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広島県 府中市

平成20年第4回定例会(第2号 6月 5日)




平成20年第4回定例会(第2号 6月 5日)





 
         平成20年第4回府中市議会定例会会議録


 平成20年6月5日午前10時府中市議会定例会を本市議事堂において再開した。


1 出席議員


      1番  瀬川恭志君          2番  水田 豊君


      3番  大本千香子君         4番  末宗龍司君


      5番  沖田浩子君          6番  加藤吉秀君


      7番  原田 學君          8番  小野申人君


      9番  金子徳光君         10番  小川敏男君


     11番  桑田由治君         12番  湯藤弘美君


     13番  丸山茂美君         14番  片山剛三君


     15番  桑田伸太郎君        16番  戸成義則君


     17番  松坂万三郎君        18番  小森龍太郎君


     19番  小田敏雄君         20番  能島和男君


     21番  棗田澄子君         22番  山本廣文君


     23番  平田八九郎君


1 欠席議員


  な し


1 説明のため出席した者


 市長          伊藤吉和君      副市長         石岡勝朗君


 副市長         小原紘一郎君     教育長         目?仁志君


 総務部長        門田 隆君      市民生活部長      寺岡泰弘君


 建設部長        田原春二君      教育部長        本多 進君


 人事秘書課長      佐竹達司君      総務課長兼選管事務局長 佐藤眞二君


 企画財政課長      石川裕洋君      税務課長        武田英三君


 商工観光課長      藤田康彦君      市民課長        粟根誠司君


 医療国保課長      伊達速人君      児童課長        九十九浩司君


 保健課長        秋山 元君      府中北市民病院事務長  瀬尾篤士君


 湯が丘病院事務長    滝口道博君      環境整備課長      落合成彦君


 福祉事務所長      真田和美君      監理課長        藤岡敏秋君


 用地課長        前原裕吉君      土木管財課長      三島輝雄君


 まちづくり課長     橘?参吉君      下水道課長       近藤徳雄君


 農林課長兼農委事務局長 西本修二君      上下支所長       石田文夫君


 監査事務局長      田中智文君      会計課長        坂永年弘君


 水道課長        河原誠治君      教委総務課長      柿原延孝君


 学校教育課長      宇根眞砂子君     生涯学習課長      清水容知君


 図書館長        滝口浩文君


1 事務局及び書記


 局  長        掛江敏雄君      議事係長        岡田武司君


 主  任        皿田敏幸君      主任主事        山路英利君


1 本日の会議に付した事件


第1        一般質問


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君) ただいまから本日の会議を開きます。


               午前10時02分


○議長(瀬川恭志君) 本日の議事は、お手元に配付しております議事日程表により、議事を進めたいと思います。


日程第1        一般質問


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君) 日程第1、一般質問を行います。


 質問については、通告に従って慎重に質問されるよう、議長からお願いいたします。


 各会派の質問順序及び質問・答弁時間は、1番、自由クラブ60分、2番、社会クラブ100分、3番、新政クラブ60分、4番、日本共産党60分、5番、公明党60分、6番、平成クラブ180分といたします。


 順次発言を許します。


 まず、自由クラブの金子徳光君の登壇を求めます。


 金子徳光君。


           (9番議員 金子徳光君 登壇)


○9番議員(金子徳光君) おはようございます。


 自由クラブの金子でございます。自由クラブは、松坂議員と私、二人ということで、持ち時間が60分でございますので、要点のみを質問しますので、よろしくお願いいたします。


 まずは、ごみ袋のことでございますけど、前回の議会のときに、運送業者が無許可ということで、それを市の方からジェイフィルムさんの方へ確認をしてくださいというお願いをしておりますけど、この3カ月の間に、それをちゃんと事情聴取して対処しますということを言われましたので、それにつきまして内容がどういうことであったか。また、本当に無許可であったのか。そして、もし無許可の業者であれば、どのような処分、処置をされたのかお尋ねしたいと思います。よろしくお願いします。


           (9番議員 金子徳光君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 寺岡市民生活部長、答弁。


           (市民生活部長 寺岡泰弘君 登壇)


○市民生活部長(寺岡泰弘君) 指定ごみ袋の運送業者につきましては、さきの3月議会で御指摘を受けまして、直ちに調査を実施いたしました。そうしますと、議員さんおっしゃるように、配送業者は貨物運送業の許可を得てないということがございましたので、早急に厳重に注意をいたしまして、この4月から、配送につきましては許可取得業者に変更いたして、改善をいたしております。


 なお、このことにつきましては、厳重注意をする中で、即対応されたということで、ペナルティー等は考えておりません。


 以上です。


           (市民生活部長 寺岡泰弘君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 金子徳光君。


           (9番議員 金子徳光君 登壇)


○9番議員(金子徳光君) ありがとうございます。


 業者に対してはペナルティーを考えてないと。だけど、その期間、初めの、当初から半年ぐらい、調査をせず許可を許した、協力金を集金させたというのは、市民に対して大変失礼なことじゃないんですか。理事者側の方は、業者をペナルティーをかけるんじゃなしに、みずから襟を正して、そういう謝罪とかをするべきじゃないんですか。


 そして、問題なのは、こういう点に、今、業者が、かわった方が、早速5月に配達しておられます。しかし、業務の引き受けとかあるようですけど、正和さんなんですけど、その業者は、新しく運送貨物を許可を受けた業者の車に乗せていただいて、そこの制服を着て、ごみ袋を配達をして、お金を集金しておられます。それはどういうことなんでしょうか。ペナルティーをして、その業者は、実際にはもう手を引くべきじゃないんですか。何ぼ引き継ぎをするといいましても、それは4月前で、5月は、引き受けた業者が、本来はごみ袋を配達して、あいさつをして、お金をいただいていうのが常識ですよね、皆さん。しかし、5月の配達は、そのペナルティーをしたという今の答弁の業者が許可を受けた業者の車の横に乗せていただいて、商品を運んでお金を受け取っているようですけど、これが引き継ぎというよりは、その業務をしとるということじゃないですか。いかにジェイフィルムのかわりとはいっても、そういう無許可でしたこと、市に対してペナルティーを、言葉だけのペナルティーかもしれませんけど、それがまだかかわっているという事実は、これは何かがあるんじゃないんですか。考えられないことですよ。市民の皆さん、どう思われますか。貨物の許可はとった車の横に乗せていただいて、業務をしょうるわけですよ。これ、事実です。その辺のとこはどうお考えでしょうか。


 それとかかわりまして、やはり公文書。結局、公のことを市民に理解していただくべきはずなのに、指名停止処分、府中学園を建設された会社に対して府中市がペナルティーを、指名停止通知書を出しておるわけですけど、それも、2の2の談合の書類を通知しておるのが、これはちょっと間違いであったということで、監理課の方の原本には、2の2の送った分と、2を修正液で変えて2の1にした分と、それと2の1のそのまま出した文書と3枚あるんですよね。だから、それを前回の議会のときに、ちゃんと指名停止通知を出した業者に正式な文書を送りなさいよということで、それはしますということなんですけど、それはその後どうなされましたか。


 結局、さきの質問と今の質問もそうですけど、だあだあなんですよね。言葉では、さもしましたよという市民にアピールしてますけど、ペナルティーを与えた業者が何で制服だけ着がえて業務をするんですか。いかに代理とは言っても、じゃあ、そんな業者をなぜまだ代理で立てるんですか。これは何かがあるんじゃないんですか。常識では考えられませんよ。早速対応したから、ペナルティーだけで、注意だけで処置しました言われましたけど、じゃけど、現在そういう状況でございますから、どういう、市民に対して説明をするんですか。それより市民に対してまず謝罪をして、それからやっていることを襟を正してください。


 2回目の質問を終わります。


           (9番議員 金子徳光君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 寺岡市民生活部長、答弁。


           (市民生活部長 寺岡泰弘君 登壇)


○市民生活部長(寺岡泰弘君) 今、議員さんの方から、以前、運送業の許可を得てない業者が今も同乗しているというふうな御指摘をいただいたわけなんですけども、このごみ袋につきましては、製造から配送、納入まで一括協定を結んでおりまして、問題であるのは、その配送業務を無許可の業者がやってたといった点が問題であったというふうに認識をしております。ですから、その点については改善をされたということでありまして、そこに同乗しているとかいうことは、今現在、まだ引き継ぎ的なもんもあるかもわかりませんけども、要はごみ袋を運送する業者が、それはあくまでも許可を受けた業者でないと問題があるという点が一番問題ではないかなというふうに認識をいたしております。


           (市民生活部長 寺岡泰弘君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 田原建設部長、答弁。


           (建設部長 田原春二君 登壇)


○建設部長(田原春二君) 失礼いたします。


 御質問にありましたことにつきましては、御指摘のように、関係者に送付いたしました指名除外通知書の内容に事務処理上の一部誤字があったものでございます。関係者の皆様には御迷惑をおかけいたしました。


 その後の経過といたしましては、こうした間違いを防止するため、複数の職員により内容の確認を行い、間違いが発見された場合には、起案者において訂正するよう発見した者が連絡し、訂正、確認した後に再度決裁を行うような事務改善案を講じております。


 御質問の訂正に関する件でございますが、遅くはなりましたが、本年3月13日に、関係する8社に対しまして、訂正内容と関連する要綱の抜粋部分を併記して送付いたしておりますので、御理解をお願いしたいと思います。


           (建設部長 田原春二君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 金子徳光君。


           (9番議員 金子徳光君 登壇)


○9番議員(金子徳光君) 先ほどの答弁で、皆さん、御理解できましたか。結局、関係している正和さんが、いまだにそこで業務をしょうるわけですよ。引き継いだ業者が配送してお金を集めりゃいいんですよ。してないんですよ。運転手だけなんですよ。表向きは許可業者来てますけど、実際はペナルティーしにゃいけん業者が入って、引き続きお金を集みょうるんですよ。それを見逃すいうのは、市民に対して侮辱ですよ。高い協力金をお願いしておきながら、そんな無責任な集め方ないでしょう。


 市長は、前の能島議員の答弁のとき、うっかり、そういう過ちもあるかもしれないけど信用するしかないと言われたけど、そんな業者信用できるんですか。これ、市民に訴えられたら終わりでしょう。今の答弁と実際やっている事実は違いますよ。それこそ小売店の皆さんに聞いてください。制服だけかえて、業務はその正和の人が、同じ人が来てしょうてですとはっきり言います。こんな不細工なことはないでしょう。どうしますか、この事実を。どこが変わったんですか。ただよその車を借りて運転手させて、業務はそのまましょうるんじゃないですか。それは非常識というよりは罪ですよ。それをいま一度答弁してください。さっきの答弁はなってませんよ。理解できない。何のペナルティー、何の許可なんですか。


 それと、話は飛びますけど、3月までにごみの量が23%ぐらい減ったいうて答弁受けておるんですけど、現在、当初からのごみの量はどうなっていますかね。


 それと、これはごみ袋でもう一つお願いしたいことがあるんですけど、また入札で業者がかわるかどうかわかりませんけど、45リットルも10リットルも同じ厚さなんですよね。45リットルにたくさん詰め込めば、同じ厚さだったら、やっぱり破けますよね。だから、今後有料化を続けるにしても、ごみ袋するにしても、大きい袋、45リットルに対しては、厚さを少し厚くするようなことができるんでしょうかね。これもひとつお聞きしたいと思いますけど。


 運送業者についての許可持っているから、それはいいでしょう言うけど、今まで持ってなかった無資格の人間に、ペナルティーをしました言いながら、その人間に業務をさせとるわけですよ。表向きは、それはよその看板、運転手さんも許可持っているとこ。じゃけど、実際に小売店で領収書を出しながらお金集めているのは正和さんなんですよ。そんなばかなことはないでしょう。もう一度、答弁お願いします。


           (9番議員 金子徳光君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 寺岡市民生活部長、答弁。


           (市民生活部長 寺岡泰弘君 登壇)


○市民生活部長(寺岡泰弘君) 先ほど申し上げましたのは、市は、製造、配送、納入につきまして、ジェイフィルムの方へ一括協定を結んでおります。そこの配送業務については、ジェイフィルムの方から正和さんの方へ委託されているかもわかりませんけども、今までは、正和さん自体が貨物の運送業の許可を得ていない業者であったということの中で、配送されていたということが問題であったと。そこの部分について、許可を取得されている業者にそこの運送の部分を改善されたわけであって、そういった配送事務等については、正和さんがその事務をされても特段問題ではないのではないかというふうに考えております。


 それから、ごみの処理量につきましては、有料化を導入しました昨年の10月からことし3月までの半年間の家庭ごみの量、前年度比、同期と比較しまして、市民の皆さんの御協力をいただく中で21.2%の減量となっております。


 種類別で申しますと、可燃ごみで20%、埋め立てごみ35.8%、資源ごみ23%、プラスチックごみ8.3%、ペットボトルで35.7%と、それぞれ減量となっております。なお、事業系も含めた場合の総量比で見ますと、マイナスの14.6%ということになっております。


 それから、ごみ袋につきまして、厚さについて御質問をいただいたわけなんですが、これは、一応、指定袋というのは、15キロの重量には耐えるということにつきましては検証済みであります。一般的に、袋が破れる、破袋というのは、やはり缶とか、そういった鋭利な部分が接触することによって破れるというケースが多いんじゃないかということで、袋の肉厚増加をしても、そういったとがったものについてはなかなか解消できるものではないのではないかなというふうにも考えておりますし、また、製造コストを考えたときに、現時点では非常に困難であるというふうに考えております。ただ、出し方を、皆さん、最近はいろいろと工夫される中で、そういった破れるといった苦情は、担当部署の方へは、当初に比べればほとんどないような状況でありますので、出し方を少し工夫されるなど、御協力をいただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。


           (市民生活部長 寺岡泰弘君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) これをもって、自由クラブの金子徳光君の質問を終結いたします。


 続いて、自由クラブの松坂万三郎君の登壇を求めます。


 松坂万三郎君。


           (17番議員 松坂万三郎君 登壇)


○17番議員(松坂万三郎君) 失礼いたします。


 引き続いて、自由クラブで残りの時間を質問させていただきたいと思います。私が通告しておりますすべてが聞けない場合は、ちょっと申しわけないので、前もってお断りをしておきたいと思うんですけども。


 まず、市長の政治姿勢ということで通告をいたしております。これは、先般、老人大学での市長の、府中市政の行方ということで御講演をされております。これはケーブルテレビへも流れましたので、私も見させていただいて、その中からいろいろ聞いてみようと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


 まず最初の、教育問題ということを挙げているんですけども、御存じのように、この4月から小中一貫教育がスタートいたしております。ソフトの教育の中身というのは、これから年月を経て、中身の検証がされていくんだろうと思いますけども、私は、平成15年6月、ちょうど5年前の議会で申し上げたことをまた繰り返して恐縮なんですけども、小・中一体校を進めるに当たっては、まず明郷と三中で先にスタートしてはどうかということも提案を申し上げましたし、それから、やっぱり府中市全体の計画を立てていかないといけないのではないかということも申し上げました。端的に申し上げれば、学校がよくなるのに何が文句あるんかということはないんですけども、やはり財政状況もありまして、将来計画もありますので、その点をやっぱりしっかりやっていかなければいけないんじゃないかということで、平成15年6月に、私はそういうことを申し上げた記憶があるんですが。


 今現在、二中学区は学校がスタートしております。それから、今、三中、四中、北部、こっちの方がこれから整備をされていくということになるんですけども、あとの国府であるとか栗生であるとか旭であるとか、全体的計画はどういうふうな計画を立てられているのか。やはり、市民の声とすれば、この二中学区、3階にプールがある、すばらしい施設ができてる。それじゃ、ほかの学区はどうなのかと。それじゃ、今度は三中もあれと同じようなんができるんだろうかとか、いろんな御意見が、聞くわけですよね。そういう中で、それじゃ、ほかの学区のところは、人口の多いエリア、国府、中須、あのエリアはどうなっていくんだろうかと。やっぱり同じ小中義務教育の機関ですから、ハード面でも同じようなそういうふうな享受を受けたいというか、これはやっぱり市民として当たり前の感覚であろうし、当たり前の考えだろうと思います。そこら辺は将来計画をどのように考えられているのか、まず一点、この教育問題、お尋ねします。


 それから、2つ目に通告しておりますのは、まちづくりの今後の進展はいかにということで通告をしておりますけども、まちのあり方、いろんな事業、中心市街地、いろいろ取り組まれて、それなりの一時的なにぎわいは見せているというふうに、皆さんも思われているし、評価をされているんだろうというふうに思います。


 しかしながら、私たちの町中を見回すと、何とシャッターを閉める店が多いことか。商店が、先週、先々週も1軒閉められたり、それから、木工関係の事業所が、自主廃業ということかどうかわかりませんが、そういうことをされたり、本当に何とかしてあげたいという気持ちがするんですけども、そういう中で、この中心市街地の活性化計画、今まで何ができて、今後何が期待できるのか、そこら辺が市民として知りたいところだろうと思います。


 それと、もう一点、これは、国の今の総理の肝いりで進められているというふうにお聞きしておりますけども、定住自立権構想というのが新しく示されたというふうに思います。この辺のところの府中市の、こういうふうなリンクといいますか、絡み、こういうふうなものをどのような考え方をされていこうとされているのか、そこら辺も教えていただきたいというふうに思います。


 次に、市役所、意識改革ということで挙げておりますが、市長は、老人大学におかれましては、意識改革が進んだということで、スピードも速くなったということで、職員体制がよくなったという大変いい評価をされておりますけども、私が受ける感覚は、職員の皆さんが非常に丸くなったんじゃないかという気がしてなりません。問題意識をもっと持たれて、前はもっと私らに対しても、いろんなことを、意見を言うてくれたんですよ。そういう気概があるというか、ガッツがあるというか、気骨があったんですが、最近、どうもその辺が見受けられないようなところが大変気がかりなんですが。やはり現場の声をどのように聞かれているのか、そこら辺をお尋ねをしておきます。


 次に、ごみの問題です。これは、先ほど金子議員の方からもいろいろ指摘がございましたけども、ごみが有料化になりまして、さりとてというところはあるんですけども、今、RDF施設の今後ということで通告をしておりますけども、ごみが、焼却にかわるとして注目されたRDF、実際は施設側が引取料を支払う事態になっているということで、今、全国的に大変な事態になっているということが表に出てきているようです。ごみを燃料に変えるリサイクル技術として注目されるこのRDF、ごみ固形化燃料、自治体が運営する全国52カ所ほどの平均処理費が、5年で1トン当たり約5万2,000円と、焼却処理費のほぼ2倍に達している。これは某市が調べた結果で、府中市も同じことが言えるわけですね。


 施設でのごみ処理量は年間70トン強のため、RDF導入で、国民負担が年間約200億円強になっているということが書かれております。燃料としての評価が低いためRDFの販売も不振で、事業は事実上破綻しているというような現状。ごみ固形化燃料で52施設、焼却の2倍ということで、某市が、これはインターネットに出ております。すべての事例をこの時間でお話するわけにはまいりませんけども、一例を挙げますと、36億円を投じて建設されたRDF化施設、コスト高から、創業わずか4年で休止に追い込まれた。場所はあえて言いません。ごみを燃料に変えるリサイクル技術と注目されながら、高額な処理費で、各全国自治体を悩ましていることがわかったと。この事業所は、平成2年4月の創業以来、わずか4年で休止に追い込まれて、撤去すれば国に補助金を返還ということで、巨大な建物が地域を見下ろしていると。無用の長物で、行政の無能ぶりということも書いておるんですけども、これ、非常に、今府中市においても財政を引っ張っているわけですよね。この場でもいろいろありましたけども、こういう点、いろいろこれから、改善というか、考えて、当然いかなければならないでしょうし、どのようにこういう対策を練られていかれようとしているのか。これは本当に大きい問題ですから、これをお尋ねしときます。


 次に、保育所問題。これは、先ごろ、指定管理者反対ということで、6,000人に及ぶ方の署名が集まって、市に提出をされたというふうなことを聞いております。この制度は、公立施設の管理運営を民間企業に委託するということで、保護者の方の御意見は、業者が変われば、急に先生や保育内容が変わるのは不安が多いと。指定管理者は保育所の運営にそぐわないんじゃないかということを言われているようですけども、不安があるうちは反対するしかないということを言われているようですが、これは実態がどうなっているのか、お知らせ願いたいというふうに思います。


 それから、市政についてということでも市長が御講演をされておりますが、私は、堂々と政策論議をいたしておるというふうに思うんですけども、しっかりその辺ができてないというふうなお考えなんでしょうか。その辺は、やり方があればお知らせを願いたいというふうに思います。


 それと、最後の市長の政治姿勢ということでお尋ねをしたい問題が財政問題、これの認識についてお尋ねをさせてもらいます。老人大学での市長の御講演は、老人の方に心配かけちゃいけないと、余り心配かけて脳卒中でも起こしてもろうたら困るということで、あえて心配ないですよと、市政、財政、順調ですということをおっしゃられたというふうに私は理解しているんですけども、1人当たりの借金は、県内で下から二、三番目で、そんなに多くはないというようなことを言われておりますけども、実際問題、市長が府中市に市長として就任されて、本当の詳しい数字は、地方財政健全化法が2008年から適用されますので、表へ出てくると思うんですけども、400億円ぐらいだったのが、18年度決算で450億円強でしょう。19年度決算をすれば、また十数億円ふえるんじゃないんですか、負債が。借金はどんどんどんどんふえていって、貯金に当たる財政調整基金、これはどんどんどんどん減っていってる。ゼロに近づいていってる。


 そういう中で、一般的に、企業で言えば、赤字を減らしていって、そして貯金に当たる部分の内部留保、この部分をふやしていくのがいい経営者というふうに言われるでしょうし、家庭に置きかえてみれば、まずローンを少しずつ減らしていって、そして貯金、市でいうところの財政調整基金、この蓄えを何かのとき、万が一、もしくは老後のために少しでも積み立てておこうというのが普通のやり方だろうと思いますし、府中市の歴代の市長は、財政調整基金を二、三十億円は確保されとったというふうに思うんですよ。これを今どんどんどんどん切り崩し財政ですからね、先行き、本当不安ですよ。そういう点は、私はそこら辺心配しているんですけども、どのような認識をされているのか。


 それから、市長が御講演の中でおっしゃられた、5億円の削減ということも言われておりましたので、その5億円の削減の中身、これについても教えていただきたいというふうに思います。


 1回目の質問を終わります。


           (17番議員 松坂万三郎君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 私が、去る何日でしたか、老人大学の開校の日の講演で申し上げたことを材料にいろいろ御質問いただきましたので、具体的内容にかかわるものについては担当の方で答弁を用意しておりますが、二点について私の方からお答えを申し上げたいと思います。


 まず、市政の政策論議云々というお話でございました。政策論議ということについて、例えば、さきの3月議会などでもいろいろな政策提言、緊急提言という形で行われたものや、また、この議場の場でも、西部学区の問題などについて、さまざまな議員の皆様の方から提言をいただきまして、それらに対して、我々も真っ向から議論させていただき、そして、3月議会で実現したものもございますし、大きくそれによって前進し今日を迎えているものもございます。実に有意義な政策議論が、特に最近はできているのではないかなというふうに私は考えておりますし、議員の皆様のそういった御努力に対しては、本当に敬意を表する次第でございます。


 議員おっしゃる、できていないというような御指摘だったようにお受けしますが、どういう意味でおっしゃっているのか、私にはちょっと思い当たらないんでございますけども、今申し上げましたように、議員の皆さんといろいろな議論をしながら、実際に府中市政がつくられ、前進しているというふうに、私は考えております。また、そういう姿勢もこれからも堅持していきたいというふうに思っております。


 それから、財政問題についても答弁も用意してございますが、これについて、客観的にこういう状況ですということを申し上げている。それで、現在の状況が、よく言われるように、あすにも破綻するかのような言い方をされるのは、それは、そういう心配はないと思いますよということを客観的に申し上げているわけでございまして、そういった認識に、もし誤りがあれば大変なことでございますし、議員の皆さんも当の昔にお気づきではないかと思います。


 財調のことをよくおっしゃられますが、財調についてもよく議論になりますが、大体基準財政規模の1割程度というのが適正な財調の規模と。要するに財調に、多からず少なからず維持し、いざというときに備えるというのが財政の一つの姿勢だと思っておりますので、大体その水準を前後しながらやっている今の状況でございますので、これをおっしゃられるような危機的な状況になっているという認識ではございません。


 それから、私は、講演で申し上げたことですんで、私は私の責任で、聞いてくださる方にある程度あわせて申し上げているわけでございますので、それに対する感想はいかようにしていただいても、それはもう一向に自由でございますので、それについて反論はいたしませんけども、5億円ぐらいというのは、いわば府中市の財政全体の中、大きさの中で、大体の、投資も含めて全体で10億円程度あと縮減したい。これは前々から言っていることでございますし、中でも経常支出については、5億円程度削減すれば府中市財政としては安定圏に入るのでないかということをいわばマクロ的な見方で言っているわけでございまして、詳細はそれぞれいろいろな、あらゆるところでそういったことを図っていく。具体的には、聖域ない、分野を限らない、あらゆる面でそういった取り組みをしていくということに尽きるわけでございますので、全体の姿を見れば、そういうことだというふうに御理解いただきたいと思います。


 私からは以上でございます。


 残された御質問については、担当の方からお答えさせていただきます。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 門田総務部長、答弁。


           (総務部長 門田 隆君 登壇)


○総務部長(門田 隆君) 失礼します。


 それでは、私の方からは、職員の意識改革ということで、意識改革の状況といいますか、取り組み状況につきまして御説明させていただきます。


 御存じのように、地方分権時代におきましては、人材の育成がさらに重要さを増しております。職員は、御存じのように、成長する可能性を持つ資源でありまして、また最大の財産であるというふうな観点で、職員の意識改革の必要性を認識し、これまでさまさまな職員研修等に力を入れてきました。さらに、平成19年2月には、人材育成の基本方針であります府中市人材育成基本方針を策定しまして、人材育成に向けてさまざまな取り組みを進めようと、今しております。


 この人材育成基本方針の中におきましては、市役所はサービス業であるという認識で住民に接する。また、最少の経費で最大の効果を上げるべくコスト意識を持つこと。また、職員同士のコミュニケーションをよくし、職員が能力を発揮し、目標に向かって進む、効率的な組織運営を図ることなどを徹底するため、これまで以上に意識改革につながる研修に取り組んでいくこととしております。


 今後は、新たに職員の育成、指導を行うこととしておりまして、能力開発や意欲を刺激し人材育成につなげていくとともに、市としての行政能力を高めるため、目標管理制度の導入も検討しております。


 続きまして、財政問題です。先ほど市長が、答弁ありましたけど、財政状況につきましては、三位一体改革に伴って地方交付税等の大幅な削減があります。そのほか、少子・高齢化に伴いまして、社会保障費の増加など、財源不足が拡大する傾向にあります。このような状況で、府中市におきましては、財政健全化を図るために行財政改革を積極的に推進しております。全事業において経費削減を進めながら財政の健全化を図るものであります。


 以上です。


           (総務部長 門田 隆君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 目?教育長、答弁。


           (教育長 目?仁志君 登壇)


○教育長(目?仁志君) 松坂議員からの御質問の中で、教育問題にかかわりまして、特に学校のハード面ということで御質問をいただいたところでございます。


 これまでの本会議の場でも、さまさまな議員の皆さんから、学校のハード面の充実、整備という趣旨で御質問いただきました。御承知のように、第3次の長期総合計画の中で、第三中学校、明郷小学校の整備事業を挙げさせていただき、さらには国府小学校の耐震補強、大規模改造等々についても挙げさせていただいているところでございます。まずは、長期総合計画の中へ挙げさせていただいておりますものを、市長部局との連携を図りながら、今後とも推進していきたいというふうに考えているところでございます。


 なお、他の学校につきましては、御承知のように、耐震の工事等々の関係もございますので、これらを踏まえながら、やはり推進していかなければいけないなというふうには考えております。


 以上です。


           (教育長 目?仁志君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 田原建設部長、答弁。


           (建設部長 田原春二君 登壇)


○建設部長(田原春二君) 私の方から、今後のまちづくりの展開ということでございますが、まちづくり交付金事業につきましては、中心市街地のにぎわいの再生、地域の防災性・安全性の向上、安心して歩ける歩行者空間の確保、歴史的資源を活用した魅力の向上の三点の目標設定をし、事業実施してまいりましたが、今年度が最終年となります。今年度で、朝日上通り線の道路整備が主となってまいりますが、残っている数件の用地につきましても、一日でも早い契約をいただき、引き続いての道路整備に着手し、期間内での完了を目指して頑張ってまいりたいと考えております。


 次に、昨年5月に国からの認定をいただきました中心市街地活性化基本計画の主要な13事業の中に、仮称でございますが、JR府中駅周辺整備計画の策定がうたわれております。内容につきましては、平成23年度までに、JRにより南北に分断されております駅周辺を、自由通路などの整備により一体化を図るための計画の策定をする事業ということでございます。都市計画マスタープランにおいても、駅周辺市街地の南北の一体化や府中駅へのアクセスの改善を図ることをうたっております。


 こういったことからしましても、まず府中駅周辺の整備について、計画策定を行っていくところでございます。引き続いてのハード整備ということにつきましては、まちづくり交付金等の補助事業を有効に活用して実施してまいりたいと考えております。


           (建設部長 田原春二君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 寺岡市民生活部長、答弁。


           (市民生活部長 寺岡泰弘君 登壇)


○市民生活部長(寺岡泰弘君) 失礼します。


 RDF施設につきまして御質問いただきましたが、この施設につきましては、国を挙げて大気汚染対策や温暖化防止対策に取り組む中、ごみの処理も広域的にまとめて最新設備で処理することがベストではないかという当時の判断に基づきまして、導入をしてきたという経緯がございます。新しい施設ですから、当然当時の焼却施設などと比べますとランニングコストといったものは高くつくわけですが、今でもやっていることなんですが、今後も可能な限りコスト削減に努力しながら、適正な処理に努めてまいりたいというふうに思います。そして、全国的な流れをおっしゃいましたけども、売電につきましては、福山リサイクル発電所の方で積極的に取り組みが展開をされているところであります。


 次に、和光園保育所への指定管理者制度の導入につきましてでございますが、これにつきましては、議員さんおっしゃいますように、保護者の皆様が非常に不安を感じておられるということがございました。そのため、4月21日以降、今日まで6回の説明会を開催し、不安の解消に努めているところであります。先般は、保護者会の方から、導入に当たりまして、導入のための要望書といったものの提出を受けているところでございます。こういった保護者会の皆様の方から出されている導入に向けての要望書、ある面、その辺を参考にしながら、今後の公募選定等に生かしてまいりたいというふうに考えております。


           (市民生活部長 寺岡泰弘君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 松坂万三郎君。


           (17番議員 松坂万三郎君 登壇)


○17番議員(松坂万三郎君) 御答弁いただきました。ありがとうございました。


 答弁内容をもう少し具体的に、時系列といいますか、期限とか、そういうものをやっぱり区切って言っていただいた方がありがたいんですが。


 最初にお尋ねしました教育問題ですが、具体的に年次計画は、いつからどういう格好で、質問の仕方が悪かったかわかりませんが、府中市全体の耐震化のこともあるでしょうけども、整備計画を年次的に考えられているのかを再度お尋ねしておこうと思います。


 それから、まちづくりのことをお尋ねしましたけども、今、まちづくり交付金事業の説明をしていただいたのと、朝日上通り、それから府中駅のことをお話をいただいたわけですけども、そこら辺のことを聞きたいだろうと思って説明していただいたんだろうと思いますが、さきに聞きました定住自立権構想、この辺がわかれば教えていただきたいと思います。


 それから、ごみ問題をお尋ねしたわけですけども、RDFの費用コスト、これが今莫大な費用になっているわけですから、これをすぐには改善というのは難しいでしょうし、コストを削減されるといっても、コストを削減するのは、これはやっぱり限りがあると思うんですよ。やはりもっと大きな枠組みでの福山リサイクル発電、県・国、こういう枠組みを考えていかなきゃいけないんじゃないかと思いますけども、その点の府中に対する認識をお尋ねをします。


 それから、市政についてということで、私がお尋ねをして、議論ということを聞いたわけですけども、老人大学でお聞きになっている方は内容は全部お聞きになっていますから、くどくどは言いませんけども、やはりしっかりとした説明はしていただきたいというふうに思います。


 それから、時間がもう余りありませんので、最後に一言申し上げたいのが、財政問題を最後にお聞きしたんですけども、川柳にこういう川柳があるんですね、「本降りになって出ていく雨宿り」。私たち議員も市長も任期があります。もちろん市の職員の方も異動もありますし、定年退職あります。何年か後には本降りになるのが目に見えておるわけですよ、そういう財政推計を出されておるわけですから。そうじゃないんですか。だから、本降りになる前に、迎えたときに、そのときにはもうその人間、任期、おらんかもわかりません。だから、今するべきことは手を打っていかなければいけないんじゃないかということで私が申し上げたんです。そのときにはもう残された人はいない。それじゃ、後、ツケは市民が払わされる、こうなるといけませんから申し上げたんです。「本降りになって出ていく雨宿り」にならないようにしていただきたいと思います。


 以上で2回目を終わります。


           (17番議員 松坂万三郎君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) もう大分以前に、学校のいろいろな再編、統廃合などなど、少子化の大きな流れの中で想定がされているわけでございまして、全体像、全体像というふうにおっしゃっていただいておりまして、学校のこういった問題、統廃合という問題は、軽々に、何年にどこを片づけて、どこを統合してとか、そういうものを言えるものではないわけでございまして、もちろん、ある程度全体の意識を持ちながら、また地元の皆さんのいろいろな情勢のぐあい、そして市議会の皆様の意見、こういったものを総合的に判断しながら、その時期、そのタイミングで物事を進めてきております。何か全体像、ないことがあたかもあれのようにおっしゃいますけども、そういったものをつくれるものとつくれないものがあるわけですね。その辺は十分御認識をいただけると思うんですけども。簡単に、ここの学校は何年に統合しますとか、そういうのを言える問題ではないので、そういったいろいろな総合的な判断の中で一つ一つ前に進めていく問題であると、分野であるということを、これは随分前にも申し上げておりますけども、そういうふうに御理解いただきたいと。


 現に二中の学区はこのような形で統合ができたわけでございますし、三中、四中学区についても議論が始まった。市として、議会として、大きな方向は出しておりますし、地元の皆さんのいろいろな議論も始まって、そしていろいろ動きを見せているという状況でございます。こうして一歩一歩前進していくのがこの分野の進め方だというふうに思っておりますので、安易な全体像というものはつくることはできません。


 それから、ごみ問題のことで、コスト、コストとおっしゃっていただいておるんですけども、ごみの有料化のときにも再三コスト議論をいたしたので、それを今さら繰り返す必要はないと思うんですけども、確かに安くはないし、かつての処理方法に比べれば倍増しているというのは、RDF方式の、要するに高コストなところでございます。これをコントロール不能な状態になってしまっては、もちろん破綻してしまうんですけども、確かにそれは、昔の焼却に比べれば、予算書などで明らかなように、または事業の中期的な計画などで明らかなように、安くないコストをかけておりますけども、いわばコントロール下にあるわけでございます。日々削減に努力はいたしてまいりますが、議員御指摘のような、これが他の、どちらかわかりませんけども、破綻するとか、そういう状況にはなっておりません。心配は、それはすれば切りがないと思いますけども、この今の状況をしっかり整備をしながら、ごみ処理について遺漏のないように進めていきたい。それ以外に、なかなか現在とる道はないと考えております。


 それから、財政問題で、本降りになってという御示唆でございましたけども、それにあえて反論をするわけではございませんけども、さればこそさまざまな削減策を講じてきているわけでございますし、特に府中市の大きな課題は経常支出であるということで、この何年間か、特に昨年は予算編成方法も変えてやってきているわけでございます。こういった努力の中で、一定の見通しといいますか、安定状態というものも大体つかみつつあるわけでございまして、そういった周辺状況は、国や県の状況など、非常に予見しにくいところはありますけども、市の財政運営としては、するべきことをやってきているというふうに思います。


 それから、財政でもう一つ申し上げておかなければいけないのは、要するに、何もしなければお金はたまるわけでございます。しかし、それでは、いわゆる市を運営する意味がない。やはり市民サービスを向上させ、市の施設も更新し、福祉の向上を図っていくという中で財政というのがあるわけでございまして、財政は財政のためにあるわけではありませんので、そういった中で、ある意味、どこまで財政が耐えられるかを見きわめながらやっていくわけでございます。それを、無為無策な状態で何もせずにおった方が財政がよくなるわいというものと比較されても、それは余り有意義な比較ではないというふうに思っておりますので、できているものと今の財政の状況といったものを比較をいただいて、御検討いただいて、足らずところをやっていくのが財政運営だと思っております。


 以上でございます。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) これをもって、自由クラブの松坂万三郎君の質問を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君) 10分間休憩します。


午前11時03分


○議長(瀬川恭志君) 再開いたします。


午前11時14分


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○議長(瀬川恭志君) 休憩前に引き続き一般質問を行います。


 続いて、社会クラブの小川敏男君の登壇を求めます。


 小川敏男君。


           (10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) それでは、社会クラブを代表しまして、100分の時間でありますが、水田議員と二人で質問をさせていただきたいと思います。


 最初に、和光園保育所の指定管理者制度の問題について質問を行いたいと思います。


 まず、和光園保育所の指定管理者制度の問題は、やはりまず保育についての考え方の問題だというふうに思います。幼稚園にしても、保育所にしても、そこには日本国憲法に基づく法制的な根拠があります。


 憲法の第13条は、すべての国民は、個人として尊重される。命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他国政の上で、最大の尊重を必要とする。すなわち、命、自由及び幸福追求に対する国民の権利は、国政の最大の課題というふうに位置づけられています。


 もう一つ、憲法第25条では、すべての国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない、こういうふうに書いてあるところであります。


 国民は幸福でなければならないし、その幸福を追求することは権利だと、13条、25条では書いてあるわけであります。そのことに基づいて、地方自治法や児童福祉法、学校教育法などが定められているわけであります。


 児童福祉法の1条の2項では、すべて児童は、ひとしくその生活を保障され、愛護されなければならない。2条には、国及び地方公共団体は、児童の保護者とともに、児童を心身ともに健やかに育成する責任を負うと書いてあるわけであります。要するに、国及び地方公共団体は、児童の保護者とともに、子供を危害に追い込んだり、子供が不幸になるようなことは絶対してはいけませんということになっているわけであります。だからこそ保育所があるわけであります。


 児童福祉法の第39条第1項で、保育所は、日日保護者の委託を受けて、保育に欠けるその乳児又は幼児を保育することを目的とする施設であると定めてあるところであります。保育所は、保育に欠けることがもし起きているならば、その子供たちをすべて保障しなければならない、その保障する場所が保育所である、こういうことだというふうに思うわけであります。


 私は、こういうふうに憲法、そして児童福祉法で、子供の保育ということを保護者とともに自治体が責任を負うということでありますので、保護者の皆さんが、先ほどありましたが、5,812名の署名を添えて、指定管理者制度の導入に反対の署名を市長に出されたということでありますが、こうした保護者の皆さんの取り組みからも、やはり学校や幼稚園や保育所などをなくすかなくさないかは、市民自身が決めることだというふうに思うわけであります。


 憲法は、主権在民が三原則の一つであります。指定管理者にするかどうかは、憲法の主権在民から一番身近な保護者が決めるべきだというふうに思います。質問は、この指定管理について、保護者が決めるべきだということについてどう思われるか、御質問させていただきたいと思います。


 2番目に、指定管理者制度についての中身でございます。市の答弁は、3月議会では、地方自治法の改正により、公の施設の管理運営を民間委託していたものは指定管理者に移行することになったというふうに答弁があったとこでありますが、しかし、指定管理者制度の法的な根拠である地方自治法第244条の2の第3項ですが、改正する前は、普通地方公共団体が出資している法人で、政令で定めるもの又は公共団体もしくは公共団体に委託することができると、こういうふうになっておったものが、改正によって、法人その他の団体であって当該普通地方公共団体が指定するもの、この指定するものというのが指定管理者ですが、に公の施設の管理を行わせることができるというふうになったわけでありますが、しかし、この指定管理者制度については、置くことができるという規定であって、絶対必要なということじゃないというふうに思うわけです。絶対必要であれば、置くことができるじゃなくて、置かねばならないという法的な文書になるというふうに思うわけであります。


 このところを府中市が法をねじ曲げて、絶対保育所には指定管理者を置かなければならないと、こういうふうにされているのではないのか、この点について、2番目に質問させていただきたいと思います。


 それから、3点目の質問であります。議員に経営実態の報告というのが配られたところですが、これについては、何か町内会長にも各保育所の保護者会長にも配られたということでありますが、今回の指定管理者の問題は、要は指定管理者をとるために、法人の労働組合に、今までの年収は半分と、職員30名のうち10人はリストラだと、こういう合理化案を受けたわけでありますが、しかし、幼稚園労働組合と法人との団体交渉では、府中市が決めたことだから仕方がないという一点張りの回答のために、交渉の整理がつかなくて、そういうふうに府中市が決めたことならということで、市へ交渉を求めたところ、市は、法人は市と全く関係のない民間団体だから交渉に応じる義務はないということではねつけられて、困り果てた幼稚園労働組合が広島県労働委員会へ救いを求めたという経過になっておりますが、一つ、そういう経過で思うのは、この法人が和光園保育所を業務委託した経過でありますが、これは、平成9年の保育ビジョンの実施計画で、4年かけて五つの保育所と幼稚園を統廃合するという提言があって行われてきたところでありますが、この五つの保育所というのが、緑ケ丘、さくら幼稚園、つばき保育所、ひなぎく幼稚園、諸田保育所、この五つでありますが、この五つの中で、実際には5保育所の中で4保育所が統廃合されたんですが、中身は、市が一つ、緑ケ丘保育所、法人は3施設、さくら、つばき、ひなぎくと、こういうことになって、法人の職場確保ということで和光園が業務委託されてきた経過があるわけであります。そういうふうに職場確保で業務委託された和光園をなぜ今回法人から取り上げるのか。これこそ血も涙もない仕打ちだというふうに思うわけであります。


 それと、もう一つ、平成16年9月8日の第5回の定例会で保育所再編10年計画を議会提案されたときに、法人の施設はすべて今回の統合案の対象としており、今後、施設の統合や法人の存廃等については法人側と協議をしていかなければなりませんと。仮に法人を廃止する場合には、職員を含め、市立保育所に吸収することも検討していく必要がありますと、こういうふうに答弁をされているわけであります。こうした和光園が業務委託された経過や、そして平成16年の保育所再編10年計画でこういうふうに言われた経過からすると、やはり府中市が間に入って調整されるべきだというふうに思うんです。質問は、こうした幼稚園の問題について、市が間に入って、調整をなぜされないのか、3番目にお聞きしたいというふうに思います。


 それから、続いて、この間、今言われたとこでありますが、いろいろ指定管理制度について説明がされているわけですが、その中で、保護者会の説明会で、評判がよければ営業譲渡というふうなことも言われているんですが、このことについてちょっとお聞きしたいんですが、というのは、この間の指定管理者制度の保護者の皆さん等への説明会のことなんですが、そして広報にも、既に5月1日と6月1日で出されてますけれど、指定管理者制度のメリットというのは、市当局の方は、現状ではだめなんだと。現状よりレベルアップしたサービスが行える、そういうことで、現状の評判だけではいけないと。そのためには、全国とはいかないが、県内の業者に声をかけて、プレゼンテーションを行って、すぐれた業者を選ぶ、こういうふうに説明会で指定管理者制度のメリットと県内のすべての業者に声をかけるというふうに言われてます。


 このように指定管理者制度がすぐれたものであるというならば、なぜ今問題になっております国府保育所に指定管理者制度を入れないのかというふうなことなんであります。再編計画では、国府保育所は民営化も検討ということになってますけれど、それほど指定管理者制度がいいのなら、ぜひともそういうことをやらなければならないのじゃないかなというふうに思うんです。


 ところが、既にうちがやりますよというふうに、国府保育所のことを言われて、争われている業者がおられます。片や指定管理者制度のメリットは、県内、多くの業者に集まってもらって、いいところを選ぶ、片や国府保育所においては既にもう業者を決めている、こういう不公平なことがあっていいのかというのが、ひとつ疑問なんであります。


 和光園の保護者会で、保護者の皆さんが、今の和光園の職員の人は大変頑張っておられて、いい保育をしてもらっている、引き続き指定管理者に指名してもらえないのかという質問をされたら、それは随意契約になるんですよと。随意契約ではフェアではないというふうに答弁されておるんですよね。国府保育所については、既にうちがやりますよというふうに、もう決められておるらしいですが、本当にこれがフェアなんでしょうかね。こういうことで、やはり行って、きちんとやってもらいたいというふうに思うんです。


 ぜひとも、和光園保育所の指定管理者制度は何がメリットで、そしてどういうふうに県内の業者に声をかけてやっていくのかということと、そして、片や国府保育所ではなぜ違う方法を言われているのか、これについて質問をさせていただきたいと思います。


 続いて、先ほども質問がありました府中市の財政についてお聞きしたいというふうに思うんです。


 話が変わりますが、今年度の予算は、今までの200億円から180億円に減少しております。結局、これについては緊縮型予算に府中市はかじを切ったというて言われているところであります。その中心が建設投資の減額と枠配分方式による経常経費の削減だというふうに思うわけであります。ところが、突如第二一体校建設が緊縮型予算の中で言われてきたので、これは緊縮型予算の否定ではないかというふうに思います。


 先ほど言われましたように、確かにいろんな計画を立ててやっていくべきですが、学校建設や大規模改修、耐震補強にしても、どこが先かというぐらい必要に迫られていることはよくわかるわけであります。今回の議案にも、中央保育所の建設や国府保育所の建設の二つが出されております。これは全額合併特例債で行う予定だとお聞きしているところであります。


 地方交付税は、基準財政需要額と基準財政収入額の差ということになっていますが、段階補正を何回もかけて減額されているし、さらに三位一体改革によって、府中市の場合は約10億円の影響を受けております。このように、今、市財政の税収と、そして基本的な地方交付税でもこういう大変な状況に陥っている中で、やはりきちんとした計画に基づいてやるべきだというふうに思うんです。


 質問は、そうした緊縮型予算にかじを切った中で、市長みずからこの緊縮型予算方針を破っておられるのではないか、お聞きしたいと思います。


 それから、大きく3番目でございますが、小・中一体校建設の入札問題について、指名除外要綱について再度お聞きしたいと思います。というのは、3月議会でも既に回答があったんですが、やはり納得がいかないということでありますが、この指名除外についての事件は、防衛施設庁発注工事の岩国基地事件は、府中市の指名除外で言ったら2カ月の処分なのか、4カ月の処分なのか、もう一度聞きたいということであります。


 岩国事件とは、岩国基地の滑走路移設土木工事で、防衛施設庁の審議官3人がゼネコン担当者らと共謀して、平成16年1月から翌年3月に行われた入札の中で、鹿島や大成建設などJV筆頭建設共同企業体に落札させるために協定した事件ですが、これが2カ月に当たるのか4カ月に当たるのか、再度質問させていただきたいと思います。


 それから、もう一つは新潟市の事件でありますが、県内のほとんどの市が処分を行っているところでありますが、府中市の答弁は、認めたところから指名除外を、処分を行うというふうに言われたところでありますが、県内の他市がすべて指名除外処分を行っているのに比べて、そして業者も談合を認めているわけですので、なぜ府中市が消極的なのか。反対に談合を認めている、奨励しているかのようにしか見えません。なぜ処分を行わないのか、これの理由についてお聞きしたいと思います。


 3番目に、府中市の共同企業体のJVの要綱について質問したいと思います。


 府中市建設工事共同企業体取扱要綱では、市内の建設業者の受注機会の確保、健全な育成及び施工能力の向上を図ることを目的とし、構成員に、市内建設業者であること、こういうふうになっております。市内建設業者が工事に入れるよう、いろいろ検討されているという要綱でありますが、事実、桜が丘団地造成事業では、1工区が、鹿島建設、鴻池組、T工業共同企業体、2工区が、戸田建設、地崎工業、府中市のS土建共同企業体と、こういうふうに地元業者が入っているわけですが、小・中一貫校の共同企業体、JVは、なぜ要綱に沿って行われていないのか、これについてお聞きしたいと思います。


 以上、大きくは三つの質問をさせていただきました。回答の方、お願いいたします。


           (10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 大分御通告と違う趣旨の御質問がありましたので、用意されていたものとちょっと異なりますので、私の方から、答えられる範囲でお答えをしたいというふうに思います。


 まず、法律の解釈について、それを何か解説するような答弁で大変恐縮なんでございますが、地方自治法244条の2の3に、普通地方公共団体は、公の施設の設置の目的を効果的に達成するため必要があると認めるときは、条例の定めるところにより、ちょっと中間は省きますけども、公の施設の管理を指定するものに、当該公の施設の管理を行わせることができるというふうに書いてございます。これ、「できる」だからやらなくていいじゃないかというような御質問だったかと思いますが、このできる規定というのは、しない場合は直営でやるということでございます。直営でやっている公の施設を、必要があるときは指定管理者を指定して行わせることができるというものでございまして、この指定管理者という法律の改正が行われた以前は、旧法では、旧法の条文を正確にはもちろん覚えておりませんけども、委託の規定がここに書いてありました。いわゆる委託することができると書いてあったわけです。それで、委託することができるという規定がなくなって、民間や何かに仕事をお願いするときは、指定管理者でできるというふうに直ったわけでございます。ですから、委託しているものについては、基本的に直営に戻すか指定管理者にするしか、どちらかを選ぶわけです。ですから、和光園保育所については既に委託をしているわけですんで、指定管理にして、引き続きそれにふさわしい事業者にやっていただくというふうになったわけでございまして、これは3月議会で何度も御議論いただいて決めていただいたことでございまして、そこはちょっと誤解のないようにお願いをいたします。


 それから、国府保育所。これは、今計画をようやく進め始めたところでございまして、平成22年の春に新築して、近所でございますけども、新しくそこで更新しようということで計画を進めつつあるところでございます。これの指定管理者が既に決まっているというような御指摘でございましたが、私はそういうことは初耳でございますし、指定管理者というのは、たしか議会が最終的にお決めになることではないかと思います。決まっているというのは議会で決められたということですか。余り不正確なことはおっしゃっていただかない方がよろしいんじゃないかと思います。


 それで、片や和光園保育所の方は、指定管理者にすることが云々と、不公平ではないかというお話でしたが、和光園の方は、先ほど申し上げましたように、既に委託しているわけですから、これを引き続き民間にお願いする場合は指定管理者にするということで、何の矛盾もないわけでございますし、それを妨げる理由もないわけでございますので、3月議会で皆さんにお決めいただいたわけでございます。これを、何か保護者が決めるべきだというふうな御指摘でございましたけども、条例の制定、改正、廃止、こういったことは議会がお決めになることだというふうに私は理解をいたしておりますし、保護者の御意見をいろいろ聞くことは、それは大事なことだと思いますけども、今回の件は、先ほど申しましたように、法律の、民間に対する仕事の出す形式の変更でございますので、内容は変更ないんですね。内容は全く変わらないわけでございますので、ですから、保護者に何を判断していただくのか、そこは説明する内容がなかったわけでございますので、形式的な切りかえについて3月議会でお願いをしたというものでございます。誤解のないようにお願いいたします。


 以上でございます。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 寺岡市民生活部長、答弁。


           (市民生活部長 寺岡泰弘君 登壇)


○市民生活部長(寺岡泰弘君) 失礼します。


 大筋につきましては今市長の方から御答弁申したとおりでございますが、議員さんの方からちょっと出ました、評判がよければ経営譲渡もということがございましたが、これは、説明する中で、他市の事例として、3年間の指定管理者制度が満了した後に、施設の無償貸与とか無償譲渡によって完全に民営化された例もありますよという他市の事例を挙げて説明しただけであって、特段和光園保育所を想定もしくは限定して説明をいたしたものではございませんので、その点は御理解をいただきたいというふうに思います。


           (市民生活部長 寺岡泰弘君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 門田総務部長、答弁。


           (総務部長 門田 隆君 登壇)


○総務部長(門田 隆君) 失礼します。


 私の方からは、議員が、緊縮型予算にかじを切ったのにそうなってないじゃないかというふうな御質問だったと思います。確かに、平成19年度の一般会計の予算は約212億円、20年度は192億円ということで、20億円の縮減をいたしております。これは、先ほど言いましたように、厳しい財政状況の中で、限られた予算の中で、優先順位を決めて事業を執行するというふうなことが今求められているというふうに思っております。


 明郷小学校と第三中学校の改修については、地域の子供さんたちのことを考えて、できるだけ早く改修するということが望ましいと判断したため、補正予算を組んでいるものであります。


 財源につきましては、先ほど議員が言われましたように、有利な合併特例債を有効に使っていくということで予算化をしております。本年2月に策定しました財政計画におきましても、明郷小学校、第三中学校の耐震補強、大規模改修につきましては既に計画に含んでおりまして、財政計画への大きな影響はないものと思います。


 以上です。


           (総務部長 門田 隆君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 田原建設部長、答弁。


           (建設部長 田原春二君 登壇)


○建設部長(田原春二君) 失礼いたします。


 指名除外措置について、繰り返しになりますが、当時の経過と判断では、公正な入札を妨害したとして競売入札妨害罪で略式起訴された8社について、府中市建設業者等指名除外措置要綱で定めた基準に基づき、2カ月、指名除外措置を行っているものでございます。


 次に、新潟市の事件について処分云々ということでございますが、本案件につきましては、既にお答えしているところですが、公正取引委員会が、新潟市の発注した工事をめぐり、159社に対して独占禁止法の規定違反として排除勧告が出され、ほとんどの企業が不応諾として審判が開始されたものです。


 府中市におきましては、前例のない大量の勧告という異例のケースであり、審判中のものは措置せず同意結審したものを指名除外することには不公平が生ずることにもなり、また企業側に不応諾することで逆に指名の選択権を与えることにもなるため、全体的な方向性が出た段階で対応することが最良の方法であるとの審査会の考え方を出しておりますので、御理解を賜りたいと思います。


 それから、JV要綱ということに関してでございますが、本工事の発注に当たりましては、府中市始まって以来の大型案件であり、業者の施工能力や技術力あるいは工期、施工に係る経費の削減、設計、施工や入札に係る事務量の縮減や効率化など、さまざまな面から検討した結果、三者JVによる発注となったものです。御指摘の市内業者の参加につきましてもさまざまな角度から検討し、先ほど申し上げましたように、施工能力、技術力などなど勘案して、当要綱の御質問と同じ条項前段に、工事ごとに資格要件を定めることとなっており、その資格要件の慎重な検討結果でございますので、御理解をいただきたいと思います。


           (建設部長 田原春二君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 小川敏男君。


           (10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) それじゃあ、続いて2回目の質問をさせていただきたいと思います。


 まず、最初の指定管理者制度の問題ですが、保護者の皆さんが指定管理者制度を選ぶかどうかということについて、やはり保護者が決めるべきじゃないかという質問に対して、そういうことじゃなくて、市で行うということだったんかなというふうに思うんですが、やはり保育については、学校も同じですけど、保護者の皆さんや、そして地元の皆さんの協力なくしてはできないことであります。やはりこういう問題については、保護者の皆さんの選択というか決定を、一番それがいい方法だと思うわけであります。そういう意見ということになりますが。


 次に、指定管理者制度のことでありますが、この指定管理者制度につきましては、平成13年のときに、厚生省の方から通知が出されているところであります。この通知を見てみますと、先ほどの指定管理者制度が創設されたのが平成15年6月6日ということになっております。同じく、平成13年3月30日に厚生労働省の方から通知が出まして、それには、地方公共団体が設置する保育所の運営業務については、規制改革推進3カ年計画のとおり、事実上の行為として、地方自治法第244条の2第3項の適用はなく、ここの第244条の2第3項というのは指定管理者ですよね。指定管理者の適用はなく、同項に規定する公の施設の管理受託者の要件を満たさない民間事業者にも当該業務を委託することは可能である。保育所については、既に民間事業者にも委託をしていると、こういうふうに書いてあるわけです。すなわち、保育所の運営業務の委託先主体は、保育所を運営業務委託するのは、公共的団体、社会福祉法人や農業協同組合、生活共同組合、または普通地方公共団体が出資している法人で政令で定めるものと。そしてこれ以外の民間の委託も可能です。改めて、こういう考え方を整理して、これについては関係省とも相談済みであると、こういうふうに通知が出ていますんで、本当に保育所を指定管理にしなくてはならない義務は、この通知ではないんじゃないかなというふうに思うんです。もう一度、なぜあえてこういうふうに府中市は指定管理を選んだのか、質問をさせてもらいたいと思います。


 やはり厚生労働省の通知というのは、どなたも言われていますが、それじゃあ、指定管理がベストということになれば、学校も指定管理にすればいいということになるわけですが、やはり教育や保育というのは指定管理になじまないということを厚生労働省の通知が言っているというふうに思うわけであります。府中市が、なぜこういうなじまないものを保育所に入れるのか、もう一度説明していただきたいと思います。


 続いて、財政のことについてはそれほど心配してもらわんでもいいというようなことを言われたんかなというふうに思うんです。


 ところで、今、財政問題については、一番全国的な問題を浴びているのは、北海道の夕張市ではなくて、兵庫県の篠山市であります。ここは、平成11年4月に全国で最初に合併を行って、合併特例債を使ってまちづくりを行ってきたところであります。簡単に言えば、箱物行政だったということであります。ところが、兵庫県の篠山市は財政危機に陥り、19年に、実質財政破綻宣言になる再生計画を市民に公表されております。篠山市は、市町村合併したことによる最初の財政破綻した自治体ということで、今、全国から注目を浴びているわけでありますが、その篠山市の再生計画の最初に書いてある理由は、当てが外れた地方交付税、こういうふうに書いてあります。合併特例債の後年度負担に対しては交付税措置があると。このことを多くの自治体は、地方債の後年度負担の70%が将来の普通交付税に上乗せして配分されると、自分たちに都合のよいよう解釈をしてきた可能性があると。その当時、旧自治省は、合併特例法に財政支援策を盛り込んだものの、そのための特別の財源は用意されていないと言っていた。冷静に考えれば、自分たちだけが地方交付税を余計に配分されることはあり得ない、予想できたことだと、こういうふうに財政破綻した原因を述べられております。


 こういう中で、身の丈以上の行政運営を行ったという反省も反省ですが、それじゃあ、どういう合理化になっとるかということになりますと、職員を100名削減、そして職員の一時金4.45カ月を1カ月に削減、50歳で昇給停止、投資的経費と物件費の削減、議員報酬の20%削減、この七つの合理化を行って、何とか本当の財政破綻にならないように行っていきたいというか、財政再建を図っていきたいというふうなことであります。


 何回も同じことを言うようでありますが、今、全国の自治体が兵庫県の篠山市のようにならないということが合言葉になっているわけであります。やっぱり篠山市の失敗は、合併特例債に頼った行政運営の見本だというふうに思うんです。


 府中市も、今後、中央保育所や国府保育所の建設から見ても、すべて合併特例債に頼ったものであります。いかにそんなことはないと、大丈夫だというふうに言われても、既にいい見本があるわけですから、本当に財政がきちんとしたものになるのか知りたいところであります。


 そういう意味で、やはりこれも意見のようになりますが、行政が何もしないんなら意味はないと。やはり、住民サービスのためにいろんな取り組みをやるべきだと、そういうふうに市長は先ほど答弁されましたが、やはり身の丈にあったものをやらないと、府中市の財政規模からどういうふうにしていくかということがないと、何でもかんでもやればいいということにはならないというふうに思います。


 そして、先ほどのJVの関係ですが、結局、府中市の場合は、談合ではなくて入札妨害であったということなんですかね。もう一度お聞きしたいというふうに思います。


 それから、もう一つは、県内の他市が、既に新潟市については大成建設を処分したわけですが、159社の多くの中で、不応諾というふうに言われていますけど、既に認めているところはやればいいのではないかと、こういうふうに思うんですが、それについてのお考えをお聞きしたいと思います。


 それから、JVの要綱でありますが、府中市の共同企業体のJVの要綱というのは、やはり市内建設業者の受注機会の確保と、そして施工能力の向上ということが目的だというふうになっております。やはり、一体校の建設の中で、施工能力を慎重に判断したと言われてますけど、慎重に判断すればするほど、やはり市内業者がそうした能力を身につけるいい機会じゃないかなというふうに思うんですが、なぜそういう市内業者を入れるということが配慮にならなかったのか、もう一度お聞きしたいと思います。


 2回目の質問を終わります。


           (10番議員 小川敏男君 降壇)


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君) 昼食のため休憩いたします。


午前11時56分


○議長(瀬川恭志君) 再開いたします。


午後 1時03分


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○議長(瀬川恭志君) 休憩前に引き続き一般質問を行います。


 小川敏男君の質問に対する答弁を求めます。


 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) まず、丹波篠山市さんが、交付税頼みの箱物づくりを進めて、破綻というのか、そういう言葉を使っておられましたので私も使いますけども、財政が破綻状態で、府中市も同じようなことになるのではないかというような御質問でございました。丹波篠山市さんがどのようなお金をもくろんでどのような財政運営をしていたかというのは、私は細かくは存じませんので、それに対してとやかく申し上げることはできませんけども。


 府中市の場合は、交付税といいましても、合併特例債の交付税でございまして、合併特例債の交付税措置は、交付税法によって、基準財政需要額への算入割合が法律で定められております。1,000円につき700円分ということで定められておりまして、要するに空手形になるんではないかと。現に丹波篠山市さんはそういうことを言っているというようなことだったので、これもなるのではないかというような論旨だと思いますが、この交付税法、法律に定めがある以上、これの後年度の措置というのは、やはり法律に決めてあって、これを信用しないということまで、そこまで懐疑的には我々はとらえておりませんで、法定の措置がいただけるものと考えております。


 しかし、基準財政需要額というのは、いろいろ、算定の仕方とか、他の要素とか、いろいろ絡みまして複雑でございまして、ですから1,000円につき700円というのが法律で定められておりますが、さらにそれを8掛けして我々は財政推計を行っております。ですから、法定の確実性の高いものについても、さらに安全性を見込んでやっておるわけでございまして、事例に挙げていただいたような丹波篠山市さんのようなことは杞憂ではないかというふうに考えております。


 それから、もう一点、私の方からお答えいたします。


 こういったものも通告なしには答弁が難しいものなんで、今後は御配慮いただければと思うんですけども、厚労省が、平成13年3月30日付けで、地方公共団体が設置する保育所に係る委託についてという通達を出しております。議員は、これの中で委託が可能だと、指定管理に無理にしなくてもいいではないかと、この通達によって委託が可能だと書いてあるんであるんだからというような御趣旨だったと思います。この通達は、我々もこういったものがあるということは承知しておって、これの内容を、もう大分以前ですけども、指定管理化を進める段階で検討いたしまして、これは、従前の旧法の時代に、いわゆる指定管理というものが地方自治法に位置づけられる前の244条の時代に、いわゆる旧法では、委託先を公的機関に限っていたわけでございます。


 しかし、通達にあるように、事実上の行為として、これは、ですから、読み方は難しいんですけども、事実上の行為として、もう既に公的機関に限られない、いわゆる法律が許している範囲を超えて保育所については委託が行われているという実態が全国にあったわけでございまして、これらについて委託することは妨げないよというか、法律が本当は予定してないんだから、厳密に言うと法律に抵触する委託なのかもしれませんけども、事実上の行為として、こういったもの、例えばNPOとか株式会社等、いろいろなところがやっている、保育所を経営している実態がありますんで、旧法が予定した以外のところにも委託が行われていたわけでございまして、それを現在でも否定をしていないという通達でございます。


 ですから、いわば旧法で、法律が予定していない部分の追認という形で委託を否定していないという分野でございまして、これがあるからして、委託もできるから、指定管理に無理やりしなくていいんじゃないかということには、どう考えてもならない。特に、新規にやるんであれば法定の指定管理で行うのがやはり一番自然なことでありまして、委託というものは法で基本的にないわけでございますので、我々が今回とっている措置が一番自然なやり方というふうに理解をいたしております。


 以上でございます。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 田原建設部長、答弁。


           (建設部長 田原春二君 登壇)


○建設部長(田原春二君) 失礼いたします。


 先ほどと同じ内容になるかと思いますが、公正な入札を妨害したことにより2カ月の指名除外措置を行ったものでございますので、御理解をお願いしたいと思います。


 続きまして、新潟市の事件についてでございますけども、最新の情報が入手しにくい状況ではございますが、ほとんどの企業が同意結審した状況が確認できましたら措置を検討したいと考えておりますので、重ねて御理解をお願いしたいと思います。


 次に、統合小学校、JV問題なんですけども、この件も先ほどと同じ内容になるかと思いますが、業者の施工能力や技術力、あるいは工期、施工に係る経費の削減、設計、施工や入札に係る事務処理の縮減や効率化など、さまざまな面から総合的に判断した結果、建築一式、電気設備、給排水設備の三業種による3社のJVでの発注としたものでございます。重ねて御理解をお願いいたします。


 以上です。


           (建設部長 田原春二君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 小川敏男君。


           (10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) それでは、3回目の質問させていただきたいと思います。答えていただいた順番に質問させていただきたいと思います。


 最初の、これからの府中市の財政推計、そういうことにあわせて、第二の小・中一体校建設などは、合併特例債頼りの財政運営は財政推計の変更につながるという質問をしたんですが、やはり合併特例債イコールその中の地方交付税を当てにするというのは、なかなか今の財政運営では、私は難しいと思うんです。やはり基準財政需要額と基準財政収入額の差ということが地方交付税になってますけど、何かその間には段階補正というのを何回もされて、結局は地方交付税は少なくなっているんで、やはり丹波篠山市を見習うべきじゃないかというふうに思います、これは意見ですが。


 それから、保育所の指定管理者制度のことでありますが、これについては、一般施設の場合は、今後、業務委託というのは、直営に戻すか指定管理者制度にするかということになるんだというふうに思うんですが、先ほど言われましたが、保育所については、その前に十分な保育ができるかどうかということが前段にあるというふうに思うんです。十分な保育ができるかどうかというのが、結局認可されるかどうかということにつながっていて、認可されていなければ、公募によるといっても、委託先にはなれないわけでありまして、認可について、平成13年3月30日の厚生省通知では、委託に関する指針というのがありまして、保育所の運営業務の委託先、主体については、保育所の設置認可等について、平成12年3月30日の保育所の設置主体に関する取り扱いを準用することというふうになっております。


 これを見ますと、市町村立や、そして法人立については余り厳しくない認可基準になっておりますが、社会福祉法人以外については大変厳しい認可基準になっております。例えば、経済的な基礎、経営者に財産があるのかと、社会的な信望、品格があるのかと、優秀な職員がそろっているのかと、そういう審査基準や認可条件が、社会福祉法人以外は大変厳しいということになっています。このように、通知は、やはり指定管理者について、こういうふうに十分な保育ができるかというのが前段にあるんですよと、そういうことを言っておるんだというふうに思うんです。そういう意味からも、やはりこの指定管理者制度というのは、保育所になじまないのじゃないかというふうに思います。


 ということをあえて言って、質問の方は、結局、指定管理者制度にしても何も変わらないというふうに言われていますが、一番変わるのは、法人職員を全員解雇するということになっておるのが一番変わっておることだというふうに思うんですが、その中で、法人職員が全員解雇というか、法人が指定管理者制度にならないということになると、つくし保育所はどういうふうになるのか、この点について質問をしたいと思います。つくしの保護者会の方も心配されて、いろいろ取り組みをされているそうなんで、これについて教えていただきたいと思います。


 それから、入札の件ですが、先ほど、公正な入札を妨害したというふうに、妨害なんだというふうに説明があったとこですが、しかし、妨害罪というのは、例えば最低価格を漏らすなど、偽計罪ということだというふうに思うんですが、今回の岩国の問題のように、談合を行ったというのがなぜ妨害になるのか。特に、談合というのは官製談合のことを言っておりまして、防衛省の役人がそういうふうな差配いうか談合の配分をしとったということなんで、どうしてこれが入札の妨害になるのか、私には全くわからないところであります。


 以上で、指定管理者にかかわって、つくしがどういうふうになるのか、最後に質問をしてみたいと思います。


           (10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) また、ちょっと不穏当な御発言ではないかと思うんですけども。現在、保育会さんは、委託の契約の中でその仕事を受託しておられるわけですね。引き続き指定管理に、契約形式は変わっても、次はその制度のもとで指定管理を獲得しようということで努力をするというふうに伺っておりますし、今までの実績を考え合わせれば、決してそれが全く見込みのないことではないというふうに我々は認識をいたしております。


 コストの面や今までのいきさつなどで、解決しなければいけないことは多々あるかもしれませんけども、何かもう指定管理にならないというふうに今おっしゃいましたけども、そういうふうに決めつけて、それで一緒に経営している保育所がどうなるのかというような御質問のようですけども、そのような、もうならないんだから次はどうしてくれるんだのようなことには、今の段階でお答えすることは、それはできないと思います。ならないというふうに決まったことがあるのであれば教えていただきたいと思います。


 そういったことで、今の段階でならないというふうにおっしゃる真意が私にはよくわかりませんので、お答えはちょっとできかねます。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) これをもって、社会クラブの小川敏男君の質問を終結いたします。


 続いて、社会クラブの水田 豊君の登壇を求めます。


 水田 豊君。


           (2番議員 水田 豊君 登壇)


○2番議員(水田 豊君) 社会クラブの水田 豊です。


 引き続いて、一般質問をさせていただきます。通告に従いまして質問をさせていただきます。


 最初に、市長の政治姿勢ということで、質問にはきちんと答えているかということでございます。多少説明が要ると思うんですけども、質問にはきちんと答えていただきたいということでもあるんですが。12月、3月の議会のやりとりの中で、ある地区のタクシー通園の要請、要望というものがありまして、年末には、その地区の町内会長さんがわざわざ市役所に訪ねてこられた。ところが、市長はお会いにならなかったという経過がございます。そこで、3月に、どうしてそのようなことになったのかという質問をしたんですが、その中で、タクシー通園の考え方についてはるる説明をいただいたわけでございまして、私は、それを聞きながら、それだけの説明をこの場ですることができるのだから、当該地区の会長さんたちに会って同じことを説明してあげたらどうか、これが実際血の通った行政になるんではないかと、こういうふうに私は思ったものですからそういうふうに質問をしたんですけども、その際に、政策が変わるときには、細やかな配慮を払うようにもお願いしますと、こういうふうに質問をしたわけです。


 そうすると、市長の答弁は、細やかな配慮に努めていきたい、このように答弁をされまして、私が聞きたかった町内会長さんたちにそういう説明をするのかどうか、お会いになるのかどうか、そういうことはお答えにならない、こういうことでございまして、一番聞きたいことには答えずに、努力をするんだというような答えでお茶を濁されるということであると、この本会議のこの公の場で幾ら聞いても肝心なことは答えてもらえないということになるんではないかということでございまして、その点、市長の考えを聞かせていただきたいということで、質問にはきちんと答えているかということで質問をさせていただきました。


 次に、2番目に枠配分方式でございます。


 今年度、平成20年度の予算、先ほどから出てますように、192億円ということになっていますが、この予算を組む上で、従来の方式とは違って枠配分方式というものをやったんだということでございます。どのような方式かと言いますと、限られた財源の中で使える財源の総額を見定めて、あれかこれかと事業の選択を行って、必要な分野に重点的に配分をする、そういうことでめり張りのある予算を目指す、これも答弁をいただいているところでございます。


 しかしながら、総枠が決まっているわけです。上限が決まっているわけですから、その中である部分に上乗せをすればある部分はへっこむというのは当然のことでございます。必要な分野に重点的に配分すれば他の分野の予算は削らざるを得なくなる、こういうのが枠配分方式ではないかというふうに思うわけでございます。


 無理やり192億円に圧縮するための削減ありきの方式ではないかというふうに私は思うわけでありますが、この点、20年度予算編成、実際にやってみられたわけですが、やってみられてどうであったのか、そこのところを聞かせていただきたい。


 また、これは来年度以降も継続をするという方針だと聞いておりますが、市民生活のためには見直しが必要ではないかというふうに思います。その点も合わせて、今後も継続されるのかどうか、このことも含めてお伺いをしたいと思います。


 それから3点目、福祉政策の後退についてということでございます。これも3月議会のときに明らかになったわけでございますが、福祉タクシーチケットの削減というものがこの枠配分方式の中で決められております。今年の4月1日より、障害者やお年寄りに支給されていた福祉タクシーチケットの対象範囲が縮小され、約250名の方にタクシーチケットが配付されなくなったと、こういうことが実施をされておるということでございます。タクシーチケット1枚当たりの上限も、560円だったものが500円になったということでございます。これも、その福祉の分野の中でどこかを上げればどこかが下がるという一つの見本ではないかというふうに思うわけですが、このような本当に必要な方々に対する福祉施策の削減につながるようなことが起こっておるということでございまして、それについてお伺いをしたいというふうに思います。


 同じようなものに、福祉ふれあい入浴サービスというものがございまして、週3回、毎週月、水、金にいきがいデイサービスということで、高齢者の入浴サービスを実施しておると。こういうサービスがあるということですが、これのサービスも週3回が週1回になったと、こういうことでございます。利用料は1人300円ということですから、削減をしたといっても額的には大したことがない。どうしてこういうことを本当に削らなくてはいけないのかというふうに思うわけでございます。こういうものについてお考えを再度お伺いをしたいというふうに思っております。


 たまたま福祉タクシーチケット、入浴サービスについてお伺いをしましたけども、同じような例が、私の知らないところ、また皆さんの知らないところであるんではないかというふうに思います。利用者やサービスの制限を行ったものがほかにあれば、事業名、それから削減理由、そういったものをお知らせ願いたいというふうに思います。


 4点目、財政問題についてということで、土地開発公社保留地管理法人の長期借入金についてお伺いをいたします。


 それぞれ、土地開発公社には28億1,600万円借金があるということでございます。その内訳と返済計画について、それから保留地管理法人についても長期借入金25億4,000万円あるということでございますので、その内訳、返済計画についてお知らせを願いたいというふうに思います。


 それから5点目、耐震診断の補助事業についてでございます。耐震診断の補助事業というのは、実は1年前、この6月議会で質問をさせていただきまして、そのときの答弁では、耐震化、国が計画的に耐震化を推進するために、建築物の耐震改修の促進に関する法律、これが平成18年1月に改正されてでき上がったと。国としても、耐震診断、耐震改修に関する支援体制を充実したと、こういうことでございます。


 国の基本方針では、今後各市町においても耐震診断、改修の支援活動ができるように、市町の耐震改修計画策定の支援を行うこと、また支援制度の創設、検討状況を踏まえて支援の必要性を検討していくことが示されておるということを述べられた上で、府中市としても耐震改修計画の策定に向けて検討が必要だと、このように答弁をされたところでございます。


 ミャンマーとか中国の地震もあります。耐震改修計画、1年たっておりますので、現在、府中市でどのようなところまで検討されて、具体的な計画が実施されておるのか、また具対策があるのか、そういったことをお聞かせ願いたいというふうに思います。


 それから、最後に6点目、建設業の入札参加資格申請について、追加申請についての説明がどうであったのか。これは、私、3月に聞いたんですけども、時間切れになりましたので、再度お聞きをしておきたいというふうに思います。


 御答弁の方をよろしくお願いをいたします。


           (2番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 質問にはきちんとお答えをしてまいりたいというふうに思っております。そのためにもぜひ、前回そういったすれ違いがあったようでございますので、そういったことのないように通告を十分にお願いをしたいというふうに思います。


 以上でございます。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 門田総務部長、答弁。


           (総務部長 門田 隆君 登壇)


○総務部長(門田 隆君) それでは、私の方からは、枠配分方式についてお答えします。


 枠配分方式につきましては、財政状況の厳しい中、限られた予算で効率的に事業を行うためのものでありまして、ただ単に財政難を乗り切るというためだけのものではなくて、行政サービスの向上につながるものでなければなりません。枠配分方式は、財政を取り巻く状況、三位一体改革などの非常に厳しい財政などにより厳しい財政運営を強いられている状況の中にありまして、今後公債費等の増大が重くのしかかるということが予想されております。


 こうした状況の中で採用したものでありまして、平成20年度予算編成から試行的に導入し、その目的としましては、市民ニーズに合った事業の新規立案や事業の廃止、あるいは職員の自主性の確保とコスト意識の向上、また効率的、効果的な行政運営などを目標として導入したものでございます。


 この取り組みを通じまして、事業の必要性や、あるいは優先度を職員みずからが考えることとなりまして、またコスト意識の向上につながったものと評価をしております。今後とも効果が上がるように改善をしながら取り組んでいきたいと思っております。


 以上です。


           (総務部長 門田 隆君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 寺岡市民生活部長、答弁。


           (市民生活部長 寺岡泰弘君 登壇)


○市民生活部長(寺岡泰弘君) 失礼します。


 今年度、20年度の予算編成に当たりましては、先ほど総務部長の方からも枠配のことがございましたが、特に福祉部門においては、経常収支比率を引き上げている要因の一つの扶助費、これが福祉部門に当たるわけですが、これが非常に類団との比較においても突出しとるということで、各事業の単独事業について精査を行いました。その中で、議員さん御指摘の福祉タクシー事業とか入浴サービスと。これ、入浴サービスというのは一つの、事業の中の一つのメニューなんですけども、がございます。あと、高齢者の方のお出かけタクシーという事業もございます。この三点につきまして、一応内容を精査しまして改正したというものであります。


 福祉タクシーチケット事業につきましては、障害のある方の通院などの外出のためのタクシー利用を円滑にするためということとあわせて、活動範囲を広げようということを目的に実施してまいりました。


 その事業の実施状況を見てみますと、対象者に対する交付割合というのが70.6%にとどまっております。そしてまた、利用率も67.4%で、対象者で47.6%の利用状況という形になっております。


 そこで、事業の適正化と必要性及び類似する事業との効率的な運営を図るということで検討を重ねてまいりまして、今年度から対象者を移動手段が困難で必要性の高い人に限定して実施するということに改正することにしました。


 その中で、特に限られた財源の中で行うわけで、真に必要な方々を客観的に判断する基準ということで、障害者手帳保持者の方であっても、下肢とか体幹、移動、視覚、それとか腎臓の機能障害者の人に限るというふうな形で、対象者を限定するといいますか、絞込みといいますか、削減したということになりました。


 また、これに対しては、あわせて、先ほど言いました高齢者のお出かけタクシー券と重複して交付を受けられた方もおられましたので、そういった制度についても重複交付というものを廃止したということでございます。


 そういった実情を御理解をいただきたいというふうに思います。


 そして、入浴サービス事業でございますが、これは、介護保険サービス事業に該当しない人を中心に、いきがい活動支援通所事業の中で実施をしてまいりましたが、今年度から、高齢者孤立化防止事業に基づく元気ふれあい通所事業として、高齢者の閉じこもりや孤立化を防止すると、そして住みなれた地域で暮らされることを目的に改正し、実施しております。この事業も単独、市の事業になっております。


 この中で、改正の理由としましては、まず、今までは一度登録すれば期間に限らず利用ができるということで、利用者がある面固定化されてきたいうことですね。そういう中で公平な事業と言えないような状態となってたということとあわせまして、高齢化率の上昇及び孤立化がクローズアップされていく中で、市として孤立化対策として必要なサービスの提供を行う必要があるのではないかという視点に立ったこと。そして、限られた財源の中で、週3回実施していたわけなんですけども、1回当たりの、週3回ですので、そのうちの1回当たりの利用が本当に少人数で利用があったといったことがずっと続いたと。しかしながら、それに対する維持費、特に燃料費等については非常に効率性が非常に悪いこと、そういったことなどを勘案しまして、今は週1回という形で実施いたしておりますが、それでみますと、定員、今、20名に対しまして18人が利用されて、この事業の効率性というものが図られたというふうに思っております。


 さらに、この事業につきましては、定期的に対象者を変わっていただく中で、幅広い事業という形で推進をしていきたいというふうに考えております。


 それから、先ほど議員さんの方から、この事業、個人負担1人当たり300円と言われたんですが、これ、実際1,000円でございますので、訂正をお願いいたします。


 それから、お出かけタクシー券につきましても、先ほど言いました福祉タクシーと同じような理由によりまして、今年度から対象者を改正をということをいたしております。


 以上です。


           (市民生活部長 寺岡泰弘君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 田原建設部長。


           (建設部長 田原春二君 登壇)


○建設部長(田原春二君) それでは、私の方から議員御質問の長期借り入れの内訳について答弁させていただきます。


 今議会に報告いたしております土地開発公社の事業の状況の中の決算書がございますので、12ページの長期借入金をごらんいただければと思います。


 この借入額のうち5億5,000万円が元町団地造成事業分でございます。その差額22億6,600万円が先行取得に係る借り入れでございます。さらに詳細な内訳は22ページから25ページに載せておりますので、御参照をお願いいたします。


 また、返済計画につきましては、先行取得分に関しては、市の健全化計画を基本とした再取得に伴い順次返済しており、元町団地造成事業分に関しましては、現在5社と10年以内の買取条件を付して定期借地契約を締結しており、すべての買い取りが完了した時点で完済となります。


 次に、保留地管理法人につきましても、同様に、決算書の19ページにあります長期借入金をごらんいただきたいと思います。返済計画につきましては、土地の売却代金を原資として返済に充当することとなりますので、販売促進に向け、各種の特典を付加して、またさまざまな販売活動に努めており、より多くの皆様の御協力をいただきますようお願いいたします。


 当面の目標としましては、10区画の販売計画によりこれを原資に返済したいと考えております。


 次に、耐震改修計画の策定についてでございます。


 5月12日に、中国四川省地区において大規模な地震が発生し、甚大な被害をこうむることになりました。日本においても、平成15年7月の宮城県北部地震、平成15年9月の十勝沖地震、また最近では平成19年3月の能登半島地震、平成19年7月の新潟県中越沖地震など大規模地震が頻発していることから、住民の地震災害に対する関心は増大しているものと思われます。


 このことなどから、国は地震に対する計画的な耐震化を推進するため、建物の耐震改修の促進に関する法律を改正し、耐震診断及び耐震改修に係る支援制度を拡充されたところです。県内の23の市町におきましても、おおよそ半数の市町において耐震診断、耐震改修の支援制度が活用できるよう耐震改修促進計画の策定済みや策定中といった状況でございますので、市といたしましても耐震改修促進計画の作成に向けて関係課と協議を行っているところでございます。


 次に、追加申請についての説明でございます。


 議員御質問の建設業入札参加資格審査申請につきましては、平成18年度までは、2年に1回、定期的に申請書面を受け付けて、内容審査後、有資格業者を登録しておりました。平成19年度分から、広島県と県内市町で共同運営しております電子入札システムの中の資格サブシステムに府中市も加入いたしまして、2年に一度の定期受付の年度である平成19年、20年度申請につきましては、紙ベースの申請に加え、電子申請ができるようにしたところでございます。


 この電子申請を導入した場合、県内統一の扱いといたしまして、年4回の追加申請の受付ができるものでございます。したがいまして、当市におきましても電子入札に限り追加申請を認める方向を検討し、平成19年6月から参加することとしたものでございます。決定時期の関係で、その内容を6月初旬から下旬まで府中市のホームページに掲載したところでございます。


 その後、9月、12月にも同様にホームページ並びに掲示板に掲載したものでございます。


 なお、今後、3月以降、6月、9月、12月と年4回受け付けることとなる予定でございます。周知の時期、方法につきましては最善を尽くしておりますので、御理解をお願いしたいと思います。


 以上でございます。


           (建設部長 田原春二君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 水田 豊君。


           (2番議員 水田 豊君 登壇)


○2番議員(水田 豊君) 2回目の質問をさせていただきます。


 今、一番最後に答弁をいただきました電子申請、追加申請の関係ですが、これは、昨年度、私が担当課に追加申請がある場合には教えてくださいというふうに言っておりましたが、10月に至るまでそのことは教えていただかなかった。私の記憶では、公表もしてなかったというふうに思います。今の答弁では、6月から参加をして、6月中旬にホームページを載せたというふうにおっしゃってますが、そういうホームページを見た覚えも私はありません。これは載せたという事実を何かで確実にわからせていただく方法がありますか。ちょっと私、この答弁には納得できませんね。10月まで知らなかったんですよ。


 それで、しかしながら、広島県では電子申請でもう既に2年前からやってますので、広島県に電子申請をする方法で入っていくと、その中に、各市町村で、例えば三次があり、府中があり、どこそこがあると、同じような方式であると。そこに、あっ、一緒だから府中市もやろうというふうにすれば府中市にも入れたということでございまして、府中市民がだれでも、建設業者がだれでも知っておったという状況ではないように思います。ちょっと今の答弁と私の認識が非常に違いますので、再度御答弁をいただきたいというふうに思います。


 それから、耐震診断事業ですね。1年前に質問させていただいたんですが、今の答弁も何も変わっていない。特に1年間何もしてなかったということではないかというふうに思いますが、具体的な事業をやる気があるのかないのか、ちょっと具体的な計画を聞かせていただきたいというふうに思います。


 ちなみに、三次市では、補助対象として、耐震基準が改正された56年6月1日より前に着工した住宅に対し、耐震診断をした場合、その費用、上限2万円で3分の1までみましょう、あるいは耐震改修工事、上限40万円で工事費の3分の1を上限としてみましょうというようなことをやっておられます。まだほかにも例があるかもしれませんが、そういうふうにやっておられるところもあるということでございますので、府中市としても早急にこういった制度を拡充をしていただきたいというふうに思います。


 それから、最初の質問なんですけども、質問にはきちんと答えてくださいと言えば、答えるようにしましょうということでございまして、何といいますか、質問の仕方を変えてみましょうね。


 町内会長さんたちがわざわざ訪ねてここまで来て、いろんなことを聞かせてほしいと言われた場合に、お会いになる気があるのかないのか、このことについて聞かせていただきたいというふうに思います。


 制度を改正する場合には特に、その御希望が聞けないとしても、その理由を会って直接説明をされるのがいいんではないかというふうに私は思いますので、そういう要望、希望についてきちんと会ってお話をされる気があるのかないのか、これについて再度お尋ねをしたいというふうに思います。


 それから、枠配分方式ですね。財政が厳しいから何でも削ってるんではないと。特に行政サービスの向上につながるものでなければならないという御答弁をいただきまして、これはまことに立派な答弁だというふうに感心をしておりますが、しかしながらですよ、そういう答弁とは裏腹に、現実に、福祉タクシー、お出かけタクシー、入浴サービス、これらが削られておるということが問題であって、これは枠配分方式というものが持つ予算の積み上げ方式の欠点ではないかというふうに思うわけでございます。その辺について再度お伺いいたします。


 2回目の質問を終わらせていただきます。


           (2番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 御通告いただいている御質問は、質問にはきちんと答えているかということですので、それについてはきちんと答えるように努めたいというふうに申し上げているわけでございまして、追加の御質問で私にお会いになりたいという方が来たときにどうするかという御質問のようでございましたけども、私のところにはいろいろな方がいろいろな目的を持って面会を申し込んでこられます。お会いできる場合もありますし、お断りする場合もございます。それはそのときの状況やいろいろな理由によって判断をさせていただいておりますので、一般的に、一般論としてそのように申されても、差しさわりがなければ、それはもちろん御希望に沿うようにはいたしますけども、状況によってはお会いしない方がいいという場合も、それは多々ございますので、一般論としてお答えすればそういうふうなお答えになります。


 以上でございます。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 門田総務部長、答弁。


           (総務部長 門田 隆君 登壇)


○総務部長(門田 隆君) 失礼します。先ほど議員から、枠配方式に関する負の部分じゃないかということで、福祉サービスのことが言われました。今回の福祉サービスの件につきましては、先ほど寺岡部長が答弁しましたように、事業が真に必要な人に対しての施策としたものでありますということでありまして、事業の適正化、効率化を図ったものであると考えております。


 以上です。


           (総務部長 門田 隆君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 藤岡監理課長、答弁。


           (監理課長 藤岡敏秋君 登壇)


○監理課長(藤岡敏秋君) 先ほどの追加申請に関するホームページの掲載の関係でございます。ちょっと手元に資料ございませんので、具体的な内容あるいは詳細につきましては、後日調査をして御報告を申し上げたいと思います。


 よろしくお願いします。


           (監理課長 藤岡敏秋君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 田原建設部長、答弁。


           (建設部長 田原春二君 登壇)


○建設部長(田原春二君) 私の方から耐震改修計画の策定について答弁させていただきます。


 先ほど答弁いたしましたけども、具体な支援制度、補助メニューをつくるには、まず耐震改修促進計画の作成をする必要がございますので、今、関係課とその耐震改修促進計画を策定に向けて協議を行っているところでございますので、御理解をお願いいたしたいと思います。


           (建設部長 田原春二君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 水田 豊君。


           (2番議員 水田 豊君 登壇)


○2番議員(水田 豊君) 最後の質問をさせていただきます。


 御答弁ありがとうございました。


 耐震改修促進計画を現在作成中だということでございますので、いつ計画ができ上がって具対策がまとまるのか、めどがあれば教えていただきたいというふうに思います。


 それから、具体的に聞いてくれということでございます。


 市長の政治姿勢を聞くということの中の一環でして、市長の政治姿勢ですからね、どういうことで市長として日々行動をされておるかということでございますので、事細かく通告しなくても、私はこう思いますという答えをいただければいいわけでございますが、しかしながら、通告書に、例えば今回どう書きましたか、通告書に質問にはきちんと答えているかというふうに書けば、答えるようにしましょう、これではね、答弁と言えないんじゃないですか。もう少し、市民に対する説明責任とか、そういったものをどう考えて日々行動されておるのか、そういうことを聞きたいわけですよ。説明責任、情報公開、それを具体的な行動に当てはめるときに、どういうふうに日々市長として、府中市の行政をつかさどるトップとして、こういうふうにしてると、そういったことを聞きたいということを言っているわけでございまして、ここに書いたこと以外には答えませんというのは、それこそ一つの市長の姿勢であって、説明はしませんよと言ってるに等しいんではないか、このように思いますが、そのことについて最後にもう一度お聞かせ願いたいと思います。


 ついでに言えば、具体的に言えということですから、5月29日に和光園保育園、今回でも随分議論になってますが、指定管理者制度の反対の署名、6,000名の署名分を持って保護者の方がお会いに、市長にお会いにわざわざここに来られたわけですが、そのときもお会いになられなかったいうことでございます。具体的に、そのときにはどういう事情があったのか、最後にお聞かせを願いたいというふうに思います。


           (2番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) ちょっとあれじゃないでしょうか。質問してない、書いてないことでも答えろということ、それが姿勢云々ということのような御質問でしたけども、限られた議会の質問時間、答弁時間の中で効率的に焦点を決めて議論をするということで、議長も一般質問の冒頭で述べられましたように、通告の範囲で行うというのが我々の議会議論の一つのルールだというふうに思います。書いてないこと一切答えないということでなくて、さっきの質問者にも、書いてなくても答えられる範囲でお答えはしております。


 しかしながら、そうは言いましても、全く記憶にないことや、いきなり聞かれてもちょっと、そのときどうしてたのかとか、そこまでお答えをするというのは、それは難しいんじゃないでしょうか。そこはやはり、こちらにも事実を確認したり、いろいろな資料を取りそろえたり、意味のあるお答えをするにはそれなりの準備が必要でございますので、そういったことをお互いに尊重し合いながら議論をさせていただくのが建設的なことだと思います。


 何か思いつきでおっしゃられて、それに答えないのは姿勢がなってないというような御指摘は、ちょっと私としては承服いたしかねるものでございます。


 以上でございます。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 田原建設部長、答弁。


           (建設部長 田原春二君 登壇)


○建設部長(田原春二君) それでは、いつごろを目標に作成するのかという御質問であったかと思います。現在、関係課と協議を開始しておりますので、その後基礎調査等々開始していきますので、できるだけ早い時期に計画策定を行っていきたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。


           (建設部長 田原春二君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) これをもって、社会クラブの水田豊君の質問を終結いたします。


 10分間休憩いたします。


午後 1時58分


○議長(瀬川恭志君) 再開いたします。


午後 2時19分


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君) 休憩前に引き続き、一般質問を行います。


 続いて、新政クラブの桑田由治君の登壇を求めます。


 桑田由治君。


           (11番議員 桑田由治君 登壇)


○11番議員(桑田由治君) それでは、一般質問、11番、桑田由治が行います。よろしくお願いします。


 通告をいたしております、5件ほどいたしておりますが、まず、平成19年度の決算見込みについてをお伺いをしてみたいと思いますので、よろしくお願いします。


 平成18年度決算では、主要財政構造指標が基準値を大幅に超えております。経常収支比率が99.8、県内で最悪の数値を示しておるところでございます。公債費比率におきましても57.1%、地方債借入残高も一般会計ベースで238億3,000万、さらに特別会計、病院事業等の企業公営会計合わせますと、起債残高が39億に達しておるところでございます。


 さらに、先ほども御質問がありましたが、府中市の土地開発公社保留地管理法人55億3,000万というふうな、全体では実に452億2,000万というふうな債務となっておるところでございます。府中市の標準財政規模、いわゆる収入は約102億円。規模の実に4.5倍の借金となっている。いうことでございます。市民1人当たりにしますと約100万円の借金を抱えているということで、連結決算ではそういうふうなことに、18年度はなっておるところでございます。


 そこでお尋ねいたしますが、依然として財政構造の硬直化が進行しておるところでございます。大幅に財務指標の基準値を超えているのではないか、再度申し上げるわけでございますが、平成19年度の決算見込みについて、財務指標、先ほど申し上げましたが、経常収支比率、公債費比率、起債制限比率、実質公債費比率等々、いずれもどのような見込みが予測されるかお尋ねをしておきます。


 府中市の財政計画19年度版には大まかには出ておりますが、再度改めてお尋ねをしておきたいと思います。


 それから、質問の2点目でございますが、財政健全化のための平成18年度の集中プランの執行、実施状況を見ますと、取り組み項目数が全体で74項目となっております。完全実施済みが40項目でございまして、進捗率が約54%というふうな集中改革プランの執行状況でございます。中には、一部実施8項目、それから実施変更が8項目、それから未実施、これが10項目でございまして、今まで執行されたいわゆる財政効果、額にいたしまして約1年でございますが、2億8,500万のいわゆる改革集中プランの執行状況による財政効果が上がっておるというふうな実績が出ておるわけでございます。


 結果、実績となっておりますが、集中プランの財政効果、最終目標であります10年間でしたかね、10年間の歳入の確保策が4項目ございますが、これが1億8,100万円というふうな改革プランの歳入確保の項目となっております。


 それから、大きいのが歳出削減ということで、抑制策の項目が7項目になっておりますが、39億3,500万というふうなことで、歳入歳出合計41億1,600万というふうなもくろみを立てて、いわゆる集中改革プランをこれからずっと実施していかれるということでございますが、平成19年度の集中改革プランの実施の進捗度と今後どのようになっていくかというふうな年次計画どおりの実施がされるかどうか。いろいろ歳入の面でも、国にしても県にしてもいろんなことで厳しい状況でございますが、この見込みをお尋ねしておきたいと思います。


 次に、2番目の旧上下町の有線放送事業について少し伺ってみたいというふうに思っております。


 これは、府中と上下と合併し、合併後もこの有線放送事業につきましては新府中市として引き継がれ、放送事業は継続されるものでありましたが、合併後足かけ5年経過しようとしておりますが、いまだに放送されておりません。お悔やみの放送だけがテスト、テストで5年間されておりますが、これは正常ではないわけでございまして、いろいろな複雑な手続上の問題があるとは思いますが、上下の市民は、今、情報化時代のに、全然情報が入っておりません。ただお悔やみの放送だけは几帳面に入りますが、ただそれが救いじゃないかというふうに思っておりますが、例えば公共放送、それから上下では農業が盛んでございますので、今、田植えが終わって肥料の施肥状況とか、それから猛暑状況とかいろいろあります。また、学校関係の放送とかあるわけでございます。


 一番最近困ったのが、先月の府中全体の小学校の運動会でございまして、24日が運動会、日曜日でございますので、24日に大雨が降りまして、25日は運動会ができるかどうかなということで、非常に父兄の、保護者の方が困られまして、あちこちに電話してもそうそうなかなかできませんので、これのことで非常に私のうちにもかかりますし、有線放送はどうなっとるんかというようなことで、今までもそういうふうなことはかかっておったわけでございますが、いろんな事情でできないんだなということで、もう少し待ってほしいということで対応してきとったわけでございますが、そういうふうな、非常に苦情が出ておるところでございます。


 その点につきましても、見通しにつきまして、ひとつ旧上下町、今は上下の市民に対しましても、いつごろできるというふうな見通しをひとつお示しをしていただければというふうに思っております。


 それから、もう一つ問題になっておりますのが、有線放送事業の中で問題になっておりますのが有線施設でございまして、有線施設は郡農協、前の上下町の、いろいろ申請もありましたが、約50年ぐらい、電線とか、それから電柱とかいうようなものが布設されまして、非常に老朽化しております。大雨が降ったり、大雪が降ったりしますと、電線が切れたりして不通になったりしておるわけでございますが、耐用年数が来たものが非常に大きいわけでございます。これらの対応について、今までは農協の職員がやっておったわけでございますが、これにも限界がありまして、その負担金をだれが払うかというようなことでいろいろといざこざがあったわけでございますが、将来的にきちっと整理をしていかなければならない。5年も経過いたしておりますので、この点につきましても、どういうふうな形で整理されるのか、お尋ねをしておきたいと思います。


 次に、府中市の市営住宅の政策につきましてお尋ねをしてみたいと思います。


 これは、私は一、二回、恐らくここで一般質問させていただいたと思いますが、府中市におきましても、国の公営住宅政策に呼応いたしまして、昭和20年、30年、40年代と次々と市営住宅が建設されておりまして、現在では、府中市全体では団地が32団地ございます。戸数は460数戸あります。これらも住宅耐用年数が来ております。総務省の耐用年数の統一基準によりますと、木造では40年となっております。本市の木造住宅の耐用年数は、ほとんど耐用年数を来ております。そこで、老朽化住宅となっている、本年度も予算を計上されまして、整備するような形になっております。


 そこで質問するわけでございますが、昨年だったかと思いますが、このことにつきまして、府中市市営住宅ストック総合計画というのを、委託されまして、計画をされております。これは19年度から28年度の10年間であります。10年間の計画であります。市営住宅を再生するというものでございまして、これの執行状況をお尋ねしておきたいと思います。


 それから、次に、農業振興対策について少しお尋ねをしておきたいと思いますが、これは非常に一口に、なかなか難しいわけでございますが、今、食糧関係で、非常に国際的に食糧の危機が問われておりまして、日本がどうこう言うあれでもないし、よその国も輸出を規制するということでございますが、皆さんも御存じのように、日本の自給率は40%を切ったということでございます。そうした中で、これから本当に農業振興をしっかりやっていかなきゃならないというふうな、行政としても使命があると思うわけでございます。


 県内のそうした状況をみますと、広島県の過疎地の意識調査によりますと、集落維持に危機感を持っているというのが84%ございます。その中で、集落崩壊がどんどん進行しているということでございます。それから、全国では毎年4万7,000戸前後離農しておるということでございます。県下におきましても、過疎地域は2,300余り調査の結果出ておりますが、その7割が農業が維持困難というふうな調査結果となっております。


 本市におきましても同様、過疎化、高齢化が急速に進み、農業の担い手不足、現在府中市の農業を支えているのは平均70歳前後というふうなことでございまして、担い手がほとんどいないというふうなことでございます。


 そこでお尋ねするわけでございますが、そういうふうな状況を行政として、なかなか難しい問題とは思いますが、どういうふうに認識されておるのか。そして行政としてどういうふうに取り組まれようとしておるのか、お尋ねをしておきたいと思います。これには、いろいろ、農業の法人化、農業の集積とかいろいろございますが、行政として最も力を入れていくもの、これからどういうふうな姿であるかということをお尋ねをしておきたいと思います。


 それから次に、5番目に、県の史跡の天領上下代官所跡地につきましてでございますが、これも二回か三回、私はここで質問していたかと思いますが、市では、平成20年、ことしの2月、府中市の公共施設跡地利活用検討委員会というのが立ち上げられて、その中で、この県の史跡の上下天領もその一つの中に入っております。これに、発表によりますと、上下の天領代官所の跡の文化財確認を調査し、上下支所跡地は将来史跡公園として整備する予定であるということを明記されておるわけでございますが、それによる調査費用も予算計上されておるところでございます。


 翻ってみまして、市長は、平成17年度5月に、17年度、今から3年前、府中市上下地区行政諮問委員会、今、天領の跡地をどういうふうにしたらいいかということを、いわゆる公共施設の利用、活用について上下のそうした検討委員会へ諮問されております。これも同じようなことであるんですが、この前そうしたのをお聞きしましたが、それに対しまして、同年11月、17年の11月、利活用について答申されております。その答申の内容は、その趣旨は、天領代官所が置かれていた歴史的な場所であり、上下の歴史的な資料の展示やそうしたいわゆる昔の資料、展示してほしいと。それから、いろいろと特産品とか物産品とかいうものがあるわけでございますが、そういうものをあわせて、一番上下町から市長へ答申したものは、地域の拠点として、拠点づくりとして、例えば町並みガイド協会とか、観光協会とか各種団体の事務所として総合的に活用されることが最も望ましいと考えます。どうかよろしくお願いしますというふうな答申をされておるわけでございます。でございますので、旧上下町のそうした心といいますか、気持ちは、今の史跡公園とは少しかけ離れておるんじゃなかろうかというふうに私は思っておるわけでございます。上下の市民もそういうふうに皆感じておるところでございます。


 ですから、そこら辺も十分検討されていただきまして、いわゆる今の建物も壊して史跡公園をつくるというふうな発想のようでございますが、あれ、壊すんでも何千万要るんじゃないかと思うんですよね。二階建てのね。それへ大金補償をして、そういうふうないわゆるいろんな各種団体の事務所をつくって、そこへいろいろと、今、石見銀山が世界遺産になりまして、上下町も天領ということで非常に石見の方から上下へ流れているお客さんが多くなっておりますので、そこら辺も先をにらんで、ただ公園もいいんじゃあるんですが、公園は上下にたくさんありますが、そういうこともいろんな全体的な総合的な配慮をされまして、これは本当にどこの市町にもない、代官所というものはないんでございまして、それを最大限に生かすというふうなことも御一考いただきたいというふうに思っておるところでございます。


 以上、1回目は終わります。


           (11番議員 桑田由治君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 門田総務部長、答弁。


           (総務部長 門田 隆君 登壇)


○総務部長(門田 隆君) 失礼します。それでは、桑田議員の質問にお答えします。


 まず最初に、19年度の決算見込みということで、主要な財政指標について質問がありました。19年度の決算の調製につきましては、これから作業に取りかかるという段階でございます。したがいまして、大まかな見込みとなりますが、主な財政指標で言いますと、財政構造の弾力性を示す指標であります経常収支比率につきましては、市税の収入、また人件費など経常的経費の削減によりまして、若干改善をされております。その半面、借金返済に充てる一般財源の額の割合であります実質公債費比率は若干高くなる見込みでございます。


 また、公債費比率、起債制限比率につきましても若干高くなると見込んでおります。


 これにつきましては、本年の3月議会で報告しております財政計画に近い数値になるものと考えております。


 続きまして、集中改革プランの進捗状況ということでございます。


 平成19年度の集中改革プランの進捗状況につきましては、先日各課のヒアリングを行った段階でありまして、現在その集約中でございます。そのため、最終的な集約につきましては7月の中旬ということになろうかと思っております。


 現時点での把握でございますが、取り組み項目のうち達成したもの、あるいは既に着手しているものにつきましては、項目数で約80%を超えている状況であります。また、効果額につきましては、累積で約9億2,000万円くらいになる見込みであります。


 続きまして、旧上下町有線放送事業についてでございます。


 上下地区の有線放送は、昨年4月の段階でJA庄原は事業を廃止しまして、新たな業者が総務省の中国総合通信局へ事業開始申請をすることとなりました。しかし、新たな線路図などの作成が必要となるなど不測の状況がありまして、今日まで申請書類の整備を行ってきたところでございます。現在の状況は、NTTの電柱にかけ渡している有線のうち、JA庄原が許可を得ているものがかなり少ないということがありまして、NTTがJA庄原に報告を求めている状況にございます。


 このJA庄原とNTTとの調整の作業に時間を要しておりまして、この作業の終了を待っている段階でございます。


 この作業が終了しますと、業者が中国総合通信局へ事業開始申請をするというふうな段取りになるかと思います。上下地区住民の皆様には大変御迷惑をおかけし申しわけありませんが、早急に事業開始ができるよう関係者に働きかけを行いますので、よろしくお願いしたいと思います。


 続きまして、有線の維持管理につきまして御質問がありました。有線の維持管理につきましては、議員御指摘のように、電柱の劣化や線が切れているなど有線の故障が生じていることは承知しておりますが、事業主体である民間事業者と協議をしながら、事業開始時に良好な設備のもとで有線放送が開始できるように取り組んでまいります。


 次に、最後の上下代官所跡地についてでございます。旧上下支所跡地の有効活用につきましては、先ほど議員もありましたように、本年2月に府中市公共施設の跡地利活用検討委員会として報告書として取りまとめをしました。その中で、敷地の文化財調査を行った上で建物を解体し、史跡公園として整備する方向をお示ししております。なお、今年度の事業といたしましては、7月、8月ごろに文化財調査を行う予定としています。それ以降、建物の解体、史跡公園整備という流れになろうかと考えております。


 あわせて、先ほど桑田議員の質問の中にありましたけど、平成17年5月に市長が諮問をしたということがありましたけど、これは支所の場所についてのみお願いしたものでありまして、それ以外のことについては諮問をしていないと承知しております。


 以上です。


           (総務部長 門田 隆君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 田原建設部長、答弁。


           (建設部長 田原春二君 登壇)


○建設部長(田原春二君) 失礼いたします。


 それでは、私の方から市営住宅ストック総合活用計画について御答弁させていただきます。


 公営住宅ストック総合活用計画につきましては、既にお知らせしておりますように、大きくは維持保全、用途廃止、建てかえの方向性を示しております。中でも、これまでに蓄積してきた社会資本としての既存住宅の有効活用を中心に、施設の特性、老朽化の程度などに応じまして、適切な時期に適切な修繕等の対策を講ずるため、県の地域住宅交付金を活用しながら計画的な維持修繕を行っているところでございます。


 また、計画により老朽化した住宅を政策的な空き家とすることにより、建てかえや用途廃止を計画的に進めております。さらに、引き続き活用を予定している住宅につきましては、維持保全を図るべく大規模な改修や部分改修を計画的に進めているところでございます。


 今年度の具体的な内容につきましては、亀寿住宅、防地住宅の改修工事、新町住宅、中須旭町住宅解体工事を予定しております。その他につきましては修繕費で対応を検討しておりますので、御理解をお願いしたいと思います。


 次に、農業振興について、行政としての認識と取り組みについてということでございました。


 府中市の農業、農村集落は、農業従事者の急激な減少と高齢化、耕作放棄地の増大、そして米価の下落により大変深刻な状況に直面しています。このような状況を踏まえ、農林課では、農村集落が将来に向かって展望を開くためには、これまでの個々の赤字経営から生産構造を大きく転換した思い切った構造改革が必要と考えています。


 具体的には、集落の農地、人材、資金や機械など結集し、効率的で持続可能な経営が可能となる集落型農業生産法人を設立し農業構造改革を図ることが急務であり、現在、県、JA等関係機関と協力し、推進しているところでございます。


 法人化が進まない問題点としては、集落法人化を積極的に進め、持続的な経営安定を目指す集落リーダーが必要でありますが、集落リーダーの方への負担が大きく、積極的にリーダーになれる方が少ない現状もあります。


 また、集落法人の経営が将来持続できるか不安に思っている人が多いなど、理由は各集落によってさまざまですが、課題を克服するために、集落におきまして集落営農検討会を重ね、問題点の解決に向けて努めています。


 また、集落法人リーダーの育成につきましては、広島県担い手育成総合支援協議会、広島県集落法人連絡協議会と協力して、集落法人リーダー養成講座を年3回から4回開催して、集落法人リーダーの育成に努めております。


 府中市では、現在、上下町の数カ所の地域と旧府中市の2カ所の地域で法人の設立を課題として集落での話し合いが重ねられており、合意形成に取り組まれているとこでございます。


 法人の設立準備会を立ち上げた地域もあります。特に本年度は、新規事業として、府中市独自で補助を行う府中市集落法人設立加速化支援事業で集落法人への取り組みを後押ししております。現在、本事業に3集落が申請されております。という状況でありますので、よろしくお願いいたします。


           (建設部長 田原春二君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 桑田由治君。


           (11番議員 桑田由治君 登壇)


○11番議員(桑田由治君) ありがとうございました。適切な答弁をいただきまして、大変安心言いますか、不安言いますか、複雑な気持ちでございます。19年度の決算見込みにつきまして、もう一回ちょっとお尋ねをしておきたいと思いますが、先ほどいろいろ主要財政の、例えば経常収支比率が改善されているというようなことで、0,何とか0ぐらいだったと思います。それから、起債制限比率もこれは高くなるということで、御案内のように13%以上になりますと黄から赤になってくるというふうなことで、私が申し上げる、ベテランな人が皆そう思っておられると思いますが、そうした中で、昨年の、いわゆる17年度の決算におきまして、いろんな主要基準が上がりますと、県と協議いたしまして、そうした長期総合計画いいますか、長期の財政計画を協議して、そうした、起債なりいろんな面に対応しなければならないということに今なっておるわけでございますが、平成17年度の決算におきまして公債費が非常に、今、高く超えても、もし市長が答弁をされて、私もちょっと先ほどは、かなということを感じましたので、改めてお聞きするわけでございますが、17年度決算の審議の答弁で、市長は、公債費比率が18%超えても、これで許可性になっても、長期計画は、県と協議して策定し、県にも達成責任があるから、小数以下の誤差なら県の態度は変わらないはずであるというふうな答弁をされておるわけでございます。少々のことなら県も多目に見てくれるというふうな、私は受けとめて、17年度の決算で、この審議の中、お聞きしておったわけで、非常に楽観的な考えだなというふうにそのとき感じたわけでございますが、現在もそのようなお考えをもって財政運営、財政経営に取り組んでおられるかお聞きをしておきたいと思うわけでございます。


 それから、市営住宅のストック計画をるる御説明がございましたが、これは、非常に住宅が老朽化、先ほど申し上げましたように、老朽化して、40年、50年、上下地区も11団地ございます。私もいっとき住宅へ入っとったことがございますが、非常にちゃちい言やあ言葉が悪いんですが、非常に粗末な住宅でございます、当時の建物としてはですね。ほとんど、10戸建てがあったら、5戸ぐらい出て、あと2戸ぐらい、3戸ぐらい残るようなふうで、あとは皆がらあきになっとんですね。そこを有効利用、跡地活用計画に立派なものを立てておられますが、住宅の面では、そういうものは全然ないとは言いませんが、そうした利活用されておらないのではないかというふうに私は思っておるわけでございます。


 一般企業なら、会社が難しくなりますと、すぐ用途を変えて利益の上がるような、そうしたノウハウを持っておりますので、やっておりますが、行政は、そういう面では少し、もう少し勉強されて、財政が厳しい中でございますので、収入源につながるような方策をとっていただければというふうに思います。


 それから、一方、もう一つ売却の件でございますが、特会とかなんとかいうふうで、補助金もらってればそう簡単には処理できんというふうな、そういうことございますが、空き家処分につきましても、欲しい人は売却されてはどうでしょうか。それから、駐車場が欲しいという人がかなりおられます。こうした、20年、30年前は車も一家に一台あるようなことはなかったのに、今、時世がだんだん変わってきておりますので、そういうふうな時代の流れに即応した住宅施策もとっていただきたいというふうに、結構欲しいという人が、かなり私も聞いとるわけでございますが、そうした考え方につきまして、再度、ちょっとお考えをお聞きしておきたいというふうに思います。


 以上、2回目を終わります。


           (11番議員 桑田由治君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 門田総務部長答弁。


           (総務部長 門田 隆君 登壇)


○総務部長(門田 隆君) 失礼します。


 桑田議員の財政指標の件で、特に実質公債費比率の件でお答えさせていただきます。


 実質公債費比率につきましては、18%を超えますと協議制から許可制になるということで、新たに公債費負担適正化の計画を策定が義務づけられております。府中市におきましても、19年度の決算につきましては18%に近づくのではないかというふうな見込みでおります。


 財政計画によりますと、起債の償還金であります公債費につきましては、平成24年度がピークとなっておりますが、実質公債費比率では22.8%を見込んでおりまして、単独事業等の起債が制限される起債制限団体の基準であります25%に近づくこととなりますが、25%を超えることはないと見込んでおります。


 しかし、この比率を改善するためにも、健全な財政運営を目指し、集中改革プランの確実な実施とともに、事業の集中と選択をしなければならないと考えております。また、決算において剰余金が生じた場合につきましては、繰上償還等の実施を行いまして、実質公債費比率の抑制に努める所存でいます。


 以上です。


           (総務部長 門田 隆君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 田原建設部長、答弁。


           (建設部長 田原春二君 登壇)


○建設部長(田原春二君) 失礼いたします。住宅の空き家処分、売却等についての御質問かと思います。


 市営住宅や住宅用地の売却につきましては、老朽化した住宅から順次解体は行っておりますが、部分的売却となりますと、敷地の形態、進入路の問題など売却後の利用環境が整い次第売却は行っていきたいと考えております。


 また、現在入居されている方々の購入希望などの要望につきましても、希望調査を受けまして、敷地の形態、進入路の問題、長屋形式など住宅の構造も考慮しながら、売却できる環境が整うものから検討を行っていきたいと考えておりますので、御理解をお願いいたします。


           (建設部長 田原春二君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 桑田由治君。


           (11番議員 桑田由治君 登壇)


○11番議員(桑田由治君) ありがとうございました。それでは、最後でございますが、財政の見通しにつきましても、集中改革プランでございますが、先ほど申し上げました10カ年の集中改革プラン、5年刻みでやっておりますが、先ほど、実質いいますか、進捗率は、全体で、累計で9億2,000万達成をしておるという部長の、今御答弁をいただきました。最終目標は、先ほど申し上げましたように、歳入では1億8,000万、それから歳出削減抑政策で7項目ございますが、39億で、合計では41億ということでございます。これの達成目標は可能かどうなのか、厳しい状況でございますが、これの可能性いいますか、どうしてもするとかいう決意、熱意というものをお聞かせいただきたいと、こういうふうに思っております。


 それから、先ほど天領の関係の、いわゆる旧上下支所の跡地の関係でございますが、これは、跡地利用の利活用の計画では、先ほど申し上げましたように、解体して史跡公園をつくるんだということでございますが、この解体する大きな建物、相当解体工事費がかかるんじゃなかろうかというふうに思っております。解体して更地にして、それから造園業者頼んで、造園、公園すると。メリットとデメリットがあるわけでございますが、そこら辺は計算してやっておられるのか。上下はかなり公園があります。吉田公園、中山郷公園、湯川公園、皆見では植物公園、運動公園とか、運動公園がいっぱいあるんです。人口が五、六千人のところでございますが、運動公園は、いわゆる指標でいう1人10?ですか、いうことで、類似の市町村に比べると、かなり1人当たりの公園の面積いいますかね、これは非常に高いわけでございます。その上、またもっていって史跡の跡を公園にするというようなことはいかがなものかなと。それよりは小じんまりとした、そうした歴史的な民家のあるところの、いわゆる代官所風といいますか、それにいかなくてもあそこを拠点として町づくりをしていくことの方のメリットが高いんじゃなかろうかというふうに思っております。


 お聞きするわけでございますが、解体費用はどのぐらいもくろんでおられるか。ただ解体して公園つくるんだというんでは味気がないわけでございまして、こういうふうなのをつくってメリットはこうだと、だから、よそから観光客来たらここへどういうふうな誘致をしてどういうふうに見てもらうんだというふうなことがないと、ただ公園をつくればいいんだというふうなものではなかろうというふうに思っております。


 それから、住宅のことでございますが、住宅が、いろいろ年度が変わりますと、異動、転勤によりまして、住宅があいたりいろいろするわけでございますが、現に住宅があいておって、空き家になっておりますが、いうとこもございますが、すぐ募集せずに、そのまま定期的に、年度初めとかいうようなところでいわゆる住宅入居者の募集というような例がかなりあるわけでございますが、住宅があいたらすぐ入れるように、効率よく住宅の回転率を上げていただきたいというふうに思うわけでございますが、この件についても行政としてどういうふうにお考えかお尋ねをしておきます。


 それから、今さっき、住宅の回転率いいますか、入居率といいますか、それをお聞きしとりませんが、そこら辺もひとつ考えていただきたいと思います。お尋ねしときます。


 以上、終わります。


           (11番議員 桑田由治君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 上下代官所跡地については、さまざまな検討をいたした結果、先ほど御答弁、部長の方から申し上げましたとおり、史跡公園として整備したいということでございまして、公園といっても、名前は公園と名前をつけるわけですが、いわゆる歴史的な史跡、歴史的な価値のある史跡として保全をする、保存をするという、そして石垣の形状になるんですけども、その上面を、これはまだ遺跡を発掘してみないとどういう使い方ができるかというのは確定しないんですけども、憩いの場所的なもの、それか、もしくは上下の歴史観光のようなものに寄与できる、そういったものに整備しようという考え方でございます。


 現在の建物につきましては、これを解体するのは恐らく数千万、二、三千万とかそのぐらいのオーダーではないかというふうに、直感的に、正確には計算しておりますけども、今。しかし、あれを使える状態に直すとなると、耐震性能を確保し、防火性能をつけて、そしてさまざまな設備の改修や、今雨漏りが激しいわけですから、屋根などもふきかえなければいけない。恐らく、新たに建築するよりも高くなるのではないかなというような建物でございます。ですから、あれを活用するということは、これはちょっと不可能。今のまま使うということは、これはできませんので、今のまま使うことはできませんし、改修して使うというのも、費用的に、これはちょっと問題外という状態でございます。


 したがいまして、今取り得る方法としては、史跡としての純粋な姿に整備して活用を図るのが適切ではないかというふうに結論づけているところでございますので、御理解をいただきたいと思います。


 それから、先ほど総務部長が答弁したののちょっと補足になるんですけども、実質公債費比率については、18とか25とか、それを超えるとまさに破綻するかのようなことが言われてるとか、そういうニュアンスのことは言われますけども、四つの指標のうち、実質赤字比率、連結実質赤字比率、これらは今のところ府中市はゼロでございますので、これがいろいろな指標の中で上限に達することは想定しなくてもいいと。将来負担比率についても350%という一つの上限があるんですけども、現在230数%という状態ですので、これもなかなか天井まで届かないと。唯一、実質公債費比率だけが現在17.何ぼで、18という一つのメルクマール、さらに25という次の基準のことを意識せざるを得ない状況にあるということで、それで、再建、財政再生団体、いわゆる旧財政再建団体、これは35なんですね。いわゆる35%にこれが達すると国の管理下に入るというものでございまして、25というのは早期健全化団体と言います。要するに財政が破綻しないようにいろいろと御指導をいただくような状態になるのが25%なんでね、25%で破綻するんじゃないんですよ。早期、要するに早目に手を打って、破綻しないようにさせましょうというのが25なんですね。だから25がいいって言ってるわけじゃないですよ。だから、25というのは、そうしますと、要するに県や国がいろいろ口を出してくると。いろいろ、財政をああしなさい、こうしなさいというふうに指導いただけるようなことになっちゃいますので、自治体としてはちょっといかがなものかなということになるので、みんな25というのを避けようと努力をしているわけでございます。


 ですから、25っていうのは、いわば予算のうち4分の1が借金の返済に当たるということでございますので、決して低くはございません。しかし、いわゆる中身が問題でございまして、そういったものをいかに避けつつ市民にとって必要な投資をしていくかっていうことも、これも大事な視点でございまして、我々としては、非常におくれたさまざまな基盤整備などをこの合併建設計画を基点に、投資を積極的にやる期間を、今その期間になってるわけですけども、その間に積極的な投資、いろいろな事業や学校づくりとかそういったこともやってまいりました。これによって23程度まではいくわけでございますが、25までには至らないようにしたいという財政運営を図ってるわけでございます。


 くどいようで恐縮ですが、再建団体になるのは35でございまして、25に届かないように努力をしたいということで、こういった財政運営っていうのは、現在の自治体運営としては、私は決して不健全なやり方ではないというふうに考えております。


 以上でございます。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 門田総務部長、答弁。


           (総務部長 門田 隆君 登壇)


○総務部長(門田 隆君) 失礼します。桑田議員の質問で、集中改革プランの目標達成額についてどうなのかということがありました。目標達成のために引き続き努力をしますので、よろしくお願いいたします。


           (総務部長 門田 隆君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 田原建設部長、答弁。


           (建設部長 田原春二君 登壇)


○建設部長(田原春二君) 失礼します。空き家の募集を早くというような御質問かと思います。空き家の募集につきましては、先ほど申しましたストック活用計画の中で、用途廃止、維持保全、建てかえのそうした方向性を示しておりますので、すぐ入居できる状況にある住宅つきましては、あきましたらできるだけ早い時期に募集をかけていきたいと。また、改修等が必要なものにつきましては、定期的な募集を行っていくようにしたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 また、入居率についてでございますが、府中市が管理しています市営住宅の戸数が462戸でございます。現在の入居戸数が367戸でございまして、入居率は79.4%になります。このうち、政策的な空き家戸数の62戸を除きますと、入居率は91.7%となっておりますので、よろしくお願いいたします。


           (建設部長 田原春二君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) これをもって、新政クラブの桑田由治君の質問を終結いたします。


 10分間休憩します。


午後 3時14分


○議長(瀬川恭志君) 再開いたします。


午後 3時27分


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君) 休憩前に引き続き一般質問を行います。


 続いて、日本共産党の能島和男君の登壇を求めます。


 能島和男君。


           (20番 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君) ごみの問題から質問してみたいと思います。


 3月の議会で、私がごみの問題について一つただしたのは、協力金の計上の仕方が本来やるべき計上の仕方ではないということをただしました。まだ決まってないものを決まったかのような計上の仕方。それから、もう一つは、いわゆるこの協力金、公金の流通、さらには袋の流通等が今のままでいいのかどうかということ。あるいは、ずっと調査してみると、本来あるべき姿じゃない、こういう点についてお伺いいたしました。


 市の方から答弁は、財政的にはやってやれないことはないというふうな意味とか、あるいは、もし私がきょうするような内容で言ったならば、事務が極めて煩雑で、しかも不効率で金がたくさん要る、そういう方向はとれない、こういう内容であったと思います。


 けさほど金子さんの方からこのごみの問題、袋協力金の流通問題について質問がありました。私もこの問題について同じように少々質問をさせてもらいたいというふうに思っております。


 3月議会の答弁のときに、ジェイフィルムという会社から正和という会社に委託しとる、この点については十分把握してないので、調査して改めて答弁をするということだったというふうに覚えてます。あるいはまた、市長の方から、この協力金の出し方を疑えば、それはもう切りがないんで、どういう観点でこれを受け取るかということだということでした。もちろん私は疑って質問しておるわけじゃないんですね。


 きょうの答弁を聞きましたら、ジェイフィルムから正和に委託しておった配送と、それから袋代、この集金、あわせて他の業者に変更したということでありました。変更をしたと。簡単に言えば、金子さんが指摘されたように、正和という会社は配送業務をやることになってない、こういうことから変えられたんだと思います。


 そこでペナルティ何とかいう話が出まして、決して私はペナルティかけとかいうふうな立場で物を言っておるんじゃありませんが、そこで聞いてみたいのは、まず、私が主張しておるのは、府中市がごみの袋を住民の皆さん方に購入していただくんだから、事務一切は府中市が責任をもってやるべきだということを再三主張しておるわけです。ところが、ジェイフィルムさんの方に、製造も、そして袋の配送も、そして協力金の取り扱いも全部委託しておるという今日の状況です。この委託は、一体どういう法的根拠でこれらを委託できるんかどうか、改めて聞いてみたいと思うんです。単に効率的だとか、あるいは人件費の削減とか、あるいは府中市としてはできるだけ簡素にやりたいとかいうことだけでは、私、説明つかないんじゃないかというふうに思います。これが一つです。


 それから、もう一つは、尾道の正和さんの方に配送業務委託されて、今度は、何か福山市内の業者さんですか、運送専門ということで、こちらの方に委託されておるんですが、一体このジェイフィルムからの委託業務について府中市はどのようにかかわっているのか。委託したのはジェイフィルムだから、ジェイフィルムさんが後をどこに委託しようと、どういうふうな方法をとられようと、とにかく協力金だけを入れていただけばいいんだという立場なのかどうかね。この点はただしておきたいというふうに思います。


 本来、府中市が全部、私はやるべきだという観点から、この点についてあえて聞いておきたいというふうに思います。


 それから、協力金の半額が1年先送りということで、住民の皆さん方もいいことだとおっしゃっておるんですが、私は、この半額制度、単に1年延ばしじゃなくって、これからずっと協力金は今の価格でやってもらいたいというふうに思いますが、この点についての考えを聞いておきたいと思います。


 それから、入札制度の改善についてお伺いします。


 3月議会に、府中市の入札制度が、いろんな見方がありますけれども、やや建設工事執行規則に照らしてみて、乱れておるんじゃないかという立場から、私は入札制度の改善について要望し、ただしたところでありますが、何点か一定の改善をやったというふうにお伺いしております。したがって、今までとどういうふうな点がどういうふうに変わったのかということを具体的にお示し願いたいと思います。


 それから、特にあのときに強調したのは、一括下請、簡単に言えば丸投げ、これが見られるんで、こういうことは工事執行規則でやってはならないということになっております。したがって、この点の業者指導を特に要望しましたが、この点についてどうなんでしょうか。


 それから、もう一つ入札制度改善について多少具体的な内容を聞いておきたいんですが、先般府中ニュースが5月21日付で広谷小学校の解体の請負、入札問題で記事を書かれておりまして、大変興味深く読ませていただきました。


 そこで聞きたいのは、一つは、この記事が発表されるに際してニュース速報さんの方から事業課、あるいは入札審査会に対して取材の申し込みがあって、一定のコメントをしたのかどうか、これを聞きたい。やはりこれだけの記事が出るということなると、議会としては一定のチェック機能を果たす必要があるんじゃないかというふうに私は思います。


 もう一点お聞きしたいのは、この内容はここで言いませんけれども、この記事を読まれて、入札審査会としてどのような見解、あるいは考えをお持ちなのか。この点について聞いておかないと、この記事が出て、ああ、そうかとだけにはいかない。いわゆる私ども、看過できない内容になっておるというふうに思います。したがって、この点についてのお考えを聞いておきたい。


           (20番 能島和男君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 寺岡市民生活部長、答弁。


           (市民生活部長 寺岡泰弘君 登壇)


○市民生活部長(寺岡泰弘君) 失礼します。ごみの協力金のことについて御質問いただきましたが、このごみの手数料につきましては、一応地方自治法上、第何条かちょっと忘れましたが、私人に委託できるというふうになっておりまして、ジェイフィルムの方へ製造から配送、徴収、一括協定を結んでお願いをしてるということでありまして、市はジェイフィルムさんとしておりますが、ジェイフィルムの方からまたどこかの業者へ業務の一部を委託されているという中で、3月議会で御指摘をいただいたように、貨物の許可を得てない業者が配送してるとかいうふうな御指摘をいただきましたが、そういった問題があれば、法的にこういった問題があれば、それはきちんと調査し、厳重に注意していくと、そして改善してもらうというふうに考えております。


 それから、2分の1に、さきの3月議会で議決になりまして、激変緩和期間がさらに1年延長ということになっておりますが、これは暫定的な半額というふうに理解しておりまして、その後には条例どおりの額になるというふうに解しておりますので、御理解、御協力をお願いいたしたいと思います。


           (市民生活部長 寺岡泰弘君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 石岡副市長、答弁。


           (副市長 石岡勝朗君 登壇)


○副市長(石岡勝朗君) 広谷小学校の解体の事件に絡みまして一部報道があったことにつきまして、御答弁を申し上げます。二点ほどあったかと思いますけれども、私の方には、取材の申し込みと、そういうものは一切私のところにはございませんでした。


 それから、入札審査会としての見解ということでございますけれども、この内容につきましては、私どもとしても看過できる問題ではございません。その記事の内容も一般市民の皆様に誤解を与えかねない内容であるということと、それからもう一つは職員の人格を著しく傷つけるものであると。まじめに仕事をしている職員の人格を傷つけるということでございますので、そういうふうに私ども判断をいたしまして、即日市長名で抗議をいたしまして、謝罪、あるいは釈明を求めたところでございます。


 以上でございます。


           (副市長 石岡勝朗君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 田原建設部長、答弁。


           (建設部長 田原春二君 登壇)


○建設部長(田原春二君) 私の方から、入札制度の改善について御答弁させていただきます。今年度から、一般競争入札の対象金額を10億円以上から5,000万円以上に改めております。この改正に伴い、対象額が5,000万円から10億円までの公募型を廃止しております。希望型につきましては、試み、試行要領から本格施行の実施要領としております。また、低入札価格調査制度運営要綱の改正は、新たに具体的な数値目標として、予定価格の3分の2以上、100分の85以下の範囲内で調査基準価格を定め、これを下回る低入札の工事について調査を行うこととしました。


 適性な履行確保の基準として、工事費の内訳に関しても、建築工事及び設備工事以外の場合、工事費のうち、直接費は設計額の70%以上、共通仮設費は50%以上、現場管理費も50%以上、一般管理費が30%以上としております。また、建築工事及び設備工事の場合は、直接費は70%以上、諸経費が20%以上であることなどの数字的な判断基準を設けることで、適性な価格を確保し、手抜き、下請へのしわ寄せ、労働条件、安全対策などに万全を期することとしたものです。


 また、入札者と契約する場合は、3カ月以内に低価格入札による契約をしたものは再度の契約はできない。さらに契約補償金、違約金、瑕疵担保期間などもより厳しくしたところでございます。


 また、電子入札システムの施行、導入につきましても、市内業者の動向も考慮しつつ検討したいと考えております。なお、指名除外要綱につきましても、除外期間の延長、罰則の強化などの基準の見直しを検討したいと考えております。


 次に、建設工事執行規則に関する御質問、御意見でございますが、建設工事等の入札、発注につきましては、建設工事執行規則を初め、建設業法などの入札、発注、施行状況などに係る要綱、要領などがございますので、これに沿って公正、公平な運用に努めているところでございます。公共工事における一括下請は、建設業法第22条におきまして、いかなる方法をもってするを問わず、一括して他人に請け負わせること及び建設業を営む者が他の建設業者が請け負った建設工事を一括して請け負うことを禁止しております。


 市といたしましては、発注する工事ごとに一括下請は行わないことを入札条件で示す、あるいは府中市発注工事を下請に施工する場合の留意点などを作成し、調査の指導を行っております。


 また、下請施工を行う工事につきましては、施工体系の立入点検を行うなどの対応も行っており、施工体制の適正化の観点から、今後とも対応に努めてまいります。


 なお、工事関係者に対する説明会、工事執行規則の厳守など、機会あるごとに、個別指導を含めて、公共工事の適正化に努めてまいりますので、御理解をお願いいたします。


           (建設部長 田原春二君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 能島和男君。


           (20番 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君) 下から順に上がってきます。介護保険制度見直しで、その前に乳児医療の助成、子供の医療費助成の拡充について、たびたび言うようですが、質問してみたいと思うんです。


 本年度になって、この助成制度が、乳幼児医療の助成制度が入院だけは小学校卒業までということになっておるんですが、近隣を調べてみますと、だんだん通院も小学校卒業までということになっております。尾道市では小学校3年までということに、最近やられたようでありますが、先般来の市長の答弁では、広島県下の中で、おくればせながら入院の場合は施行すると、実施するとおっしゃったんですが、この通院の場合も検討して実施してほしいと、唯一そう思います。就学前までは助成でなくて無料化を目指すと。全国的にもそうでありますので、この件についても見解を聞いておきたいと思います。


 それから、介護保険制度が来年度見直しになります。4回目になりますかね。3年に1度見直しなんですが、例えば保険料、府中市の保険料をとってみますと、出発のときには月が二千九百二、三十円だったと思います。ところが、今日の時点では4,320円にはね上がっておるわけですね。この保険料のアップ率は広島県下で府中市が一番高い。絶対額も高いというふうに思いますが、今度見直しされる内容の特徴、保険料あるいは介護の認定、あるいは療養病床の削減、そういう点がずっと網羅されると思うんですが、これらの特徴についてお伺いしたいんと、作業日程はどういうふうになっておるのか聞いておきたいと思います。


 それから、これは要望なんですけれども、包括支援センターが今リ・フレの中にありますが、非常に狭隘であります。本庁舎の方はかなりスペースゆとりありますんで、できたら今までどおり包括支援センターも本庁の方に福祉事務所と一緒に配置されないもんだろうかというふうに思いますが、考えを聞いておきたいと思います。


 さて、後期高齢者問題について多少質問してみたいと思います。


 福田自民・公明政権が4月から実施いたしました後期高齢者医療制度については、毎日テレビや新聞で報道されておりますし、全国的にも大きな焦点になっておるし、反発、怒りが沸き起こっておると思うんであります。そこで、実施後2カ月たつわけですが、県内・全国の今日の動向の中で、伊藤市長として、あるいはまた広島県の連合の長としてどういう見解をお持ちなのかということをお伺いしてみたいと思うんです。多少この内容について写させていただきますと、後期高齢者医療については、今までもいろんな角度から議論を重ねてまいりましたが、この制度は、一口に言いまして、75歳という年齢を重ねただけで今まで入っていた国保や健保から追い出され、保険料は年金天引きされ、払えない高齢者からは保険証を取り上げる、健康診断から外来、入院、終末期まであらゆる段階で安上がりの差別医療を押しつけられるひどい制度であります。


 しかも、時がたてばたつほど、国民負担もだんだんと引き上げられて、高齢者だけでなくって、国民等しく重い負担になる、こういうふうな内容であります。


 日本共産党は、5月2日にこの問題について、廃止の一致点でお互いに共同してやっていこうというアピールを出しました。簡単に言いますと、一つは、医療費削減のために75歳以上だけ国保や健保から追い出す別枠の制度とするのは余りにもひどすぎるということです。2つ目は、制度が存続すればするほど、存続されればされるほど国民を苦しめるもの、保険料は天井知らずに引き上げられる、受診内容は大幅に後退する、こういうことであります。3点目は、すべての世代に重い負担と医療切り捨てを押しつける制度であることということであります。したがって、今言われとるような小手先の見直しだけじゃなくって、撤廃しかない、安心できる医療制度の国民的討論を巻き起こすべきだというふうにアピールを出しております。


 少々失礼でありますけれども、自民党さんにおかれましても、中曽根元首相が、臨調行革路線の第一人者でありますが、考え直せ、出直せということを言われております。あるいは、塩川元財務相、堀内元総務会長も同様にこれを廃止、再検討ということを表明されておるように伺っております。また、全国の30を超える都道府県の医師会で、見直し、中止、撤廃の声明が出されておりまして、広島県は全国3番目に廃止声明を出されております。四点あります。


 広島県の医師会としては、一つは、後期高齢者医療制度を廃止せよ、二つは、外来管理加算の時間要件を撤廃せよ、一つは、後期高齢者診療料に反対する、もう一つ、療養病床削減計画に反対するというものであります。


 そして、5月23日には、野党4党が相そろって制度廃止を参議院に法案として提出されております。


 こうした世論の流れの中で、広島県連合の連合長でもある伊藤市長としてどのような見解に立っておられるのかを聞いておきたいと思います。


 さて、具体的な内容について、まだまだ後期高齢者医療については市民に徹底されきっておりませんし、いろんな疑問が出ておりますし、寄せられております。その中で多少具体的に触れてみますので、簡単に答弁願いたいと思うんですが、一つは、財政のこの保険制度の財政の仕組み、いわゆる全体の各支援金とか保険とか負担割合はどういうふうになっておるのか。老人保健との対比の中でお聞きしたいんであります。


 2点目は、保険料はどのように決められ、どのように徴収されておりますか。


 3点目は年金からの天引きについて聞きたいんでありますが、一つは、介護保険料はもう年金から差っ引かれております。さらに高齢者保険料も差っ引かれておるし、これからの人もおられます。これと同じく65歳から74歳の国民健康保険税、これも年金から差っ引く、そして先般の議案にもありましたように、市民税を差っ引くということであります。いわゆる月に1万5,000円以上の年金受給者は、この年金を受けている人はその中から引こうというんですが、これだけ3通りになりますが、差し引かれない人も出てくると思いますが、そこらの措置はどうなんですか。


 それから、普通徴収はどれぐらい今いらっしゃるのかですね。できたら、介護保険あるいは高齢者保険、65歳から74歳の方々の対象者の実数がわかれば示されたい。


 4点目は保険料の軽減策でありますが、国保税と同じように2、5、7、2割、5割、7割の軽減というふうに言われておりますが、国保税の場合は応益応納の比重によって6:4になったり、2、5、7になったりしますが、この後期高齢者保険はどうなんでしょうか。


 5点目は資格証明証の発行であります。国の方は1年滞納したら機械的に資格証明証を発行することになっておりますが、これについては、私は、やはり自治体としては、そこの住民の経済動向とか、あるいは高齢化、そういう点を勘案して簡単に資格証明を発行する、このことをやってもらいたくないんでありますが、考え方を聞いておきたいと思うんです。


 それから、定額制の包括払い、1カ月600点で6,000円までと、慢性習慣病でお医者さんも登録するとかいうふうな話もありますが、これについての府中市での医師会の動きですね。今度選択制にもなっておると思うんですが、これには医師会としても反対されておるんで、登録されてないかと思うんですが、この動きについてもぜひ聞いておきたい。


 そして特定健診、それから保健指導、これ、保健課長さんの関係なんですが、ペナルティも加わってくるんでありますが、今の基本健診とどのように変わっていくんか、取り組まれておるのか聞きたい。そしてこの制度が、後期高齢者医療制度が国保会計にどのような影響を及ぼすのか。決していい影響を及ぼさない。国民健康保険会計がだんだんだんだん赤字めいてくる傾向にあると思うんですが、この点についても聞いておきたいと思います。


 さて、答弁いただきました。私が一つ言いたいのは、このごみの問題で、3月の議会で調査するということになって、その後調査される中で、委託業者をいわゆる尾道の正和さんに委託しておった。ところが、配送ということについては先ほど答弁されたとおりなんですね。じゃあ、一体今度はどういうところへ委託されておるんですか。関知しないと言うんでしょうか。けさほど金子さんおっしゃったのは、新しい業者に今までの業者が服を着かえて一緒に乗って歩いていらっしゃるいう質問があったんだから、間違いは間違いだとはっきり言ってくれんと、そんなことやっとるんかなということになりますよね。事実、私も聞いたら、変わった人がおいでになったということを聞いておりますけれども、だから、私は、調査するなら調査して、こういうふうになっておりますという回答をもらえばよかったんですが、早々と業者を変えるということは、やはりなじまない業者に委託しとったということを証明するわけですからね、この点どうなんでしょうか。


 それからもう一つ、再三ですけど、伊藤市長に聞きたいのは、やはり全体として協力金、公金の扱いは府中市がやるべきであって、委託した業者の皆さん方が勝手にあっちに委託したりこっちに委託して協力金だけを納めてくれればいいというもんじゃないと思いますよ。これ、ここにたくさんの部課長さんいらっしゃいますが、そりゃあそうじゃと思っておられる方が半分以上いらっしゃるんじゃないですか。私はそういうふうに思いますよ。だって財務規則にも違背するじゃないですか、いう点について市長の見解を賜りたいと思うんです。


        (「何でもええんじゃから」と呼ぶ者あり)


○20番議員(能島和男君) 何でもありでなくってね、きっちりやってもらわんと。


 それから、もう一つは先ほどの入札問題です。一定の改善が進んでおるというのは結構なことなんですけれども、可能な限り、入札に当たっては透明で、しかも地元業者優先ということは貫いてもらいたいというのは、各議員さんが従来から言われておる点でありますから、その点、また私も主張してみたいというふうに思うんです。


 それと同時に、先ほどの広谷小学校の解体に当たってのこの記事は、議会としても、本当言えばきっちりただしたい内容です。たださなければならない、チェック機能を有しておるわけですから。ただ、それがどうかということについては、きっちりしてない点も見受けられますので、この切り詰めたかっちりとした主張はできませんけれども、しかし、ああいうふうな内容がひとり歩きをするということになると、やはり府中市は何しとるんかと、あるいは議会は何しとるんかということに、私、なりかねんと思うんですね。だから、この点について、やはりきっちりすべきところはきっちりすべきだというふうに思います。記事そのものが悪いとかいいとかいうことを私は言っとるんじゃないんです。内容についてきっちりした裏づけがあるんかどうかということをただしたら、いや全然コメントはしてないと、取材は受けてないということですから、抗議したということでありますが、どういうふうな、今、いきさつになっておるんか聞いておきたいと思います。


           (20番 能島和男君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) たくさんの御質問いただきましたので、順次手分けしてお答えをいたします。私からは、まず、順番がちょっと変わりますけども、後期高齢者医療制度のことについて見解をということでございますので、二、三見解を申し上げたいと思いますが、広域連合長として述べるということはこの場ではできませんので、府中市長としてどのような意見を持っているかということを申し上げることになります。


 まず、後期高齢者医療制度については、大変厳しい世論を受けて、国、各与党・野党、各立場で見直しについて議論が行われているように認識をいたしております。


 中身について、マスコミも連日報じております関係から、いろいろと議論が盛んになっておりますが、私は大きく三つの視点があるのかなと思って聞いております。


 一つは75歳以上を切り離したことに対する反発というものがあるというふうに思います。それで、二つ目は年金天引きに対する反発、そして3つ目がいわゆる、マスコミの言葉を借りて言えば、年寄りいじめ論っていうんですか、議員もいろいろおっしゃっていただきましたけれども、保険証を取り上げて資格証明書をすぐ出すとか、そういうようなことを言われているのではないかというふうに思います。


 いずれも、いろいろな県連に対しては、それなりの説得力のある言い方がされておるように思いますが、今までの経緯を知る者としては、少々冷静さを欠いた論調も混ざっておるのかなというふうに考えております。


 まず、切り離し論については、いわゆる県で一本化すると、県単位で一本化するというのが一つの大きな目的でありまして、いわゆる、そうしないと高齢化率がどんどん高まっていく、中山間の自治体と都市部の自治体で老健がもたないと、それを支える国保の方も老健拠出などがどんどん延びてもたないというのが現実論としてあったわけでございまして、いわゆる高齢者の多い中山間地では、高齢者の医療を少ない若い人が支え、そしてもちろん自分の親も支え、子供が出ていってしまったお年寄りの分も支えるというようなことになるわけでございます。


 片や都会の方は若い人が多くてお年寄りが少ないという中で、負担がそんなには大きくならないみたいな非常にゆがんだ状況になったわけですから、それをせめて県単位で平準化していこうというのが一つの動機でありまして、これは長年地方6団体が要望をしてきたものでございます。各市町村の国保の中では高齢者医療というものの保険制度が支え切れなくなると、これはもう明らかであるということで永年要望してきた。そのときには、私も覚えておりますが、県が実施するということを一つの前提にしておったんですけども、これが広域連合という余り聞きなれない自治体の連合体の運営ということになったわけでございますが、いずれにしても高齢者のあるところからを県一本化しないと制度が破綻してしまうという、そういう危機感からなってきているわけでございます。


 ですから、75が適当かどうかという議論はきっと残るとは思うんですけども、どこかで切り離しませんと、その一本化というものが果たせないという宿命がありまして、75歳で今回措置したというのも一つの見識であったのかなと。しかしこれが、若い人の保険とお年寄りの保険を切り離して、うば捨て山論とかそういったものにつながった議論になってしまっているという、もうちょっと冷静にこれは見るべきではないんかなというふうに思っております。やはり、高齢者の医療を支えるためには、各市町単位での、市町村単位での財政基盤ではなかなか先行きが厳しいという実態がありますので、どこかで分離して県単位での運営っていうものはやむを得ないものではないかなというふうに私はとらえております。


 それから、年金天引き論については、これはどちらかというと、今までも介護保険なども年金から天引きしてきたわけでございます。しかし、今回これについて非常に世論が沸騰したというのは、やはりこの後期高齢者医療制度というよりは、年金そのものに対する信頼性が非常にゆらいでいる時期に、年金もちゃんと払ってもらえないのに天引きだけはするのかというような、そういう反発が非常に高まったということではないかというふうに思います。決して、要するに年金でその収入に応じた適切な保険料を計算していただくわけでございますので、どこからかいただかないといけないわけでありますし、そのときに特別徴収というやり方で年金から引くというのは、いわば我々サラリーマンが給料から引かれるのと何ら変わらないという考え方でできるわけでございます。ですから、他の方法ですと、著しく手間もかかるし、非常に措置が、いろいろ難しいということも事実でございますので、年金天引きというのは、非常に制度としては合理的でございます。しかし、年金自体がこのような環境にある中で、非常に不幸な展開を見ているのかなというふうに見ています。ちょっと、非常にさめた見方で恐縮でございますけども、決して合理性のない方法ではないと思います。


 それから、年寄りいじめ論でございますけども、短期証が云々とか資格証にすぐとか、これは、全く制度を運営している方から言ったら誤解でございまして、従来の、いわゆる国保時代の老健時代の発行姿勢と基本的には変わらない。十分その実施市町と広域連合で連携をしながら、その扱いに差が出ないように配慮しながら、そして個々の事情にも、十分調べさせていただいてやるものでございまして、安易に1年たったらどうとか、そういうことをよく言われますけども、そのような運営はあり得ないわけでございます。ですから、軽減措置なども、細かいことを言うと切りがありませんけども、従前と同じ形でやっとるわけでございますし、結果的にいろいろなでこぼこが出ているのはそれまでの市町の対応との差でございまして、余り根拠のある議論ではないように思っております。


 しかし、総じて世論の沸騰はおさまる気配を見せておりませんし、さまざまな食い違いはあったとしても、これだけの反発を国全体で、国民全体から受けているような状況でありますから、国としても見直しをせざるを得ない状況に立ち至りつつあるのではないかというふうに思っております。


 したがいまして、廃止という極端な議論もありますが、現在動いているものを廃止してもどうもならないわけでございますし、以前に戻すということも、これも不可能でございます。ですから、現実的には、実行可能なさまざまな先ほどのような反発を緩和できる方策を講じていっていただいて、そして、かといってせっかく自治体の、そこの状況っていうのはつくられてきているわけでございますので、過度に自治体に財政的な負担が生じないように国の方で措置していただくなり、そういったことをしていただきながら国民の理解が得られる制度に改善をされていくということを望んでおります。


 大変、ちょっとさめた意見で恐縮でございますけども、制度自体は実に巧妙につくられております。驚くほど合理的につくられております。非常に、逆にそれが複雑過ぎて理解がしにくいというレベルになっておりますが、そういった中で、現実的な解決策が見出されていくことを本当に願っております。そういったことは、地方団体、市長会などにおいても要望を取りまとめて、先般も市長会ございましたけども、ざまざまにアピールをしている段階でございます。


 見解と言われてもこの程度でございまして、余りはかばかしいものはないんでございますが、現実は、高齢者の医療、安心して病院にかかっていただける、お医者さんにかかっていただける医療制度をつくらないといけないわけでございますので、そういった意味で、過度の感情論は、やはり冷静に受けとめながら、現実的な対応をしていくことを望んでおります。


 それから、ごみの協力金の集金方法やごみ袋の販売方法について、直営ですべきであるという、従来からの議員の御主張でございました。非常に直営というのはわかりやすいシステムでございまして、行政でごみ袋を調達し、それを一定の価格で、いずれにしてもお店は使うわけでございますけども、お店を通じて販売するというやり方なわけでございます。このときに、まさかお店に職員が出向いて店頭でお売りするとか、市役所に売店を設けてそこで売るとかそういうことまでは、恐らく議員もそこまで徹底しろということではないと思っております。そうしますと、いずれにしても、その販売なりの仕事というのは民間にお願いするわけでございますし、前払い的な納入といったものも発生するわけでございます。


 現在我々が行っているのは、生産流通の段階からそれを仕組んでやるという、ある意味で行政の手間を本当に最小にしたやり方でございます。これについてなじみが少ないという意味で少々違和感をお感じになっておられるのかもしれませんが、法的な要件は満たしておりますし、要するに、業者にみんなやらせてるからといって、内容を全くチェックしないでやるというつもりでもございません。しかるべき内容をときどきに応じてチェックしながらやっていく。


 しかしながら、先ほどの、さらに業者さん、包括契約を結んだ相手方がさらに流通業者などを使うときに、そこまでのチェックは、今後はそういうこともしていくんですけども、法的要件を満たしている限り、なかなか許認可庁ではございませんので、業者自体のチェックまでは、これは難しい。先ほどの一括丸投げの問題なども同様のところがあるんですけども、なかなか、そこの人がそうやってるとか、そこの制服を着てやってるとかそういうことが、指摘を受けましても、要するにそこの業者さんが、認可を受けた業者さんがやってるとなると、なかなかそれ以上、違うではないかというようなことは立ち入りにくいという面はございます。これは許認可庁がやるべきことでございます。


 ですので、その限界はありますが、法的要件を満たす範囲で委託した中身を厳正にやっていただくべく、これからも内容チェックをしながらやっていきたいというふうに思っています。間違いの起きないように極力努力していきたいと考えております。


 それから、入札制度に関連して、これも先ほどちょっと言いかけましたけども、丸投げの禁止というのは、これ、なかなかいろいろな、建設部長がお答えしたように、さまざまな指導やいろんなことをやってるんですけども、先ほどの流通業者じゃありませんけども、その違う業者さんの看板を出されて、そこの制服を着てやっておられると、本当にどうなのかどうかっていうのは、なかなかこれはわからないっていう面がありまして、かなり怪しいなと思っても、かなり一定の限界がございます。


 しかしながら、そういった泣き言を言うのではなくて、できる限りそういったものをさせない体制づくりといったものを考えていかなきゃいけない。いわば、民間に公共の仕事をお願いするということはなべてこういう問題が生じるわけでございまして、適切に運営してもらうために民間の方をどのようにチェックさせていただくかというかなり共通性のある問題でございます。我々としてはいろいろ工夫しながらやっていきたい。


 そういう中にあっても、長くなって恐縮ですが、ニュース速報さんが5月21日に報じた内容につきましては、先ほど副市長から御答弁申し上げましたように、大変私としても遺憾に思いますし、内容については大きな誤りがあるということで抗議をさせていただいております。


 しかし、その抗議に対して、5月27日付で、見解ということで反論が寄せられております。我々としては、記事の内容について何点か指摘をさせていただいて、誤りを正すつもりでそういうことをしたわけでございますが、総じて、いずれも誤りではないと、自分たちは正しいという反論をいただいております。したがいまして、これを受けて、どうしたものかということもございまして、この販売店が本紙の販路システムを使って頒布をされているということも考え合わせて、本紙の方に適切な指導をしてほしいというような要請書を28日付で出しております。


 市としては、今回のミニコミ誌さんの記事については、あたかも不正があったような記事を掲載しておるわけでございますが、一切根拠のないものでありますので、正されるまで、これが正されるまでしかるべき対応をしていきたいというふうに考えております。


 以上でございます。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 寺岡市民生活部長、答弁。


           (市民生活部長 寺岡泰弘君 登壇)


○市民生活部長(寺岡泰弘君) 私の方から、乳児医療と介護保険、メタボリックの検診等について答弁させていただきます。


 まず、乳児医療につきましては、今年度10月から入院医療については助成を開始するということになっておりますが、通院につきましても市町間で非常に差が生じているという状況であります。これについては県内統一的に扱われることが非常に望ましいわけでありまして、県制度の充実といったものを求めていきたいなというふうに思っております。ちなみに、就学前まで、府中市と同等の市は14市中9市ということになっております。


 それから、一部負担について、これはあくまでも無料にすべきでないかというふうな御質問でございましたが、これにつきましては、御存じのように、入院の場合、1月当たり14日を限度に1日500円、通院であれば月当たり4日を限度に1日500円というふうな負担になっておりますが、この一部負担については現行どおり継続をお願いしたいというふうに考えております。


 次に、介護保険制度の保険料等の見直しということでございますが、これにつきましては、御存じのように3年を1期としてその事業計画を見直すという形になっておりまして、今年度が第3期の終了ということになりまして、次期4期に向けまして、今後介護保険事業計画を策定するということになっております。今後、スケジュール的なものということを御質問があったんですけども、今後は現状分析とサービス見込み量等の把握、そういったものの算定作業に入りまして、来年の3月議会ぐらいにこの保険料等の改正という形のものの条例改正ということをお願いするようになろうかというふうに考えております。


 それから、時間がないようなので、次、行かせていただきまして、今回、特定健診と、特定保健指導によってどういう影響があるのかなということで御質問がございましたが、これにつきましては、各保険者が5年を1期とした実施計画を定めるようになっております。特に、府中市の場合でいきますと、直接関係するのが国民健康保険会計でございまして、一応5年後、平成24年度に、受診率を65%、特定保健指導の実施率を45%など、そういった目標設定がございます。その目標を達しなかった場合、そのペナルティとして、平成25年度より後期高齢者支援金が最大で10%加算調整されるということになりますので、国保会計の、もし達成しなかった場合、国保会計の負担が増額となってくるということになります。そのために、現在、受診率の向上に向けまして、いろいろな取り組みを展開をいたしているところであります。


 それから、後期高齢者の実施内容について種々の御質問をいただきましたが、これにつきましては担当課長の方から御答弁させていただきます。


           (市民生活部長 寺岡泰弘君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 伊達医療国保課長、答弁。


           (医療国保課長 伊達速人君 登壇)


○医療国保課長(伊達速人君) それでは、私の方から何点かお答えをさせていただきます。


 まず、財政の仕組みでございますが、後期高齢者医療制度の財政につきましては、全体の給付に対しまして、給付に要する費用に対しまして50%が公費が投入をされます。その割合は、国が6分の4、県が6分の1、市が6分の1ということになっておりまして、老人保健との関係でございますけれど、同様な割合になっております。


 続いて、保険料の決定と徴収でございますが、保険料の決定につきましては、広域連合におきまして、医療費の推計でありますとか、被保険者の推計、こういった数値を使いまして、保険料率を算定をしておりまして、運営協議会等に諮問し、連合議会で決定をされたものでございます。


 徴収につきましては、特別徴収の対象となりますのは年額18万円以上の年金受給者の方でございますけれど、介護保険料との合算が年金受給額の2分の1以内の場合に特別徴収の対象となります。普通徴収の対象者は何人かということでございますが、現在、10月以降の特別徴収につきましてはこれから算定をされるところでございまして、普通徴収の人数についてはわかっておりません。4月、6月、8月の特別徴収については約7割の方が特別徴収の対象となっております。


 続いて、定額制、後期高齢者医療の定額制の状況でございますけれど、定額制につきましては、後期高齢者診療料というのがございまして、届け出がありました医療機関において、受診される方の同意を得て算定をされるというふうになっておりますが、広島県全体におきましては、4月14日現在で109の医療機関から届け出がされているというふうに公表されております。しかしながら、府中市内におきましてどの程度の医療機関というのは、現在公表はされていないところであります。


 続いて、国保会計の影響でございますが、20年度におきましては歳入と歳出を比較しまして後期高齢者支援金等が減りますけれど、被保険者が移動することに伴いまして、歳入の方が若干少なくなっているという状況でございます。


 以上でございます。


           (医療国保課長 伊達速人君 降壇)


○議長(瀬川恭志君) 予定の時間がなくなりましたので、これをもって能島和男君の質問を終結いたします。


 これをもって、日本共産党の能島和男君の質問を終結します。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(瀬川恭志君) お諮りいたします。


 本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。


 これに御異議ありませんか。


           (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(瀬川恭志君) 御異議なしと認めます。


 よって、本日はこれにて延会することに決しました。


 次回は、明6月6日午前10時から本会議を開きます。ただいま御出席の諸君には別に通知はいたしません。御了承の上、御参集を願います。


 本日はこれにて延会いたします。御苦労さまでした。


午後 4時27分