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広島県 府中市

平成20年第4回定例会(第4号 6月 9日)




平成20年第4回定例会(第4号 6月 9日)





 
         平成20年第4回府中市議会定例会会議録


 平成20年6月9日午前10時府中市議会定例会を本市議事堂において再開した。


1 出席議員


      1番  瀬川恭志君          2番  水田 豊君


      3番  大本千香子君         4番  末宗龍司君


      5番  沖田浩子君          6番  加藤吉秀君


      7番  原田 學君          8番  小野申人君


      9番  金子徳光君         10番  小川敏男君


     11番  桑田由治君         12番  湯藤弘美君


     13番  丸山茂美君         14番  片山剛三君


     15番  桑田伸太郎君        16番  戸成義則君


     17番  松坂万三郎君        18番  小森龍太郎君


     19番  小田敏雄君         20番  能島和男君


     21番  棗田澄子君         22番  山本廣文君


     23番  平田八九郎君


1 欠席議員


  な し


1 説明のため出席した者


 市長          伊藤吉和君      副市長         石岡勝朗君


 副市長         小原紘一郎君     教育長         目?仁志君


 総務部長        門田 隆君      市民生活部長      寺岡泰弘君


 建設部長        田原春二君      教育部長        本多 進君


 人事秘書課長      佐竹達司君      総務課長兼選管事務局長 佐藤眞二君


 企画財政課長      石川裕洋君      税務課長        武田英三君


 商工観光課長      藤田康彦君      市民課長        粟根誠司君


 医療国保課長      伊達速人君      児童課長        九十九浩司君


 保健課長        秋山 元君      府中北市民病院事務長  瀬尾篤士君


 湯が丘病院事務長    滝口道博君      環境整備課長      落合成彦君


 福祉事務所長      真田和美君      監理課長        藤岡敏秋君


 用地課長        前原裕吉君      土木管財課長      三島輝雄君


 まちづくり課長     橘?参吉君      下水道課長       近藤徳雄君


 農林課長兼農委事務局長 西本修二君      上下支所長       石田文夫君


 監査事務局長      田中智文君      会計課長        坂永年弘君


 水道課長        河原誠治君      教委総務課長      柿原延孝君


 学校教育課長      宇根眞砂子君     生涯学習課長      清水容知君


 図書館長        滝口浩文君


1 事務局及び書記


 局  長        掛江敏雄君      議事係長        岡田武司君


 主  任        皿田敏幸君      主任主事        山路英利君


1 本日の会議に付した事件


第1 議案第51号 市道路線の認定について


第2 議案第52号 (仮称)府中市立中央保育所建築工事請負契約の締結について


第3 議案第53号 訴えの提起について


第4 議案第54号 府中市文化センター設置及び管理条例の一部改正について


第5 議案第55号 府中市体育施設設置及び管理に関する条例の一部改正について


第6 議案第56号 平成20年度府中市一般会計補正予算(第2号)について


第7 議案第57号 平成20年度府中市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)につ


          いて


第8 議案第58号 平成20年度府中市病院事業会計補正予算(第1号)について


第9 議案第59号 専決処分の承認を求めることについて


          (平成20年度府中市老人保健特別会計補正予算(第1号))


第10 報告第 1号 平成19年度府中市一般会計繰越明許費繰越計算書について


第11 報告第 2号 府中市土地開発公社の事業の状況について


第12 報告第 3号 府中市まちづくり振興公社の事業の状況について


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君) ただいまから本日の会議を開きます。


               午前10時03分


○議長(瀬川恭志君) 本日の議事は、お手元に配付しております議事日程表により、順次議事を進めたいと思います。


日程第1 議案第51号 市道路線の認定について


日程第2 議案第52号 (仮称)府中市立中央保育所建築工事請負契約の締結について


日程第3 議案第53号 訴えの提起について


日程第4 議案第54号 府中市文化センター設置及び管理条例の一部改正について


日程第5 議案第55号 府中市体育施設設置及び管理に関する条例の一部改正について


日程第6 議案第56号 平成20年度府中市一般会計補正予算(第2号)について


日程第7 議案第57号 平成20年度府中市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)


            について


日程第8 議案第58号 平成20年度府中市病院事業会計補正予算(第1号)について


日程第9 議案第59号 専決処分の承認を求めることについて


            (平成20年度府中市老人保健特別会計補正予算(第1号))


日程第10 報告第 1号 平成19年度府中市一般会計繰越明許費繰越計算書について


日程第11 報告第 2号 府中市土地開発公社の事業の状況について


日程第12 報告第 3号 府中市まちづくり振興公社の事業の状況について


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君) 日程第1、議案第51号、市道路線の認定についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより議事に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 金子徳光君。


           (9番議員 金子徳光君 登壇)


○9番議員(金子徳光君) おはようございます。


 議案51号の市道路線の認定についてお尋ねします。これは、国府保育所とさつき幼稚園の統廃合によって、その建物を、新しく保育所を建てるために必要な道路だと思うんですけど、200メートル足らずの道路が、真っすぐの予定じゃなしに、クランクいうんですか、途中から曲がっているんですけど、200メートルぐらいの距離で、これからつくる道路であれば、真っすぐつける方がいいんじゃないんでしょうかね。それについてお尋ねします。


 そして、もともと府中松永線の南北道路がつく予定になってた場所じゃないかと思うんですけど、それを今、国府小学校の前の方へ南北道、変えましたよね、路線を。そういう道路、あっち認定し、今度はこっちに変えたりして、そうたびたびするもんじゃないと思うんですけど、実際に南北道の路線上にあるところへ、またそれを廃止したと。その上に、またそういう道路をつけるようになれば、地元の方の説明、また地主の方の御理解を得ることができるんでしょうか。長年待たせておいて、もうしませんよ言うて、また、その部分だけは道路をつくりますから御理解くださいと、そう言って高木の地主の方が納得されるんでしょうか。その点についてお尋ねします。


           (9番議員 金子徳光君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 橘?まちづくり課長、答弁。


           (まちづくり課長 橘?参吉君 登壇)


○まちづくり課長(橘?参吉君) それでは、私の方から、まず、市道認定に伴います、どうしてクランク形状になっているかということと、南北道の、昔、都市計画決定してあった分について地元の理解は得られているかということについて、答弁をさせていただきます。


 まず、クランク形状についてでございますが、これは、国道486号と県道府中松永線が交差する交差点は交通量が非常に多くございます。新たに道路を整備しますと、特に朝夕は、国道から保育所方向へ多くの通過交通が進入することが想定されます。児童や地域住民の安全確保のためには、通過交通の進入を抑制する必要がございますので、あえてクランクとなる法線を計画いたしております。


 整備内容といたしましては、道路幅員を6メートルといたしまして、歩行区間はカラー舗装化を行います。そういった歩車共存道路としての整備を行ってまいるつもりでおります。そして、特に児童の通行が多い路線となりますので、通過交通の抑制とともに、通過する車両につきましてもスピードを抑制するということからもクランク形状にしておるところでございます。


 次に、市道認定をした理由でございますけども、今年度より、新国府保育所の整備につきましては、平成22年度の開所を目指して、現在のさつき幼稚園の敷地をベースとした整備を行ってまいりますが、この保育所整備に伴います造成工事につきましては、都市計画区域内における開発行為に当たり、接道の許可要件から、新たに道路を整備する必要が生じたことがまず第一の理由でございます。


 次に、新国府保育所は100人を優に超す園児が通園する保育所となりますことから、多くの送迎車両の通行が想定されます。現在ある市道1路線のみでは、通園時間帯におけます車両の渋滞による混乱は必至の状況であると推察されます。新たに道路を整備する必要があるという、主にこの二点から、今回の市道認定をお願いしているものでございます。これらの諸問題を解決し、今後整備を行っていく上で、必要不可欠のものであるということを御理解を願いたいと思います。


 そういったことで、特に開発の要件、また交通を渋滞の緩和とか、この二点が主な目的でございますので、たまたま箇所が今の南北道の、昔、都市計画決定した路線とほぼ近い路線になったということでございます。


           (まちづくり課長 橘?参吉君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 金子徳光君。


           (9番議員 金子徳光君 登壇)


○9番議員(金子徳光君) 失礼します。


 クランクにしたのは安全性と言われましたけど、地元の土地を持っておられる方の御理解が得られなかったから、せざるを得んようになったんじゃないんですか。これから府中市が、じゃあ、道路をするとき、全部クランクにするんですかね。府中市は真っすぐ行ったら、すぐ曲がる、そういう道ばっかりこれからつくるんですか。そのところはどうなんでしょうか。今後もそういうふうなクランクをつくる道ばっかりつくるんですか。それを一つお尋ねします。


 やはり道路については、なかなか御理解を得れないところもあるし、難しいとこだと思うんですけど。今の説明では、これから府中市は本当に安全性のためにクランクを必要とする道路をしていくのでしょうか。ただ、苦肉の策で、今そういう説明をされたのか、どちらなんですか。どちらをされるのか、お答えください。


 それと、先ほど言った道路について、必要性があると言われましたけど、確かにそれは当然道路がないと困るわけですけど、南北道との兼ね合いで、長年ほうっておいて、急に必要性があるから認定したというような行き当たりばったりでは、本当に住民の人は納得されないと思います。


           (9番議員 金子徳光君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 橘?まちづくり課長、答弁。


           (まちづくり課長 橘?参吉君 登壇)


○まちづくり課長(橘?参吉君) これから市が計画する道路は、すべてクランク形状の道路として整備していくのかということについては、この路線については、国道からの接続部分の地権者の方に、所有されております土地について御意見を伺ってもおります。また、NTTとも事前の協議をさせていただいております。それから、付近の住民の方の意見も伺っております。そういった中で、地元住民の方としては、朝の通勤時間帯において、現在でも486号と県道府中松永線の交差点付近において、慢性的な渋滞状況であるために、市道から県道への進入も大変厳しい状況である。こういったことから、新たに道路を整備されても迂回路的な使用に供されてしまって、ただ通過交通を図るだけの道になってしまっては困るという意見が多数を占めておりました。そういったことから、今回の市道認定の形状につきましては、そういったことを整理した形でのクランク形状での整備となっておるところです。


 それから、南北道路のことでございますけど、南北道路の都市計画変更について、費用対効果などを検討した中で、現道であります県道府中松永線に変更したものです。その際、既決定路線付近に生活道路が必要であると、市として整備しているものでございますので、御理解の方、お願いしたいと思います。


           (まちづくり課長 橘?参吉君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 金子徳光君。


           (9番議員 金子徳光君 登壇)


○9番議員(金子徳光君) 言いにくいことなんですけど、まだ、所有者とは話が皆ついてないと思うんですけど。問題は、当初は真っすぐつける予定じゃったはずですよね。初めの質問に答えられたのは、クランクするのは安全性とか言われましたけど、当初、この計画は真っすぐつけるように予定されておったんですよ。それを地主の方が、だめだよと言われたので、あえなくNTTの方へずらしたといういきさつがあると思うんですけど。その辺のとこを、やはり我々が納得できるように説明していただかないと、とってつけた理由ばっかりでは、今後、地元の方、土地の所有者の方を納得させるのは難しいと思いますよ。やはり誠心誠意、正直に交渉していかないと難しいと思いますよ。


 ただ、今言うように、路線は真っすぐの予定だったと思うんですけど、だから、そういうことを急にクランクにするいうのは、そういういきさつがあったと思うんですけど、その点について、やはり土地の方には御理解していただくように努力していただきたいと思います。


           (9番議員 金子徳光君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) それでは、続いて、松坂万三郎君───。


 続いて、小川敏男君───。


 続いて、桑田由治君───。


 続いて、小田敏雄君。


           (19番議員 小田敏雄君 登壇)


○19番議員(小田敏雄君) おはようございます。


 若干質問をいたします。まず、51号の地形は、先ほど金子議員が言っておりましたように、長年都市計画決定をしておった地点へ保育所用地が決まりそうなので、道路をつけるということだろうと思います。私も、なぜあそこをクランクにするかということを聞くようにしておりましたが、ただいまのとこの説明では、私、納得いきません。小さい子供たちが通るところは、必ず見通しのいいものがいいというのが親の考えなんですね。できたら、そこが100人も1,000人も通るんなら、当然国道のところへ交差点にすりゃあいいわけですから、何もかもが思いつき行政では、私は困ると思います。


 府中市の、今まで、私、長年、道路行政に携わってまいりましたが、このように土地の話がついていないところへ、府中市の道路をつけるというような先行決定をされて、府中市の認定を出されるということは、最近、二、三あります。そういうのが全部東町の道路にしても、駅前道路にしても、ごたごたの起こるもとであります。


 お尋ねをいたしますが、この土地は了解がとれておりますか。特に保育所用地、道路の用地、契約できているんですか。できておらないものに道路をつけるというのは、ある程度の圧力行為じゃないですか。市長さん、何かあるんなら言ってください、出てね。そこでぶちぶちぶちぶち言われるのは、非常に聞きづらい。


 それから、多数の意見がそうだったと言われますが、何件お聞きになりましたか。地元の意見を私言いましょうか、ここで。これは、何も道路をつけてはならないということを私言ってるんではないです。府中市は、団地をつくったときにも、あとの道路をつけてまだ話がついておりません。どうしてこういうふうな状況になるんでしょうかね。立派な、中央から助役さん、市長さんがいらっしゃるんですから、そういうやり方、十分お考えでやっていただいておるものと思いますので、その辺も含めてお尋ねをします。


 1回目を終わります。


           (19番議員 小田敏雄君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) ちょっと御質問の趣旨を、もしかしたら取り違えているかもしれませんが。道路はつくるとき、つくった後は、これは何道にします。例えば市道にします、県道にします、国道にします、いろいろあるわけですけども、管理者は、市道であれば市が管理し、それぞれに決めるわけですね。それが逆に言いますと、路線やその後の管理者、道路形態、そういったものがあらかじめ決まっておりません状態で買収に入るというのも、これも逆な話でございまして、以前はそのような御批判もいただきました。何をやるかわからないのに買いに入るのはおかしいではないかという議論もいただいたことがございます。


 おおむねそうかといって、全く熟度がないものを認定にかけるということはありませんので、おおむね見通しが立った段階で、このようにお願いをし、実際に計画を動かすものでございます。その過程で、それはこういう用地をお願いしてつくるものでございますので、少数の地権者に対してちょっと時間がかかるということも生じますけども、しかし、それはやり方の問題というよりは、御理解をいただく過程の問題であって、やはり計画や管理者をあらかじめ明解にして、そしてやるのが本来の道路のつくり方であると、私は理解をいたしております。


 それから、何か私がこういった道路づくりに携わってから、物がうまくいってないようなおっしゃり方だったように思うんですけども、随分今まで停滞していた道路づくりも、この数年間いろいろと動かしてまいったように私は思っております。今までなかなか手がけられなかったものも、ようやくできていくようになっているものもございますし、中にはそれはなかなか地権者の理解を得るのに時間がかかっているところもございますけども、総じて、前向きになっているのではないかというふうに理解しておりますので、やり方が基本的に違うとかいう御指摘のようですけども、私は、そのような認識は持っておりません。


 今回の市道認定もある程度合理的な計画でやっておりますし、クランク形状については、私は最初真っすぐにするのを実は主張しておりました。わざわざ曲げることはないじゃないかというのが、私は、当初の計画だったんですけども、通過交通の排除とか、そういったことを考えて、これの方がいいですと職員に説得されて、そうかなということで、今の形状に変更いたしております。


 ですから、計画としては、今の計画がいろいろな検討の結果、総合的な判断の結果、行われているものでございますので、何か特別ないきさつがあったかのようなことは誤解であろうというふうに思います。


 以上でございます。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 橘?まちづくり課長、答弁。


           (まちづくり課長 橘?参吉君 登壇)


○まちづくり課長(橘?参吉君) それでは、市道の用地の進みぐあいについてお答えいたします。ただいま用地につきましてはNTTと、先ほど申しましたように、ほか2名の地権者の方いらっしゃいますけども、現在のところ、鋭意交渉中というところでございます。


           (まちづくり課長 橘?参吉君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 小田敏雄君。


           (19番議員 小田敏雄君 登壇)


○19番議員(小田敏雄君) 市長、私たちはあそこから出てきて言ょうるんですからね。あなた、意見があるなら、そこでぐずぐずぐずぐす言わずに、堂々と発言でしてください。お願いしておきます。


 次に、私の考えを先ほど言ったんですが、皆さんに通じてないようですが、府中市の市道認定といいますものは、今まではできたもの、それをやっておったわけですね。今回のように、まだそこへ保育所をつくるという土地も話がついていない。道路の土地がついていないにもかかわらず、市道認定を先行していくわけです。そういうことをおやりになるから、東町の話がつかんわけでしょう。特に、この地点は、南北道で三十数年間、都市決定を打っておった土地なんですよ。そして、地元に了解なしにこっちへ移された土地なんです。


 それなら部長にお聞きしますが、ここを真っすぐつけてくれという地元の要望があったらどうされますか。あなた方、市長は真っすぐがよかった言うておられるんですから、最高責任者がよかったものをあなたたちはクランクに変更しとるんでしょう。納得だろうが、何だろうが、変わったんでしょう。地元が真っすぐせえ言うたら、そうしますか。不審者がおったらそこへ隠れられるでしょう、見通しが悪いから。特に今ごろ、トラックでぶつけて、いろいろな問題が出ておる時代ですから、その辺をお答えください。


 それから、多数の意見と言われましたが、何件の意見ですか。私は余り言いたくなかったんです。これ、ある程度、邪魔になりますから、市道認定について。市道認定というものは、あくまでも、できたものを認定しよったんです、昔は。最近だけなんです、こういうことをするのは。


 二遍目、終わります。


           (19番議員 小田敏雄君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 橘?まちづくり課長、答弁。


           (まちづくり課長 橘?参吉君 登壇)


○まちづくり課長(橘?参吉君) 確かに、市道36号線、最初の計画時点は、真っすぐの計画でしておりました。そういった中で、先ほども言いましたように、地元の方などの意見を多数というのが何人かというのはちょっとあれなんですけども、意見を聞いたり、また、実際に保育所ができまして、渋滞するとか危険性のことを考えたら、どうしても直線ですと、何度も答弁しておりますように、通過交通になってしまうのではないかと。そして、スピードがどうしても出てしまうような道路になって、直線ですんで、どうしてもスピードの抑制がきかないといったような道になってしまういうことを総合的に勘案しまして、今のクランク状態の道にしておるわけでございます。


 何件かということについては、これは、今度新しく整備されます国府保育所にかかわった周辺の方の御意見ということで御理解をしていただきたいと思います。


           (まちづくり課長 橘?参吉君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) できたものを認定するのが市道認定だという御主張ですけども、できる道がだれが管理するかわからんような状態でつくっていくという方が、本来はおかしいわけですね。開発道路とかそういうもので、例えば宅造業者とかがつけた道を後で市道として受け取るとか、そういう場合はいろいろ条件をつけて、後で認定するということはあるわけですけども、基本的に市がつくって、市道で管理していくことを明示して、買収をし、計画をし、事業をするというのが本来の流れでございます。御理解いただきたいと思います。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 小田敏雄君。


           (19番議員 小田敏雄君 登壇)


○19番議員(小田敏雄君) 私は、かなり多くの人の御意見を聞いているんです。金子議員も、地元は真っすぐせえ言ょうるんじゃないかという御質問がありました。ですから、ちょっと一歩進んでお願いをしてみましょうか。保育所予定地の話がつかなんだらどうされるんです。よそへ変えられるんですか、道路は。そういうことも言うとるんですよ、私は。


 それから、今、市長が言われたように、私の府中市、愛する府中市では、過去においてはでき上がったものをしておるんだということを言っておるんです。あなたがおいでになってから、こういうのが徐々にありますが、その道路についてはもめごとが多いということを言うとるんです。その点、お答えください。


 できれば、市道認定を打ったら、それをもうするんだという決定になるんです。ですから、圧力になりゃしませんかということを言ょうる。


 それから、お答えいただいてないですが、地元は、そんなら真っすぐがいい言うたらどうするんですか。いろいろおっしゃいました。特に課長さんなんかにお答えいただく、私、非常に心苦しいんですよ。部長、あなたが答えてくださいよ。


           (19番議員 小田敏雄君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 田原建設部長、答弁。


           (建設部長 田原春二君 登壇)


○建設部長(田原春二君) 失礼いたします。


 先ほど、市長も答弁したかと思いますけども、当市の市道認定の進め方について、過去については、道路改良が完了後、認定ということが多かったように思っております。しかし、補助事業などについて、認定を先に行い、補助申請をして、道路改良してきたということが、府中市の場合は、以前、そういう状況でございました。しかし、基本的な路線認定の考え方と申しますのは、先ほど市長が申しましたように、まず道路管理者の決定をする。そして、市道であれば市、県道であれば県というふうに予算化をして、道路改築が必要な場合には、道路の改築を行い、そして区域の決定をして、供用開始をしていくというのが、この道路の認定のあり方でございますので、御理解をいただきたいと思います。


 先ほど、土地の話がつかない場合はというのが言われましたけども、この件については、鋭意用地の取得に努めてまいりたいと、このように考えておりますのでよろしくお願いいたします。


           (建設部長 田原春二君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 続いて、丸山茂美君。


           (13番議員 丸山茂美君 登壇)


○13番議員(丸山茂美君) 私も、目的と用地の関係を質問しよう思ったんですけども、先ほど質問がありましたので、用地買収については鋭意努力するいうことですから、早く完成するように努力を、努力じゃなしに、絶対完成するようにやっていただくことをお願いします。


 それと、1件だけお尋ねします。この道路、概算でいいですから、予算的なものはどのくらい思われているんか、予算的なものと、財源ですね、財源はどのように確保されるんか、これについてお尋ねします。


           (13番議員 丸山茂美君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 橘?まちづくり課長、答弁。


           (まちづくり課長 橘?参吉君 登壇)


○まちづくり課長(橘?参吉君) 建設費は幾らになるかということでございますけども、調査費、用地費、補償費、工事費の道路建設にかかわります事業費につきましては、9月議会において補正予算を上程させていただく考えでおります。現在、事業費について算定中ということですんで、御理解をいただきたいと思います。


           (まちづくり課長 橘?参吉君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 丸山茂美君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君) ただいま議題となっております議案第51号は、建設常任委員会に付託いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君) 日程第2、議案第52号、(仮称)府中市立中央保育所建設工事請負契約の締結についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 松坂万三郎君。


           (17番議員 松坂万三郎君 登壇)


○17番議員(松坂万三郎君) 失礼いたします。


 52号の中央保育所の、これから新しく建設をされるということでございますので、改めて、恐縮なんですが、私の方から三点ほどお尋ねをしておこうと思います。


 まず、中央保育所をする意義、メリット、中央保育所でどういうことができるかということが一点。


 それから、2つ目が、同じことをいつも聞くんですけども、コスト、4施設を1施設になるということですけども、この費用対効果、それからいつも聞きますけども、維持と修繕のコストについてもお知らせをください。


 それから、3つ目に、ちょっと気がかりなことをお尋ねするんですが、これの構造についてお尋ねをするんですが、府中学園も同じような構造のようですが、屋根がシート防水ということでされているようですけども、これ、私は思いますのは、やはり公共の建物は、日本の風土に合った屋根とかひさしがあった方がいいんじゃないかと思うんですが、シート防水というのは、保証期間が8年ないし10年ぐらいだというふうに聞いておりますので、あと雨漏りの原因にもなりやすいとか、いろんな弊害があるんじゃないかというふうに思いますので、その辺の考えをお尋ねしておきます。よろしくお願いします。


           (17番議員 松坂万三郎君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 九十九児童課長、答弁。


           (児童課長 九十九浩司君 登壇)


○児童課長(九十九浩司君) 松坂議員の方から質問がございました幾つかの中から、中央保育所の意義、メリット、そしてコスト、費用対効果ということについて御説明申し上げます。


 平成17年3月に、保育体制再編整備計画を策定するに当たり、それまでの府中市の保育サービスは、硬直的で、低年齢児保育が立ちおくれ、特別保育や子育て支援が不十分であることなどに加え、小規模保育所が林立するなど、非効率的で、高コスト体質の保育体制であるという現状認識に立っておりました。その上で小規模保育所を統廃合し、捻出された財源や人材を基幹保育所、拠点保育所施設の整備に充て、認可外施設の認可化を進めることにより、特別保育や子育て支援施策を充実することを方針としたところでございます。これまでに再編整備計画プラン1の整備を進め、現在、プラン2の基幹保育所となります(仮称)中央保育所の整備を進めているところでございます。


 続いて、コスト、費用対効果についてですけども、保育所統合による経費の比較ですが、市立の3施設の年間経費が約2億2,700万円であります。これが中央保育所へ統合することにより、年間経費が約1億8,100万円となり、年間約4,700万円のコスト削減が見込まれます。(仮称)中央保育所建設事業費は約5億2,000万円で予定しており、そのうち約4億5,300万円が起債対応になる予定でございます。この起債を15年償還で計算した場合の償還額がピークを迎えますのが平成24年度でありまして、交付税算入額で相殺した場合、年間約1,400万円の一般財源が必要となります。しかし、先ほど説明いたしました統合による効果、約4,700万円から減じたとしても、年間約3,200万円のコスト削減、費用対効果が見込まれることになります。


 以上です。


           (児童課長 九十九浩司君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 橘?まちづくり課長、答弁。


           (まちづくり課長 橘?参吉君 登壇)


○まちづくり課長(橘?参吉君) それでは、私の方からは、維持修繕費、ランニングコストについてと構造について答弁してまいります。


 一般的に平屋建ての方が2階建てよりも経費がかさむことになりますけども、2階建てにした場合のエレベーター設置経費等を勘案いたしますと、総合して大差はないものと認識しております。


 また、木をふんだんに使用することを基本にしながらも、耐久性を考慮いたしまして、鉄筋コンクリートづくりといたしておりますほか、経済性を考慮して、打ちっ放しの壁にする等、経費の削減に努めてまいっております。


 シート防水のランニングコストということでございますけども、シート防水による、通常、平たい屋根、陸屋根と申しておりますけども、かわら屋根なんかを比べてみますと、施工単価に4倍ぐらいの差が生じてまいります。シート防水の保証期間は、おっしゃったように10年で、耐用年数は、一般的に15年から20年です。かわらについては三州がわらなどを検討、比較対象にしておりますけども、保証期間は、シート防水と同じ10年でございます。耐久年数につきましては30年から40年でございます。そういったように施工単価も加味いたしまして、総合的なランニングコストで考えますと、そういった大差はないのではないかと考えておるところでございます。


 次に、構造についてでございますが、このたびの中央保育所の整備につきましては、児童の安心・安全な保育所生活ということを柱といたしまして、計画を行ってまいりました。このことから、構造につきましては、園児がけがをしないように、できるだけ突起物がないようにしようとの考えから、柱の形が部屋の四隅や部屋の中央とか中に出ない壁式鉄筋コンクリートづくりとしております。この構造は、壁で鉄筋を支える構造になっておりますことから、建物の高さでございますが、高さにつきまして制約がございまして、かわら屋根にしますと、この基準に適合しなくなりますので、このような構造になっているということでございます。


           (まちづくり課長 橘?参吉君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 松坂万三郎君───。


 小川敏男君。


           (10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) それでは、52号の中央保育所について質問させていただきたいと思います。


 まず最初に、この保育所の落札率なんですが、勉強会の方では落札率は91%だったということなんですが、もう一度、落札率をお願いしたいと思います。


 それから、辞退業者が多かったということですが、その理由についても説明をお願いしたいと思います。


 それから、元町、わかば、広谷、府川保育所、この4幼稚園・保育所が、これで統廃合されることになりますが、地元の皆さんや保護者の皆さんとの話し合いはどのように計画をされているのか、これもお願いしたいと思います。


 それから、参考資料について平面図と配置図がありますが、一つ思うのが、職員室というんですか、事務室が建物の真ん中にありますが、子供さんの安全確保ということが、この間、一番大事なというふうに思うんですが、こういうふうに事務室が真ん中にあれば、来訪者とか、申しわけないですが、不審者など、全く事務室からは外が見えない構造になっておると思うんです。普通、職員室というんですか、玄関の隣にあったりして、入り口が見えるところにあるというふうに思うんですが、これでは不審者対策にならないのではないかというのが一つです。


 それから、保育室ですが、二つに分かれてまして、その間に遊び広場があるようになってますが、この遊び広場なんですけれど、配置図で見ると、点線になっているので、あの点線がひさしじゃないかなというふうに思うんですが、そうしますと、この遊び広場というのは、雨が降るわ、雪も降ってくるわ、黄砂も降ってくるということになるんじゃないかなというふうに思うんですが、そのまま遊び広場に降って、さらに保育室に入ってくるということで、これでは清潔ではないのじゃないかなというふうに思うんですが、そういう構造になっておるのかどうか、これもお聞きしたいと思います。


 それから、玄関というんですか、玄関に、これは職員駐車場ですかね、大変確保されていますが、そうしますと、保護者の方は、玄関から中に入ってこれない。車で入ってこれないような構造になっておるんかなというふうに思うんですが、それでは保護者の方が送迎で来られた場合は、正門の外に車を置いてということになると思うんですが、それなら道路が大変混雑するのじゃないかなというふうに思いますし、乳児の子供さんの保護者の場合は、正門の外から大変じゃないんかなというふうに思うんです。それとも、子供さんの送迎というのは北門を通じて行われるのか、これについてもお聞きしたいと思います。


 それから、もう一つは、最後になりますが、ゼロ歳児と1歳児の乳児室、保育室というのは調理室の隣にあるようになっていますが、これは、食事の関係で便利がいいんだというふうに思うんですが、もし、火事という場合には、ちょっと見てみますと、フェンスがありますので、逃げる場合いうか避難する場合は、大型遊具や遊戯場の方しか逃げられないというふうに思うんですが、その場合、どういう方法で避難をするんですかね。ちょっとよくわからないんですが、ゼロ歳児、1歳児の場合は何か車でも乗せていくのか、その車が土のところで逃げる場合はスムーズに、土の中にめり込んだりしなくて避難できるのかどうか、この点についても教えていただきたいと思います。


 以上です。


           (10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 藤岡監理課長、答弁。


           (監理課長 藤岡敏秋君 登壇)


○監理課長(藤岡敏秋君) 失礼します。


 落札率、それから辞退者の理由という御質問のようでございます。


 まず最初に、落札率に関する御質問につきましては、議員御指摘のように、私、過日の議案調査の際に、私の勘違い、申しわけございませんが、お知らせしました数値が間違っておりました。改めてお答えをいたしますと、96.04%ということになっておりますので、おわびをして訂正をしたいというふうに思います。


 それから、辞退に関する御質問でございますが、主な理由といたしましては、技術者の確保が困難となったと、それから、予定価格以下での施工が少々困難であると、さらに会社の都合によると、こういった理由でございますので、御理解よろしくお願いします。


           (監理課長 藤岡敏秋君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 九十九児童課長、答弁。


           (児童課長 九十九浩司君 登壇)


○児童課長(九十九浩司君) 小川議員の幾つかの質問の中で、各保護者会や地元の話し合いはどのように行われるのかということと、若干の事務室の配置であるとか、今の送迎の関係についてお答えしたいと思います。


 まず保護者会、地元との話し合いにつきましては、現在、(仮称)中央保育所で実施を予定しております特別保育などの具体的事業内容や実施方法、料金設定、対象児童といった細部について精査しているところでございますが、今月中、6月中にはほぼ固めたいと考えております。保護者の方々に御説明できるそういった内容が固まり次第、7月の初旬から、広谷、元町、府川保育所及び和光園保育所の保護者の方々及び地元の方々に対しまして、順次説明会を開催したいと考えているところでございます。説明会を行うに当たりまして、保護者の方々が何をお聞きになりたいかを事前に伺い、より的確な説明を行うために、アンケート調査を参考にさせていただくなどの工夫をし、準備を進めているところでございます。


 次に、事務室の位置なんですけれども、いろんな意味での安全対策をということでございますが、参考資料の?2の方の配置図でございますけども、全体的には、事務室を中央部へ設置という形でつくっておりまして、送迎関係の玄関、それと遊戯室、あと説明を予定をしておりましたけども、地元の方々に御利用いただく部屋を図面の左側、遊戯室を予定をしておりますので、その出入りであるとか、受け付け等の関係で、それと図面の玄関右側にあります子育て支援センター及びそういった関連の一時保育、特別保育等々の連携をとるために、全体の事務室をセンターに置いておりまして、各通常保育を行います保育室については、今の遊びの広場という広い見渡しのいい環境がございますので、一番管理しやすい位置だと理解しております。


 続きまして、駐車場及び送迎対策ということでございますが、参考資料の?1でございますけども、若干?2の平面図と位置関係がずれておりますけども、この図面でいう右側が北側になります。保育所施設の北側に、約40台分の駐車場を整備いたします。送迎を行う保護者の方々による道路駐車や交通渋滞が予測されるところですが、西側、北側の、今の、現在の広谷小学校の正門跡を拡幅しまして、送迎を容易に行う環境整備を行うことで、道路駐車を排除し、渋滞緩和を図りたいと考えております。


 以上です。


           (児童課長 九十九浩司君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 小川敏男君。


           (10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) 続いて、2回目をさせていただきます。


 答弁の中に、遊び広場の関係と、それから、ゼロ・1歳児の避難の関係がなかったと思うんですが、またお願いをしたいと思います。


 まず、落札率なんですが、96.6ということだったというふうに思うんですが、一つ思うのは、96.04、5月27日の中国新聞に福山市の公共工事というのがニュースで載ってますが、落札率が最低の74.8%だったというふうに書いてありますが、この中で予定価格の96%以上であれば談合の疑いと。65%以下は最低制限価格、こうしたことが最低制限価格を設定し、というふうなことで、工事の質の低下に備えていると。これ、福山市の記事なんで、それぞれ単市で談合の疑いの率とか最低制限価格、それぞれ決められるのかなというふうに新聞を見たんですけれど、そういう意味で、この落札率が96.04ということですが、大体府中市の場合、工事では、平均して落札率というのはどのぐらいか、これを教えていただきたいというふうに思います。


 それから、辞退業者というのは、先ほど説明があったとこですが、大体何社辞退されたのかも教えていただきたいと思います。


 それから、説明会のことなんですけれど、和光園保育所もあって大変だろうなというふうに思ったんですが、実は、中央公論の5月号なんですが、元杉並区の和田中学校の校長の藤原和博さんの夜スペという文でのインタビューが載っていまして、これは中央公論の5月号だけじゃなくて、論座も5月号で同じ記事がありますが、夜スペというのは夜スペシャルということで、学校の教室で大手進学塾の講師が勉強を教えるというもんなんですが、あわせて中央公論は特集を組んでまして、学校の教師はだめなのかという特集を組んでおるんですが、その中で現場の先生が、教師にとって、子供とその親はお客様になっていると。昔と違って、一緒に何かをやっていこうということがなくなっていると。みんなで新任の先生を育てていこうとか、みんなで子供たちを育てていこうとかいう感じがなくなっていると。先生と保護者の互いの信頼関係のないところに教育は成り立ちませんというのが、現場の先生が言われているのが印象的だったんですが、やはり説明会というのも、中身も中身なんですけど、行政と保護者の信頼関係をつくるということがあるというふうに思うんです。そういう意味では、説明会については、市長も含めて出席されたらどうか、この意見についてどう思われるか、お聞きしたいと思います。


 それから、配置図というんですか、平面図を見てのことなんですが、もう一回ちょっとお聞きするんですが、確かに子供さんが最初に来られたときに、その図でいう、遊戯場で、朝、子供さんに健康かどうかとか、いろんなことを先生が聞かれるということで、そこで見渡せるんだというふうに思うんですが、いざ各保育室に入って保育が行われた場合、やはりそこから来訪者や不審者については、職員室で所長が安全確保を行われるというふうに思うんですが、そういう場合、それなら建物の真ん中に職員室ということになれば、そういうことができないんじゃないかというふうに思うんですが、ちょっともう一回聞いてみたいというふうに思います。


 それから、建物の中にある駐車場というのは、40台確保されているということだったんですが、これ、職員の駐車場かなというふうに思ったんですが、送迎の場合は、正門のところから入って子供さんを送迎されるのか、ちょっとその辺のところが、さっき言われたのはよくわからなかったので、もう一回、送迎と、それからゼロ・1歳児の避難の関係と、遊び広場が、雨、雪、黄砂などが降ってくるんじゃないかと、この点についてもう一度質問したいと思います。


           (10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 九十九児童課長、答弁。


           (児童課長 九十九浩司君 登壇)


○児童課長(九十九浩司君) 最初の説明のときに、地域の説明会を御説明させていただくときに、和光園保育所での説明と申し上げましたが、わかば幼稚園の間違いです。訂正いたします。


 まず、遊びの広場のところの構造上の問題、私も詳しいことはわかりませんけども、まず、開放的であるということで、一応屋外との一体化ということで、今の設計になっているというふうにお答えしておりますし、あそこに屋根をつけるということになると、今の耐震の問題とかいろいろ強化の問題があるというふうにお伺いをしております。確かに、今の雨であるとかいろんなそういう災害対策ということについてはあろうかと思いますけども、すべての条件を満たすということはなかなか難しいんですが、その中でも最も今の保育を行う上で、最良の設計をしていただいているというふうに理解をしております。


 あと、今のゼロ歳、病後児等々の避難対策ということで、北側以外出入り口がないじゃないかということなんですが、確かに周りはフェンスで囲まれますけども、フェンスに出入り口をつけるなどの工夫を考えていったらどうかというふうに考えます。それについては、これから設計の方の担当の方ともお話をさせていただきたいと思います。


 あと、事務室の位置につきましては、先ほど説明したとおりでございますので、それ以上の説明は省略させていただきます。


 駐車場の問題ですけども、先ほど御説明しました約40台の駐車場につきましては、保護者の送迎用の駐車場として確保させていただいておりますので、参考資料1の配置図の駐車場でございますが、このちょうど東側、図面でいう下側になるわけですけども、こちらの方が一応地域の広場ということで開放するという予定にしておりますが、そちら側の北側、つまり北側の道路沿いに別に職員駐車場の確保という形を考えておりますので、こちらの方の約40台の駐車場は、あくまでも保護者の送迎用ということで御理解いただきたいと思います。


 以上でございます。


           (児童課長 九十九浩司君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 藤岡監理課長、答弁。


           (監理課長 藤岡敏秋君 登壇)


○監理課長(藤岡敏秋君) 落札率に関する御質問、昨年の建築工事の平均落札率で申し上げますと、87.09%でございます。これは、率の平均でございます。それから、建築以外の工事も含めまして、全体の工事で申し上げますと、86.83%ということになっております。


 それから、2つ目の辞退した社数ということでございますが、10社中4社が辞退をいたしておりますので、よろしくお願い申し上げます。


           (監理課長 藤岡敏秋君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 小川敏男君。


           (10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) それでは、最後3回目の質問させていただきたいと思います。


 落札率の昨年度の平均を言われましたけれど、そういう意味では高いなというふうな印象であります。


 それと、もう一つは、遊びの広場なんですが、もう一回ちょっとお聞きするんですけど、遊びの広場は、結局ひさしがあって、例が悪かったかなと思うんですが、雨も雪も黄砂も降ってくるということになる。そういう屋外との一体のいうことなんですけど、どういう材質かわかりませんけど、勝手な想像ですけど、例えば遊びの広場へ雨が降ってきて、水たまりになって、子供さんがスケート場のように滑って遊ぶという、そういうことになれば大変不潔なところだなというふうに思うんですが、遊びの広場の床はどういう材質になっておるのか、これについて、最後お聞きしたいと思います。


           (10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 九十九児童課長、答弁。


           (児童課長 九十九浩司君 登壇)


○児童課長(九十九浩司君) 再度遊びの広場ということで御質問なんですけども、現在の設計上は、今の一部の屋根を取りつけるという設計になっておりますので、各部屋の方への雨等については、最小限防げるようになっていると思いますが、全体的な材質がフローリングということで木造になりますので、そちらの方は、雨についてはたまったりとかというようなことはないというふうに理解をしております。


 また、遊びの広場ということで、屋内のそういった開放的な広場として使っていただくようになりますので、そういった意味で屋根を一部のみつけて開放的にさせていただいているところでございます。


 以上でございます。


           (児童課長 九十九浩司君 降壇)


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君) 10分間休憩いたします。


午前11時09分


○議長(瀬川恭志君) 再開いたします。


午前11時23分


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君) 休憩前に引き続き質疑を行います。


 続いて、小森龍太郎君。


           (18番議員 小森龍太郎君 登壇)


○18番議員(小森龍太郎君) 引き続いて質問をさせていただきたいというふうに思います。


 先ほど来からさまざま質問があったわけでありますが、さきの質問者の中でも出てきましたけど、いわゆる屋根の問題でありますが、どうも、これは非常に私もいろんな意味で心配でならないのであります。先ほどの質問者も不潔であるという点で質問をされたというふうに思うんでありますが、私もやはり同じようなことを思います。やっぱり吹きさらしの状態の中で、雨なども降りつけるわけでありますから、水たまりはできないというふうなことをおっしゃられましても、そのまま屋内に雨が入ってくるということと同じことではないのかなというふうに思うんであります。ですから、また、その部分は屋外の扱いにはならなくて、屋内として扱って、いわゆる児童の上履き、あるいは保育所ですから、はだしでということも多々あると思うんでありますが、そういったところを走り回っていくということについて、大変私は心配をいたしますが、そこらあたりのお考え、もう一度お聞かせをいただきたいというふうに思います。


 それと、極めて初歩的なことなんでありますが、こういった設計をされた会社であります。これ、一体どちらのどういった会社なのか、また、そこに決まっていった経過などについてもお聞かせをいただければというふうに思うんであります。


 それから、これからまた説明会等々が行われるというようなこともおっしゃっていただいたところでありますけれども、こういった説明会が行われるたびに、いわゆる市の幹部の方の出席がどうなっているのかなということを思います。この間、いわゆる小・中一体校の建設なんかをめぐりましても、また、あるいは全く意味合いは違いますけれども、ごみ有料化の説明会、こういったものにつきましては、一切市長は出ていかれませんでした。しっかり行政のトップとして、市民の皆さんに説明責任を果たすという意味で、今回のそういった説明会に市長は出席されるのかどうなのか、さきに質問者の方からも、そういった問いかけがありましたけれども、お答えになっておりませんので、私の方から改めてお聞きをいたします。


 結局のところ、保育所の統廃合を行って、(仮称)中央保育所というものを新たに建てるということで、これ、費用対効果の点でメリットがあるんだというふうなことをおっしゃられましたが、私からすれば、結局、統廃合というものが、一方では、特別保育なるものを行うことによって、保育サービスを向上させるというようなことをまずメーンのようにおっしゃられますが、結局さきの課長の説明を聞いておりましても、結局のところは、コストを下げようという考えがはっきりと見えてくるわけであります。しかしながら、コストを下げるということ、要するに保育に経費がかかるという市長の一番お金出したくないところにお金がかかっているからということで、それを統廃合するという考えなんだろうというふうに思うんでありますが、結局は、新しい箱物を建てることによって、それを行っていこうというわけでありますから、結局のところ、全部矛盾だらけではないのかなというふうに私は思うんであります。


 確かに、早朝・延長保育、休日保育、病後児保育、さまざまなそういった、いわゆる特別保育と言われておりますが、私は決して特別とは思っておりませんけれども、そういったものを行っていくということを一ついいことのように言っておきながら、結局は、また莫大なお金をかけて、新しいものを建設する。そして、そういったさまざまなサービスを私は否定をしているわけでありませんし、むしろそれは行ってほしいということを、伊藤市長が市長になる以前から、ずっと以前からそれは言い続けておりますが、なかなかそれができなかった。


 そういう中で、今回、それはそれでやっていこうとするということでありますが、しかし、それにも負けずとも劣らないような大きな問題が出てきている。それは何かというと、地域から保育所がなくなるということであります。既にもう数箇所、保育所をなくしていって、そして、学校についても、一体校を建設して四つの小学校をなくしていった。こういったことによって、地域には大きなデメリットがあるわけでありますが、そこらあたりについてのお考えを改めてお聞かせをいただきたいと思います。


           (18番議員 小森龍太郎君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) まず、本中央保育所の設計については、資料にもおつけしております図面の下のところに記載しております設計事務所が行っております。これは、たしか、ちょっと記憶に間違いがあったら訂正をさせますけども、公募型か希望型かいずれかのことで入札をした設計事務所が担当しております。希望型で募集をいたしました設計事務所が落札をし、担当いたしております。


 それから、今回の中央保育所の設計の、いわばメーンがこの遊び広場でございまして、これは大きなウッドデッキを中央に配して、一般の保育室を両側に配置するという大変意欲的な設計になっております。保育所というのは、通常、園庭に面して保育室を並べ、園庭と保育室の間を廊下といいましょうか、回廊といいましょうか、そういったものでつなぐのが一般的なんですけども、こういうやり方をしますと、閉鎖をしない限り、子供たちはどうしても、やっぱり出入りしたりして、庭と中等をはだしで歩いたりいたします。それが一つの保育所設計の悩みでもあり、かつ子供たちが、そういうふうに自由に動き回るということを制約するというのも、これも何というんですか、これもちゅうちょするものでございまして、自由にそういうときは遊ばせてあげたいという願いもあるわけでございます。


 こういったものをいろいろ検討した結果、ウッドデッキで、表面、圧縮木材だったと思いますが、それで構成します全面ウッドデッキで両側に配置すると。保育室の前には、たしか透明性の高いひさしを配して、一定の雨やそういったものの、いわゆる回廊的な機能を持たせると。そして、天気のいいときなどは、保育室を全部あけ放って、前のウッドデッキと一体になって、いろいろな活動ができる。そして、この遊び広場で、これも相当の広さありますので、遊び広場だけでも屋外的な競技が可能であるというようなさまざまなもくろみを持って行っております。


 逆に言いますと、ここに太陽が降り注いだり、雨が降り注いだり、一部中央部分はするわけですが、半屋内、半屋外的な空間として管理していくということが、子供たちの保育にとって大変いい環境がつくれるのではないかということで、この設計が採用されております。


 それを否定的に見ると、先ほどの質問者もおっしゃっておりましたように、不潔ではないかとか、いろんな御指摘もできるわけでございますが、いわゆるプラスの面を評価して、そうでなくても子供たちというのは外に転げ出したりして遊ぶわけでございますので、自由に屋内と部屋の中と遊び広場を一体に使えるような、こういう設計が採用されております。いろいろな面でディテールなども配慮されていきますんで、御懸念のようなことは御心配ないのではないかというふうに考えております。


 それから、コストカットのためであって、保育のためではないのではないかというような御指摘だったと思いますが、いわゆる今まで要望してできなかったにもかかわらずというようなお話だったんですけども、保育所がだんだん小規模化して、子供の数は20年前の半分になっているわけでございます。そういう中で、一保育所で、1学年1けたというような小さい保育所がふえてきておるわけです。そういう状況で、特別サービスをそれぞれで実施するというのは、これは極めて現実的ではない。できなかった理由は、まさにコストが負担できないためにできなかったのは事実でございます。そうでなくても保育費の半分が市の持ち出しというような大変な状況になっていたわけでございます。それでいても、低年齢児保育とか特別保育はできなったという、いわば構造的な状態に陥っていたわけでございます。それを一定程度集約する中で、コスト削減を図りながらやることによって、初めてこういう特別サービスが実現できるようになったわけでございます。ですから、コストカットのためにやる。それはもちろんコストカットも必要ですけども、サービスを向上するためのコストカットでもあるわけでございますので、そこは冷静に見ていただきたい。


 中央保育所の収支については、先ほど申し上げたとおりですけども、この建物を建設しても、なお、年間ベースで、隔年ベースでおつりが来ているわけでございます。ですから、投資効果は十分にあるというものでございます。


 それから、説明会に幹部が出るのかということでございましたけども、今のところ、各保育所での説明会は、従来、プラン1からずっとやってきている流れの中でやるものでございまして、特別に幹部が出なければいけないような状況にはなっていないというふうに理解をいたしております。


 それから、地域に保育所がなくなってきたのが云々ということでございましたけども、申し上げましたように、地域というのは細かく区切れば切りがないわけでございまして、かつては小さい、より小さい地域で保育所を構えておったわけでございますけども、一定、今の再編整備で整理していっても、それは地域の保育所として、少々地域としては広くなりますけども、地域の保育所として存続し続けるわけでございます。少し広がった地域の保育所として、ぜひ皆さんで守り育てていただきたいというふうに考えております。


 以上でございます。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 小森龍太郎君。


           (18番議員 小森龍太郎君 登壇)


○18番議員(小森龍太郎君) 市長の方から答弁をいただいたわけでありますが、まず、設計のところで、希望型の一般競争入札ということで答弁いただきましたが、これ、もう一点お聞きしておって答弁していただいてないのは、どこの設計会社ですか。それをまた教えてください。


 それから、屋根のことでいろいろと夢のような話で市長はおっしゃられましたけれども、もう少し私は現実的に考えていかなくてはならないのではないかというふうに思います。やはり子供たちの安全とか安心とかいったものをきちっと守っていかなくてはならないのでありまして、不潔になるという部分においても、大きな不安を抱くわけであります。市長が机の上でいろいろ構想を練って考えておられるようなことで保育ができるわけではありませんから、そこらあたりは市長もしっかり自覚をしていただきたいというふうに思います。


 さらに、私はこういった屋根がないというようなことによって、さらに心配をするのは、今日、さまざまなところで問題になっております紫外線対策の問題であります。地球環境問題との関係で、今、これ、大きくクローズアップされている問題だというふうに思いますが、子供たちを紫外線から守っていく、そういったことについて、この設計でいきますと、またさらには今の市長の話でいきましても、その配慮に欠けているのではないか、こういうことを思うんであります。そこらあたりのお考えはいかがでしょうか、改めてお聞きをいたします。


 説明会につきましては、今までどおり、担当の職員のところでというようなことだったのかというふうに思うんでありますが、結局、市長は自分の説明責任、この場では何か元気なことを言うて、ええこと、ええことを言うておりますけれども、市民の皆さんに直接そのことを言いに行こうとしない。確かに、この場で言うのは、あなたにとっては楽でしょう、味方が半分以上おりますから。市民の前に出て行ったときには、かなりさまざまな反発、反論というものが出てくるというふうにも思います。そういったときに自分自身が耐え切れないから出ていかないのかなというふうなことを私は思っております。これまでがずっとそうだっと思います。


 そういう中で、以前も、もちろんそういった説明会のときに、市長が出てきてちゃんと説明しろというようなさまざまな声もありました。それでも、市長は、そういった市民の声を無視し続けてきました。今回もまた改めて市長からきっちり説明をしてほしいというような要望があった場合、市長、どうされるんですか。そこらあたり、市長の責任において、きちっと説明をする必要があろうというふうに私は思うんでありますが、改めてお聞きをしておきたいと思います。


 保育の内容を充実させるということを金科玉条のごとに振りかざしていって、地域から保育所をなくしていく。今度は、多少、地域は広くなるけれども、それが一つの地域なんだというような、地域の自治的な取り組みというものについて、市長は理解をされていないのか、無視をしようとするのかわかりませんけれども、やはり府中市が長年営々と培ってきた地域の連帯感とか、そこで積み上げてきていただいた地域教育力であるとか、そういったものがどんどんどんどん伊藤市長によって崩されていく、そういった状況になっております。結局、伊藤市長は府中市をつぶしにかかってきているのかなというふうに思わざるを得ない部分もあります。そういったところで、やはり近くに保育所があって、そこへ今の建前でいきますと、保護者が送迎をするということでありますが、一緒に手をつないで歩いていけるような、そういったことがやはり私は望ましいものだというふうに思います。


 改めて言いますけれども、市長の言う、いわゆる特別保育、私は、さっきも言いましたが、特別とは思っておりません。当たり前の保育だと思いますが、延長にしても早朝にしても、そういったことをしっかりやっていく中で取り組みを進めていく。その地域地域ごとにある保育所を存続させていく。それに向けて努力をせにゃあならんのが、市長の、私は、仕事だというふうに思うんでありますが、どうもそういった本来のやるべきことを忘れられているのかなというふうにも思いますので、そこらあたりももう一度お聞かせをいただきたいと思います。


 それから、さっきの質問者のところで明らかになった数字がありました。今回落札した会社の、いわゆる2億八千数百万円だったと思いますが、これが予定価格からいって、落札率として96.04%という数字でありました。これは私は非常に高い数字だなというふうに思っております。平均の数字をさっきも監理課長の方から答弁いただいておりましたが、それと比べても8ポイントも9ポイントも高い。10ポイントぐらい高いような数字になっていたと思います。こういった高い数字が出てきておることと加えて、4社が辞退をしている。こういう入札の結果になっていったわけでありますが、ちょっといいのかな、これでというような、そういった思いを抱いてしまいます。ちょっと不信感を抱いてしまう、そういった数字であろうというふうに思います。これまでの府中市の中でも極めて高い数字があったと思います。学校の建設にかかわっては、あの設計なんかでいうたら、99.9%ぐらいのそういった落札率だったというふうに思いますが、そういったことの中で、これはもうしっかりと公明正大にやっているんだということが、もしはっきりとおっしゃることができるんであるならば、この場で説明をしていただきたいというふうに思います。


           (18番議員 小森龍太郎君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 説明会に市長が出て説明をせよというような御趣旨だったと思うんですが、統廃合関係の説明というのは、例えばいろいろな園服はどうなるのかとか、送迎のときのあれはどうなるのかとか、非常に保護者の皆さんの日常的ないろいろな御心配に対して説明をさせていただくものでございまして、幹部の者が参りましても、あいさつをするぐらいというか、なかなか説明ができるような内容のものではございません。したがいまして、担当者の方で十分時間を効率的に使っていただいて、説明をして、それで御納得をいただいているものでございます。


 全体の大きな事業の開始のときの住民説明会とか、いわゆる市の方針や私の政策なども絡めて説明をしなければいけないようなときには、それは何回でも行かせていただいております。南北道の事業開始のときの説明会とか、朝日上通りのときの説明会も3回参りましたけども、そういうふうにさせていただいておりまして、統合に絡んでの保護者の、来年からどういうふうにしたらいいんだというような説明会が十分実務レベルでできるものでございますし、そうすることが適当だというふうに考えております。決して、議員御指摘のような、そういう御批判をいただくようなシーンにはならないものでございますので、御理解いただきたいと思います。


 それから、地域に保育所があって、近くに手をつないで歩けるところにあるべきだというようなお話でございました。それも一つの理想形かなと。しかし、手をつないで歩ける範囲の保育所が、例えば15人とか10人とか、そういう規模になって、なおかついろいろさまざまな保育ニーズがあるわけでございます。延長やいろんな特別保育の要望があるわけでございます。そういったものをやるというのは、通常の保育だけでもできない状況になっていったわけですね。12億円の保育予算のうち6億円が市の持ち出しというのは、一般保育をやるだけでも、もう限界にあったというような状況なんです。それにさらに特別保育を加えるということは、これは考えられない状況になっていったわけでございます。手をつないで歩いていけるところに保育所は、部分的にはなくなるわけですけども、しかし、それを補って余りある保育サービスの向上といったものができているというふうに思っております。


 ちなみに市立の保育所を統合した岩谷と出口については、目崎町にはリョービ保育園さんを認可をいたしましたし、出口にはすばる幼稚園さんを誘致もいたしております。そういった形で全くなくなっているかのようなおっしゃりようですけども、そういったところには一定の配慮もさせていただいております。また、中央保育所の周辺などは十分歩行が可能な範囲もかなりありますので、御批判になるほど、保育所が空白地帯が広がっているというようなことはないと認識をいたしております。


 それから、この中央のウッドデッキの部分に安全性とか不潔とかいうようなことでございましたが、庭にはだしでおりて転げ回って遊ぶようなことを考えれば、ウッドデッキの方がはるかに清潔だと思っております。


 それから、育児室を周りに配置してあるわけですから、保育士さんたちが周りじゅうにいるわけですね。中央で遊び、この広場をつくっているわけですので、十分目が届く。こういうところで自由に遊ばせる方がよっぽど安全だというふうにも思うわけです。安全性とか清潔さとか、そういったものは十分確保されているものというふうに考えております。


 それから、落札率云々ということで、数字だけ見ておっしゃっておりますけども、落札率というのは、ある意味、公共積算の一つの相場との乖離というか、それがあらわれるものでございます。公共積算というのは、いろいろ積算基準や歩掛やいろんな基準の中で行うわけでございまして、長年指摘されてきたように、民業よりも割高であると。そこにいろいろな補助金行政とかいろんなものの矛盾があるというような指摘もされてきたわけでございます。そういったものがいろいろ改善をされてきているわけでございますけども、建築工事というのは、もとから民間割合の非常に高いものでございますので、積算も見積もりを多くとり、厳し目の積算をするものでございます。辞退者が多いというのは、ある意味で、積算が厳しくて、ついていけないというような結果で辞退したとも考えられるわけでございますし、落札率が平均より高いのも積算の方が厳しかったというような見方もできるわけでございます。


 ですから、我々としては、できる限り民間事業者にお願いしているわけでございますから、民間価格に近い積算を心がけていきたい。落札率が低ければ低いほどいいような論調もありますけども、決してそうではなくて、適切な価格を積算し、適切な価格で落札してもらうというのが本来のものでございますので、余りに低過ぎるのもよくないですし、もちろん99.幾つというのは、あれはそういう問題ではなくて、いわゆるそういうような際どい率のものは、他の要因がないとできないという意味で批判をされているわけでございまして、今回の設計の積算と落札率は適切なものであったというふうに私は理解しておりますし、これに絡んで不正とかそういったものは一切あり得ないというふうに断言をさせていただきたいと思います。


 以上でございます。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 田原建設部長、答弁。


           (建設部長 田原春二君 登壇)


○建設部長(田原春二君) 失礼いたします。


 議員御質問の(仮称)中央保育所建築設計業務につきましては、希望型で入札を行い、尾道市の有限会社元廣建築設計事務所が行ったものでございますので、御理解をいただきたいと思います。


           (建設部長 田原春二君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 紫外線対策というのは、この設計と直接どうこうということではなかろうかと。子供たちを外で遊ばせたりすることはあるわけでございますので、それは、新しい環境の中で必要な紫外線対策は実施していくことになると思っております。


 以上でございます。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 小森龍太郎君。


           (18番議員 小森龍太郎君 登壇)


○18番議員(小森龍太郎君) 何とか3回のやりとりをクリアすればそれでいいというふうに思っておられるのかどうかわかりませんが、余り親切と思えるような答弁ではなかったというふうに思います。


 説明会に出ていくことはないかのようにおっしゃられましたが、大きな政策にかかわる部分については、過去何度も出ていったと誇らしげにおっしゃっておられました。しかしながら、統廃合にかかわる小学校、保育所の問題については、一度も出ていない。しかも、さまざま要求があっても出てきていらっしゃらないのが今日までの状況だと思います。しかしながら、保育所や小学校を統廃合するというのは、あなたにとっては大きな政策ではないんですか。その程度にしか学校のことも、それから、保育所のことも考えておられないというふうに解釈してよろしいんでしょうか。


 ということであれば、やはりあなたが府中のことを本気で考えていない、このように言われても仕方ないのではないでしょうか。小学校や保育所を統廃合するというのは、これ、市の大きな政策ですよ。政策的なことですよ。それについては説明するほどのものではないというふうに考えておられるということであるならば、これまで学校のことについても、教育改革じゃ、何のうかんのうというてええ格好言うてきた。保育所の問題についても、あなたの言う特別保育をするんだというてええ格好言うてきた。しかしながら、それはあくまでもええ格好だけであって、本当に教育のことを考えているとは思えないし、保育のことも考えているとは思えない。あなたが統廃合を重要な政策として位置づけずに説明会にも出ないということであるならば、そのように解釈をするしかありません。このことを申し上げておきたいというふうに思います。


 それから、私の言葉で、地域、地域というふうに申してまいりましたが、それがなくなっていったところが何カ所かあるというふうにおっしゃいました。それで民間を誘致したとか何とかいうようなことをまたこれも誇らしげにおっしゃっておられますが、しかしながら、例えば、今、ちょうど市長が答弁されたことなので、私、あえてまた申しますけれども、目崎にある岩谷保育所、そして出口の出口保育所、これも言ってみれば統廃合という形で和光園保育所に、そこに持っていったわけでしょう。そういったことであるにもかかわらず、ですから公的保育を保障しますということをあのときにさんざん言っておきながら、今やろうとしていることは何ですか。和光園保育所に指定管理者を導入するということを考えておられるわけでしょう。もう矛盾だらけじゃないですか、あなた、言ょうることが。ようよう考えてから物を言うてくださいよ。ええかげんごと、議会で言うて、3回の質問、答弁をクリアすればそれでいいみたいなことを考えておられるなら、そういった考えは改めてください。


 自分の与党の議員に対しては、物すごい丁寧に答弁をするということについても、私はおもしろい市長だなというふうに常々見ておったわけでありますが、そのことも申し添えておきましょう。


 それから、落札率が96.04%で、4社が辞退したという問題について、本当に透明性がきちっと確保できているのかということを私申し上げたところでありますが、これもまた市長、矛盾した答弁をいろいろされていたと思います。落札率は低い方がいいんだ、低い方がいいんだいうて、あるときにはそれをずっと言うてきた。以前そういうことをずっと言うてきたことがありました。今回になったら、低いばあがええんじゃあなゃあ、ある程度高うものうちゃあいけんのんじゃみたいなことをおっしゃられる。そのときそのとき都合のいいことばっかりを言うて、場当たり的に答弁をしていっているのではないかというふうに思うんであります。


 先日の一般質問のときに、うちの会派の社会クラブの小川議員に対して、思いつきで質問するなというようなことを、あなたおっしゃられましたね。しかしながら、あなたが今思いつきで答弁しょうるんじゃないんですか。そういったことは考えをちゃんと改めて、もっとまじめにやっていただきたいというふうに思います。


           (18番議員 小森龍太郎君 降壇)


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○議長(瀬川恭志君) 昼食のため休憩いたします。


午前11時57分


○議長(瀬川恭志君) 再開いたします。


午後 1時02分


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○議長(瀬川恭志君) 休憩前に引き続き質疑を行います。


 湯藤弘美君。


           (12番議員 湯藤弘美君 登壇)


○12番議員(湯藤弘美君) それでは、続いて52号議案について、幾つかお聞きいたします。


 午前中に、この議案のことでは3人の議員さんから質問がありました。私は通告の第一に出しているのが、この参考資料の?1、?2の平面図についてでございます。真っ先に出しているのはそれなんですけども、これについて私がお聞きしたいこと、相当質問がございました。答弁されましたけれども、やはりよく理解できません。このような、府中市にとって本当に基幹的な建設事業ですね。これ、建設計画出されると、もっと時間をかけて当局の説明が今まではございました。例えばもっと大きいので、府中学園の場合も全員協議会でも事前に説明がありましたし、その際にはイメージ写真やスライドなど、模型も早くからできておりましたけども、今度の保育所については、模型とまでは言いませんけれども、せめて遊びの広場の場面のイメージ的な図とか、そういったようなものがあればもっとわかるのにな、そういうふうに思いました。そういう意味で、本当にわからないんです。理解した上で、やはり議案というのは審議しなくちゃいけないと思いますし、決議しなきゃいけない思うんですね。


 わからないまま、これが多数決で決められてしまったというふうにはなってほしくございません。ですから、この後、厚生委員会もあるわけですけれども、例えば委員会でそういったイメージ図やもっと詳しい資料などで説明ができないのかな。もしあるとすれば、私は委員外でありますので、多分聞きたい人はたくさんいる思います。全員協議会とはいかなくても、委員会傍聴という形で理解を深めさせていただけたらなというふうに思うんですが、これは要望です。ぜひお考えください。考えるいうことであれば、その点についてもお答えくださって結構でございます。


 けさより経費削減の話もあり、費用対効果とか、これだけ安くなりますとか、入札の問題とか、さまざまな角度から答弁もなされたわけですけれども、その中で、私は安ければいいものではないと思っています。特に子供たちを育てる施設というのは、安全をまず第一にしてほしいという思いがございますので、平屋建ての、しかも鉄筋とはいえ、木をふんだんに使うというお話でしたから、そういう点では、私はよしといたしますけれども、市長さんは、目玉はウッドデッキの遊びの広場というそういう説明もありました。私は、ウッドデッキが遊びの広場ですから、転んだり滑ったりするわけですが、小さな子供の足や手の指が絶対に入らないかとか、つめだって、場合によっちゃあそこに挟まるとか、そういった点では、本当はウッドデッキというよりも、板張りとか、本当に土に親しむいうのが一番いいと思っているんです。はだしで土の上を駆け回る。泥んこ遊びも子供大好きですから、それ一番いいと思うんですが、ウッドデッキのメリットというのをもう少し説明していただきたいと思いますし、どの程度のものなのかイメージはわきます。


 以前に、文教委員会で多治見中学校へ視察に行ったときも、屋上も各階も、そして1階のところもウッドデッキが随分ふんだんに使ってあって、そして、そこのところには木もたくさん間に植えてあってという、そういうのもありましたけれども、中央保育所での子供たちが、安全に遊ぶ遊びの広場として果たして適切なのかどうかなと。むしろ第一中学校の玄関入ってすぐ右の広場がありますが、多目的広場、ああいったようなところの方が、そういうのがたくさんある方が、子供たちにもいいんじゃないなというそういう思いもございます。その辺について、またお聞かせください。


 私は、保育所というのは、元来、厚生労働省の方の管轄で、保育に欠ける子供を行政が責任持って保育する、育てる、そういうことですので、第一に子供の安全、健やかな生育を図るための安全。2つ目が、子供たちにとって楽しいところ、明るくて本当に楽しいところ、毎日行きたいよというところ。3つ目が、働いている保護者が安心できる、そういった施設、保護者も子供たちをそこにお願いすれば本当に仕事に打ち込める、そういったような意味合いを持ったのが、本当に市の保育所ではないかなと思うわけですね。ですから、お金がかかるのは当たり前だと思います。つくるなら、本当に子供たちにとってよい施設になってほしい。


 そういう意味で、?2の方に平面図にいろいろありますけれども、それらについて、一つは、ウッドデッキがどうかいうこと、2つ目は、トイレの数が十分かどうかいうこと、それから3つ目は、室温管理はどのようにされるのか。これも建設しながら、府中学園の場合には、自然の風の流れをつくりますということで、9月に入ったら、もう暑くて暑くてという話が随分出ましたけれども、そういった点ではどうなのか、どうされるのかということを平面図に絡めてお話をいただけたらと思います。


 次に、地域も使うという説明が以前ございましたけれども、どのように使われるんでしょうかということと、管理をどのようにお考えになるんでしょうか。保育所は、決して子供たちだけのものではありません。大人の姿があるのは、私は望ましいと思うわけです。ですから、努めて、近辺、周りには、お年寄りの皆さんにも散歩に来てもらう。そういったことで、犬の散歩はとにかくその周りを回ってもらういうことで、不審者のそういったようなことも防ぐいうこともあるわけですね。ですから、大人の姿があるというのがいいこととあわせて、鵜飼、広谷小学校の跡ですから、その地域の皆さんの使いたいということに対しては、どの程度、どういうふうに、どこの部分を使うのかいうこと、それを説明お願いできたらと思います。


 それから、私が通告出している中で病後児保育があるんですけれども、これは、場所もふさわしいと私も思うんですけれども、病後児保育が保育所に通所中のお子さんをという条件がたしか出されていたと思います。そうすると、その場合には保育料はどういうふうになるのかな。病後児でまた新たにどういったようなのが必要なのかいう点がわかれば、通告出していますので、その点お聞かせいただきたいと思います。


 それから、遊具、宝くじ当たってそれを使うという説明も、前に勉強会のときにも受けましたし、提案のときにもございましたけれども、この病後児保育でのそれなりのベッドとか遊具とか、安静にしなきゃいけないお子さんもいれば、ある程度走り回る。はしかなどで、まだ多くのお子さんの中には一緒に交わることはできないけれども、ここのところで動き回る可能性のあるお子さんもいると。そういった場合に対する対応の遊具など、いかがお考えかということをまずお聞かせいただきたいと思います。


 1回目、よろしくお願いします。


           (12番議員 湯藤弘美君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 橘?まちづくり課長、答弁。


           (まちづくり課長 橘?参吉君 登壇)


○まちづくり課長(橘?参吉君) ウッドデッキの利用について御説明をいたします。議案52号の参考資料の?2の平面図になると思いますが、ここで遊び広場と書いてありますけど、この部分をすべてウッドデッキで施工してまいります。最初は、遊び広場の右側の部分になりますけども、3メートル弱の部分だけをこの右側と同じような形で、遊び広場も通常の玄関の入り口部分の通路ぐらいをウッドデッキといったようなものを配置して、土部分と木の部分を分離した計画でおったわけですけども、保育室と遊び広場の部分を一体利用を考えてみた中で、やっぱりウッドデッキとして一体利用した方が、子供たちのためにもいいんじゃないかということで、こういうふうな設計にさせていただいております。実際、ウッドデッキをどういう施工するのかということについては、ちょっと詳細の図面を今用意してないものですから、説明はあれなんですが、子供たちの保育生活の中で事故があってはいけませんので、そういった面、指を詰めるとか、足を詰めるとかいったことがあってはいけませんので、そういった安全面に対しては十分配慮をした施工をしていきたいと思っております。


 それと、もう一点、この説明資料の図面だけでは非常にわかりにくいということでございますので、厚生委員会なり、今後の建設委員会においての説明資料の中には、イメージ図、立体図的なものを用いて説明をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。


           (まちづくり課長 橘?参吉君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 九十九児童課長、答弁。


           (児童課長 九十九浩司君 登壇)


○児童課長(九十九浩司君) 加えまして、参考資料の平面図の説明で、保育部分と地域での使用部分という部分も質問内容の通告の中にあったように思いますが、基本的には、平面図の内容につきましては、今の安全性の確保、安心の確保ということで、今御意見をいただいたわけなんですが、全体の機能ということで加えさせていただいて説明をさせていただきます。


 まず、議案資料の52号の参考資料1の配置図の方につきましてですけども、全体的には広谷小学校跡地の西側敷地を利用しまして、面積が約7,100平米を利用して、建築面積が約2,100平米、述べ床面積が1,850平米、構造が鉄筋コンクリート造の平屋建てということでございます。敷地の北側、図面の右側になるわけですけども、市道沿いに広い駐車場の確保、それと出入り口につきましては、敷地西側及び北側にあります現在の正門、北門を拡幅して整備する予定でございます。


 次に、?2の平面図の方でございますが、先ほども申し上げましたが、位置関係が若干、90度、時計回りで逆回転でずれますけども、平面図、左上の遊戯室、こちらの方が約400平米の広さを持っておりますが、広さでいうと、今の府中保健福祉総合センターの3階にございますパレアホールとほぼ同じ広さを持っておるものでございます。こちらの方を地元町内会の敬老会事業等で使っていただくように計画をしております。その横に、先ほども説明しましたが、玄関ホールを配置しまして、施設全体の中央部に事務室、中央部北側に子育て支援センター、その右側に病後児保育室、調理室等々、配置するようになります。


 保育室は調理室の下に、ゼロ歳児、あと1歳児のそれぞれの個別の部屋を用意いたします。それと、通常保育につきましては、先ほど来から説明をしておりますように、ウッドデッキを挟んで、2歳から5歳までの保育室を整備いたします。


 定員につきましては、今までの説明では150から180ということで御説明をしておりましたけども、いろいろ調整をする段階で、現段階で考えておりますのは180人の定員ということで想定をしており、一時保育、それに夜の8時までを行います延長保育という形を実施する基幹保育所を整備予定をしております。


 次に、地域の使用する場合の場所と管理方法ということでいただいておりますけども、先ほど説明をいたしました、約400平米の遊戯室を地域への開放施設として予定をしております。御存じのように、基幹保育所につきましては、夜8時までやります延長保育、それに土・日・祝日を使っていただきます休日保育等々を行う予定でございまして、基本的に年中、また夜8時までの保育ということで実施をいたしますので、休みを使ってという形での利用は考えておりませんので、保育を行う上での支障がない範囲で、また今の地域の方々との交流という意味では、そういったことを十分考えた上で、地域の町内会の方々と開所までに十分な調整を図っていきたいというふうに考えております。


 次に、病後児保育の計画についてですけども、病気の回復期にある児童であって、集団保育が困難な児童で、保護者が就労等により保育できない児童を対象にする予定でございます。病後児保育室は、ほかの児童への感染防止のために専用の部屋を設け、玄関も独立しております。また、病後児の保育室及び静養または隔離機能を持つ観察室、それにトイレ、調理コーナーも専用となります。具体的な内容、基準等につきましては、まだ担当課としての案段階でございますけども、(仮称)中央保育所への入所児童だけでなく、市内の認可保育所に入所している満1歳以上の児童を対象として、利用料は1日2,000円、生活保護世帯等については無料を予定をしております。


 ちなみに、一時保育の受け入れのための一時保育室は、満1歳以上のまだ保育所に入所されていない児童の方で、保護者の傷病や入院や育児に伴う負担解消のため、一時的に保育する事業のために使用する部屋として、病後児保育とは別に配置という形で、今、予定をしております。


 以上でございます。


           (児童課長 九十九浩司君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 湯藤弘美君。


           (12番議員 湯藤弘美君 登壇)


○12番議員(湯藤弘美君) 通告したことに丁寧にお答えいただきました。ありがとうございます。


 今度の建設委員会できっと詳しい説明をされるんですよね。ですから、傍聴させていただきます。大勢だったら広い部屋を用意していただけたら思いますけど。


 やっぱり思い起こしてみますと、せんだってからも、私もいろいろ、今の、例えば平成クラブの議員さんからも言われるんですが、RDFのことでごみ問題が起こって、このたびも、あのRDFはあんたらが決めたんじゃろうと、私に言われるんですよ。ですから、幾ら議会で事を分け、説明して、反対しても、多数決で決まってしまったら、あんたが決めたいうことになってしまうんですよね。ですから、今度の中央保育所も納得ができて、本当に、うん、私が決めたよと言えるような、理解できるような、私も理解をしたいと思いますので、そういう意味で、やはり続けてのいろいろな説明、具体的な説明をお願いしたいと思います。


 今、広いところで敬老会なんかも行います。玄関もそこから入れますからいいんですが、敬老会などを行う場合のトイレは、具体的にはどういうふうになりますですかね。そういったようなことも勘案してあるのかどうか。とても足りないように思うわけですが、その辺もちょっと一点お聞かせください。


 それから、もちろん足を洗う場所、砂場、そういったのも完璧だとは思うんですけども、外で遊んで、また入るいう場合もありますからね、その辺は詳しくは平面図から、私もよく読み取れないんですけれども、できれば建設委員会で、そういったような本当に詳しい説明をしていただけたらというふうに思います。


           (「厚生委員会」と呼ぶ者あり)


○12番議員(湯藤弘美君) 厚生委員会ですか。じゃあ、厚生委員会でお願いいたします。よくわかりませんでした。済みません。


 病後児保育は2,000円ということがありました。一時保育も2,000円なんでしょうか。その辺もあわせてお聞かせください。


 それから、地域の人が出入りする。8時まではいいよということでの管理ですが、地域の人の出入りは、あくまでも玄関だけなんでしょうね。それともウッドデッキ、そっちの方からも入ることができるんでしょうか。入り口はもうそこだけに限定されるのか。普通、学校や保育所というのは不審者が入らないようにというので、門を保育時間とか学習時間中というのは閉めたりかぎをしたりしますけども、そのあたりの危機管理に対しての、それはいかがなんでしょうかいうことをお聞かせください。


           (12番議員 湯藤弘美君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 田原建設部長、答弁。


           (建設部長 田原春二君 登壇)


○建設部長(田原春二君) 済みません。一点、先ほど課長がイメージ図等を持って説明という中で、建設委員会、厚生委員会いう話をしましたが、付託委員会が厚生委員会になっておりますので、厚生委員会の方でさせていただきますので、訂正をよろしくお願いします。


           (建設部長 田原春二君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 九十九児童課長、答弁。


           (児童課長 九十九浩司君 登壇)


○児童課長(九十九浩司君) 地域の方が利用される場合の入り口及びトイレの使用、それと一時保育の内容についてということで御説明申し上げますが、今の使っていただくスペースが遊戯室ということでございますので、今の保育所の入り口を使っていただくように想定をしております。というのが、先ほども申し上げましたように、他の年中保育事業をやっております関係がありますので、今の安全確保、セキュリティーの関係もございますので、そちらの方を使っていただくように予定をしております。


 それと、トイレにつきましては、今の遊戯室をそういうふうな形で地域に開放するということがございますので、玄関の右側にございますトイレの方を使っていただくように予定をしております。


 それと、一時保育でございますけども、既に上下の方でも一時保育をやらせていただいているわけでございますが、料金につきましては、同じく1日2,000円ということで、今予定をしております。


 以上です。


           (児童課長 九十九浩司君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 湯藤弘美君。


           (12番議員 湯藤弘美君 登壇)


○12番議員(湯藤弘美君) ありがとうございました。


 私は、夜8時まで使うということでしたから、地域の方々がウッドデッキの方からも出入りされた方が、よりいろいろ管理をお手伝いしてもらい、いいかなという私なりの思いもあったんですが、そちらは使わないということでした。


 トイレが、だから私心配したんですけども、右側のあそこだけで、行事のときには足りると思いません。そういうときは仮設なりされるのか、またはちょっと小さいけども子供用という、敬老会というのはお年寄りの皆さんが集まりますから、だから、その辺の新しく建てるんであれば、若干そういう配慮が必要ではないかなと思います。


 それから、ありがたいことに、本当に平屋建てですから、階段を上り下りするわけではありませんから、相当歩行に何とかつえをつけば歩けるよという方も参加しやすい、すばらしいと思うんですね、そういう点では。ですから、なおさらちょっとトイレのことは心配です。その辺の配慮をお願いしたいということと、それから、これは要望ですけれども、せっかくあそこにできて、そして東側の方ですか、地域の方々がゲートボールなり何なりまたお使いになるというようなことを前もって説明あったわけですけども、できれば将来的には託老所的なものが併設できないかな。子供たちと一緒に触れ合うということでは、お互いにいいと思うんです。


 それから、放課後児童クラブのようなものを、例えば夏休み期間中は、そこのとこでやるよというような、それはどうなのかなというようなことも思います。これは要望ですから、今後お考えおきいただきたいと思います。


 それで、ちょっと答弁なかったのが空調関係といいますか、保育室の方へ、学校でもその後が暑かったいうことで、室内の温度管理をどうされるのかということをお聞かせいただいて、私の質問を終わります。


           (12番議員 湯藤弘美君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 九十九児童課長、答弁。


           (児童課長 九十九浩司君 登壇)


○児童課長(九十九浩司君) 続きまして説明申し上げますが、一部になりますけども、トイレの方の使用でございますが、今の玄関右側にありますトイレのスペースで、地元町内会さんの方と協議をいたしまして、このスペースでということで御了解をいただいているところでございます。


 以上です。


           (児童課長 九十九浩司君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 詳細については、ちょっと場を変えて御質問をいただけないかと思います。空調の設備がどうとか、管理がどうとか、そこまでの答弁の用意はございませんので、またちょっと別の場所で御質問いただければと思いますので、よろしくお願いします。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 大本千香子君。


           (3番議員 大本千香子君 登壇)


○3番議員(大本千香子君) では、続いて質問させていただきます。


 駐車スペースについて、午前中にお話がありましたので、40台確保されているということで安心いたしました。今回の中央保育所の人数が180人という規模で、この規模で、現在、広谷小学校、今、もとの小学校なんですけれども、そちらの横の市道というのはかなり交通量が朝夕ございます。この交通量の多い市道と、それから、ここの中央保育所となって、180人の児童の送迎というのは、本当にスムーズにいくのであろうかということが心配になります。この市道について、今後、例えば検討されるとか、改良されるとか、送迎スペースを広げるとかというような計画があるかどうか、ちょっとお伺いしたいと思います。


 もう一点は、スケジュールの件なんですけれども、この議案の中で議決の日から2009年2月27日の間までの工期というふうに伺っております。非常に期間的に短いのではないかなという気がいたします。前回というか、府中学園のときの工期も、最終的、最後は大分厳しい工事になったような気がいたします。できるだけそういった本当に押し詰まっての工事にならないような、解体も含めて、スケジュールをきちんと立てていらっしゃるかどうか、完成までのスケジュールもわかれば教えていただきたいと思います。


 以上です。


           (3番議員 大本千香子君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 橘?まちづくり課長、答弁。


           (まちづくり課長 橘?参吉君 登壇)


○まちづくり課長(橘?参吉君) まず、周辺道路の整備についてお答えします。


 中央保育所の周辺道路の整備につきましては、5月17日、旧広谷小学校の解体工事を着手するに当たり、地元説明会を開催いたしましたが、その中でも保育所の北側と西側の市道について整備をしてほしいという要望がございました。このことを受けまして、後日、現地において状況を調査いたしました。確かに一部整備を行った方がよいと思える箇所がございましたので、この保育所の建築の工事とあわせ、道路の方も北側と西側の、将来、保育所の玄関口になる部分について、整備の方をちょっと検討してみたいと思っております。


 次に、工事の工程についてでございますが、建築の工事の工期が8カ月足らずであるため、非常に厳しい工程管理が求められております。現在、旧広谷小学校の校舎を解体中でございますが、建築工事の中で準備工事など、解体作業の支障にならない範疇につきましては、現場の方へ立ち入りを行いまして、少しでも工期の短縮を図り、一日でも早い工事の完成を目指してまいりたいと考えておるところでございます。


           (まちづくり課長 橘?参吉君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 大本千香子君───。


 平田八九郎君。


           (23番議員 平田八九郎君 登壇)


○23番議員(平田八九郎君) 若干質問させていただきます。


 平面図で見させていただきまして、府中学園、非常に植栽が多くございます。緑豊かな学園になっておるんですが、平面図で見ますと、植栽の計画が示されておりませんので、どのような植栽をお考えになっておるのかということと、先ほども出ましたように、工期が非常に短いように思います。基礎につきましても、コンクリート打ちっ放し、浸透性吸水防止材とランデックスコートと同等品ということなんですが、これはどんなものなのか。上下とは違って、気候が非常に温暖なとこで、冬場なんかは上下ほどにはないと思うんですけれども、床がコンクリート打ちっ放し、ランデックスコートというようなことなんですけど、これはどんなものなのか教えていただきたいというように思います。


 それから、先ほども出ましたように、南側の市道、水路が通っているんですが、これなんかも、やはりある程度、床版かけるとかして整備が必要なんではないかというように思いますが、こういう計画、改めて、後々また整備が計画をされるのかどうなのか、お聞かせをいただきたい。


 工期のことにつきましては、特に注意をしていただきたいのは、工期が短くて、コンクリートがひび割れが出た、浮き上がって、また床がでこぼこしてというようなことが、府中学園でもあったようでございますので、この辺、来年2月27日といえば非常に工期が短いように思いますんで、この辺、大丈夫なのか、お知らせをいただきたい。


 以上、三点について、よろしくお願いします。


           (23番議員 平田八九郎君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 橘?まちづくり課長、答弁。


           (まちづくり課長 橘?参吉君 登壇)


○まちづくり課長(橘?参吉君) まず、コンクリートのランデックスコート同等品とかいうことに対する御説明ですけども、ちょっと専門的な用語でございまして、ここで、資料を持ち合わせておりませんので、答弁ができかねます。申しわけございません。


 続きまして、工程管理の方でございますけども、先ほどお答えいたしましたように、建築工事の工期に関しましては、決して余裕のある工程ではございません。少しでも工程のむだをなくして、工期の短縮を図っていかなくてはいけないと思っているところでございます。


 そういった中で、中央保育所の建物が、実際、四つに分離されとる建物になっております。そういったことから、建物を二つの箇所を並行して施工していくというような施工方法が可能ということでございますので、そういった施工方法でも工程の短縮を図るようなやり方を考えて、少しでも工程の短縮をしていって、工程内での完成を図っていきたいと考えているところでございます。


 それと、もう一点、植樹についてでございますけども、確かに図面上には一切植樹の図示がしてございませんけども、現在、小学校の跡地に木が残っているものを移植する部分とか、伐採していく部分がございますので、全く木を配置しないということではございません。ただ、図面の中に書いてないので詳しく説明することができないんですが、そういった緑の大切さは十分承知しておりますので、ある程度、緑の方も配置していくような計画にはなっておると思いますんで、よろしくお願いいたします。


           (まちづくり課長 橘?参吉君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君) ただいま議題となっております議案第52号は、厚生常任委員会に付託いたします。


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○議長(瀬川恭志君) 日程第3、議案第53号、訴えの提起についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 松坂万三郎君。


           (17番議員 松坂万三郎君 登壇)


○17番議員(松坂万三郎君) 失礼いたします。


 53号の学校給食費の支払い請求の議案でございますが、この学校給食の滞納といいますか、支払い状況、どのような状態になっているのか。それから、このたびこういうふうな訴えをされて、どういう効果が上がっているのか。それから、今後の対応についてもお尋ねをしておきたいと思います。


 それから、通告をしておりますので、給食ということで、食の安全、今、食材高が結構言われておりますので、一部食材高の高騰によって給食の質が低下するんじゃないかというようなことの心配も聞きますので、その辺はどのような対応をされているのか。それから、地産地消の取り組み、それと、今、盛んに言われております食育の取り組み状況についてもお知らせを願いたいというふうに思います。


           (17番議員 松坂万三郎君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 柿原教委総務課長、答弁。


           (教委総務課長 柿原延孝君 登壇)


○教委総務課長(柿原延孝君) それでは、お答え申し上げます。


 まず1点目に、支払いの状況がどうなっているのかということでございますが、現在、過年度分につきまして、滞納の整理に踏み切ったのが、平成17年度分までの滞納について、とりあえず滞納整理をしていこうということで取り組みを進めております。進め始めたのが昨年の3月7日でございますが、その時点で、17年度以前の滞納者が139世帯ございました。その中で滞納額が約698万円という滞納額がございましたけど、それが、現在、この額が340万円余りまで減少しているのが現状でございます。それと、効果ということですが、こうした法的措置をとるということを前提に取り組みを進めた結果、この間の徴収率といいますか、これが50.2%ということになっておりますので、一定の効果があったというふうに思っております。


 今後の対応ということでございますが、こうした取り組みを進めていく中で、やはりまだそうは言いながらも、お支払いをいただけない方もいらっしゃいます。そうしたことも含めて、もう少しこうした法的措置をとるということも前提に、取り組みを進めていきたいというふうに考えております。


 それから、次に、食の安全、食材高、質ということでございますが、食の安全確保につきましては、3月の議会でも答弁されておりますけど、やはり厚生労働省の検疫所における検査などをしたり、あるいは納入業者からのそうした検査結果の通知書を求める、そうしたことをやりながら、調理をされたものにつきましては、職員の方で検食を行って、異物の混入とか、あるいは異臭などがあるかないか、そういうことの安全確認を行っているところでございます。


 食材高ということがございましたが、特に本年4月、穀物あるいは乳製品を中心に値上がりをいたしております。質が低下をするんではないかということでございますけど、今のところ、カロリーとか栄養バランス、そうしたものを確保を図りながら、一部食材を変更しながら対応しているというのが現状でございます。


 そして、地産地消と食育ということがございましたが、地産地消につきましては、今までも米であるとか、あるいは牛乳、みそ、一部野菜等について、地元産を使用するように今努力をいたしておりますが、今現在、関係課等とも、さらにこうしたことを進めていくためにどういうことができるのか、今協議をしているところでございます。


 それから、食育の取り組みでございますが、これにつきましても、府中市の食育推進計画が保健課を主管として、本年3月に作成をされております。これを受けまして、学校における教育活動を通じて、食の指導を行っていくということから、今、食育推進実施計画の作成に向けて、関係部署と協議を進めているところでございます。


 また、学校におきましても、各学校の食育推進計画に基づきまして、発達段階に応じた指導を図っております。例えば、給食センターで適宜そうした食の大切さとか、食べ物の知識、慣習などの食文化、外国の食べ物などのそうしたパンフレットなどをつくりまして、学校を通じて、子供たちに伝えているというような状況でございます。


 以上でございます。


           (教委総務課長 柿原延孝君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 松坂万三郎君───。


 小川敏男君。


           (10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) それでは、53号について、私の方からも質問させていただきたいと思います。


 実は、今回の学校給食費の滞納で、府中市が強制徴収をするというのを聞きまして、一番に思ったのは、いつの決算議会か忘れたんですけれど、給食費の不納欠損金扱いが問題になったことがあったというふうに思うんです。そのとき、決算議会で問題になって、資料として、金額が出されたかどうかというのがちょっとわからないんですが、そういうふうに既にこの問題については、決算議会で問題になっていたとこでありますけれど、今回、学校給食費の滞納で、府中市が強制徴収するという、これ、5月21日の新聞で出てますけれど、市教委の職員が連日滞納家庭を回って督促を続けており、公平性を確保するため、今後とも強い態度で臨むというふうに市教委の考え方というか、強制徴収の考え方を言われてますけれど、そういうふうに以前は、不納欠損金扱いで行い、今はこういうふうな強制徴収にされておるんですが、どういうきっかけでこういうふうに変わられたのか、質問してみたいと思います。


           (10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 目?教育長、答弁。


           (教育長 目?仁志君 登壇)


○教育長(目?仁志君) 今の議員のお言葉を使わせていただければ、強制徴収ということでございますけれども、数年前に全国的に給食費の滞納問題、未納問題が大きな話題となったことは御承知のとおりでございますし、また、当時、本市議会におきましても、府中市の状況はどうであるかというふうな趣旨の御質問を複数の議員の方からいただいたということも御承知のとおりでございます。そのような議会の場におきまして、私はやはり法的な措置も視野に入れた対応をしていきたいというふうにお答えをしたというふうに思っておりますけれども、それに基づいて、今日の対応があるというふうに御理解をいただきたいと思っております。


 以上です。


           (教育長 目?仁志君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 小川敏男君。


           (10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) 2回目の質問をさせていただきたいと思います。


 この問題については、やはり一つに、行政の責任というのもあるんではないかなというふうに思うんです。やはり不納欠損金扱いできて、今こういうふうに変わったということですので、やはり最初からきちんと取り組みをされてなかった結果じゃないかなというふうに思ったりもするんです。それで、不納欠損金で処理してきた年度と金額は幾らになるのか、これもあわせてお聞きしたいと思います。


           (10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 柿原教委総務課長、答弁。


           (教委総務課長 柿原延孝君 登壇)


○教委総務課長(柿原延孝君) それでは、お答え申し上げます。


 行政の責任という御質問でございましたが、今の給食費の徴収に関しましては、平成16年度から口座振替にしたという、一つ、その状況が変わっております。そうした中で、先ほど教育長の方からも答弁がありましたけど、口座振替に変わったことによって滞納額が増額しているという、そういう状況が出てまいっておりますので、そうした公平性の観点から、こうした滞納をそのまま放置しておくことにはならないということから、今回の取り組みを行っているわけでございますが、以前、不納欠損した額がいつからいつまでで、どれくらいの額かという御質問でございますけど、平成12年度に107万円余り不納欠損を行っておりますが、これの対象年度は平成6年度から10年度分ということで5カ年間の滞納につきまして、欠損金で処理を行っているところでございます。


 以上でございます。


           (教委総務課長 柿原延孝君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 小川敏男君───。


 大本千香子君。


           (3番議員 大本千香子君 登壇)


○3番議員(大本千香子君) では、続いて質問させていただきます。


 今回、給食費の滞納に関して訴えが起きているわけなんですけれども、滞納の解消について、先ほどの御説明の中で、職場的にも随分取り組みをされて、今回のように、金額的にも半減している状態になっているのではないかなと思います。その努力というのは大変なものがあったのではないかと思います。ここまで費やされた督促の働きかけとか、また、各家庭に訪問されて説明されたり徴収されたりするという、本当に莫大な経費的にも大きなエネルギーをかけていただいているわけなんですけれども、今後大切なのは、このような、例えば、こういった法的な場に持ち込まなければならないようなケースにならないための再発の防止のための具体的な施策をどのように検討されているのかということについて伺いたいと思います。


 よろしくお願いいたします。


           (3番議員 大本千香子君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 柿原教委総務課長、答弁。


           (教委総務課長 柿原延孝君 登壇)


○教委総務課長(柿原延孝君) それでは、お答え申し上げます。


 再発防止への取り組みということでございますが、先ほども申し上げましたけど、やはり給食費の滞納につきましては、公平性の観点から、滞納を見過ごしていくわけにはいかないという、そういう思いでございます。そういうことから、この滞納対策を強めていくという方針に変わりがないわけでありますが、具体的には、学校現場から滞納者に対して声かけをいただく、このことを全校にお願いをしてきました。そして、本年度、職員の特別滞納整理日、こういうものを設けまして、一斉に全戸を訪問するということとあわせて、納付につきましても、滞納者に納められるような状況、納付相談に応じていくということを徹底をしてやっていきたいなというふうに考えております。


 以上です。


           (教委総務課長 柿原延孝君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 大本千香子君。


           (3番議員 大本千香子君 登壇)


○3番議員(大本千香子君) ありがとうございます。


 滞納という問題につきましては、給食費に限らず、例えば、今回は給食費なんですけれども、保育料であるとか、国保の保険料であるとか、住民税、自動車税、あるいは高校の授業料とか県税、いろんなものを含めて発生していると思います。また、いろいろ問題になっているところもあるかと思います。現在の、例えば、いろんな形で物価が上昇しているとか、経済的に不透明であるとかといった状態の中で、滞納が自然的に減っていくものとはとても考えにくい状況ではないかなと思います。


 議会でも何度か質問があったかと思うんですけれども、例えばこういった滞納について、まとめて管理し、経済的な理由で払えない家庭への支援をどのようにし、また、どのように働きかけをして救済をしていくことができるか、検討していただくとか、また、払う意思がなくて払わないケースについて、専門的にアプローチをかけて徴収していくとかといったような、滞納者に対して市として一元的にアプローチする機関というものをつくったらどうかという話も以前あったかと思いますけれども、個々に教育委員会でこれだけ、児童課の方で保育料だけというような取り組みよりかは、まとめた形で個々の家庭の状況を細かく把握されて、救済できるべきは救済されるというような方向も検討していただいた方がいいのではないかなと思いますけれども、この点についてお考えがありましたら、お聞かせいただきたいと思います。


           (3番議員 大本千香子君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 柿原教委総務課長、答弁。


           (教委総務課長 柿原延孝君 登壇)


○教委総務課長(柿原延孝君) お答え申し上げます。


 この件につきましては、内部で実際に協議しておりませんので、具体的なお答えはできませんけど、やはり債権の中には、公法上の債権であったり、私法上の債権であったり、いろんな債権がございます。そういうことで、またそれぞれの部署で守秘義務等もあります。そこら辺がどの程度共有できて、この滞納活動を一元的に取り組めるのかということについては、また内部で協議をしてみたいというふうに思います。


 以上です。


           (教委総務課長 柿原延孝君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 大本千香子君───。


 小野申人君。


           (8番議員 小野申人君 登壇)


○8番議員(小野申人君) 議案第53号、訴えの提起についてですが、さきの議員の方々がほとんど質問されたので、一点だけお聞きをしたいと思いますが。


 以前、学校給食費未納に対しての手だてはどうかという質問に対して、教育委員会の方では、未納者のまず残高確認をし、催告をし、それから支払い等の相談に乗られるということで、先ほど大本議員も言われたように、随分教育委員会としても労力を使われたことと思いますし、それにもかかわらず、今回の法的措置をとられるに至ったということになったわけだと思います。


 先ほどの質問者からも出たんですが、今回の議案は、訴えを提起したいので議案を提出するというものであります。ということであれば、給食費に限らず、先ほども出てましたように、保育料等で法的措置をとるようになる場合は、すべて議会の議決を必要としなければならないのかどうかという一点について、お聞きをしたいと思いますので、よろしくお願いします。


           (8番議員 小野申人君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 柿原教委総務課長、答弁。


           (教委総務課長 柿原延孝君 登壇)


○教委総務課長(柿原延孝君) それではお答え申し上げます。


 この間の経過ということが一点あったかというふうに思うんですけど、全滞納者につきまして戸別訪問を行いました。納付依頼、あるいは納付相談、分納とか、納付できる状況、そうしたものの相談にも、この間応じてきたわけでありますけど、そうしたこちら側のアプローチに対して、全く反応されない、誠意のない、そういう方に対しまして、今回、こうした法的措置をとらせていただいたものでございます。


 この議決が必要なのは、ほかのものも含めて、こういうことになるのかという御質問でございますけど、先ほども少し触れましたけど、公法上の債権と私法上の債権がございます。こうした給食費につきましては私法上の債権ということで、民法が適用になります。こうした場合に、訴え、あるいは和解ということをしようとするときには、こうした地方自治法第96条の規定に基づいて、議決をお願いをするということになりますので、公法上の債権につきましては、こういう議決は要しないということになります。


 以上です。


           (教委総務課長 柿原延孝君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 小野申人君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君) ただいま議題となっております議案第53号は、文教常任委員会に付託いたします。


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○議長(瀬川恭志君) 10分間休憩いたします。


午後 2時03分


○議長(瀬川恭志君) 再開いたします。


午後 2時27分


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○議長(瀬川恭志君) 日程第4、議案第54号、府中市文化センター設置及び管理条例の一部改正についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 松坂万三郎君。


           (17番議員 松坂万三郎君 登壇)


○17番議員(松坂万三郎君) 失礼いたします。


 54号と55号を、同一の質問内容ですので、一緒に質問をさせていただきます。


 54、55号のこれの設置及び管理条例の一部を改正する条例ということなんですが、この中の使用料を利用料金に改めるということで54、55号、共通項ですが、これのすることによるメリットというか、どういうことが変わってくるのか、お知らせを願いたいと思います。


           (17番議員 松坂万三郎君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 石川企画財政課長、答弁。


           (企画財政課長 石川裕洋君 登壇)


○企画財政課長(石川裕洋君) それでは、お答えいたします。


 利用料金制にするメリット、効果でございますが、現在、施設利用の使用料につきましては、すべて市の収入となっていますため、運営経費として利用することができておりません。したがって指定管理者の経営努力を十分発揮しづらいという状況でございます。これを利用料金制に変更いたしますことで、施設利用料が直接指定管理者の収入になることで、経営に直接反映し、指定管理者の創意工夫の余地が広がるとともに、サービスの向上やコスト面での効率化につながると考えております。


           (企画財政課長 石川裕洋君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 松坂万三郎君───。


 小森龍太郎君───。


 湯藤弘美君。


           (12番議員 湯藤弘美君 登壇)


○12番議員(湯藤弘美君) 今、よりサービスの向上につながるという説明がございました。私も同じように通告してるんですけども、業者さんの意欲がわくという、その一点だけでそうなさるんでしょうかね。市民にとってプラスになるということでは、そうなるならば、私もよしとしますけれども、その辺がどうかということと、それから、職員さんの給料のことでちょっとお聞きしたいと思います。


 一応、委託するわけですから、そこの施設の文化センターは文化センター、このたびは使用料、利用料ということになるんですけども、より意欲がわくというためには、全部そういった職員さんのお給料もセットになってくると思うんです。だから、その収入がそれにはね返るだけの大きなそれになれば、また本当にメリットということになるんでしょうけれども、今まで大体、図書館にしろウッドアリーナにしろ、それからこういったところにしろ、公の市の職員ということでベースが大体決まっていたわけですけども、次の議案ではB&Gいうことが出てますけども、私も文教ですから、次の方へは質問はいたしませんが、文化センターの方であわせて、人件費が具体的にはどんなふうになるのか。ただ、それも含めて幾らですよで委託するのか、最低幾ら以上でということでなさるのか、その辺の人件費に絡んでのことで、ちょっと説明いただきたいと思います。


 それから、利用料の設定について、契約内容があると思うんですけれども、例えば、商品の販売などをなさるような業者さんも、文化センターではたくさん入っているわけですね。そういった場合に、利用者との関係では、売り上げに関する規定とか何か、そういったことがあるんでしょうか。それもお聞かせいただきたいと思います。


 それから、例えば文化センターに、入り口にフロアがありますけども、大ホールなんかをお貸しする場合には、フロアもセットでお貸しするというので、料金がそこのとこ一緒に含まれているいうことなんですけども、ただ、フロアだけをお借りしたい。そして、パネルをやって何かしたいといった場合には、また料金が別立てになるんでしょうか。なるべく今まで市民が気楽に使っていたものが、みんな、今度の利用料ということになって、すべて利用料が要るということになれば、指定管理者にはいいかもしれないけども、府中市民にとっては余りプラスにならないなという思いもありますので、そのあたりのことをお聞かせいただきたいと思います。通告してございます。


           (12番議員 湯藤弘美君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 石川企画財政課長、答弁。


           (企画財政課長 石川裕洋君 登壇)


○企画財政課長(石川裕洋君) 失礼します。


 まず、使用料から利用料に変更することについてでございますが、これにつきましては、市と指定管理者の間の関係が主なものでございます。したがいまして、一般の市民の方が文化センターを利用されることにつきましては、使用料が利用料になろうと、使用料のままであろうと、現行とほとんど変わりございません。


 次に、人件費のことでございますが、人件費につきましては、当然、指定管理者の側の問題でございまして、委託料の中に、市側から言えば、含まれていると。したがいまして、指定管理者の経営努力によりまして、人件費についてたくさん払う、あるいは少なくするというものは指定管理者側の責任ということになります。


 それから、商品販売についてでございますが、これにつきましては、現在も大ホール、中ホールの使用につきましては、営利目的か否か、あるいは入場料の金額の額に応じまして、使用料の区分が異なっております。


 それから、最後に、フロアの利用ということで、大ホールの前のホワイエ、これにつきましては、現在も料金の体系の中で、ホワイエの使用料というのがうたってございますので、それだけ利用する場合は、ホワイエの使用料という形で徴収するということになっております。


           (企画財政課長 石川裕洋君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 湯藤弘美君。


           (12番議員 湯藤弘美君 登壇)


○12番議員(湯藤弘美君) それじゃ、最後にちょっと確認のことでお聞きしたいと思います。


 例えば成人式であるとか、健康まつりであるとか、市が使用する場合、条例規則にのっとって、多分利用料というのは無料だと思います。そして、市や教育委員会が共催する場合には、今までも半額いうことであれしていただいてたんですけども、後援していただくという場合にはどうなりますか。確認の意味でお聞きいたします。


 以上です。


           (12番議員 湯藤弘美君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 石川企画財政課長、答弁。


           (企画財政課長 石川裕洋君 登壇)


○企画財政課長(石川裕洋君) 共催につきましては、半額減免という措置がございますが、後援といった場合については、主催する方の事業内容、例えば社会教育であるとか、あるいは社会福祉の問題とかというふうな形で、個別の団体が減免対象となる場合は半額の減免がございますが、そうでない場合は満額いうか、減免措置はございません。


           (企画財政課長 石川裕洋君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 小野申人君。


           (8番議員 小野申人君 登壇)


○8番議員(小野申人君) 文化センターの設置及び管理条例の一部を改正する条例で、さきの議員さんも質問されたことですが、改めて確認をさせていただきたいと思うんですが、使用料が利用料になることによって、使う方のサイドで変わることはほとんどないという答弁だったと思うんですが、ほとんどというのは変更がある部分もあるのかというのと、それから、利用料の支払いはどこにどうするのかというのを一点お聞かせをいただきたいと思います。


 それから、恐らく契約の方の内容が少し変わって、以前、勉強会でもお聞きしたんですが、水道光熱費等、今、ガソリンが値上がりして多少変動もあるかと思うんですが、それは今度、すべて管理者の方が吸収していくようになるのかという点もあわせてお聞かせをいただきたいと思います。


 ねらいとして、指定管理者の事業意欲及び市民サービスの向上を図るというねらいがありますので、ぜひともその期待にたがわぬようになることを期待しておきます。


           (8番議員 小野申人君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 石川企画財政課長、答弁。


           (企画財政課長 石川裕洋君 登壇)


○企画財政課長(石川裕洋君) まず、利用者の支払いでございますが、これは、現在の指定管理者、支払っておりますが、変わりません。収入先が市になるということと、利用料に変わった場合は指定管理者になるという違いはございますが、利用者からは変更ございません。


 次に、議員御質問の、特に冷暖房費ということになろうかと思いますが、府中市の文化センターにおきましては、ほとんどが電気を熱源として冷暖房をかけておりますが、ただ、文化センターにつきましては、灯油で冷暖房をかけているということがございます。現在、冷房で1時間70リットルから80リットル、暖房では100リットルから110リットルということで、金額にいたしまして、現在の単価で8,000円から1万2,000円程度、1時間当たりの冷暖房費にかかっていると。しかしながら、現在の料金体系は冷房で1時間1,900円、暖房で1,200円というぐあいに、実費から相当かけ離れているということで、冷暖房費につきましては、今後、幾らか実費に近い、半分ぐらいまでも含めて検討して上げていきたいというふうに考えております。


           (企画財政課長 石川裕洋君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 小野申人君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


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○議長(瀬川恭志君) ただいま議題となっております議案第54号は、総務常任委員会に付託いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君) 日程第5、議案第55号、府中市体育施設設置及び管理に関する条例の一部改正についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 既に通告がありました松坂万三郎君は、さきの議案第54号において、あわせて質疑をされておりますので、これをもって質疑を終結いたします。


 小川敏男君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君) ただいま議題となっております議案第55号は、文教常任委員会に付託いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君) 日程第6、議案第56号、平成20年度府中市一般会計補正予算(第2号)についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 松坂万三郎君。


           (17番議員 松坂万三郎君 登壇)


○17番議員(松坂万三郎君) 失礼いたします。


 この56号の補正予算、これはさきの報道でも新聞等にも出ておりましたけども、荒谷の採石場の跡地の崩落ということで、8,500万円の補正予算が組まれております。このことを少しお尋ねをしておきたいんですが、今からさかのぼること二十二、三年ぐらい前に、カドミ重金属汚染ということで、出口川下流、旧府中町かいわい、ここへ住む者は大変な衝撃を受けたわけです。出口川の魚が死滅をしましたし、それから井戸水もかなり影響があるんじゃないかということで、日々、私たちの暮らしに関係する大きなことなんで聞いておきたいんですが、そういうことで大変心配をしました。


 その後、県の方で、こういう復旧工事を、復旧というか、カドミ重金属を含む岩盤をモルタル防護壁で覆って、あと、出てきた水を処理をして、そして、今、安心な安定された状態が保たれているという中で、今から、これもさかのぼること八、九年前になるでしょうか、私も議員になって数年のときでしたが、当時の町内会長並びにその地域、そして、そこの関係をするエリアの市会議員を呼ばれましたといいますか、招集がありまして、現在、今崩れているこの箇所を視察に行きました。その当時、既にかなりのクラックというか、ひび割れがありました。非常に心配しているんだと。崩れはしないかということをその当時の心配が出ておりましたし、それがこのたび、現実のものとなったわけなんですね。8,500万円の費用を組まれて、このたびされるわけなんですが、実際にこれから中へ入られて、崩落の部分をよく調査をされて、そして、実際に影響範囲を調べられて、それから復旧をされるんだろうというふうに思うんですが。ここだけでは、恐らくないと思いますので、抜本的な対策がやっぱり求められると思いますので、その辺の考えをぜひ、心配される方も多いわけですから、お尋ねをしておきたいのと、抜本的な対策の中で、のり面のこともありますし、それから水処理の施設も、もう二十数年たっておるわけでしょうから、かなり老朽化しているんではないかというような懸念もありますので、その辺のところもあわせてお知らせを願いたい。


 それから、このたび県が、金額的なことを言って恐縮なんですが、半額の事業費、補助金として4,250万円を見ていただいておるわけですが、これは、全額見てもらえるわけにはいかないんでしょうかね。それぐらい見てもらっても、今までの過去のいきさつから言っても、ちょっといいんじゃないかというような、詳しい議員の方もおられますけども、そういう思いをしている方が、経過がわかっている方が何人かおられるのじゃないかというふうに思います。


 それから、ここで、やっぱりまた財政調整基金を切り崩しをされておりますけども、やはりこういうふうな切り崩しをしないといけないのかどうか、その辺の財源的なこともお尋ねをしておきたいので、答弁をお願いいたします。


           (17番議員 松坂万三郎君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 落合環境整備課長、答弁。


           (環境整備課長 落合成彦君 登壇)


○環境整備課長(落合成彦君) それでは、私の方から抜本的な対策はいかがなものかということと、水処理施設についてと、県の負担率ということについて回答させていただきます。


 まず、皆さん御承知のとおり、今回の崩落事故につきましては、5月7日に議員の皆様にお知らせしたような経過をたどっております。その後も水質検査をしながら、工事開始まで見守っていっているという状況でございます。対策工事の根本的な対策ということになりますと、3年前でしたか、平成17年に、1万6,000平米ほどの広大なのり面を赤外線調査と変状調査というのをやっております。その結果、コンサルの方から、全体をやり変えた場合の提案を三点ほど受けておりますけども、これはいずれも数十億円を要するというようなものでございまして、なかなか現実問題として対応するには難しい問題でございまして、今回の崩落した部分につきましても、段階的には崩落した部分のみならず、まず皆さん御存じかと思うんですけども、こういう状況の影の部分ですね、今、せり出している部分、非常に地盤がやわらかいということが想定されますので、そこをまず掘削いたしまして、地盤を調査した上で影響線の出るであろうところを最大限な工法をもって対応する予定にしております。


 次に、水処理施設の件でございますけれども、水処理施設につきましては、20年を迎えております。しかしながら、法定の耐用年数、汚水処理用減価償却資産の耐用年数、RCの場合は30年となっておりますので、まだ現在のところ、更新する必要はないと思っております。また、設備につきましては、同様に耐用年数7年となっておりますけれども、これにつきましては、計画的な更新、保守点検、オーバーホール等を行っておりますので、正常に稼働していて、県の見解としても、今現在すぐ更新する必要はないとの回答を得ております。


 県の負担率、工事に対する負担率、いわゆる以前の8分の7、8分の1の件だろうと思いますけれども、確かに当初は予期せぬ不測の事態ということで、指摘の8分の1、8分の7という率につきましては、旧廃止鉱山公害防止工事費補助金交付要綱、これは、国の定めました管理義務者のいない鉱山の公害防止費の負担率を定めたものでございますけども、これが市が8分の1、国が4分の3、県が8分の1となっておりますけども、これらを準用するという形で、県との合意を得て適用したものでございますけれども、その後は当時の通産省、今の経済産業省、通産省の調査によりましても、旧廃止鉱山と現在の汚染水との関連性はないということで、平成4年度以降は、現在の半分の負担と2分の1の負担割合ということで継続しているわけでございます。


 以上です。


           (環境整備課長 落合成彦君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 石川企画財政課長、答弁。


           (企画財政課長 石川裕洋君 登壇)


○企画財政課長(石川裕洋君) 財政調整基金からの繰り入れ1,070万円につきまして、答弁させていただきます。


 議員おっしゃるとおり、本来は市税等の財源によりまして、事業を実施していくということが望ましいわけでございますが、現在は6月の段階におきましては、税収の増加等を見込むことがなかなか難しいということで、他の財源を確保することが困難であります。したがいまして、やむを得ず取り崩し財源といたしたものでございます。


           (企画財政課長 石川裕洋君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 松坂万三郎君。


           (17番議員 松坂万三郎君 登壇)


○17番議員(松坂万三郎君) 答弁をいただきました。ありがとうございました。


 大変厳しい状況だろうと思うんですけども、県の支出金に関しましては、ことしの3月議会でしたか、県の合同庁舎跡地、現教育委員会の土地、そこを府中市が県から買い戻しておりますし、それから、家具の資料館等も、県の財政難等の意向もあるんでしょうが、そういう中で、県に無償貸与であったものをお返しをしているという経過もございますので、できるだけの折衝の余地があるんではないかというふうに思いますので、要望をしておきたいと思います。


 それから、抜本的な対策というのはなかなか難しいというのはよくわかるんですが、このたびこういう崩落があったわけですから、ほかのところの崩落及び、あと数年でまたそういうことがあってもいけませんので、地域の方に心配が及びますので、そういうことがないような取り組みをお願いをしておきたいと思います。


 以上です。


           (17番議員 松坂万三郎君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 小川敏男君───。


 小森龍太郎君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君) ただいま議題となっております議案第56号は、厚生常任委員会に付託いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君) 日程第7、議案第57号、平成20年度府中市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 松坂万三郎君───。


 能島和男君。


           (20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君) 国民健康保険会計の補正にかかわって、若干議論しておきたいと思います。


 まず、提案理由が十分のみ込めません。もう一回説明していただきたいんですが、国からの補助を受け入れて、一たん国保会計を通って病院会計へ5,000万円繰り出すと。そして、1億円ぐらいの医療会計システムの導入をするということだろうと思うんですが、この国保会計を通って病院会計に、事務会計に入れると、こういう流れをちょっと説明してください。


 もう一つは、今なぜ医事会計システムの導入なのか、これが少々理解できない。湯が丘の方は、既に10年くらい前にもう入れられておると聞いておりますし、一般の病院などは、既にずっと前から入っておる。なぜ北市民病院だけ入れてなかったのかという点、問われると思うんです。


 あの病院問題で、ずさんきわまりない事務処理、これを特別委員会開いていろいろやりました。その過程で出てきたのは、言ってみりゃあ、不効率な不必要な建設、あるいは備品購入、いろいろあったと思うんですが、そういう中で、例えば4億円あった現金がない、あるいは内部留保資金も数億円なけりゃならんのがないというふうな中で、かなり金は動いておると思うんですが、こういうときに、なぜ医療会計システムの導入がなされなかったのか。逆に言えば、ずさんな処理しておるから、こういうものを入れたら邪魔になる、こういうことでもなかったんかと思いますが、そこらあたりを説明してください。


 もう一点は、今、国保会計がどういう状況なのか聞きたいんですが、健全ですか。


           (20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 伊達医療国保課長、答弁。


           (医療国保課長 伊達速人君 登壇)


○医療国保課長(伊達速人君) 私の方からは、二点の御質問にお答えをいたします。


 まず、国民健康保険特別会計から病院会計の流れということでございますが、国民健康保険におきましては、国民健康保険調整交付金というのがございます。この中で、国民健康保険に基づいて設置をされております府中市北市民病院に対しましては、保険者が設置をする病院と位置づけをされておりまして、特別に要した費用について、特別調整交付金が交付をされるものでございます。今回の府中北市民病院において予定をしております医療情報システムの導入に当たりましては、交付対象の事業となりまして、事業費1億円に対して、2分の1の5,000万円が交付基準となるものでございまして、これに対して、国保会計から繰り出しをするというものでございます。


 それから、2点目の国保会計は健全かということでございますが、現状では、医療費等の伸びもありますけれども、ほぼ健全に運営をしているというふうに認識をしております。


 以上でございます。


           (医療国保課長 伊達速人君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 瀬尾府中北市民病院事務長、答弁。


           (府中北市民病院事務長 瀬尾 篤士君 登壇)


○府中北市民病院事務長(瀬尾篤士君) 先ほど、北市民病院の医事会計システムをなぜ導入してなかったかという御質問だったと思うんですが、改めて今回の補正予算の計上した経緯というものを説明させていただきます。


 実は、府中北市民病院では健全化計画の中にも掲げています運営機能の強化として、業務の迅速化と効率化を目的とした医療情報化システム、いわゆるオーダリングシステムを導入するものです。それに付随して医事会計システムは更新するものであります。医事会計システムについて申し上げますと、平成12年4月から既に導入しております。この医事会計システムというのは、医療費の請求書の作成など、医療事務を主体としたシステムでありまして、今回、8年が経過し、ハードウエアの老朽化が進み、保守契約が平成20年度限りと通告されているわけですが、今回、電子レセプト請求についても、現在の使用している医事会計システムではできないことや、国の方針によりますオンライン請求を22年4月までに控えていることなど、当初、医事会計システムを中心とした更新を考え、一部のオーダリングシステムを導入することを5,000万円として計上しておりました。


 来年度以降、段階的にオーダリングシステムを導入する計画でおりましたが、今回、国保調整交付金の対象事業であることがわかり、交付対象は、1年間で1事業1回のみであり、翌年度以降、仮に同じ事業を継続化したとしても、それ以後は対象にならないということになりました。今回、急遽6月定例議会へ提案させていただくものです。


 以上で説明を終わります。


           (府中北市民病院事務長 瀬尾篤士君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 能島和男君。


           (20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君) 御答弁いただいて、大体理解することができます。そこでもう一点聞いておきたいのは、病院関係のオーダリングシステムということでありますが、健全化計画の一環と、全体の事務をより効率的に進めていくというものだろうと思うんですが、健全化計画というのは、今、当初描かれた計画とどういうふうな状況にあるのか。先般、健康づくり審議会では、やっとスタート台に着いたかなというふうなお話もありましたが、この点についても聞いておきたいんと、公立病院の健全化計画というのが最近出ておりますが、それと。それから、この府中市の健全化計画との整合性といいますか、そういう点がもし検討されておれば聞いておきたいと思うんです。


 それから、国保は、今のところ健全だということをお聞きいたしまして、安心いたしました。多少、指標についてお聞きしておきますが、今の財政調整基金が4億6,870万円あると思います。繰り越しが多少減っておるようですが、決算では5,100万円ですか、これが今の時点でだんだん減少傾向にあるやにお聞きいたしておりますが、この財調と、それから繰り越し、これのこれからの推移についてお聞かせ願いたいというふうに思います。


 それから、税務課長にもお聞きしたいが、政令軽減額、広島県14市ありますが、応益、応能の関係で、2、5、7をとっておるのは、たしか10市だったと思う。あとの4市は、6、4だと思いますが、2、5、7の総額がざっと1億2,000万円というふうに上がっております。対象人員は、この間、お聞きしたんですが、時間の都合で少々答弁しにくいということでした。2、5、7の対象人員を聞いておきたいと思うんです。


 それから、もう一つ、その他の軽減策というのがあります。残念ながら、府中市は14市のうち3市だけゼロなんです。あとの市は、額は少なくても、市長の裁量とかも働かせながら軽減策をとっていらっしゃいますが、この点、府中市、大竹市、竹原市、この3市は軽減措置をとらない。これはどういうことなんですか。ずっと前に税の関係で議論したことあるんですが、なかなか難しい答弁をやっていらっしゃいました。そこらの指標を若干聞いておきたいというふうに思います。


 今の傾向をざっと見ますと、私に言わせれば、国の方が国庫負担金をそもそもは45%ぐらい、全体入れておったのが、今、30%少々削減しとるとか、あるいは加入者全体の傾向として高齢化現象にある医療費の高騰、さらに県が各自治体に対して繰り入れをやっておるのが、全国通例ですが、広島県ともう1県、2県だけは各自治体に対して繰り入れをやってない。さらに、府中市も最近政令繰り入れとは別に、府中市独自の繰り入れがあります。これを削減したということもあって、調整基金等、あるいは繰り越し等がだんだん減っていくんじゃないかというふうに思いますが、これらについてお聞きしておきたいと思います。


           (20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 武田税務課長、答弁。


           (税務課長 武田英三君 登壇)


○税務課長(武田英三君) 先ほど軽減額の数値をという話でございました。まず、5割軽減者につきましては、世帯数といたしましては466世帯、7割軽減につきましては2,989世帯、2割軽減につきましては1,112世帯、これは平成19年度の数値でございます。


 それと、保険料の軽減でございますけれども、国民健康保険税というものは、他の税とは違いまして、相互扶助の精神に基づき、皆保険という考えで、国民保険事業に要する費用に充てるために徴収する目的税でございます。したがいまして、当初予定された額が収入されることを想定しているものでございます。その中で、低所得者に対しましては、負担軽減を図るために、7割、5割、2割の軽減措置も講じられております。そういうことで御理解をお願いいたします。


           (税務課長 武田英三君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 伊達医療国保課長、答弁。


           (医療国保課長 伊達速人君 登壇)


○医療国保課長(伊達速人君) 私の方から、二点ほどお答えを申し上げます。


 まず、財政調整基金の状況と推移ということでございますけれど、財政調整基金につきましては、おっしゃいましたように、18年度末で4億6,800万円の残高を有しておりました。しかしながら、19年度、繰り入れを行いまして、19年度末では基金、繰越金合わせますと3億3,200万円の見込みでございます。なお、その後の推移につきましては、医療費等決算状況によりますけれども、平成20年度におきましては、予算におきまして、1億円の基金の繰り入れを計上しているところでございます。


 次に、繰入金につきましては、現在、国保会計におきましては、いわゆるルール分、法定繰入分ということの繰り入れのみを行っているという状況でございます。


 以上でございます。


           (医療国保課長 伊達速人君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 寺岡市民生活部長、答弁。


           (市民生活部長 寺岡泰弘君 登壇)


○市民生活部長(寺岡泰弘君) 失礼します。


 議員さんの方から、北市民病院の健全化計画の推移はどうなのかというふうな御質問をいただきましたが、これにつきましては、病院の自立した安定的な経営を目指すということで健全化計画を策定して、今現在、毎月、病院事業管理委員会というものを行政内部の組織に設けておりますが、そちらの方で毎月執行状況等を審査いたしております。先ほど議員さんがおっしゃいましたように、やっとスタートラインについたといったような意見を病院経営審査分科会の委員さんの方からいただきましたが、これは、あくまでも今年度、退職引当金等について、予算措置ができるまでになったといった中で、やっとスタートラインに立てたと。ですから、健全化がそこまで進んだのではないよと。やっとスタートラインに立った時点ですよというふうな御意見をいただいておりまして、今後、さらなる病院の効率化を図らなければならないというふうに感じております。


 それとあわせまして、今年度、国の方から改革プランの策定ということが義務づけられておりまして、ことしの9月に、一応、骨子案を策定すべく、委員会を立ち上げておるところであります。これにつきましては、今後、骨子案をつくりまして、それぞれ健康地域づくり審議会等へ図っていく中で、より精密な計画に持っていく中で、来年3月末をめどに改革プランを策定するという形にいたしております。


 以上です。


           (市民生活部長 寺岡泰弘君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 能島和男君。


           (20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君) 現在、府中市としての健全化計画を立てられて、その方向で経営そのものも進んでおるし、それに対しても一定の繰り入れもやっておるというのが現実だと思いますが、今、部長さんの方から答弁いただいたのは、やはり国の改革計画が出されて、9月ごろ委員会を立ち上げて、そして、3月末には改めて健全化の方針を出したいということでありました。そうすると、今までの計画と新しい計画との整合性はもちろんとられると思うんですけれども、どういうふうな計画になるんか、見守りたいというふうに思うんですが、これの具体的なプラン、内容等について、もしあれば聞いておきたいと思います。これが一点です。


 それから、当初、国保会計健全ですかとお聞きしたら、健全だとおっしゃって、まずまずだというふうに思います。振り返ってみますと、府中市の国民健康保険は非常にジグザクの経過を通ったと思うんですね。たしか、粟根課長時代だったと思うんですが、県の方が、府中市の国保会計というのは非常に大変だということで、8年間の毎年の税の引き上げ計画を立てろと言われて、立ちました。そして、5年間ずっと引き上げていったわけですね。そしたら、その当時、全体で13市のうちで四、五番目だったと思うんですが、一躍トップに躍り出て、非常に高い国保税になったと。このまま続けていくと大変だということで、私ども議会の方から引き下げ案を出して、3年間連続引き下げたという経過の中で、今、税の方は14市のうちで13番目だと思うんです。その枠内でいけば、県の枠内でいけば、まずまず低い方だと。診療給付の方も、大体、歴代、府中市は少ない額でいっておりますから、これも十二、三市だと思うんですね。そういうことで、大体七、八年、10年ぐらいずっと安定してきて、まずまず健全だというふうに言われてきたし、今も課長さん答弁されました。


 ところが、先ほどお聞きいたしましたように、18年度の決算、この間、府中市の国保というのを配付されまして、これも、私どもが七、八年前に、どうしても近隣でつくっておるんだから、府中市もつくってほしいということで、当時の樫木課長さん、おつくりくださったんですが、ことしは何か製本が非常に簡単になっております。その中を見まして、財調が、先ほど言いましたような数字です。それから、財調繰り越しが、合わせて4億6,873万円と5,100万円ですから5億円少々ですね。5億2,000万円ぐらいです。それが先ほどお聞きしたら、3億3,000万円とおっしゃったですね。そうすると、1年間に2億円近い財調あるいは繰り越しが減っとるということになるんですね。ここが問題だと思うんです。


 だから、私は、少々厳しい状況じゃないかというふうなことをお聞きして質問しておるわけですけれども、今の場合は健全なんですが、こういう状況があるということを私も知りたかったし、これに対しての対応策といえば、余りいい結果は出てこんから、余りここは強調しませんけれども、私とすれば、要望とすれば、健全国保を続けていただきたいと、これが要望なんですけれども。1億9,000万円ぐらい、1年間に激減したという理由についてだけは御答弁願いたいというふうに思います。


 それから、市長の方が、こういう全体の流れの中で、もし見解があればお聞きしておきたいというふうに思います。


           (20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 伊達医療国保課長、答弁。


           (医療国保課長 伊達速人君 登壇)


○医療国保課長(伊達速人君) 財政調整基金の減少、繰越金の減少も含めてという御質問ですが、その理由ですが、まず繰り越しにつきましては、平成18年度から19年度に繰り越しました額につきましては、19年度で国への負担金の返還、それから、療養給付費の交付金の返還金等の財源に充てております。それから、19年度繰り入れをしました理由等につきましては、まず1点目は、医療費が、伸びが、18年度におきまして、一例でございますが、一般被保険者につきましては、18年度、1.4%強の伸びでありましたけれど、19年度におきましては、一般被保険者は5.57%、医療費が伸びているといった状況、それから、療養給付費交付金、これが、金額、ちょっと今正確には、これから実績報告をする段階でございますが、交付金の交付が少なかったという状況等によって、基金を繰り入れ、減少したものでございます。


 以上でございます。


           (医療国保課長 伊達速人君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 国保に関しては、議員、非常に正確に把握していただいて、いつもポイントをついた御指摘をいただいておりまして、私どももお答えを率直に申し上げるしかないんですけども。今、課長がちょっと申し上げたように、18年度について、言葉がちょっと違うかもしれませんが、医療費の抑制効果などもありまして、小康を得たのは事実でございます。私どももこれで行くのかなと思っておったんですけども、やはり一定のトレンドの中では、やはり一定の伸びがあったようでございまして、一度小康を得て、また呼び戻したような形になっているように私は理解しているんですが、なべてみると、やはり単年度ベースで1億円程度の赤字と、単年度収支で見ればそのくらいのベースでずっと来ております。


 これのベースで振り返ってみると、収支しているわけでございまして、やはり最初の、2年前の予測どおり、今の蓄えといったものが年々細っていく中で、今後の対応について考えなければいけないと。しかし、大きな医療制度の変更が、去年とことしとございましたので、それの様子を見るということももう一つありまして、去年、ことしについては大きく手を加えることはいたしておりませんけども、来年あたりは、やはり何か長期的な視点に立って、対策を講じないといけないのかなというようなふうに感じております。


 以上でございます。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


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○議長(瀬川恭志君) ただいま議題となっております議案第57号は、厚生常任委員会に付託いたします。


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○議長(瀬川恭志君) 日程第8、議案第58号、平成20年度府中市病院事業会計補正予算(第1号)についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 松坂万三郎君───。


 小川敏男君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君) ただいま議題となっております議案第58号は、厚生常任委員会に付託いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君) 日程第9、議案第59号、専決処分の承認を求めることについての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君) お諮りいたします。


 ただいま議題となっております議案第59号については、会議規則第37条第2項の規定により、委員会の付託を省略いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。


           (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(瀬川恭志君) 御異議なしと認めます。


 よって、議案第59号については、委員会の付託を省略することに決しました。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君) これより議案第59号の討論に入ります。


 ただいまのところ通告はありませんので、討論を終結いたします。


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○議長(瀬川恭志君) これより議案第59号の採決をいたします。


 本案を承認することに御異議ありませんか。


           (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(瀬川恭志君) 御異議なしと認めます。


 よって、本案を承認することに決しました。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君) 日程第10、報告第1号、平成19年度府中市一般会計繰越明許費繰越計算書についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 松坂万三郎君。


           (17番議員 松坂万三郎君 登壇)


○17番議員(松坂万三郎君) 失礼いたします。


 19年度の府中市の一般会計の繰越明許、繰越事業について、3事業について、進捗と今後のことをちょっとお尋ねをしておこうと思います。


 まず1点目が、埋立センターの嵩上げ増設事業ということで、これが繰り越しになっておるわけでございますが、この埋立センター、ごみの埋立場がいっぱいだということでこういう事業がされるわけですが、ことし、搬入路、そういう整備をされて、今後、どういう展開になっていくのか、どういう計画で進むのか、お知らせください。


 それから、もう一つが、まちづくり交付金、この事業推移、そして、今後どういうふうになっていくのか。


 それから、朝日上通り線につきましては、今年度と、あともう1年ということで事業計画を進んでいるんだろうと思いますが、この2年でどういう形になるのか、その後はどうなるのかもちょっとお知らせを願いたいというふうに思います。


 それから、もう一点、交通安全統合補助事業、この事業推移についてもお知らせを願いたいと思います。よろしくお願いします。


           (17番議員 松坂万三郎君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 落合環境整備課長、答弁。


           (環境整備課長 落合成彦君 登壇)


○環境整備課長(落合成彦君) それでは、私の方から、4款、2項埋立センター嵩上げ増設事業費950万円の繰越明許に関連しまして、今後の埋立センターのスケジュールということでお答えさせていただきます。


 埋立センターの本格増設工事につきましては、平成21年度から平成23年度の工事を計画しております。国の交付金対象事業としての環境省、県との協議も1月30日に終了し、4月1日付けで承認をいただいたところでございます。しかしながら、現在の施設は、今の予測で申しますと、来年度中には満杯となる状況でございまして、平成23年度の工事完了、供用開始までの間のつなぎといいますか、埋立地を確保する必要がございます。そのために軽微な変更ということで、現有施設8万3,000立方メートルの10%、8,300立方メートル以下の工事ということで、8,000立方メートル程度の簡易増設工事を予定しておりましたが、実際、簡易増設についての県との協議がおくれまして、やっと3月末で届出書を出したという結果になりまして、今年度に工事を繰り越したものでございます。


 もう既に5月16日でしたか、監理課の方で入札をしていただきまして、予定としては、工期としては8月中旬までには完了する予定になっております。


 以上です。


           (環境整備課長 落合成彦君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 橘?まちづくり課長、答弁。


           (まちづくり課長 橘?参吉君 登壇)


○まちづくり課長(橘?参吉君) 私から、まちづくり交付金事業と交通安全統合補助事業の繰り越しについて、その進捗状況について御報告させていただきます。


 まず、まちづくり交付金事業で整備しております朝日上通り線につきましては、用地及び補償費につきまして、かなりの額を繰り越ししておるわけですけども、繰り越しの申請時点では、まだ数件の未契約がございましたが、現時点ではすべて契約を締結させていただきましたので、用地につきましては登記完了時、また、保証につきましては、保証物件を取り壊した時点に支払うことになります3割分の費用を残すのみとなっております。工事費につきましても早期発注を行って、早期の完成を目指してまいりたいと思っております。


 次に、交通安全統合補助事業についてでございますが、用地と及び補償費につきましては、対象案件につきまして、すべて契約をいただいて、3割の保留分を残すのみでございます。工事でございますけども、工事は府中11号線の工事について繰り越しをお願いしておるところなんですが、これは、府中東小学校から和光園保育所の前を通って、府中学園の西の正門へ通じる路線でございますけども、現在、県道金丸府中線の交差点から南側に向かって、約100メートルについて工事を実施しているところでございますが、現段階でおおむね6割の進捗率でございます。この工事が完了しましたら、引き続いて舗装工事を行いまして、平成19年度の繰越分における事業の完了をしていく予定でございます。


 次に、まちづくり交付金事業が、今後どのようになっていくかということですけども、まちづくり交付金は、一般質問でもお答えしましたように、平成16年度から今年度、平成20年度までの5年間で整備していく事業でございます。今年度、朝日上通り線につきましても、まだ数件の用地の方と契約をするようなことになっておりますけども、このことにつきましても、一日でも早い契約を締結いたしまして、事業の完成を目指していきたいと思っております。


 それから、今年度の事業といたしましては、恋しきの前の通り、約300メートル程度なんですが、これを排水性舗装でグレードアップした舗装で整備をしていくと。雨でも水がはね返らないような、水が地下の方へ浸透していくような舗装をやりまして、人が歩きやすい、回遊しやすい道路の整備を行ってまいります。


 それと、引き続いてまちづくり交付金事業、5年過ぎたらどうなるのか、次の計画はどうなっているのかということにつきましては、昨年の5月に国の認定をいただきました中心市街地活性化基本法の主要な13事業の中にも、仮称ではございますが、JR府中駅周辺整備の策定がうたわれておりますので、まず、駅周辺の整備について計画を策定してまいりまして、引き続いてハード整備ということにつきましては、また、まちづくり交付金等の有効な補助事業を活用して整備をしていこうと考えておるところでございます。


           (まちづくり課長 橘?参吉君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 松坂万三郎君───。


 水田 豊君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結し、報告を終了いたします。


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○議長(瀬川恭志君) 10分間休憩いたします。


午後 3時33分


○議長(瀬川恭志君) 再開いたします。


午後 3時46分


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○議長(瀬川恭志君) 本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめこれを延長いたします。


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○議長(瀬川恭志君) 日程第10、報告第2号、府中市土地開発公社の事業の状況についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 松坂万三郎君。


           (17番議員 松坂万三郎君 登壇)


○17番議員(松坂万三郎君) お疲れさまでございます。


 最後の議案となりましたので、おつき合いのほど、よろしくお願いします。私のほかにもまだたくさんの方が通告をされておりますので、要点だけ、できるだけ簡単にいきたいと思うんですが。


 土地開発公社の事業の現状と今後ということで、数点お尋ねをしたいと思います。まず、公社事業の損失がどんどんどんどん膨らんでいきょうるわけですね。対策をどのようにこれから講じられていくのか。それから、一つ気になるのが、借り入れ、これは大手の都銀から地元の金融機関でもない他の金融機関に変えられていますが、事情が許せれば、その理由等もお尋ねをしたいと思います。


 それから、保留地管理法人の今後ということで、この管理法人につきましても、欠損金が膨らんでいっております。同じことを聞くわけですけども、その中で固定負債、これは無利子、有利子とありますけども、ほとんど減ってないという状況の中で、これの対策、それから、公有地の支払利息、これは約2億5,000万円だと思いますが、上がってきておりますが、こういうものをこれからどうやっていくのか。


 それから、保留地の計画が10区画ということで、計画がずっと上がっていっておるわけですが、ずっとここ数年の状況を見ていましても、なかなかこの計画が難しいんじゃないかと思うんですが、その辺の考えもお尋ねをしておこうと思います。


           (17番議員 松坂万三郎君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 藤岡監理課長、答弁。


           (監理課長 藤岡敏秋君 登壇)


○監理課長(藤岡敏秋君) 失礼いたします。


 議員御質問、まず、公社の損失という部分でございます。これは、決算書9ページの損益計算書に記載をしておりますとおり、当期の損失は約489万8,000円でございましたので、同じページの準備金の合計額、これは19年度末までの利益額の累計を計上したものでございますが、これが約1億9,400万円ということになっております。


 それから、長期借入金に関する御質問ございました。これも12ページに記載をしておりますが28億1,600万円。特に御質問の借りかえの理由というのがございますが、端的に申し上げますと、金利負担の軽減を図りたいということから、借りかえをいたしております。


 続きまして、保留地管理法人の欠損ということでございますが、これにつきましても同じ決算書16ページに記載をいたしております。19年度の損失が約330万円ございます。これを加えまして約3,000万円の欠損累計ということになっております。なお、無利子、有利子の額につきましても、19ページに記載をしておりますように、無利子が15億2,000万円、有利子が10億2,000万円ということになっております。これは、前年比で5,000万円の減ということになっております。


 それから、保留地の販売計画の話が少しあったかと思いますが、これは同じ計画書の中に、10区画を本年度は販売をしたいという計画を立てております。これは、採算ベースを考えますと、10区画が売却をするという努力目標というふうに考えておりますので、御理解をよろしくお願いをしたいというふうに思います。


           (監理課長 藤岡敏秋君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 松坂万三郎君。


           (17番議員 松坂万三郎君 登壇)


○17番議員(松坂万三郎君) 報告をいただきまして、ありがとうございました。


 報告集(2)を見れば、今おっしゃっていただいたことは、中身のことは大体理解できるわけなんですが、その中で突っ込んで、もう皆さんもおわかりのように、財政的にも、非常に足を引っ張っているというか、非常に厳しい現状があるわけですよね。この中で、市長におかれましても、残された任期があと2年だというふうに思うんですが、これは平成13年のときから、かれこれ七、八年経過したわけですが、あの当時のことをまた言うのは恐縮なんですが、ある程度、一定の売れるという格好の中でやってきた中で、こういう今の現状なわけですよね。


 これをいつまでもこういう状況をひこずっても、計画的にも厳しいでしょうし、そして、金利負担、簡単に有利子が15億円のうち、あと10億円ほどだと言いますけども、3分の1も返ってきてないわけですよ。利子が1%でも1,000万円以上ですから、非常に財政が厳しい中で、やはりこういう中身のことを、これから本当にどういう手だてを考えられているかということをみんなが心配しているわけですから、その点をお示しを願いたいというふうに思います。


           (17番議員 松坂万三郎君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 藤岡監理課長、答弁。


           (監理課長 藤岡敏秋君 登壇)


○監理課長(藤岡敏秋君) 御指摘の部分、直接、私も4月から事務を担当するようになりまして、確かに心配をいたしておるところでございます。したがいまして、先行取得につきましては、公社の健全化計画をもとに、順次市の再取得により、財政の健全化を図っていくということになろうかと思います。


 なお、保留地管理法人につきましても、鋭意、私、この4月以降、商工会議所とか、その他のPRのための活動を具体的に開始をいたしておりますので、1区画でも2区画でも、できるだけ可能な限り販売をしたいという努力を重ねるということ以外に、現時点ではないというふうに考えておりますので、重ねて御理解をお願いしたいと思います。


           (監理課長 藤岡敏秋君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 松坂万三郎君。


           (17番議員 松坂万三郎君 登壇)


○17番議員(松坂万三郎君) 今、藤岡課長の方から答弁いただいたんですが、私が答弁を求めているのは、やはりトップの方がしかるべき返答をされるべきだというふうに思います。課長に答弁させてあげるのは、ちょっとかわいそうですよ。非常に大きい問題ですからね。


 これ、本当に物すごい大きな問題ですから、少々の財政健全化とか、いろんな手だてよりも、そっちの大きいものをいかに削っていくかという議論、一問一答じゃありませんから、もうこれ以上、私出れないんですよ。これで答弁されなかったら、これで終わりなんですが、やはり職員も、それから議員も、中におる人間は一番よくわかっている問題ですから、これをどうやっていくかということが一番大きな課題でありますし、言葉は悪いですが、不良債権をずっとひこずって、利子をどんどんどんどんふやしていってるようなもんですからね。市長、何か言いたいことがありましたら、ここで言うてください。ということで再度お尋ねをして、もう出れませんので、3回目を終わります。


           (17番議員 松坂万三郎君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 報告関係の数字をごらんいただいているので、一々それは繰り返しませんけども、何かあたかも借り入れが、利子が利子を呼び、負債が膨らんで、破綻の道をひたすら走っているかのような言い方を常にされますけども、それは全くの誤解でございまして、例えば保留地管理法人にしてみると、有利子借入金は、昨年度、1年前より5,000万円減っているわけですね。ですから、利子が膨らんで会計が悪化しているという実態じゃないということは、これ、数字見ていただいたらわかるわけです。ですから、販売がはかばかしくいってないということは事実でございますし、もくろんだ区画数が売れてないということはありますので、これから中長期的に対策は講じなければいけないんですけども、何か議員がおっしゃるように、それが財政の圧迫要因になっていて、たちまち破綻するかのようなことではないわけでございまして、これで地道に努力をしていかざるを得ませんし、前もお答えしたかもしれませんけども、要するに利子負担に、ある程度、めどを立てつつ、長期的に売っていくというのが方針でございます。


 ですから、もう2年ぐらいたつんですけども、10年で売れなければ15年、15年で売れなければ20年という形で売っていくわけでございますんで、それがつくってしまったわけでございますから、それを時間がかかることになってもやっていくことが責任だというふうに申し上げているわけです。それを実現するために、こういう財政手法をいろいろ利用して、無利子の借り入れとか、いろんなことを使って持ちこたえているわけですね。ですから、そこをやはり評価していただかないといけない。あたかもこれが破綻に向かって動いているような、ふうなおっしゃりようは、この数字を見ていただければ、そんなことはないということはおわかりいただける。決して好転はしていないけれど、悪化もしていないわけですね。部分的には返済も進めているという状況でございますので、よくよく数字をよくごらんいただいて、そして御指摘をいただきたい。


 ただ、長期的には、今申し上げましたように、長期体制と。今の有利子は15億円あったものが、ほぼ10億円まで減ったわけでございます。あれだけ販売がはかばかしくなくても5億円も減ってしまったわけですね。今のこの10年間の金利環境のよさというものは本当に助かったわけでございますけども、これからはなかなかそうもいかないだろうと思っております。


 それから、無利子の償還も始まります。こういったものも含めて、今後の長期的な、要するに長期の構えで売るための体制といったものは、数年内にやっぱり構築していかないといけない。


 ですから、それをいたずらに、これが負担になっている、どうするんだというような、ちょっと短兵急な御指摘は、もうちょっと冷静にいただきたいなというふうに思っております。よろしくお願いします。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 水田 豊君。


           (2番議員 水田 豊君 登壇)


○2番議員(水田 豊君) 三点ほどお聞かせ願いたいというふうに思います。


 長期借入金について、一般質問でもお尋ねをいたしました。土地開発公社28億1,600万円、保留地管理法人25億4,000万円、これだけの借金があるということでございます。それで、その内訳を聞いたところ、開発公社では元町団地造成事業分ということで5億5,000万円あるんだと、残りは先行取得のために使ったお金だと、こういうことでございました。そこでお尋ねをするんですけども、元町団地の造成事業分5億5,000万円というのは、具体的には何を指しておるのか教えていただきたいということでございます。


 それから、2点目は、残りの先行取得分、これは公社の健全化計画に基づいて返済に充当するんだと、こういうことでございました。それで、報告にある平成19年度が、公社の健全化計画に従って、計画の中の返済計画ときちんと整合がとれているのか。つまり計画どおり返しておるのかということについてお聞かせ願いたいというふうに思います。


 それと、健全化計画の中では、何から返していくのか、再取得の順番がきちんと決まっているのか、これについても健全化計画の中身にもなりますが、教えていただきたいというふうに思います。


 以上、1回目を終わります。


           (2番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 藤岡監理課長、答弁。


           (監理課長 藤岡敏秋君 登壇)


○監理課長(藤岡敏秋君) それでは、私の方から、5億5,000万円の内訳と申しましょうか、何の部分かということでございますが、これは、元町地区団地造成事業部分ということでございますが、主には工業用地部分、100%ではございませんが、ほぼ九十数%が工業用地部分を指しておりますので、御理解をよろしくお願いしたいと思います。


           (監理課長 藤岡敏秋君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 石川企画財政課長、答弁。


           (企画財政課長 石川裕洋君 登壇)


○企画財政課長(石川裕洋君) 議員お尋ねの、まず(ア)から(オ)のことだと思うんですが、公社の事業報告書の1になると思うんですが、これにつきましては、すべて先行取得しているものにつきましては、健全化計画に沿って、財政の許す範囲で買い戻していくというふうに進めておるものでございます。


 それと、もう一点、すべてに買い戻す順位があるのかということでございますが、基本的には、その年度の財政状況に応じて、用地費も多寡がございますので、それを比較しながら、買えるものを買い戻していくというふうに進めておるということでございます。


           (企画財政課長 石川裕洋君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 水田 豊君。


           (2番議員 水田 豊君 登壇)


○2番議員(水田 豊君) 健全化計画に基づいて、きっちりということではないですけども、その年年の状況に応じて返しているということだったというふうに思います。


 最後に、健全化計画の中にあるんですけども、5年以上、保有土地の簿価総額の縮減を果たすと。5年間で、現行0.09、これは18年度がそうだということでしょうけども、0.06まで縮減するということなんですが、19年度はどうだったんでしょうか。できれば教えていただきたいと思います。


           (2番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 石川企画財政課長、答弁。


           (企画財政課長 石川裕洋君 登壇)


○企画財政課長(石川裕洋君) 目標値でございますが、議員言われるとおり、5年以上保有期間のあるものにつきましては、平成22年度、0.06を目標としておりますが、平成19年度の実績でいいますと、予定0.09に対しまして、実績も0.09でございます。


           (企画財政課長 石川裕洋君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 水田 豊君───。


 小川敏男君。


           (10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) それでは、私も報告2号について質問させていただきたいと思います。


 先ほど、水田議員の方からも質問があったとこなんですが、土地開発公社の経営健全化計画に基づいてということで、事業報告の1ページの事業収益の(ア)から(オ)については、この土地開発公社の経営健全化計画に沿ってというふうに言われたと思うんですが、しかし、土地開発公社の経営健全化計画は、平成15年度と16年度末の保有地が対象になるんでということだったというふうに思うんですよ。いつか健全化計画を出されて、変更版というものが出されて、それで変更版で、結局、17年度は該当しないんですよということで変更版が出されたというふうに思うんですが、(ア)から(オ)が、すべてそういう意味で健全化計画に該当しないのじゃないかというふうに思うんですが、それを一つお聞きしたいと思います。


 それから、この中の(オ)の公的利用用地買収事業というのは、具体的にはどういうことなのか、聞かせていただきたいと思います。


 今の水田議員の質問の中にもありましたけれど、土地開発公社経営健全化計画の中で、達成すべき経営指標の目標値は、初年度の平成18年度が0.39で、5年後の平成22年度で0.23にするという目標ということになっていまして、平成19年度の目標値は0.36という目標なんですが、具体的には0.36がどうなったのか、これも教えてほしいと思います。


 それから、次は、2点目は桜が丘団地資金計画というのがあるんですが、これは坪20万円で資金計画がつくられているというふうに思うんですが、現在のように、いろんな特典があって、坪12万円というふうになっていましたね。先ほど言われましたが、監理課長の方が、この前、先日の労働金庫の説明会のときに来られて、桜が丘団地のコマーシャルをされましたけれど、そのときに、特典で坪12万円になるんじゃと、ぜひ買ってくださいという話だったんですが、そうしますと、最初の資金計画の坪20万円と、特典で坪12万円の、この差額の8万円というのは、結局、保留地管理法人が出しておると言うたらええか、損をしておるんか、府中市が出して、府中市の支出になっているのか、この点について教えていただきたいと思います。


 それから、借入金は、先ほども質問がありましたけれど、三井住友から庄原農協でしたかね、銀行の変更がされていますが、府中市土地開発公社の場合ですと、どの土地に対しての借入金なのか、これについても教えていただきたいと思います。


 それから、先ほど、昨年の決算で、保留地管理法人、これについては5,000万円を買い取るというふうに言われたんですが、あわせて12月議会でしたか、リョービさんに鵜飼の工業団地の残っている分を購入してもらったと。これによって指定寄附をして、府中市が保留地管理法人の4区画を購入したと。こうしたことが、結局、信用を高めているんだというふうに言われたというふうに思うんですが、そうしますと、やはり、最低保留地管理法人の場合は、5,000万円を返済するということが、最低必要なことだというふうに思うんですが。それでは、今年度で5,000万円を返す見込みについて教えていただきたいと思います。


 以上、よろしくお願いいたします。


           (10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 石川企画財政課長、答弁。


           (企画財政課長 石川裕洋君 登壇)


○企画財政課長(石川裕洋君) それでは、私の方から三点、対象となる年度の関係と、それから公的用地が何かということ、それと、もう一点が、目標値の関係だと思いますが、三点、答弁させていただきます。


 まず、1点目の平成16年度末時点での基準に対してのことを聞かれたと思いますが、これにつきましては、平成17年度以降については特例措置の適用を受けないということで、健全化計画といたしましては、公有地の買い取りについてはすべてを対象といたしますが、特例措置である起債等の発行、これの特例を受けることができないということでございます。


 それから、2点目の公的用地は何かということでございましたが、これは、現在の府中学園の西側の土地、JTの南門があった南側の土地ということになろうかと思います。


 それから、3点目の達成すべき目標の中で、簿価総額に対するものを聞かれたと思いますが、平成22年度の目標値は0.23ということで定めておりますが、平成19年度につきましては0.36ということで、実績も0.36で達成いたしておるということでございます。


           (企画財政課長 石川裕洋君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 藤岡監理課長、答弁。


           (監理課長 藤岡敏秋君 登壇)


○監理課長(藤岡敏秋君) それでは、議員おっしゃるように、特典を最大限活用した場合の実質的な坪単価というのが12万円なので、下がるので差額云々という話がございましたが、これは、購入者によりまして、各種特典の活用方法というのはまちまちでございます。最大限利用される方もある場合もあれば、ほとんど利用のない場合もございます。したがいまして、画一的にということにはならないかというふうに思います。さらに、ほとんどの特典につきましては、購入後に活用されるというのが原則になりますので、購入当時に負担をその後最大で5年間で軽減をされていくということとなりますので、単年度で即効性のあるものではございません。そういった背景をもとに資金計画を作成しておりますので、現行の金額で御理解をお願いしたいというふうに思います。


 それから、もう一点が、返済計画に関する部分でございましたが、これは事業計画に基づきまして、公社としては、販売区画の実績や年によって増減ございますが、当面、この20年度の販売目標を10区画、8,500万円、これを償還をしたいというふうに見込んでおりますので、ひとつ御理解をよろしくお願いしたいと思います。


           (監理課長 藤岡敏秋君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 田原建設部長、答弁。


           (建設部長 田原春二君 登壇)


○建設部長(田原春二君) 失礼いたします。


 先ほど、企画財政課長の方から、公的利用の件の御答弁あったんですが、公的利用用地で取得して、後に朝日上通り線の才田川沿いの南側に、朝日上通り線の代替地として地権者の皆様に提供していった土地があるんですけども、その土地でございますので、先ほどのを訂正させていただきます。よろしくお願いします。


           (建設部長 田原春二君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 小川敏男君。


           (10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) それでは、2回目を質問させていただきたいと思います。


 今、建設部長の方からも言ってもらったんですが、公有地先行取得事業の(ア)から(オ)の中で、(エ)と(オ)については府中市で再取得をして、民間売却ということになるというふうに説明というか、健全化計画に書いてあるとこなんですが、(オ)については、今、建設部長の方から説明していただいたとこですが、(エ)の方の朝日上通り線についての民間売却の予定はどうなのか。それとあわせて、(オ)の方も民間売却の既に予約があるのか、これについて教えていただきたいと思います。


 それから、桜が丘団地の資金計画ですが、先ほどの資金計画は坪20万円でつくってあるので、坪12万円で売った場合、その差額、保留地管理法人では8万円少なく入ってくると言うたらええか、損をするわけなんで、そうすると、やはりもう一度、資金計画というのをつくり直さないといけないんじゃないかなというふうに思うんですが、坪12万円にしたときに、桜が丘団地の資金計画をつくりかえることについては、どのように考えられているのか、2点目にお聞きしたいと思います。


 それから、3点目に、リョービさんが鵜飼工業団地の残りの部分を買われたんですが、さらに、こういう土地がまだあるのかどうか、お聞きしたいと思います。やはりこういうことも含めて、今の市長の答弁等も聞いてみると、やはり最低5,000万円は返さないといけないと、そういうことなんだろうというふうに思うんです。


 この三点について、お聞きしたいと思います。


           (10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 田原建設部長、答弁。


           (建設部長 田原春二君 登壇)


○建設部長(田原春二君) 失礼いたします。


 議員御質問の朝日上通り線の道路改良事業代替地についても、現在、一部地権者に売却をしたところでございます。あとの残りの土地についても予定ございますので、御理解をいただきたいと思います。


           (建設部長 田原春二君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 石岡副市長、答弁。


           (副市長 石岡勝朗君 登壇)


○副市長(石岡勝朗君) 三点ほど御質問ございましたので、お答えを申し上げたいと思います。


 まず、公社の健全化計画でございますけれども、これは、議員御承知のように、平成19年2月に変更計画を議会の皆様にお知らせ申し上げて、同意を得たわけでございますけれども、まず、そのときは、要するに平成16年度末までにあった公有用地といいますか、それと、それから17年度以降に取得いたしました公有用地、それと土地の造成事業に係る年次計画ということで、元町地区の団地造成と桜が丘の住宅団地、この三つを合わせまして36億円の簿価額ということで、この36億円について、いかに返していくかというふうな健全化計画を立てたわけでございます。


 そういうことを頭に入れていただきまして、まず最初に、小川議員おっしゃいますのには、坪20万円するようなものを十二、三万円にしたんだから、8万円ぐらいの分は訂正しなけりゃいけないんじゃないかというふうな御質問だと思いますけれども、この計画で考えておりますのは、御承知のように、1区画は大体、ざっと申し上げますと、900万円から1,200万円ぐらいというふうな1区画だったろうと思います。それを平均いたしまして、大体1区画1,100万円ということで出しております。したがいまして、1,100万円について10区画を売っていきましょうということで計画を出しておりますので、坪8万円とかというふうな緻密な計算というのは、もともとそういうふうなことで、土地の売買については入れておりませんので、そこら辺は御承知おき願いたいと思います。


 それから、先ほど、5,000万円ぐらいはいつ売るのかというふうなお話がございましたが、できる限り売りたいんですけれども、今、土地開発公社が、現在、市の方に寄附金を行いまして、それでまた、桜が丘団地を買っていただくというふうな計画はございませんので、そのようなことは、今のところ、やるふうな気持ちは持っておりません。


 それから、(ア)(イ)(ウ)(エ)(オ)というふうなことをおっしゃいましたですが、先行用地につきましては、JT跡地の公的利用用地でございますとか、朝日上通り線でありますとか、あるいは県道の府中線の金丸改良事業ですか、これもJT跡地になりますが、JT跡地の金丸府中線につきましては、平成18年に、一応買い戻しをいたしております。それから、20年につきましては、これは朝日上通り線代替用地ということで、20年度に返すというふうな形にしております。


 以上でございます。


           (副市長 石岡勝朗君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 小川敏男君───。


 小森龍太郎君。


           (18番議員 小森龍太郎君 登壇)


○18番議員(小森龍太郎君) 続いて質問させていただきたいと思います。


 先ほど来から質問があったわけでありますが、勉強会でお聞きをしたこともありまして、お互いわかったような形でやりとりがなされましたけど、この場でできればはっきり説明をしていただいて、市民の皆さんにも御理解をいただければというふうに思いますので、私も改めて、あえてお聞きをしてみたいというふうに思いますが。


 いただいた報告書の中の財産目録として書かれてある12ページのところに、庄原市農協から、借入金として10億5,275万3,684円という金額が書かれてあります。ある都銀から借りかえて、庄原市農協からこれだけのものを借り入れたんだということでありました。最初の質問者に対しての説明では、金利負担の軽減ということで御説明がありましたけれども、そのあたりをもう少し、いつの段階でどこの銀行に借りとったものを、今回、庄原市農協に借りかえをしていったのか、そういったことを具体的にもう少し詳しく教えていただきたいというふうに思います。


 そういったことと、もう一点、なぜ庄原市農協ということになるのか。余りちょっと縁が薄いような気もするんですが、そこらあたり、どのような経過の中で庄原市農協から借り入れることになったのか。また、そういったことが庄原市農協としても、さまざまな、どういった言葉でいいのかわかりませんが、内規とかいろんな一定の庄原市農協さんが持っておられるルールがあると思うんですが、そういったことと整合性があるのかどうなのか、それは府中市のところでなかなか言えることではないかもわかりませんが、そういったあたりクリアされているのであるから今日の状況になっていると思うんですけれども、どのような形でそれがクリアできたのか、そういったことについてもお聞かせをいただきたいというふうに思います。


 それから、今やたらと10区画ぐらいを売っていくということが目標だということで、市長の方からもありましたし、部長さん、課長さんの方からの答弁があったと思います。この間、ここのところは何かそういった10区画という数字が具体的な目標の数値として挙がっているというふうに思います。しかしながら、あれができた当初、あの桜が丘団地ができた当初というのは、こんな低い数値ではなかったと思います。初年度、翌年度、3年目、4年目、5年目という形で、ずっと今日段階の年数を経過しておったら、あれでも20区画以上を目標として取り組みを進めるということであったと思うんですけれども、当初の数字から、今、10区画ということになっていったその理由、根拠、経過、こういったことについてもお聞かせをいただきたいというふうに思います。


 私の方から先に申し上げるのはどうかと思いますが、結局は売れないからだろうというのは、私は一定程度そういう想像はつきますけれども。じゃあ、売れない。なぜ売れないのか。しかも、市長は、桜が丘団地の造成を進めていくときに、もうとにかく豪語していたことを私は忘れることができません。私が売れないということを心配して、そういったことをこの場で議論をさせていただいていたら、絶対売れる、絶対売れると言って豪語されていた、当時は助役でありましたかもわかりませんが、市長になってからでもまだいまだ元気を言っておられますので、じゃあ、どうやって、今のこの状況になっていることと、今日の中で売れていない現状等、どのように考えておられるのか、お聞かせをいただきたいというふうに思います。


 これも以前、市長がおっしゃっておられました。販売状況が芳しくない状況の中で、資金計画といいますか、その部分については、これ以上のものはない計画をつくったんだというふうなことを誇らしげにおっしゃっておられました。しかし、その実、見ておりましても、先ほどの質問者の答弁の中でも、いろいろ現状は大丈夫なんだ、今すぐ破綻するようなことを言うのはどうかと思うというようなことで、多少立腹されておったのかなとも思って聞いておったんですけれども。しかしながら、完璧な資金計画だと言って、あなたはおっしゃったけれども、今日段階において、その当時も言われていたけれども、その当時、完璧だと言いつつも、ええようにいかんかったら、結局、借りかえをして、借りかえをして返していくことだってできるんだということをおっしゃっておられました。完璧だと言いながら、そんなことも言っておられました。それが今現実になっていっているじゃないですか。そこらあたりで、今、あなたはどのように考えておられるのか、こういった点について、まず1回目、お聞きをしておきます。


           (18番議員 小森龍太郎君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 借り入れ云々のことは、後ほど答えさせていただくとして、私の方からは、売れると豪語したのに売れてないじゃないかという、ざまを見ろのような御質問だったような気がいたしますけども、無利子借入金とか、そういったものを利用して、先ほど申し上げましたけども、30億円あった借り入れを、この7年間で有利子を5億円減らしているわけですね。確かに販売ははかばかしくない。最初もくろんだのは30区画売ろうという、最初の計画は、年間30区画売っていこうという計画までつくりました。しかし、最初の2年ぐらいは結構調子よく売れたんですけども、その後、非常に市況が悪化して、平地に出物もありまして、ですから原因は何かと言われれば、競合するとこら辺が非常に価格が低下して、要するに割高感が出てしまったということだったと思います。


 そういうようなことで最初もくろんだ区画数は、なかなかはけない状況になってしまいました。しかしながら、資金計画においては、大体こういう長期の土地の売却というのは、いわゆる利子との勝負でございまして、利子負担が全体の採算を圧迫して、元金は減らせないどころか、利子が利子を生んで、どんどん雪だるまになるというのがパターンなんですけども、そういうこともなく、現在まで、今のような、最初もくろんだよりも非常に低調な売れ行きでも、別にそれを誇るわけじゃないですよ。誇るわけじゃないけれど、今のような低調な売れ行きでも、有利子を5億円も減らせているわけでして、破綻をするというような状況にはなっていませんよと言っているんですよ。ですから、これでいいと言っているわけじゃないですよ。これでいいと言っているわけじゃないけども、皆さんが御心配してくださるように、あしたにもつぶれるようなことをおっしゃるけれど、そんなことにはなってないでしょうと。これを見てくださいと言っているわけでですね、これでいいと言っているわけじゃない。


 ですから、そういったことを冷静に見ていただきまして、しかし、これから長期的には、これを売っていく算段は、改めてしないといけないわけです。ですから、市況がたちまち改善するというのも、これも考えにくいわけでございますし、府中市の大体人口動向から、そういったものから見ても、一気にこれが促進するということもなかなか難しいし、平地に競争相手は、これ、残念なことですけども、これが一番、私としては残念なことなんですけども、工場の跡地とか、そういったものがいろいろ出て、そちらの方の価格は、結構こなれたものが次々に出るんですね。こういったところで、なかなか団地の方に目が向いてきてくれないというようなことが、ずっとこの何年間か続いております。


 そういった中で苦戦をいたしておりますが、これも、要するに、ああいうところでも造成してつくった団地でございますから、今の資金計画は、まだ数年はもちますけども、この無利子の借入金の償還が始まるときからなどは、今度、その分、実際に返していかなきゃいけないものがふえていくわけでございますから、これを有利子に借りかえていって、利子負担が大したことなければ、しばらくはまだもったりするんですけども、それも何ていうんですか、自転車操業にどんどんどんどんなっていくようなことになりますんで、何かもっと違う抜本的なやり方でやっていきたい。


 基本的には、私としては、府中市が既に無利子で負担している部分があるわけでございますから、これについて劣後させる。劣後させるというのは、売れたところから回収していく。売れない間は回収を控えるというやり方でやっていくなどして、もしくは償還部分について、市の債権を現物に振りかえていくなどのやり方をとって、市の責任で最終的に市負担がない形で、ずっと時間をかけて売っていく体制といったものを少しずつつくっていく必要があるのではないかなというふうに考えております。これについては、また償還が始まる、あと2年後ぐらいまでに新しい体制について検討していきたいと。


 その際は、工業用地のとこら辺の問題もあるんですけども、保留地の全体の市の保留地分と公社の先行取得保留地分、これらの平準化とか、あと、今、工業用地は全部定期借地出しておりますけども、これの売却の約束をしております。しかし、売値については、まだ約定できておりません。そのときの売値が幾らになるかによって、幾らの損切りが必要になるか。こういったいろんな要素がございますので、こういったものを整理しながら、次の資金計画をつくっていく必要がある。それも短期的にどうこうできるものではありませんので、少しじっくりと構えた、3年や5年でショートしないような、やはり資金計画をつくっていきながらやっていかざるを得ないな。その間に、やはり市況や、あと、いろいろ桜が丘を取り巻く、例えば下の町なんかでも、いろいろ新しい学校をつくったり、道路もようやくめどが立ってきておりますし、そういう環境を改善していって、販売促進につなげていきたいというふうに考えております。御理解を賜りたいと思います。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 石岡副市長、答弁。


           (副市長 石岡勝朗君 登壇)


○副市長(石岡勝朗君) お答え申し上げます。


 土地開発公社、あるいは保留地法人が借りている利子の件についてでございますけれども、従前は、都銀と申しますか、都銀の方から借りてたわけでございますけれども、現在は、地元の農協でございますとか、あるいは地元の銀行から借りているというところでございます。都銀の方といたしましては、非常に高い金利でお話があったものですから、私どもとしては、到底応ずることができませんということで、地元の地銀の方へそれぞれお願いに上がりまして、先ほどおっしゃったような、庄原農協と合意に達しまして、お貸しいたしましょうということで、借りたわけでございます。違法性とか、そういうものはあるわけではございません。


 それから、販売計画額、10区画の考え方でございますが、これにつきましては、先ほど監理課長が答弁申し上げたとおりでございます。土地開発公社が桜が丘を買い取りましたのは30億4,100万円、これは十分御存じだと思いますけれども。私といたしましては、買い取り額に販売計画額を計算いたしまして、逆に言えば、原価を幾らにして、それにどのくらいのリベートを加えて売っていこうということで考えて、採算がとれるベースが、今申し上げましたような、年10区画売っていけばいいというふうな結論に達したものでございます。


 以上でございます。


           (副市長 石岡勝朗君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 小森龍太郎君。


           (18番議員 小森龍太郎君 登壇)


○18番議員(小森龍太郎君) 2回目の質問に入る前に一言申し上げます。


 先ほど市長の方から、私の質問が、見ろ、売れてないじゃないか、ざまを見ろといったような言い方で言われたというふうな発言がありました。議長に申し上げます。今の市長の発言、大変失礼だというふうに思います。私は、この桜が丘団地の問題が、府中市の将来を本当に大きく左右をする大変な問題だということを思い、将来、大きな負担が、後の皆さんに降りかかってきてはいけない。いや、それよりももっと今現在の市民の皆さんにかかってくるかもわからない、こういったことを心配して、この場で議論をさせてもらっているんです。それを売れていないじゃないか、ざまを見ろというような気持ちで私が言ったかのように、市長はおっしゃられましたが、大変私は怒りを禁じ得ません。議長におかれては、さきの発言を整理され、私は市長に対して謝罪と撤回を要求いたしますので、議長の方でお取り計らいをいただきたいというふうに思います。2回目の質問入りますが、この質問が終わった後、議長の方から一定の判断を示してください。


 さきに市長が言われたことをずっと聞いておりましても、百歩、二百歩、三百歩ぐらい譲って、あなたの言われる今日段階におけるきょうの報告書のその数字という部分であれば、返済もしていっているじゃないか。だから、この状況で行っているんだから、今すぐに破綻をするというようなことを軽々には言ってほしくない。そんな思いから言われたんでありましょうけれども、それは、しかし、だから、さっきも百歩も二百歩も三百歩も譲ってということで言いましたが、まだそういう言い方が今日段階で、辛うじてできるぐらいです。市長の方から、そういうことが辛うじて言えるぐらいであって、もう少し長期的にといいますか、この団地を販売していくに当たっては、最初は3年とか5年とか10年とかそういうことを夢のようにおっしゃっておられましたが、これは長期戦になるなということは私ども考えておりましたから、そういう長期的な視点でこの問題をとらえたときに、今は辛うじて、ぎりぎり市長の言うことが、さきにも言いました、三百歩ぐらい譲って、言えることができるかもしれませんが、そんな市長の話というのは、私は通らないと思います。


 ですから、結局、10区画というようなところに目標を下げて、しかも、これも昨年ベース、一昨年ベースを考えたら、どうやって10区画を売っていくのかな。ある意味、希望的観測ではないんですか。そういったことで、大丈夫だ、大丈夫だということを言って、そういうことを言って、市民の皆さんに真実を伝えようとしていないという、そういうことが私は大きな問題であろうというふうに思います。市長、いかがですか。そのあたりをしっかりと考えていっていただきたいと思いますし、さきに申しました、借りかえ、借りかえということをやっても、そういうやり方もあるんだということをあなたがおっしゃられた点についても、さっき質問しましたが、本来で言えば、そうならないはずだというふうに思うんでありますが、今、市長が言われたようなことを考えれば、いわゆる借りかえ、借りかえの自転車操業にはならないというふうに思うんでありますが、既にそういったことがもう始まってきてしまった。その点についての考えもあわせてお聞かせをください。


 議長の方、さきに申しました点、よろしくお願いします。


           (18番議員 小森龍太郎君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) この件について、小森議員、再三御質問をいただくんですが、大変、私の今までやってきたことに対して、過去までさかのぼりいろいろ御批判もいただいておりまして、そのようなことから、先ほど非常に不穏当なことを申し上げました。議員に対して失礼千万なことを申し上げたと、今、心から反省をいたしております。取り消して、謝罪をいたしたいと思います。どうも申しわけございませんでした。


 その上で申し上げますが、資金計画については、先ほどから説明を申し上げておりますように、辛うじて云々とかいう状況ではなくて、別にこれでいいというわけではありませんけれども、この7年間で5億円を返済ができております。そういう状況に今なっておるわけでございますので、これがたちまちどうするんだ、破綻するぞというようなことをおっしゃられなくても、次のまた見直しの時期に、先ほど申し上げたようなことをいろいろやって、じっくりと構えながら、また、10年で結局今売れている分しか売れていませんので、さらに5年、さらに10年とかけて、そして最終的には、利子が、負担がふえない形で市が、この事業自体は市の取りかかり責任というものが私はあると思っておりますので、最終的に市が責任を負う形で、最後まで売っていくのがやり方だと思っております。


 ですから、そのやり方をこれから2年ぐらいかけて考えるんですけども、それを今すぐ示せとか、今どうするんだとか、それが心配でならないとかおっしゃられますけども、あと2年ぐらいは今の体制で地道にやっていくことになるわけでございますので、資金計画の方も何とか平衡を保っているという状況でございますので、たちまち爆発するようなことはありませんから、それほど御心配いただかなくてもよろしいんじゃないでしょうかと申し上げているわけでございます。ですから、そういった意味で余り過激な破綻懸念といったものをおっしゃられても、それは状況はよくありませんけども、何とかしていきましょうというふうに申し上げているわけでございますので、御理解を賜りたいと思います。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 小森龍太郎君。


           (18番議員 小森龍太郎君 登壇)


○18番議員(小森龍太郎君) 3回目の質問に入りたいと思います。


 謝罪の後、市長の方から答弁をいただきましたが、私は、あと2年ぐらいかけて、いろんなものを練り直していくという市長の答弁があったところでありますけれども、そんなのんびりとした状況なのかどうかということも考えたら、私は心配でなりません。そのような、言ってみれば、悠長なことを言っていて、本当に大丈夫なのかということを心配をするのであります。だから、今日の段階で、もう大概私たちは心配をしているわけでありますけれども、さらにそれをこれから2年間ぐらいかけて、またゆっくり練り直していくというようなことでありますから、心配をするこの気持ちはどうか理解をしていただきたいというふうに思うのであります。


 例えば、この7年間で5億円を返したというようなことをしきりにおっしゃいますけれども、じゃあ、7年で5億円で、14年たったときに10億円というようなそういったペースで間に合うんですか。それを心配するんですよ。ですから、あと2年といわず、もう7年もたってきてこの状況なんですから、しかも、私たちは数年というよりは、桜が丘団地が完成した当初から、今の計画では販売計画も今のままではだめですよということをずっと言い続けてまいりました。そういうことがあっても、そういった新たな方策というものは全然考えられずに今日まできて、それで7年たって5億円は返したんだからといって、ちょっとさも大きな金額を返したというふうにおっしゃられますが、もとの金額がもとの金額ですから、このようなペースでは、私は到底間に合わないというふうに思います。今のペースでどうやっていけばいいのかということを本当に心配いたしますし、さらに、これから新たに無利子の借入金の返済など、こういったこともまた新たな課題として浮き上がってまいります。


 きょうの答弁の中にもありましたけれども、10年たって売れてなかったら、また次、15年の目標、また15年たってだめだったら20年というようなこと、そういうことをあなたがおっしゃるから心配で心配でならないということもぜひ理解をしていただきたいというふうに思います。


 私は、最後にはっきり申し上げますけれども、今日の状況、確かに市長も認めておられると思いますが、決して芳しい状況ではない。この後、いろんなことはされるということ、2年ぐらいかけて計画を練るということをおっしゃいましたけれども、そういったゆっくりとしたペースではなくて、もっと緊張感を持って取り組まねばならないのではないかということはさきに申し上げました。このように、例えば7年で5億円を返したというペースでいく。14年で10億円を返していくというようなことに、できるかどうかわかりませんけれども、そういったゆったりとしたペースでいって、その間に、やはりいろんな負担が市民の皆さんのところに行くというふうに思います。今日段階においても、この桜が丘団地の問題が、市長が言うように、今たちまちのところは、数字となって出ていないと言えば、三百歩譲って、そういうふうに仮に認めましょう。だけれども、市民生活のところには、次から次へといろんな問題が出てきていることも事実です。ごみを有料化したのも事実でしょう。結局、お金が、お金がということがあって、きょうの中央保育所の議案のときにも申し上げましたけれども、結局、統廃合をしていかんかったら、府中の財政がもたないという、そういうことにもなっていって、結局のところは、あのときは、いわゆる特別保育、私は特別とは思っていないということを強調しましたが、それをするんだからという美辞で、大義名分を表に出しておいて、結局、地域から保育所をなくしていくことによって、住民に対するサービスが低下をしていっているということを招いているわけであります。


 ですから、そういうことと、今回の桜が丘の問題もしっかりと兼ね合わせて考えていったら、今、あなたが言っているような悠長なことは言えないと思います。もしというときに、あなたはどういう責任をとろうとしているのか、そのことをお教えください。


           (18番議員 小森龍太郎君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 毎議会のように、この問題については大変力説をされて、心配をいただいておるわけでございますけども、御心配はありがたいんですけども、幾ら御心配いただいても、それで販売が進むというようなものでもないわけでございますし、今、この資金計画を見ていただくとわかりますけども、無利子の15億円というのは、これは利子を生まないわけですね。コストを生まないわけですね。有利子の方の10億円の方がコストを生んでくるわけでございます。これについては、今まで、そんなに数は多くないけれど、数区画ずつ売れている中で利子負担をちゃんとして、それで元金も少しずつ返せてきてたという非常にコストがかからない資金計画になっているんで、数が少なくても売れれば、売れた分だけ返せてきてたという、大変そういった意味では、ちょっと言い方は難しいですけど、楽な資金計画になっているんですね。ですから、これがいわば売れ行きが、最初に想定したところよりもかなり低調でも、破綻をしないで今日まできている。元金も15億円あった有利子のうち5億円も減っているというような結果になっているわけでございまして、要するに、今、大変御心配をいただいておいてありがたいんですが、それがたちまちそんなに御心配いただかなくても、たちまちつぶれるようなことではないということは、これを見ていただければわかると。


 ですから、しかしながら、こういったものはずっと続けられるわけじゃありませんので、これをずっと続けられるわけじゃありませんので、次の、特に有利子の返済が10分の1ずつ始まります、3年後から。こういったタイミングで次なる体制を考えていかざるを得ないなと。それまで、じゃあ何ができるかということですけども、議員は何かしろというようなことをおっしゃっているんだと思うんですけども、それは販売に地道に努力していくという以外に、たちまちやれることというのは、なかなか現実にはない。


 先ほど、20万円だとかいうことでお話しましたけど、あれ原価は18万円平均で設定してあります。ちょっと御理解いただけてなかったかもしれませんけど。それで、売った後に固定資産税相当分の、数年かけての償還とか、その他いろいろな特典が、売った後にいろんな制度でやっているわけでございまして、これで保留地管理法人の方に負担がかかってくるような形にはなっておりません。資金計画を見直す必要がないのも、そういうふうになっております。いろんなことは、できることはすべてやっておるわけでございまして、それが今の結果になっているわけで、この結果をいいというふうに見れませんけども、かといってつぶれるという状況にもなっていないので、そんなに、あしたにも何とかしろというようなことをおっしゃられても、なかなかやりようはないので、もうちょっとじっくり時間をかけて、次の体制を、次の中長期的な体制をつくっていきたいなというふうに申し上げているわけでございますので御理解をいただきたいと思います。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 小田敏雄君。


           (19番議員 小田敏雄君 登壇)


○19番議員(小田敏雄君) 若干質問をいたします。


 報告に対する質問ですので、ちょっと行き過ぎになるかとも思いますが、御容赦いただいて、団地のことでございますので、市長は一切心配すなと言っていただいておりますので、私も安心しかかっております。その点で、余りにも場当たり的な御答弁が多いんじゃないかと、非常に苦慮しております。財政につきましては、この後で先輩議員の能島議員の方へお譲りするとして、私の方は、当時、府中市が抱えたときの前橘?市長との約束事項、これについて、先般の一般質問で私お尋ねしておりましたことがなおざりになって、宙ぶらりんになっております。といいますのは、95人山を940万円で買い取るということでございます。これは完済しておろうと思いますが、非常に心配しなくてもいいと言われるんですが、そういった後から、売れないのは不景気と下の町に余り物がようけ出たから、それで売れないんだというふうなこともおっしゃいますし、95人山については、当時、私、会長しておりましたが、橘?市長さんがおいでまして、1区画二千数百万円で買ってくれという御要望でございました。それと同時に、これを府中市で抱えてくれんかなということでございます。るる詳しいことにつきましては説明をいたしましたが、私たちがおる前から、当時の組合長さんであります方と、恐らく伊藤市長は、その当時の財政担当助役でありましたから・・・


           (発言する者あり)


○19番議員(小田敏雄君) なんじゃったんですか。


           (「建設担当」と呼ぶ者あり)


○19番議員(小田敏雄君) 建設担当ですか。それならば、全国の銀行から電話1本で何でも貸してもらえるとか言っておられて、財政計画を私がしたんだということをあっちこっちで言っておられましたが、建設担当だったそうです。


 それで、その当時、95人山を整理した段階で、1区画、お買いいただくという約束ができておりました。先般の一般質問でも、そういう約束をしておったんならどうするんだということをよく調べて実行いたします。そうすると、94区画は売れるんですね。今、1件をお買いいただいておるかもわかりませんが。この件については、全部ほおかぶりですか。


 今の石岡副市長さんにお尋ねをいたしますが、この件について、先般、私、一般質問でお尋ねをしておろうと思います。その回答がいただきたいと思います。売れんときには神頼みじゃないんです。こういういい約束がありましたから、実行していただければ府中市が楽になるんじゃないんですか。


 それから、販売促進の方法が、先般の議会で一般職の職員さんにおなりになったとかいうことで、監理課に吸収といいますか、固定負債が28億円、それから、保留地の25億円で、53億円を持って、お一人の方で来ていただいて、今、石岡副市長が理事長さんですか、それで理事会もあるわけですね。そうすると、職員さんだけは、現職員は藤岡課長の下についておるということを本人言っておりますよ。そうすると、3名で販促制度といいますか、販売の旗振りをしておりました、以前は。この方はどういう立場になるんですか。もちろん草刈りなんかもやっておりました。売れないときには草刈りをやっておりました。そういったことはどういうふうな、販売促進努力はどういうふうにお考えなんですか、お尋ねをいたします。


 もちろん大雨が降ったら見回りもしておりました。この方については、藤岡課長の下についておるということは、現伊藤市長の下におると。ということは、石岡理事長の下から離れたわけですか。それでは、担当の職員はゼロということになりますが、それで、これだけ売れない、売れないということで、皆さん困っておる。財政の中に迷惑はかけておらないと言いながら、これだけの大きなものを府中市が裏打ちをしておるわけですから、府中市に迷惑がかかっておらないということは全然関係ない話でしょう。長らく、私も開発公社の理事やっておりました。今は何名の方でおやりいただけるかわかりませんけれども、新しい、少しは開けたいろんなことを打ち出していただきたいと思います。


           (19番議員 小田敏雄君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 議員、この件については、過去何度も御主張いただいておるわけでございまして、いわゆる95人共有山会に1区画ずつ買い取るという約束があるということで、それはどうなったのかというようなお問いかけでございまして、これも何度も御答弁申し上げておるんですけども、なぜか、答弁のたびに同じことを言うのも恐縮ですけども、そのような約束があったというふうには我々は承知をいたしておりませんし、そのような記録も、それを記した証文も存在していないわけでございまして、本当にそういうものがあったら大変ありがたいわけでございますし、ぜひ議員御主張の何か根拠があれば教えていただきたいなと。早速にそういったものの販売先が開拓されるんであれば、本当にありがたい話だと思っております。


 私どもが記憶しておるのは、95人共有山会から権利を買い取る際に、団地を購入してくれる地権者がおられたら、その方を優先するという約束がありました。これは覚えております。そういう約束はありましたけれども、共有山会が、全員が1区画ずつ買ってくれるというような約束は、前橘?市長と交わされたというお話ですけども、何度もおっしゃるんで、余り私も無視したくはないんですけども、証拠を見せていただけると大変私もありがたいなと思っております。よろしくお願いいたします。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 石岡副市長、答弁。


           (副市長 石岡勝朗君 登壇)


○副市長(石岡勝朗君) お答え申し上げます。


 先ほどの御質問の中で、石岡の手元を職員が離れたではないかというふうな御質問だったろうと思いますけれども、実はそういうことではございませんで、市の職員を兼務して、公社の職員と兼務しているというふうにお考えいただきたいと思います。兼務ということは、自治法の180条の2だったろうと思うんですけれども、兼務というふうな言葉が出ておりまして、土地開発公社でございますとか、あるいは住宅公社でございますとか、あるいは道路公社でありますとか、こういうのは特別な法律でできておりまして、本来、自治体でやるべきところを法律によって、特別に法人格を持たして、こういうふうな仕事を自治体にかわってやるというふうに規定されておるものでございまして、したがいまして、土地開発公社の職員ということになりますと、今回からは地方公務員法の適用も受けますし、それから、一般のいろんな仕事に関する公務と同じような、公務に劣るようなことがありました場合には、当然に指摘も受けるということでございまして、何ら今までと変わったところはございません。


 今回、組織をこのように変えましたことは、昭和47年に、公有地の拡大の推進に関する法律、いわゆる公拡法ができまして、36年にわたって、今みたいな形で単独で事務所を抱えてきたわけでございますけれども、昨今の土地が値下がりしていくというふうな土地の情勢を考えますと、従前のように職員を専従にして仕事を行うというのにも、それだけの必要性が乏しくなってきたんじゃなかろうかというふうに考えております。


 それが一点と、それから、県内にもたくさんの市がございますけれども、プロパーで抱えておるというのは府中市、プロパーの職員はおりますけれども、プロパーのみで職員がやっているというのは府中市だけでございまして、そのほかの各市におかれましては、市の職員と、それから土地開発公社の職員を併任させているというふうな形で辞令を出しておりますので、私どももそれに倣いまして、今回、4月からそういうふうな体制をとらせていただいたわけでございます。


 なお、草取りはどうなるとか、いろいろなこと御指摘はいただきましたですけども、確かに大雨が降った後の桜が丘団地の団地はどうなっているかというのは、もちろん出てみますし、それから、花火大会の後のごみの処理状況はどうなっているのかということも見ますし、従前と変わらないような形でいきたいと思います。現に、住宅の販売促進につきましては、4月以降は連休の前に2日間ほど出かけてくれまして、府中市のPRとともに、桜が丘の団地をPRしてくれました。また、あしたになると思いますけれども、商工会議所の方で販売促進議員連盟を開いていただけますので、そちらの方にも出かけてまいりまして、桜が丘の購入につきまして、よろしくお願いしたいというふうな形で運動をしてまいりたいと思います。


 兼務をしたから、それだけで従前の仕事と変わるというふうなことのないように、一生懸命やりたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。


           (副市長 石岡勝朗君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 小田敏雄君。


           (19番議員 小田敏雄君 登壇)


○19番議員(小田敏雄君) 売れなきゃ、ざまぁ見ろと。次は証拠を出せということですが、私は、売れない、売れないと言っておられるから、少しでも促販にお手伝いをしようと。これ、善意から出ておる言葉ですよ。多分、市長らはお忘れになっておるんですが、現実に古い議員さん、お聞きになっておる議員さんいらっしゃると思います。私は私なりにおやめになって、既に3名の方が、この前からお亡くなりになりましたが、全部聞いてまいりました。そういう約束であったということでございます。しかし、書いたものはございません。しかし、また市長が今のようなお考えでしたら、これを盾にというわけにもまいらんと思います。私は、この件は95人山の中の関係者の方で、責任者も、もうお亡くなりになった方もいらっしゃいますが、いろんな方面の方にお聞きをいたしております。現実的に橘?前市長がまだ御存命でございますので、お聞きいただければいいと思います。


 全部とは言わなくても、何カ所かでもお買い上げいただければ楽になるんじゃなかろうかと、私は助言をいたして、二、三回申し上げました。3回も4回も言った覚えはありませんよ。何回も何回もこんなこと、地元の方はあんまりいい感じを受けられんと思いますよ。


 それから、もう一つ、そうすると、兼務という役職は、例えば開発公社の仕事と職員の仕事、私、専門でないからよくわかりませんが、果たしてこういうことができるんですか、お尋ねをいたしておきます。


           (19番議員 小田敏雄君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 石岡副市長、答弁。


           (副市長 石岡勝朗君 登壇)


○副市長(石岡勝朗君) 兼務は可能でございます。


           (副市長 石岡勝朗君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 小田敏雄君───。


 能島和男君。


           (20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君) 答弁をお聞きしておると、いろんな疑問が出てくるわけですが、その中の二、三質問しておきたいと思います。


 今の職員の兼務にかかわってお聞きするんですが、先ほど来の答弁を聞きますと、これから長期的な展望の上に立って、一定の返済計画も組み直さなきゃならん。あるいは事業計画も進めていくというのをおっしゃったんですが、今までの土地開発公社の組織のシステムといいますか、機構といいますか、それと、今、1月以降の開発公社がどういう組織になっておるんかというのが、少々つかみにくいんです。例えば理事さんが退職されたんで、市の職員さんが退職されたんで、理事が解任されて減ってますよね。この解任された枠内の理事さん、補充されるんですか。


 だから、今までどおり、理事長がいらっしゃって、専務さんがおられて、それから職員さんがおられると。ところが専務理事がいなくなる。職員もいなくなる。理事の方も、今のままでいくと減るんじゃないですか。そうすると、土地開発公社が公拡法に基づいて定款をつくって、定款との関連も出てきてきますけれども、これから先まだ長期的にしていくという中で、どういうシステムなんかということを一応説明していただいて、兼務できるできんの問題もありますが、これは出向じゃないんでしょうね。兼務とおっしゃったんですが、住宅公社とか、どこの公社でも兼務できるとおっしゃった。じゃあ、市の職員が、例えば保育会の事務局長を併任するとか、自治振興事業団の事務局も併任するとか、こういうこともできるんですか。それはきちっと答弁してもらいたいが、そういうふうなことで事足りるんかどうかということも聞いておきたいんです。これが一つです。


 それから、借入金について、あの決算書を見ると、公社分が28億1,656万3,825円、保留地分が25億4,000万円ですよね。25億4,000万円のうちには15億円ほど無利子分もありますけれども、この53億円がどのように返済されるんだろうかという点については、やはり借金総額を見て、いろいろ疑問が出てくると思うんです。そこで聞きたいのは、あの決算書の中に、長期借入金ということで、銀行名が、例えば福山JAとか、庄原JAとか、それから両備信用とか出てきますね。これの借入額も出ておりますが、この利息と、それから、返済期間、方法、これについて聞いておきたいと思うんです。


 まず、二点聞かせてください。


           (20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 石岡副市長、答弁。


           (副市長 石岡勝朗君 登壇)


○副市長(石岡勝朗君) 組織のあり方につきましてお尋ねがございました。確かに、兼務、兼務というだけを御説明して、大変失礼をいたしました。先ほど御指摘ございましたように、専務理事につきましては、今回、職を廃止しております。専務理事兼事務局長ということでございましたので、事務局長につきましては、監理課長に事務局長という市長の辞令を渡しております。


 それから、理事の欠員はどうするのかということでございますが、理事につきましては、定款に何名以内ということがございますので、運営上、特に問題がない場合は現行のままでいきますし、なおかつこのバランスが欠くようなことがあれば、それを新たに任命をしなければいけないと思います。


 それから、また、職員に戻りますけれども、事務局長につきましては監理課長、それから、庶務係長がおりますが、庶務係長を土地開発公社の職員に命じております。それから、このたび4月1日で採用いたしました主事につきましては、同じく土地開発公社の職員という身分を持っておりますので、土地開発公社の職員の実数が減じたわけではございません。そういうふうにお考えをいただきたいと思います。専務理事兼事務局長が1名、それから、プロパー職員が1名、それからアルバイトの職員が1名というふうな対象でございましたですけれども、アルバイトの職員につきましては、今回、女性職員でございましたですが、お引き取りをいただいております。


 それから、土地開発公社保留地管理法人の借入金の利息の問題でございますけれども、土地開発公社の借入金、利息等につきましては、先行所有地につきましては、府中市の依頼により土地開発公社が購入いたしておりますので、府中市の方から買い取っていただくと。買い取っていただくと同時に、今、現行は2%でございますが、2%の利息をお支払いいただくと。ですから、市の方が買い取っていただければ、その分をもって借り入れしております各農協さんでございますとか、あるいは銀行さんにお返しさせていただくということになっております。


 それから、保留地管理法人の25億4,000万円のうち10億2,000万円につきましては、この方の利子と、それから現金につきましては、借りておるお金につきましては、銀行、農協から、その都度、運転資金という形でお借りせざるを得ないと。販売できれば、それをもとにお返しするというふうな形になっております。


 以上でございます。


           (副市長 石岡勝朗君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 能島和男君。


           (20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君) 報告に対する質疑ですから、質疑を続けていきたいと思うんですが。本来、今のような開発公社の組織がぐらっと変わって、これでいったら兼任が3名ですよね。そういうことになったら、一たん休憩とって整理してもらわな、内容わからへんじゃないですか。


           (発言する者あり)


○20番議員(能島和男君) 3月に、私、それ質問したんだから覚えておるが、こういうふうな内容まで説明してないですよ。吸収するような、規模を縮小するとかいうふうな一般的な答弁はあったけれども、監理課長が事務局長になって、庶務係長が主任になるんですか、それから、職員が職員と、こういうことができるんですかね。そして、もしこれやるんなら、人事の発令のときに、ちゃんと書かないけんじゃないですか。兼務というのはありますよ。例えば、建設関係でも係長と課長を兼任とかいうのがちゃんとあるが、開発公社との関係は兼任とか何とか全くないからわかりゃせんじゃないですか。


           (発言する者あり)


○20番議員(能島和男君) それいい、答弁もらいますから。


 それから、もう一つは、定款との関係でいけば、減ったら減ったなりにいきますよなんていうけれども、実際、理事を何人にするかということについても、きちっとしたことを議会に報告する義務があると思いますよ。報告の質疑の中で、聞けば出てくるというような内容はないと思いますよ、私は。


 それで、先ほど言いましたように、これから先、長期的に返済計画を立てて処理していくわけですけれども、こういう監理課長、庶務係長、職員の兼任ということがずっと続くわけですか。そういうことでやっていくんですか。この点もはっきりしておかなきゃならんと思うんですね。


 それから、もう一つは、28億1,600万円の返済について、府中市に買ってもらって、そのとき2%上積みするとかいうような内容の答弁ありましたけれども、この点もよくわかりません。借り入れておる銀行に対しての返済義務があるわけだから、それに対して利息もあるわけだから、その点について答弁してもらわなくちゃなりません。


 それから、次に二つほど質問いたしますが、健全化計画を18年3月に立てたんですよ。それから事業を進められて、一定の計画に基づく処理をなされておるようであります。そこで、この年度の健全化に基づく計画、処理状況について聞いておきたいと思います。


 それから、これから処理していく中に、幾つか、22件が18件に減っておりますけれども、その中の三点ほど聞いておきたいんですが、たばこ産業の跡地の一角に、いわゆる開発公社所有だと思うけれども、産業会館を建つとか建たないとかいうふうな計画がありましたが、ここの土地計画、どういうふうに使用されるのか、計画があれば聞いておきたい。


 それから、駅周辺の開発についても計画されておるし、それから住宅団地の民間売却とかというふうな項目ありますが、この三点について聞いておきたいと思います。


           (20番議員 能島和男君 降壇)


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○議長(瀬川恭志君) 休憩します。


午後 5時26分


○議長(瀬川恭志君) 再開します。


午後 5時27分


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○議長(瀬川恭志君) 休憩前に引き続き質疑を行います。


 能島和男君の質疑に対する答弁を求めます。


 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 土地開発公社の再編整備に関しては、3月議会前に、土地開発公社というものが、これは府中市だけのことではありませんけども、今の地価情勢などから非常に役割が希薄化している。そういったことから、公社、プロパーの事務所を維持するということが、これも県内、府中市だけのことではありませんけども、なかなか必要性が低下しておりまして、兼務という形で行政の中に取り込むというところがふえてきております。今、手元に、何市と何市というのはちょっと言いにくいんですけども。昨年11月現在で、14市のうち2市を除いて兼務体制と。ですから、11市が兼務体制というような状況になってきております。このようなことから、府中市においても、かつてのような事務局体制をとる必要性というんですか、そこまでの業務といったものも余りありませんので、兼務体制に切りかえようということで、そういうふうにいたしたわけでございます。


 この件については、私の記憶違いでなければ、当時の議長さんと副議長さんと建設委員長さんに御報告をいたしております。それで、御了解というか、御説明をして実行させていただいておるところでございますので、議員にお聞き及びでなかったのかもしれませんけども、そういうことで報告をさせていただいておりますので、よろしくお願いいたします。


 それから、発令については、市の発令は私が行うものについて公表いたすわけでございますけども、兼務の方の発令は、公社の理事長の方から行われますんで、これは市の発令に記載はされません。そちらの方の発令行為になりますので、市の辞令、内示の一覧表で見ていただくというわけにはまいらないわけでございますけども、そういうことでやっております。


 それから、資金借り入れについての条件、利息とか償還期間とか、こういったものについては、それぞれ金融機関とのいろいろなつながり、さまざまな条件闘争というんですか、やりとり、そういった中でやっておりまして、元本についてはここに記載してあるとおりでございますが、その他の条件についての一々の公表というのは、信用情報でございますので、申しわけございませんが、控えさせていただいております。御理解をいただきたいと思います。


 それから、産業会館用地の計画はどうかということでございますが、産業会館については、商工会議所の方からこういったものをつくりたいということで要請をいただいておりまして、それについて、現在のところ、検討状況を見守っているという状況でございます。それが公式の今の立場でございます。しかしながら、昨年の報道などで、産業会館についてはかなり見込みが薄いということは承知をいたしておりまして、会議所の方でこれについてどのようなけじめをつけてくださるのか、私どもとしては、それを待っているところであるわけでございます。


 しかし、それを待っておって、結局何も起きないというのでも困りますので、もしも産業会館というものが難しいということになったことも想定して、中心市街地の活性化などの今の枠内で、ここを使う計画といったものも検討を始めているところでございます。


 それから、駅周辺については、先ほど部長がお答えしましたけども、府中市の都市計画においては、駅周辺の方が優先順位があったわけでございますが、JT周辺というものが突然浮上して、そちらの方に、この数年間はまちづくりをやってきたわけでございます。しかしながら、そちらが一段落いたしましたので、駅周辺の方を改めて取りかかっていくということでございます。これについては、過去いろいろな計画があったようでございますけども、実現可能な計画をモットーに、南北を自由通路で結び、南側にもアクセス可能な、小規模なものになろうかと思いますが、駅広のようなものを、バスターミナルのようなものつくりながら、南北の交流といったものが可能なようなものをつくっていきたい。それによって、現在の北側の中心市街地と南側の天満屋を中心とする商業施設など、あの辺の歩行者の交流といったものを図っていきたい、そういう計画をつくっていきたいというふうに考えておるところでございます。府中駅をどうするかということが絡みますんで、いろいろ調整は難しゅうございますが、ここ2年ぐらいかけて、その計画を策定して、次のまちづくり交付金事業のような、また形でまちづくりをしていきたいというふうに考えております。


 以上でございます。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 石川企画財政課長、答弁。


           (企画財政課長 石川裕洋君 登壇)


○企画財政課長(石川裕洋君) 失礼します。


 健全化計画の今年度の取得予定ということでございますが、上川原窪田線と桜が丘住宅団地のグラウンドを取得予定として、予算へ計上しております。それから、住宅団地につきましては、先ほどから答弁がありますとおり、今年度も10区画販売ということでございます。


 以上です。


           (企画財政課長 石川裕洋君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 石岡副市長、答弁。


           (副市長 石岡勝朗君 登壇)


○副市長(石岡勝朗君) 御説明申し上げます。


 監理課長を土地開発公社の事務局長にすると、あるいは庶務係長を土地開発公社の職員にする、あるいは監理課の主事を土地開発公社の職員にする。これにつきましては、理事長である土地開発公社の理事長の方から辞令を交付すると、こういうことになるわけでございます。その前提といたしまして、土地開発公社の理事長から府中市長に対して、市の職員を土地開発公社の職務に従事させてくださいということで、土地開発公社の理事長から府中市長に対して依頼をいたします。その依頼に基づいて、市長が承認されましたら、それは、今度は土地開発公社の理事長が4月1日付けで辞令を発するというふうな形になります。こういう形でやるのが、私どもは併任と言っておりますけれど、自治法上は兼職といいますか、こういうやり方でやっているものでございます。


 以上でございます。


           (副市長 石岡勝朗君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) このような措置をいたしたことについて、違法性はないことは御理解をいただきたいと思います。要するに、それの周知といいますか、皆さんに対するお知らせが不十分だったのではないかということではないかと思っております。先ほども申し上げましたけども、公社については事務量が、かつてに比べて著しく減っております。かつてのように先行取得をいろんなところで行って、公社独自の事業もやって、事務局がフル稼働するような状況では全くなくなっております。したがいまして、いろいろなコストの負担なども考えますと、これを専任の事務局ではなくて、行政の中に取り込んで兼職の事務局にするということが得策でございます。それは合理性は理解していただけると思います。


 それは、そういった公社などについては特別な法律がございまして、行政の事務局と兼職が可能という、それを許している、自治法上の取り決めがございますので、それに基づいてやっているものでございます。


 ですから、議員に直接御説明する機会はなかったのかもしれませんが、私もちょっと記憶が定かではございませんが、この場ではなかったかもしれませんが、委員会の場だったかもしれませんが、これについては言及をいたしましたし、ペーパーをもって、先ほど申し上げました議会の関係幹部の皆様にはお知らせをいたしております。これはぜひ御納得をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


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○議長(瀬川恭志君) 休憩します。


午後 5時39分


○議長(瀬川恭志君) 再開いたします。


午後 5時54分


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○議長(瀬川恭志君) 休憩前に引き続き能島和男君の質問を求めます。


 能島和男君。


           (20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君) 連結決算という前提で見れば、53億5,600万円の借り入れというのは非常に大きな負担になると思います。2001年の3月、それから2000年の12月議会に、この保留地問題をめぐって大分議論いたしました。その当時、かなりの市費を公社の団地造成ということで繰り入れた。そのときにもかなり議論しておるわけですが、結局のところ、市民への負担になりかねないという議論を私も展開しました。


 そういう中で、今日の借金がどういうふうに返済されるのか、どういう展望を持てばいいのか、この点については、市長の方からもう一回答弁していただきたい。


 先ほどの銀行ごとの利息とか返済方法については、業者間のいろんな、企業間のあれがあろうから、ここでは答弁しかねるということがありました。じゃあ、府中市として、この返済方法についてはどうなんかということを一点聞いておきたいと思うんです。


 それから、先ほどの公社の組織の問題なんですけれども、これは議長に言ったとか、建設委員長にも言ったとかいうことがあるんかもわかりませんけれども、実際はほとんどの議員さんが御存じないわけですから、今聞いてみたら。例えば、監理課長が事務局長になられる。監理課長、御存じなんですかね、あるいは庶務課長、御存じなんですか。そこらあたりは疑問に思うわけなんですけれども。議会には何の報告をしないというのは・・・。


           (発言する者あり)


○20番議員(能島和男君) いやいや報告した言うて、やってないんだから、みんな知らないわけだから。全く議会軽んじとるというんですか、開発公社そのものがこういう状況になって、こういう人事になるということは、3月の議会に、こちら質問したわけだから、そのときに、少なくともこういうふうな計画を持っておるところへはやってもらってもいいと思うんですよね。ところが、質問すれば、こういうふうになっておりますということなんですよね。


 当初言われておったのは、開発公社に勤務されておった職員が市の職員になったと。この身分はどうかということだけが、若干勉強会等で出てきとったんですよね。そうすると、理事長がおられて、前の専務理事、今、事務長ですか、この方がやっておられた仕事とか、そのほか職員の仕事はどうなるんかという点について、やはり疑問を持つ。疑問を持って、質問すればやっとこさ言うと。こういうことでは、大きな借金して、それの保証とかいうこともあるわけだから、きっちりとやっぱり報告はする義務があると思いますよ。


 さっき、副市長さんおっしゃったように、市長に報告して、市長の方からまたこう来てというような話を聞くと、全く議会なんかは関係ねえんだというふうな話ですよ。やっぱり一定の公社の組織が、今日こういうふうになってきたということと、これからの公社がどういう事業をやっていくんかということについて、改めてここで答弁してもらって、もし一定の見解があれば、謝罪を含めて、議会全体に、私個人じゃないんですよ。そういう点があれば、こういう不十分さあったということを含めて、やってもらわんと・・・。


           (発言する者あり)


○20番議員(能島和男君) いやいや、そうじゃないんじゃないですか。開発公社は形をぐらっと変えて、人事も変わったんです。全くよくないじゃないですか。定款だってどうなるんですか。


           (20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 公社の負債につきましては、府中市全体の一般会計、その他特別会計などのいろいろな負債もあるわけでございますけども、いわば公社というのは、府中市と一心同体の体制でありますし、公社の借り入れについては、市が全額債務保証しているものでございます。したがいまして、これについては健全化計画などで、直近では買い戻し計画などもあるように、少しずつでも解消していくことに努めていかなければいけないわけでございますし、保留地管理法人につきましては、今までも少しずつは返済をしておりますけども、新しい体制なども考えながら、これらを解消に向けて少しでも努めていきたい。


 そういったことなども含めて、体制について、今回見直しをいたしましたわけでございます。これを余り大きな体制の変化という、議員が御指摘するほど、私どもは、これを例えば大きく発表するとか、そういうことまではいたさなかったわけでございますけども。今、紙が出てまいりましたが、2月27日付けのこのペーパーをもって、たしか、これなどをもって必要なところには御説明をさせていただいておりましたけれども、余り強い御関心もいただかなかったと思いますけども、そういう中で、皆様に周知するようなことには至らなかったと思います。それほど関心が高いのあれば、我々ももっと議員全員にこういったペーパーもお配りするべきでありましたし、必要な説明をさせていただくべきだったと。


 ですから、議長さんやなんかに御相談をして、その範囲でさせていただいたわけでございますので、そこは我々としては、するべきことをしたつもりでおります、周知のやり方については。ですから、それを不十分であったというふうな御指摘であれば、我々も配慮が足らなかったのかなと思いますが、そういういきさつもありますので、コミュニケーション不足だったということで我々も反省いたしますので、どうぞ御容赦をいただきたいというふうに思います。


 そういった目的で、公社の事務局体制というものは、今、建設部の中に兼務体制で構築をいたしております。かつてに比べると業務量は、それは大きく減ったとはいえ、まだまだ残された仕事もございますので、これらについては遺漏のないようにやってまいりますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。


 以上でございます。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結し、報告を終了いたします。


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○議長(瀬川恭志君) 日程第12、報告第3号、府中市まちづくり振興公社の事業の状況についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。これをもって質疑を終結し、報告を終了いたします。


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○議長(瀬川恭志君) 以上をもって、本日の日程全部を終了いたしました。


 お諮りいたします。


 委員会審査のため、明6月10日から16日までの5日間、休会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。


           (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(瀬川恭志君) 御異議なしと認めます。


 よって、明6月10日から16日までの5日間、休会することに決しました。


 次回は6月17日、午前10時から本会議を開きます。ただいま御出席の諸君には別に通知はいたしません。御了承の上、御参集願います。


 本日はこれにて散会いたします。


午後 6時03分