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広島県 府中市

平成20年第5回定例会(第4号 9月 8日)




平成20年第5回定例会(第4号 9月 8日)





 
         平成20年第5回府中市議会定例会会議録


 平成20年9月8日午前10時府中市議会定例会を本市議事堂において再開した。


1 出席議員


      1番  瀬川恭志君          2番  水田 豊君


      3番  大本千香子君         4番  末宗龍司君


      5番  沖田浩子君          6番  加藤吉秀君


      7番  原田 學君          8番  小野申人君


      9番  金子徳光君         10番  小川敏男君


     11番  桑田由治君         12番  湯藤弘美君


     13番  丸山茂美君         14番  片山剛三君


     15番  桑田伸太郎君        16番  戸成義則君


     17番  松坂万三郎君        18番  小森龍太郎君


     19番  小田敏雄君         20番  能島和男君


     21番  棗田澄子君         22番  山本廣文君


     23番  平田八九郎君


1 欠席議員


  な し


1 説明のため出席した者


 市長          伊藤吉和君      副市長         石岡勝朗君


 副市長         小原紘一郎君     教育長         目?仁志君


 総務部長        門田 隆君      市民生活部長      寺岡泰弘君


 建設部長        田原春二君      教育部長        本多 進君


 人事秘書課長      佐竹達司君      総務課長兼選管事務局長 佐藤眞二君


 企画財政課長      石川裕洋君      税務課長        武田英三君


 商工観光課長      藤田康彦君      市民課長        栗根誠司君


 医療国保課長      伊達速人君      児童課長        九十九浩司君


 保健課長        秋山 元君      府中北市民病院事務長  瀬尾篤士君


 湯が丘病院事務長    滝口道博君      環境整備課長      落合成彦君


 福祉事務所長      真田和美君      監理課長        藤岡敏秋君


 用地課長        前原裕吉君      土木管財課長      三島輝雄君


 まちづくり課長     橘?参吉君      下水道課長       近藤徳雄君


 農林課長兼農委事務局長 西本修二君      上下支所長       石田文夫君


 監査事務局長      田中智文君      会計課長        坂永年弘君


 水道課長        河原誠治君      教委総務課長      柿原延孝君


 学校教育課長      宇根眞砂子君     生涯学習課長      清水容知君


 図書館長        滝口浩文君


1 事務局及び書記


 局  長        掛江敏雄君      議事係長        岡田武司君


 主  任        皿田敏幸君      主任主事        山路英利君


1 本日の会議に付した事件


第1 議案第60号 府中市立和光園保育所の指定管理者の指定について


第2 議案第61号 市道路線の変更について


第3 議案第62号 府中市一般職の任期付職員の採用に関する条例の制定について


第4 議案第63号 府中市議会の議員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部改正に


          ついて


第5 議案第64号 府中市手数料条例の一部改正について


第6 議案第65号 府中市国民健康保険税条例の一部改正について


第7 議案第66号 府中市消防団条例の一部改正について


第8 議案第67号 府中市立学校設置条例の一部改正について


第9 議案第69号 平成19年度府中市国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定につい


          て


第10 議案第70号 府中市老人保健特別会計歳入歳出決算認定について


第11 議案第72号 府中市介護保険特別会計歳入歳出決算認定について


第12 議案第74号 平成19年度府中市病院事業会計決算認定について


第13 議案第71号 平成19年度府中市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算認定につ


          いて


第14 議案第73号 平成19年度府中市水道事業会計決算認定について


第15 議案第75号 平成20年度府中市一般会計補正予算(第3号)について


第16 議案第76号 平成20年度府中市介護保険特別会計補正予算(第1号)について


第17 議案第77号 平成20年度府中市後期高齢者医療特別会計補正予算(第1号)に


          ついて


第18 議案第78号 平成20年度府中市水道事業会計補正予算(第1号)について


           〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君) ただいまから本日の会議を開きます。


               午前10時02分


○議長(瀬川恭志君) 本日の議事は、お手元に配付しております議事日程表により、順次議事を進めたいと思います。


日程第1 議案第60号 府中市立和光園保育所の指定管理者の指定について


日程第2 議案第61号 市道路線の変更について


日程第3 議案第62号 府中市一般職の任期付職員の採用に関する条例の制定について


日程第4 議案第63号 府中市議会の議員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部改正について


日程第5 議案第64号 府中市手数料条例の一部改正について


日程第6 議案第65号 府中市国民健康保険税条例の一部改正について


日程第7 議案第66号 府中市消防団条例の一部改正について


日程第8 議案第67号 府中市立学校設置条例の一部改正について


日程第9 議案第69号 平成19年度府中市国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定について


日程第10 議案第70号 府中市老人保健特別会計歳入歳出決算認定について


日程第11 議案第72号 府中市介護保険特別会計歳入歳出決算認定について


日程第12 議案第74号 平成19年度府中市病院事業会計決算認定について


日程第13 議案第71号 平成19年度府中市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について


日程第14 議案第73号 平成19年度府中市水道事業会計決算認定について


日程第15 議案第75号 平成20年度府中市一般会計補正予算(第3号)について


日程第16 議案第76号 平成20年度府中市介護保険特別会計補正予算(第1号)について


日程第17 議案第77号 平成20年度府中市後期高齢者医療特別会計正予算(第1号)について


日程第18 議案第78号 平成20年度府中市水道事業会計補正予算(第1号)について


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君) 日程第1、議案第60号、府中市立和光園保育所の指定管理者の指定についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 小川敏男君。


           (10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君)


 おはようございます。議案第60号について、何点か質問をさせていただきたいと思います。


 まず、1点目は、応募資格のことであります。申立書、様式第7号の9に、認可保育所を運営、受託している社会福祉法人、またはその他の団体であり、運営実績が1年以上あること。このように運営実績が1年以上あることとなっていますが、候補者はゼロ・1・2歳で認可を取って運営しており、3・4・5歳保育を行った実績はありませんが、資格要件を満たさないのではないか、この点について、まずお聞きしたいと思います。


 2点目は、採点基準です。その中で、配点は、指定管理者が応募されるのに、その目的というか、配点は、こちらの府中市の方が指定管理者に希望するというんですか、こういうことをやってほしいという行政が選考する目的がわかるものです。採点基準、配点の公表を、なぜこの議会へ示されないのか、やはり、それを示されないと、私たちも判断に困るわけであります。小・中一体校建設の審査に当たっては、平成18年6月1日付けで評価基準、配点、得点が公告され、8月10日付で技術評価点、入札価格、評価値、順位が公表されております。小・中一体校と今回の指定管理者について、なぜこうも違うのか、教えていただきたいと思います。


 それから、3点目ですが、保育士の経験や賃金のことであります。何といっても保育の質の確保は、保育士の労働条件だと言えます。今回の指定管理者の公募者については、このことについては、一つは保育士は正社員なのか、賃金については国の定める保育単価基準を超えているのか、これについてもお聞きしたいと思います。


 それから、4点目の予定価格、指定管理料ですが、これは3年で3億6,000万円だということだというふうに思うんですが、この金額については、既に公募申し込みのときに出ている公募者の金額で算出されたのかどうか、お聞きしたいと思います。


 それから、5点目でありますが、もし応募内容に虚偽があった場合はどうされるのか、これについてもお聞きしたいと思います。


 続いて6番目でありますが、保育の継続性って言えばいいんですかね、広報に、指定管理者の制度の導入で保育の内容が低下することはありません。しかし、これまでより相当に優れた事業所の応募があった場合は、3年で入れかえると、こういうふうに広報に指定管理者制度について説明がされてありますが、これは3年で総入れかえが前提ではありませんよということだというふうに思うんです。それでは、反対に、今回の選考業者は、継続して運営する意思があるのかどうか、これについてお聞きしたいと思います。


 それから、最後7点目となりますが、保護者への対応であります。地元にも関係してくるんでありますが、御存じのように、御存じというか、実は私たちが、社会クラブで2006年に千葉県の市川市に保育所の指定管理者制度で視察に行ったわけであります。このときに、いろいろお伺いをしたんですが、やはり保護者との対応で、大変苦労をされたという言い方も変なんですが、苦労をしたというふうに言われていました。それについては、平成18年、2006年5月の横浜地裁の判決がありまして、これがやっぱり行政に拘束力を与えると。その横浜地裁の判決というのは、横浜市が保育所を民営化するのに、わずかに3カ月の引き継ぎで職員が一斉に入れかわること、市側の説明が不十分であるという保護者の訴えに、裁判所は、横浜市が特別に民営化を急ぐ理由があったとは認められないと、行政の裁量の判断を逸脱、乱用したもので、早急な民営化は違法だと、こういうふうな判決を下しておって、千葉県の市川市も、これに沿って保護者と対応しましたよということであります。


 今回、その引き継ぎ期間が横浜市と同じように3カ月間、また、保護者の了解はどのように得られてるのかわかりませんが、得られたのかどうか、こういうことについてどういう取り組みをされたのか。引き継ぎ期間が3カ月ということになれば、その裁判所の判決と違うことになりますし、保護者とはその後どういうふうに了解を求められたのかお聞きしたいと思います。


 以上、七点についてお聞きしたいと思います。


           (10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 九十九児童課長、答弁。


           (児童課長九十九浩司君 登壇)


○児童課長(九十九浩司君) おはようございます。


 それでは、議案第60号の指定管理者の指定について、小川議員の方から合計七点の御質問をいただきました。順次御説明を申し上げます。


 まず、資格要件を満たしていないのではないかという御質問でございますが、認可保育所でのゼロ・1・2歳児の1年以上の運営実績により、資格要件は満たされているものと判断しております。


 続きまして、採点基準、配点の公表をなぜ議会に示さないのかという御質問でございますが、指定管理者制度を適用するすべての施設等に対して、個々に採点基準、配点を議会に示さなければならないという認識はございませんが、議会だけでなく、市民や保護者などから説明を求められた場合等、公表を行う準備はございます。


 続きまして、3点目としましては、賃金、労働条件はどのようになっているのかというところでございますけれども、法人には、それぞれ定款を初めとします諸規程が整備されております。職員の配置は、正規職員、臨時職員、それぞれ一定程度採用する計画にあるというふうに事業所の方から聞いております。また、保育単価ということにつきましては、保育単価という基準につきましては、入所児童の年齢により定められている単価でございまして、事業所、法人の歳入歳出の運用を行う上で、参考となるものだと考えております。職員給与につきましては、違法性が認められない限り、法人独自で設定がゆだねられているものと理解しております。


 続きまして、債務負担にとっております3億6,000万円ということでございますけれども、今回の候補者が示した金額で算定をされているのかということでございますが、それにつきましては、候補者からの指定管理料の見積額というものがございまして、それによる算定額を計上したものではございません。と申しますのが、和光園保育所の定員は150名でございます。今現在、和光園ではゼロ歳から5歳までの児童が、その定員の範囲内で受け入れが可能となっておりまして、児童数年齢割合は、申し込みにより流動的なものでございます。そのため、今回の債務負担額につきましては、ここ数年の入所状況から推定される最大受入数を前提に、法定内の委託料のみの上限額を定めたもので計算をさせていただいております。


 続きまして、継続を前提といたします候補者が、3年以降継続する意思があるのかという御質問でございますが、当然でございますけれども、継続運営をする意思があるというふうに受けとめさせていただいております。


 最後に、7点目としまして保護者や地元への対応についてでございますけれども、今現在、選定審査会の方で候補者という位置づけで、今回議会の方へ提案をさせていただいております現状におきましてはまだ候補者ということでございますので、保護者や地元への説明は、現時点では行っておりません。それと横浜の判例をいろいろ御説明いただきましたけれども、保護者への説明会については、今回、早い時期から保護者等への説明会を何度も開きまして、保護者への一定の理解を得まして、指定管理についても、導入を前提にいろいろな要望を保護者の方からいただいている状況でございまして、説明が不十分であるという認識ではございません。


 以上、7点の説明を終わらせていただきます。


           (発言する者あり)


○児童課長(九十九浩司君) 失礼いたしました。応募内容に虚偽があった場合、指定の取り消しをされるのかということでございますが、内容によっては取り消し判断を行う場合も考えておりますが、考え方や方針がすぐに実現できなかった場合や、選考審査会に提出されました関係事業計画書というものに過大表記があったり、そこに書いてあります内容が、指定管理取り消しという判断を行うと、すぐにその内容に過大表記等あった場合を取り消しにするということについては考えておりません。


 事情を聴取は、改善指導、命令等により改善が行われなかった場合や、適格要件等への影響が大きい場合等、保育の継続性や保護者等への理解ということを前提としまして、やむを得ない場合、そういった措置をとる可能性はあると判断しております。


           (児童課長九十九浩司君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 小川敏男君。


           (10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) もう少しちょっとお聞きしたいと思うんですが、特に今回の指定管理者の選考については、小・中一体校のように、プロポーザル方式というんですか、総合評価というんですが、こういうことと小・中一体校と同じようなことじゃないかなというふうに思うんですが、そういう場合、やはり議会で最終的な判断を行うのでありますので、やはり、その資料を、どうして府中市は判断をしたのかという資料をきちん出さないと、やはり私たちも、一つは判断はできないというふうに思うんですが、この採点等、採点基準と配点については、資料請求などで請求すれば公表を行うということなんですが、私いつも思うんですが、そういうやり方をしておれば、今回はこれで終わるかもわかりませんが、また、私が言うのもあれですが、資料請求をして、それでまた次回の議会で説明するということで、議案が終わらないというか、けじめがつかないとかというふうに思うんです。やはり最終的な判断なので、きちんと報告を、資料を出すべきだというふうに思うんです。


 やはりそういうことがなければ、結局、今回の指定管理者制度というのは、市の方として、採点基準や配点が中心ではなくて、経費削減だけが目的だったと、こういうふうになってくると思うんですが、もう一度、議会にその採点基準と配点を出さない理由をもう一度説明していただきたいと思います。


 それから、保育士の賃金、労働条件のことでありますが、これについては、やはりだれが見ても保育の、今回の指定管理になって、先生のことが一番心配だというふうに思うんです。指定管理制度で、指定管理者制度に反対するという大きな目的は、やはりこのことを通じて市が、不安定雇用というんですかね、そういう臨時職、臨時職員、派遣や請負や、そういう今一番言われている格差問題をつくることが、やはりこの指定管理者制度の一番問題だというふうに思うんです。きのうの折り込みで大新東ヒューマンサービスが府中市内の保育士、保育士は時給950円で、月収16万7,200円、これで公募しておられましたけれど、やはり不安定雇用というのは、年収200万円以下で結婚もできないと、そういう収入の問題であるというふうに言われています。この月収16万7,200円に12カ月を掛けると、ちょうど200万6,400円となります。やはり私は、こういうふうに安いだけで、指定管理者制度を利用するということが一番問題だというふうに思うんです。そういう意味で、ぜひとも保育士の賃金や労働条件については、行政が、こういう不安定雇用をつくらないんだということから、きちんとそういう指導をされるのかどうか、この点についてお聞きしたいと思います。


 それから指定管理料、これについてももう少しお聞きしたいんですが、指定管理者募集要項には、指定管理料は会計年度ごとに市と指定管理者の協議に基づき決定しますと、こういうふうにあります。こういうふうなことを一面見ると、3年の債務負担行為ということになってますけど、会計年度ごとに指定管理者は値切られるということになるんじゃないかなというふうに思うんです。やはり指定管理者が安定して保育ができるということは、やはり3年できちんと指定管理料を支払いますよという確約が大事だというふうに思うんです。今後も、こういうふうに会計年度ごとに市と指定管理者の協議に基づき決定すると、そこは、先ほど言われた定員や児童数、年齢などによって、あるんだというふうに思うんです。そういうところはあるというふうに思いますが、もともとこの会計年度ごとに市と指定管理者の協議に基づき決定するというのは、どういう意味なのか、これについても教えてほしいと思います。


 それから、応募内容に虚偽があった場合は、取り消しというのが先にあるんじゃなくて、事情聴取をして改善の指導をして、それでも従わない場合ということになるんですかね。いう場合は、取り消しをするということで、すぐに指定取り消しじゃないというふうに思うんですが、やはりこの辺の指導ということにつきましては、先ほどの保育士の賃金なんかについてもきちんと本当に市が責任を持ってやってくれるのかというふうなことにもつながるんで、きちんとやっていただきたいと思います。


 それから、保護者への対応ですけれど、一定の理解を得ているということなんですが、もう一つ回答がなかったと思うんですが、横浜地裁の問題でもなっています引き継ぎ期間が3カ月ということについてはどういうふうに考えられているのか、これについてなかったので、ちょっとお聞きしたいと思います。


 それから、もう一つは、説明会の中でも言われていますけれど、法人が和光園をすることになったときにも、何も問題は起こらなかったでしょと、ですから指定管理になっても問題は起こりませんよというふうに言われていますけれど、しかし、法人の方は、和光園を引き受けたときに、保護者や地元に認めてもらうと言ったらいいか、受け入れてもらうために、かなりの年数がかかったということであります。そういう意味で、やはりもう1回、保護者の人、地元も地元ですが、保護者の人については、どういうところを理解を示されたのか、この話をされてどういう結果になったのか、この辺のところも、6月以降の取り組みについて教えていただきたいと思います。以上です。


           (10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 九十九児童課長、答弁。


           (児童課長九十九浩司君 登壇)


○児童課長(九十九浩司君) 採点基準、配点を公表ということで、今の御質問の、なぜ議会の方に示さないのかということなんですけれども、募集要件、資格といいますか、プロポーザル方式を行ったんですけれども、各事業所の方から出していただく資料の各項目等につきましては、保護者と何度もお話をさせていただきまして、保護者の方から、こういった項目については重点的に取り組んでほしい、入れてほしいという項目をできるだけ盛り込むようにして、かなりの枚数、かなりの資料で説明資料を提出していただいている経過がございます。その内容を踏まえて、保護者の方には、こういった内容でかなりの数多くの、一個一個すべての項目を紙ベースでお渡ししたわけではございませんけれども、11基準の28項目でしたか、については、そういった形で保護者の要望を含めて、指定管理の募集をいたしまして、提出をしていただいた経過がございますが、今回、一般競争入札のように、すべてそういった基準であるとかということをお示し、今回はさせてはいただいておりませんが、今回の、今の経費節減ということを目的としておるのだけではないかという御質問でございますが、再々申し上げておりますけれども、今回の保育所の運営ということで、保育内容等に重点を置いた今回の選考委員会でございましたので、通常の指定管理者の、決定であるとか入札というものと異なって、取り扱いが非常にデリケートであるというふうに当初から理解をしておりました。対象となります法人、団体の評価内容というものが、既に実施をされております類似事業への影響への配慮ということで、できるだけ事業所にとってマイナスイメージを受けないような内容で、公表の方を控えたという事実は当然ございます。特に不合格者の情報につきましては、積極的には、今回、公表いたしませんでした。これは既に実施しております類似事業の利用者等への不安、不満の声が高まるおそれということや、次年度以降入所申し込みが急激に減少するというような影響へ懸念をしたということがございます。


 それと、今回につきましては、不合格となりました事業者の方から、年度内の今後の継続する保育への影響があるので、公表は控えてほしいというような御要望もいただきました。そういったことで、できるだけそういった内容については控えさせていただいたという状況でございます。


 それと、不安定雇用、格差を生むのではないか、指導をということでございますが、御存じのとおり、昨年から、権限移譲によりまして、法人監査、それと保育所運営監査については、市、町の方へ権限がゆだねられております。それによりまして、昨年度、1年目でございましたけれども、法人監査の方は、担当となりますのが、福祉事務所の方が行っておりますが、保育所の方の監査は、市立保育所も含めて、すべての認可保育所につきましては、児童課の方で指導監査に入っております。そういったところで、当然、先ほど御説明をしましたけれども、定款を初めとする諸規程の内容についてもチェックをさせていただきましたが、その前の、1年前の広島県が行いました指導監査の内容も確認をさせていただきましたが、給与規程等、そういったものに対して、給与水準等に対しての指摘を受けたという形跡は一切ございません。


 あと指定管理料でございますが、年度ごとに値切られるのではないかというような御質問だったと思いますが、この指定管理料は、先ほどの、債務負担の3億6,000万円の説明をさせていただきましたが、その中で、法定内委託料、つまり基準額の範囲内でと申し上げましたが、先ほど議員御指摘の保育単価というものは、各年齢によって、一人について年間幾らという単価で積算をされます。その入所されている児童によって変わりますので、その中で、流動的なということについては御理解をいただいていると思いますので、今回、今までのようにプラスアルファの人件費を前提とする補助金を出す予定が全くございませんので、そういったものについては流動的なということで、値切るという前提ではございません。基準どおりの委託料という形で支給をさせていただきますので、値切るということは一切ございません。


 虚偽の場合についての指導でございますが、先ほど申し上げましたように、法人監査、それと保育所運営監査ということを毎年行うように予定をしておりますが、法人監査につきましては、特に文書指摘、ないしは指導に従わないという事例がない限り、2年に1度、3年に1度という形で行いますが、保育事業の運営につきましては、先ほども申し上げましたように、市立を含む認可保育所については、毎年指導監査という形で指導に入らせていただくように予定をしております。


 あと、引き継ぎ期間について御質問をいただいたと思いますが、御指摘のとおり、引き継ぎ期間は3カ月ということで保護者の方々にも御説明をさせていただいておりますが、これは、集中的に引き継ぎを行う期間として1月から3月までの3カ月期間というふうに考えておりまして、今回の議会で御承認いただければ、早々に保護者への事業所、法人さんの方の御紹介、保護者を対象とする説明会の実施や地元へのごあいさつにお伺いするように予定をさせていただいております。9月議会を受けて、10月以降、保護者との意見交換と順次可能な範囲で引き継ぎ期間を行いますので、トータルで、最大で10月以降約6カ月期間、集中的に行いますのは1月から3月までということになりますので、当然その間児童が通園しておりますので、保護者や児童に混乱を来す場合がございますので、その辺については慎重に取り扱いたいというふうに考えております。


 あと、保護者への理解という、経過ということで、最後に御質問をいただいたと思いますけれども、先ほども若干触れたんですけれども、早い時期から、この3月議会で、指定管理を導入させていただくということについては御説明させていただいているとおりですけれども、その後、保護者と、まず保護者会というところとのお話し合いを何度かさせていただいた上で保護者全体に対する説明会も何度か行わさせていただきました。その間、要望書、さきの一般質問でもございましたけれども、反対署名等をいただきましたけれども、その後、何度かお話をさせていただく上で、指定管理を導入するという前提の上で、理解の上で、いろいろな要望、項目、先ほど申し上げましたいろんな保護者からの要望の項目を盛り込むとかという形で要項等をつくらせていただいたという経緯がございますので、そういう意味におきましても、今回候補者の決定をしたときには、審査会後、保護者会の代表の方の方へ御連絡を差し上げて、十分な引き継ぎをというふうな付託がございましたけれども、御理解をいただいているという状況でございます。


 大体、以上でございます。


           (児童課長九十九浩司君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 小川敏男君。


           (10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) 3回も出て申しわけないんですが、最後、一つですけれど、もう一つですが、保護者への了解のことなんです。先ほど、採点基準、配点で、公表しない理由を言われた中に、保護者の要望を重点的に盛り込んで11基準28項目になったというふうに言われたんですが、もう一つ、保護者の問題については、やはりそういうこととあわせて、やはり保護者の方が思われているのは、保育所を再編整備案の中での保護者の説明の中でも、その和光園に指定管理者制度を導入するということは、全く説明もなかったし、聞いてもいないと。あわせて出口、岩谷、もみじ保育所の和光園保育所への統合でも説明がなかった。説明がないということではなくて、統合されて和光園に行っても保育内容も変わりませんよと、こういうふうなことを言われたのに、1年もたたないうちに指定管理になったと、こういうやり方に対する怒りというのもあるというふうに思うんです。この点についてはどういうふうに説明されて了解を得られたのか、この点について、最後、お聞きしたいと思います。


           (10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 九十九児童課長、答弁。


           (児童課長九十九浩司君 登壇)


○児童課長(九十九浩司君) 指定管理の導入について保護者にどのように理解を求めたのかという御質問だったと思いますが、御存じのとおり、この指定管理者制度というのが、今まで委託という形の表現から、今の地方自治法上の一部改正によりまして委託から指定管理へという形になっておりますので、形態は変わりますけれども、市立保育所としての継続した保育ということについては変わりませんし、相手は当然、今回結果的には変わりましたけれども、委託という形から今の指定管理という形で、法的なものの手続の違いだけだというふうに理解しておりますので、今の市立保育所として、民間の方がそういった形で運営をされるということについての、何ら変わりはないと、法定な違いであるというふうな形で御説明をさせていただいておりますし、何度もそのことについては、今の広報でも出させていただきましたし、Q&Aという形で、その質問についてもペーパーをつくらせていただきまして、和光園保育所の保護者全員、保護者連合会の役員の方にも配付させていただいたところでございます。


 以上です。


○議長(瀬川恭志君) 続いて、能島和男君──。


 続いて、小野申人君。


           (8番議員 小野申人君 登壇)


○8番議員(小野申人君) 議長のお許しをいただきましたので、議案第60号、府中市立和光園保育所の指定管理者の指定について、何点かお聞きをしたいと思います。


 さきの質問者で、通告しておりましたうちの何点か御答弁いただきましたので、私の方から二点ほどお聞きしたいと思います。今回、指定期間が3年ということでありますが、先ほどから言われてますように、保育の継続性という点をとれば、平成クラブ・公明で視察に行ったところでは5年あるいは10年という長いスパンで指定管理を設けておられるところもあるようでありますが、そういった点は検討をされなかったのかということを、まず一点をお聞きしたいと思います。


 それから、指定管理者選考の経過を公表すべきではないかという、先ほどの質問があったわけでありますが、府中市内には指定管理の実例が、例えば、ウッドアリーナであるとか、POMであるとか、郷土資料館といったような、かなりたくさんあると思います。一々公表する必要はないかと思いますし、先ほど選に漏れたところへの配慮等も含めて公表してないと言われたわけですが、じゃあ、今回決定されたところの決め手となったポイントといいますか、今回のところが特に目を引いた点がありましたら、御紹介をいただきたいと思います。


 以上二点、よろしくお願いいたします。


           (8番議員 小野申人君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 九十九児童課長、答弁。


           (児童課長九十九浩司君 登壇)


○児童課長(九十九浩司君) 小野議員御質問の指定管理期間がなぜ3年なのかということでございますが、継続性を担保するという意味では5年、10年という選択もあったと思います。今回、府中市内の各公共施設等の指定管理者制度の導入につきましては、指定管理期間がすべて3年であることから、特に今回、保育所事業にかかわって5年、10年という延長する必要性の判断はいたしませんでした。なお、今後につきましては、市が組織いたします評価委員会において評価を行い、この評価の結果が一定の基準を満たした場合、次の指定期間に係る指定管理者の選定の際、指定管理者に指名することができるということとしております。これは指定管理者募集要項の方にも、今回指定期間の項目として明記をさせていただいております。


 それと、選考委員会で今回の事業所が決まった、大きい評価されるポイントということであったと思いますが、主には6項目あったように思います。その1点目としましては、利用者要望等把握についてということで、事業所の方からは、ライフスタイルに合わせた保育を実施している点、また、外部に対して、見せられないような保育はしないという強い姿勢があったこと。2点目としましては、給食、おやつ等について、徹底した話し合いによって食に対する意識の醸成を図っている点。また、経費節減にも配慮、貢献している点が見受けられました。3点目としましては、地域とのかかわり合い方等について、保育所が定期的に保育所周辺の清掃を行うほか、公民館まつりや地域行事等への積極的な参加姿勢が見受けられました。4点目としましては、経費の縮減についてですが、人件費を抑制するための適正な職員配置、独立採算制を目指した健全経営化の姿勢が見られました。5点目としましては、経営方針等について、保育士の前向きさ、プロ意識の醸成、待ちの姿勢から伺うの姿勢への転換方針が見受けられました。最後の6項目目としては、人材育成につきましては、日常的な研修や自己研修などに積極的に取り組むという、この合計6項目が選考委員会で大きく評価されたものというふうに受けとめております。


 以上でございます。


           (児童課長九十九浩司君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 小野申人君。


           (8番議員 小野申人君 登壇)


○8番議員(小野申人君) 御答弁ありがとうございました。評価委員会の方の評価を得られれば期間を延長するということですが、再延長の場合も、また3年になるのか、それとも、その次の延長期間はどういった形で考えればいいのかをお聞かせをいただきたいのが一点と、先ほど大変すばらしいポイントを説明いただいたわけですが、現在通所されている方々への保護者への説明会は、この議会が議決後速やかに行うという先ほどの質問者への答弁だったと思いますが、じゃあ、来年入所希望されておられる方への説明会等は、もちろん広報紙を通してということになりますが、10月号あたりは、ちょっと間に合わないのではないかと思うんですが、その来年以降の入所希望者への説明等のスケジュールを、あわせてお聞きしたいと思います。


           (8番議員 小野申人君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 九十九児童課長、答弁。


           (児童課長九十九浩司君 登壇)


○児童課長(九十九浩司君) 指定管理期間でございますが、今の評価委員会において次の指定管理者の指名ということになった場合についても、府中市の指定管理者制度につきましては、今のところ全ての指定管理につきまして3年ということを前提にさせていただいておりますので、期間についても3年というふうに考えております。それと、市民に対しましての周知や、次に申し込みをされる、希望される方への周知ということでございますが、一定程度内容というものが、8月末ぐらいまで、ぎりぎり、選考委員会の結果等時間がかかった関係がございますが、今、広報の方が10月1日へ向けて、最新情報としては集約されるわけですけれども、今、原稿、最終的にはつくらせていただいているところですが、今回、今の保育会の解散、和光園の指定管理、つくし等々の問題がございましたので、来年以降どのように今の府中市の保育というものが変わっていくのかというのをできるだけわかりやすく広報の方で、開きの両面2ページぐらいで、大きく内容の説明と、今の指定管理についての考え方であるとか、そういうものについても周知させていただきたいというふうにも考えております。


 それと、入所の申し込みにつきましては、12月1日号等で毎年掲載を、申し込みについて説明をさせていただいておりますが、そちらの方へも、それの指定管理につきましてと、新たに中央保育所等が今度開所を予定しておりますので、そちらの方で行います特別保育等の内容について周知をさせていただきたいというふうに考えております。


 以上です。


           (児童課長九十九浩司君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 小野申人君───。


 続いて、平田八九郎君。


           (23番議員 平田八九郎君 登壇)


○23番議員(平田八九郎君) それでは、議案第60号、若干質問と要望になるかと思うんですが、お聞きしてみたいというように思います。


 まず、最初に、私が心配したのは、あれだけ一昨日の一般質問でも言いましたけれども、かなりこの指定管理者制度をめぐって、特にこの保育会を取り巻く情勢について、けんけんがくがく議論をしたわけでありますが、幸いに、今児童課長が答弁されたように、保護者の意見も十分聞きながら、11基準28項目という保護者の意見を聞きながら、それを指定管理者募集の要項の中へ入れて選考されたという、それにこたえていただいたという、今、決定いたしました光彩会という会、従前から保育所運営をされております。このお話につきましても、すばらしい保育所運営をされているように常々思っておりましたので、安心をしたところでございます。


 私が一番心配するのは、3年になりますか、学校給食を民間委託にして、今、実現をしておりますけれども、半年足らずで職員組合ができたというような経緯があるわけでありますが、今までのいきさつの中で一番心配されるのは、そういうことではないかというように思うんです。私は、労働者の権利として、一定の労働条件、賃金の獲得というのは、あってしかるべきだとは思うんですけれども、いい方向でそういうことができるんならいいんですけれども、せっかく民間の方が、その志を目指して指定管理者になっていただいたにもかかわらず、またそういうような組合なんかが誕生して、そこでまたいろいろと気を遣って交渉をしなければいけないというようなことになるんではないかという一つの憂いを持っておりますけれども、この点につきましても、やはりもう民間、指定管理者になったのだから、そこから先は、もう何も行政としては知らんというんではなしに、ある程度、やっぱり3年間は、見守っていく必要があるんではないかというように思っていますし、私たちも十分注目をして、第1号の保育所指定管理者制度が誕生したこの和光園保育所を見守っていきたいというように思っております。


 その点について、いま一度、難しいとは思うんですけれども、指定管理者移行後の行政としての取り組みといいますか、その辺についてお考えがあればお聞かせ願いたいというように思います。


           (23番議員 平田八九郎君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 九十九児童課長、答弁。


           (児童課長九十九浩司君 登壇)


○児童課長(九十九浩司君) 指定管理を導入して、4月以降についての行政の対応ということでございますが、当然、先ほども申し上げましたが、法人としての監査、それと保育所運営についての監査を両面から、今、市の方で権限移譲によって行っているところでございますし、当然、市立についても同様でございますが、特に今回、指定管理を導入するということがございますので、市立保育所でございますので、特にその辺については、ほかの市立保育所と格差が出ないように指導を行っていきたいというふうにも考えておりますし、一般質問のときにもございましたけれども、特に、そういった環境の変化であるとか、そういうものによっての児童へのケアということについても、特に配慮した取り組みということで、法人さんの方と十分な連携をとらせていただきたいというふうに考えております。


 以上です。


           (児童課長九十九浩司君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 平田八九郎君───。


 金子徳光君───。


 松坂万三郎君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君) ただいま議題となっております議案第60号は、厚生常任委員会に付託いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君) 日程第2、議案第61号、市道路線の変更についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 小川敏男君───。


 小田敏雄君。


           (19番議員 小田敏雄君 登壇)


○19番議員(小田敏雄君) 議案第61号につき若干質問をいたします。詳しいことは、また、建設委員会ですので、やりますが、まず、今回の市道認定の箇所が、府中市の約定、決まり事の範囲内でおさまるんでしょうかどうでしょうか。それがまず一点です。


 2点目は、道路法、27年法律第180条、これはどんな法律でしょうか、お尋ねをいたします。1回目、終わります。


           (19番議員 小田敏雄君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 三島土木管財課長、答弁。


           (土木管財課長 三島輝雄君 登壇)


○土木管財課長(三島輝雄君) 失礼いたします。


 市道としての条件を満たしているのかという御質問でございますが、府中市市道認定取扱要領第2条の6項目を満たすことができると判断をいたし、今後の事業を円滑に推進していくためにも今議会での変更認定が必要というふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


           (土木管財課長 三島輝雄君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 小田敏雄君。


           (19番議員 小田敏雄君 登壇)


○19番議員(小田敏雄君) 2回目いきます。たしか府中市の規程によりますと、幅員は3メートルということになっておろうかと思います。しかるに、この条例を見ますと新も旧も2.7メートルでございます。現地、皆さん見ておられると思いますが、先般の市道認定のときにも、クランクではどうだという説明がございました。それでは、ここを市道にする目的、多分、私は、消防自動車があそこの道には入りにくいので、それを御希望なんじゃなかろうかと思いますが、クランクのクランクでございます。これの申し出はどなたがおやりになったんですか。私の方にもいろんな電話がございます。多分まともに3メートルはとれんのじゃなかろうか、私が見ておる範囲内の、あの道でございましたら、そういうことだろうと思います。もう一つは、なぜ初めに市道認定を打って、そして、今度、後々で工事をおやりになると。先般は言いませんでしたが、私たちが、こういう建設に携わる前に市道認定をされたというのは、過去においてあまりないんです。でき上がって幅員とでき上がりを見る、そして本当に抜けられるかという認定をして市道認定というものはしておりました。特に最近市道認定がこのような形で出てまいりますので、あえてお尋ねをいたします。


           (19番議員 小田敏雄君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 橘?まちづくり課長、答弁。


           (まちづくり課長 橘?参吉君 登壇)


○まちづくり課長(橘?参吉君) では、私の方から御答弁申し上げます。


 まず、この出口府中2号線の市道認定の延伸の理由でございますけれども、出口府中2号線の、今回市道認定の延伸をお願いいたします区間、約40メーター間につきましては、市道認定はされておりませんけれども、西側に位置しております府中出口20号線と1メーターから2メーターぐらいの幅の里道で接続してしております。ことしに入りまして、この里道に接しております民家を取り壊されましたので、地元の新町、大黒の両町内会から、この区間におきます道路整備に関する要望書が提出されました。このことに伴いまして、府中市といたしましても、密集市街地におけます消防活動困難地区の解消、及び災害時における避難路の確保といった問題が少しでも解消できるということで、延伸する区間につきまして、幅員4メーター、また、三差路の交差点となる部分につきましては隅切りを行いまして、車両が通行できるよう計画し、市道として整備を行っていくものでございます。それで、今ありました2.7メーターという幅員ということにつきましては、これは既に市道認定されている区間の中で最小の幅員が2.7メーターということでございます。今回、あくまでも整備させていただきます区間は4メーターの幅員で整備を行ってまいります。


 次に、なぜ市道認定を先にして行っていくのかという御質問でございますけれども、土地の買収をお願いすることになっております地権者の方に対しましても、市道の用地買収を行うのに当たりましては、税務署の方へ事前協議を行って、道路法に基づく道路工事であることから、収用法の対象事業となるわけでございます。このことから5,000万円の税控除が適用されることになるわけでございます。この事前協議につきましては、これまでは府中税務署におきまして協議し、ある程度柔軟な対応をしていただいたものでございますが、昨年度から福山税務署と事前協議を行うことになりました。このことに伴いまして市道認定路線であることの証明をする書類の提出が必須となっておりますので、こういったことからも市道認定を先にやって整備を行っていく必要があるということでございます。どうか御理解を賜りたいと思います。


           (まちづくり課長 橘?参吉君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 小田敏雄君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君) ただいま議題となっております議案第61号は、建設常任委員会に付託いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君) 10分間休憩します。


午前10時58分


○議長(瀬川恭志君) 再開いたします。


午前11時10分


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君) 日程第3、議案第62号、府中市一般職の任期付職員の採用に関する条例の制定についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 水田 豊君。


           (2番議員 水田 豊君 登壇)


○2番議員(水田 豊君) 社会クラブの水田です。議案第62号ついて、質疑をさせていただきます。


 これは、この問題は、冒頭、9月議会の初めに市長からあいさつがございましたように、2法人の職員労働組合、及びその上部団体である自治労広島県本部と府中市が2法人解散後の職員の処遇について協定書を交わしたその結果、最終解決に向けた措置の一つでございます。これは、一般質問でもありましたように、これまでさまざまな議論がなされたところでございます。まず、この問題の発端は、昨年10月の、平成クラブ所属議員、瀬川恭志ということで、新聞広告の中にビラが入りました。これが昨年10月のことでございます。そして、この本議会、9月、1年もたたないうちに当初の目的は見事に達成をされましたと、こういうことでございます。


 府中保育会の委託を外してまさみ園にそれを持っていく、市からの補助金をカットすると、当初の目的が達成をされたということでございまして、結果から見れば、こういうことがやりたかったのかなと、まことに、結果から見て、なるほどこういうことをやりたかった、この一連の経過はこうだったんだと、そういうことがはっきり見えるわけでございます。


 私は、この中から、私が所属する社会クラブの機関紙を通じて、いろいろ見解も出させてもらいましたし、意見があるわけですが、この一連の事件について、まず、巨額な補助金が、不明朗な補助金が出され続けたと、このような主張がなされたわけでございますが、昨年の12月議会でも私は質問しましたが、議会で市が提案をして、議会で決めてきた、その補助金が不明朗であると、こう主張されるということは、その補助金を認めてきた当該議員の責任はどうなるのか、このことに少しも触れられていないのは、私には理解ができないところでございます。


 そしてまた、その巨額な補助金をつくったのが2法人の労働組合であったと、このことを結びつけ、世情あります公務員バッシングに乗っかった形で、公務員の組合と一緒になって巨額な補助金を受け取ってきたと、このような印象をまき散らしてきたと、こういうことでございます。


 そこで、私の考えを少し述べさせてもらいますが、まず、労働組合。これは、日本国憲法に労働者の団結権が認められておる当然の権利でございまして、労働組合の活動に、活動を好きか嫌いかは別ですよ、このビラを読めば、恐らく好きではなくて嫌いなんだろうということはわかりますが、嫌いだからといって、労働組合の活動を否定をするような発言というのはいかがなものか、私はこのように思います。


 不当労働行為。労働組合法という法律がありまして、その中には、不当労働行為といって、労働組合活動に対する禁止の行為が挙げられています。このことを知らずにこの議会で発言をされているということであれば、組合法をひもといていただくようにお願いをしますし、いや知ってやったということになれば、非常に意図的で悪質だと、このように思うわけでございます。その不当労働行為の中に、労働組合員であることをもって不利益な取り扱いをしてはならない、労働組合が労働委員会に提訴したことをもって不利益な取り扱いをしてはならない、労働組合員の活動に対して支配、介入してはいけない、このようなことは、もう明文で書かれておるわけでございます。私が見るところ、使用者がしてはいけないということですから、議員の皆さんがやったということですので、直接当事者としての不当労働行為ではないにしろ、この間の問題は、非常に労働組合法の精神に抵触されることをやってこられたのではないかというふうに思っておるわけでございます。


 2法人の組合が自治労に加盟していることをもって、何人かの発言がございましたし、ビラも書いてありますが、どこに入ろうが、どこの上部団体を選ぼうが、組合の自由でございます。


 そしてまた、雇用関係もないのに市に団体交渉を要求した、こういうふうに書いてありますが、このことも、実質上権限のない当事者と団体交渉をやってもらちが明かないときには、実質の経営者、実質の団交相手と団体交渉をするというのも、これまた労働組合法では、労働組合の運動では常識であります。そのことも調べて活動をなさるべきではないかというふうに思うわけですが、その結果として、労働委員会で市長が当該労組と協定を行われた、これが今回の62号の議案の背景だろうというふうに思います。


 このことについて、これまで労働組合にその責任があるかのような主張がされていた方々からは、なぜその当該相手と、関係のない相手と市が協定をするんだと、こういうふうにおっしゃられるわけですが、今言ったように、理事会、当該法人の理事会といいましても、副市長が理事に入っておるわけで、実質的には市が経営者であると、こういう判断もできるわけです。地労委の場で、市が2法人労組の実質的な団体交渉相手であると、このような命令が出た可能性も否定できません。出なかったかもしれません。しかしながら、そういうもろもろの可能性を考えて、この議案が出された、この問題に解決を、市として図られた、こういうことでございます。


 私は、これまでいろいろとありましたが、市長の開会あいさつのとおり、この原案が最終解決に向けた措置であると、このことを理解いただいて、市長の言葉どおり、事ここに至っては、過去にとらわれることなく、これをお認めいただくしかないことを訴えさせていただきまして、市長になりかわりまして、この案が通りますことをお願いをして、要望として質問にかえさせていただきます。


           (2番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 議員、ただいまの発言につきましては、第54条3項で、質疑に当たっては自己の意見を述べることができないというふうになっておりますので、注意をいたします。よろしくお願いします。


 それでは、続いて、小森龍太郎君───。


 湯藤弘美君。


           (12番議員 湯藤弘美君 登壇)


○12番議員(湯藤弘美君) 2法人と補助金については、一般質問からずっと出ておりましたし、その関連では、ほかの方もおっしゃると思いますので、私は、この議案について、お聞きしたいと思います。


 まず、採用のところで(1)(2)とございます。一定期間内に終了することが見込まれる業務、具体的にはどういうことを言うんでしょうか。(2)一定の期間内に限り業務量の増加が見込まれる業務、例えば、選挙が行われるといいますと、その選挙事務に、それ、するかどうかは別にして、その仕事が、増加が見込まれる。そういった場合の期間内に限りということでは、多分そういうことかなと理解できるんですが、違っていたら説明してください。保育士の仕事というのは、この一定期間内に終了することが見込まれるものなのかどうか、そのあたりをまず初めにお聞かせいただきたいということ。


 それから、2つ目には、これは上段にもありますように、任期付職員の採用に関する条例についてのあれなんですよね。それで、市の仕事を一般職並みに従事してもらっている職員としては、たくさんございますね。本庁の中でも臨時職員さんがおられます。それから保育所の派遣会社からの保育士さん、30人近くおられますね。それから、学校関係では、図書館のお世話をしてくださるとか、放課後児童クラブの指導員、こういう方はハローワークを通して採用されています。この方々というのは、本当に一定期間内に終了を見込まれるというよりも、終了するようにさせられていて、そういう採用扱いがあるわけですね。そうしますと、この場合、このたびのこの任期付き、この方との整合性といいますかね、市の採用態度に一貫性がない、大変不公平ではないかなと、そんなふうにも思います。るる市長さんも、訳を申されましたし、1人1人はまじめな職員なんで、3割カットの給料で採用を3年間と、そういった説明もされたわけですけれども、どの職員も、ほかの職種の職員もみんな1人1人まじめな方だと、私は思います。ですから、これがこのたびの保育士さんに限っての限定であれば、そのような表示をすべきではないかなと思います。何となくこれが前例になるとか、ほかへ波及するとか、そういう懸念はないのでしょうか。そのあたりをお聞きいたします。


           (12番議員 湯藤弘美君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 佐竹人事秘書課長、答弁。


           (人事秘書課長 佐竹達司君 登壇)


○人事秘書課長(佐竹達司君) 御答弁申し上げます。


 今回のこの条例の御提案でございますけれども、そもそも、この保育会等の、この問題に端を発しまして、その対応策ということで、特例的に制度を提案したということでございます。今後の、この条例を適用しながら、任期付職員を雇用する方が能率的であると判断される場合は、広くこれ以外にも該当をすると考えております。その後の職員の登用ということになればまた別問題でございますけれども、それで、具体的に一定期間ということをおっしゃいましたけれども、条例にうたってございますように、一定期間の終了という例を幾つか挙げてみますと、例えば、府中市において大きなイベントを開催をしていくと、そのときの対応要因ということも考えられる思います。


 あるいは、税務関係の滞納分を、期間を限定しまして、強化月間等を設定しながら、これに税務徴収分の増員をすると。その中には、税務署の職員、元OB、こういった人を雇用していくと、そういうことも考えられると思います。あるいは、国際交流イベント等を打ちましたときに、英会話能力を必要とするような職員が必要であると、そういう場合も考えられると思います。


 今回の保育士の場合ですけれども、保育士の職員人数といいますか、そこらをシミュレーションしましたときに、この間の、平成17年3月策定しておりますところの保育体制再編整備計画に基づきまして、施設の統廃合、民間移管等を行いながら保育運営を推進してきているわけでございますけれども、それ以外に、多様なニーズにこたえるべく保育体制の整備を推進していく、低年齢児の保育とか、延長保育の充実とか、あるいは一時保育とか、休日保育等々の特別保育を開始を予定しているという状況でございまして、その中で、平成24年度あたりになりますと、職員数が約20人ぐらい、保育士が約20人ぐらい不足する結果が出ております。それまでの平成21年度から23年度にかけまして、相当数の保育士が必要とするという試算になっております。その3年、そのためにも任期を3年としたというふうに考えております。


 以上でございます。


           (人事秘書課長 佐竹達司君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 湯藤弘美君。


           (12番議員 湯藤弘美君 登壇)


○12番議員(湯藤弘美君) それでは、このたびのこの条例が今後のいろんな期間を、一定の期間を決めてしまう、その採用に幅広く使われるというふうに理解してよろしいわけですね。その前例になると、これがね、いうことですね。それと、先ほど申しました1年ごとにハローワークを通して教育関係でも採用しているその人たちとの整合性といいますかね、かかわり、不公平じゃないかという声はちらちら私も聞いているわけですけれども、この方々は、別にハローワークを通すわけじゃなくて、市の人事秘書課で直接、試験をあれするなり、採用をされるわけでしょう。だから、そのあたりの一貫性がないじゃないかと私は申し上げたんですが、その点についてはいかがでしょうか。


           (12番議員 湯藤弘美君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 佐竹人事秘書課長、答弁。


           (人事秘書課長 佐竹達司君 登壇)


○人事秘書課長(佐竹達司君) 先ほど申し上げましたのは、くどいようになりますけれども、今回のこの条例は、そもそも保育会の問題に端を発して対応策としてつくりましたよと、ただ、今後、将来的に、この条例を適用しまして任期付職員を雇用する方が能率的であると判断した場合は、再びこの条例を適用して雇用する場合がありますよということでありまして、しかし、その後の任期つき終了後に正職員への登用を考える、今回の保育会のような措置は毛頭考えていないということでございます。これは、任期付き職員の就労期間が終われば、それで終わりということでございます。


 それから、今の職安の方へ、ハローワーク、今採用をお願いしているというのは、あくまでも臨時職員でありまして、これは、基本的に日額対応の採用は面接をするわけではない、試験採用をやるわけではない、そういった採用の仕方、雇用の仕方でございますので、また、雇用面の条件も、賃金体系とか、一般職とは雇用の方法が異なっているということでございます。一方の任期付職員の方は通常の常勤職員、つまり一般職と同様な扱いになるということでございます。


 以上でございます。


           (人事秘書課長 佐竹達司君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 目?教育長、答弁。


           (教育長 目?仁志君 登壇)


○教育長(目?仁志君) 教育委員会でお願いしております学校図書館職員についても少し御質問がございましたので、私の方から触れさせていただきたいと思っております。


 今人事秘書課長の方からも少し話があったんですが、学校図書館職員につきましては、正規職員である週40時間労働に満たない時間での仕事をお願いしているということでございますので、常勤か非常勤かということになれば、これは当然非常勤的な扱いということになります。そうなりますと、いわゆる正規職員といいますか、そういうふうな形での身分保障というのは、地方公務員法も難しいのではないかなというふうに理解をしてございます。


 以上です。


           (教育長 目?仁志君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 湯藤弘美君。


           (12番議員 湯藤弘美君 登壇)


○12番議員(湯藤弘美君) 今までの御答弁を聞きますと、臨時職員ということに対する考え方が大変あいまいであると思うわけです。今、日額幾らでとか、雇用面の条件によってということですが、例えば、学校の教職員で、私も1年以上の臨時職員をやったことがございます。これは日額ではなくて、月額でボーナスもちゃんと出るわけですよね。それも臨時職員でございます。ですから、そういうことはちょっと、今答弁されたことには当てはまらないと思うんですね。私は、大変危惧するのは、このたびのこの条例の制定が前例になって、人事秘書課長さんは能率的にとか云々おっしゃいましたけれども、でも、幾らでもこれは抜け道があると思うんですね、このままの、この条例というのは。本当にそれでいいのかどうかというのを、再度そのあたりをお伺いいたします。


           (12番議員 湯藤弘美君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 佐竹人事秘書課長、答弁。


           (人事秘書課長 佐竹達司君 登壇)


○人事秘書課長(佐竹達司君) ちょっと勘違いをされていては困るんですけれども、任期付職員の期間が終了しましたよと、その後、自動的に3年後に正職員の採用試験がたまたまあるとして、それに乗っかって受けることはできるけれども、それはあくまでも一般公募の応募者と一緒になって競争試験という形の試験を受けていただく。今回は、そうではなくて、競争試験と、試験の種類としては選考試験というのがあるわけですけれども、選考試験という枠の中で対応していくように考えているわけですけれども、そういうことですから、あくまでも特例的に任期つき、今回の保育会の職員の場合は予定をしているということでございます。


 先ほどちょっと、臨時職員の問題につきましていささかちょっと説明不足のところもあったわけですけれども、臨時的任用というのは、地公法上、基本的に6カ月がマックスなんですね。それを超えてさらに6カ月以内ほど更新ができるわけですけれども、つまり、都合最高1年ということになっているんです。


 もう一つ、先生おっしゃいました月額で常勤というふうにおっしゃいましたけれども、これ、恐らく、府中市の制度でいえば非常勤嘱託職員という制度があるんですけれども、それに類するようなものではないかというふうに考えております。つまり、非常勤嘱託職員というのは地公法とか地方自治法上の規定はないんですけれども、1週間の勤務日数が通常の常勤職員の4分の3以内、つまり40時間の通常の勤務時間に対して30時間以内の場合は非常勤ですよね。月曜日から、例えば金曜までの5日間を毎日出勤していたということもあり得るよということでございます。


 以上でございます。


           (人事秘書課長 佐竹達司君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 能島和男君。


           (20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君) 重要な議案ですから少々議論を重ねておきたいというふうに思います。


 まず、今回二つの法人の保育所あるいは幼稚園、この運営をめぐる問題で、一応の決着がついたことは、私はよかったと思いますし、わけても園児たちや、あるいは保護者の皆さん方、とってもよかったというふうに思います。また、これに携わってこられた関係者の皆さん方に、一応、御苦労さまと言いたいのであります。がしかし、それと同時に、協定した、あるいは決着した内容がどうかという問題は、また別問題です。そこで、多少質問して議論を重ねておきたいと思うんです。まず聞きたいのは、今回の協定書締結にかかわって、市当局は満足しておりますか。保育所運営の効率化を達成したと思われますか。はっきりと答えていただきたい。


 それから、和光園保育所をなぜ今指定管理制度に移管しなければならないのか。私ども発行しております府中民報で見てみますと、この指定管理の移管とか、あるいは保育会の解散とかいうのは、今後10年をかけてというふうに説明しておられるんです。極めて拙速に事を運ばれておるという感がいたしますが、私が言いたいのは、当初この指定管理者の移管は、保育会に管理者になってもらいたい、こういうことでした。ところが、若干経過を聞きたいのでありますが、この移管をめぐって、指定管理者をめぐってプロポーザル方式でいろいろやったとおっしゃるんですけれども、何で光彩会に移管するのかというのが、先ほどの説明では少々わからない。例えば、あの小・中一体校づくりのときの入札は、あの採点は公表されました。最初、点数が27点が4業者おったと思うんですね。それから入札をやり、そして大成へと決まった経過がありますが、やはりこの結果を、少なくとも委員会ぐらいには報告すべきだというふうに思いますが、かたくなに採点の経過、公表をされない。逆に言えば、11基準28項目とおっしゃるけれども、要らなかったんじゃないですか。この基準とか項目は必要なかったんじゃないんですか。そういうふうにも思うわけであります。これが2点目です。


 3点目、保育会職員の市職員の採用。今答弁がありましたが、聞けば聞くほどだんだんわからない感じですが、まず、3年間というのは何の基準ですか。3年間ですね。そして、今、社会的に派遣労働をめぐって格差の問題が大きく取りざたされ、また採用されておる中で、市という公が、それを追認するような一時的な採用方式を条例化することは、一体どういうふうに考えられるのか聞いておきたいというふうに思います。3点目です。


 さて、問題は資料として配付されましたあっせん案、協定内容です。協定書となって労働組合側と市の印鑑が押されております。労使の決着ですから、それはそれとして押されたんでしょう。しかし、中身は、私に言わせれば対等平等の協定とは思いません。従来、何十年来繰り返されてきた、いわゆる念書、確約書、反省書、こういうたぐいのものになっておるんじゃないですか。ここが、議会とすれば、きっちりとチェックしておかなければならない。


 具体的に二、三言います。一つは20年10月以降の給与に関する補正予算ということで、市は、平成20年9月議会に賃金の不足分を補正予算として提案し成立を図る、こういう表現がありますね。さらには、2の項では、市は、保育会等の職員で希望する府中市任期付職員として3年間雇用するため、関係条例を市議会に提案し成立を図る。さらには、6項目では、幼稚園組合は、詳細に関する文書化が完了したときに、今事件にかかわる申し立てを取り下げる。こういう内容は、対等平等の協定ではないと私は思う。といいますのが、まず、補正予算として提案し成立を図る。成立を図るのは、どこが図るんですか。議会ですよ。しかも、予算編成というものは市長の専権事項ですよ。そして決定するのは議会なんですよ。そういうことを含めて協定に盛り込むというのはどういうことなんですか。


 内容はともかく、私、言っていませんよ。この協定の表現ですよ、まず。これでいきますと、市長の思惑でも、議会も巻き込まれておるというふうに思いますし、これが1項ですよね。だから、ここの表現とすれば、私に言わせれば、提案し成立を図るのではないんです。措置する、補てんする、これでいいんですよ、そうですよ。


 それから、もう一つは、関係条例を市議会に提案し成立を図る、こんな協定がありますか。


 市議会に関する条文、結局、市議会に関与する、関与する条文になっておるじゃないですか。


           (「ちゃんと聞いて言え」と呼ぶ者あり)


○20番議員(能島和男君) ちょっとおやめください。


 だから、私はね、やっぱり協定書を結ぶんなら、だれが見ても対等、平等で表現しなくちゃならないし、また、内容もそれなりに理解できるもんじゃなければならないと思うんだけれども、最後の、「本件に係る申し立てを取り下げるものとする」は、文書化が完了したときに。だからこの協定は、一応決着じゃないんですよ。尾を引いておるんですよ。そして、この文書の内容が相手側の気に入らなかったら何ぼでも突っ込んでくる要素があるじゃないですか。私も労働者出身ですし、全専売府中支部の執行委員会をやったり、分会長をやったり、専従もしましたので、協定、協約類種いろいろ接してきましたけれども、このような本当に反省書みたいな協定は、私は受け入れることはできません。


 これじゃったら、もうやったったになるし、やれやれということになるんですよ、この辺の言葉で言ったら。もう1回言うと、予算をこうこうします、それで議会で成立図るなんて、まさに市長の専権事項と、議会でやらなければならないことをあたかも拘束するようなことを協定書に盛り込んでおるんですよ。だれだっておかしいと思いますよ。だから、市長にかわって賛成せい言ったって、できるわけないじゃないですか。そういう点、総務部長、人事、あるいは教育部の部長、どのようにお考えかを聞いておきたいというふうに思います。


           (20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 大変厳しい御指摘をちょうだいいたしました。総括的な部分につきまして私の方からお答えをさせていただきまして、また詳細に及ぶ場合はそれぞれの担当部課長の方から補足をさせますので、よろしくお願いいたします。


 まず、1点目の、この協定に市は満足しているのかというお問いかけでございました。満足という評価基準、満足している、していないという評価基準で余り考え方ことがないので、それに対するお答えはいたしかねるんですが、先般も申し上げましたように、当該問題は長年にわたって莫大な補助金が費やされてきたと、その交付目的も必ずしも明確ではなく、また、公平性の観点からも大変問題があったと、もちろん財政的にも許されるような規模ではなかったという大きな問題があったわけでございます。


 それから、2番目の御質問で、和光園に言及いただきましたけれども、和光園の現行の委託自体が非常に不明朗な経緯を持っておりましたし、行政事務にも大いに問題が残っていたと。こういったことから、これを解決するというのが最大の行政目的であったわけでございます。ですから、そういったものについては解決が図られるわけでございまして、数十年来の問題に対して、このたび解決の見通しが出てきたということは、大いに評価されるべきでありましょうし、そういった意味では満足すべきではないかと思っております。その上で、今回の協定が、いわば、事後処理というとちょっと語弊がありますけれども、その政策を実現する一つの、処理しなければいけない案件として、そこに携わってきた、またはこういう問題に巻き込まれてきた職員の、要するに生活をどうするか、処遇をどうするかという問題でございまして、これについては一定の配慮が、やっぱり必要だと判断をいたして、このような協定を結んだわけでございます。そういった意味で、私は、主となる目的を達したこと、及びそれに付随する残された問題の処理を図るという意味では、それぞれ適切でやむを得ない対応だというふうに受けとめております。


 続きまして、和光園の指定管理者について、なぜ今ということでございますが、これについては、過去9年間ですか、なかなか適切とは言いがたい状態で委託がされてきているわけでございますので、また、その和光園の委託が一つの受け皿になって莫大な補助金という問題がつくられているわけでございますので、やはりこれはセットで解決せざるを得ないわけでございますので、切り離してここだけを時間をかけてやるというのは、現実的ではなかつたというふうに理解をいたしております。その際に指定管理者という手法を用いたのは、いわゆる法改正によって、委託という、その方法は一般的ではなく、指定管理者が法律の定める唯一の民活方法ということでございますので、これが採用されるのは一番自然なことというふうに受けとめております。


 それから、採点の公表については、後ほど担当課長の方からも補足がありますが、これについては、先ほどから申し上げておりますとおり、この評価、指定管理の選考自体が事業者の評価に直結するものであると。設計のプロポーザルなどは、いわゆる提案を評価しているわけでして、その設計のアイデアがいいかどうかというのでやっているわけでございますので、それは公表に耐えられるわけでございますが、事業者の評価そのものに直結するものについては、やはり特に落選者に対する配慮といったものが必要でございます。ですから、公表にもおのずと限界があると受けとめておりますので、そこは御理解いただきたいというふうに思います。


 市への採用について、3年間の措置というものについて、このようないろいろ派遣労働などが問題になっている昨今、条例化することはいかがかということでございますけれども、これは地方公務員法に定められた正規の採用方法でございまして、決して今の、いろいろ日雇い派遣とか、そういったことで叫ばれている問題をこれによって助長するようなものではないと思っております。条例で制定し、正規に採用し、期限はもちろんございますが、正規に採用し、そして定員にもカウントして、必要ないろいろな措置、いろんな保険とか、そういう措置などもすべて用意し、採用いたすわけでございますので、これを派遣労働などの問題と同列に論じる必要は、私はないと思っております。


 それから、協定は対等公平ではないのではないかということでございまして、確かに、この文書だけを見ますと、履行事項のほとんどは市側でございまして、対等協定とは読めない、一見読めないかもしれません。しかし、ここに至るまでには、いわゆる組合側、自治労側が最も望んだ存続利益と、保育会の存続による身分の保障、こういったものが、失われたということが大きいわけでございます。こういった背景の中でつくられているものであり、また、逆にそういったところを組合側や自治労も譲歩して、このような措置で、いわば組合側も引き下がったといいますか、譲歩した結果がこれでございます。ですから、書いてあることは確かに市長の履行内容が書いてあるわけでございますが、大きな譲歩を双方して、結ばれているものというふうに受けとめていただきたい。


 表現については、確かに提案し成立を図ると書いてございますが、提案し成立を図るのもすべて市で、市長でございまして、私の履行内容に限って書いたつもりでございます。こんなものを提案されては迷惑だというのは、議会の立場のとりようもあるかもしれませんけれども、しかし、私の権限の範囲でできる内容を記したものと受けとめておりますので、ぜひそこのところは、表現の感覚的な問題はあるかもしれませんけれども、内容で御判断をいただきたいと思います。


 同様に補正や、これが決着ではないのではないかという御指摘でございましたけれども、確かに幾つかの積み残し、文書化などの積み残しが残っております。しかし、これについても実施的な協議は済んでおるわけでございまして、書いてあるように、今日までの協議事項や内容を文書化するとなっているわけでございまして、これからこれが、骨抜きなるとか、何か拡大解釈をされるとか、この後にこれが何かの手がかりになって問題を発生するとか、そういうようなものではない。確かに、その文書化したものをお見せいたしておりませんので、御懸念はもっともかと思いますけれども、状況から言えば、そういう段階には達しているということを申し上げておきたいと思います。


 そういったことで、先ほど応援演説もいただきましたけれども、事ここに至っては、双方譲歩しての協定でございますので、今までのいきさつを思えば、確かに承服できない部分も、また感情的にも受け入れがたい部分もあるかもしれませんけれども、問題を解決する、決着させる方が、はかるに市にとっては利益が大きい、そのように受けとめておりますので、改めて御理解をお願いをいたしたいと思います。


 以上でございます。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君) 昼食のため休憩いたします。


 午後は1時から再開いたします。


午後 0時00分


○議長(瀬川恭志君) 再開いたします。


午後 1時02分


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君) 休憩前に引き続き質疑を行います。


 能島和男君。


           (20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君) 答弁をいただいたんですが、多少答弁漏れておりますので、含めて質問したいと思うんですが、一般質問の議論の中で、古参議員は何をしよったんじゃというふうな指摘もあったんですが、二、三分、それについてお話させていただきたいんですが、私、この保育会の保育所、あるいは幼稚園、法人の幼稚園、これが府中市の歴史的に果たした役割、非常に大きいものがあると思います。ちょうど今から40年ぐらい前ですが、当時、保連の役員なんかさせていただいておりましたが、その当時は、いわゆる市の仕事の一つは、特に総務課、人事課は人集め、いかに駆け回るかというふうな中で、山陰とか九州へ行って、木工関係、あるいは繊維関係の働き手を募集して歩くというのが大きな仕事だったんですね、内陸工業地帯の一番いいときですが。そして、その生活の営みの中で、非常に子供たちが多かったという中で保育所を、全員入所というのが府中市の特徴だったので、この全員入所を図るためにはどうするかということで、保連などが大分、当時の北川市長と集団交渉をやったり、怒られたり、頼んだりしてきたものです。


 その結果、例えば、私の近所ですと、さくら幼稚園とか、それからもみじ保育所とか、あるいはひなぎくがぼんぼんできる。あるいはさつきとか、つくしとか、あるいは緑ヶ丘の幼稚園もできるという中で、この当時言われた言葉で、悪い言葉なんですが、「子守りにこんぎゃあぎょうさん銭かけられやせん」というふうな当時の市長の発想のもとに、いわゆる保育会、あるいはこの学校法人幼稚園が設立されてきたんですね。全員入所を図ってきたと。だから、今40歳、40何歳ぐらいのお母さん方、お父さん方は、そういう中での保育であったというふうに思いますし、当時の保育会の保育の状況は、これもまたいい表現ではないんですが、「直営よりかこの法人の方がいい保育をしてくれる」、そういう話も流れておった時期もあるわけです。


 したがって、私は、時代の移り変わりで子供がだんだん少なくなる中で、統合等もあるわけですが、それはそれとして、やはり一定の労働条件を満たしながらこの効率化を図っていく、このことは、やっぱり避けて通れないというふうに思って、多少ここらは平成会の皆さん方と考えは違いますけれども、そういうふうに私は思うわけであります。


 そして、一番いいのは、保育会の職員さんの皆さん方の労働条件も、要望にこたえられ、効率化も進むということができればというふうに、私、今思っております。そういう立場から議論を展開してみたいと思うんですが、まず、午前中の質問した中で、どうしても1回押さえておきたいのは、この保育会職員の市職員の採用。これは、今回に限りこの条例なんか、それともさっき答弁されたように、そうでなくて府中市の全体の業務、あるいは職員採用でこういうふうな採用をやるのか、その点もう1回きっちりと答弁していただきたいというふうに思います。


 それから、もう一つは、この保育会を、この協定が結ばれると同時に、もう解散するんだと、つくしも和光園も解散するだというふうなことをおっしゃって、そして、つくしの方は2年間限りの直営にする、こういうふうなお話があったんですが、保育会というのはまだ厳然としとる中で、早々と市の方がもう解散なんだと、理事長もおられれば事務局もいらっしゃる中で。そこらの橋渡しというのはどうなるんかということも聞いておきたいというふうに思います。


 さて、私は、今回の決着が、市の方が最初に打ち出した、いわゆる行財政の効率化の一端として打ち出された方策、この結果に立ってみるならば、今考えられておることは人件費の二重措置をやることになるというふうに思います。簡単に言えば、指定管理制度の移管、これは先ほど話がありましたが、3年間の3億6,000万円組んでありますよね。だから、1年間1億2,000万円、1,000万円ぐらいいくかもわかりませんが、それを組んでおると。1億1,000万円の中には人件費部分があるわけですから、含まれての1億1,000万円でしょう。そして、片や市の職員として採用する。19名ですか、15人の保育士さんと4人の調理員さんですか、ということになれば、70%条項があったとしても、素人計算でいって400万円から450万円の経費になると思うんです。それにざっと20を掛けたら8,000万円から1億円になる。両方合わせると2億円を出るんですよ、2億円を。効率化どころか上乗せになるんじゃないですか。もっと言えば、今まで保育会に、委託料と、それから補助金、合わせて1億四、五千万ですよ。これを合計しますと2億円になります。2億円出ますよ。こういうふうになるようなことは、私は避けるべきだと思いますが、方策を聞いておきたいんです。


 また、計算がおかしかったら、おかしいというふうに言ってほしいんですね。それで、私は、このつくし保育園を、保育会は解散ということは直営にするわけですから、和光園も直営にすればいいと思うんです、数年間。そして指定管理制度は、契約をやっても一時留保して、留保して1億2,000万円は支払わなくてもいいと。そして、来年は中央保育所ができて3保育所が統合します。かなりの保育士さんがいると思うが、しかし、余剰が出ます。同時に保育会からの、20名の職員がおりますので、だから、直営にして、そして和光園を運営することができると思う。だから、1億円を超す、私はむだな金を直ちに使うことはない、こういうふうな、私なりの計算をいたします。こういう点について、どういうふうに考えられますか。


 もう1回言いますと、今、保育会に委託費、あるいは補助金として出しておるのは、たしか1億四、五千万円だと、最高2億円出ておりましたけれども、そうでしょう。だから、それを効率化というのなら、それより以下にならなきゃ、私は効率化したとは言えんと思うんですよね。だから、指定管理者としても、この運営をしていただき、なおかつこの保育士さんを市の職員として採用すると。この派遣職員を削減すればいいじゃないかというふうなことをおっしゃる方も、思うんですが、実際、派遣職員だって、それはもう日々生活があるわけですから、それなりにやっぱり大切にしなきゃならんと思う。そういう点からいけば、私のあれでは、やはり和光園を直営にして、つくしと一緒ですよ、直営にして、数年間、この余剰、あるいは採用した保育士さんで運営できるというふうに思うけれども、この点についてはどういうふうに考えられますか。


           (20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) まず、条例について、議案第62号の条例について、今回限りのものであるかというようなお問いかけでございましたが、条例制度は、いわゆる法に基づく正規のものでございまして、新しい採用形態としてこういう任期付職員採用制度というものを創設をするわけでございますので、これは要するに、こういう方法、採用の方法が新しく設けられるという形になります。したがって、今回の措置のみのものというわけではありません。しかしながら、現在想定しておるのは、これ以外のものはございません。これ以外のところでこの任期付職員制度を使っていこうという考えは、今のところ何一つ持ち合わせておらないところでございます。


 それから、法人解散について、その辺の橋渡しをどうするかというようなお問いかでございまして、ちょっと十分理解が、ちょっとずれているかもしれませんが、指定管理者に応募されて、その選に漏れたということで解散を決定されたのは法人の側でございまして、私どもがその解散を橋渡ししたとか、そういうことではないわけでございますし、そういう御質問の趣旨でもないかと思いますが、その解散に当たって、解散することになるとさまざまなその後処理というものが生じるわけでございまして、つくしの問題や、今回の職員の問題などなど生じるわけでございまして、こういったことについて、市として、今までの経緯をしんしゃくする中で、必要な対応をとっているという関係でございます。


 解散すること自体は法人の側の自主的な決定でございまして、それに市が介入したとか、そういう経緯ではございませんので、御理解を賜りたいと思います。


 それから、先に和光園も含めて直営にできないのかと、そちらの方がよいのではないかという御指摘でございました。人件費の質問とも絡みますが、本来、和光園は既に9年前から委託をされているわけでございます。委託をされているわけで、その枠組みの中で効率化を図るという発想をしたわけでございます。なぜそのような考え方をとったかというのは、いわゆる保育会を、その指定管理者になってもらうというのが市の本意でありまして、いわば、現在委託を受けているその保育会を、補助金などは削減、廃止をさせていただきますが、指定管理者として、他の民間事業者と同じような条件で継続してほしいという考え方でやってきたわけでございます。結果は他の事業者ということになったわけでございますが、そういった経緯の中で進めてきた結果でございまして、確かに、今現在、他の方法は採り得なかったのかという議論になれば、今時点でいろいろな方法を考えればほかの方法もあるかもしれませんけれども、いわゆるこの2年間の対応については、そういった考え方で進めてきたものでございます。


 効率化と職員の要望といったものも、職員の就業を確保するということと行政の方の補助金の削減といったことをその指定管理者化の中で実現していこうとしたわけでございます。その結果がこのようなことになっているというわけでございまして、今日時点の状況に即して解決策を図っていく必要があるということでございます。


 それから、人件費の計算でございますけれども、これについてはいろいろな計算方法があるわけでございますが、一つ御理解いただきたいのが、この2法人が経営を現在しております、府中保育会の方は1施設、和光園の委託を入れれば2施設でございますが、直接経営しているのはつくし保育所1施設、それから幼稚園の側が2施設ということで、今は経営をしてきているわけでございます。これらに対して、2億円云々というお話ございましたが、補助金削減前の平成18年度では、合計事業費は約3億5,000万円でございました。要するに委託費、就園奨励金、それから問題の市の補助金、これらの合計額になるんですけれども、2法人トータルで約3億5,000万円の事業費を持っておりました。そのうちの1億6,000万円ほどが、いわゆる半分近くが市の、その法定外の補助金で賄ってきたというのが事業の実態でございます。


 これらについて、再編整備計画では、幼稚園については中央保育所に統合と。つくしについては、将来的に中須と統合という方針はありましたが、それはたちまちは存続、そして和光園については、先ほど申し上げましたように指定管理者化ということで進めてきておるわけでございます。そういう事業費の関係の中で、今回の補助金の削減と統廃合、これが実現すれば、2法人の、要するに3億5,000万円に達していた事業費というものが、つくしが暫定的に2年間というのがありますけれども、基本的には和光園1所の指定管理者の経費で賄えるようになるわけでございまして、それのほかに、ほっておけば失業することになる職員を3年間7掛けの給与で雇用するということになるわけでございまして、これについては、市の人件費の中で、トータルの中で現在臨時職員さんも多数おられますので、そういった中にはめ込んでいくことになるわけでございまして、数字の差し繰りでいえば、従前の経費に比べ大幅に削減ができるものでございます。こういった考え方で今回の整理をいたしておりますので、御理解をいただきたいと思います。


 何度も申し上げるようで恐縮ですが、以前の法人が果たしていた役割というものを、我々は否定をいたしたことはございませんで、いわゆる高度成長期からしばらくは、この2法人が市の保育所の補完的な役割を十分に果たしていただいていた。それは過去の、さまざまな経緯、資料を見てもそれは事実でございますし、そのころには経費的にも大変貢献をいただいたわけでございます。しかしながら、その後の経緯は、そういった補完的な役割というものは失われていくわけで、特に10年前のいきさつについては、一般質問でも申し上げましたとおり、事実上経営破綻状態になっていったものを無理やり市の委託の中で存続を図ってきたと。その結果が大変莫大な補助金という形をつくってしまっているわけでございます。ですから、かつての役割を否定するわけではございませんが、そういったものに何か論拠を求めて、その後の存続をある意味無理やり図ってきた、その無理が今日を招いているというふうに思っております。ですから、これを解消するということは、やはりそういった歴史的な経緯にかんがみましても、必要なことであり、そのための措置として今回の協定と議案があるわけでございますので、何とぞ御理解いただきたいと思います。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 能島和男君。


           (20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君) 3年間という期限、これは何を論拠に3年間という期限をつけていらっしゃいますか。こういう条例は、私はつくる必要はないというふうに思います、開発公社の職員だってそのまま横滑りで採用しとるわけですから。それと、先ほどの課長さんの答弁では、今回に限らず、やはり条例というのは存在するということだから、ほかにもこういう事態が発生した場合にはこの条例が活用されるのかという点についてもう1回聞いておきたいと思います。


 それから、同時に、今市長の方が、和光園とか保育会の問題についてお話がありましたが、やはり効率的な行財政運営というのは、もちろん市民に負担を負わせながらということはないけれども、やはりみんなその点は思うわけであります。追及すべきなんです。その点で見れば、先ほど私が素人考えでざっと計算しましたけれども、今回の結論を実行したとして、決して効率化していない。一方の見方でいけば、壮大なむだ遣い、これからも続けていかざるを得ないというふうなことを含んだ内容のように、私はやっぱり思えてならない。その点については、もう少し具体的に数字も点検しながら議論をしてみたいと思うんですが、私は、今の段階では、何か市の方が大分押し込められてしまったという感じがしないでもない。答弁があればやってください。


           (20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 門田総務部長、答弁。


           (総務部長 門田 隆君 登壇)


○総務部長(門田 隆君) 先ほど、午前中ですかね、課長がお答えしましたように、任期付職員の採用の条例の適用の対象の件でございますが、今能島さんが言われたように、どんどん拡大するのではないかという懸念があるということでございましたが、今回の2法人の解散決定に伴う受け入れのみに限定するということを条例の附則にでも書いておればそうなりますが、実際は記載しておりませんので、条例の解釈上は、第2条に示している業務に合致すれば任期付職員として採用することは可能であるというふうに思っております。


 なお、今後、行政施策を進めていく中で、どういう事態か生じるかもわかりませんが、この条例の運用が必要な事態が生じる可能性もあります。しかし、そのときでも、無節操にこの条例を適用するものではございません。なぜならば、この条例によりますと、給料、諸手当、勤務条件などは一般職員と遜色がないということでございますので、人件費、あるいは財政運営上の面からも慎重に対応せざるを得ないということでございます。したがいまして、現時点でいいますと、今回の2法人の理事会の解散決定に伴う受け入れ以外には想定はしていないということでございます。


           (総務部長 門田 隆君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 効率化になっていないのではないかという御指摘でございましたが、今、精密な計算をして、お示しできる資料を持ち合わせているわけではございませんので、正確には、お答えはちょっとできないんですけれども、要するにトータルで、いわゆるお預りする、市営と保育会などの法人と、トータルでお預りするお子さんの数というのは基本的に変わっていないわけでございます。そういう中で、いわゆる経営主体が、保育会と幼稚園という二つの法人があったわけでございますが、この二つで運営している、和光園も含めてですけれども、運営しているものが、平成18年度では3億5,000万円ほどの事業費を持っておったわけでございます。その3億5,000万円のうちの、くどいようですが、半分近くの1億6,000万円ぐらいが市の法定外の補助金だったわけでございます。これが、いわゆる補助金部分が消えてなくなるわけですね、端的に言えば。補助金部分が消えてなくなって、そのほかの部分が、いわゆる今度新しく、指定管理者化するに当たって引き受けてくれることになる事業者、端的に申し上げてかなり保育会などに比べれば額が低くなるわけでございまして、これは市場並みの価格で引き受けてくださるわけでございます。そして、一部つくしなど、2年間に限って市で面倒を見る必要のあるところは生じますけれども、しかし、いわゆる1億6,000万円あった法定外の補助金というものが解消し、そして、今回の任期つきで措置しなければいけない職員が、十数名と言われていますけれども、今度新しく出たとしても、それは市の職員の中で現在賄っておる臨時職員などとの、入れかえといいますか、そこの部分にはめ込んでいくことに実質的にはなるわけでございます。


 したがいまして、その差額計算などをしていけば、それは、先ほど申し上げた補助金が全くゼロではないかもしれませんが、もう何分の1かの、いわゆる支出で、その補助金に比べれば、支出で済むという計算をいたしております。厳密な計算は今後していきますが、効率化には大きく寄与したものというふうに私はとらえております。


 今後、その辺の整理をして、来年度の、また体制などいろいろございますので、ちょっと複雑な整理になるかもしれませんけれども、またお示しする機会もあろうかと思いますので、御理解を賜りたいと思います。


○議長(瀬川恭志君) 3年間という規定、3年間という期限、3年間という期限はなぜかと。なぜ3年間なのか。


○市長(伊藤吉和君) 3年間という考え方でございますが、一般質問のときにもお答えしたかもしれませんけれども、いわゆる保障的な側面があるわけでございまして、その面においては、市が当初想定いたしました指定管理者の契約期間が3年間である。もし指定管理者になっていれば3年間の、いわゆる雇用が獲得できたわけでございまして、一つは、その3年間にあわせたというのが一つの考え方でございます。


 それから、市の方の都合で申し上げますと、任期つきとして、増員が必要な期間が24年度までの3年間。この間、中央保育所などなどの開設があり、次期の、その3年後に国府保育所の、今度指定管理者化などが考えられておるわけでございますが、向こう3年間に限って、任期付職員の必要といったものが現に存在しておるわけでございます。こういったことから3年間と。


 そしてもう一つは、3年間という期間は、やはり一定の期間として職員に、また生活の再建などの道を探っていただくには十分な期間であろうというような判断から3年という期間を用意したものでございます。法律にうたっております任期つき制度も、3年間が一つの上限といいますか、3年を一定の区切りとしておりますので、そういったことなどから今回の提案になっております。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 大本千香子君。


           (3番議員 大本千香子君 登壇)


○3番議員(大本千香子君) この議案について、質問させていただきます。


 先ほどの御質問者の中で、かぶらないように質問していきたいと思うんですけれども、一つは、今回条件つき、任期つきの採用ということで議案として提出されているわけなんですけれども、府中市としては、集中改革プランで職員数の削減に取り組まれております。効果的な人員の配置と、1人1人のスキルアップにより、より対応できる体制をとりたいということで、いろんな形で取り組まれていると思いますが、この集中改革プランと今回のこの条例の制定とは逆行するのではないかなというふうに思いますので、そちらの御所見を伺いたいと思います。


 もう一つは、協定書の中に、4番なんですけれども、府中市正職員の採用試験の実施についてというふうに書かれて、市は、任期付職員として3年間勤務した者で、平成24年度府中市職員、保育士として採用を希望する者には正職員となたるための採用試験を実施するというふうに協定書に書かれております。一般的に、今回のこの任期つきの採用をして、なおかつ3年たてば、そのまま試験はあるけれども、正の市の職員になられるのではないかというふうに考えられている方が多いのではないかなというふうに思います。3年後に実施される採用試験とはどのようなものになるのかについて伺いたいと思います。


 例えば、議員になって初めて思ったんですけれども、一般の方が、議員さんにお願いすれば市の職員になれるのではないかというふうに、口をきいてほしいというふうに言ってこられる方が何人かいらっしゃいました。また、最近では呉市の消防士の採用試験においても不正がございましたし、また、大分県でも教職員の採用について不正が発覚している状況で、採用試験に関して、市民の皆さんの目が厳しくなっておりますし、また、不信感というものも、本当に公平なのかな、本当に透明なのかなという、そういう思いが強いかと思います。この3年後に行われる採用試験の形容についても伺いたいと思いますので、二点、よろしくお願いいたします。


           (3番議員 大本千香子君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 佐竹人事秘書課長、答弁。


           (人事秘書課長 佐竹達司君 登壇)


○人事秘書課長(佐竹達司君) まずは1点目の集中改革プランと、今回の職員採用の関係ということでございましたが、集中改革プランの最終年の平成22年3月31日となってございますが、その時点での計画は427名と。これは一般行政職で病院職員を除きますとしておりまして、現時点で、御承知のように、昨年度大きく勧奨退職制度を適用して退職された方がおられます関係上、415名、平成20年4月1日現在そうなっております。じゃあ、この保育会の職員を、平成21年度、雇用した場合、そこらあたりどうかということですけれども、今、現時点の数の比較からいうと、ちょうど差が12名、目標数からいくと減員になっておりますけれども、なおかつ、その雇用した後も、これは十分に目標達成可能というふうにしております。目標を達成すべく引き続き努力をしていかなきゃならないと、そういう認識でおります。


 それから、3年間の任期つき終了後の職員の採用試験のあり方ということだと思いますけれども、御指摘のように、採用職員のあり方についてですけれども、慎重に検討していかなきゃならないというふうに考えております。府中の保育士として、あるいは府中市の職員として、意欲を持つ、そして有能な人材ということについては、今、保育会の職員を対象に採用試験の受験の機会を与えるという考え方には変わりありません。したがって、任期付職員の全員が、あるいは受験した者全員が無条件に採用されるということを前提としたものではないということでございますので、御理解をいただきたいと思います。


 それから、採用時の口きき等の、採用試験のあり方についての御指摘がありました。これは情実人事とかいう言葉がよく使われますけれども、そういった疑念を抱かれないように、採用の公平の確保ということを、一つには制度化を含めて検討していきたいなというふうに考えてございます。


 以上でございます。


           (人事秘書課長 佐竹達司君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 大本千香子君───。


 加藤吉秀君。


           (6番議員 加藤吉秀君 登壇)


○6番議員(加藤吉秀君) はい、それでは私も、平成クラブの加藤ですが、議案第62号について、議論したいと思います。


 まず、今いろいろ私の前に質問された方が、大まかなことはしていただきました。ですから、私もできるだけかぶらないようにはしたいとは思います。ただ、基本的には、こういう議案の問題、簡単には、任期付職員のこの条例のことでありますが、改めて振り返ったときに、この保育問題に関しては、この形容の仕方は不適当かもしれませんが、やはりこれは、ある意味隠れ公務員の問題であったと、私は理解しております。


 市の職員でもないのに、市の職員並みの給与をもらい、ある程度、退職金も、私が先日の一般質問で申し上げましたように、一般の民間に比べれば、額にしろ待遇にしろ、いろんな面で恵まれているというふうに思いました。それをある程度民間並みに、民間であるんだから民間並みにというようなことを訴えたところであります。また、いろんな設立の経緯、これは勉強させていただきまして、先ほど能島議員もおっしゃいましたように、その当時の府中市のいろんな、家具、繊維、いろんな意味で女性の働く場所の補完、そういうことで子供を預かるというようなことも、当然そのときの行政のやり方で、当然のことだと思います。ただ、この前にもマスコミで出てきましたように、府中市の、今四万五、六千人の人口が2030年には2万6,000人ぐらいになるというようなシミュレーションも出ておりました。そういう中で、当然子供、少子化というのは、これは避けて通れない。これは一概に、行政のやり方が悪いから若者がどんどんどんどん出ていくというような議論もありますが、それも多少あるでしょう。しかし、今の世の中の流れからいくと、そういうふうに何十年後かには府中市の人口が減るということも、これは事実でございます。


 そうした中で、今から40年ぐらい前にそういうふうな法人ができて、やったというのは当然ですが、ある程度長い目の少子化ということを見れば、その都度その都度、やはり経営規模というものをその時代に合わせたものに変えていかなくてはならないということは、これは当たり前のことであります。それが、ずっと歴史を見ますと、一番の疑問、これは市長の答弁でもございました。平成12年、和光園保育所を市から委託管理を任されたときにも、その契約内容は極めておかしいというような答弁がございましたけれども、私は、そういうことも含めてです。先ほど公明党の大本議員おっしゃいました、議員に、市の職員を採用するのに頼めばどうのこうのとか、今、大分県の佐伯市なんかの教職員採用問題で、この前、裁判もしておりますけれども、府中市の、ある意味、負の遺産、昔から、組合の圧力に負けたとか、圧力団体に迎合するとか、そういうことがずっとある。その一環が、私は和光園の平成12年の委託問題に結びついている部分もあると思いますし、私は、個人的に言わせていただければ、そういうことを、もう負の遺産を切って、ちゃんとした市にしようということで、私は6年前に伊藤市長が当選したというふうに、私は思っております。


 そういう中で、こういうことがまた行われると、やはりまた、元に戻ると、今まで市長が言ってきたことと全く整合性がないというふうに、私は思います。市長は今になって、私が一般質問で言いましたように、自業自得で解散する保育会の職員をね、本当の市職員に抱えようとするということ、これは協定案に書いてありますように、採用を希望する者には正職員になるための採用試験というふうにあるわね。あくまでも、先ほど人事秘書課長が言いましたけれども、そういう何となくオブラートに包まれたような、これは正社員にする詭弁でしかないような、だれでも感じていると思うんですよ。それで、この採用試験が、それじゃあ市の職員を採用するときの、新規採用試験なのか、選抜審査で書類選考と面接だけでする安易なものなのか、そういうところ。3年間抱えれば、その後もきっと抱え続けることになるであろうというふうに、私は思います。必ずそれをしたら、いみじくも最初に水田議員がしたときに、水田議員の発言の中で、こういうのがありました。この協定案、あっせん案は、最終解決の一つと思いますと。それで最終解決の一つと思われるということは、ほかにもあって、どんどん要求が出るんじゃないかというふうに、今までが、事実、私がいろんな周りの方に、先輩諸氏の方、議員の方に聞いた場合に、そういうことが今まで何回もあったと。ですから、そこのところもやはりはっきりしていただきたいし、これを安易に、保育会、自治労が望んでいた市に採用されることに道を開く、我々が今まで問題解決に取り組んだことすべて裏切るようなものであり、私は、それ以上に、今まで、例えば、市の保育所、いろんなところで、法人にも臨時職員という方がいらっしゃいます。私の周りにも、保育士になりたい市の職員として、市の保育所で働きたいという方がいっぱいいらっしゃいます。結局そういう方は、また、これは、保育会の職員が、保育士が10名ですか、保育所の職員が5名、まず1点目を、私、聞きたいのは、全部で何名。私、21名というふうに、職員、聞いているんですが、一応報告とは、新聞報道なんかでも20名というふうになっております。そういうことで、これから、それじゃ採用するのに、先ほど人事秘書課長がおっしゃいましたように、こういう条例をするときに、それじゃ平均給与が、この人たちがどのぐらいで、10%カットというのはマスコミによく踊っておりますし、私らも、こういうことを飲んでください、それで20%カットします、給料はカットしますよ。それじゃあ、その人たちの職員の給料が幾らで、20%カットしたら、平成19年度4月1日の給料の20%カットとかいうようなことが載ってますけれども、それじゃあ、それがどのくらいなのか。それで、マスコミ報道による20名というのを何人、それがやめて、雇うときに何人なのか。そうすると、皆さんが、職員を採用するのもいいんですけれども、今の職員の平均構成年齢が44.4歳ぐらいだそうであります、法人の。そしたら、そのうち何人がやめられて、何人雇うと、それはしてみなきゃわからないと。極端に言えば、20人で20人すると言えば、それだけの人件費要るわけでしょう。それで、それじゃあ5人退職されて15人になります。そしたら来年度予算をどういうふうに、何を根拠でそういうふうなのを決められるか。全く条例だけ通して、後は向こうに、言いなりに、やりたい人はやりたい。実際、市の職員に、正式に職員として採用されるのなら、私はやめないという人もいらっしゃるというふうに聞きました。だから、そういうところもちゃんと明確な姿勢を行政として出さないと、何でもかんでも言いなり、そういうふうになると思うんです。


 まず、一番は、やっぱり私、伊藤市長の今までの方針と、このことに関しては、明らかにちょっと矛盾があるというふうに思うんですよね。ですから、どうのこうのったって、今までの補助金というのは、いろんな見方がある云々申しますけれども、本来の出すべきものではないというふうに、私どもは思っております。ですから、まずそういうところを一点、まず、予算がどのくらいを想定して、来年度予算にどういうふうに反映されるのか、まずそれをお聞きしたい。それで、3年後に正式に正職員になるためというのは、もう正職員になるのが当たり前というのが、これ、明らかなんですね。ですから、そういうのをしておいて、これ、ほかの、本当府中市の、これから自分が一生懸命、保育士になりたいといって勉強したり、浪人もしたり、臨時職員として甘んじていらっしゃる方、いっぱいいらっしゃいます。そういう方の権利はどうするんですか。先ほど言いましたように、行政の職員をどんどんどんどん減らしていこうと、適正な人数に減らしていくというときに、一時的にふえる。


 それと、これはまた2回目の質問で聞こうとは思ったんですが、ついでにまた言っておきますけれども、市の職員、私、以前市の職員の専門職云々で追及をしたときに、職員の給与形態というのを勉強させてもらいました。その中に横線と縦線があって、たすき掛けでやるんですが、もしこの人たちが、恐らくやめる以上は、平均年齢が44.4歳ということは、一応解散ですから、退職金をもらうと思うんですね。もらわれると思うんです。そしたら、その退職金をどのぐらいもらえるのか。そして、例えば、それじゃあ44歳としたら、あと十五、六年は勤めるわけですね。もし定年まで採用されて、そしたらまた退職金をもらわれるわけですね。言ってみれば退職金の、私は二重取りだと思うんですよ。ですから、そういうことも含めて、要するに、もらえるものはもらえばいいと思うんですよ。そしたら、今お金がない。今度72号議案ですかね、補正が出てきますけれども、お金がないからまた補正をして、しなきゃあもう法人の方にお金がない。補正をするということでありますが、お金がなくても退職金はもらえるというふうに、私、聞いております。それはそれで、共済とかいろんなところに積み立ててしているから補助金とは関係ないというふうに聞いております。ただ、単純に考えれば、その共済金も、払う原資というのは、1億何がしの税金を補助金として出したものが、私は原資になってると思うんですね。くれとは言いませんが、そういうものがどのくらいあるかというのをする説明責任は、私はあると思うんです。ですから、そういうことも何も私らは知らされておりません。それが、もう30数億円、ここ10年で17億円にわたる補助金というものを出して、それはもう市が議会で承認したと。そしたら、承認するんなら、今からでも遅くないから、それじゃあ、そのお金がどういう、一人平均、給与がどのぐらいで退職金はどのくらいですよと、今回、今年度末で3月31日で解散する、それじゃあ退職金が払える、そしたらその退職金は幾らですかという、それは市民に知らせたって、ちゃんと自分たちが一生懸命働いたもので、もらう権利を主張されるんだったら、私は市民に知らせるべきだと思うんです。


 ですから、そういうことも含めて、今まで私たちが知らないところ、もうちょっと情報を開示していただきたい。それと、この市の職員の給与体系というものを、臨時職員になって、任期つきで職員になります。それから、3年後に形だけの試験を受けられて正職員に採用されます。そしたら、一応19年の4月1日の給料から何%カットというものを基準にして、必要な判断で給与を決めますということもお聞きしております。でも、うまくできたもので、市の職員というのは、それを何年か後にしたら、それこそ以前言いましたように、40になったら皆専門職になるのと一緒で、年齢が皆加味されて、もう50過ぎると、また市のほかの職員並みと同じようになるというふうに聞いております。これがもうね、私ら素人にはわけのわからない給料構成なんですね。ですから、そこのところの、もしあれがちゃんと明確に私どもに教えていただけるのなら、そういうふうに内容もわかるように、できれば教えていただきたい。教えていただかなければ、また個人的に調べて、委員会等でお話しさせていただきたい。議論させていただきたいと思います。


 まず、答弁よろしくお願いいたします。1回目。


           (6番議員 加藤吉秀君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 佐竹人事秘書課長、答弁。


           (人事秘書課長 佐竹達司君 登壇)


○人事秘書課長(佐竹達司君) それでは、幾つか御質問いただいた中で、お答えをいたします。


 まず、採用試験の方法ということを御質問されましたけれども、まず、その試験の方法というのが、いわゆる選考試験と。先ほど申しましたように、そういう制度で行っている。内容的には、これもおっしゃったように、面接とか作文等、今予定しているところでございます。ただ、そうは言いましても、その3年間の任期つきの期間の勤務態度といいますか、そういうものは大きく加味していかなければならないということで、その分は大きく参考にしていくということでございます。


 平均年齢ですけれども、これ、平成21年4月、来年の4月時点で44.4歳というふうに聞いています。この給与月額は、これ、19年4月1日時点が、カット前の数字になって恐縮なんですけれども、34万7,000円。今はこの10%カットの額で支給をしているというふうに聞いております。じゃあ、一体全体任期つきの方へ何人ぐらいが乗っかってくるかというのが全く未定でございまして、それは、こういう条例を提案している、今、段階ですから、調査は具体的にしておりませんし、把握もできないんですけれども、仮に今の職員20名が全員21年度の任期つきということになれば、総額で年間8,800万円ぐらいは必要となってまいります。


 20名の内訳は、事務職が1人の調理員が4名の保育士が15名ということでございます。


 退職金の話もございましたけれども、退職金等の話、私どもでは状況を把握できておりません。


 以上でございます。


           (人事秘書課長 佐竹達司君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 3年後の採用について、さきの質問者も、また、御質問いただいた加藤議員からも、形ばかりで、みんななるのではないかというような御疑念をいただいております。率直に申し上げまして、この3年後の採用のその内容については、組合側、自治労側とで、我々として完全にイメージが一致しているとは言えない状態に今ございます。我々は、試験については、市の職員にふさわしい者を採用するのであると、したがって、当然落ちる者もいるという立場で試験の実施を約しているものでございまして、これが、先日も申し上げましたけれども、無節操な形ばかりの採用試験にならないことにしないといけないというふうに考えております。


 しかしながら、うわさで聞かれたのかどうかわかりませんが、これがかなりの広き門になっているのではないかという疑念があるのも、また、そういう要求があるのも事実でございまして、ここについて、はっきりとした方針などは、現在両者が完全に合意したようなものはできておりません。まさに市民の皆さんの御批判をいただかないような、節度ある、採用するとしても、やり方をするしかない。ここで何か抜け穴状態のようなことになれば、また激しい御批判をいただくことは避けられないであろうと、今、議員さんの質問などもいただきながら、私は実感をいたしております。逆に言うと、こういったことろでしっかりした方針を示していきませんと、現在提案している内容も、議案などの内容もなかなか受け入れていただきにくいのかなというふうにも反省をいたしております。今後、この3年後の採用方針については、先方もございますが、市民の皆さんに、特に議員御指摘のような、これから市の保育士を受験されようという、その若い方々のそういう夢を壊すようなことのないように配慮していきたいというふうに考えております。


 なかなか、現在こうするというふうにはっきり申し上げられない、ちょっと苦しさがあるんですけれども、少なくとも、任期つきで3年間勤務したらそのまま自動的に市に採用されるとか、そういうことは一切ないようにしていきたいというふうに考えております。


 以上でございます。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君) 10分間休憩いたします。


午後 2時04分


○議長(瀬川恭志君) 再開いたします。


午後 2時15分


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君) 休憩前に引き続き質疑を行います。


 加藤吉秀君。


           (6番議員 加藤吉秀君 登壇)


○6番議員(加藤吉秀君) 御答弁ありがとうございました。


 私の質問の仕方も悪くて、明確にこれこれというふうに、例えば能島議員みたいに明確にこれっていうのがないんで、申しわけございませんが、答えにくかったと思いますが、よろしく、ちょっと新人ですので、よろしくお願いいたします。


 まず、先ほどの、まず結論から言いますと、私、この条例というのは、また私らの会派では結論は出ていませんが、私自身は個人的には反対でございますので、選考試験のとこでさっきやりましたが、これらでも、それじゃあ先ほどいろんな選考試験で、私が、基本的には公明党の大本議員が言ったように、市民から見て公平なものであるべきだということと、例えば臨時職員とか、これから保育士を府中市でやりたいというふうに目指す人と、私は条件が同じであるべきだということであります。ですから、新規採用試験と一緒で、初めから、もうペーパーテストなり何なりをちゃんとした上で、それでやるというんだったら、それは、今まで何年もなさっていれば経験もありますから、当然経験というものは加味されるべきではあるとは思いますが、市民から見ると、何しろ、先ほど安易に議員に市の職員に採用云々とか、私にはまだ力がないから一つもありませんが、そういうことも昔はあったというふうに聞いておりますし、それこそ職員にしろ、私の周りの人間は先生をしている人が多いんですが、昔は、どの人に頼んだとかいうようなのも聞きました、それで採用されるかどうかは別としましてね。そういう気持ちというのは、一般市民は持っているわけです。ですから、今、ある程度府中市がだんだんだんだん昔のそういうものを払拭して、ちゃんとした行政、議会ということを標榜してやっているわけですから、私は、このことに関しての、そういうある意味での根幹になるというふうに私は思っております。先ほど、ですから、こういうものを最低限やるということであれば、それはちょっと考えましょうというふうに、一歩前進にはなると思いますが、今のままでは到底納得しがたいというふうに、私個人では思っております。


 それで、先ほど平均給与が34万7,000円で、これは平均給与でありまして、若い人もいらっしゃれば、若い人というのは、今、一番若い方が29歳ぐらいですかね、いうふうに伺っております。最年長者は当然50代半ばぐらいだとは思うんですが、それで平均給与が34万7,000円、それを雇うと8,800万円何がしというようなことがあります。ただ、そういうふうな補助金が端的にカットされると、1億四、五千万円、五、六千万円ですか、がカットされるから、それが端的に要らなくなったから削減になると。といっても、新たにそういうふうに雇用するということで、端的にそれだけ言われたんでは、先ほど能島議員が質問されたことと重複しますけれども、どうも、その分だけと言っても、内容がはっきり、いまいち、数字がしません。ですから、その明解な数字があれば示していただきたい。どのくらい削減になるのかということです。


 あと退職金云々を把握していないということがありますが、これはもう今回の一番の弊害でありまして、昔の覚書とか念書とか確認書とか、市当局は一切持っていませんと。そういうふうな、こちらに一つも資料がなくて、それで私どもが税金を30億円何がし使ったのを確認したいと思っても、何もないと。その中で今回の協定書が結ばれたというのは、何としても納得できません。


 ですから、これから私ども、できればもう少し当事者、法人の、今回のこの協定書を結ぶ、これがエンドレスではなくて、終わりにしたいというようなことをおっしゃってますが、この協定書を結ぶまでの交渉の過程で、当事者である広島県自治労本部ですか、当事者とされている、ただ、それが、私は当事者とは思っておりません。そうではなくて、府中市じゃなくて、法人の市職員組合の人たちが、1回、私らと議員に、こういう事情で考慮するというのを1回説明してもらいたいんですよ、今までの経緯がどうのこうのあったって。そうすれば、ああ、それは職員を採用するのもやぶさかではないというような方向にいくかもわかりませんし、私ども、内容を全然、そういうことを知りません。


 ですから、そういうことに対して、市があっせんしてそういうことを、私たち議員とそういうことの話し合いの場を、例えば特別委員会とかいうふうなのでも持たせてもらうようなあっせんはしてもらえませんでしょうか。これは要望であります。よろしくお願いします。


○議長(瀬川恭志君) 要望はありません。質疑。質疑、質問。


○6番議員(加藤吉秀君) そういうことで、私も要領を得ていないので、水田議員と一緒で1年生議員ですので、申しわけございません。2回目、終わります。


           (6番議員 加藤吉秀君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 御答弁申し上げます。


 まず、再三の御指摘で、私どももまだ方針が確定していなくて、歯切れの悪い答弁を繰り返しております。3年後の試験について、採用については、市民的な感情からしても、公平性を損なわない採用方針で、するとしても公平性を損なわない採用方針で臨むということを申し上げておきたいと思います。


 それから、先ほどの能島議員の質問のときにはちょっと大まかな計算ができなくて、お答えができなかったんですけれども、今大まかな試算ができましたので、ちょっとお答えをさせていただきたいと思います。


 平成18年に今回の補助金の削減などが始まる以前の2法人に係る事業費の合計額というのは、補助金と委託費を合わせて3億4,900万円、約3億5,000万円でございました。この2法人で、和光園委託分とつくし保育所、そしてわかば、さつきの2幼稚園、都合4施設を運営をしておったわけでございます。3億5,000万円の事業費がございました。これに対して1億5,900万円、約1億6,000万円の法定外の補助金が、交付をされていたというのが、いわゆる出発点になるものでございます。


 平成21年度の体制を想定をいたしましたところ、和光園の指定管理者化による経費というのが約1億2,000万円が予定されております。それから、つくしを直営化をいたしますので、これの経費が2,500万円から3,000万円程度というふうに計算ができます。それから、問題になっております任期つき雇用による人件費の増高分、これは市立保育所の、現在臨時職員で賄っている職員との、いわゆる入れかえという現象になるわけでございますが、これの差額が約3,000万円。先ほど八千何百万というふうに課長が申し上げましたが、人数は申し上げられないんですが、私どもの現在得ている情報では、全員が応募するわけではないという情報の中で計算できる人件費の増高分、差額分が約3,000万円。したがいまして、これらの合計は1億7,500万円ないし1億8,000万円程度という計算ができております。ですから、平成18年に3億5,000万円かかっておりました部分が1億8,000万円程度に圧縮できるという結果になりまして、効率化に大きく寄与するものというふうに考えてございます。


 以上でございます。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 加藤吉秀君。


           (6番議員 加藤吉秀君 登壇)


○6番議員(加藤吉秀君) はい、ありがとうございました。


 3回目ですが、もう一つ質問し忘れたんで、ひとつ。交渉の当事者がだれかは、私、知らないんですけれども、人事秘書課長と石岡副市長さんですかね、この協定書のどうのこうの。それで私、調べて、いろんな方に聞いたのは、組合員の権利とか、法人の組合員の、市職員労働組合の人たちの権利とかいうのはよくわかるんで、私は別に職員組合の方を、憎いとかどうのこうのって思っていることは一つもございません。ただ、その中で、権利はすごい主張されています。それは結構です。それプラス、臨時職員というのは、もうこれですぐパートということなんですが、これ、交渉した行政側の、市担当者の側で、その点は組合はどういうふうにおっしゃっているかちょっと聞きたいんです、私が当事者でないですから。要するに、組合員とか、普通であれば、パートの方が虐げられるとかいうのが今すごい問題になってますね。それで、組合員さんは、自分たち、そういう権利はするけれども、臨時職員のことは一切私たち聞いておりません。それプラス、一人事務員の方で、だれか組合員に入っていらっしゃらない方が一人いらっしゃるそうです。その方はカウントの20名の中に入ってないんですね、どうも聞くところ。その人はどうなるのか。だから、非組合員なら、そんなのはどうでもいいみたいなことなのか、そういうことに関して、全体のことを対象にする場合、秘書課長たちは交渉でしていると思いますから、その人たちの処遇というか、あれはどういうふうになっているか、最後にお聞きしたい。


           (6番議員 加藤吉秀君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 石岡副市長、答弁。


           (副市長 石岡勝朗君 登壇)


○副市長(石岡勝朗君) 私自身も、過去数回労働委員会で自治労の皆さんといろいろ協議を重ねてきたわけですけれども、その席上では、非組合員が一人ほどいらっしゃいますけれども、その方の処遇でございますとか、あるいは、いろいろアルバイトを雇って、保育会もいらっしゃいますけれども、そういう方々の話につきましては、実際、話し合いの場に、今、上がっておりません。


 以上です。


           (副市長 石岡勝朗君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 小野申人君。


           (8番議員 小野申人君 登壇)


○8番議員(小野申人君) それでは、議案第62号について、私の方も何点かお聞きをしたいと思いますが、随分説明がありました。通告にしておりました費用負担の件につきましては、先ほど市長から答弁があったんですが、19年度決算でいくと保育会の委託料が1億972万9,000円ですか、それから幼稚園の方の運営費の補助を合わせると1億2,441万7,000円となって、この1億2,441万7,000円の部分がゼロになるかわりに、今度この条例で抱える人件費負担分、それからつくし保育所の直営分、それから逆に抱えることによって臨時職員の部分を少しフォローできるので、そこら辺の削減分と合わせて1億8,000万円程度かかるだろうという説明だったと思いますので、それでよろしいかと思いますが、そういうことですよね。


 それはそういうことだと思うんですが、それで、ちょっとこの条例について、お聞かせをいただきたいんですが、まず、任期付職員ということで、今、派遣の職員さんがおられます。保育所の場合、保育の持続性ということもあって、3年間の派遣契約を結んでおられたわけですが、これはまた臨時職員さんに戻るのではないかと思いますが、それであったら、この臨時の保育士さんも、例えば臨時と。この任期付職員の場合は、給与あるいは保険等の面で少し変わってくるという説明があったんですけれど、初任給は市長の定める基準に従い決定するということが書いてありますので、ということであれば、臨時の保育士さんも、これを適用すれば3年間の期限つきというのが適用できるのかどうかというのを一点お聞かせをいただきたいと思います。


 それから、さきの加藤議員も質問していましたが、府中市で、今、小学校、中学校、高校等で、保育所で実習を積みながら、将来府中市に帰って保育士さんになりたいという希望を持たれている方が随分いらっしゃるとお聞きするんですが、来年度は、新しく府川保育所へ入られる保育園さん、それから今回出る和光園を指定管理を受けられた保育園さんが、恐らく保育士さんを結構な数募集をされると思いますので、そちらの方で働かれる方もいらっしゃるかと思いますが、今回、そのままですと20人ですか、20人の任期つきで市が採用することになれば、来年度、再来年度に向けた市の保育士さんの採用計画が出てましたら、その辺もお聞かせをいただきたいと思います。


 それから、3点目は、先ほど加藤議員が質問されました非組合員の方の処遇が決まってましたら、それもあわせてお聞かせをいただきたいと思います。よろしくお願いします。


           (8番議員 小野申人君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 佐竹人事秘書課長、答弁。


           (人事秘書課長 佐竹達司君 登壇)


○人事秘書課長(佐竹達司君) 三点の御質問でございますが、まず1点目の、臨時職員に対しましてこの条例が適用できるかどうかということですが、これは当然適用できないわけでありまして、臨時職員、先ほど湯藤議員さんのところで触れましたけれども、基本的に日額雇用となっております。あるいは、非常勤嘱託職員であれば、1週間の労働時間が30時間未満ということになっております。そういうこともありますので、基本的には、臨時職員の場合、例えば日額の場合であれば、最高1年と。休ませて、また雇用するという、この繰り返しになります。ただ、非常勤嘱託職員であれば、今も30時間未満であれば継続は可能と、今でも、そういう制度はございます。


 それから、採用計画ですけれども、これは基本的に、私も少し触れましたけれども、将来的には、保育所が不足のままでこの何年か続くと、少なくとも平成24年度までは相当数の不足があるよということを申し上げたとおりでありまして、基本的には毎年、2名でも、そこら採用していく必要があるのかなと。まだ決定してはおりません、そういうふうに思っています。


 それから、先ほども石岡副市長の方から答弁申し上げましたけれども、交渉の中で、この非組合員の処遇、これについては触れておりません。当然、自治労に所属する職員、つまり保育会労働組合職員だけに限定した話に終わっています。それ以外、ですから、未定でございます。


 以上でございます。


           (人事秘書課長 佐竹達司君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 小野申人君。


           (8番議員 小野申人君 登壇)


○8番議員(小野申人君) 御答弁ありがとうございました。


 さきの人事秘書課長の答弁で、湯藤議員に対する答弁であったんですが、例えば、短期間イベント、あるいは税の云々と、あるいは国際交流云々で短期間での雇用の場合もこれが適用できるという答弁だったと思ったので、そういう点で、その期限が、さっき言った保育士さんも3年というのはどうかと。これ、極端に言ったら2年でも構わないと思うんですが、その任期も1年から3年以下の間で柔軟に設定をできるのかどうかというのをお聞かせをいただきたかったので、そのあたりをお願いしたいと思います。


 それから、何回も言うようで申しわけないんですが、先ほどの非組合員の方、じゃあ、今後これからどなたとどういう話をすればいいのかというのをあわせてお聞きをしておきたいと思いますので、よろしくお願いします。


           (8番議員 小野申人君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 佐竹人事秘書課長、答弁。


           (人事秘書課長 佐竹達司君 登壇)


○人事秘書課長(佐竹達司君) 任期付職員の条例の規定は、原則3年となっておりまして、これは、例えば一定期間業務が増大するとか、一定期間必要な場合という2項目ありますけれども、この要件が引き続き3年以降も引き継いだ場合は5年とか、そういう意味合いでございまして、そういう条件をクリアしていく必要は、まず第一義的にはそういう意味合いでございます。


 それから、2点目の今後の非組合員の処遇でございますけれども、全く今のところ白紙でございまして、こういう問題は、整理ができない限りは、そういう方たちの処遇には入れないと、こういうふうに考えております。


           (人事秘書課長 佐竹達司君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 小野申人君───。


 平田八九郎君。


           (23番議員 平田八九郎君 登壇)


○23番議員(平田八九郎君) それでは、私も若干質問をさせていただきます。


 まず、この条例、府中市一般職の任期付職員の採用に関する条例、趣旨、第1条、この条例は、地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律、平成14年法律第48号(以下、「法律」という)第4条、第6条第2項及び第7条第2項の規定に基づき、職員の任期を定めた採用に関し、必要な事項を定めるものとする。になっているんですが、2条、3条、4条、5条はあるんですが、ここで一番、趣旨のところ、第1条でいう第6条第2項及び第7条第2項というのは、なぜこの提案条例の中へ記載をされていないのか。まず、伺ってみたいというように思います。


 それから、この任期つき条例の、一般質問でもかなり私は申し上げたんですが、こだわるわけではないんですが、もう本当に1年猶与にわたって、保育会と職員労働組合が本当に紳士的な立場で協議を重ねて、限りなく保育会が指定管理者になられるように、そういう努力をしてほしいということを申し上げておりましたが、昨日も言いましたように、我々が提案した6項目は全く受け入れられずに、こういった格好の終結をして、結局、市長は、おっしゃるように、切り捨てて済む問題ではないということで、少なくとも、期限つき3年間の、指定管理者制度の中で、職員も3年間、期限つきの条件つきで採用してやろうという親御心というのはわからないでもないわけでありますが、本来、交渉の中で、あれだけ本当に紳士的に、我々も言いましたし、理事者の方もそういう立場で交渉をされたのでありましょうけれども、全く、余りといっても、全然と言った方がいいんじゃないかと思うんですが、自治労県本部の書記長さん数名が代理交渉をされて、こういう結末を迎えられた。賃金の方も、もう当たり前に毎月いただいて、足らんようになってから、また、ここの議案第75号で提案してあるように、補正予算を組まなきゃいかん。それから、今言うように、職員の採用についても新たにこういった議論をしなきゃいかん。その当事者であった県自治労本部としての本当の気持ちというのが、全く、昨日も言いましたように、私たちには伝わってこないわけですね。


 だから、協定書の中で1から6項目まであります。1から4までを、今まで話した内容を5の項で成文化をして、6でそれが整ったら取り下げると言われても、1から4までどういう話がなされて、それがどういうように成文化されるのかということもわかりません。じゃあそれを見て、組合の方は6の項で取り下げると言われるんですが、何の担保もないわけでありますから、議会としても判断する何ものもないというようなことでありますので、直接交渉された方は、そりゃあけんけんがくがく、いろんな条件を提示されながらやっていらっしゃるんだと思うんですが、今までの、昨日も公開条例に基づいた確認書とか、覚書とか、念書とかいうようなものを見られた質問者が指摘をしておりましたように、8団体が、この交渉を今まで、やっておられるというような中で、私たちは本当に、そういったせんさくをしてはいけないんでしょうけれども、素直に受けとめなければいけんのでしょうが、どうしても、どうしても心の片隅には、そういった疑念というんですか、それが残らざるを得ない。残念なことなんです。これが長い府中の歴史の中の1ページだろうというように思うんですが、過去のそういったものにとらわれることなく、労使双方とも鋭意このあっせん案に基づいて努力しなさいと言われる、そのあっせん案を出された先生方の気持ちもわからんでもないんですけれども、私たちは、さっきから何回も言いますように、そういうことを言うのを嫌というほど聞いておりますし、体験をしておりますので、もう少し交渉に携われた当事者のお話を聞かせていただかないと、1から4までの話の内容を成文化されるといっても、それをされたやつを今議会で、それを私たちが、議会が見なくて、これを承認しろと言われるのは、ちょっとひどいんじゃないかなという思いがせんでもないので、その辺をお聞かせをしていただきたいというように思います。


           (23番議員 平田八九郎君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 大分時間が経過しておりまして、この議案をめぐっていろいろな御質問をちょうだいしてまいりましたけれども、大体、問題点は集約をいただいたのではないかというふうにも感じております。そういった中で、やっぱり協定書に書かれていることの、書かれていない部分について大変、疑念といいますか、まだお疑いが晴れないというのがこの本日の議論を通じて明らかになってきたのかなというふうに、私は受けとめております。


 1点目は、何度も御答弁申し上げましたが、3年後の採用ということの内容が、これでははっきりしないということ。それから、文書化について今厳しい御指摘をいただきましたけれども、内容が、その文書化を見ない、見られないということで、まだ見ていないということで、どういうものが文書化されるかわからないということ。それから、取り下げについては、それらの果てに取り下げという書き方になっているわけでございますが、こういったことについての疑念というものが、取り払われないのかなというふうに感じております。


 先方の、実質的には自治労広島県本部の方が交渉の相手であったわけでございますが、確かに、その交渉が実質的に進展をしたのは、本当に最近になってからと申し上げてよろしいかと思います。昨年までは、保育会の理事と県本部の副委員長級の数人が、実質的に団体交渉を構えたわけでございまして、これも給与のカットの問題から始まって、10回以上というふうに聞いておりますが、交渉を持たれて、そういう中で、なかなか解決が、糸口が見出せなかったという経緯がございます。その段階では、我々は指定管理者化に向けて理事会が進める内容を指示しながら、交渉がまとまってくれることを期待をいたしたわけでございますが、結果的には決裂し、給与カットの強行という結果だけが残って、県労働委員会に対する申し立てというものが続いてきているわけでございます。そういう中で、特にことしに入りましてからは、自治労側の運動方針が大きく変わったようでございまして、さまざまな反対行動を顕在化させてきておりました。そういった中で3月議会で指定管理者化や予算などをお決めいただきまして、それを粛々と進めてまいる中で、労使交渉ではございませんが、実質的に市と組合、また県本部との交渉を断続的に行ってきたわけでございます。


 ようやく、指定管理者を獲得するということが見込みがなくなった時点でようやく歩み寄りの機運が生まれて、このような協定の締結ということに至っておるわけでございまして、ある意味で、私は、自治労の側もいろいろな主張をしてきましたけれど、その存続利益を獲得しようと運動にかなり精力を先方も費やしたと思いますが、そういった要求もうまくいかずに今日を迎えたという状況をやはり認識いただいて初めてこういう歩み寄りができたというふうに思っております。ですから、そういう意味では、向こうの本音がわからないというお話でございましたが、そういう要求行動が実を結ばなかったという現実を受けとめて、残される職員の処遇に、こういう形で妥協を図ってきたというふうに受けとめております。


 確かに、交渉をした当事者しか向こうの言葉は聞いていないわけでございますが、私は、先方もこの協定の成立に相当の期待をしておると思いますし、これが履行されていくことに、今さらこれを妨害するとか、また元に戻るとか、そういうことは考えていないものと受けとめております。


 なお不鮮明なところが残っておりますが、これらについても、疑念をいただかない形で近々整理ができるものと期待をいたしておりますし、また、そのようにしていかなければいけないと。特に市民感情などに配慮して、採用に当たっては、市の公平原則といったものに抵触しないように執行していかなければいけないということを改めて感じたわけでございますので、その辺も先方によく理解をしてもらい、最終的な文書化といったものを果たしていきたいと考えております。


 先方の思いも、こういう形で失業する職員が路頭に迷わないように最低限のことをしてほしいという気持ちで歩み寄ってきているものと思っております。こういった双方の思惑の一致したところにできているものでございますので、これが後戻りすることのないように何とぞ御理解を、まだまだちょっと不明確なところがあって、説明しきれない嫌いはございますが、今の段階でできる御理解を賜りたいと、改めてお願いをいたすわけでございます。


 順次、この文書化の部分や3年後の部分、そして取り下げについては、双方でこの協定書に基づいて履行してまいりますので、我々がまず履行しなければいけないのは、議会には御迷惑をかけるんですが、補正予算とこの条例でございます。この履行をしていく中で、また、先方の理解、譲歩といったものも勝ち得ていけるのではないかと思っておりますので、御理解を賜りたいと思います。


 以上でございます。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 佐竹人事秘書課長、答弁。


           (人事秘書課長 佐竹達司君 登壇)


○人事秘書課長(佐竹達司君) 先ほど、平田議員さんの御質問でございます。


 条例第1条中に、2行目になりますが、第6条第2項とか第7条第2項の規定が本条にはないじゃないかというふうに受けとめたんですけれども、これは、いわゆる府中市の提案しております条例の大もととなる条例の、そこに書いてございます地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律、この法律の中の条文でございまして、内容的には、例えば第6条第2項でありますれば、任期についての規定でございまして、原則3年、最大5年ということをうたってありますし、それから、第7条の第2項であれば、採用の日から任期を3年以内で更新をすることができるという規定でございます。その条文は本条例の、提案している条例の第3条の方に記載してございます。


 以上でございます。


           (人事秘書課長 佐竹達司君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 平田八九郎君。


           (23番議員 平田八九郎君 登壇)


○23番議員(平田八九郎君) 人事秘書課長、重要なね、だから3年とか5年とかいうようなことに、そういう質問も現実に出ている。だから、この重要な条例を出すんだから、そりゃあ6条、7条をね、やっぱりここへ提示すべきだと、私は思う。


 それから、もう本当に長時間にわたって質問もしましたし、答弁もいただいんですが、どうしても釈然としないということは申し上げておかなきゃいかんと思うんです。というのは、何をするにしても、平成クラブ・公明、平成クラブ・公明が云々かんぬんというような雑音を聞くわけでございますけれども、私たちは信念を持って、一昨年から6項目の提案をし、誠心誠意、そういう努力を会派を挙げて取り組んできたというように思っておりますし、一方的に出されて、何ら相手の方はコメントもないし、これからすばらしいカラー刷りのビラが入るんだろうと思いますけれど、総括の、それを期待して、私の質問を終わりたいと思います。


○議長(瀬川恭志君) 金子徳光君───。


 松坂万三郎君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


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○議長(瀬川恭志君) ただいま議題となっております議案第62号は、総務常任委員会に付託いたします。


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○議長(瀬川恭志君) 日程第4、議案第63号、府中市議会の議員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまの通告はありません。


 これをもって質疑を終結いたします。


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○議長(瀬川恭志君) ただいま議題となっております議案第63号は、総務常任委員会に付託いたします。


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○議長(瀬川恭志君) 日程第5、議案第64号、府中市手数料条例の一部改正についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 湯藤弘美君。


           (12番議員 湯藤弘美君 登壇)


○12番議員(湯藤弘美君) それでは、議案第64号について、簡単に三点お聞きいたします。


 まず一点は、戸籍事務の電子情報処理を行うという、このタイムスケジュール、どういう予定かということをお聞かせください。


 2番目、住基カードなんかに組み込まれるということはないのかどうか。今、福祉関係だけでも、各保険料、国保やいろんな医療保険料、そういったものもカード化するという、国民総背番号、後ろにね、番号、そういったようなことになっているんですけれども、この戸籍がそういうようなことはないのかどうか、それが2点目です。


 3点目、戸籍も電算化されるということで、個人情報の保護、これについてどう処理されていくんでしょうか。どこか一つ漏れても連鎖的に大変な危険が考えられますので、以上、三点についてお聞かせください。


           (12番議員 湯藤弘美君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 市民課長、答弁。


           (市民課長 粟根誠司君 登壇)


○市民課長(粟根誠司君) 失礼します。湯藤議員の御質問にお答えいたします。三つ御質問がございました。順番は前後いたすと思いますが、よろしくお願いいたします。


 まず、個人情報の保護ということにつきましては、我々が公務を行っていく中で、全体的な大きな課題としてとらまえて業務を行っております。とりわけ住民基本台帳とか戸籍台帳というものは、扱っております私ども市民課にとりましては重要な課題と認識いたしておりまして、定例的に研修を行うなど取り組んでおるところでございます。


 今回、手数料条例を変更させていただくきっかけになりました戸籍システムの導入についてでございますが、まず、戸籍のデータを蓄積いたしますメーンサーバーというものがございますが、これは単独で設置をいたします。これは、公共的な団体を含め、外部との接続は一切ございませんので、進入されてデータが漏出してしまうとか、そういったことは考えられないと思っております。


 また、サーバーの設置場所については、厳重な施錠ができる場所、なおかつその場所は警備保障会社と緊急通報ができるような体制になっておりますので、御報告申し上げておきます。外部的にはそういった接続はございませんが、市役所の内部の方では若干接続がございます。これは、戸籍情報の一部につきまして、住民票の方にどうしても反映させなくてはいけない部分がありますので、住基システムというものとの接続が必要となっております。これにつきましては、その二つのシステムの間に中間サーバーというものを設置させていただいて、戸籍からの情報をまずその中間サーバーに持っていって、住基システムからその情報を見にいくという仕組みをすることによって、住基システムの操作者から、戸籍の方をのぞいたり、移動させたりとか、そういったことがないようには考えておるところでございます。


 また、業務につきましては、市民課の事務所の方で行うわけですけど、処理いたします各端末につきましては、パスワードの管理を厳重にいたします。それから、このたび窓口の方、職場のレイアウトを少し変えたんですが、窓口、カウンターの方を、お客さんが立って待っていらっしゃるんですけれど、そういった場所からは決して見えないように反対側が見えるように設置をいたしました。


 それから、タイムスケジュールについてでございますが、10月からが現在戸籍、それから、来年3月からが除籍といいまして、これはちょっと、もう皆さん、使われなくなった戸籍等のことなんですが、の電算運用を始めるようになっております。運用に当たりましては、先ほど申し上げたんですけれど、職員の研修を毎月行っているんですけど、さらに個人情報の保護に関する意識を高めていくよう努力したいと思っておるところでございます。


 最後に、住基カード、これはいろんな利用の方法、便利なこともあると思うんですが、現在のところ戸籍データをそういった住基カードの方に乗せるようなことは企画いたしておりません。


 以上でございます。


           (市民課長 粟根誠司君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 湯藤弘美君───。


 平田八九郎君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君) ただいま議題となっております議案第64号は、厚生常任委員会に付託いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君) 日程第6、議案第65号、府中市国民健康保険税条例の一部改正についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 小川敏男君───。


 小森龍太郎君───。


 湯藤弘美君───。


 能島和男君───。


 大本千香子君。


           (3番議員 大本千香子君 登壇)


○3番議員(大本千香子君) では、議案第65号について質問させていただきます。


 この議案は、国民健康保険税の徴収方法として、年金から天引きをする特別徴収の方法を導入するための条例整備でありますけれども、今回の後期高齢者の保険料の年金天引きに関して、一般市民の方から大きな反響があったことは記憶に新しいと思います。この後期高齢者の医療保険制度の天引きで、介護保険のときの天引きと違って、反発された要因は何であったかというふうに、要因は何かと認識されていれば、それについて伺いたいと思います。


           (3番議員 大本千香子君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 武田税務課長、答弁。


           (税務課長 武田英三君 登壇)


○税務課長(武田英三君) 失礼します。


 議員御質問の要因についてでございますけれども、具体的にわかりませんけれども、よく今回の長寿医療制度で問題になったのが、全国的に制度の説明不足ということがございました。したがいまして、今回の国民健康保険税の年金特徴につきましては、府中市広報及び府中市ホームページ等で周知をするとともに、昨年と同様に11月の中旬から12月初旬にかけて市内20カ所程度で税制説明会を実施しますので、多くの方に御参加をお願いしたいというふうに考えております。また、出前講座の要望があれば、国民健康保険税を含め市税についての説明も行ってまいります。


 さらに、議員が御指摘されましたように、今回の制度につきましては、通知文書等につきまして、わかりにくいというふうな御意見もございました。したがいまして、可能な限りわかりやすい言葉を使用するように心がけていきたいというふうに考えております。


 以上です。


           (税務課長 武田英三君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 大本千香子君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君) ただいま議題となっております議案第65号は、厚生常任委員会に付託いたします。


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○議長(瀬川恭志君) 日程第7、議案第66号、府中市消防団条例の一部改正についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 湯藤弘美君。


           (12番議員 湯藤弘美君 登壇)


○12番議員(湯藤弘美君) 議案第66号について、二点お尋ねいたします。


 まず初めに、定員割れで895人に対して、970人を920人にする、この50という数字にした数の根拠ですね。これがちょっと説明いただきたいということです。ただ応募する人数が少なくなったとか、そういうことではなくて、災害に、実際にはいろんな対応をするときに、必要なら必要だと、それでもこの数でもいいんだということがあれば、その数字の根拠でございます。


 2番目は、少子・高齢化の中で、いろんな災害が、思わぬ災害が、今の地球温暖化の中で噴出しているわけですけれども、とりわけ子供やお年寄りの救助や手当てをするということも今まで以上に出てくると考えられます。


 それで、消防署の本庁の方へは、消防学校で男性とともに訓練を受けた女性消防士、このたび入られたようでございますけれども、この地域での活動に、男性と同じことは限度があると思いますけれども、女性ならではの活動もあると思われます。女性の団員についてのお考えを伺いしたいと思います。よろしくお願いいます。


           (12番議員 湯藤弘美君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 佐藤総務課長、答弁。


           (総務課長 佐藤眞二君 登壇)


○総務課長(佐藤眞二君) 失礼します。それでは、お答えします。


 まず、第1点目の団員定員50人減の50人の設定についてということでございますが、消防団員定員は、条例で定めるとともに、消防団の組織に関する規則で、消防団の組織及び定員配置を定めております。その条項の中で、団本部と各分団、13分団ございますけれども、各分団ごとに定員配置を定めてあります。このたび定員の見直しを行うに当たりまして、消防団ともお話をし、各分団の状況を勘案し、減員数を50人としたものでございます。


 2点目の女性消防団員につきましては、今議員から言われましたように、女性の視点での消防団活動という面で、全国的にも必要性が認識されてきておりますが、あわせて女性消防団員が活動しやすい環境づくりが重要であると、こういうふうに考えております。このたびの定員見直しについて、消防団に説明をし、協議をする中で、消防団員のお話も出ましたけれども、現時点で府中市消防団としては女性消防団の受け入れは困難であると、そういうことで判断をされておりますので、御理解をいただきたいと思います。


 以上でございます。


           (総務課長 佐藤眞二君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 湯藤弘美君。


           (12番議員 湯藤弘美君 登壇)


○12番議員(湯藤弘美君) わかりました。13分団の各団からの出された人数を勘案して、トータルしてマイナス50人という数字になったというふうに理解してよろしいわけですか。それとも、どうしてもこういったような活動には、人口これこれに対してこれだけ必要であるとか、そういう規定があるのかないのかというのをちょっと再度確認いたします。


 それから、もちろんどこかで何かあったときには、市外からも応援も来ますから、その辺のことということはあると思いますけれども、最低の人数で、これだけはという何かあれば、どうなのか、それを含めてちょっとお聞かせください。


           (12番議員 湯藤弘美君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 佐藤総務課長、答弁。


           (総務課長 佐藤眞二君 登壇)


○総務課長(佐藤眞二君) 最低の基準ということでございますが、各消防団の定員というものは、それぞれ各地域で違います。といいますのも、あるいは人口とか世帯数、あるいは地形的なもの、そして山や川、そういった状況の中で、それぞれの地域において、それと、まず常備消防、消防機関の設置の状況によっても、それぞれの地域によって異なります。したがって、今、府中市の場合であれば、現に実人員が895人、これが将来的にも急速に確保できる状況でないと、そういう中での定員の見直しでございますので、ただ、これがどんどんどんどん少なくなると、今言われたように非常に懸念はされますけれども、今の府中市の状況では、どうにか消防団活動が可能であると、そういうふうな判断でございますので、そういう中での50人の定員については、行政が消防団にお願いをし、各分団の状況の中で設定をさせていただいたものでございますので、よろしくお願いをいたします。


           (総務課長 佐藤眞二君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 大本千香子君。


           (3番議員 大本千香子君 登壇)


○3番議員(大本千香子君) 議案第66号について、質問させていただきます。


 先ほど湯藤議員の中で、女性消防団員の件について触れられておりましたが、重ねてということになるかもしれませんけれども、市として、消防団の意向は、今その気持ちはないということで御回答があったんですけれども、市として、今後そういう方向で働きかける意向があるかどうかだけ伺いたいと思います。


 もう一点なんですけれども、昨日、一中のグラウンドで消防大会、盛大に開催されまして、日常的な消防団の活動というのを、また、改めて見せていただきまして、本当に、こういった消防団の方々に守られて、私たちの安心・安全もあるのだなということを実感した次第でございます。今回、定年が55歳から60歳ということで、5年間延長になります。実は、その終わった後の懇談会の中で、団員の方が、60になって、若い団員と同じように山を走っていたら死んでしまいそうな気がするというふうにおっしゃったんです。いろんなケースがあると思うんですけれども、たちまち、団員数の確保で、当座しのぎはこの定年延長でできるかもしれないけれども、本当に欲しいのは若いメンバーだというお声がありました。現代、本当に異常気象ということで、どこでどんな災害が起きるかわからない状況になっています。それに比べて、私たちも含め、子供たちは災害に対する自分を守るすべを知らない、また人も助けていけるすべも知らない、こういう状況が多いかと思います。


 若い方に対する取り組みとして、例えば、世界的に言えばボーイスカウトのような訓練の組織もあるんですけれども、ジュニアの消防隊のようなことを考えていらっしゃるかどうか、そういう若年層への取り組み、啓蒙の取り組みというのを考えていらっしゃることがあれば、お知らせいただけますでしょうか。


 以上二点、よろしくお願いいたします。


           (3番議員 大本千香子君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 佐藤総務課長、答弁。


           (総務課長 佐藤眞二君 登壇)


○総務課長(佐藤眞二君) 女性消防団について、市として働きかけはどうなのかということでございますが、あくまでも、今の消防団活動は団が中心になって行っておられます。したがって、必要性は感じておりますが、あくまでも団と協議するということが不可欠でございますので、今後協議は重ねてまりいたいと、そういうふうに考えます。


 それと若年層の確保ということでございますが、実際に少子・高齢化の中で若年層がだんだん減ってきているということと、やはり消防団の確保については、現在も団の幹部の方がいろいろ勧誘に御努力されております。消防団に入られる大きな要因というのはおかしいんですが、入られている方のことを聞きますと、やはり人の縁と、地縁といいますか、そういうことがほとんどでございますので、やはりそういったこととあわせて、先ほど議員が言われましたジュニアのこととあわせて、やはり防災に関することについて、やはり教育とも関連すると思いますが、そういったこととあわせて、これから総合的な面で考えていく必要があると考えております。


 以上でございます。


           (総務課長 佐藤眞二君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 大本千香子君───。


 平田八九郎君。


           (23番議員 平田八九郎君 登壇)


○23番議員(平田八九郎君) 66号、二、三点お伺いいたします。


 先ほどの答弁によりますと、各分団ごとに定員配置をしているというようなことでございます。その選考は、人口、世帯、地形というようなことを勘案してしているということでありますが、非常に、そうすると山間部、周辺部というのが非常に不利なような状況になるんではないかというように思いますが、この点はどうなんでしょうか。


 それから、毎回、正月の出初め式、それからこのたびの秋の消防大会、出席団員数というのが、かなり定員からいったら下回っている。半数以下のような気がするわけですが、先ほども質問がありましたように、本当に消防団活動ができるというのはせいぜい55ぐらいかなという思いもせんでもないんです。かといって、団員が確保できないというのは、適齢の若い子がおっても消防団へ入らないということが最大の原因ではないかという、それは、この消防団というのは魅力がないのか、それとも教宣が足りないのか、その辺の問題をやはり整理しなきゃいかんのじゃないか。各分団の団長や部長や班長に任せっきりというものは、ちょっと問題があるのではないかというように思います。理事もいらっしゃいますし、後援会長もいらっしゃいますし、そういうところとの行政としての連携はどうなのか、お伺いしてみたいというように思います。


 それから、先ほども質問がありましたように、50人という根拠、それから、今実際には実人員が895人ですから、この900人にして、今、本当に正業を持ちながら消防活動に当たっていらっしゃる。今回のような大会やなんかいうのは、仕事から帰ってから、ナイター設備をつけて2時間も2時間半も一生懸命練習をされておるというような実態なんです。そうすると、ある程度、今全般的な補助金カットやなんかやっているわけなんですが、こういった大会へ向けての、小型と消防車というのは別個ですね、今回は小型だったんですが、そういうようなことで、もうちょっと考えができないのかなというように思いますが、この点はどうでしょう。手当をそうたくさんとは言わんでも、大変な体力を消耗する訓練をやっていらっしゃいます。それが消防団の使命といえば使命なんですが、その辺を考えていただきたいなということがあります。


 それから、きのうの大会で、あっと驚いたのは、私だけではないと思うんですんですが、反省会のときも、それからあそこの会場でも、府中市消防団長のあいさつが非常に簡潔で、ユニークで、私はよかったと思うんですが、そうはいっても、近隣の団長さんが数人おいでになっていらっしゃいましたし、そういったところで、総務課としてどのようにお考えになっておるのか、ちょっと私見をお伺いしたいというように思います。


           (23番議員 平田八九郎君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 佐藤総務課長、答弁。


           (総務課長 佐藤眞二君 登壇)


○総務課長(佐藤眞二君) いろいろ質問いただきました。ちょっと通告がなかったので、ちょっと答えにくいんですが、行政との連携ということでございます。御承知のように、団本部会議、あるいは分団長会議、毎月開かれております。そういう中でも、総務課として、一緒に参加をして、協議の場でいろいろ協議をしておりますので、連携については十分とれていると、そういう認識でおります。


 それと団員の処遇の面が出ましたけれども、これも、御承知のように、府中市の場合、県内では低いという状況の中で、平成17年度に団員の処遇については見直しを行い、アップをしたという状況もありますので、引き続き状況等を勘案しながら、検討課題ということになろうかと思います。


 それと団員の確保の、ちょっと順序が逆になって申しわけございませんが、団員の確保について、先ほど御答弁申し上げましたように、もちろん団幹部のみならず、先ほど言われましたように消防、後援会等々、地域の方にも働きかけてされておりますが、何せ若年層の減少、やはり被雇用者層の増加、あるいは地域社会の変容など、もろもろの、総合的に団員が減少していると、そういうことでございますので、それに行政も少しかかわれということでございますので、それはやはり連携の中で、一緒になって取り組みを進めたいと、そういうふうに思います。


 それと、団長のあいさつの件については、私見を述べる立場にございませんので、それはちょっと差し控えさせていただきたいと思います。


 以上でございます。


           (総務課長 佐藤眞二君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 平田八九郎君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


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○議長(瀬川恭志君) ただいま議題となっております議案第66号は、総務常任委員会に付託いたします。


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○議長(瀬川恭志君) 10分間休憩します。


午後 3時26分


○議長(瀬川恭志君) 再開いたします。


午後 3時39分


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○議長(瀬川恭志君) 本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。


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○議長(瀬川恭志君) 日程第8、議案第67号、府中市立学校設置条例の一部改正についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 水田 豊君。


           (2番議員 水田 豊君 登壇)


○2番議員(水田 豊君) 67号について、質問いたします。


 学校の統合ということですが、統合について、住民の理解は一定程度得られたという答弁をいただいておりますが、理解を得られたという判断の根拠をお聞かせ願いたいというふうに思います。何をもって大体の理解を得られたんだというふうに言っておられるのか、お聞かせ願いたいというふうに思います。


 以上です。


           (2番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 柿原教委総務課長、答弁。


           (教委総務課長 柿原延孝君 登壇)


○教委総務課長(柿原延孝君) それでは、お答えを申し上げます。


 住民の理解を得たという判断の根拠は何かという御質問でございますが、これは一般質問でもございましたように、5月9日から4地区、5会場で説明会を開催をいたしております。この間、御理解をいただくよう取り組んできたところでございます。この説明会におきまして、通学方法、あるいは制服、体操服、また跡地利活用など、統合後の御意見が主であったわけでございます。統合についてはやむを得ないという御意見もいただいているところでございます。しかし、一部におきまして、手順についての意見、あるいは保護者からの意見書が提出されるなどして、教育委員会の見解を求められてきたところでございます。教育委員会といたしましては、意見書への回答や役員への説明など、理解を得る取り組みをこの間行ってまいりました。これも統合やむを得ないという、そういう大半の御意見をいただきまして、これも一定の御理解をいただいたというふうに受けとめた次第でございます。


 以上でございます。


           (教委総務課長 柿原延孝君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 水田 豊君。


           (2番議員 水田 豊君 登壇)


○2番議員(水田 豊君) 5月9日からの説明会を、一連説明会をやって理解をいただいたということでございます。統合の話は、もう少し早くに決定がされていたというふうに思います。5月9日から説明をされたということですが、いずれにしても、どこかの時点で決定はするわけですけれど、決定から余り間を置かずにこういう説明会は開くのが、御理解をいただくめにも、住民、保護者の御理解をいただくためにも、よりベターなのではないかというふうに思いますが、今後そういった点についてお考えがあるかないか、最後に聞かせていただきたいと思います。


           (2番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 目?教育長、答弁。


           (教育長 目?仁志君 登壇)


○教育長(目?仁志君) 教育委員会の会議で決定をいたしましたのは4月8日でございました。地元での説明会におきましても、今議員御指摘のような御意見というのはちょうだいをいたしたところでございます。その際、確かに4月8日に教育委員会会議で決定をしまして、その後、間を置かずにというふうなことも、御意見としては当然、出てくるのは当然であろうというふうに受けとめてございますけれども、御説明をする内容でありますとか、あるいは御説明をするときに使う資料でありますとか、そういうふうなものを一定程度整理をさせていただくにはやはり時間を要するというふうな形で、私ども、その場でもお答えをしてきたところでございます。


 また、今後同様なことがあった場合には早目に行う予定があるかということでございますが、同様のことといいますのが、例えば、府中小学校にかかわるのを第1回として、今回が第2回として、第3回目の学校統合ということなのかどうなのか、ちょっとわかりませので、お答えのしようがないのですが、仮に第3回目があるとすれば、それはやはり第1回目、あるいは第2回目等々を踏まえて、第3回目につきましても対応させていただくようになるのではないかというふうに思ってございます。


           (教育長 目?仁志君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 水田 豊君───。


 小川敏男君。


           (10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) 私も議案第67号についてお聞きしたいと思います。


 一つは教育委員会が統合を進められる理由であります。前の府中学園のときの西、岩谷小学校の統合理由に、複式学級というのが問題になっていましたが、複式学級は学力向上にならないのかということであります。全国学力テストの結果がこの前新聞報道されていましたが、それによると、学力アップには、早寝早起き、朝御飯を食べる、少人数学級、宿題を出す、こうした地道な取り組みの結果というふうにまとめられていました。そうしてみると、複式学級は少人数学級そのものであるというふうに思います。特に、三次市にこの少人数学級について視察に行ったときに言われていましたが、やはり子供たちにたくさん当てる、子供たちもそれに対して手を挙げて答える、そういうふうに何回も、当てるというのか指名するというのか、そういうことが子供たちの学力アップにつながったというふうに三次では言われていました。こうしたことから、複式学級が理由で統合がされるのかどうか、このことについて、そのことというか、複式学級にどういう問題があるのか、これについて教えていただきたいと思います。


 それから、既に今水田議員の方から質問があったところでありますが、これについてももう一度お聞きしたいと思います。やはり保護者の方にいろいろ聞かせていただいた結果ですけれど、保護者の皆さんが、保護者や地域には何も知らせず、卒業式のあいさつの中でいきなり統廃合を言われたと、こんなやり方が許せるのかというふうに言われているわけであります。全く和光園保育所の指定管理者制度同様の保護者が言われることと通じているのじゃないかなというふうに思います。先ほどいろいろ、教育委員会会議で決定して、資料をつくるという段取りがあるんだというふうに言われたんですが、やはり保護者の皆さんが、卒業式のあいさつの中でいきなりこういうふうに言われたということであります。ちょっと説明とは違うんじゃないかなというふうに思うんです。やはり、それならそれで、きちんと筋を通したやり方をしないのが今回こういうことに、こういうことというか、なかなかいろんな問題が出てるんじゃないかなというふうに思うんです。


 もう一つ保護者の方が言われてましたのは、先ほども言われてましたが、保護者の方で意見書を出して、教育委員会の回答は役員にしか行われていないと、こういうふうに言われているんですが、事実かどうかもありますが、結局、保護者の多くは十分な論議を行って結論を出したかったと。また、それに当たって、保護者全員に説明するのではなくて、役員だけ説明された。何か役員だけを説得したように思えると。住民の意思に反したことが強引に行われたのではないかということも疑問として出されていました。この保護者会での意見書について、保護者全員に説明をされたのかどうか、これについてもお聞きしたい思います。


 それから、通学審議会が行われていますが、この通学審議会では、どのような審議内容だったのか、この点について教えていただきたいと思います。


 以上であります。


           (10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 柿原教委総務課長、答弁。


           (教委総務課長 柿原延孝君 登壇)


○教委総務課長(柿原延孝君)お答え申し上げます。


 統合を進める理由ということでございますが、まず、これは、児童・生徒数の中・長期的な減少と、それに伴う小学校の複式学級の継続的な編成が避けて通れないということを踏まえ、一定規模の集団による教育活動の展開、充実、また社会性の育成を図ることなどを目的として統合を行うものでございます。


 複式学級の御指摘がございました。この複式学級は、少人数学級そのものではないかという御指摘でございますが、複式学級は、1名の担任が二つの学年を一つの学級として運営をしております。授業は二つの学年の内容を同時に進めていくということが基本となっております。単学年による少人数学級とは異なるというふうに思っているところでございます。現に複式学級の児童の保護者の多くが御心配をされ、統合はやむを得ないというふうにも言われております。こうした複式学級をできるだけ早く解消をしていくことが必要であるというふうに考えております。


 そして、6月末時点での保護者の方や住民の方の御意見を御紹介をいただきました。確かに当初は御紹介をいただいたような意見も多くあったというふうに記憶をいたしておりますが、その後、説明会後に関係校の保護者におかれまして何度となく話し合いを進めてこられたというふうに伺っております。その結果、統合やむなしという意見が大半を占めたというふうにお聞きをしているところでございます。


 以上でございます。


           (教委総務課長 柿原延孝君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 宇根学校教育課長、答弁。


           (学校教育課長 宇根眞砂子君 登壇)


○学校教育課長(宇根眞砂子君) 通学審議会の内容ということでございますが、6月30日に、第三中、第四中学校区の通学区域のあり方について教育委員会が諮問いたしました。7月28日に諮問どおりの答申をいただいたところでございます。


 以上でございます。


           (学校教育課長 宇根眞砂子君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 本多教育部長、答弁。


           (教育部長 本多 進君 登壇)


○教育部長(本多 進君) 私の方からは、意見書の件につきまして、御回答を申し上げたいと思います。


 この意見書の回答につきましては、役員の方にしておるわけでございますが、その理由でございますが、説明会におきまして、窓口の、学校、PTAの要望等につきましては、窓口を一本化するという形で御説明を申し上げました。したがいまして、この意見書をいただいて、我々といたしましては、PTAの代表の方に御回答を申し上げたということでございます。


 以上でございます。


           (教育部長 本多 進君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 小川敏男君。


           (10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) 2回目になりますけれど、複式学級のことでお聞きしたのは、複式学級の、確かにデメリットのところもあるんだろうというふうに思うんです。ただし、メリットもあるんじゃないかなというふうに思うんです。よくお聞きしますのが、例えば3年生と4年生が複式学級ということになれば、その1時間の間に、例えば半分は3年生、半分は4年生となるのか、次の1時間が、最初が3年生で次の1時間が4年生になるのかよくわかりませんけれど、しかし、その間に、やはり当てられる回数が多いということや、そしてほかの、3年生の場合でしたら、4年生が授業をしていると3年生も自主的に勉強をすると、そういう自主性が芽生えると、そういうメリットを聞くこともあるんです。ですから、私は賛成、反対ということで聞いておるのでなくて、そういうことになるかわかりませんが、複式学級のメリット、デメリットという点についてどういうふうに思われているか、この点について聞いておりますので、このことがわかれば、よろしくお願いをしたいと思います。


 それから、もう一つは少人数学級のことでありますが、そういうもくろみというか、そういう目的はないんかなというふうに思うんですが、例えば5月1日現在の、この統合した場合と北小学校を含めなかった場合の児童数を見てみますと、例えばすべて統合、4小学校が統合された場合ですと、1年生が39名、2年生が46名、3年生が45名、4年生が44名、5年生が47名、6年生が53名と。北小学校を含めなかったら、1年生が30名、2年生が37名、3年生が33名、4年生が35名、5年生が44名、6年生が40名ということになります。統合小学校の場合ですと、1年生は1クラスですけれど、2年生以上はすべて2クラスになります。北小学校を含めなかったらば、5年生だけが2クラスということになりますが、北小学校は1年おくれということでありますが、変な質問でもあると思うんですけれど、4小学校を統合の場合の方が少人数学級というメリットが出てくるのじゃないかなというふうに思うんですが、この点については、1年おくれというのはどういうことで判断されたのか、これについても教えてほしいと思います。


           (10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 宇根学校教育課長、答弁。


           (学校教育課長 宇根眞砂子君 登壇)


○学校教育課長(宇根眞砂子君) 御質問をいただきました複式学級のデメリット、それからメリットということでございますが、複式学級は、議員がおっしゃいましたように、少人数である学級の場合が多いわけです。ということで、意見を発表する機会というものがふえてきます。しかしながら、さまざまな意見を交換するとか、自分の意見と友達の意見を比較して検討するというような機会というのは、少なくなるかと思います。また、体育の授業でありますと、少人数でありますと、器械運動等は1人1人の実技の回数は多くなりますが、団体競技や球技など、一定の人数でチームを組んで行う活動におきますと、ルールどおりにチームが編成できないということで、正規のルールを学ばせることができないという状況が出てきます。また、理科等の実験でも、複数のグループで実験を行うと、実験のデータの比較検討を行うというようなことができて、一層学習の理解を深めることができる場合が多くございます。音楽科におきましても、さまざまな楽器の組み合わせで合奏したり、合唱曲に取り組むということができにくくなっている場合がございます。


 少人数ですと、大変そういった意見発表等の機会が多く、そして自主性が育ち、満足感を持たすということもできる場合もございますが、そういった、先ほど申し上げましたようなデメリットも出てきているのが実情でございます。


 以上でございます。


           (学校教育課長 宇根眞砂子君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 目?教育長、答弁。


           (教育長 目?仁志君 登壇)


○教育長(目?仁志君) 今学校教育課長が申し上げましたことに、ちょっと私なりにつけ加えをさせていただきたいというふうに思っております。


 少人数ですと、確かに発表する機会がふえるというふうに、議員の方からも御紹介いただきまして、物理的には確かにおっしゃるとおりであるというふうに、私も理解をしてございます。


 平成12年ぐらいだったと思いますけれども、県の教育委員会の措置でチームティーチングというのが全県的に進められてきた、その初めのころでございますけれども、チームティーチングですから、一つの学習集団を二人で指導するというパターンでございますが、幾つかの学校へ、当時の仕事柄、訪問をさせていただきました。仮に40人ですと、一人の先生が見るのが20人ということで、これは大変有効な方法であるという御意見をたくさんいただいたわけでございますけれども、そのときに少し私が疑問に思いましたのは、物理的な条件が変わってくれば、確かに先生のおっしゃるとおりでしょうと、ただ、先生御自身の指導力の向上という面から見たときにいかがですかというふうに問いましたらば、返事が返ってこなかったということがございます。


 したがいまして、子供の人数が多い少ないは、確かに一つの要件ではあろうと思いますが、子供たち、児童・生徒により多く発表させるような授業展開を仕組むか、あるいは、私どもが小学校、中学校のときに経験をしたような、いわゆる講義形式の授業展開を多く仕組むか、そのあたりは、物理的な要件のみならず、個々の教員の指導方法によるものが多分にあるんではないかなというふうに、私は理解をしてございます。そういう意味で考えますと、やはり一定程度の物理的な要件に、さらに重ねて教員の授業展開のあり方というふうなものも、これは避けて通れないことではないのかなというふうに思っております。


 昨今の新聞によりますと、府中市の近隣の町におきましても、一定程度の学校統合のプランを公表されたということでございますが、それなどを見せていただきましても、やはり複式学級の解消というふうなことは上がっていたというふうに思ってございます。最近の話のみならず、県内のさまざまな地域の教育長さん方とお話をする中で、やはり複式学級の解消というふうなことは出てきてございますので、いいとか悪いとかという問題ではなくて、やはり、なお一層の社会性の伸張であるとか、あるいはなお一層の教育活動の充実という観点から見てそれぞれの自治体におきましても学校統合ということを考えていらっしゃるのではないかなと、府中市においても同じような考えでございます。


 以上です。


           (教育長 目?仁志君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 柿原教委総務課長、答弁。


           (教委総務課長 柿原延孝君 登壇)


○教委総務課長(柿原延孝君)それでは、1年おくれの判断ということでございます。これにつきましては、まず1点目には、同じ地域から一度に中学校と小学校がなくなるということがまず一点にはあろうかというように思いますし、2点目には、そうした中で、今統合を予定している学校の中で、まだ、そうは言いながらも、一定の児童がいる学校ということで北小学校ということになるわけですが、そうしたことを考えあわせた場合に、1年おくれの方はより適しているのではないかという判断をさせていただきました。


 以上でございます。


           (教委総務課長 柿原延孝君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 小川敏男君。


           (10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君)どうも、最初にちょっと質問しておけばよかったんですが、ちょっと漏らしておったんで、済みません。私も統合された小学校の地域におりますけど、それ以前からも含めて思うんですが、やはりこういうふうに統合ということになると、通学バスということになってますが、やはりそれとあわせて保護者の皆さんが、そうはいっても学校の近くにということで、転居されたりするんじゃないかなというふうに思うんです。私の地元のときもそういう方が結構おられましたが、そういう意味で、先ほど言われましたけど、やはり一遍に小学校と中学校がなくなるということから判断したということでありますが、保護者の方以外というか、地元の皆さんからすれば、やはり小学校、中学校がなくなると、やはりその町のシンボルがなくなるという不安、あわせて一番地域を豊かにしてくれる子供たちが少なくなるという心配があるんですが、こういう地域から子供たちがいなくなって、町が本当に寂れてしまうんじゃないかなという心配に対して、地元の皆さんにはどういうふうに説明されたのか、これについて、最後お聞きしたいと思います。


           (10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 柿原教委総務課長、答弁。


           (教委総務課長 柿原延孝君 登壇)


○教委総務課長(柿原延孝君)それでは、お答えを申し上げます。


 学校の近くに転居をされたりするということで、寂れていくのではないかということと、また、町のシンボルがなくなる、子供たちが少なくなってくるということで、こうしたことに対して地元にどのような説明をされたのかという御質問だったというふうに思いますが、学校の近くに転居されるという事例も今までの中にはあったのかもしれませんけれど、やはり、私たちの考え方としては、きちっと適正規模に通学できる通学バスを確保するということが、やはりそうした教育環境を整えるということで、その地域に、やはり住み続けられることにつながるというふうにも考えております。


 地元にどのような説明をしたのかということでございますが、先ほどからもありますように、地域、保護者を対象に、こうした統合の必要性というものの御説明をさせていただいております。それを受けて、先ほどのように、小学校の方で当初統合にはなかなか賛成できないという御意見もありましたが、今に至っては統合やむなしという御意見も大半を占めているというふうに伺っているところでございます。


 以上でございます。


           (教委総務課長 柿原延孝君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 小森龍太郎君───。


 小田敏雄君。


           (19番議員 小田敏雄君 登壇)


○19番議員(小田敏雄君) 67号を若干お尋ねをいたします。


 実は、これは今いろいろと前段でお聞きいただきましたので、ちょっと質問の準備しておったのも若干変わってまいります。まず、この本議会において、この北小学校が廃校になるという議案が突如出てまいりました。それに基づいて若干質問のような、前ぶれのようなものをさせていただきますが、まずこれは、四中と三中の合併という問題につきましても、非常にデリケートな問題があろうかと思います。少々教育委員会の方には変な聞き方をするかもわかりませんが、その辺は御容赦をいただきたいと思います。


 まず、2月16日でしたか、中国新聞で中学校の合併だという見出しが出ました。その結果で、3月の議会におきましては、そういうことを私もお尋ねをいたしました。そのときには中学校のみで、北小学校、小学校の部分は当分の間は統合はしない、合併もしないという御返答をいただいておったろうかと思います。


 次に、いろいろその中であったように思いますが、協和地区で説明会がございましたのが5月でございます。教育長以下、おいでていただいて、けんけんがくがく、いろいろなお願いをしたと思います。それで、私が聞いておる範囲内を今話しておりますよ。6月30日に通学審議会というものがございまして、私も委員でございましたから、行くに当たって北小のPTA会長その他といろいろお話をさせてもらいましたが、北小学校は統合に反対であるということの御報告をいただいたものですから、私は、その意味を持ってこの会議に参加をいたしました。その内容については、どのようにおやりいただきましたか。


 それは別として、その3月の議会の中で、いろいろあったのを持って、私も言いました。とにかく小・中一体校の先駆け、模範的なものというのは北小学校が主にやっておったわけです。それを、中学校と小学校を切り離すということは何だという質問をしたと思います。そして、4月の何日かに教育委員会が、1年おくれで小学校の統合ということが出てまいったわけであります。その点は結構なんですが、この議案が出てまいりまして、私は、阿字の地区というのは今人数が多いんです、学校の生徒さんがね。それで大正地区のいろんな方と話をしましたが、このことはここで申し上げてもしょうがないですが、この9月議会の議案を見まして、廃校ということが出たので、町内会にいろいろ尋ねました。しかし、そのときのことも言う必要もないですが、9月5日に町内会の会長をお集めになって、いろいろと御相談があったように聞きます。そしてその結果も聞いております。という段取りでおやりいただいておるということで私は思っておりますから、違えば違っておるということをいただきたいと思います。


 大正地区の住民は、先ほど、小川さんでしたか、言っていただいておりましたが、学校がなくなるということについては、非常な愛着を持っております。この間に私は、各地区で法事その他、いろんな電話で問い合わせがありましたのは、我々が卒業した学校はどうなるんだねということを絶えず聞いております。そして、特に協和地区の皆さん方は、この市内、また近隣へ出ております。きのうもその電話がありましたが、3年契約で出してもらっておるんだから、帰らなくてはならない。学校がなくなるんなら帰らんよという御意見の方が非常に多いわけなんです。あなた方の感覚からいうと、これで十分皆さんに説明をされたとお言いになりたいと思いますが、私が過去府中高校協和分校の会長をしておりましたときには、もっともっと綿密ないろんな対応をされております。


 この前、二中の統合がやられましたが、今、荒谷地区の方、目崎地区の方は非常に通学に困っておられるんじゃなかろうかという御意見を聞いております。それで、これが全部、非常に綿密な土地との交渉の末こういうふうにやったんだと言われれば、それは結構です。既に最近は、小学校も中学校も一緒に行きたいけれども、1年おくれということだから、大体そういうふうで、PTA関係はそういうふうに決まったんだということを5日以後に私は聞きました。ですから、そういうふうになっておるんだと思います。しかし、この50名近くおる生徒がですよ、学校を変えていくと、それは、20年先には今の4校統合の二中が一つあれば、全校が、府中市が全部賄える時代が来ないとも限らないという実情をかんがみますれば、そういう結論もお出しいただければいいと思うんですが、もう少し親切に地元の方にお話がいただきたいということが一点であります。


 それから、バス通、バス通と言います。今回は、何か既に早くから決まっておったところについてはバス停の補正予算がついておるんじゃなかろうかという気もいたしますが、私たちのところはどのようなバス停でいくのかということも一切聞いておらないというのが町内会長の、私に言ってきたことであります。その他、多くのことをお聞きはいたしておりますが、きょうは本議会でございますので、この程度でしまいますが、少なくとも教育長、もう少し地元に綿密に御相談がいただきたかったということを結論しておきます。


 1回目、終わります。


           (19番議員 小田敏雄君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 柿原教委総務課長、答弁。


           (教委総務課長 柿原延孝君 登壇)


○教委総務課長(柿原延孝君)それでは、お答えを申し上げます。


 まず、1点目の、十分な地域への説明があったのかと、もう少し丁寧な説明が必要なんではないかという御意見をいただきました。先ほど来からお答えを申し上げておりますように、この説明会をしていく中で、統合の必要性というものを御説明をさせていただいたわけでありますけど、それに対して、小学校の方では承服しかねるという御意見をいただきました。その後にいろいろ話し合いを重ねるうちに、やはり今に至っては、やはり統合はやむを得ないという意見が大半を占めているという御報告もいただきました。そういうことで、今の小学校のPTAの方から、町内会の方にも、保護者としてはこういう方向を決定したので、よろしくお願いしますという、そういう報告もされたということもお聞きをしているところでございます。


 そうした中にありまして、地域の御意見ということでございますが、今後、特に地域の活性化という面では、跡地の利活用ということが大きなウエートを占めてくるんではなかろうかというふうに思っております。その際には、跡地検討委員会を設置をしておりますので、地域の御意見、御要望をしっかりとお聞きをしていきたいというふうに考えております。


 そして、2点目のバス停でございますが、このバス停の、先ほど補正予算が上がっているというお話がございました。これ、明郷小学校の受け入れ側の仮設のバスの発着場の補正予算をお願いをしているところなんでございますけれど、これにつきましては、4月からのバス運行に備えまして、今の旋回場がありますけれど、それではなかなか対応できないということで、仮設の発着場をつくっていこうという予算をお願いしているところでございます。


 それぞれの地域から、その学校に運行するバスの発着場であるとか、各、中途の停留所であるとか、こういうことにつきましては、現在、統合準備会の中で、保護者代表の方にも入っていただきながら、協議をさせていただいているさなかでございます。


 以上でございます。


           (教委総務課長 柿原延孝君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)  小田敏雄君


           (19番議員 小田敏雄君 登壇)


○19番議員(小田敏雄君) 御説明をいただきました。私が言ったことが余り違ってなかったんだろうと思います、あえて弁解はなかったようですから。


 それで、今課長が言っておりました、これは町内会長から聞いてくれということでしたが、統合準備会というのがあるんですか。それから、何か四つぐらいあるんだということも聞きました。その中に町内会の代表が一人も入っていないという苦言もお聞きをいたしております。その準備会、準備会ということですが、その準備会が、町内会の関係の方が出ておらないとすれば、どういう格好でお披露目をいただけるんですか。


 それと、9月5日の町内会の話し合いの中で、これは、本当は7月何日に、PTA、北小学校のPTAが、合併に反対してくださいというお願いをしておったのを、今度は賛成になりましたということを伝える会だったという話も聞いております。これは各、出ておられる方の主観でございますので、どちらでも構いませんが、今後皆さんがそういうふうな格好で進められるんなら、もう少し、先ほども言いましたように、地元が立つようにしていただきたい。


 以上で終わります。


           (19番議員 小田敏雄君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 目?教育長、答弁。


           (教育長 目?仁志君 登壇)


○教育長(目?仁志君) それでは、私の方からは、統合準備会について、少しお答えをさせていただきたいと思っております。


 6月議会におきましても若干答弁をさせていただいたかというふうに思ってございますが、統合準備会を組織するに当たりまして、また、実際に発足するに当たりまして、いわゆるワーキンググループ的なものとしては三つ設置をさせていただきました。一つは施設整備推進部会でございます。一つは学校経営検討部会でございます。3つ目は教育課程等検討部会でございます。


 施設整備推進部会につきましては、私どもが想定をしております協議内容といたしまして、施設、周辺整備、一般備品、消耗品等の予算要求資料作成、購入計画、搬入備品の選定及び配置、また格納計画等々でございます。それから、廃棄等備品の整備、図書の整備、移転計画等に関することでございます。


 学校経営検討部会につきましては、校名、校章、校歌、校章旗、制服、運動靴、名札、バッジ、通学かばん、上履き、通学靴、PTA組織、また規約、それから通学路等々でございます。


 教育課程等検討部会につきましては、いわゆる教育課程の編成でございます。それから、各種教育推進計画の作成、各種教育、例えば図書館教育でございますとか健康教育でございますとかという、〇〇教育というふうなものの計画の作成、それから、道徳、特別活動、総合的な学習の時間等の全体計画、また、指導計画の作成、日課表の作成、学校行事、修学旅行計画等々でございます。


 今申し上げたような三つの部会のさらに上部に、調整的なものとして企画会議というのを設定しております。この企画会議を含めれば、議員御指摘の四つのグループということになりますけれども、実際のワーキンググループとしては三つということで、御理解をいただきたいと思います。


 また、今お知らせをいたしました私どもが想定をしております協議の内容、これ、まさに学校そのものということでございまして、準備会の中へ、例えば地域振興でありますとか、このようなものは、ちょっと教育委員会で設置しております準備会の中には位置づけておりませんので、今後、跡地の利活用等々にかかわりまして、市長部局と教育委員会の関係者とで設置をする利活用検討委員会の中で、地元の方々からのさまざまな御意見、あるいは御要望というふうなものをお聞きするようになっていくものというふうに理解をしてございます。


 くどいようで申しわけございませんが、統合準備会につきましては、学校そのものに焦点を当てさせていただいておりますので、地域の活性化ということについてはまた別のステージでというふうに御理解をいただきたいと思います。


 以上です。


           (教育長 目?仁志君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 湯藤弘美君。


           (12番議員 湯藤弘美君 登壇)


○12番議員(湯藤弘美君) それでは、お聞きいたします。私は文教の方に所属しておりますので、この件の統合については委員会でお聞きいたしますけれども、文教委員会には市長はおいでになりませんので、やはりタイミングをずっと考えると、今しか言うときがないなと思いますので、幾つか、設計が示されてからでは遅いという観点で、あえて質問いたします。


 学校などの建設過程で、細かなことというのは、私たちに実際に、こういう設計ですよと示される図面ではわからない、気がつかない、そういうことが多々ございます。今教育長さんから、ワーキンググループの三つ、そのうちの一つ、施設整備推進部会にもある程度関係があるのかなとは思うんですけれども、先般の一般質問のときに、松坂議員の質問の中に、府中学園の和室の水の設備について教育長さんから、炉は置いているけれども、茶室として設けたものではないし、理科室が近くにあるので水利用はできる旨答弁がございました。開校行事のときにお茶席を設けるために行った方々が、理科室の水道を使うのに大変不便だというのであれこれやって、結局1階におりて、そしていす式に変更をされたそうです。せっかくの和室が使えなくて、残念だったと口々におっしゃっていたわけです。これらはやってみないとわからないわけですね。決して私は文句を言うつもりではなくて、次に生かしてほしいという意味で言うわけです。今度の西部の学校は、校区が大変広くなります。場合によっては合宿学習もあるかもしれません。それからまた、災害のときの避難場所、こういったことでも、和室のよさというのは、被災地の経験で、血栓ができにくいなどの、その値打ちは立証済みでございます。


 上下の南小学校に和室がありますけども、本当にあそこはよくできているなと思うんですけれどもね、地域にも広く多目的に使用を考えるとしたら、和室の水回りも見逃せないのではないか。また、府中学園は本当にきれいです。ところが、バケツのお掃除をしたときの汚水を捨てる、その捨てるところがないと聞いています。こういった府中学園や一中で、今までいろいろ大規模改修もやってますから、問題点とかよさ、そういったことを参考にして今度の建設を進めていってほしいわけです。府中学園、一中、当該校の要望も含めたヒアリングなどで、みんなに喜ばれる使い勝手のよい学校をつくってほしいのですけれども、このいろんな意見を集約するヒアリングについての予定はどんなふうになっているのか、御所見をお聞かせいただきたいと思います。


 もしわかれば今後の設計のスケジュールも教えていただけたらと思うわけです。これはもう、来年から実際に子供たちは来るわけですし、着々と進んでいるということで、後回しにできないと思いますので、あえてここでお尋ねいたします。


 詳しいことは、また、私、委員会でお聞きしますので、再質問はいたしませんので、よろしくお願いいたします。


           (12番議員 湯藤弘美君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 柿原教委総務課長、答弁。


           (教委総務課長 柿原延孝君 登壇)


○教委総務課長(柿原延孝君) それではお答え申し上げます。


 学校の施設整備に当たってのいろんな意見の集約ということで、ヒアリング等ができないのかどうかという御質問だったというふうに思います。この統合する学校の整備におきましては、先ほどありましたように、統合準備会の施設整備推進部会で協議を進めるということになっておりますが、この推進部会には保護者代表の方にも御参加をいただいているところでございます。こうした保護者の方にもいろんな御意見を出していただくということになっておりますが、当然、予算の限りというものもございます。可能な限り、こうした御意見も参考にしながら検討してまいりたいというふうに思っているところでございます。ヒアリング等についての今のところの計画というのはございません。


 先ほど言われました設計のスケジュールということでございますが、今、5月までには設計が仕上がって建築確認を済ませておくということをしておかないと、それ以降のスケジュールに間に合わないかなというふうに考えておりますので、その予定で進めていきたいというふうに考えております。


 以上です。


           (教委総務課長 柿原延孝君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 金子徳光君───。


 松坂万三郎君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君) ただいま議題となっております議案第67号は、文教常任委員会に付託いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君) この際、日程第9、議案第69号、平成19年度府中市国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定についてより日程第12、議案第74号までを一括議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 小川敏男君。


           (10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) それでは、私の方から、議案第74号について、病院会計の方ですが、質問させていただきたいと思います。


 特に病院会計の方で少し気になることがあるんですが、開会で、市長のあいさつの中にありました赤字の原因、赤字のことでありますが、どういうことが赤字なのかということについてお聞きしたいということであります。病院の経営の判断ということで、一つは、その判断として、資本的収入と事業収益を足したものから資本的支出と事業費用を足したものを引いて、マイナスしまして、今度は減価償却費をプラスすると。これ、結果がプラスなれば、ある程度病院の判断として現金がふえているということだというふうに、一つは目安としてあるというふうに思うんですが、これでやってみますと、北市民病院の場合、17年度決算はマイナスの約999万円、18年度決算はプラスで7,837万円、19年度決算はプラスで1,136万円というふうに黒字になっていますが、なぜこういう状況なのに赤字ということで言われたのか、これについて説明をしていただきたいというふうに思います。


 それから、続いて患者数の減というのが一つ問題になっていましたが、そういうこととあわせてお聞きしたいと思うんですが、提案になるかなというふうに思うんですが、その前提としまして、これは直接きょう答えていただかなくても構わないんですが、入院患者数と外来患者数の、マイナスというか減にかかわって、患者の旧町別の内訳を、また教えいただきたいというふうに思います。


 患者数の減の対策として、一つ思うのが、仕事が終わってからの夜間診察というのは検討できないのかというふうに思うわけであります。ある程度、上下町というところもあって、そういうふうに仕事が終わってから病院の診察を受けると、こういうことが検討できないのか、ひとつお聞きしたいというふうに思います。


 それから、もう一つは、看護師を副院長にということなんであります。全国病院事業管理者協会の会長の武弘道さんは、病院の質を決めるのは、個々の医師の腕よりも患者の質であると、看護師は目配りがきき、患者と接する時間が長く、情報量が豊富、現場のきめ細かな情報を経営に反映させやすくなると、看護師に経営に参加してもらうことは病院経営の改善につながるというふうに言われています。確かに、全国的にもふえており、現在、8,000の病院のうち246病院、2004年の5倍というふうに言われています。看護師を副院長に充てて、赤字の解消策というふうなことは、赤字の解消策というか患者数の減の対策としてどうかということであります。


 また、もう一つ思うことなんですが、今、北市民病院の場合は、上下のバスの運行なんですが、バスの運行は上下から目崎車庫までというふうになっていますが、こういうことも、目崎車庫から天満屋までバスを延ばして、そういうふうに、北市民病院と、そして旧府中市との関係というんですかね、こういう機能も含めて患者をふやす方法について思うんであります。こういうことについてどういうふうに思われているか、お聞きしたいと思います。


 以上です。


           (10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 瀬尾北市民病院事務長、答弁。


           (府中北市民病院事務長 瀬尾篤士君 登壇)


○北市民病院事務長(瀬尾篤士君)失礼します。議案第74号の小川議員の質問にお答えさせていただきます。


 市長のあいさつであった赤字の原因の額は幾らか、その額の中で、いわゆるその額は一般的に言われている赤字ということとは違うんじゃないかと言われましたが、決算書でいいますところの赤字というのは、そこへ示しております平成19年度の府中市病院事業会計決算書の2ページにあります損益計算書の北市民病院の行であります、下から3行目にあります当年度純利益、マイナス3,111万8,547円となっています。これが当年度の赤字で、つまり当年度の欠損金に当たります。議員が申されたのは、資金の状態を示す、よく自治体病院で言われている資金の状態が安定しているかしていないかという、公式には赤字、黒字と言われない部分のことだと思います。


 次に、入院患者数や外来患者数の減にかかわって、患者の旧町別の内訳はどうなのかということの通告をいただいておりますので、このことについて調べられる範囲で調べてまいりましたところを説明させていただきます。旧市町別の入院患者数、外来患者数についてですが、平成19年度の入院患者数につきましては、介護保険の患者を除きまして、上下町が約49%、甲奴町が23.3%、神石町が11.9%というふうになっております。同じく介護保険を除きまして、19年度の外来患者数は、上下町が63%、甲奴町が14%、神石町が8.9%となっております。大きいところでは、そういうところが大きいところであります。


 次に、患者数の減の対策として、仕事が終わってからの夜間診療は検討できないかという御質問でしたが、北市民病院では午前8時30分から受け付けを開始しているわけですが、受け付けの終了は、11時30分で午前中は終了し、午後は1時から開始、4時30分で受け付けを終了しております。


 時間外については、当直医と当直看護師で対応し、担当診療科以外の患者さんが来院された場合には、必要に応じて待機中の医師を呼び出し診療を行っております。さらに必要であれば、臨床検査技師や放射線技師の呼び出しも行っております。


 当番医の日については、当直医師、看護師のほかに臨床検査技師、放射線技師、薬剤師が日直で診療を行っております。これらの診療体制を保持しながら、議員さんが言われた夜間診療について、患者のニーズがどうだということを検討して、できるかどうか検討したいと思っております。


 次に、看護師を副院長にして健全化の経営改善に資したらどうかという質問ですが、北市民病院では、看護師は、総看護師長をトップに、病棟、外来、看護師長が管理職として院内の経営に関する会議、会議については幹部会議、改革会議等がございますが、そういったものへ出席し、提案し、協議に参加しております。そういった場においての看護師の視点からの意見、提案を受けております。したがいまして、現在は考えておりません。


 次に、北市民病院を起点としてのバスの運行ということの質問ですが、患者のニーズなどの費用対効果、府中地区の医療体制などの検討が必要と考えます。


 いずれにしましても、患者の減少について調査分析を行い、対策を講じてまいりたいと思います。


 以上です。


           (府中北市民病院事務長 瀬尾篤士君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 小川敏男君。


           (10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) それでは、もう一度済みません。


 赤字の原因というのが、答えていただいたのかどうかというふうに思うんですが、赤字の原因については幾らか既に説明がされておるんじゃないかなというふうに思うんですが、医師の数が減ったというんですか、それからまた、整形でしたかね、来年度は1人減るとか、そういうふうに医師が確保できなくなっていること等が言われてましたが、そういうことが言われていたというふうに思うんですが、こういう中で、その開会のときの市長のあいさつの中で、多分、自立経営は難しいというようなことも言われたんじゃないかなと、間違っとったらすみません。と言われたんじゃないかなというふうに思うんですが、府中地区の医師会の会長の長健先生が、現在の医療のことについて書かれてますけれど、その中で、国は、1997年の医学部定員の削減に続いて、小泉政権の骨太方針によって、社会保障費の、5年間で1兆1,000億円削減が閣議決定されたため、医療費も削減され、2000年から、2年に一度、4回連続で医療費を切り下げていると、こういう低医療費政策が、やはり今の日本の一番の医療の問題だというふうに言われています。


 また、去年でしたか、おととしでしたか、議員の学習会のときの楢崎先生の話もこういう話だったというふうに思うんです。


 そういう意味で、ただ単に、府中北市民病院の赤字の原因が、もう少し詳しく話をしてもらわないと、ただただ赤字だということだけがセンセーショナルに映るんじゃないかなというふうに思うんです。やはり政府のこういう医療費削減方針のもとで、なかなか病院の経営がやりにくくなっているというふうに思うんです。そういう意味で、こうした上下の北市民病院のように、地域医療を守るという使命がある病院はどういうふうなことが必要なのかということも関連があるというふうに思うんです。そういう意味で、自立経営が難しいというのはどういう意味なのか、これについて、ひとつ教えていただきたいと思います。


 それから、もう一つ、先ほどの収入のことでお聞きするんですが、平成18年度の市町村公営企業決算概況というのが県の方から出てますが、その中に繰出基準というのが、県内の病院の一覧表が出てます。


 18年度ですけれど、府中の北市民病院の場合は9,136万8,000円と、湯が丘病院の場合は9,855万5,000円、数字が間違っておるかどうかちょっとあれなんですが、というふうになってますが、ここでいつも県の方も指摘をしていますが、国の基準による繰出基準がすべて北市民病院の方に入ってるのかどうか、市の方で値切っておられるんじゃないかなと。ちょっと県の方もここへ指摘をしてますんで、繰出基準に基づく繰入金がきちんと北市民病院の方の収入になっているかどうか、これについてお聞きしたいと思います。


 二点、よろしくお願いいたします。


           (10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 寺岡市民生活部長、答弁。


           (市民生活部長 寺岡泰弘君 登壇)


○市民生活部長(寺岡泰弘君) 今、議員さんの方から、北市民病院の自立経営が難しいのではないかというふうなことを、市長の方からあいさつがあったということですが、いや、そういうことではなくて、今現在、北市民病院につきましては、経営健全化計画といったものにのっとりまして、今現在取り組みを展開いたしておりますが、そういう中で、19年度決算で3,100万円の赤が出たと。そして今年度、20年度を見たときに、第一四半期を見たときに、外科医が1名になったことによって医業収益が大幅に減ってきていると。そして、そういう中で21年度を見れば、整形外科医も1名になるのではないか、そうなれば医業収益が大幅な減が見込まれると、一方でそういった要因がいろいろ見込まれると。そういう中で、健全化計画自体は、来年度一般会計からの基準外の繰り出しはゼロということになっております。


 そういうふうな中で、今現在の健全化計画を見直さなければならないのではないかということで、そういった取り組みを、今とりかかっているということを市長が言われたというふうに解していただきたいんですが、そういう中で、現実的に、今議員さんおっしゃいましたように、医業収益、改正とか、全国的に自治体病院を取り巻く環境というのは非常に厳しいと。特に医療費の削減政策、そして深刻な医師や看護師の不足、そしてそれに伴って病床の再編というふうに言われておりますが、これはもう全く北市民病院にも当てはまることでありまして、そういうふうな中で、現在、総務省の方から、公立病院の改革プランということを今年度中に策定しなさいということになっております。こういったものも背景にある中で、そのプランを作成するに当たってガイドラインというものが示されておりますけれども、そのガイドラインに沿った形で今の健全化計画を見直していこうというふうなものでございますので、そういった点で御理解をいただきたいと思います。


           (市民生活部長 寺岡泰弘君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 瀬尾北市民病院事務長、答弁。


           (府中北市民病院事務長 瀬尾篤士君 登壇)


○北市民病院事務長(瀬尾篤士君) 一般会計からの繰入金についてどうだったかということなんですが、総務省から、繰出基準についてですが、一応、企画財政課の方と協議をして、一応決めるようになっております。それを北市民病院の方と繰出基準というのを一応決めまして、繰り出しをしていただいて、病院からいいますと繰入金をしてもらっているというような状況であります。


 これは、総務省が出されている基準に沿って病院と企画財政課の方とで決めさせてもらっておるところでございます。


 先ほど、それから赤字の原因ということですが、当然繰出基準については繰り出された中で、年度末に北市民病院の方で、2月ごろにノロウイルスが発生しまして、入院の抑制とかがありまして、1日の平均入院患者数が減少したことが大きい赤字の原因だと考えております。


           (府中北市民病院事務長 瀬尾篤士君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 小川敏男君。


           (10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) 重ねて、済みません。この総務省が決めてある、その繰出基準ですが、もう一つよくわからなかったんですが、これが全額病院の方へ、俗に言うこれがルール内という分なんですかね。全額入っているのかどうか、何かはっきりしなかったんですが、この点についてはもう一回お聞きしたいと思います。


 それから、公立病院の改革プランのことを言われたんですが、何か公立病院の改革プランについては、県の方から、北市民病院は、いついつという日にちが決まっているということらしいですけれど、この公立病院の改革プランですが、これは、少しこれも教えていただきたいんですが、公立病院改革プランというのは、経営形態の見直しを、プランとしてというか計画として出すもんなんですか。それとも、この改革プランというのは、府中市が進めているような具体的な健全化計画、そういった内容のものなのか。経営形態の見直しなのか、健全化計画というか、その病院の赤字解消、そういうことの具体策を出すものか、どういうものなのか、これについても教えていただきたいと思います。


           (10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 寺岡市民生活部長、答弁。


           (市民生活部長 寺岡泰弘君 登壇)


○市民生活部長(寺岡泰弘君) 繰出金のことがありましたが、ルール内のもので、一般会計から病院会計の方へ繰り出しているのかということでございますが、それを出して、なおかつ足らないのがルール外と、基準外として病院の方へ補助金として出しているということでございますので、一応、基準にのっとった算定に基づいたものは出しているということです。それにプラス基準外を出していると。その基準外が、今現在大きな負担に、一般会計からいえば大きな負担になっているということでございます。


 それから、ガイドラインのことでございますが、これは大きく三つの柱がございまして、経営の効率化、そして再編ネットワーク、そして議員さんがおっしゃいました経営形態の見直しということになっておりまして、この経営の効率化の中に、一般会計からの所定の繰出金が行われれば経常的に黒字を達成しなさいというふうな形になっておりまして、その水準を確保しなさいということですので、例えば北市民を考えれば、1億円の基準外がゼロとなった段階で黒が達成できるかどうか、それが大きな課題ということになろうかと思います。そのためにいろんな見直しといったものを今検討しているということでございます。


 それから、経営形態の見直しですが、これは、今現在の選択肢としましてね、指定管理者制度を導入するとか、民間へ譲渡するとか、そういった選択肢について検討するということです。そして、再編ネットワークについては、二次医療圏、福山、府中になりますが、等の単位で経営主体の統合を推進していくということになっております。大きくはこの三点をプラン作成の中心ということになっております。


 以上です。


           (市民生活部長 寺岡泰弘君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 湯藤弘美君。


           (12番議員 湯藤弘美君 登壇)


○12番議員(湯藤弘美君) 私は、議案第70号、老人保健事業の決算について、ちょっと幾つかお聞きいたします。


 初めの提案された説明を聞いたときに、この老人保健事業というのは赤字になる仕組みになるんだということをちょっと言われたように、私も記録しておりました。このたびの19年度の、この主要な施策の成果に関する説明書の59ページに老人保健事業が出ております。ここには、17年度、18年度、19年度の年間平均受給者数、それからずっと右に行って、1件当たりの給付費が出ているわけですが、確かに18年度と19年度を比べたときには、受給者数が4%減だと、そして1件当たりの給付費は0.4%の伸びというふうに出てるんですが、その前の17年度と19年度を比べると、お年寄りの皆さんの人数がどんどんふえているにもかかわらず、年間、この平均受給者、648人も減っているんですね。つまりお医者さんにかかる人が少なくなって、そして1件当たりの給付費も17年度と比べるとずっと減ってるわけです。


 ところで、決算の方はといいますと、6,210万5,886円の歳入不足額ということで、差し引き赤字だということが出ております。老人保健事業、今度は後期高齢者医療の方へずっといくわけですが、19年度の決算で、例えばということで、赤字となる、こういった仕組み、それについて説明していただきたいと思います。


 それから、さきの国保の条例のときには、私も一緒にここでちょっとつけ加えればと思って遠慮したわけですけれども、国保の方の条例については、とにかく年金から天引きということですから、今度の後期高齢者医療ももちろん天引きですよね、そういうことで、低所得者への配慮ということはしっかり考えてほしいことと、天引きはできたらやめてほしい。そんな要望も付して、この老人保健事業についての質問をいたします。


           (12番議員 湯藤弘美君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 伊達医療国保課長、答弁。


           (医療国保課長 伊達速人君 登壇)


○医療国保課長(伊達速人君) 失礼します。


 老人保健特別会計の赤字になっている仕組みということでございますけれど、その仕組みといたしまして、老人保健の特別会計におきましては、給付に要した費用につきまして、診療報酬支払基金、それから国・県、一般会計から交付金、負担金ということで財源を賄っております。


 交付金、負担金につきましては、それぞれが全国の老人医療費の動向などを勘案して交付をされるものでございまして、制度上、交付金などに過不足がどうしても生じるといったことになります。この場合は、翌年度に返還、あるいは追加といったことを受けるというふうになっておりまして、2年をかけて精算をすることになっております。


 平成19年度におきましては、給付の実績に比べまして交付額等が不足をしているため赤字というふうになっているものでございます。


 以上です。


           (医療国保課長 伊達速人君 降壇)


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君) 10分間休憩します。


午後 5時02分


○議長(瀬川恭志君) 再開いたします。


午後 5時16分


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君) 休憩前に引き続き質疑を行います。


 能島和男君。


           (20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君) 介護保険について、若干聞いておきたいと思うんです。


 来年度、4回目の見直しをされる年であります。したがって、現況がどうかということをできるだけ把握して、来年、条例づくりに対して議会としてのチェックをかけていきたいなというふうに思うわけであります。


 そこで、介護保険料の基準額とよく言われるんですが、平均ですかね、この基準額がどういうふうに積算されていくのか。例えば国保税だったら、府中でしたら資産割とか所得割とか、均等割、平等割、これ、ぴんとくるんですけども、介護保険料のこの積算の仕方がどうもぴんとこないんですが、現況を、一覧表を見ますと、広島県14市の中で、高い方は、広島市が一番高くて4,786円なんです。府中市が5番目で4,342円。低いところずっと見ますと、尾道あたりで3,542円、庄原市が3,405円、江田島関連の島が、一緒ですが3,990円というふうな状況なんですね。それで、平均はざっと4,196円ですから、平均をちょっと上回っておると、現況はこうなんです。


 ところが、先般も言いましたように、府中市の介護保険料、出発のときは2,900円台だったんです。それがだんだん上って2,900円台が4,340円台になっておる。なぜこういうふうに跳ね上がっていったんだろうかと。特に前回の値上率は35.0%で、府中市が広島県下で一番この値上率が高かったんですね。だから、そういう点で、この基準額の決め方について、こういうもんだということをお示し願いたい。


 それから、この決算資料を見てみますと、基金残高、あるいは実質収支比率、こういうふうなものを見てみますと、19年度で実質収支比率が9,474万円ですか、それで基金積立が19年度3,456万1,000円、累計で積立金が6,000万円ぐらいですかね。そういうふうになっておりまして、19年度だけをとってみますと、実質収支は黒字であるし、積立金もかつてないたくさん基金を積み立てておるということになると、現況は、まずまずの会計状態だというふうに判断できると思うんですが、この点について聞きたいんです。


 さきの議会で国保会計健全化というふうに質問したら、健全だと答弁されたんですが、19年度を見ますと、多少基金等を取り崩して、黄色を含めた健全だというふうに思うんですが、この介護保険会計がどういう状況かについて答弁してください。


 それから、病院問題なんですけれども、これ、簡単に言いますが、先ほどかなりの答弁、ありました。したがって、大体わかったんですけれども、累積赤字が5億3,000万円ですかね、この5億3,000万円が、これから先どういうふうに推移していくんだろうかということについてお聞きしたいんです。その前に、健全化ということ、いろいろ質問、議論がありましたが、合併後、いろいろ議論もあって、特別委員会を開いて、あれこれあったんですが、健全化計画を立てて、22年度、実質赤字解消というふうな計画を立てられたんですが、これが今日そうなってない。


 伊藤市長のあいさつの部分をちょっと読んでみますと、平成22年度実質赤字解消を目指してきた現行の北市民病院健全化計画は、現時点で達成は困難であることを認めざるを得ない。いわゆる計画は破綻しつつあると。現在の枠組みでは、自立経営という目的を達成することは困難だと考える。今後二、三カ月以内に改正健全化計画、骨格をつくり、さらに踏み込んだ経営合理化を、政策を断行することで病院の存続を図るしかないと考えておる。存続可能な病院づくりに引き続き取り組んでいきたい。こういうふうなごあいさつがありました。ここの部分だけ、テープをちょっと聞いてみたんですが。


 そこで、健全化計画、これから立てていくんだという答弁があったんですけれども、存続可能な病院づくりとは、どういうことになるのか。


 それから、先ほど言いましたように、5億3,000万円、この赤字が、いわゆる、この間、先般の議論で、スタートラインに立ったとこ、そういうふうに見ていいかと言ったら、それは結構だというふうな、もちろん答弁があったと思うんですが、スタートラインに立って後ろを見たら、やや後退しておったというふうな状況かと思うんですが、この二点について御答弁願いたい。


           (20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 真田福祉事務所長、答弁。


           (福祉事務所長 真田和美君 登壇)


○福祉事務所長(真田和美君) 失礼いたします。


 介護保険の決算状況等につきまして、ただいま何点か御質問をいただきましたので、御答弁を申し上げたいと思います。


 まず初めに、決算繰越金と介護給付費準備基金の状況でございますけれども、平成17年度につきましては、平成16年度の介護給付費が予想以上に伸びたために、いろいろ精算をいたしました関係上、残高はゼロになった経緯がございますけれども、その後、平成18年度におきましては、17年度の決算剰余金を積み立てまして、残高が2,580万3,849円と。それから今年度、平成19年度におきましては、決算としてお示ししておりますように、平成18年度の決算剰余金として3,456万771円を積み立てまして、残高が6,036万4,620円というふうになっております。


 19年度の歳入歳出差引額が9,473万9,502円の繰越金となりまして、県や国庫負担金等への返還及び追加交付の精算整理をしまして差引収支額が3,904万7,692円となりましたので、このたびの補正予算として介護給付費準備基金積立金として計上させていただいておるものでございます。


 次に、介護保険料についてでございますが、本市の介護保険料につきましては、議員御指摘のように、高いということでございます。大体中間あたりに位置しているとは思うんですけれども、平成17年度の第3期介護保険事業計画策定におきまして、所得税とか地方税の税制改正によりまして保険料の負担段階が上がった人が多く見られまして、このことによりまして第5段階と第6段階の所得区分の方が増加したため、その結果保険料が増加したものでございます。


 この急激な利用者負担の増加になりましたことに対しましては、所得段階によりまして、今年度も引き続き激変緩和による軽減措置を講じているところでございます。また、低所得者の方への対応といたしましては、保険料減免制度や利用者負担の軽減制度で対応させていただいているところでございます。


 第4期の介護保険料の設定についてということで、基本的な考え方ですけれども、保険料設定に向けた基本的な考え方や、保険料の算定する上で必要になる諸係数とか、それから保険料の計算を行うためのワークシートが国の方から示されることになっております。


 基本的な考えとしましては、税制改革に伴います介護保険料の激変緩和措置が、今年度、平成20年度で終了することを受けまして、第4期につきましても、第3期と同水準の保険料軽減の措置を講じることができるように、保険料負担段階、第4段階で、公的年金収入金額及び合計所得金額の合計額が80万円以下の被保険者については、その基準額に乗じる保険料の軽減をすることができることとするという基本的な考えがございます。


 また、先に述べました介護給付費準備基金積立金は基本的に市民の方から納めていただいている保険料でございます。未来永劫に基金として積み立てておくべきものではないと考えておりますので、第4期の介護保険事業計画の策定におきまして配慮していかなければならないというふうに考えております。


 第4期の介護保険事業計画の大きな基本として三つの柱を掲げまして、1つ目には介護サービス等の見込料の適切な設定、それから地域における包括的、継続的ケアマネジメントの体制の推進、地域支援事業の効果的な実施を基本に、大きな柱として考えております。


 第3期に掲げました計画の基本目標であります活発な高齢者づくり、介護予防と地域包括ケア体制の強化、みんなで支え合う健康地域づくり、地域で安心して暮らせる環境づくり、これらの現状と課題を分析しながら、また療養病床の転換を適切に反映するためにも、広島県が昨年策定しました地域ケア再生整備構想や府中市地域福祉計画との整合性を図るとともに、今後策定が予定されております府中市地域医療計画とも連携しながら、検討していきたいというふうに考えております。


 いずれにしましても、府中市地域包括支援センター運営協議会や府中市健康地域づくり審議会の審議事項を加えまして第4期の介護保険事業計画の骨子を固めまして、3月の定例議会において提案させていただくことになろうかと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


           (福祉事務所長 真田和美君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 寺岡市民生活部長、答弁。


           (市民生活部長 寺岡泰弘君 登壇)


○市民生活部長(寺岡泰弘君) 病院の決算におきまして、19年度決算累計、損益計算におきまして5億3,000万円強の赤字累計額ということになっておりますが、これは毎年の収益的な収支の決算、損益等が積み上げられたもので、即このお金が負債としてあるといったような性格のものではございません。


 スタートラインに立ったとかと以前言ったじゃないかということでございますが、確かに、19年度において8,100万円の基準外の繰出金、20年度、今年度の当初予算では6,900万円という形の中で、年々基準外が減っているという中で、あわせて20年度においては退職引当金等の予算措置もできたということで、やっとその引当金等の積み立ても経費として見れるようになったということで、スタートラインへ立ったといったような言葉を使ったかなというふうに思いますけども、ただ、そういう形で予算措置はしたんですけども、実際、新年度、4月以降の状況を見たときに、やはり外科医1名体制という中で、外来とか入院の収益が減っているというふうなことをかんがみますと、経営基盤が弱いからということが言えるのではないかなというふうに思っております。


 それから、持続可能な病院というのはどんなものかということでございますが、例えば、北市民病院の場合、17年から19年を見ますと、さっき言いました19年度は8,100万円の繰り入れで3,100万円の赤、前年度の18年度は1億100万円の、基準外ですけどね、繰り入れによって黒字が400万円ということですから、1億1,000万円の一般会計からの基準外の繰り入れを投入すれば収支バランスはとれるということになろうかと思います。


 それが財政的に許せるんであれば、1億1,000万円強の繰り出しはしていただければというふうに思いますが、そういう形で、要するに基準外の繰り入れを受けるかどうかで赤字になるか黒字になるかという形になっているかというふうに思いますので、一般会計からの、そうは言いましても繰出金には限界があるわけでございまして、ですから、法定の範囲内、一般的にルール内とも言いますけど、法定の範囲内での繰出金で黒字が達成できれば、そうすれば持続可能な経営ということが言えるのではないかなというふうに思っております。


 以上です。


           (市民生活部長 寺岡泰弘君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 能島和男君。


           (20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君) 病院の方の答弁を後からいただいたんで、多少これについてもお聞きしておきたいんですが、先ほど、小川さんの答弁の中で、部長、なかなかうまい表現をされたんですが、基準外の繰り入れがゼロになって、その段階で黒になればスタートラインということになるわけですよね。


 そこで聞きたいのは、この基準外繰り入れ、今、1億1,000万円をずっと入れれば何とか舞えるんだとおっしゃった。これをゼロにして黒になる段階というたらいつなんですか。それを聞いておかないと、ちょっと安心できない。


 状況を言えば、いろんな要素を言えばですよ、患者さんが今減っとる、お医者さんも、整形外科、あるいは外科、いってみれば、どこの病院だってドル箱の関係が、やめられたり、それからかわられたりというふうなことがあるし、それから療養病床の問題もあるし、診療報酬が下がる問題もいろいろあって、そういう中で、スタートラインへつく展望があるんかどうか、それを聞いておかないといけないと思うんですね。


 存続可能な状況というのは、部長が答弁されたようなあれじゃなしに、例えばこの経営実態を、管理そのものをどうするかというものを含めて検討するという意味のことを、市長のごあいさつには含まれておったというふうに私は解釈するんですが、そこまでいきませんか。


 それで、健全化計画、これからまた新しくつくるとおっしゃるんですが、何を根拠に、じゃあおつくりになるんかということを聞いておきたいと思います。


 それから、介護保険はいろいろお聞きしたんですが、要は実質収支が、ずっとまあまあ黒だと、基金も積み立てることができると、給付は多少上がっておりますけれども、その若干上がったのを見越しても、まずまず今のままでいけると、介護保険関係はね。だから、来年度の見直しは、そんなに保険料を上げることもないし、あるいは給付の関係もいろいろ考えることもないというふうに、私は理解して、そういうふうにやってほしいと思うんですが、どうですか。


           (20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 病院の健全化の問題につきましては、ことしの3月の議会の施政方針の中では、健全化については見通しを得たというような、言い方はともかく、そういうような趣旨のことを申し上げたように思います。


 確かにあの時点では、一昨年は当初8,000万円、年度末に補正3,000万円ということで、ほぼとんとんという収支になりまして、昨年度は、19年度は当初8,000万円、それで補正をせずに、ちょっと多くなって3,000万円の赤ということで、合計するとさらに1年前の1億1,000万円の実質赤と見た目は余り変わらない結果になってしまったんですけども、昨年度は退職金が非常に多かったと、8,000万円近い退職金がございましたので、そういった内容を見れば、相応に改善ができていると。


 それで、20年度はそういった見通しから、6,000万円の繰り入れで、何とかこれでやれるのではないかという手ごたえを感じておったわけでございまして、そういったことから、年度初めには、一定の、要するに合併直後の経営、ずさんな会計処理の傷といったものは一定いえて、自立的な経営に見通しが出てきたのではないかというふうに感じておりました。そのときに、今は部長がゼロと言いましたけど、ゼロというのは、これは年によりますし、ある年はちょっと赤字が、退職金などそういう関係がありますので、ちょっと赤字がふえたり、ある年はちょっと黒になったりとかしながら、でこぼこしながら総じて手に負える範囲の収支になっていれば、私は病院としては存続していけるのではないかというふうに感じております。


 ですから、1円も赤字を出してはいけないという、そういうつもりではございませんで、府中市として、いわば許容できる範囲の赤字と、赤字が出るとしても、許容できる範囲の赤字の中におさまってくれれば、一定、病院としては安定して存続ができるものというふうに考えております。


 それが幾らになるかというのは、これは、それこそ皆様と相談しながら、大体このくらいだったら入れてやってもいいんじゃないかとか、そういう線がおのずとあるわけでございますので、それは政策的な判断をしていけばいいことでございまして、おのずとそういったことはできると考えておりました。


 しかしながら、その後の医師不足の状況は、1億数千万円に赤字が膨らみそうだと、当初の繰り入れと合わせると、ひょっとしたら2億円になるんじゃないかぐらいの、ちょっと想像を超えた状況が進んでまいりまして、これはどう判断しても許容できる範囲のものではありませんので、また建前上はゼロを目指している、法定外の繰り入れゼロを目指していることから考えますと、もはや健全化計画としては達成不能と、不可能という判断を今の時点でもせざるを得ないという状況になっているわけでございます。


 ですから、総じて申し上げれば、持続可能な姿というものは、いわゆる法定外の繰り入れが平均して、年年によって多少でこぼこがあっても平均して、我々が、本当に市議会として、市議会も含めて我々が容認できる範囲におさまるというのが、私は必要なことだと考えております。


 それがどの程度かは、それこそ皆様と一緒に相談していかないといけないわけですが、少なくとも億を超えては、これはだれが考えても持続は難しいという状況だと思っております。


 ですからこれを、この今日的な状況をいかに手に負える範囲におさめていくかというのが大きな問題であるわけですが、ちょっと話が長くなって恐縮ですが、今日を招いた大きな原因は、やはり一にも二にも、決算を見ていただきますとわかりますように、やはり償却が大きいことなんですね。やっぱり1億円近い償却が存在しておりまして、この償却が、例えば半分ぐらいであれば、今の半分ぐらいであれば、相当状況は違っていると。


 要するに、設備関係の投資が課題であったことが今日を招いている大きな原因であることは間違いないわけでございます。翻ってそこから逆に考えれば、持続可能な病院の姿というのはおのずと見えてくる。いわゆる上下を中心とした医療圏で、一定の範囲で大きな赤字を出さずにやっていける規模というものは、今まで北市民病院が維持しようとしてきた規模とは、やはり違うのではないかと。もう少し小さい規模ではないのかと、もっと言えば、当初からその規模でやっていればよかったのではないかという反省に至るわけでございます。


 そういったものがどんな姿かは、これからの医療の姿と、地域の医療の姿というものをいろいろ勉強しながら、それに、一気にはなかなか難しいので、少しずつそれに近づけていって、そういっても、10年かかるとかそういうんじゃだめですので、数年内にそういった安定的な姿に、近いものに持っていく、これが新しい健全化計画の骨格、大きな骨格になるのではないかというふうに思っております。


 以上でございます。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 能島和男君───。


 大本千香子君。


           (3番議員 大本千香子君 登壇)


○3番議員(大本千香子君) 72号の介護保険についてお伺いしたいと思います。


 先ほど部長の方からお話があったんですけれども、介護に関する環境というのは非常に今、流動的であったりとか、また介護スタッフの問題とかで厳しい状況にあることは報道されておりますけれども、この中で、介護予防に関して2億7,000万円ぐらいの経費を使われているわけですけれども、この介護予防の効果というものはどのように把握されているか伺いたいと思います。


 近隣の市町村で、介護予防の効果についてはっきりしない点があるということで経費が削減されているケースもあるようですので、今後の予測も踏まえてお知らせいただけたらと思います。


 よろしくお願いいたします。


           (3番議員 大本千香子君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 真田福祉事務所長、答弁。


           (福祉事務所長 真田和美君 登壇)


○福祉事務所長(真田和美君) 失礼いたします。


 介護予防事業につきまして何点か御質問をいただきましたので、お答えをさせていただきたいと思います。


 介護予防事業の取り組みといたしましては、一般高齢者を対象とした施策と、要支援、要介護となるおそれの高い虚弱な特定高齢者を対象とした施策を実施しております。


 まず、一般高齢者施策としましては、介護予防普及啓発事業という形で、高齢者の方みずからが介護予防に取り組めるようにと、介護予防に関する講演会を83回開催いたしました。認知予防教室も含めますと延べ139回、延べ633名の方の御参加をいただき、健康づくりの啓発活動を進めてまいりました。その他としましては、筋力回復事業、認知症予防教室、先ほど言いましたが、ちょっと重なりました。歯の健康啓発事業、いきいきシルバー運動実践指導者育成研修講座、これは今年度から上下地域におきまして開催しているものでございまして、これらの事業を実施しまして、予防事業に取り組んでまいっております。


 特定高齢者施策としましては、個々の対象者に合わせた介護予防ケアプランを作成いたしまして、パワーリハビリ機器を使用しました通所型の介護予防事業の運動器機能向上事業を実施しております。


 この特定高齢者につきましては、かなり決定基準が厳しいということがございまして、全国的にも、議員御指摘のように、なかなか対象者も少なく、昨年度、本市におきましても29名の対象者という状況で対応してまいりました。その結果、17名の方が機能改善が図られたという報告をいただいております。


 介護予防事業の効果ということでございますが、一般高齢者施策につきましては、現在のところ評価を行っていない状態でございまして、効果については、現段階で把握できないという状況にございます。


 特定高齢者の運動器機能向上事業につきましては、個別的に理学療法士が最初と最後の数値、3カ月で判断をいたしまして、本人に対しまして指導を行っております。また、保健師が、本人の自己チェックと数値的評価をもとに、改善、現状維持、悪化の3段階に評価をいたしますなど、機能改善に努めているところでございます。


 また、参加者の方々からは、運動を継続して、どんどん地域に出ていきたいとか、体の動きが楽になった、家でも体操を継続して実施したいとか、ひざの痛みが楽になった、また、体力がつき姿勢がよくなり、歩くのが楽になったなど、非常によくなったという感想をいただいております。


 全体としまして、機能改善された方も運動定着を定期的に実施されている方が18名ということで、58%、半数以上超えておりますので、この事業としての効果は出ていると評価をしているところでございます。


 今年度も引き続きまして、介護予防普及啓発事業として、介護予防教室や認知症予防教室を初めとするさまざまな予防事業に取り組んでいるところでございます。


 なお、今年度から、特定高齢者の運動器機能向上事業を上下地域におきましても開催をしております。


 今後についてでございますが、第4期の介護保険事業計画におきまして、特定高齢者につきましては、選定の基準の緩和はあるやに聞いておりますので、対象者の増加が予測され、より効果的な介護メニューを提供することが求められるんではないかというふうに思っております。


 また、一般高齢者に対しましても、日ごろから健康づくりを行うよう啓発することや、特定検診等と連携した施策の展開が必要かと思っております。


 府中市健康地域づくり審議会の理念であります健康づくりをさらに進めていくために、介護が必要な状態になる前の介護予防、認知症予防、健康づくりに力を入れまして、幾つになっても生き生きと生活できる高齢者づくりを進めてまいりたいと考えておりますので、何とぞ御理解をいただきますよう、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


           (福祉事務所長 真田和美君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)大本千香子君──。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


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○議長(瀬川恭志君) ただいま議題となっております議案第69、70、72、74号、計4議案は、厚生常任委員会に付託いたします。


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○議長(瀬川恭志君) この際、日程第13、議案第71号、平成19年度府中市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について、及び日程第14、議案73号、平成19年度府中市水道事業会計決算認定についてを一括議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 能島和男君。


           (20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君) 水道の問題が、今、一つの曲がり角にきておるんじゃないかというふうな気がします。上下町と合併して、16年度からですから、19年度までざっと4年間ですか、1回決算で議論しときたいなというふうに思っておりまして、簡潔にやりますが、府中市の水道は、広島県下各市のうちで一番高い。今まで因島が一番で、府中市が2番目だったんですね。そういう中で、今まで府中市の上水道、あるいは久佐簡水が運営されてきたわけであります。


 ところで問題は、今、府中市の人口減、あるいは給水人口が減少する。事業所の減少、だから事業所の給水が減っていく、そして売り上げが落ちる。起債の返済はだんだん膨れ上っていく。さらに言えば、城山の浄水場、さらには用土の取水場、これがもうかなり老朽化しておりますので、この施設の建設投資が、どういう形であれ、早晩問題になってくるというふうに思うわけです。


 現況が、そういう状況じゃないかと。課長さんとちょっとお話ししたら、いってみれば、らせん状にずっと水道会計と下降していくような、そんな気がする今日というふうな話も出たわけですけれども、そこで二、三聞いておきたいと思います。


 ざっと一般会計からの繰り入れが年間3,100万円ぐらいにのぼっておる。この中には、確認しておきたいんですが、桜が丘団地を造成するに当たって、団地の単価を引き下げるということで、この水道の布設を上水道会計でやりました、我々はもちろん反対いたしましたが。


 そして、その際の約束として、企業債返還については一般会計から、これからずっと繰り入れる、そういう約束もしておりますが、この約束事は、橘?市長から伊藤市長に移っておりますが、今も守られておるんでしょうね。これを確認しておきたいと思う。


 それから、企業債の償還なんですけれども、これからどういうふうな推移をたどって、大体いつごろがピークか、そういう点も含めて、企業債残高、あるいは返済ということに触れてもらいたいと思うんです。


 それから、決算資料によりますと、1立方メートル当たり5円64銭の販売損を生じたとありますが、この上水、さらには、簡易水道は上下、久佐と分けて、大体給水現価、給水単価、これをお示し願いたいというふうに思います。


 それから、先ほど言いました繰り入れなんですけれども、私なりに調べてみますと、3,100万円くらいの、一般会計からの繰り入れの3,000万円、これが上下の簡易水道のために繰り入れをやっておる。ということになると、先ほど問題になった北市民病院よりも、給水戸数、ざっと1,300戸だったと思うんですが、かなり率にして大きい繰り入れをやらなければ運営ができないような状況になっておると私は思うんですが、この点について聞きたい。


 同時に、16年度の合併時点で、合併後、直ちに上下の簡易水道へ1億7,000万円投資しとる。年間の給水の収入がざっと1億七、八千万円で、投資が1億7,000万円ですからね、1年分をぼんと入れたんです。それ以降、4年間で一体この簡易水道にどれくらいの投資をやっておるんかということをまず聞いておきたいと思う。


           (20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 河原水道課長、答弁。


           (水道課長 河原誠治君 登壇)


○水道課長(河原誠治君) 失礼します。


 四点ほど御質問がございましたので、まず最初に、桜が丘団地の配水施設整備に係る企業債、これを一般会計から繰り入れておる、これは、その御指摘のとおりでございます。金額にすると500万円の繰り入れを行っております。


 続きまして、起債残高と返済状況についてということがございましたが、19年度決算におきましては、企業債残高は、上水道事業で22億8,420万1,338円と、簡易水道で8億6,103万7,426円、トータルの31億4,523万8,764円でございます。


 また、この返済の状況ということで、平成21年度がピークで、徐々に償還額は減少し、5年後で計算しますと、平成24年、今後の事業の予定分を含めた企業債の残高としまして、上水道事業で約20億円、簡易水道事業で約7億円、計の27億円が残でございます。


 今後とも、資本的収支のバランス等を考えた予算の執行、収益的収支においての黒字を出し続けることによって企業債償還の補てん財源となり得るよう経営努力をしてまいります。


 続きまして、5円64銭の販売損はなぜかということでございますが、まず、給水現価199円67銭が供給単価194円03銭を5円64銭上回っている、すなわち販売損でございます。


 給水単価は有収水量1立方メートル当たりの費用をあらわします。供給単価は有収水量1立方メートル当たりの収益をあらわします。この額は、上水道と簡易水道の収益と費用、それぞれの合計を有収水量で割った額で、そのうち、上水道は収益が上回り、簡易水道は費用が上回っております。


 簡易水道が上回っている理由、これは、上下簡易水道について、合併後に大幅な投資をし、その減価償却、企業債の支払い利息が増大したことが要因と考えられます。


 続きまして、前後しますが、合併以降の上下簡易水道への建設投資という御質問です。平成16年、17年、18年で総額は3億9,859万円でございます。以上です。


 それから、上下の簡易水道での毎年の赤字についてということですが、上下の簡易水道で見ますと、企業債の支払利息は減少しますが、合併前後の大きな投資により、減価償却は当分、毎年3,500万円を超える額で推移いたします。


 また、通常経費の大幅な削減は見込めない中で、先ほど言われた一般会計からの繰り入れという赤字運営はすると思われます。


 大体、以上ですかね、以上です。


           (水道課長 河原誠治君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)能島和男君。


           (20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君) もうこれでやめますけれども、今お聞きのとおりなんですね。


 久佐の簡易水道の給水戸数257戸、19年度ですよ。それから上下簡水が二つありますが、合わせて1,315戸なんです。


 そして、給水現価、給水単価で見ますと、給水現価が、久佐簡水、原価が263円23銭、供給単価が191円60銭です。上下簡水は、給水現価が299円25銭、300円。供給単価が196円12銭ということになると思うんですよ。


 どれだけ、この投資とか、あるいは繰り入れとかやっておるかということになるんですけれども、言ってみれば、この上下簡水二つに対して、1,315戸、軒数ですが、これに対して、先ほど言いましたように、やはり3,000万円、ときにはそれを繰り入れる投資をしなければ、一般会計の繰り入れしなければ運営できないと。もちろん、生活水ですから、それ、必要なんでしょうけれども、一体これを、このままずっと続けていった場合にどうなるか。


 だから、我々は今まで議論、ずっとその昔やってきましたが、府中市の水道料金は高いと、だから企業に対してもっと水道をとってほしいということを、この水道課の皆さん方が協力をお願いに歩くべきだというふうなことを言っておりましたが、その企業がどんどん減る、人口も減る、投資をしなければならない、こういう状況の中で、厚労省の方が水道ビジョンを立てると言っとるんですね。どういう水道ビジョンを契約されるかわからんのですが、水道管理者としてですね、こうした状況の中での府中市の水道事業はどうあるべきかということを、やはり、病院問題もさることながら、水道問題もあわせて、やはり検討いただかないと、このままいったら、3年間すれば1億ですからね、繰り入れが。どの会計も大変なんですけれども、私はこの水道会計について一定の実態を明らかにして、議員さんの中にも、水道はとっておられる方、とっておられない方いらっしゃるんですけれども、府中市の水道がどうあるべきかということをいつか検討する必要があるというふうに思います。


 答弁があればしてください。


           (20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 水道は、もちろん言うまでもなく、飲料水を中心としたライフラインでございまして、これが安全で、安定してきれいな水が供給され続けると、これはもう市民生活を守る上では欠かすことのできない設備でございまして、これが、これの会計を、病院と同じような言い方になるかもしれませんけれども、持続可能な状態で維持していくというのは非常に大切なことというふうに考えております。


 それで、議員御指摘の簡水を中心とした繰り入れでございますけども、確かに、簡水以外のところは、ほぼ拮抗した、やや黒字経営ができておりますけども、簡水の部分で厳しい状態で、トータルで今御紹介いただいたような状態になっているわけでございますが、特に上下簡水については、合併の協議の中で、合併する以上は公共料金について平準化を図ろうという合意の中で今の料金設定をしてきたわけでございます。合併に当たって、これが一つの合併のメリットであったわけでございます。それを受け入れたという経緯がございまして、これは、やはり合併政策の一つの帰結であろうと思っております。


 ですから、そこの部分だけ、もともと非常にコストのかかる状態でつくらざるを得ない状態でございますので、そこの部分だけ取り上げて、確かに会計ができておりますので、目立つんですけども、そこは市全体の水を供給しているというトータルの中で、私はとらえていきたいと思っております。


 ですから、確かに、その後の合併建設計画などで、上下の、いわゆるいろいろ、渇水とかいろいろ問題がありましたので、それを少しでも改善しようということで、投資も行いました。建設計画に基づく約束でもあったわけでございますので、こういうものも行いました。


 それで、その償却が当面続くことになるわけでございますが、これも予定の、開き直るわけではございませんが、予定の投資でございまして、すべて事前に計画し、皆様にも御了解をいただいて、予算、決算でも御承認いただく中でやってきたものでございまして、決して何かの不測の事態によってこういうことになっているわけでもございません。


 重ねて申しますが、水道という非常に基幹的なインフラでございますので、これを、市全体で同一の料金、ほぼ同一の料金で安定して供給しているという今の体制は、私は、やっぱり公平感とか、そういったことを市全体で享受する、市民全体で享受するという意味では悪い事ではないのではないかなと。この地域だけ高くて、こっちが安くというふうにもなかなかしにくいと思っておりますので、水道の今の事業というのは、当面現状維持する中で少しずつ改善を図ってまいりたいというふうに思っております。


 会計については、確かに厚労省などは、水道のさらなる投資や水質の安全性の向上とか、そういうものを非常に求めてきております。


 しかし私は、府中市の今の水質、供給している水質とかそういうものはそんなに遜色のあるものではないと思っておりますので、城山の浄水場も大きな、比較的大きな投資を最近しておりますし、たちまち、また莫大な投資を必要とするような状況にもなっておりません。当面、今の状態を維持していけるのではないかと。合併のときの話は、別のとらえ方もできるかもしれませんけども、それは別にして、水道事業としては当面安定的な運営ができるのではないかと私は考えております。


 以上でございます。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)能島和男君──。


 大本千香子君。


           (3番議員 大本千香子君 登壇)


○3番議員(大本千香子君) では、71号について、1点だけ質問させていただきます。


 今年度、高木ポンプ場の運転が開始され、経費としても5億円近い経費が投入されているわけですけれども、この運転実績と効果についてお伺いしたいと思います。


 ポンプが現在2基ということですが、今後の異常気象等の関係で、3基目の設置を考えられているか、もしわかれば教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。


           (3番議員 大本千香子君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 近藤下水道課長、答弁。


           (下水道課長 近藤徳雄君 登壇)


○下水道課長(近藤徳雄君) 高木ポンプ場は今年度4月から供用開始してます。それで、4月より8月末までに運転した回数は14回です。それで、今、高木ポンプ場は3基のうち2基を設置してますが、3基目はどうかということなんですが、これについては都市化の状況を見て判断したいと思います。よろしくお願いします。


           (下水道課長 近藤徳雄君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)大本千香子君──。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君) ただいま議題となっております議案第71、73号、計2議案は、建設常任委員会に付託いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君) 10分間休憩いたします。


午後 6時16分


○議長(瀬川恭志君) 再開いたします。


午後 6時28分


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君) 休憩前に引き続き質疑を行います。


 日程第15、議案第75号、平成20年度府中市一般会計補正予算(第3号)についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 水田 豊君。


           (2番議員 水田 豊君 登壇)


○2番議員(水田 豊君) 二点についてお伺いいたします。


 一つは、委託料1,010万3,000円、ここに山陽新聞のコピーを持っているんですが、府中の日本たばこ工場跡地に公共的施設を誘致と、こういうふうにあります。府中学園、道路用地以外の未利用地に公共的施設を誘致する方針を明らかにされたということです。ここには、かつて府中商工会議所が商業、観光の拠点施設を計画していたが、資金難でとんざしたと、市が近く具体案を示すというふうな記事でございます。


 そこで質問なんですが、この委託料、この公共的施設というのは一体何なのかということでございます。これまでの計画では、商工会議所の施設、拠点施設をつくるということでございましたが、公共的施設というのは、この商工会議所の施設のことなのか、あるいはそうでないのか、そういったことをお聞きしたいというふうに思います。


 もう一点、図書館の臨時職員賃金について。29ページに記載がありますが、臨時職員の賃金ということです。この中身についてお伺いをいたします。


 以上です。


           (2番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 橘?まちづくり課長、答弁。


           (まちづくり課長 橘?参吉君 登壇)


○まちづくり課長(橘?参吉君) それでは、答弁をいたします。


 委託料1,010万3,000円の中身は何か、また公共的施設を誘致するとしているが、それは何かということでございますけども、一般質問の中でも御説明をいたしましたが、公的利用用地の整備につきましては、中心市街地のにぎわいの再生に寄与する都市施設としての利用整備目標といたしまして、最終年となりますまちづくり交付金事業を利用いたしまして整備を行っていくよう、現在、多目的広場や公設駐車場、また、それに付随し、来訪者や市民が集う施設など、鋭意検討中でございます。


 このことに伴いまして、測量や設計などを委託することも想定されますので、1,010万3,000円を工事費から測量試験費の方へ組み替えをさせていただいております。御理解を賜りますよう、よろしくお願いをいたします。


 以上です。


           (まちづくり課長 橘?参吉君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 滝口図書館長、答弁。


           (図書館長 滝口浩文君 登壇)


○図書館長(滝口浩文君) 図書館費の賃金についてお答えをいたします。


 7月1日付けの人事異動によりまして、図書館上下分室の職員が他の部署に移動となりましたので、臨時職員での対応が必要となったためでございます。


           (図書館長 滝口浩文君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 水田 豊君───。


 小川敏男君。


           (10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) それでは、議案第75号について質問させていただきたいと思います。


 ちょっと順番ずれるかなというふうに思うんですが、今まちづくり交付金事業の、1,010万円ですか、これの答弁があったとこなんで、先にこれを質問させていただきたいというふうに思います。


 質問は、この最終年に殊さら何かをするということを今出されるのはおかしいんじゃないかなということであります。といいますのは、ことしの3月12日の予算特別委員会で、市長の方から府中市の財政の課題を言われた中で、投資的経費を生み出すためには、いかに経常的な経費を削るかだと、こういうふうに答弁されているわけですが、やはり箱物をつくるためには経常的な経費を削るということなんで、こういうことをやられると、箱物をつくられるということになると、また何か市民のサービスが削られるということになるというふうに思うんです。もう無理やり最終年に殊さら何かをするというのはおかしいんじゃないかというふうに思うんで、このことについて先に質問させていただきたいと思います。


 それから、2番目に、学校給食センターの委託料というか、債務負担行為でありますが、これは、3年たって、4年目以降ということだということですが、この給食センターのスタートに当たっては、この委託料のときの契約には、市内の人の雇用というのが入札の条件になっていましたが、この市内の人の雇用というのは給食センタースタートに当たってのことです。今回のように、再入札というんですかね、新たな入札ということになると、もし業者が変わるということになると、今までの人の雇用はなくなるということになります、最悪の場合。そういう意味からも、今までの市内の人の雇用という条件だけじゃなくて、やはり経験者を優先的に雇用するとか、そういうことにならないのかどうかお聞きしたいというふうに思います。


 それから、3点目は、社会体育総務費の社会体育施設用地取得のことであります。このことの中で、ひとつお聞きするんですが、土地開発公社健全化計画の現在までの起債総額と、一般財源である市費負担の総額は幾らになるのか、これ、ひとつお聞きしたいと思います。


 それから、今回のことによって指標が幾らになるかということなんであります。前回、19年度の指標は目標どおり0.36ということになっておるということでありましたが、今回の取得で指標は幾らになるのかお聞きしたいと思います。


 それから、3点目ですが、今回の用地取得は、もともとの計画では19年度で買い戻すという計画になってますが、これでいきますと一応計画どおり進んでいるということになりますが、ただ、やはり今回の決算の税収などを見ますと、税収が30%も前よりふえておるということで、そういう税収が多いときには、もっと計画を早目に進めて買い戻すということがないのかどうか、これ、お聞きしたいと思います。こうすれば利息も減るのではないかなというふうに思うんですが、計画を前倒しすることはないのか、3点目にお聞きしたいと思います。


 それから、4点目ですか、最初に、簿価総額の目標というのは既に計画にあるんですが、今後とも、毎年度1億ないし2億円で、そういう予算で当然購入されていくのかどうかお聞きしたいと思います。


 最後に、この公有財産購入費の1億7,428万円の内訳は、地方債が1億3,070万円、一般財源が4,358万円となってますが、結局、これは交付金とか補助金でこの1億7,428万円が返ってくることはなくて、起債だけが認められたということだというふうに思うんですが、これの、1億7,428万円はどういう返済になるのか、これも教えていただきたいと思います。


 以上、よろしくお願いいたします。


           (10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 橘?まちづくり課長、答弁。


           (まちづくり課長 橘?参吉君 登壇)


○まちづくり課長(橘?参吉君) お答えします。


 まち交が最終年なのに、なぜ今するのかというような御質問でございますけども、最終年でございますので、その中でできるものを今想定して整備をやろうとしております。


 公的利用地につきましては現在開発公社の方で先行取得をいたしておりますので、その買い戻しもあわせて考えて、最終年でとにかくまち交を利用して整備を行っていこうということでございます。


 以上です。


           (まちづくり課長 橘?参吉君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 柿原教委総務課長、答弁。


           (教委総務課長 柿原延孝君 登壇)


○教委総務課長(柿原延孝君) それでは、学校給食センターにおける委託の雇用の関


係でお答えを申し上げます。


 前回、質問の中で、当初の契約の折には市内の人を雇用するという条件があったというお話でございましたが、市内の人を優先的に雇用するという条件は付しておりました。このように、雇用関係におきましては、あくまでも賃金を支払う雇用主との労働契約であるというふうに理解をいたしております。


 その雇用主に対しまして、今まで勤めていた人という特定の人を雇用するというような条件を付することはできないなというふうに思っているところでございます。


 以上です。


           (教委総務課長 柿原延孝君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 石川企画財政課長、答弁。


           (企画財政課長 石川裕洋君 登壇)


○企画財政課長(石川裕洋君) 失礼します。


 まず、土地開発公社の健全計画の、現在までの起債総額と一般財源は幾らかという御質問だったと思いますが、計画期間が18年から22年の5年間ということで、現在でいいますと平成18年度と19年度の合計額ということで答弁させていただきます。


 まず、起債総額につきましては6,220万円、一般財源の方につきましては約1億6,650万円でございます。それから、土地開発公社の指標、平成19年度でございますと0.36ということで、達成したかということで、これは達成してるということでございますが、今年度につきましては、目標値が0.34ということで、今回の補正を含めて買い戻しを計画どおり達成いたしますと0.32ということで、計画を達成することとなります。


 それから、計画どおり進んでいるかと、税収が多いときは前倒して買い戻す気はないかということでございましたが、これにつきましては、今回、補正、平成19年度の税収が多かったということもございまして、繰越額を確保して、今回の補正に上げたということになります。


 ただ、今後、税収の見込みが右肩上がりでいくという状況にはないと考えておりますので、基本的には計画どおり買い戻していきたいと考えております。


 それから、今回の起債額1億2,860万円の返済計画でございますが、これにつきましては起債で通常どおり返しますので、15年債でありましたら3年据え置きで15年間で返していくというふうに考えております。


 以上でございます。


           (企画財政課長 石川裕洋君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 小川敏男君。


           (10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君)それでは、すみません。重ねてまちづくり交付金事業の1,010万円についてお聞きするんですが、やはり、先ほども言いましたけれど、投資的経費を生み出すためには、いかに経常的な経費を削るかということがどうしても中心、私としては、住民サービスが削られるということになってくると思うんですが、今回の分は、設計料が800万円、これ、もう一つの地質ですかね、調査が210万円、これがどのような理由でなっているのかということなんです。箱物を建てるために調査、設計をしているというにしか見えないんですよね。こういうことは職員さんでできるんじゃないかというふうに思うんですが、何か調査、設計屋さんのためにしておるような気がするんですが、この理由について教えていただきたいと思います。


 それで、やはり思うのは、今、市民の皆さんの一番要望の多いのは、道路や農道や水路の整備だというふうに思うんです。道路の真ん中が膨らんだり、反対に道路の真ん中がへこんだりして、自分の家の塀が倒れはしないかというふうに心配さりれたり、高齢者は今の府中市の道路は歩きづらくていけないというふうに言われてます。


 やはりこういうことからしても、今回の1,000万円は道路維持費へ回すなど、やはり安心・安全なまちづくりに使っていくことが一番市民の皆さんが府中市がよかったという実感を持ってもらえるというふうに思うんです。


 ぜひとも最終年にこういうことをすることがないようにお願いしたいんですが、質問の方は、設計料の800万円と地質調査の210万円についてはどのように考えられとるのか、もう一度お聞きしたいと思います。


 それから、もう一点の社会施設の用地取得費なんですが、この1億7,428万円ですが、面積は幾らになるのか、用途は具体的にどういうことを考えられているか、この二点についてあわせて聞きたいと思います。よろしくお願いいたします。


           (10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 橘?まちづくり課長、答弁。


           (まちづくり課長 橘?参吉君 登壇)


○まちづくり課長(橘?参吉君) 800万円と210万円の内訳ですけれども、これはあくまでも、例えば建物を設計した場合の、このぐらい、今までの経験とかいう形で、そして建物を設計した場合、その地質なんかの調査も要ります。そういうことで、今までの私どもの経験から求めておるそれぞれの数字ですけども、実際にこれを、果たして執行するかということについては、先ほどからも答弁しておりますように、そこの整備をする施設によってこれを執行しなくても済むということもありますので、あくまでも、もし大きな建物なんかをいった場合のことを想定して今回予算の組み替えをさせていただいておるということで、ちょっと御理解をいただきたいと思います。


           (まちづくり課長 橘?参吉君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 石川企画財政課長、答弁。


           (企画財政課長 石川裕洋君 登壇)


○企画財政課長(石川裕洋君) 失礼します。


 まず用途についてですが、もうこれは供用開始している物件ということで、桜が丘団地の駐車場用地ということでございます。


 それから、面積でございますが、ただいま手元に資料を持っておりませんので、また後ほど回答したいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。


           (企画財政課長 石川裕洋君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 清水生涯学習課長、答弁。


           (生涯学習課長 清水容知君 登壇)


○生涯学習課長(清水容知君)グラウンドの駐車場用地の面積について、生涯学習課の方からお答え申し上げます。


 面積に関しましては5,400.44平米でございます。


 以上でございます。


           (生涯学習課長 清水容知君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 小川敏男君───。


 小森龍太郎君───。


 能島和男君───。


 大本千香子君。


           (3番議員 大本千香子君 登壇)


○3番議員(大本千香子君) 第75号議案について、三点質問させていただきます。


 1点目、21ページの社会福祉法人府中保育会運営補助金、これが745万円ほど、こちらの補助金の算出根拠を教えていただきたいと思います。


 同じく、29ページの学校法人府中市幼稚園運営費補助金529万円、こちらも算出根拠を教えていただきたいと思います。


 もう一点、31ページに学校給食費に関する補正が載っておりまして、今回補正に載っていないんですが、給食費そのものの値上げについての今後の検討があるのかどうかを一点だけ教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。


           (3番議員 大本千香子君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 九十九児童課長、答弁。


           (児童課長九十九浩司君 登壇)


○児童課長(九十九浩司君) それでは、保育会についての補助金補正について御説明申し上げます。


 御存じのとおり、平成20年度当初の保育会への補助金は、平成19年度当初費2分の1ということで約4,470万円でございました。この当初予算にはこれといった積算根拠もなく、保育会の運営努力により、特に人件費でいえば、平成19年度当初費の70%とし、かつ賞与等の一時金、年間2カ月分とするならば、運営が可能であったと理解をしております。


 しかし、平成20年度当初、スタートから、平成17年4月から継続しております給与の10%カットのみで継続されていることが運営の行き詰まりを招いた原因であると考えます。しかし、平成19年度末をもって予想以上の多くの退職者を迎えるなど、それも給与水準の高い職員の退職により、支出が抑制されたものであります。


 今後、平成20年度後半を今のまま継続するならば、法定内委託料以外の補助金として約1,200万円程度の不足額が生じる見込みでありますが、今回の一連の過剰な補助金の整理をする上で判断をしたものが、協定書の方にもあります、さらなる給与費の10%カットを査定をいたしました額が約750万円でございます。


 なお、同じく学校法人府中市幼稚園に対する補助金の補正につきましても、同様の経過と同様の判断を行った上で計上されているものでございます。


 以上です。


           (児童課長九十九浩司君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 柿原教委総務課長、答弁。


           (教委総務課長 柿原延孝君 登壇)


○教委総務課長(柿原延孝君) それでは、学校給食費の値上げに関する御質問にお答えを申し上げます。


 現在、小麦製品とか醤油などの調味料、あるいはチーズなどの乳製品を中心として、全般にわたって値上がりをしている状況でございます。これに対しまして、献立や食材の一部を変更するなど、工夫をして対応しているところでございます。


 しかし、食材の値上がりは今後も続くことが予想されております。現在もパンの値上げ申請が出ているという状況でございます。


 9月の献立予定金額を見てみますと、小学校、中学校とも1食当たりの現行の給食費を超えるという状況になっています。このような状況が続けば、献立や食材の工夫で対応することには、限界に達するというふうに思っています。


 そうした場合は、値上げについて検討せざるを得ないというふうに考えているところでございます。


 以上でございます。


           (教委総務課長 柿原延孝君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 大本千香子君。


           (3番議員 大本千香子君 登壇)


○3番議員(大本千香子君) 初めに、保育会運営補助金、幼稚園の運営補助金について今お話を伺ったんですけれども、協定書の中にあるとおりの補正予算になっているのは確かだと思っております。


 ただし、この保育会、それから、また幼稚園の関係の資産的なものはどうなのか。来年3月に解散されるという状況の中で、実際の会計の内訳というものは、私たちは知らされておりません。


 こういう中で、本当にこの補助金を出さなければ職員のお給料が支払えないのかっていう根拠がよくわからないんですけども、そういった具体的な金額の提示というのは、例えば会計の内訳の報告とかっていったようなものはされないのかどうか、伺いたい思います。


 もう一つ、学校給食に関して、9月、実際の費用の方が上っているという話があったんですけれども、どの時点で判断をされるのか。いろんな市で値上げがされているようなので、府中市では、一応この9月段階での判断になるのか、何月ぐらいの判断をもって値上げに踏み切られるのか、ある程度の推測があれば教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。


           (3番議員 大本千香子君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 九十九児童課長、答弁。


           (児童課長九十九浩司君 登壇)


○児童課長(九十九浩司君) 資産、積算根拠ということで、数字が示せないのかという御質問だと思いますけども、保育会及び幼稚園の方の事務局の方から、20年度当初からの収支決算書については、月例で報告を受けております。


 それによりまして、報告によりますと、このままいきますと、先ほど言ったような経過によって11月ぐらいまでには法定内の委託料以外での補助金が底をつくということで、そこからの積算をさせていただいたわけですけども、その要求額が、保育会の場合は約1,200万円と。それに対して査定を、給与費分を10%カットで査定をさせていただいたんですが、そういった根拠となる、保育会、幼稚園の方からの要求の根拠となる数字はいただいたものを事務局の方で査定をさせていただいた上で、今回、最少必要限度額として計上させていただいております。


 以上です。


           (児童課長九十九浩司君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 柿原教委総務課長、答弁。


           (教委総務課長 柿原延孝君 登壇)


○教委総務課長(柿原延孝君) 学校給食費の値上げの検討のめどということでございますが、先ほど、9月の献立表による給食費の試算の中では少し予定の金額をオーバーしているというようなお話をさせていただきましたが、実際に9月の献立は決まっておるわけでございますけど、それでいきますと、小学校、220円の学校給食費をいただいておりますけど、これ、223円の試算で出ております。中学校、250円でございますけど、257円の献立でいきますと、そういう試算になります。


 その月々で、献立によって単価もばらつきがございます。本年度の4月現在と昨年度の4月現在で、ある同じ献立のときに比較をしたものも参考資料として出してみたわけですが、1食1食、220円前後とか250円前後で、安かったり高かったりするわけですけど、この例にして試算をしてみますと、昨年度202円かかっていたものがことし211円かかったとか、あるいは187円かかっていたものが208円かかったとか、献立でそうして比較してみますと、そうした単価が上がってますけど、先ほど言いましたように、献立によりまして220円前後の献立になりますので、これを押しなべてどういう価格設定がいいのかということも検討していく必要があろうかというふうに思いますので、今年度、そうした状況を見ながら検討して、場合によっては来年度早々からでもというようなことを考えております。


 以上でございます。


           (教委総務課長 柿原延孝君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 目?教育長、答弁。


           (教育長 目?仁志君 登壇)


○教育長(目?仁志君) 今、総務課長の方がお答えをいたしましたけれども、一般的に、値上げをするということになると、年度内に上げさせていただくか、あるいは年度の切れ目で上げさせていただくかと、恐らく、大きく言えばこの二者択一になるのかなというふうに思っております。


 今、議員が御指摘の他市においてもと言いますのは、1点目の年度内での値上げということになるんだと思うんですけども、今課長が申し上げましたように、府中市としましては、これまでの推移でありますとか、あるいはこれからの動向等々をやっぱり検討していくという段階にこれから入っていくわけですので、少なくとも年度内でどうのこうのということにはなり得ないというふうに思ってございます。


 そうなりますと、冒頭申し上げた、もし踏み切るということになれば、冒頭に申し上げましたもう一つの時期、年度初めというのが比較的妥当な時期なのかなというふうに今答弁をさせていただいたわけでございます。


 以上です。


           (教育長 目?仁志君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 大本千香子君───。


 加藤吉秀君。


           (6番議員 加藤吉秀君登壇)


○6番議員(加藤吉秀君) 私は、先ほど大本議員が質問されたのと同じような民生費並びに教育費で、法人の補助金のことについてであります。


 まず、20年度の当初予算では、補助金カットカットと言っても、一般質問の前に、今議会で市長が、一度にばっと切るのは忍びないというような答弁で、4,470万円認めたということでありました。それで、そういう中で保育所の方が745万9,000円、幼稚園の方が529万円というふうな補助をしているわけですが、これ、要するに、結局最初の当初予算を4,470万円でやってくださいよというのを途中からそのまんまにしているから運営が行き詰まったと。先ほど課長の答弁でありましたが、運営が行き詰まったというようなことで、運営が行き詰まったからまた同じように途中で補正を組んで補助金を出すと。それで、協定書を、きょうのほかの議案、60議案のところで出ましたが、これ、譲歩しているというか、今、80%のカットでここに書いてあります。賃金の不足分を補正予算として提案し成立を図る、平成19年4月1日現在の水準の80%になるように調整した補助金の増額補正予算であるというふうに書いてあります、協定書に。それが今回の1,274万9,000円であろうというふうに思います。


 ところが、それをいただいたわけですね。そしたら今度、協定書の3番に、それを確実にしたら、今度は自分が正職員になったら、上記第2項による任期付職員として雇用された職員の給与は、雇用された職員の保育会等における平成19年4月1日現在、先ほどの、今回の補正を80%のあれでするというのが、今度は、採用されたら70%相当額の金額で支給するというふうに書いてあるんです。


 要するに、自分らの条件飲んだら、70%でも飲みますということでしょう。そうしたら、最初から今回するのも70%で補正を組めばいいと、私は思うんですよね。


 結局、何だかんだで条件闘争して、有利な有利なしたら、これをするんなら、それじゃあ飲みましょうみたいな、だから次から次に出てくるんじゃないかというふうに私は思うわけです。


 ですから、質問の第1点は、70%でやってもらえませんかと、修正できませんかということと、今回こういうようなことがあるのに、だれがこの責任を取るんですか、これ。責任はだれにあるかということを、簡単に言えば、そういうふうなものを補正を組め、組めというのは、結局保育の継続性ということを盛んに求められているし、行政としても、それは当然のことだと思います。でもそれをある程度児童たちを人質にとって、そういうふうな要求というものを、私はかいま見るわけですね。ですから、そういうとこで、本当の、こうやってまたまたそういうふうに補助金を出して、当初予算で、それで4,470万円でやってくれと、それで行き詰まったから、それじゃあ80%でいいですと、正職員に採用されたら、今度は70%でいいですよ、何かおかしいと私は思うんですね。その二点、よろしくお願いします。


           (6番議員 加藤吉秀君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 経緯は御指摘いただいたとおりでございます。また、金額に対しての御認識も経過も御指摘いただいたとおりでございまして、これを、このたび協定という形で折り合った結果でございまして、これを協定の履行という形で補正予算で提案をさせていただいているものでございまして、補助金を、余り適当ではないという立場から見れば議員御指摘のとおりなんですけれども、給与としてこれを受け取ってきた職員の側からすれば、当初の10%のカットも受け入れがたい内容ということで県労働委員会の方に今申し立てをしているわけでございます。我々は、補助金の廃止ということを目的に、19年は10%カット、20年はさらに10%カットして80%、そして21年度には指定管理になることを想定して、約70%相当というような段階的に縮減することを想定してきたわけでございます。職員の側からすれば、それは非常に過酷な給与削減というふうに受け取ったわけで、そして現に非常に強い反対をしたわけでございますけれども、それを基本的には受け入れる形で、確かに指定管理ではないですけれども、任期付職員という形になるわけでございますが、当初の、そういった大きな大きな削減を受け入れる形で譲歩をして、そして、20年度は後半、半年分ではありますが、さらに10%のカットを受け入れるという、向こうの方も、組合側の方も、そういう譲歩をしたというものでございます。


 ですから、確かに、これでも年度の前半は昨年度並みに給与を出したわけでございますので、釈然としない思いもあるかもしれませんが、20%、30%の給与カットというのは、考えようによっては大変大きなカットでございます、もともとが民間相場より相当高いものだということはありますけれども。しかし、それによって、いわば生活を維持している側からすれば、通常こういう労働争議のような場において20%、30%カットというのは非常に苛烈な削減幅になるわけでございまして、これを受け入れるというのも、組合側にしてみれば、本当に大きな譲歩というふうに私は受けとめております。


 そういった歩み寄りによって今回の協定ができており、それに基づく予算のお願いでございますので、何とぞ御理解をいただいて、来年の3月までは少なくとも安定して保育を実施していただかなければいけないわけでございますし、人質云々という話もありましたけれども、そのような見方をあえてする必要もないと思いますので、さらに10%カットというものを受け入れる中で、来年の3月までしっかりと働いていただくということで、何とかこの補正を御理解いただきたいと思うわけでございます。


 以上でございます。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 加藤吉秀君。


           (6番議員 加藤吉秀君登壇)


○6番議員(加藤吉秀君) 答弁では、だれに責任があるかというのをお答えがなかったんですが、基本的には、私、思うんです。一般質問のときにやらせていただきましたけれども、理事者側が提案して給与カットを飲んで、30%カットということを飲んで、ちゃんと経営していただければ指定管理者になり得るというようなことを提示したわけですね。そして、こうやって今協定書で70%を飲んで、結局は市の職員にしてくれるという、いろんな待遇を担保にしてやったということです。70%を飲むんだったら、もう最初から、もう1回、法人の方たち、あんたら70%の給料でやりなさいよと、経営努力を。そしたら自分たちで理想の保育園ができるじゃないですかと、そうしたら市がわざわざ抱えなくてもいいんじゃないかと、私、単純に今思ったんですね。これ、協定書がありますから今さら言ってもせん方ないんですが、とりあえず責任はだれにあるかだけお答え願えれば、これでよろしいです。


           (6番議員 加藤吉秀君降壇)


○議長(瀬川恭志君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 責任というものが、今回このような補正をしなければいけないことになる責任という意味で申し上げれば、資金不足を生じるに至った、直接の経営主体は保育会などでございますので、いわゆる市が市議会の承認も得て提示した予算、その予算内でしか本来支出をすることができないわけでございますので、そこの中で賄うというのは、確かに原則だったと思います。しかしながら、保育会の経営者にしてみても、このような大きな組織が、存亡にかかわるような大きな変革がある中で、そういうのが迫られている中で、職員の組合の方の理解が簡単には得られないという大きなあつれきの中で、当初予算で予定した経費の中では舞が舞えなかったということになるわけでございまして、それも、一方的にそこに責任を求めるというのも、これも今となっては難しいことなのかなというふうに思っております。いわゆる、この問題を、何かいいかげなことを言い出しているんですけれども、この問題を解決しようとして多くの立場からいろいろなアプローチをしてきたわけでございまして、評論家的になるかもしれませんけれども、そういった中でやむを得ず発生した一つの経過的な支出だと私は思っております。冒頭申しましたように、指定管理という道が受け入れられて、そして当初予算でも、それを最終ゴールにして年度予算が組めれば、このようなことはなかったわけでございます。しかし、ことしの3月時点では、それは受け入れることとならなくて、そして、万やむを得ず19年度の半額という、いわゆる積算のない補助金をつけたわけでございます。このようなことをやむを得ずやっておりますので、それの後処理という側面がありますので、我々はこういった今、時点で、今日時点で新しくできたこのゴールに対して、調整をするという意味でこういう措置をしなければいけないというふうに考えております。


 ですから、責任といえば、こういったより大きな、補助金の廃止というより大きな目的を達成するための経過的な措置でございますので、市や、もちろん市議会のいろいろな御指摘も受けてやっているわけでございますので、そういう市全体の意思によって行っていると、私は理解しております。


 端的にだれが責任というのは言いにくいと思いますけれども、そういう中で、みんなで責任を分け合ってやっていかなければいけないことというふうに思います。


 以上でございます。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 加藤吉秀君───。


 小野申人君───。


 丸山茂美君。


           (13番議員 丸山茂美君登壇)


○13番議員(丸山茂美君) 私も、先ほどから出ている民生費、府中保育会運営費補助金745万9,000円、それと同じく幼稚園の運営補助金529万円について、根拠とか積算とか、先ほど御答弁がありましたので、私は簡単に一つ。


 この補助金、合わせて1,274万9,000円があるんですけど、これ、果たして正確に何人分の給与補正に当たるのか、これを教えていただきたいと思います、恐らく20人分か、21人とかいろいろと言われておりますけど。それと正職員だけのものか、臨職の方も、この補助金、給与補正をしていただけるのか、その辺についてもお尋ねしてみたいと思います。


 それと、この給与の補正予算には、私は積極的な賛成ではないんですけど、もし今議会でこの補正予算が認められなかったら、ほかの予算にも関係することはよくわかっておりますけど、労働組合、職員労働組合とどういう仲になるのか、その辺、わかれば教えていただきたいと思います。


           (13番議員 丸山茂美君降壇)


○議長(瀬川恭志君) 九十九児童課長、答弁。


           (児童課長九十九浩司君 登壇)


○児童課長(九十九浩司君) 今回の補正に伴います、対象となる職員数についてお答えさせていただきたいと思います。


 まず、保育会の方ですけれども、正規職員が15名、臨時職員が15名の、合計30名分の人件費に当たるものと考えます。幼稚園の方につきましては、正規職員が5名、臨時職員が3名の、合計8名の人件費が含まれているものと考えております。


 以上です。


           (児童課長九十九浩司君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) もしもこの予算が通らなかったらどうなるのかというお問いかけでございますが、そういうことについては、今のところ考えておりません。申しわけないことでございますが、第2案といったものは用意がございませんので、何とぞ御理解を賜りたいと思います。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(瀬川恭志君)丸山茂美君──。


 平田八九郎君。


           (23番議員 平田八九郎君 登壇)


○23番議員(平田八九郎君) 保育会、幼稚園の補助金については、いろいろ、一般質問や条例でいろいろ議論をされましたので、この3法案については、先ほども言いましたように、今回は本当に悩ましい補正予算、条例が出て、本当に苦慮しているところでございますが、予算についても十分検討をさせていただきたいというように思っていますが、私は、同じページの、21ページの委託料で(仮称)新・国府保育所設計業務委託料がマイナスの1,120万円、これが非常に大きいように思うんですね。国府保育所の設計委託料、設計が、もとの数字というのは幾らだったのかなというように思います。府中の入札制度の中で、底値、最低価格というのは85%で設定してあるように思っているんですが、たかが言うたら失礼なんですけれども、設計業務委託料がマイナス1,120万円というのは、ちょっと大きいのではないかというように思います。それに引きかえ、今度は中央保育所の新築工事費、これは新聞等でも見ましたし、入札のホームページでも見させていただきましたけれども、301万3,000円というのは、かなり、思わん高いところで入札をされたということで、マイナスの301万3,000円、これはわかるんですけれども。それから、同じ用地取得費1,950万7,000円、これをちょっと御説明をいただきたいというように思います。


           (23番議員 平田八九郎君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 田原建設部長、答弁。


           (建設部長 田原春二君 登壇)


○建設部長(田原春二君)失礼します。今、議員、御質問の設計委託料の減額が、これは最低制限価格だというふうな話があったかと思いますけども、設計委託料については最低制限価格は設けてありません。


 それから、工事費の減額については、入札残の減額でございますので、よろしくお願いします。


           (「もとの値段は」と呼ぶ者あり)


 もとの値段、価格ですか。価格については資料を持っておりませんので、ここで申し述べることはできませんので、御理解、お願いいたします。


           (建設部長 田原春二君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 平田八九郎君。


           (23番議員 平田八九郎君 登壇)


○23番議員(平田八九郎君) 建設部長の答弁、全く理解できないんですね。設計業務委託料でしょう。だから、私が言うのは、1,120万円も減額するという、もとの数字というのは何ぼなのか。1,200万円、国府保育所でしょう。国府保育所の新築設計業務委託料が1,120万円も減額されるという、これが不審なという。


 新築工事の入札残というのはわかるんですよ。さっき言うように、高いところで入札されて、残はそうなんだけど、設計業務委託料というのが1,120万円、どんな、精算根拠はね、もとの根拠の数字というのはどんな数字で委託されたのか、そこを聞きたいんです。大き過ぎる。


           (23番議員 平田八九郎君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 九十九児童課長、答弁。


           (児童課長九十九浩司君 登壇)


○児童課長(九十九浩司君) 20年度当初予算の委託料ですけれども、国府の設計委託料としまして当初予算で計上させていただいてるものが1,800万円、それに対して今回設計の方が落札された金額が680万円でありましたので、その額の差が1,120万円でございます。


           (児童課長九十九浩司君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 平田八九郎君───。


 金子徳光君───。


 松坂万三郎君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君) お諮りいたします。


 ただいま議題となっております議案第75号については、議長を除く22人の委員をもって構成する予算特別委員会を設置し、これに付託の上、審査いたしたいと思います。


 これに御異議ありませんか。


           (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(瀬川恭志君) 御異議なしと認めます。


 よって、議案第75号については、議長を除く22人の委員をもって構成する予算特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することに決しました。


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○議長(瀬川恭志君) ただいま設置されました予算特別委員会の正副委員長の互選について、議長からお願いいたします。


 慣例により、予算特別委員会の委員長には副議長に、副委員長には総務委員長になっていただくこととなっておりますので、互選の手続を省略させていただきたいと思います。よろしくお願いをいたします。


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○議長(瀬川恭志君) 日程第16、議案第76号、平成20年度府中市介護保険特別会計補正予算(第1号)についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。


 これをもって質疑を終結いたします。


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○議長(瀬川恭志君) ただいま議題となっております議案第76号は、厚生常任委員会に付託いたします。


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○議長(瀬川恭志君) 日程第17、議案第77号、平成20年度府中市後期高齢者医療特別会計補正予算(第1号)についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。


 これをもって質疑を終結いたします。


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○議長(瀬川恭志君) ただいま議題となっております議案第77号は、厚生常任委員会に付託いたします。


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○議長(瀬川恭志君) 日程第18、議案第78号、平成20年度府中市水道事業会計補正予算(第1号)についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。


 これをもって質疑を終結いたします。


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○議長(瀬川恭志君) ただいま議題となっております議案第78号は、建設常任委員会に付託いたします。


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○議長(瀬川恭志君) 以上をもって本日の日程全部を終了いたしました。


 次回は、明9月9日午前10時から本会議を開きます。ただいま御出席の諸君には別に通知はいたしません。御了承の上、御参集を願います。


 本日はこれにて散会いたします。


午後 7時30分