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広島県 府中市

平成20年第6回定例会(第4号12月 8日)




平成20年第6回定例会(第4号12月 8日)





 
         平成20年第6回府中市議会定例会会議録


 平成20年12月8日午前10時00分府中市議会定例会を本市議事堂において再開した。


1 出席議員


      1番  瀬川恭志君          2番  水田 豊君


      3番  大本千香子君         4番  末宗龍司君


      5番  沖田浩子君          6番  加藤吉秀君


      7番  原田 學君          8番  小野申人君


      9番  金子徳光君         10番  小川敏男君


     11番  桑田由治君         12番  湯藤弘美君


     13番  丸山茂美君         14番  片山剛三君


     15番  桑田伸太郎君        16番  戸成義則君


     17番  松坂万三郎君        18番  小森龍太郎君


     19番  小田敏雄君         20番  能島和男君


     21番  棗田澄子君         22番  山本廣文君


     23番  平田八九郎君


1 欠席議員


  な し


1 説明のため出席した者


 市長          伊藤吉和君      副市長         石岡勝朗君


 副市長         小原紘一郎君     教育長         目?仁志君


 総務部長        門田 隆君      市民生活部長      寺岡泰弘君


 建設部長        田原春二君      教育部長        本多 進君


 人事秘書課長      佐竹達司君      総務課長兼選管事務局長 佐藤眞二君


 企画財政課長      石川裕洋君      税務課長        武田英三君


 商工観光課長      藤田康彦君      市民課長        粟根誠司君


 医療国保課長      伊達速人君      児童課長        九十九浩司君


 保健課長        秋山 元君      府中北市民病院事務長  瀬尾篤士君


 湯が丘病院事務長    滝口道博君      環境整備課長      落合成彦君


 福祉事務所長      真田和美君      用地課長        前原裕吉君


 土木管財課長      三島輝雄君      まちづくり課長     橘?参吉君


 下水道課長       近藤徳雄君      農林課長兼農委事務局長 西本修二君


 上下支所長       石田文夫君      監査事務局長      田中智文君


 会計課長        坂永年弘君      水道課長        河原誠治君


 教委総務課長      柿原延孝君      学校教育課長      宇根眞砂子君


 生涯学習課長      清水容知君      図書館長        滝口浩文君


 監理課庶務係長     上杉尚史君


1 事務局及び書記


 局  長        掛江敏雄君      議事係長        岡田武司君


 主任主事        山路英利君


1 本日の会議に付した事件


第1 発議第 7号 府中市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正について


第2 議案第83号 福山地区消防組合規約の変更について


第3 議案第84号 (仮称)府中市立中央保育所建築工事請負契約の変更について


第4 議案第85号 府中市羽高湖サン・スポーツランド等公の施設の指定管理者の指定


          について


第5 議案第86号 府中市こどもの国等公の施設の指定管理者の指定について


第6 議案第87号 府中市憩いの森等公の施設の指定管理者の指定について


第7 議案第88号 府中市歴史民俗資料館等公の施設の指定管理者の指定について


第8 議案第89号 府中市一般職の任期付職員の採用に関する条例の制定について


第9 議案第90号 公益法人等への府中市職員の派遣等に関する条例の一部改正につい


          て


第10 議案第91号 府中市立保育所条例の一部を改正する条例の一部改正について


第11 議案第92号 府中市国民健康保険条例の一部改正について


第12 議案第93号 平成20年度府中市一般会計補正予算(第4号)について


第13 議案第94号 平成20年度府中市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)につ


          いて


第14 議案第95号 平成20年度府中市公共下水道事業特別会計補正予算(第1号)に


          ついて


第15 議案第96号 平成20年度府中市介護保険特別会計補正予算(第2号)について


第16 議案第97号 平成20年度府中市後期高齢者医療特別会計補正予算(第2号)に


          ついて


第17 議案第98号 平成20年度府中市水道事業会計補正予算(第2号)について


第18 議案第99号 府中市行政財産の使用料に関する条例の一部改正について


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君)  ただいまから本日の会議を開きます。


午前10時02分


○議長(瀬川恭志君)  本日の議事は、お手元に配付しております議事日程表により、順次議事を進めたいと思います。


日程第1 発議第 7号 府中市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正について


日程第2 議案第83号 福山地区消防組合規約の変更について


日程第3 議案第84号 (仮称)府中市立中央保育所建築工事請負契約の変更について


日程第4 議案第85号 府中市羽高湖サン・スポーツランド等公の施設の指定管理者の指定について


日程第5 議案第86号 府中市こどもの国等公の施設の指定管理者の指定について


日程第6 議案第87号 府中市憩いの森等公の施設の指定管理者の指定について


日程第7 議案第88号 府中市歴史民俗資料館等公の施設の指定管理者の指定について


日程第8 議案第89号 府中市一般職の任期付職員の採用に関する条例の制定について


日程第9 議案第90号 公益法人等への府中市職員の派遣等に関する条例の一部改正について


日程第10 議案第91号 府中市立保育所条例の一部を改正する条例の一部改正について


日程第11 議案第92号 府中市国民健康保険条例の一部改正について


日程第12 議案第93号 平成20年度府中市一般会計補正予算(第4号)について


日程第13 議案第94号 平成20年度府中市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)について


日程第14 議案第95号 平成20年度府中市公共下水道事業特別会計補正予算(第1号)について


日程第15 議案第96号 平成20年度府中市介護保険特別会計補正予算(第2号)について


日程第16 議案第97号 平成20年度府中市後期高齢者医療特別会計補正予算(第2号)について


日程第17 議案第98号 平成20年度府中市水道事業会計補正予算(第2号)について


日程第18 議案第99号 府中市行政財産の使用料に関する条例の一部改正について


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君)  日程第1、発議第7号、府中市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正についてを議題といたします。


 水田 豊君から提案理由の説明を求めます。


      (2番議員 水田 豊君 登壇)


○2番議員(水田  豊君) おはようございます。社会クラブの水田でございます。府中市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正について提案させていただきます。


                                 発議第7号


     府中市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正について


 府中市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例案を次のとおり提出する。


   2008(平成20)年12月8日


                             提出者


                              府中市議会議員


                               小 森 龍太郎


                               小 川 敏 男


                               水 田   豊


                               松 坂 万三郎


                               金 子 徳 光


                               桑 田 由 治


                               小 田 敏 雄


 府中市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例案


 提案理由は3ページ目の提案理由及び要綱をごらんください。


 一般家庭ごみ有料化については、導入前から絶対多数の市民の反対がありました。導入後も、指定ごみ袋を扱う業者の入札や搬送業者の問題など、さまざまな矛盾が浮かび上がり、有料化反対の市民の声は増大をするばかりであります。市民は、ごみの有料化に協力し、当初の減量目標である5%を大きく上回る20数%の減量に成功しています。


 しかし、10月1日から、袋代の値上げが市長によって強行されました。値上げの根拠として市長が示していた原油の高騰も、今や値下がりを続けておりますが、市長からは袋代値下げの提案もありません。市民の願いは、言うまでもなく、ごみの無料化でございます。その声を議会に反映させ、だれもが住みよい府中市にするための一助として、この条例案を提出するものでございます。以上です。


      (2番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  これにて提案理由の説明を終結いたします。


 提案理由の説明が終了いたしましたので、ただいまの発議に対する質疑のある諸君は、次の休憩中に発言通告書を事務局に提出願います。


 お諮りいたします。


 ただいま上程した発議第7号については、議事の都合により、審議を一時延期し、次の日程に移りたいと思います。これに御異議ありませんか。


      (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(瀬川恭志君)  御異議なしと認めます。よって、ただいま上程した発議第7号については、議事の都合により、審議を一時延期し、次の日程に移ることに決しました。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君)  日程第2、議案第83号、福山地区消防組合規約の変更についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君)  ただいま議題となっております議案第83号は、総務常任委員会に付託いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君)  日程第3、議案第84号、(仮称)府中市立中央保育所建築工事請負契約の変更についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 湯藤弘美君。


      (12番議員 湯藤弘美君 登壇)


○12番議員(湯藤弘美君)  おはようございます。第84号、この契約の変更について、一つだけ質問いたします。たくさんの方が後におられますので、単品スライドについてお聞きしたいと思います。


 ごみ袋のときも、あれは単品スライドいうことで、でも市長の方から提案があったわけですけれども、このたび契約金額が増額になっているわけですけども、これはどのような経緯で、業者からどんなふうにして申し出られたのか、または市長の方から上げましょうとおっしゃったのか、そのあたりのことをまずお聞きしたいと思います。


 それから、単品スライドですから、当然一般市場価格が下がった場合には減額になる場合っていうのもあると思います。今までの府中市の契約の中で減額になる場合があったのかどうか。それから、今後、そういった原価が下がるとか、材料、そういったようなものの変動については下がるということがあるのかどうかということをお聞きすることと、それから、あくまでもこれは業者から申し出がない限りできないものだと思うのですが、その辺の手続上のことについてもお聞かせください。


      (12番議員 湯藤弘美君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  橘?まちづくり課長、答弁。


      (まちづくり課長 橘?参吉君 登壇)


○まちづくり課長(橘?参吉君)  単品スライドについてお答えをいたします。


 9月議会におきましても申し上げましたが、アメリカの石油不足や中国におきます、特にオリンピック開催までの間におきます、石油及び原材料などの需要増大などが要因で、建設工事で使用している主要な資材の価格が大幅な変動を起こしております。特に平成20年に入ってからは、石油と鋼材類につきまして、8月から9月までのピークを迎えるまでは、ウナギ登りのように価格が高騰してまいりました。現在、スタンド販売における石油関係におきましては、高騰前の価格に近いところまで値を下げておる状況ではございますが、このような価格の大幅な変動は、工事の請負代金額に大きな影響を与えます。このような状況が続くことは、公共事業の円滑な執行や建設業者の健全な経営の維持に支障が生じることが懸念されるところでございます。このことから、建設資材の価格の変動により請負契約に変更が生じる場合の取り扱いにつきまして、県を通じまして、国からの通達文が参っております。府中市建設工事請負契約約款の条文、賃金または物価の変動に基づく請負代金額の変更、第26条第5項を適用し、今回単品スライドを行ってまいるものでございます。


 また、逆スライドはあるのかという御質問でございますけども、実際に運用を行うことになれば、また国からの通達によるところになるわけですけども、発注者と請負者は対等な立場において契約を締結しておりますので、今回はたまたま資材が高騰したことにより、請負者側からの協議により変更契約を行うことになりますけども、反対に価格が下落して請負金額に変更が生じるようなことがございますれば、発注者の方からの協議により変更を行ってまいることになると思います。


 そして、今までの中で単価が下落したことによって単品スライドを行った事例があるかということでございますけども、これまでのところ、そういった事例はございません。以上です。


      (まちづくり課長 橘?参吉君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  湯藤弘美君。


      (12番議員 湯藤弘美君 登壇)


○12番議員(湯藤弘美君)  そうしますと、今まではそういった例がなかったということです。それから、国や県からの通達を見て、そういったようにするっていうんですが、そうしますと、例えばごみ袋の場合には国や県から通達があって、発注者と請負者の双方で話し合ったのかどうかっていうのがちょっと私も疑問に思いました。でも今回は議案質疑ですので、その件についてはまたお聞きしたいと思います、別の機会に。それで、対等の立場でやるわけですから、府中市が発注するほかのいろんな建設事業、土木事業、そういった場合でも、国や県というのは、今の8月、9月がピークということで、今、ずっと下がってきているわけですけども、その一定期間の高かったからというので上がるのか、それから、このたびの工事、保育所の建設の、これは請け負う側も前からは予定しておられたと思うので、例えば値上がり前の資材なんかもストックしておられるという場合もあると思うんですけども、そういったようなチェックというのはどのようにされてるんですか。その辺をお聞きしたいと思います。


      (12番議員 湯藤弘美君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  橘?まちづくり課長、答弁。


      (まちづくり課長 橘?参吉君 登壇)


○まちづくり課長(橘?参吉君)  今回の(仮称)中央保育所の建設工事の請負契約は、6月の議会で皆さんの承認を得て契約をしたものでございまして、業者の方が、契約前からうちがとるというようなことがわかっておるわけはございませんので、契約前に資材を調達しとるといったようなことはあり得ないと思います。ですので、どうしても契約した以降、資材の調達というのは生じてくることですから、資材の価格が急に上がったのが、さっきも言ったように平成の20年に入りましてからです。そして、3月以降に急激な上昇を見ておりますけども、そういった中で、どうしても契約以降の資材調達ということになりますので、その中に1%を超える資材の高騰があったということがありました。それは実際に契約している関係の資材の量とか価格とか、こういったものを協議の中で業者と発注者の間で精査をいたしまして、1%を超えておるものについて今回変更を行うものでございます。以上です。


      (まちづくり課長 橘?参吉君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  湯藤弘美君。


      (12番議員 湯藤弘美君 登壇)


○12番議員(湯藤弘美君)  大変ちょっとしつこいようなんですが、契約が6月でございます。値上がりというのはもう5月からずっと予想されてると思うんですね。そうすると、当然そういった業者さんというのは、今後の経済動向というものを見て入札されると思うんですね。もしかしたら応募なさった方でも、値上がりするのを見越して若干高い金額でされた方があった場合には、その方は入札から外れますよね。ですから、その辺ではどうかなという疑義は個人的に私も持ってるわけです。今、本当に世界の動向が動いてますから、市で発注するというと、当然市民の税金を投入するわけですから、その辺のところは相当話し合って、それから契約は契約をきちっとするということでされると思うんですね。1,000万というのも大きなお金だと私は思います。ですから、その辺、今までは下がったという例は全くないということですから、業者の方はやはり利益を上げるというためには、資材が下がった場合にはもうかったという場合もあると思います。でも、上がるときだけ応じるというのはいかがなものかなと。それから、それに対する、また今の経済動向で、国からのいろんな手当もあると思いますので、その辺、ちょっと私も疑問に思いますけれども、今の御答弁、本当に苦しい中で答えていただいたと思いますが、その辺での、6月時点の、契約時点の物価動向という方の見通しが、市の方も甘かったのではないかというふうに思うんですが、その辺、発注者側としてはいかがでございましょうか。その点、お聞きいたします。


      (12番議員 湯藤弘美君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  橘?まちづくり課長、答弁。


      (まちづくり課長 橘?参吉君 登壇)


○まちづくり課長(橘?参吉君)  今回の契約案件についての設計単価は、資材が急激な高騰を始める前の3月の単価を使用しておりますので、実際に資材を購入する時期においては、かなりな高騰をしておったものと思われます。ですから、今回のように事務処理上、実際3月に契約をいたしまして、議会の入札案件でございますので、業者が決まりまして契約するまで、約4カ月のタイムラグがあると思います。その間に資材の単価というのはかなりの高騰をしておりますので、そういったことで、当初は想定されなかった単価の高騰いうことは生じてきたということだと思います。以上です。


      (まちづくり課長 橘?参吉君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  能島和男君。


      (20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君)  議会はチェック機能を果たすとこでありますので、そういう立場から少々立ち入って、しかし余り深くやってもあれですけど、議論しときたいと思うんです。


 まず最初に聞きたいんですが、こういう契約の変更をしたというのは、この10年間に何件ぐらいありましたか。私の記憶するとこでは、長い議員生活ですが、3件しかなかったと思う。なぜ、今、契約変更かということで、要綱を繰り返し読んでみました。そうすると、先ほど質問があった26条関係、例えばこの26条関係だけだったら、余り議論もすることはないと思う。しかし、付随して旧建物の基礎となるコンクリートの構造物とか、あるいはもう一つ、外構の基礎部分とか、いわゆるこの三つの要素で契約変更したということになっておる。


 そこで、まず、その次に聞きたいのは、落札した、いわゆる契約したのは、5%ついとると思うんですが、落札価格と予定価格、予定価格をちょっと示してほしいんですが、落札率は幾らですか。落札率は何%かを聞いておきたい。


 さらに、この1,000万の内訳ですが、この要綱には、なぜ1,000万かの理由づけが、先ほど言いました、三点言ってありますが、それぞれどのように積算して1,000万になったか、まず聞いておきたい。


      (20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  橘?まちづくり課長、答弁。


      (まちづくり課長 橘?参吉君 登壇)


○まちづくり課長(橘?参吉君)  この変更を行う根拠でございますけども、単品スライドにつきましては、昭和54年から55年にかけて、いわゆる第2次オイルショックのときに、一部の石油関連資材の価格が高騰し建設工事の円滑な実施が危ぶまれる状況に見舞われました。この時点では、契約約款には具体的な定めがなく、昭和55年度においては、暫定措置として、実施契約の附則として特約条項を設けまして請負金額の変更に対応してまいりました。そして、翌年の昭和56年度には、この特約条項を一般化して、特別な要因に起因する建設資材の流動化傾向に備えるため置かれた規定が現在の第26条第5項に相当いたします。ただし、具体の運用基準につきましては定めがございませんでした。昭和55年度に行った事実上の対応は別といたしまして、一般化した形式で条項が制定されて以来、具体の運用基準を定めて、本条項が発動されるのは初めてのことでございます。その他の変更につきましては、府中市契約約款におきます条件変更等、第19条によって、設計図書で明示されていない施工条件について、予期することのできない特別な状態が生じたとき、また、設計図書の変更、第20条において、必要があると認めるときは、設計図書の変更内容を通知して設計図書を変更することができる。この場合において、必要があると認められるときは、工期もしくは請負代金額を変更し、費用を負担するものとするということになっておりますので、今回変更を行い、議会での議決をお願いしているものでございます。


 また、変更に伴います増額の内訳ということでございますが、全体で約980万弱でございます。その内訳として、単品スライドに係るものが全体の約半分、500万弱、その他内容変更にかかわります……。


      (「正確に」と呼ぶ者あり)


○まちづくり課長(橘?参吉君)  わかりました。ちょっとお待ちください。


 ですから、当初契約が2億8,140万円でございます。変更の金額が2億9,119万5,450円でございますので、全体の増額は979万5,450円でございます。


 この内訳ですけども、さっきも言いましたように、ちょっとこれ、円まで具体的には、うちの手元に資料がないもんですから、概算でここは申させていただきたいと思いますけども、増額の980万円のうちの約半分が単品スライドに係るもの、490万円ぐらいになりますか、あと構造変更、まず地中障害物の発生に係るもの、それと外構の基礎の変更に係るもの、それが残りのそれぞれの半額になります。


 それと、(仮称)府中市立中央保育所建設工事の予定価格と落札率ということでございますけども、予定価格につきましては、2億9,300万円でございます。そして落札率ですけども、96.04%でございます。以上です。


      (まちづくり課長 橘?参吉君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  能島和男君。


      (20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君)  答弁いただきました。こちらが言いたいのは、確かに先ほど答弁がありました26条関係ですか、これはあってしかるべきだと思います。そこで、素人なりに聞いておきたいんですが、だとするならば、他の事業を今遂行しておる業者、ここらの資材についてはどうなんですか。契約変更とかいうのは必要ないんですか。資材が上がっとるのはここの(仮称)中央保育所の資材だけじゃないというふうに思いますけれども、この点をひとつ聞いておきたい。


 さらに、979万円の半分が単品スライドということであります。この単品スライドだけ契約変更というのならまだわかるんですが、一つは、地中からコンクリート片が出たというんですか。じゃあ一体解体作業というのはどこの範疇までを対象とするんですか。大体更地にしてきちっとやって解体作業が終わるんじゃないんでしょうか。これは審査委員長の方から聞いておきたいんですね。なぜ今になって下の方からコンクリートの固まりが出たからこれに追加工事と、追加契約と、これは少々理解できない。


 さらに外構ですね。外構の契約変更をなぜやるんですか。住民等の要望があるかもわからん。それは住民の要望にもこたえなきゃなりませんけれども、しかし、降ってわいたように、今、契約変更の範囲に入れる。本来これは別発注でしかるべきだと私は思うんです。そういう点がどうもしっくりいかない。


 そして今、ざっと90%とおっしゃったんですか、落札率。96。かなり上向いた落札だったということであります。ちなみに入札調書を見ますと、四つの業者が辞退して、そして2億7,000万円であと5社が競り合って、かなり厳しい入札だったようにうかがえますが、一般的にいえば、96%くらいになれば、かなりそれなりの落札率であるというふうに思います。80%でないんだから。その後に1,000万ということになれば、どうもそこらあたりがしっくりしない。しかも先ほど一番最初に言いましたように、単品スライドだけだったら理解できます。なぜコンクリートの固まりが出てきたんか。外構の変更が出てきたんか。この点も聞いておきたいと思う。


      (20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  橘?まちづくり課長、答弁。


      (まちづくり課長 橘?参吉君 登壇)


○まちづくり課長(橘?参吉君)  まず、単品スライドにつきましてですけども、平成20年9月29日に、県を通じまして国から、原材料費の高騰など価格上昇が明確な資材につきましては、すべて単品スライドの対象とするといった運用の拡充についての通達が参っております。そして、この通達は、平成20年9月10日から施行し、適用することになっております。このことから、現在では、ほとんどの資材について単品スライドの対象となっているのが現状でございます。本来、単品スライドは、工期が完了する2カ月前までに1%を超える資材があれば協議するということになっておりますが、本契約案件につきましては、先ほども申しましたけども、金額変更を行うのには議会の議決が必要なことから、約4カ月前に協議を行い資材価格の変動額を算出することになりますので、通常の一般のケースよりも2カ月もタイムロスを生じることになります。実際に、この2カ月の工程の中で、設計において見ても、実際の工程の中で、工程の都合でまだ購入していない高騰した資材を使用しましても、単品スライドにおけます協議の対象外ということになりまして、請負者での負担ということになります。


 また、議会の議決を要する案件であるために、さっきも申しましたけども、通常であれば設計から2カ月程度あれば入札までの事務処理を経て契約を行うことができまして、資材の購入の手配も速やかに行えば、さほど資材の高騰における影響も少なくて済むと考えられますけども、今回は6月の議会において承認をいただいた後に本契約を行っておりますので、入札準備から4カ月要することになっております。設計単価は、ですので資材が急激な高騰を始める前の3月の単価を使っておりますので、実際に資材を購入する時期においてはかなり高騰していたということが言えると思います。このように事務処理上のタイムラグのために高い資材を購入することになって、単品スライドを行ったというのも一つの要因でございます。


 また、生コンのように、設計単価よりも実際の購入価格が高いものを使用せざるを得ないといった、また状況もございます。本契約案件は、今年度におきまして、府中市における土木建築工事の中で最高額のものでございまして、購入する建築資材も相当の金額に上るものと思われます。今回の急激な資材の高騰に伴います単品スライドによる変更の措置は、請負者の負担をすべてカバーしているものではなく、請負者の負担による企業努力をしている点が多々あると思われます。このようなことから、さきにも申しましたけども、公共工事の円滑な執行や建設業者の倒産といった健全な経営の維持に支障が生じることのないよう、契約約款に基づいて、正当な事務処理を行っているものだと思っております。御理解をいただきたいと思います。


 さらに、単品スライド以外の変更についてでございますけども、まず、地中障害については、私どもの方も後からになって資料を探して確認することができましたが、昭和29年の都市計画図をごらんになれば確認することができると思いますけども、今回取り壊しました広谷小学校より以前に建てられた旧広谷村時代からの小学校の建物の基礎ではないかと思われるものでございます。広谷小学校の北側の校舎と体育館との間の中庭部分の校舎が建っていなかった部分に発生した地中障害物でございました。深さにつきましてもグラウンド面から1.5メーター程度の箇所で発生しましたので、解体作業時に地中障害物がないかと試掘を何カ所か実施しておりますけども、その際に確認することはできませんでした。そして、基礎工事を行うのに支障になりましたので、今回あわせて撤去を行ったものでございます。


 次に、外構の基礎の構造の変更でございますけども、当初では20センチ角程度の既製品で行うように計画しておりましたけども、保育所の周辺を流れる用排水路が、特にかんがい時におきましては少しの雨が降っても水路が満水になり、民地側が若干高いために校舎の方へ水が進入する状態になるということで、その防護さくとして現地の方に建築ブロックが1列に積んでございましたけども、これも施工状態が非常に悪く、体育館の取り壊しとあわせて撤去せざるを得なかったということで、今回その構造の変更をさせていただくということになった一つの要因でもございます。


 以上、御理解をいただきたいと思います。


      (まちづくり課長 橘?参吉君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  能島和男君。


      (20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君)  単品スライドの額と、そして、それでもまだ不足して業者が企業努力しておる、この点についてはそうだろうと思います。今の資材の高騰の中で、大変だろうという気はするんですね。ただ、あとの半分については理解しがたいんです。じゃあ、突然コンクリート片があるようだということですが、調査段階はどの程度の調査をやられたのかわかりませんけれども、やはりその時点で解体業者が本来これはやるべきことだろうと思う。だからこの要綱を読んだだけでは、解体業者がミスっとると、それを今度は改めて契約し直すというふうにとってもとられんことないじゃないですか。さらにもう一つの契約変更ですが、これとて最初わかっとることだろうと私は思う。そうすると、あとの半額については、何か全体として、これくらいのものはやはり変更しなきゃ事業が進まんというふうな、何と言うんですか、先に契約変更額があって、後、それの裏合わせをしたというふうな感じが、あの要綱ではとれる。そういうふうに申し上げておきたいと思うんですが、この点について、一応答弁いただいたが、私が振り返ってみて契約変更というのは、かつて、その昔、本山の工業団地を造成したときに、岩が出たということで大幅な契約変更があって、調査特別委員会を開いて調査した。そのときには予定価格も出てこなかったのを覚えております。あるいは元町保育所の建設にかかわって、敷地の下の方がかなり沼っておるということで、コンクリートをかなり打ち込んだ、その変更。あるいは四中の体育館、これも資材の関係でしたが、それくらいです。今回のように変更契約で三つの要素が出てくるというのも今まで例がないというふうに思います。この点について、もし審査委員長の方でそういう見方おかしいと言われれば、答弁してください。


      (20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  石岡副市長、答弁。


      (副市長 石岡勝朗君 登壇)


○副市長(石岡勝朗君)  私、審査委員長として、ひとつこれを審査した経過について申し上げますと、先ほど来、外構工事と、それからコンクリート片について、議員さんの方から質問があるわけでございますけれども、これにつきましては、まちづくり課長が申し上げましたように、グラウンドの中から出たということと、それから旧広谷村の小学校であるというのであるということでございますので、グラウンドの中まで一応数カ所はボーリングをするわけでございますけれども、たまたまそこに当たらなかったということでございますので、そこら辺については御理解をいただきたいと思います。


      (副市長 石岡勝朗君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  田原建設部長、答弁。


      (建設部長 田原春二君 登壇)


○建設部長(田原春二君)  失礼いたします。今回、先ほどの単品スライド、そして地中障害、外構という三つの要素で変更させていただいておりますけども、先ほど課長が申しましたように、この外構につきまして、他の道路工事などなどでも、こうした地形の変化等によって変更することが多々あるわけでございますけども、すべて数メートル置きに測量をするとか、そういう状況等もございませんし、道路改良であれば20メーター置きとか、約10メーター置きに測量等をしながら、構造を決めて、設計している状況でございます。


 今回のこの中央保育所の建築工事に関する案件につきましても、建物の設計を行いながら、あと外構については既存のものを使用というような状況で設計をしとった状況の中で、再度そうした取り壊しの際に建築ブロック等の強固でない状況というのが現地で確認されましたことから、今回あわせて変更をさせていただくものでございます。先ほど1回目の質問のときか何かであったかと思うんですけども、別途発注というような言葉も聞いたように思うんですけども、こうした建築工事をやってる状況の中で、他者との競合することによって、工期のおくれとか、また、工事の出合い丁場などなどの状況によって、これは変更で対応させていただくというふうな判断をしたものでございます。このことを御理解いただきたいと思います。他の工事でも本当にこうした状況というのはございますので、御理解をいただきたいと思います。


      (建設部長 田原春二君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  小野申人君。


      (8番議員 小野申人君 登壇)


○8番議員(小野申人君)  私も議案84号について何点かお聞きをしたいと思います。


 さきの質問者の答弁で大体の説明はいただいたんですが、ちょっと整理してお聞きしたいと思うんですが、まず、今度、26条5項を適用されたと記されてるわけですが、具体的にその基準ですね、例えば契約時と実際購入時、期間的なものと、上昇率が基準として定められているのであれば、どういった基準で今回の提案をされたかというのが一点。


 それから、この物価の上昇というのは資材だけに限らずに、例えば燃料等もあったかと思うんですが、資材以外の物価の高騰にも適用されるのかという点もあわせてお聞きしたいと思います。


 それから、さきの質問者で答弁がなかったかと思うんですが、今、物価の高騰というのは、ほかの事業にもかなり影響していると思うんですが、今回の物件以外の市の他の事業で適用されているものがあるのかどうか、あわせてお聞きをしたいと思いますので、よろしくお願いします。


      (8番議員 小野申人君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  橘?まちづくり課長、答弁。


      (まちづくり課長 橘?参吉君 登壇)


○まちづくり課長(橘?参吉君)  まず、単品スライドを行う基準ですけども、設計額と実際の購入している月の単価の比較を行いまして、それに数量を掛けます。その金額が請負額の1%、これを超えたら、その1%を超えた金額を発注者の方が増額変更をするということになります。


 次に、資材以外に上がっている資材があるのに、それはどうなのかということですけども、これは、業者の方から今回単品スライドでの変更をお願いしたいという協議が来ますけども、その中で、今回、私どもの対象になりますのが、鋼材類と石油類、この二点なんですけども、石油類については各資材ごとにくくりがあって、それぞれに1%ずつ上がったものについて変更になるんですけども、石油類については1%の増額を見ておりませんので、今回の単品スライドの対象にすることはできません。あくまでも鋼材類が1%上がっていたということでございます。


 最後に、他の事業はどうなのかということでございますけども、やはりさっきも言ったように、今回の案件が3億に近いもので、資材に使っている鋼材類にしてもかなりの量があります。そういったことから、今回試算をしましたら1%を超えておりましたので、単品スライドの適用をするということになりましたけども、ほかの案件について、一々チェックをしていませんし、請負者の方からの協議もございませんので、多分1%の範疇で何とか資材の高騰を免れているのではないかと思われるところでございます。以上です。


      (まちづくり課長 橘?参吉君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  小野申人君。


      (8番議員 小野申人君 登壇)


○8番議員(小野申人君)  御答弁ありがとうございます。そうすると、だから部材の一部が値上がりしたのが全体の設計費の1%を超える場合に適用されるということで理解しとけばいいんですよね。


      (「請負金額」と呼ぶ者あり)


○8番議員(小野申人君)  はい、わかりました。それはどこで審査されて、どこで決定をされるのかをお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


      (8番議員 小野申人君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  橘?まちづくり課長、答弁。


      (まちづくり課長 橘?参吉君 登壇)


○まちづくり課長(橘?参吉君)  今回のこの単品スライドの適用を運用するに当たっては、先ほどからも言ってますように、国からの通達によって行っているものでございます。


 実際の流れなんですけども、工事材料の変動に基づいて請負代金額の変更があると、1%を超えると想定されるときに、業者の方から協議書、様式があるんですけども、これが提出されます。この協議書の提出が、実際、工期の2カ月前までに提出ということになっております。それを受けるのは、契約担当課でなくて、直接それを担当している、今回の場合で言えばまちづくり課がその協議書を受理しまして、実際に関係している添付書類があるとか、添付書類と申しますのは、購入している数量のチェック、それから実際に購入した契約したときの資材の単価、こういったものの添付書類があるかということをまずチェックしますけども、これがあるということがわかれば、すぐに残の工期が2カ月以上あるかと、こういったこともチェックします。それで、あるということになれば協議書を受理するということで、それに基づいて、実際の、うちの方で、単品スライドに伴って請負額が幾らになるかということを試算してまいります。それが1%以上になったということになりますと、今回、こういった変更契約をやっていくといった事務処理になります。以上です。


      (まちづくり課長 橘?参吉君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  平田八九郎君。


      (23番議員 平田八九郎君 登壇)


○23番議員(平田八九郎君)  私も若干質問しておきたい項目があったわけでありますが、さきの質問者がかなり質問し、答弁をいただいておりますが、私は、この契約並びに変更というのはよほど慎重にやっていただかないと、昨今の公共工事をめぐる契約について、いろいろと物議を醸し出しております。最初の計画段階、そして設計段階で、三つの要件のうち一点は外構の変更、これは体育館を取り壊す前から、大体、あの道路に面して、かなり降雨のときには水量もあるし、そしてまた、五ケ村水路もあるということはわかっておるわけでありますから、設計段階で十分その辺も考慮に入れた設計をしなきゃいけなかったのではないかというように思うわけでありますが、さきに言いましたように、公共工事をめぐって、府中の場合、大型建設工事が行われました。そういうときにもいろいろと問題提起をされたわけでありますから、今回も保育所再編整備に伴って、各所でこういった案件が出てくるのではなかろうかというように思っておりますので、設計の段階で十分その辺を配慮されて、設計を行っていただきたい。市民に疑念を抱かせるような設計であったり、契約であったり、変更であってはいけないということを十分、審査委員長、肝に銘じていただいて、担当課長に指示をしていただいて、こういったことがないように十分配慮していただかないと、これから小・中学校の統廃合をめぐって、跡地利用にもこういった問題が発生するのではなかろうかというように思いますので、その辺をまとめて御答弁をいただければ幸いかと思います。


      (23番議員 平田八九郎君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  石岡副市長、答弁。


      (副市長 石岡勝朗君 登壇)


○副市長(石岡勝朗君)  議会の皆さんにもいろいろと御心配をおかけいたしております。工事を発注するに当たりましては、審査会でいろいろ、関係課、建設関係の課長が全員、用地課長を除きますけれども、全員出席をいたしまして、あらゆる角度から、工事費とか、あるいは条件等についていろいろと検討を加えて入札の方法を決めていくわけでございますが、今後とも、今、御注意を受けましたように、十分注意をいたしまして、運用に当たりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。


      (副市長 石岡勝朗君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  小川敏男君───。


 小森龍太郎君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君)  ただいま議題となっております議案第84号は、厚生常任委員会に付託いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君)  10分間休憩いたします。


午前10時57分


○議長(瀬川恭志君)  再開いたします。


午前11時09分


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君)  休憩前に引き続き、質疑を行います。


 日程第4、議案第85号、府中市羽高湖サン・スポーツランド等公の施設の指定管理者の指定についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 能島和男君。


      (20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君)  指定管理者制度の問題で、三つの分野の契約変更と、3年単位のほとんどが変更であります。一応聞いておきたいのは、このうち公募した件数は何件かということ、それから、指定管理者の相手、管理者がかわったのがどれで何件ほどか、一応聞いておきたいと思う。


      (20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  佐藤総務課長、答弁。


      (総務課長 佐藤眞二君 登壇)


○総務課長(佐藤眞二君)  それでは、お答えします。


 指定管理者の指定に係る議案85から88まで、全体を通しての質問でございますので、私の方からお答えをさせていただきます。


 まず、1点目の公募により選定したものが何件かということでございますが、このたび議案で提案している施設は、85から88まで、合計81施設でございます。そのうち公募により選定したものが8件、14施設でございます。それが第1点目ですね。


 2点目の、公募の中で指定管理者の変更があった施設はということでございますが、これは、議案88号にあります市立総合体育館及び勤労青少年センターの2施設。ただ、この2施設はセットで公募をしておりますので、1件ということでございます。以上でございます。


      (総務課長 佐藤眞二君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  能島和男君。


      (20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君)  ついでに、公募された応募件数、おのおの教えてください。


      (20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  佐藤総務課長、答弁。


      (総務課長 佐藤眞二君 登壇)


○総務課長(佐藤眞二君)  お答えします。


 公募により選定したものが8件の14施設でございます。


      (発言する者あり)


○総務課長(佐藤眞二君)  失礼しました。公募じゃなくて応募ですね。応募された施設は14施設で、2施設が複数の応募でございますので、15事業者ということになりますね。失礼しました。


      (総務課長 佐藤眞二君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  能島和男君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君)  ただいま議題となっております議案第85号は、総務常任委員会に付託いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君)  日程第5、議案第86号、府中市こどもの国等公の施設の指定管理者の指定についての件を議題といたします。


      (4番議員 末宗龍司君 退席)


○議長(瀬川恭志君)  末宗副議長は除斥となります。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 能島和男君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君)  ただいま議題となっております議案第86号は、厚生常任委員会に付託いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


      (4番議員 末宗龍司君 復席)


○議長(瀬川恭志君)  日程第6、議案第87号、府中市憩いの森等公の施設の指定管理者の指定についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 能島和男君───。


 以上をもって通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君)  ただいま議題となっております議案第87号は、建設常任委員会に付託いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君)  日程第7、議案第88号、府中市歴史民俗資料館等公の施設の指定管理者の指定についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 湯藤弘美君。


      (12番議員 湯藤弘美君 登壇)


○12番議員(湯藤弘美君)  指定管理ですけれども、85号が総務委員会、そして86号が厚生委員会、87号が建設委員会、88号が文教委員会へということになっております。私は文教委員会に所属してますので、88号は質問できないということを初めにちょっと伺ったのですけれども、この88号の中身についてではなくって、指定管理そのものについてお聞きしたいということで、88号にあえて出させていただきました。


 と言いますのは、88号だけが府中市外から、または県外からの指定管理者が出てるわけです。ほかの総務、厚生、建設のところは全部府中市内の指定管理、受けていただいた方々ですので、ここで改めて指定管理に対する府中市の姿勢というのをお聞きしたいと思い、ここに出させていただきました。


 まず一点は、改めて、今までもずっと指定管理、移行されてきたわけですけれども、なぜ指定管理にしたか、その理由について、改めてお聞きしたいと思います。府中市で管理運営していた公共施設を、何て言うの、委託でもない、管理を指定するということで、こういうふうにお願いした、その理由は何なのか、根拠は何なのか、そういうことがまず一点です。


 2つ目には、指定管理者を選定するについての府中市の考え方、そもそもの基本的な姿勢というのはどういうことかということをお聞きしたいと思います。あくまでも今まで府中市の公共施設でございましたので、これをほかの企業などに指定管理をお願いするということ、その辺について、府中市はどういったようなスタンスでこれを選定されるのか、いうことですね。それが2点目です。


 3点目は、市内の企業を応援するという立場で、例えば文教に委託された88号では、広島市、そしてまた東京都、そういった方にお願いしているわけですね。今、府中市内でも本当に仕事が減ってきている。倒産しているところもたくさんあるということで、例えば、ここに出ている図書館にしても、北九州市では商工会議所の専門部に立ち上げてもらって、そこへお願いしたというような例もあるわけですね。ですから、府中市がどのような問いかけをし、そして選ぶに至ったかという点で、市内企業応援をどのようにお考えかということをお聞きしたいわけです。インターネットなんかでばっと公募されて、ここしかなかったんだよというのではなくって、具体的にどのような働きかけ、努力をされたか。あくまでも府中市の少しでも市民の暮らしを守るという立場で仕事の面も考えていただきたいと、そういう面で、以上三点、お聞きいたします。


      (12番議員 湯藤弘美君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  佐藤総務課長、答弁。


      (総務課長 佐藤眞二君 登壇)


○総務課長(佐藤眞二君)  それでは、三点の質問がございました。全体的な指定管理に対することでございますので、これについても、私の方からお答えをさせていただきます。


 まずは1点目の指定管理にする理由ということでございますが、これは、このたびの指定管理者の指定議決議案は、図書館のほかはすべて2期目の再指定の議決をお願いをするものでございます。理由といいますか、指定管理者制度はこれまでもずっと説明をしてきておりますが、平成15年度の自治法の改正によりまして、従来の委託制度が廃止になりまして、指定管理者制度に変わったということが基本的な考え方とすれば、そういったことが理由で、今まで委託していたものを指定管理者を指定して、管理運営を行っていただくということでございます。


 そして2点目の指定管理者選定についての市の考え方ということでございますが、指定管理者の選定に当たっては、指定管理者の指定手続等に関する条例に基づき、7月から準備を進めてまいりましたけどが、指定管理者の募集に当たりましては、さきの質問者にもお答えしましたけどが、14施設が公募をいたしました。そして施設の性格、あるいは規模、機能等を考慮する中で、より適切な事業者を選定するという観点から、市内業者に限定するということではなくて、広くホームページ等を利用して、民間のノウハウを求めて公募をすることが必要であるということで、そういったことで手続を進めてまいりました。


 3点目の市内企業の応援としてどうなのか、問いかけはということでございますけれどが、今、2点目の質問の回答と重なると思いますけどが、やはり問いかけとかというのは、応募がなかった場合どうするかということの中では考えられるかもしれませんけどが、基本的には広く呼びかけて、応募していただく、そういったスタンスでございます。したがって、市内の団体の応援とか、そういった観点とは、指定管理者の応募、公募というのは少し観点が違うのかなというふうに思っております。


 ちなみに先ほどの議員さん言われましたように、市外事業者は4施設でございますが、そのうちの3施設は上下運動公園の3施設、これはセットで公募しております。それと図書館ということになろうかと思います。もちろん市内事業者から応募していただく状況ができれば非常に望ましいことではあるとは思っております。以上でございます。


      (総務課長 佐藤眞二君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  湯藤弘美君。


      (12番議員 湯藤弘美君 登壇)


○12番議員(湯藤弘美君)  ありがとうございました。


 1つ目の理由ですが、平成15年度に自治法が変わったからという、そういうことが理由ということでしたけれども、府中市が指定管理者にお願いしたその案件で、他の市町村ではやはり自分のところで、市とか町とかで続けているところもたくさんあるわけですね。府中市、随分たくさんの指定管理に移行しているというのが多いと思うんですが、その辺ではどうなんでしょうかね。確かに自治法が変わったからいうことですけど、私がお聞きしたいのは、今までも何回も言われましたけども、やはり確認したいんですが、それによってどの程度市がプラスになるか、利益になるか、その辺のメリットといいますか、金額にしろ中身にしろ、その辺をちょっと整理してお話しいただけたらと思います。


 それから、確かに広く公募するとはいうものの、聞こえがいいんですけれども、あくまでも府中市のいろいろな仕事は府中市の人にしていただきたいという思いは私たちも持っております。行政側もそうだと思うんですね。府中市が潤わなければ市民はますますよそへ逃げていくという現実があるわけですから。今、市民の方にとってみれば、例えば学校給食も東京都の方にお願いした、ごみ袋発注も東京だと。一体、府中市内にはそういった業者がいないのかという、そうではないだろうという声もたくさん上がっております。それで、契約をされたら、後、具体的に府中市の市民に対する仕事をしてもらう、例えば東京都、このたびも当たりました。そうしますと、雇用の方は現実的にはどういうふうになるのか。府中市の市民を採用してほしいという、そういう何か一筆でもあるのかどうか、そのあたりもちょっとお聞かせください。


      (12番議員 湯藤弘美君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  佐藤総務課長、答弁。


      (総務課長 佐藤眞二君 登壇)


○総務課長(佐藤眞二君)  お答えします。


 指定管理者の目的は、施設の管理の適正な運営、効率化、効果的な運営を図るということでできたわけです。以前の公共的団体に限定されていたものが、広く民間事業者も含めた管理運営、そういったことで、施設の管理の効率的、効果的な運営を図るということで導入されたわけでございますので、確かに今まで、府中市の場合、集会所等、今まで地域の町内会等に委託していた関係で、それを指定管理者制度によって、指定管理者の指定ということでお願いをしている施設がほとんどでございます。したがって、経費面、そういったことについてはそういったほとんどの施設は効果はありませんけどが、市民サービスの向上、そういう面では非常に効果が上がっていると、そういうふうに思っております。以上でございます。


      (総務課長 佐藤眞二君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  湯藤弘美君。


      (12番議員 湯藤弘美君 登壇)


○12番議員(湯藤弘美君)  私が言いたいのは、府中市民を採用してほしいということなんですね。ですから、指定管理者が県外なり市外なりになった場合に、そこのところで働く人について、何か市から約束事とか、府中市の人を採用してほしいと、そういったようなことがあるのですかというのをお聞きしたわけです。最後にその点をお願いいたします。


      (12番議員 湯藤弘美君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  佐藤総務課長、答弁。


      (総務課長 佐藤眞二君 登壇)


○総務課長(佐藤眞二君)  市外から指定管理者の指定を受けた場合には、特にそういった条件はございませんけれどが、やはりなるべく市内の方の雇用ということについては、指定が決まった段階で、それは協議の中では、お願いをしております。以上です。


      (総務課長 佐藤眞二君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  小野申人君。


      (8番議員 小野申人君 登壇)


○8番議員(小野申人君)  私の方も指定管理について何点かお聞きをしたいと思いますが、今回、指定管理について4議案出てるわけですが、88号の方で一括して質問させていただきたいと思いますので、親切な答弁をお願いしたいと思います。


 まず、たしか今回から、いわゆる光熱費等も指定管理者の方で含めた委託になるようになるというふうに思うわけですが、そうすると、指定管理者の方が光熱費も見ていくということになれば、利用者といいますか、使用者の方にそれがはね返ってくる心配はないのか。つまり使用される方の、今までとの変更はないのか、使用料、あるいは申し込みに行かれる場所等について、今までと変更がないのかどうかというのを改めて確認をしておきたいと思いますので、よろしくお願いします。


 それから、88号に出ております図書館の指定管理について何点かお聞きをしたいんですが、本社が東京にある、先ほど出てました株式会社図書館流通センターというところがお受けになられたようであります。本社は図書館ということでありますが、打ち合わせは一々東京から来られることはないと思うんですが、広島県内へ支所のようなものがあるのかどうかも含めて、会社の概要等をお聞かせをいただきたいんですが、それから、ほかの市への実績がおありなのかどうかもあわせてお聞かせをいただきたいと思います。


 それから、指定管理者になられて、いわゆるサービスの拡充等が期待できる部分もあるかと思いますが、そのあたりは市民の方にどういった形でいつごろ知らせていくのか、それから、今の図書館との、要するに開設に向けての今後のスケジュールをお聞かせをいただきたいと思います。


 それから、今、たしか図書館へボランティアで読み聞かせであるとか、あるいはテープの録音等をされておられる方もおられると思うんですが、そういった方々、ボランティアの方とのかかわり、そういった方は今後も引き続きかかわっていけるのかどうかといった点も含めてお聞かせをいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。


      (8番議員 小野申人君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  佐藤総務課長、答弁。


      (総務課長 佐藤眞二君 登壇)


○総務課長(佐藤眞二君)  私の方からは、1点目の利用者の手続等、変更はないのかという点についてお答えをします。


 この質問は、利用料金制にかかわる質問というふうに理解をいたしましたけれどが、文化センター等におきまして、利用料が指定管理者の収入となる利用料金制につきましては、さきの6月議会において条例改正の議決をいただきました。そのことによって、利用者の手続は以前とは変わらないということでありますし、利用料金につきましても、指定管理者が設定することにはなりますけどが、条例で定められた利用料金の範囲内、すなわち料金の上限に従い市の承認を経る必要がございます。6月議会の条例改正で定めた利用料金の上限は以前の使用料と同額としておりますので、この利用者の利用料金についても変更はございません。以上でございます。


      (総務課長 佐藤眞二君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  滝口図書館長、答弁。


      (図書館長 滝口浩文君 登壇)


○図書館長(滝口浩文君)  それでは、図書館のことにつきまして、御質問にお答えいたします。


 まず、指定管理者の会社の概要と他市での実績等でございますけど、株式会社図書館流通センターは、本社は東京都文京区大塚にありまして、支所等は広島県にはありません。それで、昭和54年に創業されまして、資本金は2億6,605万円、それから、平成20年の3月期の売上高が315億2,648万円、経常利益は同じく3月期で14億2,326万円となっております。それから、業務の内容といたしましては、図書館に図書や図書データを納入する業者として設立されており、現在、全国の公共図書館の約8割に図書や図書データを納入しております。


 それから、他の自治体での実績でございますが、全国の149の図書館の業務委託を行っており、そのうち22の自治体、46図書館の指定管理を行い、図書館運営を行っています。近隣では徳島県で五つの図書館、あるいは福岡で14の図書館というのが指定管理になっております。


 それから、サービスの内容とか開館時間等の変更でございますが、指定管理候補者は、現在行っております定例の行事、あるいは児童へのサービスを継続し、イベントや展示につきましては、民間事業者らしいホスピタリティーと創意工夫あるイベント、展示を随時企画するとお聞きしております。それから、開館時間、休館日につきましては、府中市立図書館条例で定めているため、今議会で指定管理者が決定後、協定書を作成時に詰めていきまして、3月議会で承認していただく必要がありますが、現在のところ、開館時間については、市民サービス向上のため開館時間を延長する方向で検討していると聞いております。それから、休館日につきましても、現行より減らす方向で検討中と聞いております。


 また、引き継ぎ等でございますけど、現行の図書館サービスを継続していくため、今議会で指定管理者が決定後、協定書作成の中で具体的な業務内容の伝達や備品、器具類の確認を行う予定でございます。そして、ボランティアグループとの関係につきましても、現行どおり継続し、引き続き協力体制をお願いするよう考えております。以上です。


      (図書館長 滝口浩文君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  小野申人君───。


 松坂万三郎君───。


 小川敏男君。


      (10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君)  それでは、私も88号について幾つか質問させていただきたいと思います。


 まず一つは、今回の図書館の指定管理者制度についてですが、この図書館の指定管理者制度、入札に応募されたのは1社のみということなんですが、1社のみという状況について、ひとつお聞かせをしてほしいと思います。


 それから、先ほど図書館流通センターの特色ということで、開館時間を長くするとか休館日を短くするとかいうふうなことがありましたけれど、ほかにこの図書館流通センターの運営方針で、あれば、またお願いしたいと思います。


 それから、職員の方なんですけれど、これは図書館の司書の資格が全員ある方がされるのかどうかということ。それから、図書館の館長ですが、先ほども出てましたけれど、やはり府中市の人がされるようなことになるのか、この点についてお聞きしたいと思います。


 それからもう一つは、この入札の結果、6月議会で入札のメリットを金額的に言われたことがありましたけれど、府中市の決算と比較して、人件費や資料費、本代等はどうなっているのか、これもお願いしたいと思います。


 それからもう一つは、資料館などの嘱託職員というか、指定管理者の中で働く人の賃金についてどうなってるかということなんですが、やはり資質の向上を目指すならば、職員の賃金というのは引き上げていかなければならないというふうに思うんですが、これについての指導をどういうふうにされているのかということなんです。賃金については、指定管理者ですので、そこの会社と職員の間ということになるというふうに思うんですが、しかし、やはりこういうふうなことについては指導してほしいというふうに思うんです。というのは、今の府中市経済のことしの特徴は、個人経営をされている方の廃業が多くなったということです。廃業が多くなって、その方が仕事を見つけにハローワークに行きますと、9月の有効求人倍率は0.6ということで、福山が1.2ですから、福山市の半分という状況であります。また、経済危機と言われているところでありますので、府中市が一番できる経済対策というのは、こういうふうに府中市で働いている人の賃金を引き上げることも一つの大きな経済対策だというふうに思うんです。だからこそこういうふうに指定管理で働く人の賃金について、市が具体的な指導を行ってもらいたいと思いますが、どういうふうに考えられているのか。この図書館のことと指定管理者で働かれている職員の賃金について、この二点について質問してみたいと思います。


      (10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  滝口図書館長、答弁。


      (図書館長 滝口浩文君 登壇)


○図書館長(滝口浩文君)  それでは、質問にお答えいたします。


 今回、図書館が、公募いたしまして、参加したのは1社のみということですが、9月の10日に応募者の説明会と現地説明会を行いまして、その時点では3社の参加がありましたが、最終的に応募したのは1社のみでございました。


 それから、図書館流通センターの運営方針等でございますが、図書館を市民の自立を支える施設と地域の情報拠点として、府中らしさに、誇りと喜びを感じるまちづくりにということで、貢献できる図書館づくりを目指しております。管理運営の六つの重点目標として、1つ目が利用者満足度の向上、2つ目に経営の視点を持った運営、3つ目が専門スタッフの育成、4つ目に官と民、地元と民のパートナーシップの確立、5つ目に個人情報の保護と危機管理、6つ目に外部への発信を考えております。これらの点が特徴かと考えます。


 それから、職員のことでございますけど、館長につきましては、図書館流通センターの職員を派遣するというふうには聞いております。それから、スタッフの司書資格につきましては、図書館の司書の資格を持った者、または図書館職務の経験のある人材を配置し、全職員のうち、有資格率50%以上を確保するというふうにしております。それから、財政メリットにつきましては、指定管理候補者の収支計画書によりますと、総額では19年度決算額と比較してみますと約300万円の減額というふうになっておりますが、人件費等につきましては約750万円の減額を計画をしております。それから、雇用条件等につきましては、指定管理者の規定による待遇となりますが、指定管理者募集要項の仕様書に定めるように、労働基準法などの関連法令の遵守を義務事項としております。以上でございます。


      (図書館長 滝口浩文君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  佐藤総務課長、答弁。


      (総務課長 佐藤眞二君 登壇)


○総務課長(佐藤眞二君)  私の方から、2点目の指定管理の、働く人の賃金の、市の指導はということについてお答えをいたします。


 御承知のように、指定管理者制度は、公の施設の運営管理を民間事業者などの法人、団体が指定管理者として市にかわって行うというものでございます。したがいまして、議員も先ほど言われましたように、結論から申しますと、その法人、団体の従業員、職員の賃金につきましては、団体の給与水準や労働条件は、基本的には各団体の裁量によるものだというふうに思いますので、市が関与できるものではないというふうに思っております。以上です。


      (総務課長 佐藤眞二君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  小川敏男君。


      (10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君)  それでは、2回目の質問をさせていただくんですが、先に指定管理者のところで働く人の賃金の引き上げなんですけど、一つ思うのは、やはり指定管理者に対して、やはり府中市としてのある程度の考え方というのを、どういうんですか、波及できるような関係がなけにゃいけんというふうに思うんですが、一つ思うんです、先ほどの経済対策の一つとして引き上げるべきというふうな考え方を言ったんですが、きのうのe.街いきいきフォーラムの鎌田實さんも言われておったんですが、私、こういうふうに受け取ったんですが、医療や福祉を充実すれば、貯金を使い、景気はよくなると、こういうふうに言われてましたが、どういうふうにしたら市民がお金を使うのか、やはり一つ、それは賃金を上げることというふうに思うんです。ですから、そうしたこともやはり市としてきちんと指定管理者に言うべきじゃないかなというふうに思うんです。これはできる限り言っていただきたいというふうに思うんですが、それから、図書館の方ですけれど、一つ思ったのが、入札の結果、府中市の決算と比較して、人件費や資料費はどうなってるかということをお聞きしたんですが、それによると、300万円ですか、安くなるということと、それから人件費については748万円安くなるというふうに言われたんですが、全体で300万円安くなって、人件費では748万円安くなるということは、何か高いところがあるから748万円から300万円になるんじゃないかというふうに思うんですが、どういうところが指定管理した場合に高くなるのか、これについてもお願いをしたいと思います。


 それからもう一つ、職員のことですけれど、図書館流通センターから職員の方が館長も含めて来られるということなら、全く市外の方が来られるということになるというふうに思うんですが、やはりこの間の府中の図書館が担ってきた、また、大変利用される方が多いということを生かすならば、今までの経験者や、やはり府中のことがわかる人が職員になるべきだというふうに思うんですが、これについてはどういうふうに考えられているのか、お願いしたいと思います。


 それからまた、賃金にかかわってなんですが、司書という資格を持っておられる方が職員というふうになるんですけれど、この辺についてはどういうふうに考えられているのかと思うんです。この辺も、やはりきちんと、先ほどの指定管理で働く人の賃金の引き上げと同じように、資格のある人の職員については、それに見合った賃金になるように指導も行ってもらいたいと思います。


 ということで、もう一回、図書館については、府中市の人が館長や職員になるのかということと、先ほどの入札結果のお金の件ですが、人件費、資料費、この辺のところをもう一度説明していただきたいと思います。以上です。


      (10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  滝口図書館長、答弁。


      (図書館長 滝口浩文君 登壇)


○図書館長(滝口浩文君)  それでは、財政メリットというところでちょっと説明が不足しておりましたので、そこも説明させていただきます。


 先ほど申しましたように、総額では約300万円の減額というふうになりますけど、人件費については約750万円の減額で、それ以外に図書購入費というのがありまして、これは市民サービス向上のために約260万円の増額を計画をしております。それ以外は若干諸経費がふえておるようでございまして、総額で約300万円の減額ということになります。


 それから、職員につきましては、現在、館内で働いております正職員以外の嘱託員、あるいは臨時職員がおりますけど、これらにつきましては、できるだけ継続雇用を考えておるということを聞いております。


 それから、専門職の司書のことでございますけど、現在の図書館の仕事の中では、窓口業務についた職員につきましては、やはり市民の方からの質問とか、そういったことに対する答えをする必要がありますので、そういったレファレンス業務を有資格者が専門的に行っていくと、そして庶務とか経理等につきましては、やはりそういったことに明るい人材をということもあります。そういうことで、危機管理等もありますので、全部が全部司書資格がなくてはいけないというようなことではないと思いますので、その点についてはそういった事業者の方で考えていかれるというふうに思います。以上です。


      (図書館長 滝口浩文君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  小川敏男君。


      (10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君)  どういうんですか、財政的なこととすれば、先ほど説明がありました資料費というか、図書購入費の方が府中市の決算よりは多いということで、全体的に決算から見て300万円しか安くならないということや、それとあわせて、やはり図書館というのは教育施設でありますし、応募が1社しかないということは、指定管理者制度は図書館になじまないということを証明しとるようなものではないかなというふうに思うんですが、私も思うんですけど、なぜ、こういう図書館に、効果も薄いのに指定管理者制度をやっていくのか、もう一度最後にこれを質問させていただきたいと思います。


      (10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  伊藤市長、答弁。


      (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君)  図書館について、指定管理については先ほどから考え方はるる説明をさせていただいております。基本的には市民サービスの向上というものを目指して、今日的な市政の運営状況などに合わせて行っているものでございます。しかしながら、この説明が、繰り返しになるんですけども、実態としては、多くの施設は、旧委託しているもののいわゆる法改正による形式がえというものが、実能はほとんどなわけでございます。そういう中で、数は少ないんですけども、幾つかの施設について新たにこれを導入しているというのが今の状況でございます。


 図書館につきましても、いろいろな議論がありましたけども、さきの議会でこれの導入について御検討いただき、決定をいたしたものでございまして、この制度を活用して、よりよい図書館サービスを実現していくべく努力をしていきたいと考えております。以上でございます。


      (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君)  ただいま議題となっております議案第88号は、文教常任委員会に付託いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君)  昼食のため、休憩します。


午前11時56分


○議長(瀬川恭志君)  再開いたします。


午後 1時02分


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君)  休憩前に引き続き、質疑を行います。


 日程第8、議案第89号、府中市一般職の任期付職員の採用に関する条例の制定についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 能島和男君。


      (20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君)  前回の議会で、この条例についてはかなり議論し、討論もし、結果が出たわけであります。今回、前回と同じ内容で再度提案されておる。これは一体どういうことなのか。どういう心境で出されたのかを聞いておきたい。同時に、提案された理由はほとんど変わってないにしても、市長の冒頭のあいさつ等を聞きますと、若干前回の提案よりかニュアンスが違うような感じもしないではない。だから、今まで、後から聞きますが、どういう経過で今回またこういうふうに出されたのかということと、経過を踏まえて、前回よりか若干ニュアンスというか、例えば相手がどうであれ、とにかく決着するためにはこれしかない、こういうふうなことでした。したがって、そこらあたりをまず聞いておきたい、こういうように思います。


 同時に、その後の折衝の経過、9月議会を経て一定の議会側の要望というんですか、こうあるべきだということを踏まえて、どういう折衝がなされたのか、そして相手方はどういうふうな態度をとったのか聞いておきたい。あの協定内容とほとんど変わらないというのでは、いささか問題があるのではないかというふうに思います。


 それから、確認書、報告書というのが資料として添付してあります。これはどういうふうに理解すればいいんかということが少々わからない。例えば確認書というのは協定書とどういうかかわりを持っておるのか、そして5の項のいわゆる職員として採用するなら云々という、これは新しい感じもせんでもないんですが、これも聞いておきたいし、それから報告書いうのは、これは何ですか。そういう点も聞いておきたいと思います。


 まず三点聞きます。


      (20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  伊藤市長、答弁。


      (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君)  9月以降の経緯につきましては、直接その協議に当たりました担当課長の方からお話をさせていただきたいと思いますので、私は、今回、9月と同様の議案を出しているわけでございますが、それのニュアンスというお言葉でございましたが、心境などについて少しお話しいたしたいのと、この確認書ということでお届けしておりますものの持つ意味といいましょうか、そういったものについて、もう一度御説明をさせていただきたいと思います。


 先週の一般質問の最後の方の質問者のときもお話を申し上げたわけでございますが、今回のこの議案の提出については、9月議会で再提案のための三つの条件をいただいておったわけでございます。いわゆる文書化の完了と、申し立ての取り下げと、試験内容の明確化というものを条件としていただいておりまして、これについては、私も、その時点では、協定の一部、まだ完了していない部分、文書化などですけども、これのことについて要求をされたものであって、または申し立ての取り下げも、それが完了すれば申し立ては取り下げるというふうに明記をされておるわけでございますので、合理的な要求であるというふうに受けとめていたわけでございます。


 逆に申し上げますと、これらの要求を満たすことで、条例成立への道が開かれるというふうに私は受けとめていたわけでございまして、9月では否決をされたわけでございますけども、12月に、これらを満たして提案をさせていただくことで、希望を持っておったわけでございます。そのことについて、いずれも協定書に基づく合理的な要求であるし、成立が何といっても私どもにとっても、または先方にとっても第一の目的であるわけでございますから、整えることはそう困難なことではないと、その条件を整えることはできるというふうに踏んでいたわけでございます。


 しかしながら、その後の経緯はそういうふうに展開をいたしませんで、結果的に今日のような状況になってしまっております。


 結果的に、この3条件を整えられないことが明らかになったときに、私としては、この条例を放棄するか、それとも別の道を探るかということで悩まされたわけでございますが、今日までの長年の保育会問題の経緯、それからその間府中市などがかかわってきた事情、こういったものを総合的に勘案すれば、今回、この条例でもって最終的な決着を図るということは、府中市の負の遺産であるこの問題を解決する上で、避けて通れない必要なことであるというふうに判断をし、3条件が十分整備されていない、整っていない中でも、やはり再度審議をしていただいて、そして成立を図るべきであるというふうに判断をさせていただきました。


 その際に、お問いかけの3つ目のことになるんですけども、文書化に向けて努力を重ねてきたわけでございまして、それの到達してるところがこの確認書というものでございます。この確認書には、協定をなぞった部分も多いんですけども、3年後の試験内容をより明確にした部分及び協定とは直接関係はないんですけども、また、特に任期つき職員や保育会の現在の職員に限定したことではないんですけども、5として嘱託職員としての採用方法と、これについてもいわゆる選択肢として道があるよということも書かせていただいて、いわゆる文書化の結論と、完了というふうにしようといたしたわけでございます。しかしながら、先方からはこれに対する修文の要求というのはもうないんですけども、これを完了というふうにはしていただけなかったという経緯がございます。


 もう時間切れの状態でございましたので、我々としては、これを文書化の完了というふうに見ていただきたいということで、議長と事前の協議をさせていただきまして、議会としては、状況が全く同様であるならば、結論を変える理由というのはなかなか見出しにくいわけでありましょうから、または全く状況が変わっていない中でこれを提案するということは、それを受け取る立場の議長にしても、必ずしも好ましい状態にならない可能性がありますので、事前の協議の中で、この確認書を文書化の完了とみなしていただくということで、議案を受け取っていただいて、審議に入っていただく、そういうことをお願いをいたしたわけでございます。


 そのような経緯を率直に記載し、労働委員会の方に報告をいたしたものがこの労働委員会会長にあてました報告というものでございます。


 結局、先方の同意がないわけでございますが、事実上もう修正の余地のない確認書と、それから労働委員会の会長にあてました、そのような状況と判断の上で、再度議案を提出するということを報告した、これをもって議会の皆様には状況の変化というふうに受け取っていただきたいというふうにお願いをいたしているわけでございます。今日、このように協議に応じていただいているわけでございまして、これは本当に大変ありがたいことでございまして、こういった、根本的に3条件を満たすことはできませんでしたけども、そのような長年の経緯にかんがみた決着を図るための行動であるということと、それから、不十分ではありますが、こういった確認書などをもって状況の変化ということで御理解をいただきまして、何とぞ慎重審議をいただき、今度は御可決をいただければ、大変ありがたいというふうに考えているものでございます。以上でございます。


      (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  佐竹人事秘書課長、答弁。


      (人事秘書課長 佐竹達司君 登壇)


○人事秘書課長(佐竹達司君)  それでは、私の方から、9月議会以降の自治労県本部と協議をさせていただいた経過の部分を報告をさせていただきます。先ほど市長の方から、答弁でかなり重複する部分があるかと思いますけど報告を行います。


 9月議会で御指摘をいただいている3課題、この整理のために、自治労県本部とこの間4回にわたっての協議の場を持ちました。そのことについては先ほど市長の方から触れたとおりでございます。


 協議の状況でございますが、基本的には12月議会に任期付職員の採用に関する条例を再提案し、議決に向けて努力することを前提としながら、詳細な文書化を完了することを双方の共通の認識のもとに作業を進めたと考えております。しかしながら、この協議の中で、申立書の取り下げをめぐり、協定書のとおり文書化を完了した時点で取り下げを求めるという府中市側の主張に対しまして、自治労県本部側の方は、条例の議決をもって取り下げるという、そういう主張をされまして、それぞれの主張に大きく隔たりがございました。また、9月議会で本条例が否決になった。そういうことにかかわっても文書化の作業に入るに当たって災いをしていた。そういうことで、文書化の作業が完了には至らなかったということでございます。以上でございます。


      (人事秘書課長 佐竹達司君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  能島和男君。


      (20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君)  答弁をいただいたんですけれども、少々まだわかりにくいんですが、心境の変化があったということだけわかります。前回も私は言ったんですが、府中市の保育の歴史的な過程というのがありますが、この保育会が府中市の保育で果たした役割は大きい。それはそれとして大いに評価されなければならないということ、さらに、職員の皆さん方が保育に携わる中で本当に献身的にやられた点もわかるということで、指定管理を少々延ばして、直営にして、全職員を採用する。こういうことを私は言ったのでありますが、これは受け入れられなかったわけであります。


 そこで、私どもは、指定管理制度、あるいはこうした短期の任期つき採用というのがあってしかるべきではないかという立場から反対しました。しかし、市長のあいさつや今の心境の変化等を聞いて、決着しなければならないのは、職員の処遇を含めて保育の決着を図る。この際、もう市の考えで、心境の変化はここでしょう、市の考えで、相手方との経過はあったとしても、これを提案せざるを得なかったということであれば、前向きにも対応しなければならないというふうに思ってはおるんです。


 ただ、この確認書いうたら、何のための確認書かいうのはよくわかりません。しかも相手が乗ってきてない。あるいは報告書いうたら、これは何かということも少々わかりにくいんです。もう1回聞きます。この確認書の5の嘱託員としての採用、これは従来からこういう立場ですか。


 それから、報告書の中に、今度、府中市もみずから拘束されることとなり、その後の変更には応じかねますので御理解のほどをお願いしますというふうなことは何を意味するんかということがよくわかりません。したがって、この内容についても答弁願いたいんでありますが、今、話を聞きますと、その後の経過の中で一致点に至らなかったのは非常に残念でありますが、その点について、なぜ一致点に達しないんかという点、やはり従来の協定書どおりということであれば、そこはそこで若干の問題があるというふうに思いますが、この確認書と、それから報告書の内容についても、いま一度説明してください。


      (20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  伊藤市長、答弁。


      (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君)  説明が少々入り組んでおったと思いますが、この確認書という名前の文書でございますが、これがいわゆる協定にうたっております文書化の成果と、それに当たるものでございます。いわゆる協定を補足するものとして、協定には書き切れなかった部分を文書化を目指したわけでございまして、それに相当するものが確認書という名前のこの文書でございます。まだ、要するに案という形になっておりますが、最終段階のものであり、いわゆるこれの完了というものが議会から求められた条件の1番目であったわけでございます。


 それで、これをもって議会に上程をしていくということについて、要するに、これが文書化の完了と議会の方でみなしていただくことによって、状況の変化の一つというふうにとってもらうわけでございますから、これでもしも条例が決着をした後に、これが再度またころころ変わるようであれば、それは全く意味がないことになるわけでございます。したがいまして、議長とも協議した結果、この確認書が最終段階のものであって、今後、細かい、例えば表題が、い、ろ、はが1、2、3になるとか、そういうことは別にして、内容は基本的に変わらないということについて、労働委員会の方にお断りをさせていただいたものがこの報告書のある意味報告書たるとこの詰めであるわけでございまして、御指摘のところがそれに相当するわけでございます。


 繰り返しますが、これらを、条件をいただきましたうちのいわば1番目の文書化の完了に相当するものと、また、この確認書に書いてございます、試験内容の詳細を書いてございますが、これが条件のうちの一つの試験内容の明確化に相当するものというふうに御理解をいただいて、審議をいただきたいというものでございます。


 いずれにいたしましても、決着を図り、そして我々としては、決着のために先方と結びました協定を遵守することによって、今後の問題の再発といったようなことも防いでいかなければいけませんし、そういったことを目指して今回お願いをいたすものでございますので、御理解をいただきたいと思います。


      (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  能島和男君。


      (20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君)  市長が答弁される内容はわからないでもないわけですが、少々苦しい答弁のように見受けます。と申し上げますのも、前回は一方的、あるいは不十分な、いろんな見方がありますが、これはこれとして、協定を結んで議会に出したわけです。それに対して、確認事項を含めて、今回確認書ということでありますが、これは案ですよね。だから確認し合ったというものではない。それをまた労働委員会の方に、こうでありまして、今後、府中市もみずから拘束され云々の文言になるんですが、言ってみればひとり相撲じゃないですか。そういう感もあります。そういう感もあるが、しかし、この12月議会、あるいは来年早く決着を結ばなければ、今まで議論してきた、いわゆる保育再編にかかわっての決着というものがつかないということであれば、これはこれとして、もう少し委員会等で議論を進めて対応していかなくてはならないのかなというふうには思いますが、今の答弁を納得したということにはならないということを申し上げておきたい。


      (20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  加藤吉秀君。


      (6番議員 加藤吉秀君 登壇)


○6番議員(加藤吉秀君)  それでは、議案89号について質疑をさせていただきます。


 この議案は、とどのつまりは保育会問題であろうと思います。私は、今質問なさった能島議員と違って新人ですので、なかなか思うのがすぐに言葉に出ませんので、一応原稿を自分なりに書いてきました。それを読みながらやりたいと思います。


 私ども平成クラブは、この1年以上、この保育問題に取り組んでまいりました。さまざまな角度から、何が問題なのか、何がおかしいのか、市民の皆さんにもチラシ、市政報告会などで情報公開をさせていただきました。1番の問題は、説明責任が果たせない2法人への莫大な補助金でありました。来年3月末で府中保育会、府中市幼稚園の2法人は解散となります。これはもう既に確定しております。したがいまして、恐らく今議会で府中市議会としましても何らかの結論を出さざるを得ないというふうには考えております。


 我々平成クラブは、公明党とも協力して、10月下旬に「わかりやすい保育所問題Q&A これで疑問解消」と題した、文責、会長の平田八九郎で市政報告を配布させていただきました。今でもこの問題について何回か市政報告を出してまいりましたが、その中で多くの市民から、なるほど、そういうことだったのか、今までよくわからなかったが、これで多少理解できたなどの反響を、また意見をたくさんいただきました。また、10月から11月にかけて、市内各所で平成クラブの市政報告会を実施いたしました。改めて保育会問題についても身近に生の声を聞くことができました。多くの市民は、自分たち市民の知らないところで自分たちの税金が市民に説明責任の果たせないわけのわからない補助金として使われたのか、なぜこんなことになったのか、もっと早く解決できなかったのか、今、この問題があること自体にあきれる市民の方が多かったように思います。


 さて、9月議会で、我々平成クラブを初めとして、多数の議員が任期付職員条例案に反対し、条例は否決となりました。しかし、私どもは、問題解決の重要性に配慮し、条例再提案のための三つの条件を提示させていただきました。それは、保育会の労働組合、自治労広島県本部、府中市が交わした協定書である、1、文書化の完了、2、申し立て取り下げ、3年後の採用試験の明確化の3項目であります。この89号議案は、9月議会と全く同じ条例案が上程されております。では、私どもが示したこの3条件を受け入れていただけたのか。全く9月議会の条例案と同じであります。どれ一つまともに受け入れていただいておりません。これはどういうことなのか。私は議員としては新人でありますが、冗談ではないんじゃないかと思うぐらい、全く一言一句同じでありました。


 そこでまずお聞きします。さきの9月議会で私どもが示した再提案のための3条件をなぜ受け入れられなかったのか。これは先ほどの能島議員の質問にも重複しますが、この3カ月間の経緯をもう少し詳しくお聞かせください。


 また、3条件が受け入れられないのに再度条例案を提出された、そのお考えを説明していただきたい。


 2法人の設立の経緯、当時から府中市がかかわった歴史、私なりに調べさせていただきました。職員の役割など府中に貢献されたとの認識は当然あります。いろいろな見方があるとは思いますが、はっきりしていることは、2法人は民間企業ということであります。保育会問題は、ある意味、先ほど市長もおっしゃいましたが、府中市の負の遺産とも言える根の深い問題であります。今日の現実として、本来補助金を受けるべきでない社会福祉法人と学校法人が不当に高額な補助金を受け取っている。自立的な経営も困難な経営状態にありながら、市職員並みという高額な給与を職員に与えていたという事実があります。市民の皆さんが納得されるとは到底思えません。この保育会問題を解決、決着をつけるには、我々議員はどう総括すればいいのでしょうか。既に30億円を超える血税を浪費いたしました。一体その責任はどこにあったのか。この責任問題というものを明らかにすることなく、また、議会としてこのことを触れずに問題が決着したということは、市民を前にしてできないと思います。


 私どもは、今回の市政報告の中で、この政治的責任の関係者は、1に労働組合勢力、2に市長と市の幹部、3に市議会議員を上げています。この3者全員に、程度の差はあっても責任があるであろうと総括しました。これは先ほどのQ&Aにも書いておるところであります。私のような新人議員は、正直言いまして、こういうことを言われても不合理な気がいたします。ただ、責任分担としてはそうであろうというふうに私も思います。


 市長は、以前の議会や条例が出た9月議会で、保育会問題にはそれを容認してきた府中市の責任もあると発言されています。補助金廃止、法人解散といった結末に対し、失業する2法人の職員を路頭に迷わせるのでなく、任期付職員条例によって救済することが、市の責任のとり方だと答弁されました。しかし、それは2法人の職員に対する配慮であっても、血税を浪費された府中市民に対して責任をとったことにはならないと私は思います。伊藤市長は、今後、30億円以上の血税浪費といった保育会の責任問題を市民に対してどうけじめをつけるつもりか。果たしてそんな方法があるのでしょうか。


 なぜこのようなことを聞きたいかといいますと、同じ責任問題は我々議員にもあると思うからであります。先輩議員の方々、もう議員をやめられた方、過去、何十年も保育会への補助金を議決してこられた。決算も認定された。その責任は、市民の利益を守り、市民の行政をチェックするという議員の立場からすれば、ある意味市長よりも重いかもしれません。私の印象は、付和雷同の議員が多かったのかなという感じであります。政治的責任があったことは明白でありますが、我々議員も保育会問題の責任をどうとればいいのか、新人議員の私にはまだよくわかりません。ほかの議員の方々にお聞きしたいところであります。特に何期もなさっている先輩議員に教えていただきたい。それとも議員に責任がなかったと言われるのであれば、その理由をお聞かせいただきたい。


 さて、2問目、市長に伺います。市長は、府中市にも責任があったと発言されていますが、市としての責任をどうとるおつもりでしょうか。最終的なけじめとして、市として何をすることによって市民に納得してもらおうとしていらっしゃるのでしょうか、お聞かせください。


 責任問題は、先ほど私ども3者にあると申し上げました。次にどうしても聞きたいのは、労働組合の責任であります。今回、自治労広島県本部が対立相手として市側と交渉されています。保育会の労働組合も含めて、この方たちは、この問題について責任があるなどと考えている節がみじんもないようであります。それどころか、自分たちは被害者であって、市に保障される立場ぐらいに思われているようであります。先日の記者会見では、我々議員は私たちのことを何も知らない、議員はでたらめばかり言っている等々、ケーブルテレビで放映されていました。


 私たちはそれなりに調査いたしました。残念ながら、2法人側から資料提供は拒否されました。給与体系、退職金、共済金積み立て、労働条件等々、市民に知らせて、市民の皆さんが納得されるのであれば、私たちは何も反対いたしません。堂々と情報開示をしていただきたい。議員が何も知らないというのであれば、2法人の組合の執行部の方々が私どもに1回でも話し合いなり説明に来られるべきでしょう。市との交渉でも、当の2法人の執行部の方はほとんどしゃべらず、自治労広島県本部の偉い方々が交渉に当たられたと聞いております。今回の条例案について、我々は文書化と取り下げを条例成立への条件として示しましたが、これに全く協力しないばかりか、事ここに至っても、逆に妨げているような印象であります。自治労は本当に2法人の職員の雇用を守る気があるのでしょうか。9月議会でも指摘しましたけども、そういうことよりも自治労のメンツの方が大事なのではないでしょうか。ましてや責任問題やけじめなど、自治労の人たちにとっては思いもよらないことであろうと推測いたします。少なくとも私には理解できません。30億円以上もの税金の浪費であります。しかし、府中市民はもうわかっておられると思います。サイレント・マジョリティー、声高ではないけども、見ていないようですべてを見ている。長い間この補助金が続いてきたのは、市の職員並みの給与という過大な要求を掲げて、市も市議会も屈服させてきた労働組合勢力の責任が一番大きいように私は思います。府中市の負の遺産であります、私が情報公開条例に基づいて入手した府中市と2法人との労使交渉の確認書、覚書、私から見れば信じられないくらいの市長印、助役、教育長、部長印が押されております。


      (発言する者あり)


○6番議員(加藤吉秀君)  はい。私は、この労使交渉は公開すべきだったと思います。少なくとも税金が投入されている事案についてであります。自治労の方々は、今でも高額の補助金を労働者の当然の権利であるかのように主張されていますが、市民の批判や我々議員の追及も全く聞こえてないように感じます。このような団体に対して市としてどのような決着をお考えなのか、これも市長にお伺いいたします。


 以上三点、1問目です。


      (6番議員 加藤吉秀君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  伊藤市長、答弁。


      (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君)  大変踏み込んだ御質問であろうかと思います。


 御質問の1点目の3条件について、これを整えるべく協議をしてまいった経過については先ほどもその報告をさせていただきましたが、これが先方に受け入れられなかったその理由、事情といったものについては、私どもは、はっきり申し上げてよくわかりません。なぜ再提案のための、ぜひとも成立させなければいけない条例のための条件整備であるにもかかわらず、受け入れるところとならなかったことは、大変残念なことでありますし、これを最終的に整えることに御協力をいただけなくて至らなかったということを本当に残念に思っております。


 しかしながら、先ほど申し上げましたように、だからといって提案をあきらめて条例を破棄するということは、問題の決着を遠くするものでございまして、この全体の問題の決着が図れなくなるおそれがあるということでございますので、私としては、このような状況であっても提案をせざるを得ない、提案すべきであると、そして、その提案のために、さきの質問者ではひとり相撲というふうにおっしゃっていただきましたが、確かにそうかもしれません。こういったことを、状況変化等を見て審議をしてくれということを苦しい中でお願いしております。それが先ほどの文書であるわけでございます。考え方を繰り返すことはいたしませんが、今、議員がおっしゃっていただいているのは、まさにそういう問題を、一つの決着をさせるということを優先するべきであるというのが私の考えでございます。何とぞ御理解をいただきたいと思います。


 その上で、大変厳しい御指摘をいただいたわけでございますが、この長年の問題の最終的なけじめ、責任をどう市がとるつもりなのかというお問いかけでございました。保育会問題においては、過去、30億円以上の補助金を交付してまいりましたが、そのどれほどが直接市民の利益になったかという点で疑義が残るという結果になったわけでございます。そのような補助金をある意味長年予算化し、交付をし続けてきた市の責任というものは、さきにも申し上げましたが、小さくない、市にも責任があったと私は言わざるを得ないというふうに考えております。


 また、政治的な背景を濃厚に持つ問題でございまして、しかしながら、そうであっても予算化や議会の議決の手続、その後の交付などの事務手続などに問題があったわけではございませんで、すなわち損害賠償であるとか個人の責任の追及といった展開にはならない問題でございます。政治的な問題というのはそういう意味であろうというふうに思っております。合意のもとで合法的に疑義のある決定を行ってきたと、大きなむだ遣いを結果的に生じさせるという政治的な問題であるというふうに思っております。


 議員おっしゃいますように、この政治的問題というのは、私は、政治的に解決するしかないと、そのためには問題の本当の原因とか政治的な背景といったものを明らかにして、これを市民に広くお知らせして、そして社会的に整理していくという方法しかないのではないかというふうに考えております。いわば現在まで進向してまいりました保育会委託の、和光園委託の収束でありますとか補助金の減額、廃止に向けての措置、こういったものは、ある意味既にこの過程にあるものというふうに考えております。ですから、このようにして問題の存続を断ち切るということが、私は、まず行わなければならない責任をとる行為であるというふうに思っております。これは実行中のものでございまして、言ってみれば失業する2法人の職員の処遇というのもその派生する問題であろうというふうにもとらえられるわけでございます。その上で、議員御指摘の過去のむだ遣いの責任をどうけじめをつけるのかという問題は依然残るわけでございまして、一般的には過去の結果責任についての責任をとる行為というのは、やはり公式の謝罪とか、原因者の更迭などの人事とか、処罰でございますとか、あと責任組織のいわば整理、改組といったもの、それから、あくまで一般論でございますが、原因、制度の改正、廃止、もしくは被害がある場合は、その被害の、どういいましょうか、補償といったことを行うわけでございます。しかし、現在の市または市長がとり得る実態を伴った責任行為というのは、残念ながら実際には見当たらないというふうに考えざるを得ないのではないかというふうに思います。しかし、唯一できることは、この問題が発生した経緯と原因を明確にして、今までの誤りを認め、公的に謝罪するということではないかと思います。そして二度とこのような問題を起こさないよう十分な再発防止策をとるということだと考えております。したがいまして、謝罪につきましては、場を改めることなく、私は今この場で実行したいと思っております。


 府中市は、長年にわたって御指摘のような要求を受け入れてきて数々の非公開の確認書を交わし、それに縛られる形で政策目的の必ずしも明確でない補助金を2法人に交付し続けてまいりました。これに係る補助金の累積額といったものは莫大な金額でございまして、市民の皆様に対して申し開きの言葉もないというふうに思います。このような結果になりましたのも責任者である市長及び市の幹部が本来の目的とあり方といったものを忘れていわば現状を追認し続ける、そういう議員御指摘のような態度に終始した、そして改善を図ろうという十分な問題意識を欠いたことにあったというふうに思います。改めて現市長として、また市を代表して市民の皆さんに深くおわびをしたいと思います。今後は、二度とこのようなむだ遣いをしないよう全員が気持ちを入れかえて一刻も早いこの問題の収束を図りたいというふうに思います。以上でございます。


      (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  加藤吉秀君。


      (6番議員 加藤吉秀君 登壇)


○6番議員(加藤吉秀君)  御答弁ありがとうございました。


 予想だにしてなかった公式な謝罪がございました。ありがとうございます。


 これは簡単に言えば私どもが3項目したのも、先ほどの先輩の能島議員の答弁で文書化を求めたのが、それを確認書という形で文書化を完了したというふうに位置づけるという御答弁がありました。これがある意味ひとり相撲というふうなことを言われましたけども、本当マスターベーションといいますか、要するに文書化ということは相手に確約をしてもらうということだろうというふうに思うんです。これは関係あるようなのかないのか、たまたまけさNHKのニュース、8時5分か10分ごろ見てました。そしたら北朝鮮の核保有問題で6カ国協議をしてるんですが、その中でアメリカのヒルさんが何回も北朝鮮と折衝するのは何が理由かといったら、北朝鮮が文書化を拒んでるというのを、いみじくもきょうありました。それでそういうようなことで、アメリカも北朝鮮を信用をしてればそういう文書化にしなくてもあれなんですが、正直言って今までの労使交渉の中で確約してもらって、言ってみれば契約書みたいなものをちゃんとしてあげればなおいいのかなというふうに思います。


 今の私の質問に対する答弁で市長がおっしゃるには、いろんな経緯が府中がかかわりあって、例えば損害賠償とかそういうものは請求もできないし、市民の税金を30億使っててもそういうことはできない、これはもうよくわかります。そしてまた、今回失業する2法人の職員の救済、これも市長はおっしゃってました。私どもも、それはもう平成クラブとしても、その救済というのは反対するものではございません。そして結論として、そういう今まであった原因、制度の廃止、今までの過ちは認めるということでございましたので、これから、今話を聞いてますと、幾ら市側が3項目を入れて協定書の履行を迫ってもどうにもならないということで、市側がある意味一方的にひとり相撲でそれを粛々と履行するということであります。これはまた私ども同僚議員と相談して対応を決めたいと思います。


 これで一応本当に望外の陳謝がございましたので、もう私はこれで終わります。答弁よろしゅうございます。


      (6番議員 加藤吉秀君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  小野申人君。


      (8番議員 小野申人君 登壇)


○8番議員(小野申人君)  議案89号について私も質問させていただきたいと思いますが、さきの質問者でほとんどの意見が出ましたので、重ならない点だけをお聞かせをいただきたいと思います。


 そもそも9月議会に上程されたこの議案ですが、これは地労委に基づくあっせん案に基づいた協定書を交わし、それに基づいて提案されたものと思っております。あっせん案によりますと、重複するようですが、1の項目として平成20年10月以降の賃金の不足分を補正予算として提案し、成立を図るということで、職員の平成20年度後半の給与総額が平成19年4月1日現在の水準の80%であるよう調整した補助金の増額補正予算であるという項目であり、これは確認書にも書かれているように補正予算は議会で認められ、補助金交付がなされたというとこでございます。


 2、3、4の項目が平成21年度以降の雇用についての項目であります。2の項目として、保育会等の職員で希望する者は任期つき職員とする、3年間雇用する。3の項目で、任期つき職員として雇用された職員の給与は19年4月1日現在の70%相当額の範囲内で支給する。それから4の項目として、3年間勤務した上で採用希望する者は正職員となるための採用試験を実施する。それから5として、以上の1から4についての協議事項の内容を文書化するものということで、先ほどから出ておりましたように、その文書化はまだ図られてないということであるわけでありますが、我々が掲げました三つの項目の申立書の取り下げ、それから文書化、そして3年後の雇用の整理という点について、そこが確認されてないのでということで否決をしたわけであります。申し立ての取り下げについては、あっせん案の6の項目で、要するに文書化が終われば取り下げるものとするという、協定に結ばれてるわけなんです。よって、この2の文書化、3の雇用の整理という点でありますが、採用試験については確認書案の4の項目で少し詳しく挙げられてるようであります。


 それから文書化については、先ほどから何度も出ておりますように、この確認書案が協定書の細部の文書化できたものとみなし、府中市もおのずから拘束されることとなり、その後の変更に応じかねるということが労働委員会の会長の方に報告として上げておられるわけであります。


 そこで一点お聞きしたいんですが、さきの一般質問でもこの地労委のあっせん案の履行についての市長の責任云々という質問があったように記憶しとるわけでありますが、この地労委のあっせん案に基づく協定書を履行するに当たって、これは市も組合ももちろん重く受けとめて履行するべきだと思うんですが、その後、11月に労働委員会の会長の方に報告として出されてるわけなんで、その後の動きがどうなのかはわからないわけですが、この労働委員会の今の動きというのをもし報告をいただければここで御報告をいただきたいと思います。


 それから何度も言うようで重ねての答弁になるかと思うんですが、この確認書が、大変心配しておりました。本当にこれをもって文書化と見る理由といいますか、これ先ほどから何度もひとり相撲のような言い方されますが、要するに市長の方とすればこの確認書案をもって、これ以上でも以下でもないというふうな気持ちで臨まれるのかどうか、その二点についてお聞かせをいただきたいと思います。


      (8番議員 小野申人君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  伊藤市長、答弁。


      (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君)  その後の労働委員会の方の考え方というか、動きについては、率直に申し上げまして私どもの行っていることを静観をいただいているというのが客観的な労働委員会の状況でございます。しかしながら、先般、副市長が労働委員会の公益委員さんたちの協議の場で状況を報告をさせていただく機会があったんですが、その際には、要するに労働委員会はこの協定の履行を強く望んでいるというふうに受けとめております。我々もそれを果たすべく努力をしていきたい、いくべきであるというふうに考えておりまして、そういう意味では労働委員会と見解はずれていないというふうに思っております。


 それから確認書がどのぐらい、要するにこれがどのくらい信用できるものかということではないかと思うんですけども、我々はこの9月以降鋭意協議を重ねてきてつくったものでございますし、先方から修正要求ももう絶えてないわけでございますし、時間切れという中で、これ以上のものはつくれないのではないかというふうに受けとめておりますし、また労働委員会の方もこれに目を通していただいておりますが、先ほどの労働委員さんたちの御見解もかなりこれ以上のことはなかなか難しいのではないかというような御感想もいただいております。我々は、ある意味、今回議会に上程するに当たっては、これにこだわって、これをもって文書化の終了と見てほしい、だから審議に応じていただきたいということをお願いをいたしたわけでございますので、そういった立場では、事後にこれを大きくたがえるような展開はもはや受け入れがたいと。ましてや条例が仮に成立させていただいた後でこの確認書がまたがらがら変わるようなことというのは、これは考えられないと、あり得ないというふうに私は考えております。以上でございます。


      (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  小野申人君。


      (8番議員 小野申人君 登壇)


○8番議員(小野申人君)  御答弁ありがとうございました。


 市長、重ねての質問になるかと思うんですが、じゃあ労働委員会と自治労との話はどういった話がされてるのか、もしここでお聞かせをいただければそのあたりをお聞きをしときたいと思いますし、それから11月21日に労働委員会会長に出された報告については先ほど答弁いただいた内容と理解をするわけでありますが、先ほど市長も言われたように、確認書がこれをもって文書化するというのを、何度も言われておられますように、もし、この議会後に変更がないというふうに言われましたので、それをもって我々も協議をさせていただきたいと思います。最初の質問でもし御回答がいただけるようでしたら、そのあたりをお願いします。


      (8番議員 小野申人君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  伊藤市長、答弁。


      (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君)  労働委員会は、我々の当事者相互の間に入っていただいて、いわば調停者というか、そういう役割であるわけでございまして、双方から意見や事情を聞いておられるとは思います。しかし、我々が先方と労働委員会がどういう話をしているかということは一切わかりません。そういったことについて教えていただくこともないと思っております。


 それから確認書が事後に変わらないかどうかというようなことの再度の何かあれだと思いますけども、御疑念だと思いますけども、確かにこういう形で皆様に御提示をし、また労働委員会にもこういうふうにしますんで私の立場としては変えることはできませんよという報告書を送ったとしても、それに法的な効果があるわけではもちろんないわけです。ですからこれに、こんなものは先ほどからおっしゃっていただいとるように、ひとり相撲であって無意味だと言われれば、それはそうかもしれません。しかしながら、協定を履行する上で、いわゆる議会を通していただく、この条例を通していただくということのために、ひとり相撲と言われようとこういうやり方でもって皆様に審議をお願いせざるを得ないわけでございますので、これが後に否定されるということになれば、それは私どもが行っている行為すべてが否定されるということであるわけですから、そのときにはまた違う対応をしていくことにならざるを得ないのかなと。しかし、今、事ここに至って、ましてや条例が成立をもし見た暁には、さらにこれをまたひっくり返すというようなことをされるとはなかなか思えませんので、きっとその辺は我々の意を尊重していただける対応をしていただけるのではないかというふうに期待をいたしております。以上でございます。


      (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  小野申人君───。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君)  10分間、休憩いたします。


午後 2時07分


○議長(瀬川恭志君)  再開いたします。


午後 2時35分


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君)  休憩前に引き続き、質疑を行います。


 桑田伸太郎君。


      (15番議員 桑田伸太郎君 登壇)


○15番議員(桑田伸太郎君)  私がお聞きしたいと思っておったことはほとんどお答えいただいて、もう聞くことがないんでありますが、もう一遍よく聞いて、我々の平成クラブの中で判断する材料にしたいと思っております。


 この議案は、9月議会で否決された議案と同じ内容のものです。9月での否決理由に、1番、申立書の取り下げ、2番、文書化、3番、3年後の雇用の整理が確約されればという条件をつけました。そのことは全然整理されないままに、また議案として出される。12月1日の自治労と労組の記者会見では、問題が解決する前に申し立てを取り下げることは一般常識としてはあり得ないと言っておられたそうですが、本当に問題を解決しようと思っているのでしょうか。一部の人に弁護士からのおどしともとられる文書が送りつけられたり、とてもこの民主主義の世の中では考えられないようなことが目につきます。これではとても同意するわけにはいきません。市長は、仮にこの議案を可決した場合、相手方が「わかりました、では了解しました」とさきの三点につき同意が得られるとお考えでしょうか。この議案が通れば三点については実行性という言葉の上だけの確認が得られなければ可決は難しいと思われますが、いかがでしょうか。本議会初日にいただきました広島県労働委員会会長、幟立廣幸様あての府中市一般職の任期付職員採用に関する条例案について、報告の中に、本市議会において確認書案は協定書の細部の文書化ができたものとみなされますので、今後、府中市もおのずから拘束されることとなり、その後の変更には応じかねますので、御理解のほどお願いいたしますと書いてありましたが、このことは確認書案に記載してあること以外のそのほかの今後の条件をつけることには一切応じないということなんですね。以上、お尋ねします。


      (15番議員 桑田伸太郎君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  伊藤市長、答弁。


      (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君)  御懸念の点は、このような形で審議をし、協定に書いてあることを市側が仮に履行したとしても先方がこれを履行してくれるのかという保証があるのかというお問いかけが一点だったかと思います。何と申し上げましょうか、私としては、協定は今双方履行中なわけでございますので、これはもうお互いに履行の努力をするべきものというふうに受けとめております。


 しかしながら、今回議会の皆様がつけられましたこの3条件を果たすことは先方の協力が得られませんでしたけれども、しかし、だからといって事後も協力が得られないおそれがあるからこちらが履行しなくていいということではないというふうに考えたわけでございます。こちらとしては、市としては、申し立てとかそういったことの取り下げがなくても、やはり解決に向けてすべきことをしたいと考えております。その上で先方がこれを履行せずに協定を無意味なものになるという結果にもしなる、それはおそれがないとは言えないかもしれませんけども、しかし解決を望んでいるのであろうというふうに私は思っております。にもかかわらず議員が御指摘のように、それに反するような行為があるということでございますが、これについては私もなかなか理解しがたいわけでございますが、先方も何かしないといけないのかもしれませんし、それについては私の理解を超えておりますが、そういうことがあろうとなかろうとやはり協定を履行するということを第一義にしたいし、議員の皆様にもぜひそのことを御理解いただきたい。


 何度も申し上げて恐縮ですけども、この問題の解決というのは先方云々という前に、やはり府中市としてこれを整理していかないといけない。これを決着させていかないといけないという、いわば我々の問題でございます。いたずらに即下の、そういう先方とのやりとりが思うようにいかないからといって、それを理由に壊してしまっていいという問題ではないというふうに思っております。ぜひそういう立場でもって皆様にはくれぐれも御判断をお願いしたいというふうに思うものでございます。


 それから、もしこれが、この条例が成立ということになれば、私としてはこの審議をお願いした前提である確認書については変更の協議があっても応じるつもりはございません。そのことについて労働委員会の委員長にもそのように事前に申し上げているわけでございますので、議員の皆様にこれを完了とみなしてもらって審議していただいて、そして首尾よく可決ということであれば、その前提をひっくり返すような協議に私自身が応じるというのは、これは全く矛盾しておりますので、そういうことはできないものというふうに考えております。以上でございます。


      (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  桑田伸太郎君───。


 平田八九郎君。


      (23番議員 平田八九郎君 登壇)


○23番議員(平田八九郎君)  それでは、私も89号、本条例について若干質疑をさせていただきます。


 5日の一般質問でかなり踏み込んだ質問をさせていただきまして、一定の答弁をいただいておりますので、その辺も踏まえて私の思いを述べさせていただきたいいうように思っております。


 5日の一般質問でも申し上げましたように、14時から、わざわざ広島市の方から府中まで御足労願って、自治労委員長、そして副委員長、当該幼稚園労組委員長が久しく記者会見をしていただきまして、この行為につきましては一般質問でも申し上げましたように、その行動に対して敬意を表する旨を述べさせていただきます。


 私たちは2年有余にわたって、この問題いろんな角度から議論をしながら、最終的にこの年末を終結の最後の機会であろうというようにとらえておりまして、そういうことを踏まえて、9月議会におきまして、あっせん案、協定書に基づく議論をこの9月議会におきましてもけんけんがくがく議論をしたことはついさっきでありますので、議場においでの議員の皆様、そして理事者の方は篤と御承知のことというように思っております。


 きょうもこの89号をめぐって質疑がなされております。私は、もはやこれ以上議論する必要はないぐらいに思っております。これからは、16日の最終日、どう結論を出すかだけであるというように感じております。お互いが今まで議論してきたこと、それを真摯に受けとめながら、これからの府中市の保育行政、そして一般行政に対して、この、今、私たちを取り巻く経済状況、大変な時期であるというように、5日にも申し上げましたように、府中の企業も大変な状況であるという認識で皆さん方一致したところであります。そういった中にあって、この問題2年有余議論してきたわけでありますから、市長の答弁を聞きましてもこれ以上の答弁はないというように思います。ここから先は我々がそれをどういうふうに受けとめ、どのような決断を下すかであるというように思っております。


○議長(瀬川恭志君)  質疑をしてください。


○23番議員(平田八九郎君)  きょうは、傍聴席にもたくさんの傍聴者がおいでをいただいております。平成8年、思い起こせば臨時議会において府中市差別撤廃基本条例制定の議会のとき、この傍聴席が満席になりまして以来の傍聴者の数であります。これだけ府中市の保育問題に対して関心を持っていただいておるというように思っております。どうかその辺を、きょうの質疑は一端でありますけれども、身近にお聞きをいただきまして円満解決に向けて御尽力を願いたいというように思う次第であります。


○議長(瀬川恭志君)  質疑をお願いします。


○23番議員(平田八九郎君)  私たちは、限りなく市長が提案をしております20名の、今の保育所で働く職員の、短い3年間、ありますけれども、さきに言いましたように、今、雇用を取り巻く環境は大変な状況であるということを組合の皆さん方も十分御認識をいただいて、府中市が提案しておりますことに限りなく御理解をいただきたいというように思っております。


 今言いましたように、私は、確認書の履行については、お互いがやはり信頼をし合って、これを取り組んでいかなければいけない。私たちには議案発議権がございます。最終的には、この、今、提案されております確認書並びに報告書、これが履行できない場合は、私たちは一定の発議をもってこれを是正することができるわけでありますから、このたびはそういったことは、今提案されたことを真摯に受けとめて、どう平成クラブとして、16日、そしてあしたの総務委員会に対応するか、この議案質疑が終わった後、また12名、公明党含めまして14名が協議をさせていただく予定であります。真摯に、私は、本当に正真正銘この2年間の議論をこの12月議会で決着しなければいけないというように思っております。前向きにやるのか後ろ向きにやるのか……。


○議長(瀬川恭志君)  質疑をしてください。


○23番議員(平田八九郎君)  そういうことをお願いをして、私は答弁はいただくことはございません。なぜならこの質疑というのは、今言いましたように、幾ら今までの質疑を聞いた中で答弁を聞いてもあれ以上のことは出ないというように思いましたので、私の思いを述べさせていただいて質疑を終わります。


      (23番議員 平田八九郎君 降壇)


      (発言する者あり)


○議長(瀬川恭志君)  静かにしてください。


 松坂万三郎君。


      (17番議員 松坂万三郎君 登壇)


○17番議員(松坂万三郎君)  静粛にお願いいたします。さきの質問者、議論の必要はないということ言われましたが、まだ通告してますので、この場は議論をさせていただく場なので、議論を続けさせていただこうと思います。


 大分いろんな質問が出ておりましたんですが、今までの経過なり質疑の中での市長のお考えを再度聞いておきたいというふうに思います。


 市長が先ほどの答弁の中で言われてた、議長と相談の上こういうのを出してきたということを言われましたけども、それはどういうふうな相談内容だったのか。これは御存じのように、9月議会で否決をされとるわけですよね。で、今まで市長提案が否決されたことなかったわけですから、それがまたこういう形で出てきてるわけですから、どのような相談をされて上がってきたのか、お知らせ願いたい。


 それから御答弁の中で負の遺産ということをおっしゃいましたが、負の遺産というのは何をもって負の遺産というふうにおっしゃっているのか、それも説明をしていただきたいというふうに思います。


 この問題は、私が客観的に見た場合に、私から見た場合ですよ、私は対外的に思いますと府中市のメンツ、これはどうだったんだろうかというふうに思うんですね。市長のメンツも当然あるでしょう。そこら辺は、市長、どのようにお考えなんでしょうか。市長のメンツ、体面ですよ。


 広島県全体、自治体が協定、判こ、市長がわかったよというこういう判こを押されたわけでしょう。押されて9月議会に出されてきたわけでしょう。それが否決されたわけでしょう。本来なら議会に対する説明なり全員協議会なり、そういう大きな方向を変えていく段階ではやっぱり説明が私はあってもよかったんではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。


 それから思わぬ市長の謝罪がありました。なぜ今謝罪されるんですか。それが、私、理解できません。


 以上、答弁お願いいたします。


      (17番議員 松坂万三郎君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  伊藤市長、答弁。


      (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君)  議長とどういう相談をしたのかということでございますが、この報告に書いてありますように、通常議案については状況が同様であれば結論を変える理由がないわけでございますので、提出は差し控えるというのが不文律だというふうに理解をいたしております。そういう中で今回のような状況を打開するために、12月議会でもう一度審議していただくために、議長といろいろ協議をいたしてきたものでございまして、提案権は市長にありますので、私が提案をすれば議会議長は拒否をされないわけでございますが、しかしながら、そうは言っても先ほど申し上げたような不文律に抵触するとなると、私は議長がこれを受け取るということにも、やはり議会に対する議長の立場もございましょうし、そういったことを考えて再提案をするに当たって何か状況の変化に相当するものを整えたいと、整えるべきだというような御相談をさせていただいてきたわけでございます。ある意味で今日こういうふうに審議をしていただいてるわけでございますから、それは果たせたわけでございますけども、全く9月議会で否決されたのと一寸も状況が変わらないということであると、さすがにそれは皆様も抵抗があったはずでございます。それを打開する、先ほどからひとり相撲とおっしゃっていただいておりますけども、しかしながら我々としてはできる限りの状況を整えて、また一般質問でも申し上げましたけども、9月時点では先方の条件整備のための協力が得られると考えていたわけでございますが、これは得られなかったということもわかったわけでございますんで、これらが状況変化として、それでも提案し、審議をしてほしいという、いわゆる提案理由ということを整える意味で議長と相談をし、それが議長の権限になるものではないんですけども、議長の御了解もいただいて今日に至っているわけでございます。皆様もそれを御承知いただいたからこそこのように協議に応じていただいているというふうに理解をいたしております。


 それから市長のメンツとかいうことですけども、メンツというのはどういう意味なのかよくわからないんですが、私はいまだ協定に何ら違背するようなことは行っていないと思っております。9月議会でそれは否決はされましたけども、こうして議会の側がつけられた条件を満たせずとも12月議会で再度提出をし、審議をいただいている、成立に向けて努力をいたしてるわけでございます。協定履行を真摯に対応しているというふうに思っております。メンツとか否決の責任とか、何か意味の私はよくわからない御指摘をいただいておりますけども、そのようなことについて御答弁はちょっといたしかねるものでございます。


 それから何だっけ。あと何でした。


      (発言する者あり)


○市長(伊藤吉和君)  ちょっと質問を失念いたしまして申しわけありません。負の遺産とはどういうことかというようなことでございましたが、これは質問者がそのような言葉も使われておりますし、非常に長い間、いわば府中市のさまざまないきさつ、政治的背景を持った問題として今日に至っているわけでございます。こういったものを負の遺産というふうに表現するというのも妥当なものではないかなと私は思っておりますし、皆様も使ってる方はそのように使っているというふうに思っております。議員がそれに対して何か疑義をお感じになってるということであれば、それは私がそれを否定するものではございませんけども、私はそういう意味で使っておるだけでございますので、御承知をいただきたいと思います。


 それからなぜ突然謝罪したのかということございますが、さっきの議員の質問の中で市はどう責任をとるのか、特に過去の責任をどうとるのかということでございますので、私は謝罪する以外になかなかやりようがないというふうに判断し、時を改めることなく、それは申し述べさせていただいたつもりでございます。それについてどう御判断されるかは、それは市民の皆さん、もちろん市民の代表されてる議員の皆さんの御判断にゆだねたいというふうに思います。以上でございます。


      (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  松坂万三郎君───。


 水田 豊君。


      (2番議員 水田 豊君 登壇)


○2番議員(水田  豊君) 社会クラブの水田でございます。議案第89号について質疑をいたします。


 先ほどからの議論を聞いていまして信じがたいといいますか、我が耳を疑うといいますか、違背した覚えはないと、今、先ほど市長が言われましたが、8月の協定を9月の議会で成立をさせなかった、そのこと自身がもう違背ですよ。そのことについて何も感じない、違背をしたことがない、このようなことを言われるということについて一体どういうことなんだろうかなと。意味がわからんというふうにおっしゃいましたが、私の方こそ意味がわかりません。これが政治的な発言ではなくて、本当に意味がわからんとおっしゃられるのであれば、それは責任感を欠いている発言だとしか考えられません。まともな答弁をしてほしいと思います。


 発言の要旨に従って質問させていただきます。


 9月議会の積み残しの課題でございます。今議会でも否決された場合、今後の展開を市としてはどのように考えておられるのか、このことについてお聞かせ願いたいというのが一点でございます。


 それから先ほどからも一部議論になってますが、労働委員会に対する報告書ですね、市長名で労働委員会会長に出されてます。ここに状況の変化があったと。しかし、議案審議に入ることで了承を得ましたと、府中市議会からは了承を得たと、こういうことでございます。私も府中市議会の一員なんですけども、この文書は議会が始まってから初めて見ました。一体いつ、こういう、私たちに、私が了承したんですかね。いつ議会の意思を確認されたんですか。この文書。公印が押してあるんですよ、これも。わけわかりませんので、これもどういうふうなことなのか。例えば臨時議会を開いてこういう文書を確認させてもらいましたとか、全員協議会を開いてこういうもの出しましたとかいうんならわかりますよ。全くあずかり知らないところでこういうものが公の機関に提出されてると、市長の公印が押されたものが。議会を開いてみて初めてわかるというんでは、これは議会に対してちょっと軽視をしてるということにはなりませんか。この経過についてもお願いをしたいと、お聞かせ願いたいと。


 それから9月議会で否定されたときの3条件の中に申立書の取り下げという項目があります。これは現在両者が争ってる事件を、まだ解決されていないにもかかわらず、一方の方に取り下げろという要求は、そもそもむちゃな要求です。こんなものを相手方に突きつけて、はい、そうですかと言うはずがない。これは常識でしょう、こんなことは。これを議会で条件をつけられたからといって、おめおめと相手に出すというのは一体いかがな心境なのかという。むしろこれは注文をつけた方にむちゃを言うなと言うのが筋でしょう。こういう要件は受け入れられないから、ここのところは取り下げてくれよ、そうでないと協定はうまいこといかないというのが当たり前の運びではないかというふうに思います。


 金曜日の一般質問のときにも言いましたけども、9月議会で否決をされた。このことについての責任ですよね。先ほど松坂議員はメンツというふうにおっしゃいましたが、要するに市長としての、だれかにやらされて判を強制的に押されたわけじゃないんですよ。みずからが何回も交渉して、これでいいといったその協定内容をみずから議決できなかった、議決させるための努力をしなかったということのあらわれですよ。そういう努力を今回もされていない。同じものを出してくる。これじゃあ、そりゃ議員の方も怒るでしょう、そりゃ。


      (発言する者あり)


○2番議員(水田  豊君) そうですか。私なら怒りますね。どういうことだということで、筋が通らないですよ、こんなもんは。


      (発言する者あり)


○2番議員(水田  豊君) ごちゃごちゃそこで言わないでください。こういう姿勢が議案を通そうという真摯な態度に見えますか、皆さん。


 それから、皆さん、相手方が約束を守るかどうか非常に心配をされてますが、私から言わせれば、協定の約束を履行しなかったのは市長ですよ。その市長に対して信頼してもう一遍約束できますか。逆の立場に立ってみてごらんなさい。こんな信用できない話はないですよ。そのためにいかなる真摯的な努力をしたのかということをもう一度ここで経過をおっしゃっていただかなければ、同じものを出したということもありますし、どういう努力をされて、本当に議決を望んでるのか、改めて市長の考えをお聞かせ願いたいと思います。


      (2番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  伊藤市長、答弁。


      (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君)  過去の経緯云々ということのようですけども、協定に私は違背をしていないと思っておりますけども、違背をしてるとすれば第何項目のどこの部分に違背してるのか御指摘をいただきたい。


 私は、今回こういう形でさらに履行を目指してやってるわけでございます。9月議会で否決されたことが私の責任だというふうにおっしゃられましたけども、一般質問でも、可決、否決は、それはやっぱり議会の責任じゃないでしょうかね。議員さんの責任だと思いますけども、それを何か議会が否決されたのが私の責任と言われましても、それは、じゃあ議会は何の責任がおありになるのか、ちょっと私は疑問を感じます。


 そのようなことで一々反論はいたしませんけども、取り下げ云々ということも何か誤解がおありのようですけども、この協定書は今までの争いをこの協定書に従って決着させるための協定書であって、協定書が結ばれた時点で旧来の争いはこの協定書の履行に移行するという理解でつくられたものでございます。したがいまして、文書化の完了によって要するに協定が完了するわけでございまして、その協定の完了によって取り下げるという条項が入っているものでございまして、ですからそれは協定を履行するべきものというふうに考えてます。争いの終結は、今までの争いは、この協定の履行に移行するわけでございまして、それを双方真摯に履行して、最終的に決着するというふうに我々は理解をいたしておりますし、労働委員会のあっせんに従ったわけでございますので、労働委員会の方はそういうあっせん案を出してくれたわけでございます。ですからここに書いてあるとおりに文書化を進め、そもそも文書化だって協定に全部書いてあれば必要なかったものでございますので、協定になお書き込めなかった詳細を事後に文書化するという、いわば協定の一部内容の先送り的なところがあったわけでございます。これについて多数派の議員さんがまだここで何が書かれるかよくわからんから、これをまず見せろということをおっしゃったわけでございまして、これは私としては納得できる要求かなということで受け入れてるわけでございます。そして文書化が完了すれば取り下げると書いてあるわけでございますんで、皆さんも、書いてあるから、それをじゃあそうしてもらってから持ってこいということだったと思います。ですから議員が、違背しているのはおまえだとか、取り下げないのは当たり前だとかおっしゃいますけども、協定のどこにそういうふうなおっしゃる根拠がおありなのか私にはちょっと理解がいたしかねるものでございますし、9月議会で多数の議員さんがそのように理解をされて要求をされたものであろうと、これは私が言ってるんじゃなくて議員さんがこれを読んでそういうふうに理解をされてそういうふうに要求をされたものであるわけでございますので、私としてはそれをそろえるべく努力をせざるを得なかったということでございまして、それをどう解釈いたすかはちょっと見解の相違があるようでございますけども、今日このような状況になってなお解決、決着のために努力をいたしてるわけでございますので、今の議員の御質問伺いますと何か反対をされてるようなお言葉にも聞こえるんですけども、そのようなことはおっしゃらないで、ぜひ円満にこれが履行されて条例が成立するように議員にも御協力をいただきたい、そのように思いますので、よろしくお願いします。


      (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  水田 豊君。


  (「質問に答えてもらってません。今後の地労委の見通し」と水田 豊議員、自席より呼ぶ)


○議長(瀬川恭志君)  伊藤市長、答弁。


      (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君)  今条例を御提案いたして、それの趨勢というものが非常に大きなかぎを握ってるわけでございますので、見通しと言われても全く私には立ちません。以上でございます。


      (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  水田 豊君。


      (2番議員 水田 豊君 登壇)


○2番議員(水田  豊君) どの条項に違背をしてるのかということですが、協定書の中には、第2項として、平成21年度以降の雇用について市は保育会等の職員で希望する者を府中市任期つき職員(保育士または調理員)として3年間雇用するため関係条例を市議会に提案し成立を図る、これが9月に出されたものですよ。今になってやってる。これは違背じゃないんですか。


 それから文書化で取り下げるというのは、確かに第5項ということは書いてありますが、すべてのことが完了しない前に取り下げるはずがないと私は言ってるんです。それを協定書の中に書いてないからというようなことで、どこに書いてあるのかというような再質問みたいなことをされるのはどうかなというふうに思います。


 答えがないようなので、この議案が9月にあることが、あってはいけないんですが、否決をされるということになりますとどうなるかということです。これはすぐさま地労委で命令が出されるんではないか、このように思います。命令が出される。その後は、命令に従うことができなければ、また中労委になる、あるいは裁判になる、こういうことになるだろうというふうに思います。時間も長くかかるということがあります。


 私は、9月からのこの議論を聞いてまして、市長の答弁が何か不承不承にやらされてるという感じがしてならないわけですね。みずから協定をして解決をするという積極的な意思があればもう少し違った答弁があるだろうというふうに思うわけですが、それで協定書を結んだということは命令をいわば回避をしたということです。命令を出す前にあっせん案を受け入れて協定書をやった。これを真摯に守らなくちゃいけない。しかし、気に入らないんだったら命令出してもらったらいいわけでしょう。今までの主張が正しいと思うんであれば、命令を出してもらったらいいわけです。しかしながら、これまで市が主張してきたような主張が通らない。恐らく団体交渉しなさい、当事者性がありという命令が出るに違いないと私は確信しております。だからこそ協定、和解、あっせんを受け入れて協定書を結んだと私は理解してるのですが、そうではないんでしょうか。


 以上、今後の見通しについて再度お尋ねいたします。


      (2番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  伊藤市長、答弁。


      (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君)  今、成立に向けて努力をいたしてるわけでございます。何かお気に召さない答弁だというふうにおっしゃっておりますけども、成立で図るということでは議員も私も同じ努力をしているのではないでしょうか。そういったことで多くの議員の皆さんに私はずっとお願いをしてきておるわけでございますし、現にいろいろ問題があっても再度提案をして成立を図ってるわけでございます。それが協定に違背しとるとか云々かんぬんとおっしゃいますけども、そういう問題ではなくて、これを成立させて決着を図ることが問題であって、この協定の解釈云々という話とはちょっと違うんじゃないでしょうかね。もうそういったことではなくて、これを円満に決着をさせようということであって、やれ何を回避するためとか何とかいう余り話しても私は生産的と思えない御議論をされますけども、余りそういう議論ではなくて、もう事ここでどういうふうに決着するのが一番いいのかお考えいただきたいというふうに思います。以上です。


      (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  水田 豊君。


      (2番議員 水田 豊君 登壇)


○2番議員(水田  豊君) 最初に質問をさせていただきました報告書ですね、これについてまだお聞かせ願ってませんので、どういう、議会が了承したというふうな文書が地労委に出されてるわけですけども、これがどういう手続を経られたんでしょうか。私は了承した覚えはございません。そのことを申し上げて最後にします。


      (2番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  答弁は。


      (発言する者あり)


○議長(瀬川恭志君)  小森龍太郎君。


  (「議会が了承したというのはどういう手続なのですか」水田 豊議員、自席より呼ぶ)


○議長(瀬川恭志君)  伊藤市長。


      (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君)  さっきの質問者にもお答えしたとおり、議会という言葉を使っておりますが、これは議長に事前に相談したことを指しております。議長といろいろ御協議させていただく中でこういうことになったことをこのように率直に表現をいたしておるわけでございまして、議会と書いてあるのは議長に代表していただいております。以上でございます。


      (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  小森龍太郎君。


      (18番議員 小森龍太郎君 登壇)


○18番議員(小森龍太郎君)  私も本議案に対しまして何点か思いを述べさせていただき、また、お尋ねをしてみたいというふうに思います。


 さきの議会からもそうでありますが、とりわけこの議会においてよく耳にする言葉として三つの条件というような形のものが市長の方からも出てくるわけであります。具体は、先ほどもお話がありましたけれども、文書化の問題とか、それから取り下げの問題、さらには試験の問題、こういったこと三つの条件を議会の方から示されたということで、市長の方からよくそういったお話があるわけでありますが、これも先ほどの水田議員の方からも多少ありましたけれども、議会のどこでそれを決議して総意として決定したのかどうなのか。どこでしたんですかね。私には何の相談もありませんでした。それでも議会がこう言いよる、こう言いよるいうことをおっしゃられるわけでありますが、大変私は心外でなりません。もし仮にそのことを言うんであれば、9月議会で反対した議員からとか、あるいは平成クラブの議員とか公明党の議員とか、そういうふうに言われるのであれば多少はわかりますけれども、議会がこう言うた、議会がこう言うたいうていうふうに言われれば、その条件を実際に示していない議員にとっては甚だ心外でなりませんし、もっと言えば一緒にしてほしくないというような気持ちにもなります。そこらあたりやはりもう少し市長の方もよく考えておっしゃられるべきではないかというふうに思います。


 それから重複するかもわかりませんけれども、水田議員も、それから松坂議員もおっしゃっていたのは、公印をついてるということの重みです。このことを市長は余り重く受けとめておられるようではないというふうに思えます。きょうの議会に臨まれている態度についてももうそのような自覚というようなものが全く欠落している。ですからこの協定を真摯にまじめに履行していこうという態度にはどうしてもそれは見えません。あなたのそのこれが。そういうふうに私は思うんであります。そこらあたりを前の質問者が質問されたというふうに思うんでありますが、言葉ではまじめにやろうとしょうるというふうにおっしゃられますが、そういうふうに見えないのは私だけではないというふうに思いますし、きょうは傍聴席にたくさん傍聴者がいらっしゃいますし、また、これもケーブルテレビでも放映がなされると思います。そういったことでまたそれを見られた市民の皆さん、そしてきょうの傍聴者、判断をされるというふうに思うんであります。


 それからさきの質問者、最初に出てこられた質問者長々とお話をされていたところでありますが、これはただ単に私は見解の相違だというようなことでは済まないというふうに思います。何が見解の相違で済まないかというと、過去の経過であります。歴史の事実であります。これが全くその部分を余り深く触れないで、ただただ幼稚園、保育所の法人が民間だ、民間だということだけで言っている。幼稚園、学校法人も社会福祉法人も民間企業だというふうに言われましたが、企業じゃなくて法人ですけれども、民間の団体であるということを殊さら強調されます。それは形の上ではそうでありますが、府中市の保育行政の歴史の経過を考えたら、それを民間団体だから多額な補助金を出すことはおかしいというふうには言えない、そういう歴史の事実があります。


 これ私は、もう過去何度もこの場でお話をさせていただきましたから、市長はよく御存じであると思うんでありますが、事ここに至ってもまだ民間に多額の補助金を出してきたことが誤りであった。その視点に立ってつい先ほどここで謝罪をされたところであります。その論理、ちょっと私がメモしたことと伊藤市長の言葉と多少違うかもわかりませんが、政策目的が明確でない補助金を出してきたというふうなことをおっしゃられました。政策目的が明確でないということと、保育行政に責任を持ついうことは政策の目的がはっきりせんのですかね。市長、そこらあたりどういうふうに考えておられるのかお聞きをしたいというふうに思います。


 私は、もう一つ申し上げておきたいのは、先ほどここで謝罪をされた。私は筋が違うと思います。というのも市長は謝罪をするのであるならば、私は違うことで謝罪をせにゃいけんのんじゃないかなというふうに思います。今回のこのふまじめな態度、協定書結んで、それを履行していくに当たってのふまじめな態度を初め市民に財政的な負担を与えたということであるのならば、多くの人が反対していたにもかかわらず一体校を建設したこと、桜が丘団地造成の大きな推進力となってそれをやっていったこと、そういったことを市民の皆さんに素直に謝罪をすべきじゃないですか。そのことによって府中の財政が大変厳しい状況になっていった。結果、そのツケを市民に回すべくごみを有料化した、こういうことでしょう。謝るところが違うんですよ。


      (発言する者あり)


○18番議員(小森龍太郎君)  黙って聞いてください。


      (発言する者あり)


○18番議員(小森龍太郎君)  何か言ようる。市長のやり方というのは、まさにそういうことで、本末が転倒しているというふうに思います。そこらあたり市民に対してどのように考えておられるのか。ちょっと今、途中、間が入りましたから、言い忘れましたが、私はさっきの謝罪というのは歴代の市長さんに対しても大変失礼に当たるのではないかというふうにも思います。そこらあたりのお考えをお聞かせいただきたいというふうに思います。


 市長のこの間のやり方というのは、何によらずとにかく悪者をでっち上げて、それを退治するというような手法であります。伊藤市長が市長になってから常にこういう形でやってまいりました。しかし、従前からのあなたのこのやり方は、もう私は通用しないということを以前もお話しさせていただきましたけれども、今回は法人の保育所、幼稚園が多額の補助金をとったことによって、それで財政が厳しくなったというふうなことを言わんばかりのことであります。30億円というふうに一口でおっしゃっておられますが、その積算根拠もはっきりしない。こういうところで殊さら金額だけを大きくして、以前平成クラブの議員さんが言われていたことで言えば不明朗とか、そういった補助金だったというふうに言っておられたこともありました。しかし、今回は、それをまたそういう法人の保育所、幼稚園がもう財政を食いつぶしていってるということで悪にでっち上げて、これを退治するというような手法であろうと思います。そのことによって自分自身が行ってきたあしき財政運営をごまかそうとしているとしか私には思えません。さっき申しましたように、一体校、桜が丘、挙げれば枚挙にいとまがないというふうに思いますが、そういうふうに私は考えておりますけれども、市長のお考えを聞いておきたいというふうに思います。


      (18番議員 小森龍太郎君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  伊藤市長、答弁。


      (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君)  一般質問ではございませんので、議案に関係する部分をお答えをいたしたいと思います。


 その上で、先ほどの質問にもお答えしましたけども、今回の議案を私は提案をし、成立を図っております。それに対して何か御批判をいただいているように聞こえておるんですが、それは議案に対して反対というようなことなのかどうか、ちょっと私聞いておって考えあぐねているんですが、どうもそうではなくて、それ以前のお話を随分されておるのかなと思って聞いておりました。それ以前の話を今ここで繰り返す必要は、皆さんが一番よく御存じですから、ありませんけども、一言で言えばこの問題については議会の方から厳しい追及もいただき、これを整理すべく皆様と相談しながらやってきておるわけでございまして、その結果の今日があって、そしてある意味残された問題であるところの職員の処遇をどうするかという議案を今お願いをいたしてるわけでございます。ですから議案審議としては、この議案をどう扱うべきかについて、ぜひ御質問、御議論をいただきたいと思うんですが、その他の財政運営とかそういったことについてはちょっと場をかえてまた御議論をお願いしたいと思うわけでございます。


 公印の重みとか歴史的な経過とか、こういったことについても一言で議員もおっしゃれませんでしょうし、私もお答えもしにくい問題でありますので、さらにまた私の態度がどうこうということについても、なかなか、御質問をいただいても、ごらんいただいてるとおりでございまして、御答弁をいたすようなことにはなかなかならないわけでございまして、いずれにしましても議員がおっしゃってるようないろいろな経緯があったことは、またそういういろんな議論があったことは事実でありましょうが、今日のこの私が成立を目指し御提案申し上げてる条例はどうぞ御理解をいただいて、御可決の方向でお考えをいただきたいと改めてお願いを申し上げます。以上でございます。


      (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  小森龍太郎君。


      (18番議員 小森龍太郎君 登壇)


○18番議員(小森龍太郎君)  2回目の質問に入るのはいささか不本意であります。というのも質問したことに対してしっかりと答弁をいただいていないということがあります。一般質問ではないからとかなんとかいうことを言うて、結局自分の一番痛いところを突かれているから、そこから逃げようとしてる、そういうふうにしかとれないんですが、そういうふうに理解しとってよろしいですか。いや、その他財政のところで、ほかの場で議論をするとかなんとかいっても、なかなかそういう場も実際につくってもらえてないのが現実であります。そこらあたりも、市長、よく考えていただきたいというふうに思います。


 それから冒頭おっしゃられた、何か私を追及するいう、私をいうのは市長を追及するいうことがこの議案に反対を何かされようるんかいうようなことをさっきもおっしゃいましたし、水田議員にも、何かそこで、不規則発言でしたけども、そこで言われましたね。論理のすりかえというんですよ、そういうの。そこらあたりをよくよく考えといていただきたいと思います。


 先ほど水田議員の方からありましたが、協定に違背をしていない。違背をしていないというふうにおっしゃられましたけれども、例えば確認書とかいうものはつくられておりまして、(案)というふうになっておりますが、そのことについてはもう内容を変える気はないとかいうようなことをもう平気でここでもおっしゃっておられます。しかも今議会の冒頭に市長あいさつの中で言われたことは、きょうはなかなか余り言葉に出しておられませんけれども、何できょうに限ってあんまり言わんのかいうふうに思うんですが、あのときさんざん自治労が悪い、自治労が悪いと言うたでしょう。9月議会にいろいろ説明するときも同じようなこと言いましたよね。それで今回も確認書がええようにできんかった、話し合いに応じてもらえなかった、このようなことを平気でおっしゃっておられたわけであります。ということであれば、それが協定に違背しないということになるのか。協定の何条ということを水田議員には何か逆に問い返すようなことをしておりました。やはり麻生さんによう似とるんかないうことも思うたんですけれども、協定を履行していくということは真摯に対応するということでしょう。そういった意味で違背ということになるということを言っているんです。そこらあたりの考え方いかがですか。


 それから、私、どうしても謝罪をここでしたことについての考えをやっぱりもう一度聞いておきたいと思います。過去の経緯を考えていったときに、当時北川市長さんでありましたが、府中がものづくりのまち、産業のまちということで、必然的に繊維関係の方で女性労働者も大変多い。働きながら子育てをしていくということは大変厳しい状況があるので、保育の場を行政が責任を持って行っていかなくてはならない、こういったところからさまざまな法律を勘案して、それで法人を設立して保育所の数をふやしていった、幼稚園の数をふやしていった。例えば一つの校区の中に保育所二つとかいうのは無理でしょう。だからそこは学校法人で幼稚園をつくって、それで子供たちを受け入れる。府中がずっと以前から全員入所という考え方のもとに崇高な保育行政も行ってきた、このように私は思っております。そういう府中のすばらしい伝統があるにもかかわらず、そうなのもひっくるめて負の遺産いう言い方をされましたけれども、私もそのことは絶対に許すことができないというふうにも思うんであります。そういったあたり謝罪をされてどういう思いだったのかというようなこと、そのほかさきに質問しましたこと、もう一度わかりやすく答弁の方をお願いいたします。


      (18番議員 小森龍太郎君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  伊藤市長、答弁。


      (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君)  何度も申すようでございますが、協定には、先ほど水田議員も読み上げていただきましたが、市はこれこれ関係条例を市議会に提案し、成立を図ると、こう書いてあることでございまして、まさに今それをやっているわけでございまして、それが何か違背をしているというような御指摘というのは私にはちょっと理解できない。9月議会で1度否決されたわけでございますが、それは議会の皆様の御判断であったわけでございますし、私はそれがあってもなお12月議会で再度成立を図っているわけでございますので、何かこれが協定破りになってるというような御指摘は私としてはちょっと理解いたしかねます。


 それから何でしたっけ。ちょっと申しわけありません。失礼いたしました。謝罪をしてしかられるのは初めてですけども、私は過去のこの問題の経緯を考えたときには、歴代市長、やはり正しかったとは言えないと思っております。私も含めてね。私も私が市長になってから既に7年目でございまして、その間多額の補助金を交付してまいりました。そういったものも含めて、こういう結果になったということにやはり責任があると思います。したがいまして、現市長としてこのような結果に対し謝罪する必要があるというふうに判断をいたしましたので、またそのような厳しい御指摘をいただきましたので、即刻謝罪をさせていただいたものでございまして、これを市民の皆様がどう受け取るかは、それはわかりませんけども、それ以上の他意はございませんので、御理解をいただきたいと思います。以上でございます。


      (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  小森龍太郎君。


      (18番議員 小森龍太郎君 登壇)


○18番議員(小森龍太郎君)  3回目の質問となったわけでありますけれども、やはり何回質問してもはっきりというか、誠意を持った形での答弁というふうには見受けることができません。さきの質問者の方からあったように、これ以上もう議論することはないというようなことで1人演説をされた質問者いらっしゃいましたけれども、市長がそういう態度でおられるんであるならば議論深めようということが非常に困難になってくるというふうに思います。


      (発言する者あり)


○18番議員(小森龍太郎君)  出てきて言い。後でまたもう一回出させてあげますから、出てきて言ってください。


 謝罪をして初めて怒られたみたいなことをおっしゃられましたが、そういう考え方自体がもう大体ふざけとるというふうにしか思えないんでありますけれども、謝罪をする相手が、謝罪をする場面が、それからその事項が全然違うということを私は指摘してるんでありまして、自分が悪かったからということであるんならば、百歩譲って、ならそれである意味一定の理解をしますけれども、歴代の市長まで今あんた悪者にしましたね。どうしてそういうことが言えるのかな。私、その気持ちがもう理解できません。またこういったことは引き続き議論をしていかなくてはならないことかなというふうに思います。


 協定に違背ということで、私、もう一点申し上げておきますけれども、きょうはこういう議会の場でありますから慎重な発言をせねばならないということは十分自覚をいたしておりますけれども、さまざまな分野で強権を発動する伊藤市長が、さきの9月議会においてはこの任期付職員の条例制定に向けてどのような取り組みをなされたのかということをいろいろ疑念に持つから、こういう形での質問になるんです。そこらあたりは、伊藤市長、胸に手を当てて考えてみたら、あなたが一番よくわかるでしょ。私たちが言っていることが。だからそこらあたりにまじめさがないということを言ってるんであります。


 それから、補助金を、さっきも伊藤市長の方からありましたけど、これ何回言うても話がかみ合いませんけれども、補助金を出してきたいうのは、じゃけえ府中市の保育行政に一定の責任を持つということで法人にお願いをするという形のものでありますから、これは極めて正当な補助金の支出であったというふうに思います。そこらあたりのことを、繰り返すようになりますが、論理をねじ曲げて、それを悪者にするようなやり方というのは私は大変おかしいというふうに思います。


 いずれにいたしましても今回のような事態というのは極めて異例だというふうに思います、今の府中市議会の中では。今回の事態というのは、こういった大変重要な議案が否決をされるという点においてであります。そこらあたりも私たち議員がしっかりした見識を持って取り組んでいかなくてはならないということの思いを申し上げまして質問を終えます。


      (18番議員 小森龍太郎君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  伊藤市長、答弁。


      (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君)  9月議会で否決されたことのあれですか、取り組みがまずかったということでございましょうか。しかしながら、こちらにおられる議員の皆さんには御賛成をいただいたわけでございますし、私は私のできる最善の取り組みをその時点でいたしたつもりでございます。なかなか途中で見通しが出てこないという状況がありましたので、もし仮に否決されるにしても再提案できるようにしたいというようなことで終盤には対応を切りかえたことは確かにございます。しかし、それはもはや委員会で否決されたりして大勢がはっきりした後のことでございますが、この協定に書いてあるように提案し、成立を図るということは最後の最後まで履行しようと思ってやっているわけでございます。違背した、違背したと何度もおっしゃられますけども、それはそのときの対応と結果でございまして、それが今御質問いただいてる議員の思われるようにはならなかったかもしれませんが、だからといって対応がまずかったとか違背してるとか責任があるとかおっしゃられても、それはちょっと筋が違うのではないでしょうか。私としては結果的にこれを満たせるように今後も努力をいたしてまいる所存でございますので、御理解をいただきたいと思います。以上でございます。


      (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


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○議長(瀬川恭志君)  ただいま議題となっております議案第89号は、総務常任委員会に付託いたします。


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○議長(瀬川恭志君)  10分間、休憩します。


午後 3時48分


○議長(瀬川恭志君)  再開いたします。


午後 4時04分


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○議長(瀬川恭志君)  本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめこれを延長いたします。


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○議長(瀬川恭志君)  休憩前に引き続き、質疑行います。


 日程第9、議案第90号、公益法人等への府中市職員の派遣等に関する条例の一部改正についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 湯藤弘美君───。


 松坂万三郎君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


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○議長(瀬川恭志君)  ただいま議題となっております議案第90号は、総務常任委員会に付託いたします。


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○議長(瀬川恭志君)  日程第10、議案第91号、府中市立保育所条例の一部を改正する条例の一部改正についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 能島和男君───。


 平田八九郎君。


      (23番議員 平田八九郎君 登壇)


○23番議員(平田八九郎君)  では、91号の府中市立保育所条例の一部改正について若干御質問をさせていただきます。


 この保育所、早くから中央保育所建設ということでいろいろと市民の要望、ニーズ、それにこたえるために中央保育所を建設し、そこで問題解決、そして市民サービスということを充実をしていくという大きな目標を掲げて中央保育所という仮称をつけて取り組んできたところであります。このイメージは、非常に強いものがございます。早朝保育、延長保育、病後児保育、そして一時保育等々を各地の保育所では実施できないということで中央保育所でこれらの要望を取り上げて実施するということで、非常に印象が深い中央保育所ということであったわけでありますが、今回、広谷保育所ということで正式決定がされるようでありますけれども、経過についてどういういきさつでこういうような方向が打ち出されたのか、お聞きしてみたいというように思います。地元としては、やはり広谷小学校の廃校、そして保育所の廃所ということで、広谷という名称、非常に由緒ある名称であるということもわかっておりますけれども、さきに言いましたように、非常に一般市民、周辺部におきましての中央保育所で行われるこのもろもろの施策に期待をしておったわけでありますが、広谷という一地方保育所としての感が非常にぬぐい切れないいうように思うわけでありますが、この広谷保育所決定に至る経緯について御所見をお伺いしておきたいというように思います。


 中身については、もちろん変わることはないというように思いますけれども、あわせて御答弁をいただきたい。


      (23番議員 平田八九郎君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  九十九児童課長、答弁。


      (児童課長 九十九浩司君 登壇)


○児童課長(九十九浩司君)  平田議員、御指摘、御意見の広谷保育所の名称についてですけども、名称をどうするかの議論につきましては、今日までにいろんな御意見をいただきました。中央保育所という呼び方が定着しつつある、議員の方もおっしゃっておられましたけども、仮称を取って中央保育所にしてはどうかという御意見も確かにいただきました。しかし、最近では新たに設置いたしました施設としては府中学園も一般公募で行われましたし、府中市健康地域づくり審議会の専門部会であります次世代育成支援分科会で御意見をいただきまして、一般公募によります名称ということで準備を進めてまいりました。報道関係にも周知させていただいたところでございますけれども、応募総数84作品という中から選考させていただいたわけですけども、選考過程としましては応募総数の中から1次選考ということを行いまして、候補作品を五点に絞りまして次世代育成支援分科会の委員6名の方の投票によりまして名前を決定したという経過でございます。


 採用理由としましては、まず応募者からの意見としましては、先ほど同じようにおっしゃってましたけども、旧広谷村という地域内にある施設であるということ、あと広谷小学校の跡地でもあり、広谷という名前に愛着があるというような御意見で応募していただきました。また、市内の市立保育所につきましてはほとんど地名という形のものであり、最終的にはそちらの方の広谷という名前について採用したというのが経過でございます。


 なお、当分の間、現在の広谷保育所とも区別をさせていただくために呼び名的には新広谷保育所と表現させていただければと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。以上です。


○議長(瀬川恭志君)  中身について。


○児童課長(九十九浩司君)  中身についてということでございますが、確かに議員がおっしゃっておられますように特別保育ということで、府中では初めて休日保育、また病後児保育等行わさせていただきますが、今回かなり大規模な施設を基幹という形で設置させていただくということもございまして、ただ通常保育についてはほかの施設と何ら変わりなく行わさせていただきますので、特に今の特別なものというものではなく、府中市の中心にあるとか府中市の保育の中心を担うとか、そういうふうな逆のイメージを持たれても困りますので、誤解したイメージを持たれては困りますので、広谷という形の名前が妥当であるという判断をさせていただきました。以上です。


      (児童課長 九十九浩司君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  平田八九郎君。


      (23番議員 平田八九郎君 登壇)


○23番議員(平田八九郎君)  さきに言いましたように、市内には多くの保育所がございますし、再編整備の中で基幹保育所、拠点保育所、そういった位置づけのもとに充実を図っております。今回、中央保育所には、さっきも言いましたように病後児保育というのも府中市では上下1カ所、旧市内にはございません。そういうこのような中からも、やはり保護者の方も非常に期待をしておるというように思います。この辺は十分、この再編整備かかわって周知徹底というのをやっぱりしていただかないと、どこへ、また保育課の方へ問い合わせがあるだろうとは思いますけれども、病後児保育、休日保育、どこの保育所へ連れていけばいいんかいうようなことは、これから年末、正月、そして今言うように病後児保育、いろんな今まででもそういう要望があったわけですから、その辺は周知徹底のあり方については十分配慮して行っていただきたい。さきにも言いましたように、小・中学校の統廃合に伴う名称のあり方についても、今、検討委員会で議論がなされておるやさきでございますので、その辺も十分御配慮をいただきたいということをして質問終わらせていただきます。


      (23番議員 平田八九郎君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  松坂万三郎君───。


 小川敏男君。


      (10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君)  それでは、質問させていただきます。


 この91号議案ですけれど、9月議会の2法人の廃止も含めて今回のつくし保育所の市立化ですけど、幼稚園問題が解決されて出すべき条例内容ではないかというふうに思うんです。もうこういうふうに法人の職員の皆さんを追い込んで追い込んで無理やり押しつける、そういうことにつながっているというふうに私は思うんです。


 そこで質問なんですが、任期つき職員の中でも2法人は市と何ら関係がないというふうなことをずっと言われてましたが、それに対して市の方からそういう反論もなかったんで、市の方もそういう考えだというふうに思うんです。しかし、保育ビジョンでは、この2法人は公的保育所というふうに位置づけられました。民間企業であるというならばなぜ今回市立化するのか、御質問いたします。


      (10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  九十九児童課長、答弁。


      (児童課長 九十九浩司君 登壇)


○児童課長(九十九浩司君)  なぜ市立化するのかということについて、ちょっと理解に苦しむところでございますが、御存じのとおり保育会、幼稚園、両法人については理事会において解散を表明されたところでございますが、それによりまして社会福祉法人府中保育会の方から今のつくし保育所につきましては今通っておられる方の保育を何らかの形で保障してほしいということを受けまして、9月議会でも市長の方から申し上げたとおり、期限つきではございますが、保育を保障するために当面2年間という形で市立として保育を継続していくということで今回の市立化ということになったと理解をしております。


 それと今のそういった幼稚園、保育会問題が解決してからというふうなことをおっしゃっておられますけども、来月ですけども、1月早々から入所の申し込みを行っていただくようになります。そのときにちゃんとしたこういう手続、市立としての保育所として申し込みを受けていくということがございますので、今回12月議会へかけさせていただいたとこでございます。以上です。


      (児童課長 九十九浩司君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  小川敏男君───。


 小森龍太郎君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君)  ただいま議題となっております議案第91号は、厚生常任委員会に付託いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君)  日程第11、議案第92号、府中市国民健康保険条例の一部改正についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 大本千香子君。


      (3番議員 大本千香子君 登壇)


○3番議員(大本千香子君)  では、92号について質問させていただきます。


 この案は、産科医療補償制度ができ、この制度に加入している医療機関で分娩した場合に、出産育児一時金が35万円から3万円加算され38万円になるという内容でございます。


 質問の1点目、産科医療補償制度について少し詳しく説明していただけたらと思います。


 2点目は、現実の出産では分娩費用が約、平均として36万円ぐらい、さらに検査とか準備関係でトータルで50万近くかかってるのが現状でございます。若い世代には大きな負担となって、出産、妊娠を手放しで喜べない状態でございます。できるだけ実費に近い出産育児一時金の支給が望まれますけれども、今後、市ではどのように考えられているのか、厚労省等の方向性も踏まえて、今後について伺いたいと思います。


 以上、二点よろしくお願いいたします。


      (3番議員 大本千香子君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  伊達医療国保課長、答弁。


      (医療国保課長 伊達速人君 登壇)


○医療国保課長(伊達速人君)  質問を二点いただきました。


 まず1点目の御質問の産科医療補償制度についてでございますが、産科医療補償制度につきましては、妊娠、分娩に係る事故によりまして脳性麻痺となった場合に医師の過失に関係なく補償する無過失補償制度でございます。補償対象児の、その家族の経済的負担を速やかに補償するとともに、原因分析でありますとか再発防止を行うことを目的とした制度になっております。補償制度につきましては、脳性麻痺となったような場合には、補償金額総額3,000万円が支給をされるものでございまして、医療機関等におきましてはこの補償制度に加入をされる予定でございます。現状のところ全国的には96%、7%程度の加入が行われているというふうに聞いております。


 それから2点目の一時金の実費との差額ということでございますが、出産費用につきましては保険診療でございませんので、すべてについて把握をしておるわけではございません。国保に加入されてる方の一部分について把握をしておりますが、現状を見ますと31万円から39万円が費用がかかってるというふうになっておりまして、平均では36万円というふうになっております。これにつきまして増額等についてでございますけれども、現在国において出産育児一時金の支払いの方法、それから一時金の見直しを来年度から導入する方針というふうに報道等で報じられております。内容につきましては、現行の償還払い制度から直接医療機関等に支払う方法へ改めることでありますとか一時金の増額といったことが報じられております。健康保険法等の改正が、今後、論議、検討されるというふうに思っておりますので、これらの動向を見守っていきたいというふうに考えております。以上です。


      (医療国保課長 伊達速人君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  大本千香子君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君)  ただいま議題となっております議案第92号は、厚生常任委員会に付託いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君)  日程第12、議案第93号、平成20年度府中市一般会計補正予算(第4号)についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 湯藤弘美君。


      (12番議員 湯藤弘美君 登壇)


○12番議員(湯藤弘美君)  大分時間が押しておりますので、私は、この一般補正の中でとりわけ20ページと31、32ページに挙がっている障害者自立支援費についてお聞きしたいと思います。


 この障害者自立支援法、これは元小泉内閣の構造改革路線に基づいて、社会保障費削減を最大のねらいとしてつくられた自立破壊の法律だと私は思っております。憲法に基づいて障害者の権利を保障するというそういった視点は全くなくって、障害者の生活実態を無視して、むしろ原則1割の自己負担、これが介護保険と統合を目的に制度設計されたものと聞いているわけです。提案説明のときに激変緩和という、そういった説明がございました。これは障害者の批判の声、それから運動、これがもう今も続いておりますけれども、かつてなく大きく広がって、そして国を動かして、昨年度ですか、特別対策、そしてこのたびは緊急措置いうようなことで、利用者負担軽減などのこの改善策を実施させることができたと。決して上から与えられたものではないわけです。ですから十分ではございません。このたびのこの補正がそれに当たると思うわけですね。このたびの補正の全額が1億9,000幾らですかね、2億近いわけですけども、この自立支援だけでも4,216万3,000円ですから、相当なこのたびの補正の中にウエートを占めていると思うわけです。それで今の矛盾の根幹である応益負担のこの制度いうことで根本的な解決には至らないとは思いますけども、部分的な手直し、これをせざるを得なかった。このたびの補正について少し具体的にお聞きしたいと思います。


 まず一点は、この補正ですけども、サービス利用者に対しての負担の軽減策、具体的には何ですか。メニューの一端を幾つか説明していただきたいと思います。


 それから2つ目は、水田さんの一般質問のときにネットワークの立ち上げというような話がありましたけれども、今後きちっと本気で取り組まれると思うんですが、府中市独自の施策など今後の取り組みについて内容をお聞かせいただきたいと思います。それから国や県に対しての返還金がここに1,342万何がしが出てるわけですが、この返還金というのはどういう理由で、それからどういったことに対して返還するのか、そのあたりをなるべく具体で説明をお願いできたらと思います。よろしくお願いします。


      (12番議員 湯藤弘美君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  真田福祉事務所長、答弁。


      (福祉事務所長 真田和美君 登壇)


○福祉事務所長(真田和美君)  湯藤議員の方から三点ほど御質問いただきました。軽減策の具体的なメニューについてとネットワーク等府中市独自の施策、それから返還金についてという御質問いただきましたので、お答えをさせていただきます。


 議員御存じのように、障害者自立支援法によりますサービス体系が居宅介護、施設通所、施設入所などの自立支援給付と相談支援事業、コミュニケーション支援事業、日中一時支援事業などの地域生活支援事業で構成されております。御指摘のとおり、利用者負担につきましては、原則サービスを受けた単価の1割という定率の負担でございますが、低所得者の方に配慮した各種の軽減策が講じられております。本年7月から緊急対策といたしまして利用者負担のさらなる軽減措置が行われました。この内容についてですが、まず利用者負担の上限設定として世帯の所得での判断から利用者本人とその配偶者の所得で判断することになりました。また、一定の条件のもとに所得区分によりまして負担上限額が現行3,750円のところが1,500円に、6,150円のところが3,000円に下がりました。そのため利用による給付額などが増加いたしましたので、このたび補正をお願いするものでございます。


 それから府中市独自のネットワークの施策等につきましてですが、これは府中市障害者福祉計画の基本理念に基づきまして、現在障害のある人もその持てる力を最大限活用し、みんなとともに支え合い、ともに生きるまちを目指しておりますけれども、障害者の生活を支え、相談支援事業の適切な運営及び地域の障害福祉に関するシステムづくりの中核的役割を果たすことを目的といたしまして、本年度4月に府中市自立支援協議会を設置いたしました。この協議会は、地域福祉分科会の委員でもって組織しておりまして、専門部会として地域生活支援ネットワークと就労支援ネットワークを設置しております。今後、地域における各種課題の解決に向けて専門的な協議、取り組みをしてまいりたいというふうに考えておりますところです。御理解をいただきたいと思います。


 それから返還金についてですが、平成19年度障害者自立支援給付費の補助金受入額が実績による決定額より多かったために国庫及び県費へ返還するものでございます。


 それからちょっと申しおくれましたが、特別対策につきましても御質問いただいておりますが、これは新たな事業に直ちに移行できない事業者への経過的な支援及び円滑な移行の促進に対応するための緊急的対策で行うものでございます。具体的に二、三の例を申し上げますと、お手元の補正予算の方へも明記しておりますけれども、通所サービス利用促進事業としまして利用者負担を軽減するため施設の送迎サービスに対して助成を行います。また、情報支援基盤整備事業としましては、視覚・聴覚障害者への支援としまして、今回、拡大読書機や活字読み上げ装置を公共施設等に設置をいたします。また、オストメイト、これは人工肛門等造設者への対応トイレの設備事業ですけれども、今年度市役所の本庁1階にあります障害者用のトイレを改修いたしますので、この特別対策事業を活用いたしましてオストメイト対応トイレの整備を行うこととしております。これらの事業を取り組むために補正をお願いするものでございますので、どうぞ御承認いただきますようよろしくお願いいたします。以上でございます。


      (福祉事務所長 真田和美君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  湯藤弘美君。


      (12番議員 湯藤弘美君 登壇)


○12番議員(湯藤弘美君)  ありがとうございます。


 きっともっといろいろたくさん配慮してくださってる点があるんだろうなとは思うんですけれども、本当に1割負担で今施設に行けば行くほどかえって持ち出し分がふえて生きていけないよという声もずっと聞いてるわけです。ですから国に向けて、県に向けて、これは私たちも頑張りますけれども、市の行政側からもしっかり言及していただきたいと思います。


 それから本庁の方にオストメイトのそれができるいうことで、今ふと思ったんですが、各公民館に、敬老会を催したりいろんなことをするんですけれども、まだそういった障害者というよりも、もう高齢者に向けても使えないというか、そういったトイレが、いうことも声も聞きます。それからある人からは、府中病院に行ったときに、1階で、緊急にお年寄り、自分の家族を連れていったときに和式のトイレしかそこにはなくって大変苦労したということも聞いておりますので、自立支援法、これにかかわってのいろんなお金ではありますけれども、これからもまた新たな障害を持った人をつくらないという意味でも、いろんな施設を点検していただいて、フル活用して、本当にどんな人も使いやすいという、そういった公共施設になるようにという、施設の方でも要望しておきます。ありがとうございました。


      (12番議員 湯藤弘美君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  能島和男君。


      (20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君)  補正予算の組み方が少々理解できない。一つは、起債についてでありますが、退職手当債を組んであります。なぜ今退職手当債なのか、そして内訳はどうなんか、聞いておきたい。


 さらに合併特例債の補正、あるいは減額がありますけれども、この合併特例債がこれから予定しておる事業を含めて府中市で累計で幾らぐらいに達するか聞いておきたいと思う。95%措置で75%返してくれると言いながらも全国的にそのようなことやったら全く地方交付税の国の予算が追っつかないわけでありまして、少々危惧するんであります。これいつかも言いましたが、今の時点でどこまで見通せるのか、総額を聞いておきたい。


 それから問題は、債務負担行為であります。改めて債務負担行為とはどういうもんかということを聞いておきたいくらいですが、今回、全部でかなりの件数上がっておりますが、債務負担行為の場合は上限と言いますけれども、24億9,005万5,000円の合計であります。一体債務保証として、債務負担行為として、今こういうふうなもんなぜ掲げなければならないのか、まず聞いておきたいと思う。


      (20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  石川企画財政課長、答弁。


      (企画財政課長 石川裕洋君 登壇)


○企画財政課長(石川裕洋君)  失礼します。まず起債の退職手当債のことでございますが、退職手当債につきましては、今年度、まず定年退職者6名、それから勧奨によります退職者が10名ということで、大幅な退職手当が必要になったということから退職手当債を上げるようになっております。退職手当債の発行額につきましては、地方財政法の中であります当該年度に支給すべき退職手当の合計額のうち著しく多額であると認められる部分につきまして地方債が許可されるというふうになっておりまして、これが著しい部分といいますのが前年度に当該地方公共団体の職員に対して支払った給料の総額の100分の12、12%の額を超えた部分ということでなっております。したがいまして、府中市の場合、まず今年度の退職手当額の総額、これが4億370万円、約ということになりますが、それから前年度の給与総額の12%いいますのが2億140万ということで、今回2億230万の退職手当債をお願いしてるということでございます。


 それから次に、債務負担行為が今回非常に多いということで聞かれたと思いますが、今回の債務負担行為の大きなものといたしましては、ほとんどが指定管理者の更新にかかわるものによるものが多くを占めております。それからもう一点、駅周辺開発代替用地でございますとか桜が丘に関しまして土地開発公社の健全化計画にかかわるものということで、これは処分計画で挙がっているものにつきまして、主なものということになりますが、年度が決まっております。これにつきましては今年度財政の健全化に関する法律というものが施行されまして、数値目標等を9月議会で既にお知らせしたところでございますが、その中で将来負担比率という中の明確化ということもありましたので、今回、この部分について債務負担行為を上げております。


 それから債務負担行為の提案につきましては、当然契約等で発生する債務の負担を設定する行為ということで、その時点では歳出の予定が確定しているものではございませんが、債務負担につきましては、いつかの年度では歳出予算として計上するものであることから将来義務的経費として歳出予算を拘束することになるということで、将来に負担を残すというふうに考えております。


 それから合併特例債の状況でございますが、現在のところで言いますと約77億程度発行になろうかというふうに考えております。これは事業が確定してから起債を発行いたしますので、必ずその額になるということにはなりませんが、25年までの期間ということで御理解いただきたいと思います。


      (企画財政課長 石川裕洋君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  能島和男君。


      (20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君)  せっかく退職者の数が出ましたんで、聞いておきたいんですが、第5条適用を申請する場合には9月、1カ月ということになっておるんですかね。だからこの点で5条適用の希望者、どれくらいかいうことを改めて、せっかく数字が出ておりますんで、聞いておきたいと。


 それから合併特例債が77億円とおっしゃったんですが、事業やろうと思えば総額、やろうと思えばどれくらいまで達するのか、もしわかれば教えてください。


 それから指定管理制度が主だとおっしゃったんですが、この債務負担行為というのは、予算化に当たって、予算化やりようによってはやみ起債になると私は思うんです。だから、今、借金が非常に高い、府中市の場合は。例えば一般会計でざっと260億ぐらいいくんじゃないですか。あるいは連結決算で全部合わせて500億近く、四百七、八十いくんじゃないですか。いうことで、できるだけ起債を抑えたいいうこともあって、この債務負担行為ですね、かなり予算化しておるんじゃないかと思われる。というのも駅周辺開発代替地ですね、前から、私、開発公社の理事させてもらっておったんでわかりますけれども、しかし、これを上げるとか、あるいは一番典型的なのは住宅用地取得事業の6億5,300万円、22年度だけですね、これは。あるいは国府保育所の事業ですね、建設事業。それから指定管理とはいえ、こどもの国なんか1億3,800万円ですよね。あるいは図書館にしても2億1,400万円ですが、これは一つは、私に言わせればその時点で起債を組めばいいと、本来ですよ。何で開発公社から買い取るのにこのような債務負担行為をやらなきゃならんのんかということが少々理解できんの。さらに取得して事業を始めるんならまだ理解できるけれども、住宅の用地取得してもなかなかこれは事業にはかかれない。したがって、市の立場で言えば土地開発公社で借金しようが、利息を払おうが、そして市の方で利息を払おうが同じことじゃないですか。いうふうにも思えるんで、この債務負担行為の予算化は少々無理があるんじゃないんかというふうに私は思いますが、その点についての考えを聞きたい。


 同時に、財政計画をやりかえなければならないということがこの間も出ました。9月の決算時においては思ったよりか指標がよかった、いい傾向だということで市長の方も答弁されたと思うんですけれども、その後の法人市民税、あるいはそのほか市民税とか落ち込みがあったりして、かなりの落ち込み。40%ぐらいかもわからないというふうな追加の答弁はありましたけれども、そういうものを含めてこの財政計画、いつごろどのように組んでいかれるのか、聞いておきたいと思う。


      (20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  佐竹人事秘書課長、答弁。


      (人事秘書課長 佐竹達司君 登壇)


○人事秘書課長(佐竹達司君)  先ほど退職者勧奨適用で退職した人数の御質問がありましたので、これにお答えをします。


 今年度末をもって退職する者、全体で17名おります。このうち勧奨適用が9名ということでございます。なお、この勧奨制度の募集時期につきましては、昨年の場合は制度発足時でありましたので9月実施しましたけれども、ことしからは採用試験の絡みもございますので早めまして7月ごろに実施しております。以上でございます。


      (人事秘書課長 佐竹達司君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  石川企画財政課長、答弁。


      (企画財政課長 石川裕洋君 登壇)


○企画財政課長(石川裕洋君)  まず合併特例債の上限ということで御質問があったと思いますが、事業費といたしましては約99億円を上限ということで枠があるということになります。


 次に、先ほど言われました集合住宅用地の取得、今どうしてここへ上げないといけないかという御質問だったと思いますが、先ほども少し答弁したわけでございますが、同じことになるんですが、土地開発公社経営健全化計画の処分計画に計上した先行取得用地につきましては、地方公共団体の財政の健全化に関する法律の施行により、具体的な買い戻し計画があるものにつきましては、将来負担の正確性を期すために債務負担行為を設定することが望ましいというふうに考えて、今議会へ提案したということでございます。


 それから何じゃったかな。それからもう一つ何でしたかね。


○議長(瀬川恭志君)  財政計画について。


○企画財政課長(石川裕洋君)  失礼しました。財政計画につきましては、さきの一般質問でも部長の方が答弁したとおり、12月現在の状況を踏まえまして早い時期に議会の方に報告いたしたいというふうに考えております。


      (企画財政課長 石川裕洋君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  能島和男君───。


 丸山茂美君。


      (13番議員 丸山茂美君 登壇)


○13番議員(丸山茂美君)  私も債務負担行為補正、93号ですかね、これについてさきの議員大分質問されたんですけど、もう少しわからないとこがありますので、教えていただきたいと思います。


 まず、これ三つ、駅前周辺開発代替用地取得事業、そして桜が丘団地集合住宅用地取得事業、そして桜が丘グラウンド用地取得事業ですけど、これは先ほど言われたとおりに土地開発公社の負担軽減と言っていいか、健全化に伴うものだと私も思っているわけですけど、これはただ土地を市へ切りかえるだけで、実際の事業計画はあるのかどうかをまず教えて、ないものはしょうがないんですけど、例えば集合住宅は22年に用地を取得されるわけですけど、果たして桜が丘団地へ集合住宅を建てられる計画があるのかどうか、そしてもしあるのであればいつごろどういった規模のものが計画されているのか教えていただきたいと思います。


 それとこの三点の土地の面積、調べりゃわかるんでしょうけど、できれば土地の面積、それぞれ教えていただきたいと思います。


 面積がわかれば単価もわかるんですけど、できればこれも数字が余り大きいので計算するんも大変ですから、できれば平米当たりの単価を3カ所とも教えていただきたいと思います。


 それと桜が丘グラウンドですけど、既に現在まで幾らか買い戻されていると思います。それで今後の計画、5年間、21年度から25年度まで、今現在、これ90何人山のことだろう思うんですけど、今まで何人分を買い戻されて、今後5年間で年度別にどのような計画があるのか、わかれば教えていただきたいと思います。


 それともう1件、桜が丘グラウンドの今までの使用状況と使用料金の収入はどのくらいあるのか、その辺についてもできれば教えていただきたいと思います。


 1回目終わります。


      (13番議員 丸山茂美君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  石川企画財政課長、答弁。


      (企画財政課長 石川裕洋君 登壇)


○企画財政課長(石川裕洋君)  失礼します。まず三つの事業用地の取得のそれぞれの面積でございますが、駅周辺につきましては面積が3,566.6平米、それから桜が丘団地の集合住宅につきましては1万357.92平米、それから桜が丘グラウンド、これグラウンド用地すべてということになりますが、2万9,644.62平米ということです。


 それから用地費、土地代ということになりますが、駅周辺につきましては用地費が3億3,886万800円、それから桜が丘集合住宅用地費が5億6,398万8,744円、それから桜が丘グラウンドにつきましては8億9,300万ということでございます。


 それからそれぞれの平米単価につきましては、申しわけないんですが、割っていただければ出ると思いますので、よろしくお願いします。


 それとその利用ということになりますが、まず駅周辺につきましては、当初予定しておりました事業のめどが立っていないということで、現時点では不明ということになります。それから桜が丘集合住宅用地につきましても現時点でいいますと市営住宅用地として買い戻すわけでございますが、買い戻してすぐ建設できるかといいますと、これも相当な費用がかかりますので、今のところ買い戻し計画のみということになります。桜が丘グラウンドにつきましては、もう既に御存じのとおり供用が開始されておりますので、これにつきましてはグラウンドとして利用していくと。


 それから現在の買い戻しということになりますが、今年度までも含めまして、議員おっしゃられたとおり95人ということで、95分のという持ち分ということで買い戻していっておりますので、95分の59、現在買い戻しております。


 それからどれぐらいずつということになりますと、来年からでございますが、95分の9を21年、22年で買い戻す予定ということで、それ以降6人分ずつというふうに考えております。以上でございます。


      (企画財政課長 石川裕洋君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  清水生涯学習課長、答弁。


      (生涯学習課長 清水容知君 登壇)


○生涯学習課長(清水容知君)  桜が丘グラウンドの使用状況及び使用料金について私の方からお答え申し上げます。


 19年度実績で申し上げますと利用人数が1万1,431人、使用料の収入金額が51万7,960円となっております。以上でございます。


      (生涯学習課長 清水容知君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  丸山茂美君。


      (13番議員 丸山茂美君 登壇)


○13番議員(丸山茂美君)  桜が丘団地の集合住宅については、今のところ建設計画はないと言われました。


 グラウンドについては、大変よく利用されているようには見受けられるんですけど、収入が、使用料が年間約51万円ぐらいあるのですけど、これ教育委員会でずっと管理されているんですか。それにしても管理費が幾らか発生すると思います。それで今議会でもたくさんあった指定管理者制度のグラウンドの管理について導入のお考えがあるのかどうか、その辺についてもお尋ねしてみたいと思います。管理費と指定管理者制度の導入が桜が丘グラウンドにあるのかどうか、その辺をお聞きしてみたいと思いますので、よろしくお願いします。


      (13番議員 丸山茂美君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  清水生涯学習課長、答弁。


      (生涯学習課長 清水容知君 登壇)


○生涯学習課長(清水容知君)  桜が丘グラウンドの管理費でございますが、具体的に申し上げますと、余りたくさんはございません。例えばグラウンドのトイレの清掃委託料が5万1,000円、今年度の予算で申し上げますと。こういったレベルの問題でございまして、指定管理の方も現段階では教育委員会としては考えておりません。以上でございます。


      (生涯学習課長 清水容知君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  丸山茂美君───。


 松坂万三郎君。


      (17番議員 松坂万三郎君 登壇)


○17番議員(松坂万三郎君)  失礼いたします。私の方も93号の一般会計補正の予算を若干お尋ねしておきたいと思います。


 繰越明許費が上がっておりますけども、学校給食センターの冷暖房設備工事費としても800万計上してありますけども、これも給食センターが完成して数年たってると思うんですが、これ、今、なぜ必要なのか、お知らせ願いたい。


 それから都市計画費で交通安全の補助事業が上がっておりますけども、これもちょっと全容もお知らせを願いたい。


 それから債務負担行為が、先ほども出てましたけども、私も駅周辺、それから桜が丘の住宅ですね、これは全く先行きめどがないのに計上されるというのはちょっと問題じゃないかと思うんですけども、右から左へ移すだけのことであって、タコが足を食っとるような感じがするんですけども、その辺もう少しやり方はないのか、お尋ねをしておきたいと思います。


 それから財調が上がってますけども、この20年度末での財調での残高もちょっとお知らせを願いたいのと、それから各細目でいろいろ燃料費が上がっております。文化センター燃料費99万2,000円とか、斎場が222万7,000円とか、じんかい処理費、ごみ処理場ですね、これが260万とか、し尿で573万とか、かなりの金額が、石油高騰、燃料費で上がってるんですが、これ指定管理の関係もあるんでしょうけども、それじゃ幾ら燃料が本当に必要だったのか、チェックはどうなってるのかいうのをお尋ねしたいのと、それから燃料が全部支給ということになるとやはり管理をされてるというか、使われてる方は燃料をそんなに節約せずに当然使われるんじゃないかなというふうに思うんですね。使用料というのは、ある程度把握できるんであれば、物価スライドとか単品スライド、いろんな話出てましたけども、そういうふうなある程度一定の枠をはめたコスト管理いうものができないのかどうか、提案なり、お尋ねをしときます。以上で、1回で終わりたいので、いい答弁をお願いいたします。


      (17番議員 松坂万三郎君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  柿原教委総務課長、答弁。


      (教委総務課長 柿原延孝君 登壇)


○教委総務課長(柿原延孝君)  それでは、学校給食センターの冷暖房設備についてお答えを申し上げます。


 今なぜなのかという御質問でございますが、当初この学校の給食センターの冷暖房設備につきましては、空調機で機能的には3分間に1回外気と内気を入れかえる、そういう設計をいたしておりました。しかし、近年の記録的な暑さ、猛暑日が続くという中で外気も高温になってくるということから想定以上に室内温度が上昇をいたしました。昨年はここまで高温になるということはなかったのでございますが、本年7月に40度を超す日が3日ございました。こうした湿度が高いのとあわせて労働環境としては厳しい状況でございましたので、その改善を図るために補正をお願いをするものでございます。以上でございます。


      (教委総務課長 柿原延孝君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  橘?まちづくり課長、答弁。


      (まちづくり課長 橘?参吉君 登壇)


○まちづくり課長(橘?参吉君)  私の方からは、繰越明許費のうち交通安全事業についてお答えをしてまいります。


 交通安全統合補助費の繰越明許費といたしまして1億730万円を計上いたしております。交通安全統合補助事業は道路特定財源で実施しておる事業でございますので、今年度につきましては石油税における暫定税率の問題から国からの交付決定が6月の下旬になってしまいました。実際の事業実施が7月からになり、約3カ月間のタイムロスが一番の理由と言っても過言ではございません。


 統合補助事業は、中須地区と府中地区の2地区がございますが、中須地区につきましては3路線で8,910万円を繰り越すことになります。理由といたしましては、家屋補償が2件ございますが、新たに家を新築するのには最低でも1年程度の工期を要します。場合によっては1年以上かかることもございますが、それが完成したその後、古い家を取り壊して工事に着手ということになりますが、今年度の場合は特に交付決定がおくれたため補償契約がおくれるということになり、年度内での家屋の取り壊しができず、工事の着手もおくれてしまったということでございます。


 次に、府中地区でございますが、この地区は主に歩行者空間をカラー化する歩車共存の道路整備を行っております。該当する路線は2路線でございますが、2路線で1,820万円を繰り越しいたします。理由といたしましては、地権者との用地交渉に不測の日数を要して工事の着手がおくれること、また他事業が工事中のため私どもの工事が現場へ着手していけないといったことが理由でございます。以上です。


      (まちづくり課長 橘?参吉君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  石川企画財政課長、答弁。


      (企画財政課長 石川裕洋君 登壇)


○企画財政課長(石川裕洋君)  失礼します。まず燃料費のことについて、燃料費のコストにつきましては、議員言われたとおり価格の高騰によりまして各施設の燃料費や光熱水費が当初見込んだ予算額以上必要となったということで補正予算を上げております。燃料費の価格につきましては、用途において毎月購入価格が決定されるということでございます。ただし、施設によりましては2カ月単位のものですとか、そういうものがあるというふうになっております。


 指定管理者になっとる施設についてという御質問が少しあったと思うんですが、来年度からはすべて協定書により指定管理者が燃料費ですとか光熱水費については指定管理者になってる施設については払うということになります。今年度の文化センターとかいうものにつきましては、使用料の収入よりもはるかに燃料費でございますとか光熱水費がかかるということで、市の方で今年度までは支払っておりましたが、来年度以降につきましては指定管理者が払うように変更いたしております。以上です。


      (企画財政課長 石川裕洋君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  松坂万三郎君───。


 水田 豊君。


      (2番議員 水田 豊君 登壇)


○2番議員(水田  豊君) 私も債務負担行為についてお伺いをいたします。公社所有の土地の買い戻し、具体的な事業がないにもかかわらず買い戻すということについてよくわからないわけですが、買い戻さなければならない理由といいますか、その理由。それから買い戻すことによって新たな負担が必要になるのかならないのかといったことについてお答え願います。


      (2番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  石川企画財政課長、答弁。


      (企画財政課長 石川裕洋君 登壇)


○企画財政課長(石川裕洋君)  失礼します。まず買い戻すことによるメリットというような内容の御質問だったと思いますが、まず今回この時期出した理由といいますのが、先ほど能島議員の質問にあったとおり、健全化計画の中で処分計画に上がってるということで、なおかつ地方公共団体の財政の健全化に関する法律の施行によりということを御説明いたしたところでございますが、じゃあメリットはということになりますと、公社の先行取得いたしました用地をそのまま公社に長期間保有されるということは金利や事務費による負担を年々増加させてるということにつながります。市が買い戻すことによって、これらがある程度解消できるということからメリットというふうに考えております。以上でございます。


      (企画財政課長 石川裕洋君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  水田 豊君。


      (2番議員 水田 豊君 登壇)


○2番議員(水田  豊君) 御答弁ありがとうございました。


 よくわかりましたが、公社の方の負担は少なくなるわけですが、市の方にはそれを引き取るわけですから、同じことと言えば同じことですが、市の方の財政の負担になるんではないでしょうか。その点についてお伺いします。


      (2番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  石川企画財政課長、答弁。


      (企画財政課長 石川裕洋君 登壇)


○企画財政課長(石川裕洋君)  確かに買い取る際には当然市が負担をして買い取るわけでございますので、市側の負担は当然発生いたしますが、そのまま公社に保有させておきますと先ほど言いましたとおり公社が借り入れております金利、この負担と、それから事務費は常に公社の場合ついておりますので、それらすべてを総合いたしますと市が買い取っている方がより有利だというふうに理解しております。以上でございます。


      (企画財政課長 石川裕洋君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  水田 豊君───。


 小川敏男君。


      (10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君)  それでは、質問させてもらいたいんですが、同じく債務負担行為補正について質問させていただきます。


 今言われました土地開発公社の経営健全化計画によるものということで3件ですかね、駅周辺開発代替用地取得事業と府中市桜が丘団地集合住宅用地取得事業と府中市桜が丘グラウンド用地取得事業とありますが、改めてお聞きするんですが、この健全化計画は国の財政措置があるのかどうかということお聞きします。実は2001年9月議会、これは、実は伊丹市の9月議会なんですが、上原秀樹さんという議員の方が質問されてますけれど、市の方の答弁を見ますと、政府は、その借金の利息分の2分の1について特別交付税で見る、こういうふうに伊丹市の2001年の9月議会での答弁がこうなっとるんですが、同じようにこういう財政措置があるのかどうか一つお聞きしたいと思います。


 それからもう一つは、この土地開発公社の経営健全化計画の達成すべき経営指標の目標値のことであります。5年未満と5年以上のものとに分かれてますけれど、これについて県の市町行財政課へ府中市の方が報告をされてますけれど、これを見てみますと、5年以上の先行取得の土地については、平成16年度が7億3,100万円ですかね。それから平成17年度が20億1,800万円、18年度が32億9,800万円、平成19年度が32億9,300万円となっとるんですが、例えば17年度と16年度の差額ですよね、12億8,700万円ふえてますけれど、これは何がふえたのかということと、同じく18年度も12億8,000万円ふえてますけど、これは何がふえたのかということと、19年度は500万円マイナスになってますけど、どういう理由でマイナスになっとるのか、これを教えていただきたいと思います。


 それからさらに19年度の場合でしたらこの32億9,300万円という先行取得してる土地は開発公社分と保留地分の内訳がなっとるんかどうか、それも教えていただきたいと思います。


 それから今の保有期間が5年以上であるものの目標値は、この府中市の方、私たちに出されてます健全化計画では、平成19年度は0.09ということになってます。ところが県の方へ出されてます目標値を見ると0.31になってます。余りにもこの差が、目標値が大きいんですよね。0.09から0.31へ悪化しているんですが、この理由を教えていただきたいと思います。理由は考えればわかるだろうというふうに言われるかもわからんですが、先行取得している土地がふえたということになると思うんですが、この辺教えていただきたいと思います。


 それから0.09から0.31ということになると、府中市の場合は第二種経営健全化団体ですが、第一種経営健全化団体になるというふうに思うんですが、こういうふうに目標値が悪化した場合は国からのペナルティーがあるのかどうか、この点についても教えていただきたいと思います。


 それから開発公社の健全化計画は、16年度までに購入した土地というふうに言われてました。ですから最初22件の処分計画の土地が出されてましたけれど、17年以降の購入の土地は対象にならないということで、未対象となりました。22件が18件になってますけれど、今回の債務負担行為の府中市桜が丘グラウンド用地取得事業には、この未対象になった4件のうち桜が丘グラウンド用地買収事業30人分が含まれてるんじゃないかなというふうに思うんですが、こういうふうに未対象になった分がなぜ含まれておるのか、これも教えていただきたいというふうに思います。


 関連しまして44ページのとこにJT跡地多目的広場の1億2,000万円の用地取得費が出てますけれど、これも未対象になった4件のうちの一つでありますが、これについては今回まちづくり交付金ですかね、これで購入するということだというふうに思うんですが、当初、22件から18件になる前は、この公的事業用地買収事業、JT跡地については府中市が再取得後、民間貸し付けというふうになってます。先ほども出ましたけど、どうもこの健全化計画で購入すれば確かに開発公社の借金は減るけど、市の方の借金がふえとる。単純にそれだけの話じゃないかなというふうに思うんですが、そうならないためにはやはり処分が必要ということで、この間も県に買ってもらったり民間売却したりというふうにありますが、この多目的広場の目的も当初は民間購入ということでありましたんで、やはり民間購入を検討すべきじゃないかと思うんですが、この1億2,000万で買われる用地取得について民間購入の当初の予定どおり考えられとるのかどうか、これについてお聞きしたいと思います。


 それから34ページのとこに保育所費の営繕工事費の1,000万というのがありますが、これは何か教えていただきたいと思います。


 それから24ページのとこに借換債というのがありますが、これは繰り上げ償還ということで言われたというふうに思うんですが、対象の事業は水道課の繰り上げ償還だと。それで利息で400万の効果があるんだというふうに説明をされたとこですけれど、繰り上げ償還にかかわる財政健全化計画というのがありますよね。繰り上げ償還を借りかえるというか、借りる場合には繰り上げ償還に係る財政健全化計画というのがありますが、こういうのは基本的事項と財政状況の分析と今後の財政状況の見通しと行政改革に関する施策、府中でいうと集中改革プランですかね、それから繰り上げ償還に伴う行政改革推進効果、こういう項目で五点を市に求められていますが、こういう今回のような繰り上げ償還に伴って具体的な合理化案というのはどういうことを県や国の方へ出されたのか、これの点について質問いたします。以上です。


      (10番議員 小川敏男君 降壇)


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君)  10分間、休憩します。


午後 5時20分


○議長(瀬川恭志君)  再開いたします。


午後 5時32分


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君)  小川敏男君の質問に対して答弁を求めます。


 石川企画財政課長、答弁。


      (企画財政課長 石川裕洋君 登壇)


○企画財政課長(石川裕洋君)  失礼します。質問がたくさんありましたので、ちょっと漏れがございましたらまた御指摘いただければと思いますが、まず特別交付税措置があるのではないかということを御質問いただきましたが、議員御承知のとおりということで、第一種公社経営健全化団体につきましては特別交付税措置がございます。府中市の場合は第二種ということで特別交付税措置はございません。


 それから起債ばかりかということがございましたが、当然起債ということになるわけでございますが、一つには公共用地先行取得等事業債の弾力運用というのもございまして、直ちに事業の用に供しない土地についても取得後10年度以内に事業の用に供するものである場合は対象とするというようなものもございます。


 それから今回の債務負担行為の中で桜が丘グラウンド用地の取得事業について、一部17年度の取得分ということで、言われたとおり処分計画でありますのは議員説明されたとおり16年以前のものでございます。ただ、健全化計画には、もう一点、供用済みの土地についてはできるだけ早く買い戻しなさいということもございまして、今回の場合、桜が丘グラウンドは既に供用開始しておりますので、処分計画に挙げております16年度のものと17年度のもの、これは当然グラウンドですから一体のものということで、今回債務負担行為を設定させていただいております。


 それから目標値5年以上のものについての先行取得の数字のどんどんふえていってるが、これはどういう理由かということがございましたが、まず16年から17年につきましては保留地の取得事業でふえております。それから17年から18年につきましては、今回、債務負担行為を上げております桜が丘住宅用地、あるいは桜が丘駐車場、それから金龍寺東遺跡跡用地などが上がっております。それから18年、19年、これ額的には少し減ってるわけでございますが、支払い利息資金の変動とか返済によりまして変わっております。ただ、支払い利息資金につきましては、ほかの16から17、17から18へも変動しておりますので、そこにもその額が入っているということになります。


 それから平成19年、32億9,300万の内訳ということでございましたが、開発公社が22億7,300万、保留地が10億2,000万ということでございます。


 それから目標が達成されなかった場合、何かペナルティーがあるかということでございましたが、ペナルティーにつきましては、あるということにつきましてはちょっと確認しておりませんので、不明でございます。また後ほど確認してみたいと思います。


 それから借換債について合理化案というものがあって、その内容についてということでございましたが、基本的には財政健全化計画の合理化案といいますか、基本方針という中で第3次府中市行政改革大綱に基づく集中改革プランの着実な実施による歳入の確保や事務事業の重点化を初め徹底した歳出削減を行い、効果的で持続可能な財政運営による自治体経営に努めるということで、これを基本方針として掲げまして、今言われましたように、実際の対象となる資金がどのようなものがあるかとか財政状況の分析、それから今後の見通し、あるいは行政改革に関する施策という中で、中でも合理化ということで言われておりますのは、職員に対するものと理解いたしますれば、現在、集中改革プランにおきまして平成22年度には市民105人に1人の職員を目指しているわけでございますが、今回につきましても、これは22年度までのものということで、平成24年度の目標値、目標年度をもとに何名今後削減できますかというようなことになろうかと思いますが、毎年1%ぐらいずつ人口減ってるということからすれば5人ぐらいということで目標として掲げさせていただいております。以上でございます。


      (企画財政課長 石川裕洋君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  橘?まちづくり課長、答弁。


      (まちづくり課長 橘?参吉君 登壇)


○まちづくり課長(橘?参吉君)  私の方からは、公的利用地の民間貸し付けはどう検討されているのかということについてお答えをいたします。


 平成18年3月に発表されました土地開発公社健全化計画において、公的利用地買収事業につきましては、処分方針として府中市が再取得後、民間貸し付けとうたってございますが、この時期におきましては府中商工会議所の方で、仮称ではございますが、産業会館の建設計画が持たれていた時期でございまして、市といたしましてもこのことを尊重し、考慮したものでございましたが、平成19年の秋ごろの新聞記事などの情報によりまして白紙状態になったと聞き及んでおるところでございます。このことから今回まちづくり交付金により多目的広場としての利用による整備を行うものでございます。以上です。


      (まちづくり課長 橘?参吉君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  九十九児童課長、答弁。


      (児童課長 九十九浩司君 登壇)


○児童課長(九十九浩司君)  通告にない質問でございますが、補正予算の中の児童福祉施設管理費の営繕工事費としてどういったものを予定しているかということでございますが、地域活性化緊急安心実現総合対策交付金の適用を受けるものとして現府川保育所の改修、それと和光園保育所の改修等を予定しております。以上です。


      (児童課長 九十九浩司君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  小川敏男君。


      (10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君)  それでは、2回目をさせていただきたいと思うんですが、通告になかった点申しわけなかったなというふうに思うんですが、一つこれ思うのは、実は、今回の府川保育所にしても和光園保育所にしても民間になるということで改修されるんだろうなというふうに思うんですが、前回出口保育所がこういうことで改修されましたけれど、そのとき出口保育所におられる保護者の皆さんが自分たちが何回施設の改善を要望したときにはしてもらえずに民間になるときだけはこういうふうにするんだということで、出口保育所の皆さんは引き続き出口の保育所へ残らずに全員が和光園へ移動されました。私、今回のこの1,000万についても、こういうことをしてるとまた和光園の保護者の皆さんが全員新しい新広谷保育所へ移られるんじゃないかなというふうに思うんです。きちんと今の保護者の方が要求されたときになぜされなかったかということがやはりいつまでも保護者の皆さんの気持ちとして残るんで、その辺のところ含めて、よくよく保護者の皆さんには説明をしてもらいたいなというふうに思うんです。


 それからあともう一つの方なんですけれど、具体的に繰り上げ償還のことになるんですけれど、そういうことで説明されましたけれど、例えば財政状況の分析なんですけれど、3月に財政状況を出されとって、それで一般質問で財政推計を今の経済状況で変更せんといけないというふうに言われたと思うんですが、既にこの今回の繰り上げ償還ということで、そういう財政推計の見直しというのを出されているのかどうか、最後、これ一つだけお聞きしたいと思います。


      (10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  石川企画財政課長、答弁。


      (企画財政課長 石川裕洋君 登壇)


○企画財政課長(石川裕洋君)  失礼します。財政推計という形では出しておりませんが、財政状況という形で、今後、地方税がどれぐらいの見込みになるかとかいう形で若干変更しております。ただ、現時点で、これを出した時点は8月の末に見込みをしておりますので、現在の財政状況、あるいは経済状況から言いますと12月末時点を押さえまして改めて議会の方には報告したいと思っております。以上でございます。


      (企画財政課長 石川裕洋君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  小森龍太郎君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君)  お諮りいたします。


 ただいま議題となっております議案第93号については、議長を除く22人の委員をもって構成する予算特別委員会を設置し、これに付託の上、審査いたしたいと思います。


 これに御異議ありませんか。


      (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(瀬川恭志君)  御異議なしと認めます。


 よって、議案第93号については、議長を除く22人の委員をもって構成する予算特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することに決しました。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君)  ただいま設置されました予算特別委員会の正副委員長の互選について議長からお願いいたします。


 慣例により予算特別委員会の委員長には副議長に、副委員長には総務委員長になっていただくこととなっておりますので、互選の手続を省略させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君)  日程第13、議案第94号、平成20年度府中市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、通告者の能島和男君は通告を取り下げられましたので、これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君)  ただいま議題となっております議案第94号は、厚生常任委員会に付託いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君)  日程第14、議案第95号、平成20年度府中市公共下水道事業特別会計補正予算(第1号)についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君)  ただいま議題となっております議案第95号は、建設常任委員会に付託いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君)  日程第15、議案第96号、平成20年度府中市介護保険特別会計補正予算(第2号)についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君)  ただいま議題となっております議案第96号は、厚生常任委員会に付託いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君)  日程第16、議案第97号、平成20年度府中市後期高齢者医療特別会計補正予算(第2号)についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君)  ただいま議題となっております議案第97号は、厚生常任委員会に付託いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君)  日程第17、議案第98号、平成20年度府中市水道事業会計補正予算(第2号)についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君)  ただいま議題となっております議案第98号は、建設常任委員会に付託いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君)  日程第18、議案第99号、府中市行政財産の使用料に関する条例の一部改正についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 桑田伸太郎君。


      (15番議員 桑田伸太郎君 登壇)


○15番議員(桑田伸太郎君)  この99号の議案は、市の職員が市の所有地に自動車及び二輪車に通勤のために車などに乗ってきて駐車する場合に駐車料の徴収をするというものです。以前からそのような声は聞こえておりましたが、この12月議会で条例案が提案されました。府中のこの条例が他の自治体と比べて早いか遅いか知りませんが、他の自治体はどのぐらいの自治体が駐車料の徴収をされているのか、お尋ねします。


 また、この条例が可決された場合、対象になる駐車場の場所は何カ所ぐらいで、利用する職員は何名ぐらいおられる予定でしょうか、お尋ねします。


      (15番議員 桑田伸太郎君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  佐竹人事秘書課長、答弁。


      (人事秘書課長 佐竹達司君 登壇)


○人事秘書課長(佐竹達司君)  他の自治体の例ですけども、基本的に市レベルであれば14市あるわけですが、このうち何らかの形で有料化しているというのが3市ございます。そして市有地なるものを確保しながら職員に無料開放しているというのが3市、そしてそれ以外の8市につきましてはほとんど職員に駐車場として提供するような市有地は確保していないと。したがって、これらは職員の場合、自分で民間駐車場を確保しているということでございます。


 それから箇所数ということでございましたけども、対象となる場所といいますか、職場といいますか、それは全体で30カ所を対象としております。


 もう一点は、利用……。


      (「人数」桑田伸太郎議員、自席より呼ぶ)


○人事秘書課長(佐竹達司君)  人数ですか。人数は、まだ具体的に把握しておりませんで、これから希望者の調査という準備を進めていくということになります。以上でございます。


      (人事秘書課長 佐竹達司君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  桑田伸太郎君───。


 松坂万三郎君───。


 水田 豊君。


      (2番議員 水田 豊君 登壇)


○2番議員(水田  豊君) それでは、質問をさせていただきます。


 この議案は、当該組合との協議が調わないままに議会に提出されたと、こう聞いてます。労使協議が調わないまま一方的に議会に提出すると、そして判断を仰ぐというようなことは労使関係を損なう行為ではないか。この先いいことはないんではないかというふうに思いますが、その件について見解をお伺いしたい。


 それからこのように組合との協議を、合意を見ないまま一方的にやる、こういうことについて、どうも市の方に労使交渉を軽視している、あるいは労使対等の原則を軽視してるんではないか、このようなことが考えられるわけですが、労使対等の原則、労使の信頼関係というものをどのように考えておるのか見解を伺ってみたいというふうに思います。


 条例実施に伴う収入の見込み、それからそのお金の使途についても聞いてみたいというふうに思います。以上、よろしくお願いします。


      (2番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  佐竹人事秘書課長、答弁。


      (人事秘書課長 佐竹達司君 登壇)


○人事秘書課長(佐竹達司君)  まず1点目の協議が合意なしで議案を提出するに至ったということで、このことをもって労使関係が損なうのではなかろうかという御指摘でございます。それに当たりまして、この労使交渉の経過の部分から少し報告をさせていただきたいというふうに、私、思います。当然、御指摘のように、原則組合へ提案しまして、協議の結果、合意を得た後に提案するというのは、それは我々も本意でございます。


 今回の提案してからの成り行きを少し触れてみたいと思います。いろいろと提案そのものは7月の24日だったと思います、その日に行ったわけでございます。それで実施時期は、年明け1月からとしてございました。以後、再三にわたって精力的に協議の場を持つことで我々としては理解を得ようとしてきたわけですが、しかし組合側はいたずらに協議の場を引き延ばそう、そういうふうにもとれるような姿勢がありました。ようやく10月から11月にかけて本格的な協議の場を持つことが可能となったという状況であります。また、我々は、このことによって条例改正の必要があるし、それから給与から天引きする以上は給与システムの改正が必要だということを伝えながら早い時期に決着をしたいという意向も含めて伝えながら、あらかじめそういった準備を進めることで了解は得ておりました。


 しかし、そうは言いながらも、職員には新たに負担を求めることになるわけでございますから、可能な限り協議の場を持つという我々の姿勢でございまして、可能な限り職員の意向にこたえるべく努力をしようとする、そういう姿勢でございました。このため職員の反対の声をまとめた組合側の資料も見せていただきました。これらを参考に合意を得るべく、なるべくそういう姿勢で協議に臨んだわけでございます。このような状況の中で、有料化にかかわって、全体で4回の折衝、3回の団体交渉を行っております。


 直近、これは11月17日でございますが、この場の交渉では組合側としまして妥結するに当たって三つの条件を提示してまいりました。三つの条件のうち、この二つの条件については我々も譲歩案を提示しまして歩み寄りの姿勢を見させていただきましたが、しかし、残り1条件については、内容的に市民の理解が到底得られるようなものではございませんでした。そういうことで、この日は協議を不調としております。


 しかし、先ほど申しました残る1条件、この案件をクリアすることによって和解にこぎつける可能性があると我々判断しましたから、11月21日の議案発送の日でございますが、ここに間に合わせることは不可能となったわけですけども、12月1日、議会の開会の直前の11月の27日の団体交渉の場で協議することを双方確認をしました。当日、残る1条件をめぐって、さらに我々も譲歩案を提示したということでございますが、しかし、最終的には決着には至らなかった。我々は、残る1条件をクリアすることによって、この提案は当然妥結できるものと、そう確信してこれに努めてきたわけでございます。しかし、この提案に反対する、我々にとって納得がいく回答は残念ながら得られませんでした。最終段階の協議では、別の理由をもって妥結を拒否するという姿勢に出ました。この間、執行部と組合とのいわゆる信義則、そういうものにも違反するような発言もありました。有料化を妥結する意思のないことが判明しました。これ以上の協議を続けても合意は得られないというふうに確信しまして、見切りをつけたということでございます。いわば交渉の打ち切りに近い状態となりました。


 以上のとおり、我々としては合意を得るための最善の努力を行ったにもかかわらず、結果はこういうことでございました。これ以上の協議の場を持ったところ進展が期待できなかったためにやむなくこの条例を提案することを組合側に伝えざるを得ませんでした。


 御指摘のとおり、使用従属関係にある以上は、これは事業主と労働者は対等ではないかもしれませんが、しかし、一たび労働者側が団結体を結成したときは、例えば府中市と職員団体とは、団体としての地位は平等、対等の位置にあると考えていることには変わりがございません。しかしながら、地方公共団体の活動の原資は住民の税金でもございますので、必ずしもその原則が貫かられないと、できないということがあります。例えば議会で修正されたり住民の監視があるゆえでございます。労使が信義則、先ほども言いましたけど、信義則に従って誠実に事を履行していく必要も当然あるわけでございます。ただ、このような協議のあり方、今後のことですけれども、この協議のあり方については、このことに留意しながら合意に至ることを前提として協議の場を持つよう努力をしたいというふうに考えております。


 それから収入見込み、その使途ということでございますが、収入見込みは、大体、先ほどもお答えしておるように、台数そのものが未調査のため未確定ですけども、900万前後と見込んでおります。使途は、職員駐車場の借り上げ料とか庁舎の維持管理、駐車場も含めてですね、そういうものに充当をしていくという考えでございます。以上でございます。


      (人事秘書課長 佐竹達司君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  水田 豊君。


      (2番議員 水田 豊君 登壇)


○2番議員(水田  豊君) 御答弁ありがとうございました。


 組合との協議は図っていくという姿勢は確認できましたし、今後もそういうふうに努めてやっていただきたいというふうに思いますが、今議会で決めてしまえば、言葉で幾らそういうことを言っても、納得のいかないまま決定をするということになります。この関係の修復というのは非常に困難なことになるんではないかというふうに私は心配をするわけですが、その辺の御見解はどうなんでしょうか。


 それと労使協議というのは、形だけ調えて何回やったからということではなくて、その中身をきちんと合理的、客観的に話し合いがきちんと進んでいるかどうかというところで図られるわけで、何回やったからいいということにはならないというふうに私は思いますが、その点どのようなお考えなのか。労使交渉の中身について再度見解をお伺いしたいと思います。


      (2番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  佐竹人事秘書課長、答弁。


      (人事秘書課長 佐竹達司君 登壇)


○人事秘書課長(佐竹達司君)  先ほど申し上げましたけども、今後の協議のあり方ということについては一定の姿勢を示したわけですが、いわゆる極論をおっしゃったような気もしますけども、今後の組合との関係が修復不可能になるのではないかという御指摘であったわけでございますけども、そのようなことにならないように引き続き協議は誠意を持って進めていくという考えに変わりはございませんので、このことは御理解いただきたいと思います。以上でございます。


      (人事秘書課長 佐竹達司君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  水田 豊君───。


 小森龍太郎君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


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○議長(瀬川恭志君)  ただいま議題となっております議案第99号は、総務常任委員会に付託いたします。


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○議長(瀬川恭志君)  議事の都合により、審議を一時延期しておりました日程第1、発議第7号、府中市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 加藤吉秀君。


      (6番議員 加藤吉秀君 登壇)


○6番議員(加藤吉秀君)  それでは、発議7号について質疑をしたいと思います。


 これは、ごみ袋が有料化になったからごみの削減ができたというのは、これはもう提案者の議員の皆さん方も認識は同じだと思います。


 5%削減は中・長期目標として数値を出したものでありまして、市民の皆さんの協力で20%を超える削減効果がありました。他市の例を見ますと、有料化の3年から5年ぐらいでリバウンドするとの市が結構あるように聞いております。1年目に20%以上の削減だからといって十分とは言えません。究極の減量は、ごみゼロであります。今20%超えるなら、次は30%超えを市民の皆さんで目指すのが本来のごみの減量化だと思います。成功したらすぐやめる、有料化を廃止するのは余りにも拙速だと思います。ごみ袋価格の半額を延長するのが私にはベターだと思いまして、提案しておりますが、例えば諸毛の埋立ごみの処理場も御存じのようにパンク寸前であります。なお一層確実な方法で減量政策を行うべきだと思います。無料化してリバウンド現象でもとに戻らない保証があるのでしょうか。市民の大多数、90%以上という数字を以前出されましたが、その根拠がわかりません。


 今の条例制定以前に私ども議員にもアンケート調査をされたようです。返事が来なければ名前を公表するというようなことも私ども言われました。そんなことであれば回収率、質問内容などを示していただきたい。単に無料、有料のどちらがいいか聞かれるだけなら意味のある調査とは思えません。ちなみに広島県の実施団体でしたら、今、大竹市、安芸高田市、江田島市、呉市、東広島市、三原市、三次市、庄原市、府中市、14市中9市で実施されて、やり方はこれは異なりますけども、もう14市中9市で有料化ということは実施されております。また、広島市も有料化に向け検討中でありますし、地区によったらレジ袋の有料化も始まっているように、また隣の笠岡でもそういうふうなことが検討されてるように聞いております。以上、よろしくお願いいたします。


○議長(瀬川恭志君)  加藤さん、答弁は。いやいや、質問をしてください。


○6番議員(加藤吉秀君)  済みません。当局としたら・・・。


○議長(瀬川恭志君)  当局じゃない、向こうに。提案者は向こう。


○6番議員(加藤吉秀君)  提案者の人に無料化というのを私どもは反対でありますので、それについてよろしくお願いいたします。


      (発言する者あり)


○6番議員(加藤吉秀君)  済みません。私、新人でよく要領得ませんが、先ほど言いましたようにリバウンドの件、あとアンケートの何人でどのぐらいで、数字がどのぐらいのパーセンテージかいうことをお示しいただければと思います。


      (6番議員 加藤吉秀君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  水田 豊君。


      (2番議員 水田 豊君 登壇)


○2番議員(水田  豊君) 大多数の反対と言われるけども、数字的な根拠ということで、平成18年の末に私どもが入っております生活を守る府中市民会議という団体でごみの有料化のアンケートはがきを配りました。チラシと一緒にアンケートはがきを配布をしまして、平成18年12月9日から24日まで1,238名からそのはがきが返ってきたと、こういうことでございます。


 結果は、ごみの有料化に反対、これが91%。ごみ有料化の提案そのものが説明不十分、これが95%でございました。


 質問の中身については、この今度のごみ有料化について十分に説明があるかないか、これを聞いたところ、ないが95%。有料化の根拠があるかないか、これについては有料化の根拠がないが88%。袋の値段は適切であるかないかということでの質問に対しては、袋の値段は適切でないが88%。全体として有料化に反対が91%だということでございます。当時のはがきの中で特徴的な声は、有料化すると不法投棄、野焼きがふえる、こういうことが特に心配な点ということで、自由に書ける欄がありましたが、そこに書いてありました。


 以上のように、数は1,238枚ということでございましたけども、91%が反対をしてたと、はがきに関してはそういうことですね。


 それからごみの無料化を私たちが求めてるというのは、当初から、この平成18年の全員協議会の場で当初私たちに示されたのは、ごみの有料化でした。ごみの有料化の提案。ところがその有料化というのが市民の抵抗が強いということで、その後、減量化として有料化をするんだというふうに途中で変わられた経過があります。これはもう皆さん御存じのとおりでございまして、減量化に政策目的が切りかわった。その目的が当初の5%を大きく上回って20何%になっておるということであれば当然政策目的が達成されたということで、ごみの無料化に戻すのは当然だと私は思います。以上です。


○議長(瀬川恭志君)  リバウンドの件。


○2番議員(水田  豊君) ごみ袋の有料化をやめればリバウンドしてまたふえるんではないかということですが、一般的な傾向としてそういう傾向があるということですから、そのような心配があるんではないかとは思いますが、以前のように戻るというふうにも思っておりません。


      (2番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  加藤吉秀君。


      (6番議員 加藤吉秀君 登壇)


○6番議員(加藤吉秀君)  だんだん要領がわかってまいりました。


 まず、府中市は4万5,000ぐらいの人口なんですが、その中で1,238人で府中市民の9割がどうのこうのというのは、これは余りにも自分勝手というか、自分たちの身内で、私だって親戚100人入れて99人か言ったら、99%のあれみたいなもんで、確かに私ども平成クラブも全面的にごみの有料化ということに賛成したわけではございません。


 ある部分苦渋の選択ではありましたけども、一つは、ごみの減量化、なおかつごみを出される方の均等な受益者負担、多く出される方にはそれなりの、少量の方にはそれなりの、また弱者にはそれなりの補助をしましょうということでやってきて、現実にこういうふうに効果があるわけです。それで20%超えたから、もう所期の目的は達したということでなくて、ごみの減量化、例えば分別でも府中市の今の分別よりまだいっぱい細かく分別をなさってる市もございます。そういうことも含めて、まだまだ私どもが努力すれば府中のごみは今のままでかなりの量が減るんじゃないかというふうにも思っておりますので、できれば、もう何かのときに9割、9割というのが出ますが、これはちょっと本当考えを改めていただきたいというふうに思います。


○議長(瀬川恭志君)  質問、質問。


○6番議員(加藤吉秀君)  質問は、いずれにしろ今のリバウンドの効果いうか、私どもも平成クラブで各地をごみの視察に参りました。リバウンドがあるというのも聞いておりますし、そういうのも乗り越えていろんな方法でやるということプラス各地域でどんどんどんどん有料化に向けて、もうこれが流れといいますか、いうことで、これが実際効果も上げて、なおかつ府中の財政にも寄与するいうことで、これを反対するいうか、無料化ということを主張なさるというもう少し説得力のある根拠をお聞かせください。


      (6番議員 加藤吉秀君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  水田 豊君。


      (2番議員 水田 豊君 登壇)


○2番議員(水田  豊君) 私は、市民の95%が反対をしていると言ったわけではなくて、私どもが取り組んだアンケート、返ってきたはがき1,238枚の95%が反対をしてる、こう申し上げたわけでございます。そこから傾向が読み取れるのではないか、こういうことでございます。


 これは数字ということでアンケートだけの話でございますので、その他当時市民の皆さんから有料化には絶対反対をしてくれと多くの声を聞いたわけでございまして、私どもはそういう意味ではごみ有料化に市民の皆さんは反対をしてると確信を持っております。現在もそれは廃止をしてくれという声の方が大きいというふうに思っております。そしてまた、市政報告会等を開けば、そこに参加された市民の皆さんは、ごみ袋の有料化はごみ行政の税金の二重取りだと。本来市の行政としてごみをとるのは、もう固有の仕事であって、それを有料化するとは何事だと、このような声を多く聞くわけで、無料化にするように頑張らんかいと、こうハッパをかけられてることを御報告申し上げます。


      (2番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  加藤吉秀君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


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○議長(瀬川恭志君)  ただいま議題となっております発議第7号は、厚生常任委員会に付託いたします。


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○議長(瀬川恭志君)  以上をもって本日の日程全部を終了いたしました。


 お諮りいたします。


 委員会審査のため、明12月9日から15日までの5日間、休会いたしたいと思います。


 これに御異議ありません。


      (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(瀬川恭志君)  御異議なしと認めます。


 よって、明12月9日から15日までの5日間、休会することに決しました。


 次回は、12月16日、午後1時から本会議を開きます。


 ただいま御出席の皆様には、別に通知はいたしません。御了承の上、御参集ください。


 本日はこれにて散会いたします。


午後 6時17分