えんにゃいけんのやないかなというふうなことを皆さんが述べられたわけで、建物よりもペンペン草の方がいいというのは、ごく一部の意見でございましたので、その辺も参酌していただいて、今後進めていただきたいなというふうに思っております。

 ただ、私がきょう質問したいのは、商業施設関係については、かなり全協も含めていろいろ議論されておりますが、ホテル関係の方、オフィスビルの方についてはほとんど議論がなかったように私は記憶をしておりますので、少しばかし質問をさせていただきたいと思います。

 さきにホテル用地は売却、それから商業用地は緑地を除いて賃貸というふうな方針は出されたわけなんでございますけれども、プロポーザルの時点では、下関市はすべて売却、そして応札してきた会社の方はすべて賃貸ということでございましたが、その後、一部賃貸、一部売却についての開発会社との合意はできているのかどうか、これをまずお伺いしたいと思います。



◎港湾局長(谷川勇二君) 

 ただいま御質問のあったあるかぽ〜と地区のホテル用地部分の取り扱いといいますか、用地の売却、あるいは賃貸についての御質問ですけども、ホテル用地約1ヘクタールほどございます。これにつきましては、開発事業者が買収するということ。それから、商業駐車場用地、約2.2ヘクタールでございますけども、これにつきましては、市が所有し、開発業者に賃貸するということでおおむね、正式に契約書を交わしたとかそんなふうじゃございませんけれども、そういった形で一応合意の形をとってございます。



◆砂田正和君

 わかりました。要するに、おおむね2つに分けた、緑地は別として、売却、賃貸についての開発会社との合意はできてるということであって、契約までは交わしてないということですね。わかりました。

 開発会社なんですけれども、これはあるかぽ〜とに、あるかぽ〜と開発のためにつくった会社でありまして、全国的な展開とか、実績というのは全くないわけなんです。神鋼グループの一員でありますので、私も信頼はしたいというふうに思いますが、この新たな、当初開発会社としては持ってなかった土地購入という必要性が迫られるわけでございますが、資金調達力に問題がないのか、この買い取りによって過負担になり、計画全体がとんざするということはあり得んのか、この辺をお伺いしたいと思います。



◎港湾局長(谷川勇二君) 

 おっしゃるとおり、開発会社そのものは、本当にあるかぽ〜と地区開発というために新たにできた会社でございますが、その構成員である神戸製鋼等と、余り実名をちょっとこの場で述べるのはどうかと思いますけども、企業としては資金調達力といいますか、こういったものは十分あるのではないかと考えておりますし、現在開発事業者といろいろ地元商工会議所等と協議等を行っているとこでございまして、最終的な施設の計画ですとか、総事業費が幾らになるかとか、あるいは市との間でも売却、あるいは賃貸料金が本当に幾らになるかというのは、まだオーダー的なものとしては話はしてますけども、確定はしていない状況ではございます。ただ、そういった中で、特に資金調達が困難だとか、そういったことも聞いておりませんので、今後具体的な詰めの中で詳細を聞いていくことになると考えてございます。



◆砂田正和君

 まだちょっといろいろお聞きしたいことはありますけれども、時間がもう余りありませんので、資金調達に関連した問題に集中させていただきたいと思います。

 神鋼グループの一員でもあるし、資金調達には問題がないということでございますが、午前中にも松村議員の方からあるかぽ〜とについての御質問がございました。その中で10月着工ということで、松村議員は考え方をただしたわけでありますが、私の認識では、この10月着工というのは開発会社の思いといいますか、これくらいにしたいということで、役所が決めたものでも何でもないというふうな認識を実はしとるわけでございます。現実には、今商工会議所等とのお話し合い、こういったものもぜひ私は必要な施設と思いますが、地元の商工会の皆さんと合意ができるまでは、なかなか着工も難しいというふうに思います。そういうことから、必然的にこの10月の着工というのは、現実的にはないものというふうに理解をしております。

 ただ、私はこの商業施設がかなりおくれることによる問題点というのが幾つかあるというふうに思うんですが、資金調達が問題ないんなら、この10月でも11月でもいいですから、ホテル建設を先行させることはできないか、これをお尋ねをしたいと思います。これは、今まで地元の商工会からも、本格的なシティーホテルということで、市内各所に点在するビジネス系のホテルとは違うということで、全く異論、反論は出ていないというふうに私聞いておりますので、まずホテル先行を、資金に問題がないのならやっていただくべきではないかというふうに思いますが、その辺のお考えはいがでしょうか。



◎港湾局長(谷川勇二君) 

 ただいまの御指摘は、ホテルのみ先行して、あるいは切り離してやっていったらどうかという御提案、あるいは御意見だと理解しておりますけども、公募のときの条件といたしましても、市としては一体的な開発といったことを条件として付しておりまして、また開発に関する協定におきましても、開発事業者が開発計画を(「聞こえんよ」と呼ぶ者あり)



○副議長(兼田一郎君) 

 そこのマイクをもうちょっとそうして、近づいて言うてください。



◎港湾局長(谷川勇二君) 

 済みません。公募条件といたしましても、一体的な開発を行うという条件としておりまして、開発に関する協定、昨年末の協定におきましても、開発事業者が開発計画を策定し事業を実施するとなっておりまして、特にみなとまち開発業者からホテルのみ切り離してほしいといった要望も特に出ておりませんので、一体的に整備していくという方向で進めてまいりたいと考えております。



◆砂田正和君

 お答えになったことはわかりました。ただ、私が申し上げとるのは、開発会社の意思ということではなくして、計画全体がおくれるのなら、そして資金調達に問題がないんなら、ホテルだけでも、本当待望論もあるわけですが、先行できないかということでございますので、今からの協議のひとつ俎上には上がり得るんではないかなというふうに思います。必ずしも一体開発、同時開発でなければならないという理由もないと思います。まず、用地処理が全く違うということ、それから商業施設、アミューズメントとホテルということで、営業形態も全く違うわけなんですから、分離といいますか、先行して建設に入るというのは。まだ立ち上がらん、完全に完成してない場合でも続けて商業施設の開発もできるわけですから、完成をして商業施設ということではありませんので、ぜひともこの辺もお考えいただきたいなというふうに思っております。これは相手会社もあることでございますので、私の意思として御要望を申し上げておきたいと思います。

 それから最後に、古紙の集団回収についてお伺いいたします。この件も松村議員がかなり深く、しつこく質問されておりましたんで、もう余り言うことはないんですけれども、ちょっとそのほか重複しない点を申し上げたいというふうに思います。

 古紙の集団回収、これが平成13年度の実績が3,439トンと言いましたですかね。それから焼却した紙の量というのが、部長のお答えと、ちょっと私事前に調べたやつとわずかに違うんですけれども、可燃ごみの30%がおおむね紙ということで、これから積算したということでお答えをいただきました。いかに再生資源に回る古紙が少ないかというのが、この数字からもおわかりになろうかというふうに思います。

 もう一つ問題がありますのが、市長の方から廃棄物減量等推進審議会というのは現在やっておることだから、余り深く聞かないでほしいと、結論が出てまた聞いてほしいということでありますので、私も深く聞きませんが、浅くぐらいは聞いておきたいというふうに思います。

 この中で、拠点回収とか、ステーション回収とかというようなお話、議論も出とるかというふうに思いますが、まずステーション回収、それから拠点回収の場合は、行政回収ということになろうかと思いますが、集団回収との整合性といいますか、その辺はどのようにお考えなのか。これは、もしそうなった場合ということで、結論が出なくても結構だというふうに思いますが、拠点回収、それからステーション回収をやるとすれば、集団回収はなくなるのかどうかお伺いいたします。



◎環境部長(新内憲史君) 

 お答えいたします。

 集団回収、拠点回収並びにステーション回収。拠点回収、ステーション回収があれば、集団回収はなくなるのかという御質問でございますけれど、この件につきましても今廃棄物減量等推進審議会の方において、今月末に審議会を開いていく中で来月の初旬に答申をいただくということになっておりますので、その中でどういうふうになるかというのが、いただく中で、私の方としても最終的にはそれに基づいていろいろ協議の中で決めさせていただきたいというふうには思っております。



◆砂田正和君

 集団回収、数年前までかなり活発であったというふうに聞いておりますが、この二、三年、団体数ももうわずかでありますが減少しとるということも聞いております。しかしながら、集団回収は市内における、もう唯一の古紙のリサイクルの活動なんですね。まして、老人会や婦人会もございますが、主に子供会がその役割を担っておられまして、子供たちのそういったリサイクルの実践活動の場にもなっとるというふうに私は思っております。

 再生資源補助金のといいますか、再生資源化推進事業補助金ということで、昭和56年にこの補助金がつくられまして、平成2年まで1キログラム当たり2円ほど、自治会なり、子供会に奨励金を出しておったわけであります。それで、平成3年に3円になり、平成5年には4円になりました。平成8年には6円に実はなって、その後6円のままで推移しておるわけでございます。これは、先ほど言いましたように、子供たちのリサイクルの現場での勉強と言っても過言ではない活動ではないかというふうに思いますし、また、この奨励金がみずからの子供会の有効な活動資金、原資として活用されとるということで、非常に私はいい制度ではないかなというふうに思います。

 それで、拠点回収等が始まったら集団回収はやめるのかちゅうことで、ちょっとつまらん質問をしましたけれども、それがまたその答申が出た時点で私質問させていただきたいと思いますが、今非常に大きな問題が各町内で発生しております。と申しますのが、下関再生資源協同組合、山口県紙減量商工組合ということの連名として、古紙回収費用の御負担額修正のお願いというチラシが各自治会に回っておるわけです。現在でも古紙問屋に事業系押しつけの紙を持ってくる場合は、以前は古紙問屋さんが事業する人にお金をあげとったらしいんですけれども、今は古紙が非常に暴落をいたしまして、新聞紙でキロ2円、それから雑誌は0円、問屋価格ですね、段ボールは0.5円、段ボールを1トン車いっぱいに積んでも、問屋に持っていっても500円しかならないですね。

 そういうふうな人件費も油代も出ないような状況の中で、なかなか下関市の場合は、北九州市、福岡市と違いまして、そういうふうな業界団体、行政が含めて一体となって古紙リサイクルを推進しようというふうな立場ではございませんので、やむかたなくこの業界の方は子供会なり、老人会なりに、その市からいただいたうちの一部をバックしてくれんかというふうなお話を実はなさっとるようでございますが、この件について部長は御承知かどうか。それから、御感想をひとつお願いいたします。



◎環境部長(新内憲史君) 

 そのような話は耳に入って聞いたことがございます。それで、回収業者さんに対する助成を今後例えばやるかどうかというのは、審議会の答申をいただいた中で、今後決めていかなければいけないということになると思いますけれど。助成をするにいたしましても、アルミ、スチールの金属類とか、繊維類、それから段ボール、新聞、雑誌などの古紙類の6品目はございますけれど、引取価格がそれぞれ市況に合わせて設定されている中で、一律に助成するのがいいのか、また品目を限定するのか、さらに直接的に助成金を交付するのがリサイクルの目的達成に効果的なのかなど、いまだ検討を要するところがございますので、リサイクルプラザの完工予定を踏まえまして、行政評価システムのツールなども利用いたしまして今後検討してまいりたいと思っております。



◆砂田正和君

 最後に、御要望を申し上げます。

 北九州の場合は大きく新聞に取り上げられました。もうそういうふうな状況なので、業界団体が集団回収から手を引きたいと。ところが、北九州も100%古紙回収に関しては集団回収に頼っとるわけでございまして、慌てて環境先進都市を掲げとるということを理由に、本年度から助成金じゃなかったと思いますが、運搬金か何かようわからんですけれども、そういったものを創設したということでございます。福岡市は4年前からやっておるわけでございまして。

 今この古紙の価格低迷というのは、実はこのリサイクル思想の発達と大きく関与しとる、関連しとるわけでございます。リサイクルがどんどんどんどん進んできて、もう古紙がすごく山積みされて価格が下がっとるような現状でございますから、これを推進しなければいけない立場と、そういったことでの中間の業者にすべてそれを、古紙価格の低迷を責任を負わしとるというのが現状ではないかというふうに思うわけですね。

 これだけ古紙価格が、雑誌なんか0円ですから、下がってきますと、行政とそういう協力していただける業者の方と集団回収の団体とよくお話し合いをする中で、協力的な関係をつくって進めていかないと、この古紙のリサイクル率というのは今から絶対に上がってこんと思います。子供会の方もだんだん少なくなっとるというのも、そういった手数料をいただくよというふうな要請があれば、もうやめようかということに至るんではないかなというふうに思います。(「答弁要らん」の声あり)いや、ほんなら議長指名してください、僕は指名できん。



◎市長(江島潔君) 

 先ほどの松村議員のときにもお話申し上げた点ですけども、リサイクル率を上げていかなきゃいけないということは、総論として、もうおっしゃるとおりというふうに思います。ただし、古紙に関しましては、今まさに御指摘のように、進んできた結果、古紙がだぶつきぎみで価格が暴落をしてきて、そしてその結果、今まである程度ビジネスサイクルとして成り立っていた集団回収が成り立たなくなってきてる状況にございます。例えば雑誌がなぜ価格が0円かというと、非常に雑誌というのはインク等を使ってますので、いわゆる漂白等に物すごい工程がかかるんで、だからもう価値が、そこでお金を払う余裕全くないわけなんですね。そういうものまで含めて、リサイクルの今の紙の率を果たして上げなければいけないのかというのは、もう一度これは考え直さなければいけないんじゃないかと。

 例えばアルミ缶なんかでいえば、これはもう明らかに新規のボーキサイトからつくるのに比べて、再生の方がもう3%ぐらいの電力しか使いませんから、これはもう本当に100%いくのが理想かもしれません。さらに言えば、これはアルミと鉄が混在してるというのは、非常に私はリサイクルの責任を持つ自治体からすると、これはもう厄介だなと思う問題です。ただし、紙に関しては、どっかの時点で適切なリサイクルの割合というのが、現状を見てる限りはあるような気がいたします。これを限りなく上げるということは、今度は貴重な税源をどんどん投入をしないと紙のリサイクルは上がらなくなるということで、この辺はぜひまた所管の委員会の方で、また議員各位のいろんなお知恵もおかりしながら、紙のリサイクル率を果たしてどこまで税金を投入をして、今現実に税金を投入して維持をしているわけですから、これが許されるのかというのは研究をしたいと思います。

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○副議長(兼田一郎君) 

 次へ参ります。門出眞治議員。

 (門出眞治君登壇)



◆門出眞治君

 純正クラブの門出眞治でございます。通告に従いまして質問させていただきます。

 昼過ぎまして、もうかなり眠たくなって上のまぶたと下のまぶたがかなり仲良くなっておる方もおられますけれども、めり張りのある質問をさせていただきますので、前向きな御答弁をいただければすぐやめますので、ひとつ御協力をよろしくお願い申し上げます。

 まず一番最初に、市長が今胸につけておられるこのバッジは何かと聞いてくれというあれがありましたので、まずそれからお伺いしたいなと。(笑声)



◎市長(江島潔君) 

 これは、下関の一番古い姉妹都市でありますブラジルのサントス市が、この6月3日の日にお隣の韓国の蔚山市と姉妹締結をいたしまして、その姉妹締結のためにサントスから市長一行が蔚山の方に行ったようでございます。その後、この市長公室長以下、きょう2名の人間が日本の姉妹都市であります長崎市と下関市の両都市を表敬訪問いたしまして、長崎市からきょうの朝、下関市の方に、私の方に表敬訪問をしてもらいました。午後は市内観光等を。送りまして、来年がサントス市の誕生430周年だそうでございます。そんなような御案内もいただきながら、ちょうどそのときサントス市のバッジというものをいただきましたので、きょうはじゃあそういうことをもしひょっとしたら御報告させていただく機会もあろうかなと思って来たわけです。

 それから、ちなみに5年前に、山口県からこのブラジルに移民が行きましてちょうど70周年だったと思います。そのときには、私と、それから議会から代表して当時の広田副議長さん、それからあと福田議員さんも個人参加をされまして、24時間かけて姉妹都市の方に行ってまいりましたけれども、きょうはそういうことで、広田議員さんも御引退されてましたので、このピン複数いただきましたので、盟友の福田議員に1個差し上げたという、そういうような経緯でございます。

 以上です。



◆門出眞治君

 どうもありがとうございました。

 それでは、質問の方に入らせていただきたいと思います。

 まず第1点、入札事務で共同企業体設置の基準であります工事予定価格を本市では設備工事において8,000万円以上で2社以上、土木工事において2億円以上で2社以上、4億円以上で3社以上というふうになっております。また、建築工事においては2億5,000万円以上で2社以上、5億円以上で3社以上と、平成5年の条例で決められておるわけでございますが、これがこの平成5年からもう10年経過しておるわけでございます。当業界の建設物価の高騰など、また施工にかかわる工賃の高騰や技術施工能力も大いに向上したと考えられます。時代に即応しない設置基準は速やかに見直すべきだと思いますけれどもいかがでしょうか。



◎建設部長(三原一郎君) 

 ただいまの共同企業体の基準金額の見直しについてでございますが、共同企業体は大規模または特殊なものと認められる工事を共同請負により施工することで、市内業者に受注機会を増進するとともに、高度な技術能力を会得する機会を与えるため結成されるものでございます。

 本市におきましては、昭和53年に下関市共同企業体取扱要領が制定されまして、基準金額等の取り扱いにつきましては、実情に即した改正を実施してきたところでございます。現在の基準は平成5年に改正したものであり、改正以来、約10年近く経過しております。

 そういったことで、他市の状況等を調べるなりして現在市に設置をしております入札契約事務手続改善検討委員会におきまして、この基準額の問題も含めまして今後検討していきたいと考えております。



◆門出眞治君

 他市を調べるまでもありません。私ちゃんと調べてまいりましたのでお教えいたしたいと思いますけど、よく類団と言われます下関と同じ、同規模、同程度の都市を調べましたら、約半分近くは下関と同じか、また基準が定めておられないとかいう市が多いわけですね。

 例えば、高松市なんかは基準が3種目ほどありますけど、全然基準はなしというふうに、これは随時何かの形で決められておるんだと思いますけども、ちゃんとした取扱要綱では決めてないというようなことですね。奈良市もそうですけれども、逆に契約問題特別委員会で行きました豊中市に至りましては、設備工事10億円以上、土木工事は50億円以上、建築工事も50億円以上というふうにかなり高い金額でしかJVは組まないというようなことになっておりますし、そういう形、和歌山市もそうですね。設備が5億円、土木、建築それぞれ10億円以上というふうに、このようにかなり高めに今移っているわけですね。だからやはりその辺を的確に判断されまして、JVを市内の業者で組む、また単独でできるような形にしていただきたいと。これは商工会議所等の建設部会と会合があった折に、やはり国際ターミナルといいますか、今あそこの釜山に行くあれがあるんですけども、そこでも市内の業者だけでもできたとかそういうのもありましたし、またこれだけ物価も上がっているんだし、我々も十分高額の工事もできるんだよという強い要望がありましたので、これは平成15年度ぐらいから積極的に改正していただきたいと思います。

 第1はこれで終わりたいと思います。

 引き続きまして、一昨年より契約問題特別委員会並びに建設委員会で入札指名業者と落札業者が偏っている問題で、精力的に今議論を重ねてまいりました結果、13年度10月に公共工事等入札契約事務手続の改善事項が策定され、かなり前向きの改善と新たな対応が提示され、ある程度不公平感も改善されたと理解しているわけでございますけれども、私が特別委員会において指摘してまいりましたコンサルタント業務について、平成13年度の結果を見ますと、何ら改善は見られないばかりか、市内、市外の業者別の受注額の比率が悪くなるばかりなんです。昨年の実績は市内業者の受注額が1億900万円で、総発注額の11億500万円の約11%にすぎないという結果となっておりますけれども、どういう理由なのかよくわかりません。そしてなぜこういう結果が出たのか、市内に業者がいないのか、明確な答弁をお願いをしたいと思います。



◎建設部長(三原一郎君) 

 コンサル等業務の市内業者への発注の減でございますが、工事契約課で取り扱います委託業務は、工事に関連する測量設計等の委託業務でございます。そのため、その業務の内容や件数は施工する工事等により変動してまいります。

 現在市内のコンサル業者は、主に測量業務を得意とするものが中心でありまして、各専門分野における設計業務に精通した業者は限られております。また近年は測量中心の業務が減少傾向にあり、市内のコンサル業者の請負率が落ちている状況でございます。発注者の立場といたしましては、市内業者に発注できる業務は市内業者に発注するという従来からの考えを変えておりません。



◆門出眞治君

 13年度の落札状況から見ますと、かなり偏りがあるんじゃないかなと思うわけですね。特に市外においては、広島に本社があるAというコンサルト会社なんですけど、ここなんかは約3割程度落札しておると。落札だけからいけばですよ。入札に参加じゃなくて、落札金額、5件落札されて2億4,000万円というような約24%いうようなかなり偏りがあるわけですね。その辺がなぜそうなるのかと。急にこういう業者が出てくるというのはおかしいんじゃないかと思うわけですね。市内にもかなりそれに今部長が言われたんですけども、測量だけに偏っている業者が多いと言われましたけども、それ以外の業者もかなり──かなりといいますか、何社かあるわけですね。それなのにどうしてこういう現象が起こるのか。特別委員会並びに建設委員会でこの入札問題でかなり地元優先というか、やはり税金でやってるんだから地元をやはり優先すべきじゃないかと指摘してきたわけで、建設関係、土木関係はかなり直ってきたと思うんですけども、この件だけはどうも理解しがたいんですけれども、先ほど申しまして指摘しました件、なぜなのかという、ここが通ったから仕方ないと言われればそこまでなんですけども、その辺何かありましたら御答弁を。



◎建設部長(三原一郎君) 

 委託業務につきましては、私らの方としては工事と同様に市内業者を優先にして施工能力、地域性、それから手持ち状況、指名回数等を十分勘案し、指名しているところでございます。

 それで、工事契約課で行っております工事に伴う委託は、従来型の指名競争入札を実施しておりましたが、御承知かと思いますが、平成14年度より公募型指名競争入札を導入することといたしております。

 まず6月10日、昨日でございますが、第1号の公募型の案件を公募いたしたところでございまして、今後500万円以上の委託業務につきましても工事と同様に公募型指名競争入札で実施し、公平公正な指名を目指していきたいと考えております。



◆門出眞治君

 建設委員ですので余り深くはしませんけれども、余りこういうものが表面に出ないように──出ないちゅうといけませんけども、指摘がされないような公正公平な入札をしていただきたいし、また市内の業者を指導していただいて、今こういうふうに変わっているんだよと、こういうふうな組織しないとだめだよという、やはり教育といいますか、指導も必要じゃないかと思いますので、その辺は強く指摘してこの第2点目は終わりたいと思います。

 続きまして、第3点なんですけど、契約工事の完了検査についてお尋ねをしたいと思います。

 毎年3月の年度末になりますと検査が集中すると思われます。集中しておるわけでございますけれども、工事完了検査を実施する検査官室の業務内容とその人間、人的なものとか、いろんな実態について、3月実施の業務の数量及びその対応について具体的に答えていただきたいと思います。



◎建設部長(三原一郎君) 

 検査体制につきましてでございますが、現在検査官室では専任が1名、それから兼務が4名の計5名体制で行っております。それから、平成13年度に工事契約の検査室で行った検査は全体で474件でございまして、このうち年度末の3月の検査数は236件ということで、約50%が3月に集中している状況でございます。

 それから、これはまず単純に申しますと1日に多いときは2ないし、平均しますと2ないし3件を1人当たりが検査しているような状況でございます。それから、多いときに至りましては、工種によりましては1日5件を検査しているというような状況も発生しております。

 以上でございます。



◆門出眞治君

 やはり3月にかなり集中してますし、検査に要する時間なりもかなり少なく制限されるんじゃないかなと思うわけですね。そうなりましたら、見ないといけないものを見ないと、見る時間がないから遠目から見るとかいろいろあると思うんですよね。そういう形で実際に足を運んでみると、これはいかんなというのが見えてこないと思うんですね。そのために今検査官室がとっているといいますか、工事の途中でよく途中途中の写真をつけなさいとか、書類をつくりなさいとかいって、業者の方も逆に500万円小さな仕事でもこんなになるとか、書類だけで、これちょっと異常じゃないかと思うんですよね。要するに、こちらの業務が簡単に済むように途中途中に行かなくていいようにとか、そういうので添付書類をつけなさい、写真を撮りなさい、そういうことで負担が余計かかっておるわけですね。やはり現場建築家が監督をするときに監督官が常に回って、そして自分の目で見てオーケー、オーケーと、こういうふうに処理していけば、写真なんか撮る必要なんかないわけですね。それを監査があるとか、いろんなもんがあって、そりゃ県国に出さないといけない書類があるというのはわかります。だけど、そういう問題ですごく負担がかかっているという話もよく聞くわけですよ。その辺やはり改善をすべきだなというふうに思いますし、それと検査されましてもその評価がどういうふうになっているのかという思いがあるわけなんですね。

 私、今ここに国土交通省の調整部局請負工事成績評定要領というのを持っておるんですけども、こういうのがちゃんと国土交通省でやっておるわけですね。そうするとやはり下関市も評定をしたときに、この工事はこうでしたよ、以前委員会でランク1から5に分けてやってますよという話は聞いたんですけども、正式な書類にして残す、そして受けた業者にもちゃんと答えるという体制が必要かと思うんですよ。その辺の取り組みについていま一度お尋ねしたいと思います。



◎建設部長(三原一郎君) 

 ただいま議員の方から御指摘のありました検査体制でございますが、私らの方といたしましても、多くの業者に参加による競争性の高い入札が最近行われている一方で、不良業者による疎漏工事というのを懸念しているところでございます。

 そこで検査体制に当たりましては、一応最終的な検査だけではなく、中間検査、それからでき方検査、それから完成検査と3段構えの検査で万全の体制をとっているところでございます。そのほかにも各課の担当者、それから各課の課長補佐なり課長の検査ということで、2段構え3段構えの検査をしている状況でございます。

 それから、今後の現場の施工管理、それから施工状況のチェック等の一層の強化が必要でありますので、検査業務はますます重要な役割と認識しておりまして、今後検査官の専任体制の問題等も含めて、今後契約問題とあわせて十分検討していきたいと思っております。



◆門出眞治君

 検査の件は、できましたらぜひともこういう要領があるわけですから、それを基本にして下関、こんなにすごい検査の対象があるんですけど、ここまでする必要はないと思いますけれども、やはり下関に合った、そしていい仕事をした者が正当に評価を受ける、そして手抜きした業者が正当に評価を受けるじゃなくて、やっぱり手抜きした業者、疎漏する業者は、次の入札参加資格がペナルティーが科せられるぐらいのことをしないといけないんじゃないかと考えますので、その辺を強く指摘しときたいと思います。

 それでは、入札問題は終わりたいと思います。

 次に、農林水産業関係についてお尋ねをしたいと思います。

 第1点、下関の農政について、江島市長はその重要性をいつも強調しておるわけでございます。また農業振興策において多くの業務を予算の中に掲げておりますけれども、例えば作物振興の推進、農業経営者の後継者の育成、生産産地育成強化、認定農業者育成等々、多くのメニューが用意されているわけでございます。

 そこでお尋ねをしますけれども、下関市が今考えている専業農家でございますけれども、基本的な専業農家1戸の所得の目標金額をどのように考えているのか、どの程度の金額が平均的な1戸の所得、これだけあればいいなという金額を具体的な数値を示してお答えいただきたいと思います。



◎産業経済部長(植田泰史君) 

 今、認定農業者がございまして、それの所得目標額が約670万円を目標に掲げております。



◆門出眞治君

 今670万円を目標といいますか、670万円という御回答があったわけなんですけれども、果たして670万円というのは高いんでしょうか低いんでしょうか。またそれに対して今の算定されました──算定といいますか、目標を掲げられました金額が専業農家何人がやって670万円なのかお尋ねしたいと思います。



◎産業経済部長(植田泰史君) 

 ちょっと人数は何人でというのは考えておりませんが、認定農業者の中で平均的に目標額670万円という目標を掲げておりまして、それが果たしてその所得目標が670万円が高いか安いかと言われますと、なかなかちょっと答えにくい部分がございます。

 私どもこの認定農業者の目標といたしましては、今現在130名が認定を受けておりまして、現状を申し上げますと、そのうち900万円以上の方が12名、それから600万円から900万円の方が30名、600万円未満の方が88名というのが現状でございます。これを平成16年には900万円以上28名、それから600万円から900万円52名、それから600万円未満50名というようなレベルを上げていきたいというふうに考えています。



◆門出眞治君

 じゃあ今具体的にどういうふうにしたら今の数字になるのか、今部長が言われましたように、その金額を目標といいますか、掲げられましたけれども、どういう取り組みをされたらそこまで上がるのか、考えておられるんであればお答え願いたい。ただ目標金額言っただけならそれはそれで。



◎産業経済部長(植田泰史君) 

 これは、まずは経営規模の拡大とか、それから経理管理の合理化、それから新たな技術を導入したものでの合理化といいますか、そういうものを今考えております。



◆門出眞治君

 いろいろ努力をしないといけないと思いますけど、生の声といいますか、農家の家にお伺いしてやっぱ生の声を、やはり産業経済部の特に農政課の方々は、担当する方々はやはり生の声を聞くべきだと私は思うわけですね。生の声を聞きましたら、議員さん幾らうちはもうかっておると思うかって──もうかっているというか、売り上げがあるかと言われるんですけれども、私安岡なもんですから、安岡の例で申しわけないんですけれども、家族4人で働いておられて、この方が一番この地区じゃ多いと言われているんですけれども、4人で働いて1,600万円、それ売り上げですよ、ただの。それに対して機械代も要る、肥料代も要る、何々も要るとなってくると、4人で働いて実質手に残るのが800万円かそこらだと思うんですよね。ここにおられる皆さん、年間幾らもらわれますか。やはり1,000万円以上じゃないですか。一人でですよ。4人で働いてそうなんですから、もう少し──市長、眠たいでしょうけど、どうしたら農業で食っていけるか、また後継者も口では後継者、子供さん帰って後継者を育成したいと言われますけれども、本当に後継者といいますか、息子が家を継いで農業をしたくなるかというぐらいにやはり努力をしないといけない。それは行政だけじゃありません。当然JAさんも頑張っていただかないといけない。その一番根本は農家の方が本当に頑張らないといけないと思いますけれども、やはりそういう感じで農政をというか、そういう政策をたてていただきたいなという思いがあるわけなんですけども、市長、何かありましたら。



◎市長(江島潔君) 

 行政も大いに頑張らなければいけませんし、また生産者にも外国の安い製品に負けない高品質な今の消費者が求めるものをつくっていく意欲的な姿勢もぜひ取り組んでいただきたい。それから、さらに日本の消費者が日本のこの食糧で生産されたものを食べるということに、単におなかがいっぱいになる、あるいは安ければいいということ以外の価値観を見出してもらわなきゃいけん、なかなかこの問題難しいなと思ってます。

 そういう観点から、この新しい食料・農業・農村基本法もできておりますし、農業というものに今この国土保全という意味合いも大きな意味合いをもって含まれているわけであります。

 また、農業というものは、ともすると本当にもう過去の産業的な取り扱いをされる場合もありますけども、改めてこの21世紀のこの戦略的農業というものは、まずお題目としてこれは大変重要だと思いますし、またこれは大きな農水省が論じるような話だけではなくて、この地域地域において、下関における21世紀のこの戦略的農業というものがあると思います。それが例えば市内、下関はちょうど生産農家もいるけども、消費者もいるということで、この秋から始めようと思ってます例えば市民農園、こういうものを通じてやはり食べ物というものが単にスーパーで買うものではないということの、消費者の教育というとおこがましいんですけども、消費者に理解をしていただくための取り組みもこれはやはり行政として責任があるかと思いますし、この地産地消というものは、下関市という一つの枠組みの中において十分展開可能ではないかと思います。その辺に関しましては大いに所管の委員会でまたいろんなお知恵もいただければと思います。



◆門出眞治君

 農政の問題は、ちょっと一つだけつけ加えたいのが、農業、今減反が進んでおるわけなんですけども、減反、水稲だけじゃいけないということで野菜生産もするわけなんですけども、逆に農家の方々が不動産経営をしたいなと、自分の土地持っているんだから、じゃあそこにアパートでも建てて、またいろんな活用方法があるかと思うんですけども、そういうのをするときに農用地だ農振地域だという網かけがあるわけなんですね。で、都市整備部がこの4月、小学校、中学校から2キロ、3キロで駅から何キロという形で柔軟な市街化調整区域内でも開発できますよという形をしてきたんですけれども、それの一つの基本的な問題が農用地を外れてなればいけませんよ、要するに自分で農用地を外す申告をして、農用地を外した場合はそこにそういう建物を建ててもいいですよというような、前段は自分でしなさいと、それがうまくできれば今言うようなこともできますよということですので、それは逆に行政がある程度力を一緒になって、それもしないと難しいんじゃないかなと。農家1戸がじゃあ自分の土地だからといって、そういうのを外そうとすれば、なかなか外れないと。だからやはり地域地域である程度声を聞いて、そういう動きがあるんであれば、柔軟性を持ってその農用地を外してあげて、農家をやりたいという方にはそれなりの土地が集まってくるように一生懸命やりたいという方には農地が集まってくる。だけど、もう歳とったから不動産関係でやりたいなという方にはそれができるような形をやはり特例市になったわけですので、その辺ができればいいなというふうに、ぜひその辺をしていただきたいなという、これは要望なんですけれども、これで今農政の方は終わりたいと思います。

 次に、最後に水産について、吉母の埋め立てられましたあの土地に水産施設ができるというふうにお伺いしておるんですけれども、今年度予算措置されております栽培漁業センター(仮称)ですけども、施設の建設の予定と県の公社の同事業についての経緯もあわせて御答弁をお願いをしたいと思います。



◎産業経済部長(植田泰史君) 

 お答えいたします。

 下関市栽培漁業センター(仮称)の市の整備といたしましては、平成13年から14年度の2カ年に国県の補助を受け、取配水施設並びにアワビ、クルマエビ、ガザミの中間育成施設を、また平成14年度に市単独事業で管理棟を建設し、平成15年度より稼働する見込みでございます。

 また、県関係といたしましては、平成11年から12年度に社団法人山口県栽培漁業公社がトラフグ中間育成施設として海上生けす、計8基を設置いたしております。豊関地域栽培漁業推進協議会に運営を委託しているところでございます。

 さらに平成15年から16年度には、陸上部にヒラメ中間育成施設2基の設置も計画されているというふうに聞いております。



◆門出眞治君

 今の計画がいち早く完成を見て、沿岸漁業、特に今漁業組合あたりが合併して、体力的に落ちたのか、増強されたのちょっとよくわかりませんけれども、下関やはり水産だと言われてますので、行政ともども組合、また業者がこれを利用して立派な沿岸漁業ができればいいなというふうに考えるわけでございます。

 以上で質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。

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○副議長(兼田一郎君) 

 この際、暫時休憩いたします。再開は15時といたします。

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△休憩

                            −14時42分 休憩−

                            −15時00分 再開−

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△一般質問





○副議長(兼田一郎君) 

 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を継続いたします。鵜原明人議員。

 (鵜原明人君登壇)



◆鵜原明人君

 政友クラブの鵜原明人でございます。通告に従いまして質問をさせていただきます。

 まず第1点でございますが、本市の生涯学習の推進については、平成9年8月に策定された下関市生涯学習まちづくり推進基本構想並びに平成12年12月に策定された下関市生涯学習まちづくり推進プランがあり、これによって計画が推進されているということは御承知のとおりでございます。その推進プランの中で、生涯学習の基礎づくりとして家庭での基礎づくり、学校での基礎づくり、地域での基礎づくり、社会教育での基礎づくりというふうに、4つに分けられて基礎づくりが述べられていますが、これと平成14年度から本格実施となりました学校での総合的な学習の時間との関係について質問をさせていただきたいと思います。

 その前に、ちょっと語句の私の認識をちょっと述べさせていただきたいと思います。

 通告書の方にも書いてますが、学社連携・学社融合というようなことを書いてますけども、まず「学社」の「学」とは、学校教育、それから「社」とは社会の中のさまざまな学習活動を私としては指すようにしています。で、学社連携とは、学習資源の相互の交換であり、融合の方はその資源を共有したり、共有できる活動をつくり出すということにしております。

 さて、平成10年の教育課程、審議会答申、今後の学校教育のあり方として、一つ、豊かな人間性の育成や社会性、国際社会に生きる日本人としての自覚を育成すること。2つ目に、みずから学び、みずから考える力を育成すること。3番目、ゆとりのある教育活動を展開する中で、基礎基本の確実な定着を図り、個性を生かす教育を充実すること。4番目として、各学校が創意工夫を生かし、特色ある教育、特色ある学校づくりを進めることが上げられています。具体的には、総合的な学習の時間の創設、これもう皆さんよく御承知のとおりと思いますが、この創設、課題選択の取り入れ、1単位時間や授業時数の運用の弾力化や総合的な学習時間の取り組み方についての自由な設定ができるなど、各学校の自由裁量の範囲が拡大していると言えます。また、開かれた学校づくりを推進するためにも、家庭や地域社会との連携を深めること。学校間の連携や交流を深めること。障害ある幼児、児童、生徒や高齢者などとの交流の機会を設けることなどもうたわれています。

 ここでのまずポイントなんですが、総合的な学習が上げられるわけですが、これは生きる力を培うというふうに言われてまして、社会的に発生している、また発生するだろうという趣旨の問題解決能力や、創造性を培うことに主眼が置かれています。そして、これを実施するためには学校側だけの一方通行的な対応だけでは実現が非常に難しいと。地域社会が一体となって協力支援していかなければならないとされており、学社連携がさけばれてきたものだと私も理解をしております。

 そこでお伺いをいたしたいのでございますが、学校の総合的な学習における地域にある、通告書の方ではずらずら市の施設を並べておるんですが、その中で公民館と図書館で結構でございます。その施設の役割、いわゆる総合的な学習における役割といいますか、施設の、並びにいわゆるそういう施設がある地域に──地域との非常にかかわりが強いわけですけども──にある学習資源というふうな言い方していいでしょうか、この役割についてどのように考えておられるか御意見をお願いしたいと思います。



◎教育長(松田雅昭君) 

 先ほど申し上げましたが、総合的な学習の時間というのは、学校が正課の時間の中で計画的に設定し、これを実践するものであります。そういうことで、例えば公民館というものを学校がいつも使うとは限らないわけです。学校はそれぞれそのような学習の目的に応じていろいろなものを活用すると思われます。ちょっと公民館、先というのはなかなか難しいので、先に図書館で御説明申し上げたいと思います。

 図書館では、新学習指導要領による総合的な学習の時間の導入に合わせまして、下関市では総合学習用図書を整備するという必要から、利用者及び市内の小中学校への貸し出しを供するように準備を進めております。300万円の資料費を充てまして、現在選書作業中であります。環境、それから自然科学、社会関連のテーマを中心とした選書を行いまして、7月には小中学校へ整備図書リストを送付して、団体貸し出し等が行われるようになると思います。子供たちはそれを使いまして、学校がどういう計画するかは別々であろうと思いますが、読書体験とか、物を調べるとか、そういうことを体験していく、調べ学習をする、そういうことに使われるわけであります。社会教育施設の図書館に出向くということとあわせて図書館から貸し出してもらって、そういうもので体験するということはあるであろうと思います。

 公民館につきましては、総合学習でどういうふうに利用するかということなんですが、非常に公民館はいろんな活動がございまして、なかなか説明がしにくいわけでありますが、学校が何かの目的を持って生涯学習とは、あるいは地域の中の公民館の活用とはという形で学習に行くというようなことはあるかもしれません。どのような活用をするかというのは、学校に主体的なものが任せられておりまして、その中でそれぞれ活用していくものと考えております。

 以上でございます。



◆鵜原明人君

 今さっき質問をちょっとお願いした中で、地域の資源、いわゆるそういう施設がある地域の中での資源についての役割というか、それはどういうふうに考えておられるかって、ちょっと私言ったんですが。



◎教育長(松田雅昭君) 

 具体的に申し上げますと、例えば社会の学習を学校で学習するというときに、そういうものを今度は総合的な学習で持ち込んだときには、子供がそれぞれ自分の課題を持ちまして、調べ学習をするというようなことになるだろうと思います。

 例えば、長府のようなところでありましたら、大変そこにたくさんの資源があります。生徒はそれぞれ目標を持って、自分の力でそれを調べていく、そしてそういうものの学習をしていくということになると思います。で、それは社会科だけではなくて、例えば田んぼ等があるところでは、そういうものを実践体験をして、例えば内日がやっているかどうか別ですが、内日中学校というのがありましたが、そこで実際に学校園のようなものを持って、それを田植えをしたり、あるいは苗をつくったり、稲刈りをしたりという体験をするというようなことを通して学習するということであります。

 現在の学習の中で一番、知識注入というのは一生懸命やってきたわけですが、そういうものが欠けているということで、そういうものを補おう、そういうもののそういう考えの中から総合学習というものが学校の正課の中にも必要ではないかということで取り入れたのが総合学習です。

 以上です。



◆鵜原明人君

 教育長ありがとうございました。なかなかいわゆる学校教育といいますか、総合学習──総合学習だけが教育じゃないわけですね。今までの従来型の知識を理解していくということも当然必要なんですが、それはこれからの時代背景、いろんな今の社会情勢を含めてそういうものを拡大していって、生きる力を養おうとするところで、これ私自身もいろいろ自分で考えているんですけども、なかなか今難しい、試行錯誤の部分もあるだろうと思うんですが、若干私の次は私見的になるんですけども、まず公民館の役割なんですが、これ調べてみますと社会教育法によって戦後設立をされていったということで、これのやっぱり役割というのは、今、地方分権ということが非常に叫ばれているわけですけども、このやっぱり地方分権の中、本当に住民自治をもって地域の中でやれるような、そういうものがある意味では私は公民館の役割ではなかろうかと自分ではこれ思っておるわけです。

 それはそれを利用する施設は、例えば今あります、この市内にある施設というのは教育委員会の方でお建てになられて、そういうふうにそういう形で使われる形になっているんですけども、やはりそこの性格というのは、常にやはり法律上でもその精神をいってますとおり、地域でのいろんな役割に対して、ある部分では先導的な流れを受け持っていくとか、そういうふうになるんじゃないかと思うんですね。それで要は社会にいろんなことが今起こってます。例えば学校の問題をとってみますと、いわゆるいじめ、不登校の問題、それから学級崩壊など、非常に子供を取り巻く環境というのが非常に厳しくなっておるわけですけれども、これはやはりある意味では大人の社会に原因があって、そういうものの延長線上で逆にそうなっていくだろうと、そういうふうに理解をするわけですが、そうなっていくと、やっぱり物すごくそれは今教育長がお述べになられたことからいくと、飛躍することかもしれないんですが、いわゆる公民館としてもそういうふうな流れの中を理解しながらやっていかないと、あくまでも行政として縦割りでこの部分は公民館は社会教育課ですよと、それでこちらは学校があるわけですから、学校というのは例えば指導課なり、学校教育課があるわけですけども、そういうことで、世の中が今まで来ているんだけど、そういうものではやっぱり乗り切れていかないんじゃないかと。

 それで、あくまでも総合学習というのは、あくまでも学校が主体でやって、どういうふうにやっていくかというのは先ほど言いましたように、ある部分すごく自由裁量的に学校サイドにゆだねられてきているわけですね。そうすると、学校もいろいろ何校とあるわけですけども、そういう何校というのがスムーズにやっぱりそういうことに取り込めていくためには、やはり両方が連携をしていくというか、そういうことというのは当然これ必要になってくるだろうと思うんですね。

 私自身は、公民館の役割というのは、こんなことを言うとあれですけども、学習情報の提供とか、それを提供してそれを学びにいくとか、そういうようなある種貸し館的な部分だけじゃないような、じゃないかなというふうに気が、ちょっとこれについてはしています。これについて、もしあとお考えがあれば述べていただきたいんですが。

 それと、先ほど質問した点についてちょっと聞きますと、図書館ですけど、前後しましたですけど、お答えが。これ図書館というのは、やっぱりいろいろ考えてみると、それは先ほどいろいろ図書を整備されていろいろ対応できるようにされていくという、どちらかというと図書館としてもこんなこと言うと失礼かもしれないんですが、私のイメージからすると、それに対して待ちの姿勢というか、そういう感覚が実はするわけでございます。

 それで、やっぱり学習の基本ちゅうのが読書だろうと私は思っておるんですね、それで、これ平成11年6月の全国的なデータなんですけども、教育長もよく御存じだろうと思いますが、小・中・高校を対象とした読書量の1カ月の調査ということで、これ私がちょっと手にしたデータなんですけども、これは漫画本とか雑誌は除いてますが、小学生が1カ月に読む日本全体の冊数としては7.6冊と。それから中学生が1.7冊と、高校生に至っては1.3冊となっているわけですね。中学校からもう極端に読書をする人が少なくなってきていると。その中で1冊も本を読まなかった子供の割合はということで、これ出てたんですけども、小学生が11.2%、それから中学生が48%、高校生に至っては62.3%と、こんなデータがあるわけです。物すごく極端に読書量が減少し、読書離れがやっぱり進んでいるんだなと。これはいろんな今メディアがありますし、そういう新しいものがいろいろ変わってきている部分というのはあると思いますけども、ある意味ではやっぱり私はこれは一つの危機が訪れているんではなかろうかと自分で思うんですね。

 そうして考えると、やはり図書館あたりも、先ほど調べの学習とか、ちょっとそういう例が出されたんですけども、例えば図書館としてももう少し前へ出ていってみると。例えば、これが本当に適切かどうかわかりませんけど、図書館の職員の方が学校に、小学校でもいいですし、出向いていただいて、読み聞かせだとか、それからまた、それに行く前に物語とかそういうことを語っていくというか、それで読書に興味を持たせるとか、やっぱりそういうものも含めた何か前へ出ているというか、要するにみんなやっていることがわかるというか、そういうものが私はちょっと必要じゃないかなという気がこれもしています。後でまたお考えがあればお示しいただきたいと思います。

 それから、地域のことなんですが、地域の考え方なんですけども、これもなかなか難しいんですね。地域というのはある意味では広い意味でも本当に広いし、狭いでは狭いという、それぞれの解釈も違うわけですけども、私はこの総合学習というのを考えるときに、それはまさに学校が自分でこういうふうにしてこうしたいということだから、それを選択できるような形でいろんな情報をとって学校サイドがやればいいんだけども、やはり学校の方も今、週5日制になったりして、やっぱり稼働している時間というのは少ないわけですね。そうすると、やはりサポートをしていくという体制がある程度できていかないと、これ立ちいかないんじゃないかなと思うんですね。

 それで、地域の関係者なんかにいろいろ聞いたり私も接触して、学校の先生なんかとも話すわけですけども、やはり総合学習が活用できるような地域のいろんな教育資源、これはさっき言われたような文化財だとか、そこの歴史だとか川だとか山だとか田んぼだとか、そういうことと、並びに地域にいろんな人材の方もいらっしゃるんですね。もうリタイアされたり、現にやっておられる方も当然あるわけですけども、そういうものの例えばこれも一つの資源といいますか、あれになるわけですけど、そういうものをやっぱり収集、分類、整理して、ある程度そこで提示が学校にできたり、相談に応じられたり、そういう地域にある意味でまだ足りないんじゃないかなというふうに思うんですね。ちょっとその辺のところでお考えがあればお聞かせをいただきたいんでございますが。



◎教育長(松田雅昭君) 

 学校週5日制になりまして、今総合的な学習について地域にいろいろなものがあるんじゃないだろうかと言われたことはそのとおりだと思います。地域にはたくさんの教材もありますし、それから今私のところの指導課を中心に、先生方のグループでつくって、いろいろな資料集というのもつくられております。ただ、そういうものを見るというだけじゃなくて、大事なことは、子供たちが自分の意思で自分たちでいろんなことをやっていくぞということ、それをやらせるということが大切なんですね。だから、調べるだけじゃなくて、例えばいろいろな施設等がありましたら、そこに行って実際にそういうものを体験してみるというようなことも大切なんです。要するに、体験というのは自分から進んでやるんで非常に残るわけなんです。学習としては身につくわけですね。そういうものをやらせたいというわけであります。

 で、もちろんいろいろな資料等もありますが、その資料をちょっと見て済ませるというんじゃなくて、何かのそういうものを子供たちに体験させたい、調べるのも含めて体験をさせたいというのが大きなねらいであります。知識というものは今まで学校で十分やっています。ただこれは、正規の、正課の時間の中でやるわけですから、1週間に2時間ないし3時間、わずかな時間しかないわけです。で、こういうものを今まで学校になかなか正課では取り入れてなかったんで、正式に今回取り入れたというのが非常に大事なことだであろうと思います。これは成功するかしないかは、余りにも時間が少ないのでなかなか難しいところがあると思いますが、そこまでして体験を子供たちにさせなきゃいけないという形に現状はなってきたということでございます。

 地域にいろいろなものがあるじゃないかと言われますが、これはもう無限にあると思います。そして地域性もあると思います。そういうものは資料もありますが、学校で取り組むわけですから、一人の教員が取り組むわけじゃないです。学校の一つの計画として取り組むわけですから、学校で教員が集まって英知を働かせて、校長を中心に、しかも選択して、1週間にわずかな時間しかないわけですから、それを実施していくというのが現状であろうと思います。御理解を願ったらと思います。



◆鵜原明人君

 今お答えいただいた最後の地域の資源ということでございましたんですが、公民館と図書館については、一応私申し上げましたんで、そういう点については納得がいけるというお考えでよろしいんでしょうか。いいんですね。じゃあそれをベースに話を進めさせてもらうんですが、今おっしゃられたこともよくわかりますし、本当にこれからの人づくりをしていくために、この教育改革というのに取り組まれておられまして非常に敬意を表する次第なんですが、本当にどうしたらいいかというのが一番やっぱり、今までどちらかというと今まで体験をしたことがないような世界でやっている実は状況と思うんですね。そのときに学校は学校、公民館は公民館、図書館は図書館といって、そういうことで頑張るちゅうか、学校教育のひとつの教科といいますか──の課程の一つですから、そこでやることは学校が責任があるからちゅうことだろうと思うし、それもよくわかるんですが、やはり学社連携とか言われてますけども、一番今取り組むあれでですね。その後に私もあと御質問したいんですが、学社融合という形でいろいろなってます。

 それから、この推進プランの中にも一応言葉としては上げられているんですね。で、やはり生涯学習、何というんですか、まちづくりということで、これは江島市長が本部長になられて全部取り組まれているわけですから、いわゆるこの下関全体が生涯学習まちづくり宣言都市みたいな形で──宣言は出てないと思いますけども、なっている中で、やはりそれも入れた形で取り組んでいくべきときに来ているんじゃなかろうか。そうした方がエネルギーロスちゅうか、効率が──効率をといってちょっと問題があるかもしれませんけども、はっきりして、みんなも理解しやすいんじゃなかろうかというところを私としては述べたいと思っているんですよ。

 それで、今言われた連携、いわゆる社会教育といいますか、地域全体との社会の教育との連携なら連携でもいいんですけども、私ともしてもある程度それはやられていると思うんですが、その辺ですね、それはどういうふうに今受け取っていらっしゃるんでしょうかね。



◎教育長(松田雅昭君) 

 先ほど言ってた学社融合ということにつきましては、生涯学習まちづくりという中で学校もその中に入ろうという考え方であろうと思います。ですから、生涯学習まちづくりを考えるときに、学校が離れて考えるんじゃないというところに大きな学社融合の根本的な考え方があるんであろうと思います。ですから、もちろん先ほど申されました総合学習との関連もあるかと思いますが、総合学習は学校の教育課程の中で、これはちょっと融合というものが出たのとはちょっと別の以前から出ておりますので、学社融合というのは当然生涯学習まちづくりの中では学校もその生涯学習の一つを担っているということで、学社融合、離れてはいけないということではっきり打ち出されておる。当然生涯学習の計画の中に入っていると思います。それはもう学校もそれを離れてというようなことは当然考えておりません。生涯学習の中の一環として学校も基礎基本をきちんと培うという中で、学社融合という考え方にはきちんとマッチしていると思っております。



◆鵜原明人君

 なかなかちょっとこれも大きな問題ですからね、ここでやってなかなか解決する問題じゃないと思うんで手短にいきたいと思うんですが、きょうのところはそういうふうな形で、もう既に他都市ではそういうふうなことの必要性を感じられて、今までの生涯学習体系の中の部分に、いわゆるそれはまさにおっしゃるとおり、総合学習を支援するというか、それはあくまでも学校サイドの教科の課程ですから、学校が責任を負ってやらなきゃいけないんですが、そういう支援するためにそういう方向性をつけているという部分ちゅうのが実はあったわけですね。私もそこをいろいろ勉強させてもらったら、やはりそういう部分というのは、いわゆるこの中にも書いて、推進プランの中に書いてあるんですが、行政の生涯学習化という部分がひとつ持ち出されているんですね。これはほかの方もいろいろほかの他都市で生涯学習宣言都市をされてて進んでいるところなんかはそういうふうにすべてのことが生涯学習に結びつくと、そういうことによって問題解決をしていこうということで、下関の場合も行政の生涯学習化ということで、行政職員が生涯学習の視点に立って今までの行政を見直し、市民主体のまちづくりを進めることですよというふうなことをされているということは、私はやはりこういう問題があれば一体的に解決をされていく方がいいんじゃないかなというふうに実は私として思っています。

 それは具体的に、余りこれを長く言うと、もう私の独演会みたいになっちゃうんでとめますが、いわゆる行政として、やっぱりそれを進めるための組織づくり、システムづくりというのがないと、物事が進んでいかないんじゃないかという考え方なんですね。それはあくまでも市は生涯学習のまちづくり推進本部の中にここでは学社融合推進委員会を設置して、そういうことの必要のためのプログラム開発、システム開発なんかを行っていって、これ全体で先ほど言われたような学社融合ネットワークをつくっていくという。だからそれもすべてその中に組み込まれるわけですが、じゃあそれはどこに置かれるかというと、例えば中央公民館的なところですね、公民館を組織的にやっていくところ、そういうところがいろんな情報を地域からも集めながら、そういうところに逆に送って、そういうものが学校サイドとも必要なときにできるような、そういう役割を考えておられるんですよ。そんな中で私としても非常にいろんな政策というか、ものが今いっぱい出てきておると思うんですが、やっぱり市民から見たときもわかりやすい形になるべきじゃないかと、そういうふうに実は思うわけなんですよ。そういうことによって、私もよく地域の方と話すと、具体的にそういうことにしたいんだけども、どこにどういったらいいかということをわからない人もいる。中にはわかっている人もいるんですけど。そういうことをやはり行政の説明をきちっとできるようなことを進めていかなくてはいけないんじゃないかと自分では思っているんですが、その辺のちょっとお考えがもしあればお聞かせ願いたいんですけど。



◎教育長(松田雅昭君) 

 学校でも公民館等でいろいろ活動しておられることがたくさんあると思いますので、そういう人材なり内容なり、そういうことを御相談して学校からお願いするようなことはたくさんあると思います。そういう連携といいますか、そういうものはきちんととらなきゃいけませんし、公民館の中でいろいろな市民の方がたくさんの大変レベルの高い絵画なり押し花なり、それから書道なり、いろいろなことをやっておられますので、学校等もそういう方の講師をお願いしたりというようなこともあるかと思います。

 教育委員会等もそういう一覧表はつくっておりますけれども、またそういうことも公民館等に御相談して、またそういう人選をする、あるいは様子を聞くというようなことがなければ、なかなか学校も成り立たないと思いますので、そういう連携は大変大切なことであろうと思っております。



◆鵜原明人君

 ちょっとかみ合ってないと思うんですけど、要はそういう仕組みづくりということを考えられているだろうかということなんですよ。



◎教育長(松田雅昭君) 

 議員さんの言われることは、何か組織的にそういう集約するところがあって、それを集約してはどうかということであろうと思いますが、大事なことであろうと思いますが、現状ではそういううちの社会教育課にしても、ある程度の情報は持っておりますが、組織的なきちんとしたネットワークを持っているわけではございません。ある程度のことは収集しておりますし、情報は流せると思いますけれども、どういう組織かと言われますと、組織委員会的なそういうものを持っているわけではございません。



◆鵜原明人君

 この分はもうこれで最後にしたいと思いますが、これも議論するともう自分の持ち時間はすぐに過ぎるわけですけども、要はそういうことを私として提言をさせていただきたいと思ってますんで、御検討いただければとまた思っております。

 それで、今の第1項目はこれで終わります。

 2番目でございますが、市民ふれあいティータイムについてということで御質問をさせていただきます。

 この市民ふれあいティータイム、最近私がかかわった分につきまして、4月12日に私の住んでおりますところで恐縮なんですが、清末まちづくり推進協議会で地元の要望もあって市民ふれあいティータイムを開催させていただきました。出席者が22名で約1時間ちょっと5分ぐらい、受けてやったわけでございます。当初このときは時間を1時間半予定していたんですが、市長の御都合もあられて急遽30分短くなったんですが、事前の質問5点、それからその当日出たのが質問が5人ありました。こういう状況があるんですが、その後、私も後でわかったんですが、5月になりまして、急に各所単位で市民ふれあいティータイムが実は開催をされていることがわかったんですね。市民の方からも御連絡をいただいたりなんかしてわかったんですが、これのいわゆる現在までで結構なんですが、実績とこれからの計画がわかりましたらちょっと教えていただければと思っております。



◎市長(江島潔君) 

 市民ふれあいティータイムについて御質問いただきましたのでお返事をしたいと思います。

 これは御案内のように、平成7年から私が市長就任と同時に開催をさせていただいておるものでありまして、どちらかというと余り遠い存在と言われがちであるこの市政というものを身近に感じていただこうということで、いろいろな時間帯、場所、テーマを持って私が直接市民の皆さんといろいろこの市政について御報告をしたり、あるいは近年のトピック等をお話をさせていただいているものでありまして、間もなく総計で60回ぐらいになろうかというものでございます。

 ことしもまた4月に入ってから市内各地で行っているところでありますけども、4月の清末のふれあいティータイムに鵜原議員御出席いただきましたけども、ちょっと私気づかなかったところもありますんで、本当にありがたいなと思いましたのは、5月に小月で行いましたふれあいティータイムも御出席いただいて、また先般は長府の浜浦町で行ったふれあいティータイムにも御出席していただきまして、もう本当にそんなに追っかけていただいて(笑声)大変私はうれしく思っておりますし、また長府では私がやはり時間の関係上、どうしても次の公務があって退席をしたわけでありますけども、私がいなくなった後に市民等のいろんな質疑応答もしていただいたということで、大変にこれは私は鵜原議員に感謝を申し上げなきゃいけないなと思っているところであります。

 また、きょうはずっと先ほどからさすが前文教厚生副委員長だなと感じさせていただきながら鵜原議員の御講演をずっと聞いていたわけでありますけども、この教育分野一つとっても、大変に幅広い市民の関心もございます。またさらに、このふれあいティータイムで特に今私が力を入れて説明を申し上げているのは、やはりこの今下関が持っている青写真とも言うべき第四次総合計画についてであります。いろんなところで私も話しているつもりなんですが、まだまだそんな計画があったのかとか、そういう基本プランというものを持っているのかという声を聞きまして、私もまだまだ自分の努力が足りないなと痛感、反省をすることしきりでございます。

 今後の計画はということでありますけども、今後はさらに私も時間、体力、気力の許す限り、いろいろ今は市のトピック、それから持っている長期計画、こういうものを含めて市内で隅々と市民の皆さんが本当に総意を持って市政というものに御理解をいただけるように取り組んでまいりたいと、このように考えております。



◆鵜原明人君

 ちょっと御回答される方がすぐに市長と思わなかったもんで恐縮をしておりますが、先ほどちょっとお尋ねをしたのは、要はその4月から5月、6月もあると思いますが、どういうふうな実績と計画であったかちょっと述べていただきたいんですが。



◎市長(江島潔君) 

 実質的、4月からのを振りかえさせていただきますと、ちょっと一応メモにありますんですけども、まず4月に入りましてから下関消費者の会というところから御案内もいただいてやってます。それから4月に清末まちづくり推進協議会の皆さんに御案内を。それから彦島では婦人会の皆さんにも5月に入りまして開催をしてます。それから安岡において自治連合会の皆さん方の中心として、それから同じく5月には吉見の方で自治会の皆さん、それから婦人会の皆さんを対象としております。それから勝山地区でも開催をしております。また、同じく5月の末の方に川中の方でもやっております。それから小月の自治会、婦人会、これは鵜原議員さんも御出席をいただいておるところであります。それから6月に入りまして長府で浜浦町でも開催をしておりますし、それからつい先般でありますけども、金屋町の方でも開催をしているところでございます。

 ことしの4月に入ってこのような形でしておりますけども──もう一つこれも広義のふれあいティータイムということになるかもしれませんけども、第四次総合計画、例えば梅光学院が開催をしております生涯学習の講座、アルス梅光というのがありますが、そちらの方でもやはり1時間半ほどお話をさせていただいております。



◆鵜原明人君

 ちょっと期待した回答が来ていないんであれなんですが、それはそれとして、この市民ふれあいティータイムの開催基準というんですか、実施基準というか、こういうものはあるんでしょうか。



◎市長(江島潔君) 

 そんなに難しいルールは設けておりません。まず私もこのふれあいティータイムに割ける時間というのは、もちろんおのずから限界があるわけでありますけども、まずは私の方からいろいろな場所に行って、こちらの方から設定させていただく場合、それから市民の皆さん方の御要望に応じて時間調整をさせていただいてお話をさせていただく、大体今この2パターンに分かれてまいります。



◆鵜原明人君

 実は、私が小月、それから浜浦町に行ったというのは、5月に入ってちょっと私の方にメール等でそういうことを今、市が取り組んでいるという中で来たことが──要はこれは結果として小月、浜浦町はそれぞれに行ったんですが、大体1時間ぐらいの時間の設定で、先ほど言われましたように、市長の方では、いわゆる第四次下関市総合計画を余り周知徹底されてないのでその辺を十分PRしていきたい。新年度でもあるからということだろうと思うんですが、そういうふれのもとにやられているんですが、大体1時間ぐらいの予定の中で、ほとんど市長が一方的にPRをされているという形を、私が特にそうどうこうじゃないんですが、それは事実としてきて、やはり受ける出た側からすると、いわゆる全般的な行政でやられていることの説明はそれはそれとして、やっぱり来ている地域の方というのは、それぞれの地域がどうあるのか、あるべきなのか、それで自分たちの考え方も言いたいというようなつもりで出ておられたと。それが要は1時間のうちに例えば1時間15分ぐらいかかっているんですね、小月も。その中で1時間10分ぐらい市長がパワーポインターを使ってやられてるちゅうのは、ある人が言っているのは、要するに選挙運動をしているんじゃないかと、そういうあれを使って、そういうふうなことを取りざたされているんで、私としてはやっぱりそれは実態を見てみる必要があるんじゃないかなと思って、実は小月と浜浦町については、不本意──不本意と言っちゃおかしいですけど、議員ですから行かせてもらったんですね。そうすると、両方とも大体同じパターンだったんですよ。

 それで、清末の場合も市長御記憶あると思うんですが、当初ずっとしゃべられてて時間が1時間しかなかったんで、私が30分来たところで市長ちょっとあとは、いわゆるティータイムで、ふれあいティータイムで懇談する時間がないから、もういい加減にここでひとつ話を切られたらどうですかと言われて、それでもなおかつ15分ぐらいしゃべられてやられたと。それで後で清末の人からも言われたのは、「いや、本当はもう少し十分話をしたかったし、そういうふうな場だと思ってましたけど、ふれあいティータイムというのはそういうのなんですね」というふうに私としては言われたから、私も深くそれまではふれあいティータイムというのは市長の室のところで開かれて、だれでも来てくださいと言われて、お茶でも飲みながらいろんなことをしゃべっていくということを何か向こうの方から言わせられれば、何か案内状が来て出さされて、それでわっとあって、それで質問はもう1人時間がないから1回きりよというなぐらいに形でされるというのは、甚だちょっと江島さんというのは行政を私化しているんじゃないかというふうなことも私は言われているんです。

 これ以上のことをここで論議してもあれだと思いますが、やはり市民のそういう形の考え方というのがある以上、やはり同じ開いたとしてもしっかり聞いていただきたいと思うわけですね、そういういいのがあればですね。これはどっかの県知事がしっかり聞いてとか、こんなこと言ってますけども、そういうことでないと、やはりせっかくのそういういい制度が市民には誤解された形で伝わっていくんじゃない、そういうふうに実は思っているわけです。

 そういうことで、今後開かれることについては、その辺は十分御勘案いただいて、そういう声もあるということを十分御理解いただいて、有意義な形だろうと思いますが、市民ふれあいティータイムというのを開いていただきたい、そういうふうに私としてお願いしたいと思います。



◎市長(江島潔君) 

 いろいろまた御指摘いただきましてありがとうございます。ふれあいティータイムで私が何回か過去7年間重ねさせていただく中で、自分なりに注意をしているとこがあります。それは何かというと、結局その地区に行っていろいろお話をするとき、ともすると地区の陳情の場になってしまうんですよね。例えば、いろいろ総合計画をお話をさせていただいた後に、ところでこの清末のこの道路がどうなんだこうなんだというような、そういう話になる。清末を今例を挙げたのは、鵜原議員が清末だからとか他意はありません。そういうような地区の陳情の場に、そういう場には私はしたくありません。それこそまさに選挙活動、それをじゃあわかりました、合点だというのは選挙活動だと思ってます。そうではなくて、まず私の責務として市の全体のこの青写真というものについてお話をすると。

 ですから、それに対してまず何か出させられたとか、そういうようなことは全く私は強制動員をかけているつもりも一度もありませんし、またそういうような形でその青写真のお話をさせていただきましたら、ある場所においては多分20人ぐらいで開催をしたんですけども、こんな話を聞けるんだったら、改めて学校の体育館でやりたいからぜひそこにもその地区の人をもっと何百人単位で集めるから、もう一回この総合計画について話してくれないかというお話もいただいておりますし、私はもう何回でもそういう御要望に対してはお話をさせていただこうというふうに思ってます。

 ですから、かえって逆に試行錯誤でやってます。ですけども、その中で地元陳情をただ処理する場所だけにはしたくないなと。むしろ私としては、ですから私の役目として、やはり大きな下関のマスタープラン、青写真というものをお話をするというのがまず第一義的にあると思いますし、いろいろな細かい地元陳情というのは、これは支所長が日常業務として受けているところであります。何も私に言わなくたって地元の議員さんを通じてこれはもう十分処理もなされているところもあると思います。ですから、その辺は私なりのスタイルで今このふれあいティータイムというのは開催をしておりますので、どうぞ、いただいた御意見、また参加された方の考え方というのは、これはまた私としても真摯に受けとめさせていただいた上で、今後のふれあいティータイム、より一層有意義なものにしていきたいと思います。



◆鵜原明人君

 そこまで市長が言われるんで、もうこれ以上言うと泥試合になりますからあれですが、私としてはこの件を一般質問で取り上げてほしいということの市民からの要望があってしてます。だから、その点だけは十分御理解をいただきたいと、そういうふうに思って終わります。

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○副議長(兼田一郎君) 

 次へ参ります。白井健司議員。

 (白井健司君登壇)



◆白井健司君

 私で最後だと、きょうはね、できるだけ早くやめますから、しばらくの間お聞きいただきたいと思います。

 通告のとおり、固定資産の評価という問題、これは税理士さんがやるようなことですが、私もよく勉強したいと思って、この下関市の固定資産の評価とその課税、これについて6点ばかり質問を出しましたけれども、第1点の価格は下がっておるのに固定資産税課税標準額、都市計画税課税標準額はなぜ上がるかと、これは担当の課長なり主管の説明によって理解はいたしました。しかし納得はできません。(笑声)

 それから、一番下の北九州市と比べて云々というのは、これは実は新下関団地ちゅうのは、あれをつくるときに北九州のベッドタウンというようなことで、あの当時進めたいきさつもあって、あそこにはかなり北九州から来られて公団に入り、それから個別の住宅に入ったという人もかなりいるんですね。そういったことから、そういう人たちが時々この下関はどうも税金が高いとこう言うから、そういう気持ちもあって書きましたけれども、やっぱこれも具体的にどうかというと感じの問題だから、これも質問をやめます。だから真ん中の4点について、まず質問をしてみたいと思います。

 まず第1点は、いわゆる負担調整率、これ書き加えていただきたいんですが、「負担水準」というのも入れていただきたいと思うんです。負担水準と、それから負担調整率も価格の動向に合わせて調整したらどうかと。価格は下がったんだから、我々の実感としては負担調整を見たら、まだ7割までには、あんたんところは5割までしかいってないから、そこまではやっぱり上げていくんだという考えはそこにあるけれども、住民の感情として、価格が下がったのに固定資産税は上がっておるというのは、やはりどうも納得ができないんで、この辺はやっぱり負担水準、特によく見てみると、これはどういうわけか負担水準は前年度の課税標準と本年度の価格との対比で出されておるわけですね。そうすると、例えば私が持っている土地で計算してみると、この市のしおりで書いておる説明で計算すると0.526になる、ある土地ですよ。それから、当年度同士で比較すれば0.539ということで、率は上がって早く7割に行こう、到達すると思えば、なぜ前年度と当年度とで分子分母において計算するんかなというのが私は大体矛盾はあるんですね。評価そのものが1年おくれでやっているから、あるけれども、この辺がさらに問題があるんじゃないかなということで、これは部長の見解を聞いてみたいと思うんです。

 この再三の質問は、恐らくそんな負担調整しているんだから、またさらにその負担の調整をせえっていったって、それは法律を変えんにゃできませんという答弁が来ると思うから、私が先に言うけどね、なぜ当年度同士の評価額と価格と課税標準額とで分子分母にして計算せんのかと、これ前年度と当年度で計算しておるのはどういう点が意味があるのか、それをまず第1点で聞きたい。



◎財政部長(和田隆弘君) 

 お答えいたします。

 先に議員さんもう最終的には法律をという話をされましたんで、全く先にもう答弁を議員さんの方から私の答弁を先取りされたような形になっておりますが、まず負担水準でございますけども、負担水準というのが個々の宅地の課税標準額が評価額に対してどの程度まで達しているかというのを示すものでございます。

 まず、ちょっとさかのぼって申し上げますが、平成6年の評価がえのときに土地の評価額というのが地価公示額の7割程度まで引き上げようということで、そのときに固定資産の評価額というのが大幅に引き上げられたわけですが、ただそれがその課税標準はそのまま据え置かれたために、課税標準が評価額の2割とか3割とか、そういう状況になっておりました。それで、ちょっと最初の質問ではございませんけども、いまだに土地の課税標準額がどんどんどんどん上がっていくような状態になっております。

 先ほど申しましたように、負担水準は新しい評価額に対して前年度の評価額を用いるのはなぜかということでございますけども、これもそういう法律でそういう形でそう算式が定められているというしかございません。



◆白井健司君

 それじゃ説明にならないんですよ、部長さん。私は、まず第一疑問に思っているのが、去年の価格で調査して、そしてことし課税しておるでしょ。だから、またことし下がっとった場合には対応できんわけですよ。これは矛盾がある、この税金には、固定資産税にね。これは検討してもそれは無理なんかしらんが、1月1日現在が皆さんが調査しているわけなんです。1月1日現在の現況によって調査をして、そして課税するというのが原則だから、1年前に調査して評価を出して、それで課税するというのは、現在のようにだんだん下がっていくときには非常に矛盾があると思うんですよ。だから、その辺はやはり問題点を克明にして、それで国が決めたからいいんだというんじゃなくて、もう少しやっぱ検討して、これ市税ですから、市の税金だから、僕はいろいろ全国の調査時報等読んで調べているけど、市によっては思い切ってやっているところもあるんですよ。また後言いますけど。だから、この辺は国がやるからできない、国が決めたんだという逃げは、どうも私は納得ができない、これが。規則、法律に基づくから国ですよね、条例じゃないから、そういう意味で法だから曲げられんと思うが、やっぱりもう少し市としても我々が納得できるような、価格と評価の問題にしても、それから今言った、特に負担水準というのは大変大事な問題ですよ。これ7割まで持っていくんだから、今から。ところが、評価が分母が上がったら、上がだんだんだんだんいつまでたっても追いつくことがないという僕はなりそうな気がして、これはやはり税を取る側の理論だなと、論理だなと。やっぱり払う側の考え方というものに立ってもらえば、もう少しこれは親切なあれでやってもらいたいなというので、その新価格と前年度の課税標準額と、これを負担水準といっておるわけですから、これはどうもおかしいなと私思う。

 私も例えば持っている土地で全部計算してみました。そうすると、やっぱ大分あれが違うんですよ。例えば市からいただいた表でことしのやつが0.526と書いてあるが、私が計算すると0.539になる。そういうことですから、この点は負担調整率の問題、これについてもう少し検討して国と当たってみて、それがまただめだとおっしゃりゃまた聞きましょう。だから、ぜひその辺のこの矛盾点を出して、県なり総務省と折衝してみていただきたい、これを要望しておきます。

 それから、これが主ですから、あとは2番目の納税通知書内訳は調整率等の具体的説明を要すと、私がこうして質問するのも、ただこの令書をもらっただけじゃわからんから、それで質問をしておるんですよ。今まで市が出たずっと──こういう形になったのが平成3年ぐらいからかな、その前はもっとあれでしたが、それを全部僕は持っておるんで比べてみたんです。そうしたら、なかなかよく説明しておる。平成例えば6年度あたりはよく説明してあるんですよ。だから、これは僕は課長にもお願いしとったが、この後ろがあいているんだから、後ろが余白がね。だから、そういうところを活用して、もう少し裏表使ったとこもあるんですから、そういうのを活用して、もう少し我々に親切にわかりやすいように、全部一人一人個人には難しいでしょうから、負担調整をしなきゃならんところの分はある程度まとめて率によって、この納税令書を一律にせんでもいいじゃないかと、それぐらいは親切にしてもいいんじゃないかとこういうふうに感じますので、これも要望しておきます。

 これ何か御返事があればしてください。



◎財政部長(和田隆弘君) 

 確かに議員さんが言われるように、納税通知書を見てみましたら、銀行が自分のとこに手持ちとして保管する部分で納税者個人にどとまる部分じゃないところに負担調整率の説明がありましたので、これはちょっと検討させていただいて改善したいと思います。



◆白井健司君

 それでは、その次に行きますが、いわゆる一体利用というやつですね。それでわかりますか、説明せんでも、一体利用と言ったら。所有者が違うんですけれども、土地がつながっておるために借りた人が一つの目的のために全部使った場合には、路線価で決まった前の、初めのこの路線価の土地があるけれども、一体利用しておるというので一緒にして後ろの土地の値段も全部上げてしまうんです。これあなたのところに行って本を見せてもらったら書いてある、そういうことが。土地所有者が異なる土地の使用形態による課税標準額についてと、いわゆる一体利用は、上げて取れと書いてあるから、これは法律じゃないんですよ、規則ですよ。いや、行政解釈に書いてある。だからこの辺は、どうもどう考えても所有者が違うのに持っている人が違うんだと。ところが、それを一つの目的で使っておるから、前の土地の路線の大きい道に面した土地は高い、それに合わせて後ろの土地も高くするという理論というのは、これは全く取る人の理論ですよ。これはぜひこの一体使用というものについては、これは考え直すべきじゃないかと、私はそういうふうに思いますので、もし御返事があれば承りたい。なければ要望にする。



◎財政部長(和田隆弘君) 

 今、議員さん言われましたように、国道に面したAという土地があって、裏道に面したBという土地があって、たまたま仕切りがあったけども、今度土地を借りた人がこの2つの土地をまたがって家を建てる、アパートを建てるとかマンションを建てるとかという形にされたときに、国道が入り口になりますので、通常であれば。だから一体的に評価してしまうということなんでございますけども、これも固定資産の評価基準というのが先ほど議員さん言われましたようにありまして、それでそういう評価をしなさいということでございますので、本当考え直すべきだろうと思われると議員さん言われましたけども、私どもとしては、課税側の方としては少しでも税をたくさんいただきたい部分でございますので、国の固定資産評価基準によらざるを得ないというか、そういう形になっております。



◆白井健司君

 これ以上、これはもう何しませんけど、それは取る側から見れば、取る方の理論、論理ですよ。だけどやっぱり払う側から見りゃね、土地が違うのに同じに一緒にして高く取られたら、そりゃたまったもんじゃない。だから、この辺はやっぱり検討の問題だと思います。

 それからその次は、これは土地課税の公平感のため、全課税地の情報公開をすべきである。とくに隣地周辺は早急に行う必要があると。これは、私はいつも隣の土地は何ぼじゃろうかと思うけどわからんわけね。だからこれはやはり、そりゃ来たら見せるというかもしれんけども、早くこれは基準値、標準値、行きゃわかるけれども、それ以外の土地がわからん。僕らは税を払うのに一番問題にするのは均衡がとれておるかな、隣の土地は何ぼ払うじゃろうかと、こういうことがいつも頭にあるわけですよ。だからそういう意味でも、これはひとつ、いずれ国も考えるし、市も考えられるかもしれんが、公平感のための課税地の情報公開、これは近日やられるんじゃないかと思うがいかがでしょうか。



◎財政部長(和田隆弘君) 

 情報公開のことでございますけども、一応来年の平成15年1月1日から自己の固定資産と他の固定資産の評価額を比較できる閲覧制度ができるようになっております。

 それと、先ほどちょっと言葉不足でしたが、結果的に一体評価というのは、裏道に面していた土地が国道から入れるようになったということで、土地の需要価値が上がったということで価格も上がったというふうに理解しておりますけども。



◆白井健司君

 もうこれでやめますから。(笑声)最後に要望をして以上問題を締めくくりたいと思うんです。地権者の声を代弁して私は要望いたします。

 新下関駅周辺は、昭和45年12月から54年に至る市の区画整理によって、都市基盤整備がまだ未完成のまま──未完成ですね、現在も。未完成のままに土地の評価だけは改定、これが先行されました。で、事業終了時の昭和54年と現在を比較しても、終わったときにも評価がえがしてありますが、それと現在を比較してみましても2.4倍から3倍になっています。調べてください。まして昭和45年には、いわゆる田ですね、田園都市でしたが、45年と比べたら少なくても100倍、多いもので300倍と、こういうような価格のあたりをしておる状況です。これ私も資料皆持っておるから、前にも一遍やっているから、もし変だと思われたらいつでも資料見せます。それで税金を払うために土地を売って奥の方に入っていった人もおるんです。

 それで、この間も一人年寄りが、僕よりちょっと上だけど亡くなりましたけど、その人なんかも秋根ではやはり土地をかなり多く持っている人ですけれども、かなりの土地を持っている。いつも言ってたのが税金の問題。それで、もう地区民の地区の──地区民って言ったら悪いけど、地区の住民の中でも土地を持っている人から見たら、もうとにかく税金が高いと。これもうアレルギーになっているんですね。そういう状況になっております。

 したがって、持っておったけれども、平成元年ですか、成立した土地基本法第16条によって、公的土地の評価相互の均衡と適正化が定められ、平成6年度の評価がえでは宅地の評価については全国一律に地価公示価格の7割を目標に評価の均衡化、適正化が推進をされておるわけであります。負担調整で地主としては税の負担が少しでも軽減されるんじゃないかと、そういうような期待感をしておりましたけれども、当初申し上げましたように、価格は下がっても税金は上がるということがずっと繰り返されておるのが現状でございます。

 だからその辺、最後にそれじゃそんならどうなるんかというとなかなか難しいと思うけども、どうかひとつお考えいただいて、土地を売って税金を払って奥の方に入ると、こういう清末に行った人もおります。私の周りに随分──今も一人もう土地を売って、そして引っ込みはせんけれど、小まいところへ入っておるのがおる。そういうことをひとつお考えの上で、できるだけこの課税に対しましては、まず公正公明であり、均衡をとるということ、そういう意味では情報公開を進めていただくということと、以上さっき申し上げました若干納得できない点がありますんで、こういう点については再検討をしていただいて、少しでも担税負担が軽くなるように御努力をお願いを申し上げまして質問を終わります。ありがとうございました。



○副議長(兼田一郎君) 

 以上で、本日予定された一般質問は終了いたしました。残余の一般質問につきましては、明日12日及び明後日13日に行いたいと思います。

 本日はこれにて散会いたします。ありがとうございました。

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△散会

                            −16時08分 散会−

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 地方自治法第123条第2項の規定により署名する。
        平成14年6月11日
                       下関市議会議長  小 浜 俊 昭
                       下関市議会副議長 兼 田 一 郎
                       下関市議会議員  友 松 弘 幸
                       下関市議会議員  松 原 靖 彦