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広島県 府中市

平成20年第2回定例会(第4号 3月 7日)




平成20年第2回定例会(第4号 3月 7日)





 
         平成20年第2回府中市議会定例会会議録


 平成20年3月7日午前10時府中市議会定例会を本市議事堂において再開した。


1 出席議員


    1番  水田 豊君            3番  大本千香子君


    4番  末宗龍司君            5番  沖田浩子君


    6番  加藤吉秀君            7番  原田 學君


    8番  戸成義則君            9番  金子徳光君


   10番  小川敏男君           11番  橘?政信君


   12番  湯藤弘美君           13番  小野申人君


   14番  丸山茂美君           15番  片山剛三君


   16番  桑田伸太郎君          17番  松坂万三郎君


   18番  小森龍太郎君          19番  小田敏雄君


   20番  能島和男君           21番  瀬川恭志君


   22番  棗田澄子君           23番  山本廣文君


   24番  平田八九郎君


1 欠席議員


    2番  桑田由治君


1 説明のため出席した者


 市 長         伊藤吉和君      副市長         石岡勝朗君


 副市長         小原紘一郎君     教育長         目?仁志君


 総務部長        門田 隆君      市民生活部長      樫木弘起君


 建設部長        藤本知之君      教育部長        本多 進君


 人事秘書課長      佐竹達司君      総務課長兼選管事務局長 柿原延孝君


 企画財政課長      寺岡泰弘君      税務課長        高尾茂樹君


 商工観光課長      藤田康彦君      市民課長        倉田敬志君


 医療国保課長      伊達速人君      児童課長        佐藤眞二君


 保健課長        秋山 元君      府中北市民病院事務長  前原裕吉君


 湯が丘病院事務長    滝口道博君      環境整備課長      落合成彦君


 福祉事務所長      掛江敏雄君      監理課長        藤岡敏秋君


 用地課長        中田正則君      土木管財課長      三島輝雄君


 まちづくり課長     田原春二君      下水道課長       近藤徳雄君


 農林課長兼農委事務局長 西本修二君      上下支所長       石田文夫君


 監査事務局長      宮原靖惠君      会計課長        真田和美君


 水道課長        河原誠治君      教委総務課長      山崎卓男君


 学校教育課長      宇根眞砂子君     教育推進課長      池田哲哉君


 生涯学習課長      清水容知君      図書館長        滝口浩文君


1 事務局及び書記


 局  長        内海正訓君      議事係長        岡田武司君


 主任主事        山路英利君      主任主事        谷本育子君


1 本日の会議に付した事件


第1 発議第 3号 府中市議会議員政治倫理条例の制定について


第2 議案第 9号 人権擁護委員候補者の推薦について


第3 議案第10号 人権擁護委員候補者の推薦について


第4 議案第13号 府中市産業振興センターの指定管理者の指定について


第5 議案第15号 過疎地域自立促進計画の変更について


第6 議案第18号 府中市企業立地の促進等による地域における産業集積の形成及び活


          性化に関する法律第10条第1項の規定に基づく準則を定める条例


          の制定について


第7 議案第20号 府中市特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条


          例の一部改正について


第8 議案第21号 府中市旅費条例の一部改正について


第9 議案第23号 府中市公の施設における指定管理者の指定手続等に関する条例の一


          部改正について


第10 議案第24号 府中市手数料条例の一部改正について


第11 議案第34号 府中市産業振興センター設置及び管理条例の一部改正について


第12 議案第35号 府中市観光地設置及び管理条例の一部改正について


第13 議案第38号 府中市立図書館条例の一部改正について


第14 議案第12号 府中市の特定の事務の一部を取り扱わせる郵便局の指定について


第15 議案第16号 府中市収入印紙及び収入証紙購入基金条例の制定について


第16 議案第17号 府中市後期高齢者医療に関する条例の制定について


第17 議案第22号 府中市特別会計条例の一部改正について


第18 議案第25号 府中市乳幼児医療費支給条例の一部改正について


第19 議案第26号 府中市立保育所条例の一部改正について


第20 議案第27号 府中市ひとり親家庭等医療費支給条例の一部改正について


第21 議案第28号 府中市老人医療費助成条例の一部改正について


第22 議案第29号 府中市重度心身障害者医療費支給条例の一部改正について


第23 議案第30号 府中市病院事業の設置及び管理等に関する条例の一部改正について


第24 議案第31号 府中市国民健康保険条例の一部改正について


第25 議案第32号 府中市国民健康保険税条例の一部改正について


第26 議案第33号 府中市介護保険条例の一部を改正する条例の一部改正について


第27 議案第 2号 平成20年度府中市国民健康保険特別会計予算について


第28 議案第 3号 平成20年度府中市老人保健特別会計予算について


第29 議案第 5号 平成20年度府中市介護保険特別会計予算について


第30 議案第 6号 平成20年度府中市後期高齢者医療特別会計予算について


第31 議案第 8号 平成20年度府中市病院事業会計予算について


第32 議案第40号 平成19年度府中市国民健康保険特別会計補正予算(第3号)につ


          いて


第33 議案第41号 平成19年度府中市老人保健特別会計補正予算(第2号)について


第34 議案第43号 平成19年度府中市介護保険特別会計補正予算(第4号)について


第35 議案第45号 平成19年度府中市病院事業会計補正予算(第2号)について


第36 議案第11号 府中公共下水道高木ポンプ場の建設工事委託に関する基本協定の変


          更について


第37 議案第14号 辺地に係る公共的施設の総合整備計画の策定について


第38 議案第19号 府中市採石業の適正な実施の確保に関する条例の制定について


第39 議案第36号 府中市農業委員会の選挙による委員の定数及び選挙区設定条例の一


          部改正について


第40 議案第37号 府中市農林業集会所設置及び管理条例の一部改正について


第41 議案第 4号 平成20年度府中市公共下水道事業特別会計予算について


第42 議案第 7号 平成20年度府中市水道事業会計予算について


第43 議案第42号 平成19年度府中市公共下水道事業特別会計補正予算(第3号)に


          ついて


第44 議案第44号 平成19年度府中市水道事業会計補正予算(第3号)について


第45 議案第 1号 平成20年度府中市一般会計予算について


第46 議案第39号 平成19年度府中市一般会計補正予算(第4号)について


第47 発議第 1号 府中市議会議員定数条例の一部改正について


第48 発議第 2号 府中市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例の


          一部改正について


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) ただいまから本日の会議を開きます。


               午前10時03分


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) 本日の議事は、お手元に配付しております議事日程表により、順次議事を進めたいと思います。


 議長からお願いいたします。


 質疑については、通告に従い、慎重に発言されるようお願いいたします。


日程第1 発議第 3号 府中市議会議員政治倫理条例の制定について


日程第2 議案第 9号 人権擁護委員候補者の推薦について


日程第3 議案第10号 人権擁護委員候補者の推薦について


日程第4 議案第13号 府中市産業振興センターの指定管理者の指定について


日程第5 議案第15号 過疎地域自立促進計画の変更について


日程第6 議案第18号 府中市企業立地の促進等による地域における産業集積の形成及


            び活性化に関する法律第10条第1項の規定に基づく準則を定


            める条例の制定について


日程第7 議案第20号 府中市特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関す


            る条例の一部改正について


日程第8 議案第21号 府中市旅費条例の一部改正について


日程第9 議案第23号 府中市公の施設における指定管理者の指定手続等に関する条例


            の一部改正について


日程第10 議案第24号 府中市手数料条例の一部改正について


日程第11 議案第34号 府中市産業振興センター設置及び管理条例の一部改正について


日程第12 議案第35号 府中市観光地設置及び管理条例の一部改正について


日程第13 議案第38号 府中市図書館条例の一部改正について


日程第14 議案第12号 府中市の特定の事務の一部を取り扱わせる郵便局の指定につい


            て


日程第15 議案第16号 府中市収入印紙及び収入証紙購入基金条例の制定について


日程第16 議案第17号 府中市後期高齢者医療に関する条例の制定について


日程第17 議案第22号 府中市特別会計条例の一部改正について


日程第18 議案第25号 府中市乳幼児医療費支給条例の一部改正について


日程第19 議案第26号 府中市立保育所条例の一部改正について


日程第20 議案第27号 府中市ひとり親家庭等医療費支給条例の一部改正について


日程第21 議案第28号 府中市老人医療費助成条例の一部改正について


日程第22 議案第29号 府中市重度心身障害者医療費支給条例の一部改正について


日程第23 議案第30号 府中市病院事業の設置及び管理等に関する条例の一部改正につ


            いて


日程第24 議案第31号 府中市国民健康保険条例の一部改正について


日程第25 議案第32号 府中市国民健康保険税条例の一部改正について


日程第26 議案第33号 府中市介護保険条例の一部を改正する条例の一部改正について


日程第27 議案第 2号 平成20年度府中市国民健康保険特別会計予算について


日程第28 議案第 3号 平成20年度府中市老人保健特別会計予算について


日程第29 議案第 5号 平成20年度府中市介護保険特別会計予算について


日程第30 議案第 6号 平成20年度府中市後期高齢者医療特別会計予算について


日程第31 議案第 8号 平成20年度府中市病院事業会計予算について


日程第32 議案第40号 平成19年度府中市国民健康保険特別会計補正予算(第3号)


            について


日程第33 議案第41号 平成19年度府中市老人保健特別会計補正予算(第2号)につ


            いて


日程第34 議案第43号 平成19年度府中市介護保険特別会計補正予算(第4号)につ


            いて


日程第35 議案第45号 平成19年度府中市病院事業会計補正予算(第2号)について


日程第36 議案第11号 府中公共下水道高木ポンプ場の建設工事委託に関する基本協定


            の変更について


日程第37 議案第14号 辺地に係る公共的施設の総合整備計画の策定について


日程第38 議案第19号 府中市採石業の適正な実施の確保に関する条例の制定について


日程第39 議案第36号 府中市農業委員会の選挙による委員の定数及び選挙区設定条例


            の一部改正について


日程第40 議案第37号 府中市農林業集会所設置及び管理条例の一部改正について


日程第41 議案第 4号 平成20年度府中市公共下水道事業特別会計予算について


日程第42 議案第 7号 平成20年度府中市水道事業会計予算について


日程第43 議案第42号 平成19年度府中市公共下水道事業特別会計補正予算(第3号)


            について


日程第44 議案第44号 平成19年度府中市水道事業会計補正予算(第3号)について


日程第45 議案第 1号 平成20年度府中市一般会計予算について


日程第46 議案第39号 平成19年度府中市一般会計補正予算(第4号)について


日程第47 発議第 1号 府中市議会議員定数条例の一部改正について


日程第48 発議第 2号 府中市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条


            例の一部改正について


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) 日程第1、発議第3号、府中市議会議員政治倫理条例の制定についてを議題といたします。


 平田八九郎君から提案理由の説明を求めます。


 平田八九郎君。


           (24番議員 平田八九郎君 登壇)


○24番議員(平田八九郎君) それでは、議長の御指名をいただきましたので、発議3号について、提案説明をさせていただきます。


 提案に先立ちまして、誤字がございましたので、訂正を願いたいと思います。


 1枚めくっていただきまして、2枚目、第3条の項で政治倫理規準の「規」が間違っております。「基」という字に訂正をしていただきたいというように思います。


 それでは、提案をさせていただきます。


                           発議第3号


    府中市議会議員政治倫理条例の制定について


 府中市議会議員政治倫理条例案を次のとおり提出する。


   平成20年3月7日


                         提出者     平田八九郎


                         府中市議会議員 能島和男


                                 末宗龍司


 2枚めくっていただきまして、提案理由及び要綱、朗読をもって提案にかえさせていただきます。


 発議第3号、提案理由及び要綱。地方分権や規制緩和が進展し、地方自治体を取り巻く環境が大きく変動する中、市議会議員が市民からの一層の信頼と信託を得るため、市民の代弁者である議員一人一人が応分の責任と倫理、品位と見識を持って政治活動を行うことを市民に宣言し、この条例案を提出するものである。


 施行期日、公布の日。


 以上でございます。


 よろしくお願いいたします。


           (24番議員 平田八九郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) これにて提案理由の説明を終結いたします。


 提案理由の説明が終了しましたので、ただいまの発議に対する質疑のある諸君は、次の休憩中に発言通告書を事務局へ提出願います。


 お諮りいたします。


 ただいま上程した発議第3号については、議事の都合により審議を一時延期し、次の日程に移りたいと思います。


 これに御異議ありませんか。


           (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(戸成義則君) 御異議なしと認めます。


 よって、ただいま上程した発議第3号については、議事の都合により審議を一時延期し、次の日程に移ることに決しました。


 日程第2、議案第9号、人権擁護委員候補者の推薦についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) お諮りいたします。


 ただいま議題となっております議案第9号については、会議規則第37条第2項の規定により、委員会の付託を省略いたしたいと思います。


 これに御異議ありませんか。


           (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(戸成義則君) 御異議なしと認めます。


 よって、議案第9号については、委員会の付託を省略することに決しました。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) これより議案第9号の討論に入ります。


 ただいまのところ通告はありませんので、討論を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) これより議案第9号の採決をいたします。


 ただいま議題となっております議案第9号、人権擁護委員候補者の推薦について同意を求める件は、これに同意することに御異議ありませんか。


           (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(戸成義則君) 御異議なしと認めます。


 よって、議案第9号、人権擁護委員候補者の推薦について同意を求める件は、これに同意することに決しました。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) 日程第3、議案第10号、人権擁護委員候補者の推薦についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) お諮りいたします。


 ただいま議題となっております議案第10号については、会議規則第37条第2項の規定により、委員会の付託を省略いたしたいと思います。


 これに御異議ありませんか。


           (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(戸成義則君) 御異議なしと認めます。


 よって、議案第10号については、委員会の付託を省略することに決しました。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) これより議案第10号の討論に入ります。


 ただいまのところ通告はありませんので、討論を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) これより議案第10号の採決をいたします。


 ただいま議題となっております議案第10号、人権擁護委員候補者の推薦について同意を求める件は、これに同意することに御異議ありませんか。


           (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(戸成義則君) 御異議なしと認めます。


 よって、議案第10号、人権擁護委員候補者の推薦について同意を求める件は、これに同意することに決しました。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) この際、日程第4、議案第13号、府中市産業振興センターの指定管理者の指定について及び日程第5、議案第15号を一括議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、発言を許します。


 湯藤弘美君―――。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


 ただいま議題となっております議案第13号及び議案第15号は、総務常任委員会に付託いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) この際、日程第6、議案第18号、府中市企業立地の促進等による地域における産業集積の形成及び活性化に関する法律第10条第1項の規定に基づく準則を定める条例の制定についてより日程第12、議案第35号までを一括議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 小野申人君。


           (13番議員 小野申人君 登壇)


○13番議員(小野申人君) おはようございます。


 それでは、議長のお許しをいただきましたので、私の方からは、議案第20号、府中市特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正についてと、21号、府中市旅費条例の一部改正について、何点か質問をさせていただきたいと思います。


 まず、議案第20号でありますが、これは、提案理由によりますと、児童相談嘱託員の配置並びに乳児訪問介護嘱託員を配置することの提案であると思います。


 まず最初にお聞きしたいのは、それぞれの勤務内容並びに人数は何人ぐらいを予定されておられるのか。それから、児童虐待、あるいは乳幼児等をお持ちの方が相談されたい場合の受付窓口といったあたりをお聞かせをいただきたいと思います。


 続きまして、議案第21号、旅費条例の一部改正ということで、これは、提案理由によりますと、日当を廃止し旅行雑費を新設するというふうに記されております。旅行雑費、日当の方も、近隣市町への出張等については、金額もあわせて見直しをされているというふうに受け取るわけでありますが、まず、旅行雑費の考え方、この内容についてお聞かせをいただきたいと思いますのと、そして他市の、こういった旅行雑費という取り扱いが他市にも実施されているのかどうかという点もお聞かせをいただきたいと思います。


 また、この日当廃止、それから、あわせて特別車両料金、要するにグリーン車の利用廃止だと思いますが、こういったことを実施するに当たっての費用削減効果はどの程度期待できるのかといった点もあわせてお聞きをしておきたいと思いますので、よろしくお願いします。


           (13番議員 小野申人君 降壇)


○議長(戸成義則君) 佐藤児童課長、答弁。


           (児童課長 佐藤眞二君 登壇)


○児童課長(佐藤眞二君) 私の方からは、児童相談嘱託員についてお答えをいたします。


 児童相談嘱託員の主な職務といたしましては、児童虐待の予防・相談に関すること、このほか、関係機関と連携して虐待防止に取り組む要保護児童対策地域協議会の運営に関することでございます。


 相談窓口はどこにということでございますが、これは、児童虐待防止対策の相談窓口は児童課でございますので、その児童課に1名配置を考えております。


 以上でございます。


           (児童課長 佐藤眞二君 降壇)


○議長(戸成義則君) 秋山保健課長、答弁。


           (保健課長 秋山 元君 登壇)


○保健課長(秋山 元君) 失礼いたします。


 私の方からは、乳児訪問看護嘱託員についてお答えいたします。


 子育て支援として創設されたこんにちは赤ちゃん事業を行うために、看護師等を1名、保健課の方へ配置いたします。


 事業内容としましては、生後4カ月までの乳児のいるすべての家庭を訪問し、育児相談、子育て支援に関する情報提供等や母子の心身の状況、養育環境等の把握・助言等を行うものです。


 対象家庭は、約320件と考えております。


 以上でございます。


           (保健課長 秋山 元君 降壇)


○議長(戸成義則君) 佐竹人事秘書課長、答弁。


           (人事秘書課長 佐竹達司君 登壇)


○人事秘書課長(佐竹達司君) 21号議案の御質問にお答えをいたします。


 まず1点目に、旅行雑費の考え方ということでございますけれども、従来の旅費日当の解釈といいますか、これが本来持つ意味合いとしましては、食費プラス通信費プラス交通費、この交通費ってのが、目的地を巡回するに必要なバス賃とか電車賃ということでございました。改正後の旅行雑費っていうのは、このうちの食費、そして通信費を除く、いわゆる目的地を巡回するために要する費用、いわゆる先ほど申しましたバス賃とか電車賃、これを旅行雑費ということで、今回この旅行雑費のみを認めるという内容でございます。


 それから2点目には、県内他市のこのような旅費日当の見直しの状況ということでございましたが、県内4市で、既に近隣市町に限定しまして日当の廃止を行っているところがございます。しかしながら、旅費日当そのものを全部廃止をしたということではないということでございまして、旅費日当を全面的に廃止をしたというのは、広島県、そして三次市、現段階においてはこの2自治体というふうに聞いております。したがいまして、府中市はこれに次いでの廃止ということでございます。


 それから3点目の、御質問の中で費用削減の効果ということでございましたけども、これは平成18年度の旅行実績ベースで試算をしました結果、約670万円ぐらいの効果額となります。出張の回数そのものっていうのが、年度により若干の変動がございますために、一概には言えませんけれども、大体600万円ぐらいは効果額を期待できるというふうに考えております。


 以上でございます。


           (人事秘書課長 佐竹達司君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小野申人君。


           (13番議員 小野申人君 登壇)


○13番議員(小野申人君) 御答弁ありがとうございました。


 児童相談嘱託員の方は、今までは児童課に窓口、これからも児童課に窓口があるとのことですが、もし数字がお手元でわかれば、今年度のいわゆる児童虐待等の相談数ですか、教えていただきたいと思います。


 それからもう1点、乳児訪問介護嘱託員ですが、生後4カ月以内の、大体320軒等を訪問して相談に乗ってもらえたり、いろいろなアドバイスをされるということですが、これはお母さんの方から申請が必要なのか、それとも出生届を出せば、それに基づいて市の方から、何もしなくても、アポをとられて訪問されるのかどうかといった点を2点ほどお聞きをしたいと思いますので、よろしくお願いします。


           (13番議員 小野申人君 降壇)


○議長(戸成義則君) 佐藤児童課長、答弁。


           (児童課長 佐藤眞二君 登壇)


○児童課長(佐藤眞二君) 児童虐待の通報件数等についての御質問でございます。今年度、2月1日現在でございますが、今年度の通報件数は14件でございます。そして、前年度からの継続が27件あります。そして、何らかの形で終結が25件で、今後要支援が17件で継続、あと匿名が4件ありますが、それらは継続して今取り組んでおるところでございます。以上です。


           (児童課長 佐藤眞二君 降壇)


○議長(戸成義則君) 秋山保健課長、答弁。


           (保健課長 秋山 元君 登壇)


○保健課長(秋山 元君) 失礼いたします。


 先ほどの、申請によって行うのか、市の方から行うのかということですが、これは母子健康保健手帳を申請されますので、それで予定日等を把握いたします。それと出産等わかりますので、わかった時点でこちらの方から連絡を差し上げて訪問をするようなことに予定しております。


 以上でございます。


           (保健課長 秋山 元君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小野申人君―――。


 続いて、水田 豊君。


           (1番議員 水田 豊君 登壇)


○1番議員(水田 豊君) 21号について、お伺いをいたします。


 削減効果を私もお伺いしようと思いましたが、今のお答えで670万円ということが見込まれるということをお答えいただきました。その浮いたお金といいますか、削減されたお金の使い道はどうなるのかということをお伺いしたいというふうに思います。


 それと旅費ですが、仕事に行かれる職員の方が実損がないようにきちんとなっているのかどうかということもお伺いをしたいというふうに思います。


 それと、一般職と特別職の違いが金額でありますが、これはどういうことなんでしょうかということについてお伺いします。


 それから最後に、例えですが、こういう場合にはどうなるかということでお伺いしますが、公用で東京へ行くと、その後私用で千葉に行くと。こういう場合には旅費の計算方法はどうなっているのかお伺いしたいと思います。


           (1番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(戸成義則君) 佐竹人事秘書課長、答弁。


           (人事秘書課長 佐竹達司君 登壇)


○人事秘書課長(佐竹達司君) 21号議案について、お答えをいたします。


 まず、1点目の余剰財源の使途ということでございますけれども、その財源は、広くこれは一般財源ということでございます。


 2点目の実損はないのかということでございますけれども、旅行雑費を導入する考え方としまして、目的地である地域内を巡回する場合の交通費であると先ほど申したとおりであります。したがいまして、定額分を仮に上回った場合は、その実費は補償するという考え方でございます。


 それから3点目には、これまでの旅費日当において相違のあった一般職、特別職との違いということでございますが、この旅行雑費を導入することによりましては、同額に統一をされるということでございます。ただ、別途に書いてございますように、宿泊料、食卓料は従前どおり据え置いておりますので、そのままでございます。


 それから最後に、公用で東京に行って、その後千葉に私用で行った場合の計算方法ということでございましたけども、あくまでも出張の場合は旅行命令に基づいて出張するわけでありまして、目的地までの旅費が支給対象となるものでございます。したがいまして、目的地外への私用の旅行は、その旅費は当然支給対象となるものではございません。


 以上でございます。


           (人事秘書課長 佐竹達司君 降壇)


○議長(戸成義則君) 水田 豊君。


           (1番議員 水田 豊君 登壇)


○1番議員(水田 豊君) お答えありがとうございました。


 再度の質問です。


 特別職と一般職との違い、宿泊料等2,000円の違いがあるわけですが、これを残された理由というのを再度聞いてみたいというふうに思います。


 財政逼迫の折、残す必要があるのということでございます。もとより、特別職の方でございますから、それなりの費用はかかるということもございましょう。しかしながら、今回のこの場合で1,000円の差をつける理由というのがどこにあるのかということを説明をいただきたいというふうに思います。


 それと、東京から千葉ということで、原則的な説明をお伺いしました。再度これもお聞きしますが、例えば金曜日に東京に行って、そこで用事を終わって、私用で千葉に行く。月曜日にまたこちらへ戻ってくる際の計算方法はどうなるのかというふうに思います。


 それから、金曜日の晩に宿泊するホテルの旅費等はどういう計算になるのか。公務になるのか私用になるのかお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。


           (1番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(戸成義則君) 佐竹人事秘書課長、答弁。


           (人事秘書課長 佐竹達司君 登壇)


○人事秘書課長(佐竹達司君) 先ほどの御質問にお答えしますが、まずは旅費日当に限って今回限定をして検討をしたということでございまして、集中改革プランの中にもお示ししてございますように、旅費日当と、それからグリーン料金の廃止ということをうたっておりますので、そのことに限定して今回は検討したということであります。


 残る部分の、おっしゃいます宿泊料等につきましては、今後の検討課題としては残しておきたいと、引き続き検討するということにしたいと考えております。


 それから、先ほどおっしゃった、東京へ出張しまして、そして何泊かした後に帰省するということにつきましては、恐らく意味合いは、私用で何泊かされるということだろうと思いますけども、基本的に、出張の要件として1泊しなければならないということになっているんであれば、泊付の出張ということは可能でございます。


 あとは、もう1点は何でしたっけ…


           (「帰りの旅費」と呼ぶ者あり)


○人事秘書課長(佐竹達司君) それは、当然往復旅費は公務出張について認められるものでございます。それについては変わりはありません。


 以上でございます。


           (人事秘書課長 佐竹達司君 降壇)


○議長(戸成義則君) 水田 豊君。


           (1番議員 水田 豊君 登壇)


○1番議員(水田 豊君) 帰りの旅費も認められるということでございますが、労働災害に通勤災害というものの考え方があるんですが、御紹介したいと思います。


 通勤という定義は、労働者が就業に関し住居と就業の場所との間を合理的経路及び方法により往復することをいうと、このように定義をされていまして、途中で寄った場合にはどうなるかということでございますが、労働者が前項の往復の経路を逸脱し、または同項の往復を中断した場合においては、当該逸脱または中断の間及びその後の同項の往復は通勤とはされないと、このような決まりがあります。つまり、行き、要するに、用事があって、その後のものは通勤とは認めないということでございまして、こういう考え方を紹介をいたしますが、このような考え方でいえば、旅費も、金曜日に公務が終わって、その後、私用をされた場合、その後の帰りの旅費は公務には当たらないというような考え方もできるというふうに思いますが、経費削減の折、そういう考え方をとられるかどうか、最後にお聞きいたします。


           (1番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(戸成義則君) 佐竹人事秘書課長、答弁。


           (人事秘書課長 佐竹達司君 登壇)


○人事秘書課長(佐竹達司君) ごくまれなケースだと思われますけども、基本的には対象経路が通勤災害の対象となるわけでありますから、それを原則として考えながら、それ以外のレアケースについてはその都度その都度協議はしたい、検討はしたいというふうに考えます。


 以上でございます。


           (人事秘書課長 佐竹達司君 降壇)


○議長(戸成義則君) 続いて、湯藤弘美君。


           (12番議員 湯藤弘美君 登壇)


○12番議員(湯藤弘美君) それでは質問いたします。


 初めに、13号と15号というふうになっていましたが、15号は、私、挙げておりませんので、お断りしておきます。


 まず、13号でございますが、この府中市産業振興センター、これは指定管理者に指定するという内容になっておりまして、23号と一緒に、関連して、そこで質問したいというふうに思い、先ほどそのように申し上げました。


 この府中市の産業振興センターというのは、既にもう指定管理、平成17年度から3年経過しているわけです。この3年間で、本当に指定管理をお願いして、中身が府中市の産業振興のために成果がどのぐらいあったのかなというのを考えると、私は、余り以前に比べて生かしていただいたという気がしないわけです。


 市長さんの説明要旨にも、府中市はものづくりのまちです。とりわけというようなことがずっと書いてありまして、そして府中家具の海外進出を目指した取り組みであるジャパンブランド事業について、引き続きこれを支援します。産業を支援する一番トップにそのように述べられているわけです。私も、今いろんな形で木工の業界の方々が頑張っておられるわけですが、今の産業振興センターというのは、確かに府中市の中心地からは地理的には外れております、中須でございますので。ただ、歴史的には大変意味のある、私は、施設だし場所だと思うわけです。これをもっと生かして、この府中市の産業振興の本当のセンターにするという手だてはないのかなという点で今後お考えをいただきたいわけです。


 今回の議案は、とりあえず3年経過して、1年間の、来年度というか、21年3月31日までというふうに1年間となっておりますので、この1年間に、やっぱり当事者の方々ともいろいろ研究なさって、できれば市で直営、または同じ指定管理者にゆだねるのであれば、今のはいけないとは申しませんけれども、もっと発展した活用の仕方とか方法、中身、そういったことを検討していただきたい。そういう意味で、この13号の方をちょっと挙げさせていただきました。これに関しての御答弁、もし市長さんの方からお考えがあれば、おっしゃってください。


 次、18号です。私は、ここで18号、23号、24号と通告しておりますので、それについて質問いたします。


 18号は、勉強会のときにもお聞きしたわけですけれども、新しい条例、この条例の説明をまずしていただきたい。この条例化する経過と、それから条例の中身について、まずお知らせいただきたい。


 そして、それに加えて、企業立地促進で、元町と目崎の、ある二つの工場についてお聞きしたわけですが、この議案の果たす役割、条例化するということで、今後への発展とか必要性とかメリットとか、そういったことをお聞かせいただきたいと思います。


 次は23号。これは指定管理者制度の中に教育委員会を加えるという、そういった議案でございます。それで、今までに既にウッドアリーナが指定管理者制度にされているわけですが、それは教育委員会は必要なかったんでしょうかね、どうでしょうかねということ。それ、一つと、それから、指定管理に教育委員会も含めなければならない、なぜなのかっていう理由、それをお聞かせいただきたいと思います。この表題が府中市公の施設における指定管理云々になっていますから、教育委員会のそういったものも公の施設と考えられなくはない、そういう思いもありますので、その点について、一点お聞かせいただきたいと思います。


 次、24号。手数料とか、それから権限移譲の方の問題でございます。


 まず、後期高齢者医療制度が4月1日から行われる予定なんですけども、私は反対ですが、予定なんですが、それがそのまま実行される場合には、戸籍の無料証明、これが挙がっております。私は、こういったことの市民に対しての無料での証明というのは大変結構だと思います。ですから、後期高齢者云々はともかく、この戸籍に関しての無料、そういうことでは結構だと思うんですが、これは今まではどうだったのか、それから、なぜ今こういうふうにしてこれから無料にするのかという理由があればお聞かせいただきたいということと、それから権限移譲でここに三つ挙がっておりますが、まだまだたくさんの権限移譲を、県から府中市に来たものがあるわけですが、今までも含めて、ほかに本当に身近で主なもの、それについてお聞かせいただきたいと思います。


 それと、この権限移譲によって、市民の利便性と、それから職員の窓口業務の負担はどういうふうになるのか、そのあたりをお聞かせいただきたいと思います。


           (12番議員 湯藤弘美君 降壇)


○議長(戸成義則君) 藤田商工観光課長、答弁。


           (商工観光課長 藤田康彦君 登壇)


○商工観光課長(藤田康彦君) 失礼します。


 まず、第13号議案についてお答えいたします。


 この産業振興センターにつきましては、平成8年にこの土地を県から借用いたしまして、それを市の方が産業振興センターとして活用し始めました。本来でしたら、産業振興センターといいましたら市全体の産業振興のために取り組む施設のわけですが、ここのセンターにつきましては、いろいろ経過がありまして、以前、府中の木工関係の振興のために県が木工関係の学校を設けておりましたが、それが統合によりまして福山の方に移りました。その後空き地になったところを、地元の方とか市等が木工関係のために活用してほしいという要望等を受けまして、平成8年に産業振興センターとして開所いたしました。


 その中身といたしましては、まず府中シルバーセンターが入っております。そのシルバーセンターの使用目的といたしましては、高齢者の経験と能力をもって府中市産業振興の一役を担うため、特に家具・木工会社等を退職した人たちの技術を生かして活用すると。それから、協同組合の府中インターハウジングが入っておりましたが、これにつきましても、婚礼家具産地の技術を生かし、総合インテリア産地を目指して、住宅内装部品の研究開発等、大規模木造施設の建築工法及び施工技術の研究等を行う目的とする。


 それから、もう一点は、府中家具木工資料館が入っておりましたが、これにつきましても、江戸時代からの歴史があり、今では全国に名声をはせている住宅等の木工製品を収集、保存、展示し、民俗文化を伝承することにより社会教育の場とするという目的。それから、途中から入りましたが、府中家具工業協同組合、ここにつきましても、地場産業の一つである府中家具の振興と活性化を図るためという、ほとんど木工関係のために県から土地を借りた分を産業振興センターと銘打って活用したと。県の方から借りるときに無償借地としていただくようお願いしたわけで、その中には、産業振興センターとして利用するようにという、協議によってそのようになったように聞いております。


 その後、県との借地ですので、17年度から指定管理が始まっとるわけですが、県からの借地のため、毎年1年更新の契約で今まで来ております。17年、18年、19年につきましてはまちづくり振興公社、それで今回は各組合さんの方へ指定管理ということになっております。


 それから、次の第18号議案についてお答えいたします。


 質問の内容といたしましては、企業立地で、この議案の役割、条例化する必要性とメリットということですが、平成19年6月に施行されました企業立地促進法に基づき、広島県が、平成19年12月に、産業集積の形成、または産業集積の活性化に関する基本的な計画を策定し、国に同意を受けたところです。


 本来、工場を立地する場合には、工場立地法により、緑地及び環境施設の面積率に基づいた工場等の整備が義務づけられておりますが、本計画では、国から同意を受けた重点促進地域については、企業立地促進法の規定により、市町村は緑地及び環境施設の面積率の特例措置を図るための準則を定めることができます。


 市内3カ所、本山、桜が丘団地、鵜飼の各工業団地につきましては、既に工業立地法により広島県が工場団地特例として指定し、緑地及び環境施設の面積率は緩和されております。この議案の役割ですが、今回の条例で定める地域については、工場立地法及び広島県条例で規制緩和されていない工場地域の緑地及び環境施設の面積率の規制を緩和させるものです。


 メリットといたしましては、条例化することにより、緑地が1から10%、及び環境施設については1から15%の面積率の要件が、この条例を制定することによりまして、緑地1%以上、環境施設は5%以上に緩和され、企業の設備投資や企業誘致しやすい基盤を整備することにより、府中市内のものづくり産業が活性化することが期待されます。


 以上です。


           (商工観光課長 藤田康彦君 降壇)


○議長(戸成義則君) 柿原総務課長、答弁。


           (総務課長 柿原延孝君 登壇)


○総務課長(柿原延孝君) 第23号議案の指定管理者の指定手続の条例改正についてお答えを申し上げます。


 御質問では、ウッドアリーナは教育委員会の主管の施設であったのに、なぜ教育委員会が入ってなかったのかという御質問でありました。


 ウッドアリーナにつきましては、これは法律に基づく施設ではなく、市長が事務委譲で、事務委任という形で教育委員会の方に委任をしているものであります。今回の予定をしております図書館につきましては、図書館法あるいは地方教育行政の組織及び運営に関する法律がございますが、そちらで教育の機関というふうに法的に定められておりますので、今回それが可能となるように、この教育委員会を加えるものでございます。


 そして、24号議案の手数料条例の中で、権限移譲の御質問がございました。平成19年度で42の業務と20年度予定しております31の業務を合わせまして73の業務が市の方に移譲を受けていくわけでありますが、内容的には、主には事業者とか施設、こうしたものの届け出とか許可、こうしたものが主なものになっております。中でも、住民の方に身近なものとしましては、昨年から行っておりますパスポートの発行であるとか、身体障害者手帳の交付申請の受付・交付、あるいは未熟児の訪問指導、浄化槽設置の届け・受付でありますけど、また、本年度予定になっております県道の維持修繕等では、市が直接窓口になることによりまして市民の利便性が向上するというふうに思っております。


 以上です。


           (総務課長 柿原延孝君 降壇)


○議長(戸成義則君) 倉田市民課長。


           (市民課長 倉田敬志君 登壇)


○市民課長(倉田敬志君) 失礼いたします。


 議案第24号にお答えいたします。


 死亡者に対する証明は今までにあったかという質疑でございますが、以前、原爆被害者の葬祭費受領に使用します戸籍謄本を無料で交付していましたが、現在は、簡素化されて、個人に対する無料発行は行っておりません。


 以上です。


           (市民課長 倉田敬志君 降壇)


○議長(戸成義則君) 湯藤弘美君。


           (12番議員 湯藤弘美君 登壇)


○12番議員(湯藤弘美君) ありがとうございました。


 産業振興センターですが、いきさつは、私も地元ですし、それから職業訓練校の木工の方には、私も卒業生ですので、その辺はよくわかっているわけですけども、ただそれの活用で、今までの3年間が先ほどおっしゃったまちづくり公社、それで今度は家具協同組合ということですから、家具協同組合に指定管理をお願いすれば、また今までとは様子が変わるかなと期待しております。1年間の様子を見て、やはり本当に府中市の木工関係のそれがここへ集中しているわけですから、その振興に寄与できるように何ができるかなということも、ともども組合の方と密に連携をとりながら、1年間の様子を図っていただいて、もし市で、直接、商工観光を組み入れるとか、何らかのあれということになれば、そのようにまたお考えいただきたいと思うわけです。本当に指定管理者に移行したためにどれだけの成果があってといったようなことが、この産業振興センターについては、ちょっとまだ私は感じられないんですね。ですから、そういう点でよろしくお願いいたします。


 次、18号ですけども、今度のだと、ちょっと緑地にするパーセンテージとか、それから環境に対してのもののパーセントが後退するような気がするわけです。本当にそれで企業促進、立地促進、そういったことに寄与できるのかどうか、その辺はちょっと私もよく理解できません。もしその点で、既に桜が丘、そういったところはなっているからというものの、わざわざ条例化して、そしてきちっとここの場所というのを指定したのが、本当に、具体的にはどういうメリットがあるのか、そのあたりをちょっとお聞かせいただきたいと思います。


 次、23号ですが、後でまた図書館の方で能島議員が質問いたしますけれども、私は、ウッドアリーナは市長が事務委譲で委嘱したんだということで、そのあたりはわかりました。


 今度、ここで教育委員会、それを含めて市長等というふうな文面に変わるわけですけども、こうなっていくと、今後が大変私は不安に思います。例えば、この図書館にしても、これはやっぱり教育の一部であるわけです。教育内容にかかわることだと思うし、市民のシンクタンクでもあるわけでして、これが本当に指定管理でいいのかどうか。今後これがこのまま条例化されていきますと、あと公民館であるとか学校であるとか、よそでは株式会社の学校のだってあるわけですから、そういう懸念も道を開くということになりかねない、そういう思いがいたします。


 公民館とか図書館とか博物館というようなもの、そういったのは、確かに地方教育行政法の第30条ですか、教育機関と規定されているわけで、教育機関のこの職員の任命というのは、教育長の推薦によって教育委員会が任命すると、こういうふうになっているわけです。ですからここへ市長等というふうに入れられるんだと思うんですけども、なぜこういったような法できちっと決められているかというと、やはり教育機関というのは独立してなされなければいけないというようなことが、私はあると思うんです。


 ちょっと言わせてください。現行の教育委員会制度というのは、教育行政が戦前のような国家行政組織に組み込まれることがないように、一般行政からは独立して教育委員会というのができたわけです。教育の自主性を確保して、国民に対する直接責任性を示す重要な教育行政制度だと。そうすると、その制度の、一つずつ取り崩しに、指定管理というのは公とは離れた部分の方へお願いを、委嘱とはまた違うわけですね。


 指定管理していただく、運営していただくわけですから、そういった点が本当にこれでよいのかどうかという、そういう懸念がございます。これについて何かあればお知らせください。


 私は、とにかく自治体の教育財産というのが、ある特定の、いわゆる民間団体といいますか、そういった団体に営利目的に利用されるというような不安を感じます。そもそも指定管理制度というのは、市の人件費を削減するというところに主に重点があるんじゃないかなというふうに思いますので、そのあたりについてをちょっとお聞かせいただきたいと思います。


 それから、戸籍の方ですけども、このたびこれにした理由というのは何でしょうか。もし簡単にお答えいただければ、お願いいたします。


           (12番議員 湯藤弘美君 降壇)


○議長(戸成義則君) 藤田商工観光課長、答弁。


           (商工観光課長 藤田康彦君 登壇)


○商工観光課長(藤田康彦君) 18号議案についてお答えいたします。


 今回の条例提案によりまして、具体的なメリットを挙げよということでしたので、今まで、今回提案いたしました区域につきましては、広島県の方が条例を定めておりませんでした。ですから、ここに工場を建てようとした場合には、緑地については10%から20%、それから環境施設につきましては15%から25%の面積要件がありました。それが、昨年末の広島県が計画を定めて国の認定を受けましたことによりまして、企業立地法、促進法により国の認定を受けましたことによりまして、緑地面積は1%から10%でいいですよ、それから環境施設面積については1%から15%でいい、その区域を幅を設けた認定を受けております。それが、今回条例を認めていただきますと、緑地については1%以上と、それから環境施設につきましては5%以上と、ですから、上限でいいますと、10%あったものが1%以上でいいし、環境施設につきましては15%が上限でしたが、それを5%以上でいいよということになります。


 現実には、今回提案いたしましたところについては、工業地域内の工場があるところです。ですから、具体的にこの改正によりますメリットを受けるのは、その工場を建てかえられるときに1%以上、5%以上でいいということになります。


 以上です。


           (商工観光課長 藤田康彦君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 指定管理制度の活用の考え方について、お答えをいたします。


 今、議員の御主張は、どちらかといいますと、民否定的というか、特に教育などは官が引き続きやるべきではないかというような御主張だったように受けとめますが、もともとの考え方としては、もちろん官のいいところもある、民のいいところもあるわけでございます。ですから、すべて効率がいいからといってすべて民にするとかということではもちろんなくて、よいところを生かしていくというのが民間活用の基本になろうかというふうに思っております。


 教育ということですけども、私立で運営している学校や、そういう教育機関などは世の中にあまたあって、官にも負けない立派なものがたくさんあるわけでございます。ですから、官がよくて民がいけないという、そういう考え方はおとりになる必要はないのではないかと。十分いろいろな可能性を持っておるわけでございますので、それを適切に引き出していけるようにやっていきたいというふうに基本的に考えてやっているのがこの指定管理の進め方だと思っております。


 以上でございます。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊達医療国保課長、答弁。


           (医療国保課長 伊達速人君 登壇)


○医療国保課長(伊達速人君) 失礼します。


 議案24号に関連しまして、戸籍の無料になぜしたのかという御質問でございますが、後期高齢者医療におきまして、高額療養費でありますとか療養費、こういった医療給付を行いますけれど、被保険者の方が死亡した場合に、その給付を相続される方が給付を受けられるという形になりまして、それを確認するためということで、当初、広域連合におきまして、その確認の手続をとるために戸籍の提出を求める予定ということで準備が進められ、高齢者の医療の確保に関する法律に基づいて、無料証明ができるということになっておりますので、各市町へ無料証明の条例制定の調製の依頼があったところでございます。


 なお、広域連合におきまして、この給付に関しましては、戸籍等の提出を求めるということは、手続上、大変御負担になるというようなこともありまして、ただいま簡略化を図るよう検討されているところでございます。


 以上です。


           (医療国保課長 伊達速人君 降壇)


○議長(戸成義則君) 湯藤弘美君。


           (12番議員 湯藤弘美君 登壇)


○12番議員(湯藤弘美君) 18号については、メリットは、工場側に、建てかえるときに工場側がそれだけ面積を、緑地は少なくて済む、工場に使えるということでのメリットというふうに解釈していいんでしょうかね。そうですね。


 そうすると、今叫ばれている地球温暖化の方からいったら随分逆行することになりますね、緑地は少なくなるというようなことで。だから、その辺ではどうかなと思うんですが、もし何かあったら、いかがですか。


 それから、次、指定管理。市長さんのおっしゃることは私も理解できます。ごもっともです。学校にしても、むしろ私立の信念に基づいてなさっているという、その辺の、それぞれのよさとかメリットとか、またはそうじゃない逆の面もあるわけですけども、それは認めます。ただ、教育機関、今までの府中市の教育機関、これをされるということについては、ちょっといかがかなというような気がして。今後どうなんでしょうか、公民館であるとか、今後そういったようなお考えがあるのかどうか。それから。もしこの指定管理者制度をなさったら、どのようなチェックをなさるのか、評価とかチェック、そのあたりについてひとつお聞かせください。


           (12番議員 湯藤弘美君 降壇)


○議長(戸成義則君) 藤田商工観光課長、答弁。


           (商工観光課長 藤田康彦君 登壇)


○商工観光課長(藤田康彦君) 18号議案についてお答えいたします。


 議員が言われるとおり、今回の提案は企業立地のための促進のための条例提案です。ですから、その緑地が少なくなったり、公害等がありましたら、それは今度は外からの方の、公害防止法とかそういう外からの法律でまた検討することになるということになります。


           (商工観光課長 藤田康彦君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 指定管理の教育施設に関しては、これ以上の予定は今のところはないんですけども、要するに、考え方で申し上げたように、市民サービスが向上できて、不都合がないんであれば、そういうことを今後しないというものでも、もちろんありませんので、それはいろいろな、今後のことは皆さんと御相談しながら考えていくべきことだというふうに思っております。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 柿原総務課長、答弁。


           (総務課長 柿原延孝君 登壇)


○総務課長(柿原延孝君) 指定管理者制度の評価ということでございましたが、現在、指定管理者の評価委員会というものを設けております。3年の期間を設けて指定管理制度を適用しているわけでありますが、その中でも、毎年1回はこうした評価を実施をして、適切な管理運営がされているかどうかという、評価委員会の中で評価をさせていただいて、その結果を担当部署からまた指定管理者に通知をして、いろいろ指導があれば指導していくという形をとっております。以上です。


           (総務課長 柿原延孝君 降壇)


○議長(戸成義則君) 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第18、20、21、23、24、34、35、計7議案は、総務常任委員会に付託いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) 10分間休憩します。


午前11時02分


○議長(戸成義則君) 再開いたします。


午前11時15分


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) 日程第13、議案第38号、府中市立図書館条例の一部改正についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 水田 豊君。


           (1番議員 水田 豊君 登壇)


○1番議員(水田 豊君) 38号について質疑をいたします。


 指定管理者制度を導入するための提案だというふうに思いますが、指定管理制度を導入するメリットは何かということでお聞きをいたします。


 そして、指定管理制度を導入すると、現在利用されている市民の方々に対するサービスの低下につながるのではないか、そういうおそれはないのかということについてもお聞かせを願いたいというふうに思います。


 そして、指定管理というのを、図書館で指定管理をするというのはまだ全国的にも数が少ないということです。そして、他の例を現在調査・分析中ということでございます。そういうことを聞いております。その調査・分析の結果についてお知らせ願いたいというふうに思います。


           (1番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(戸成義則君) 滝口図書館長、答弁。


           (図書館長 滝口浩文君 登壇)


○図書館長(滝口浩文君) それでは、お答えをいたします。


 市民サービスの低下につながるおそれはないかという質問でございますけど、指定管理者の導入に当たっては、現在図書館で行っておりますサービスを最低基準といたしまして、導入におきましては、これを少しでも向上させるように考えております。


 それから、指定管理を導入するメリットということでございますけど、経費の節減と、そしてサービスの向上などが挙げられると思います。


 それから、他の例ということでございましたけど、10月19日から11月7日までにかけまして、近隣の中四国、そして九州の一部の指定管理者制度を導入しておる、または今後導入する予定の図書館に対しましてアンケート調査を行いました。全部で37の図書館がありましたけど、そのうち32の図書館から回答を得たところでございます。


 項目的には、導入のメリットについて、そして事務の効率化について、それから問題点や課題について、そして問題点や課題の解決についてというようなことでアンケート調査を行いまして、数多くの意見をいただきました。今後、本市で導入する参考にしていきたいというふうに思っております。


           (図書館長 滝口浩文君 降壇)


○議長(戸成義則君) 水田 豊君。


           (1番議員 水田 豊君 登壇)


○1番議員(水田 豊君) 経費を削減してサービスが向上するんでしょうか、お伺いいたします。


           (1番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(戸成義則君) 滝口図書館長、答弁。


           (図書館長 滝口浩文君 登壇)


○図書館長(滝口浩文君) それでは、お答えをいたします。


 指定管理者制度を導入いたしますと、指定管理者の経営努力というのが関係してくるわけでございますけど、そして、また柔軟な対策がとられるというようなことも、他の図書館の意見を聞いてありますので、やはりそういった柔軟な対応によりまして、市民の要望等についてサービスの向上を図っていけるものというふうに思っております。


           (図書館長 滝口浩文君 降壇)


○議長(戸成義則君) 水田 豊君───。


 続いて、小川敏男君。


           (10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) それでは、私も38号議案について質問させていただきたいと思います。


 最初に、大変失礼なことになるかとも思うんですが、この議案を提案された方、市長を初め課長ですが、それから採決される議員の皆さんですが、日ごろ図書館を利用されているのかどうかお聞きしたいなというふうに思うんですが、利用しない者が決めるのはどうかなというのが前提としてあるんですけれど、というのは、図書館に行って調べるのに、いろいろ聞いてみますと、すぐに、本とかここの新聞にこういうことが書いてありましたよとか言って、新聞の場合はコピーをしてもらったりということで、大変、図書館の場合、行って勉強するのには、本当に好都合なところだなというふうに思うんです。


 そういう前提で質問させてもらいたいと思うんですが、図書館の場合、御存じのように、公の施設であるんですが、同時に教育機関というふうになっていますが、教育機関の定義というのは、管理者の管理のもとにみずからの意思をもって継続的に事業の運営を行う機関というふうに決められていますが、それに、図書館の特徴というのは、やはり図書館業務の継続性と職員の専門性が一番の特徴だというふうに思うんです。教育機関としても図書館の特徴としても、継続的に事業の運営を行うということが、大前提というか、原則だと思うんですが、それが3年契約の指定管理者制度で本当に継続的に事業を行えるのかどうか、この点についてお聞きしたいと思うんです。


 それから、手続ですが、やはりこの指定管理者制度は、市の方の考えが、市の方というか市長の方の考えが強いんだというふうに思うんですが、図書館法では、図書館協議会を設置することになっていますが、府中市にもありますが、図書館協議会や教育委員会議で、この図書館の指定管理者制度の導入について問題点を含めて提案して、けんけんがくがくの協議を行っているのかどうか、この図書館協議会や教育委員会議での内容について教えていただきたいというふうに思います。そのことが、図書館協議会や教育委員会議の中でも、来年から指定管理者制度で民営化されますよと、さも決定しているように話をしたんでは、こういう問題点について話をすることにならないんじゃないかと思うんです。市長の考えが強いこの指定管理者制度ですから、特に教育委員会がどういうふうに考えているとかいうのが、教育委員会の独自性が問われているんじゃないかというふうに思うんです。どういうふうなことを図書館協議会や教育委員会議で話をされているのか、これも教えていただきたいと思います。


 それから、指定管理者制度は、先ほど言われましたけれど、市長の方から、民ではサービスが悪いという前提ではおかしいんではないかというふうに言われたんですが、しかし、この指定管理者制度は、価格競争が前提となっとって、安い価格を入れたところが3年間経営者になれるという制度ですが、そういうことであれば、3年間の職員ということであれば、経営者も3年間ですから、次の3年も自分のところが経営できるとは限らないんで、職員は、確かに司書という資格はあるでしょうけれど、パートなどの非正規職員になるというふうに思うんです。それなら、そういう非正規職員の人が本当に継続して事業を行うという責任を持ってやれるのかどうかということが大事だというふうに思うんです。やはりこういう3年雇用の職員は、どういう資格を持っておられる方がこの3年間の仕事をされるのか、この内容についてお聞きしたいと思います。


 それで、質問事項の方は、既に言っていますが、指定管理者制度の決定はどこで行われたのかと、図書館は無料なのに収益をどこで求めるのか、指定管理者制度が直営よりどこがすぐれているのか、そういう3点について質問したいと思います。


           (10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) この後も多くの質問の方がおられますので、基本的な考え方について、私の方から総括的に、そういうことにもたくさんふれていただきましたので、お答えをしておきたいというふうに思います。


 まず、図書館の指定管理については、現在の集中改革プランを策定する際の、その審議会において、民間の皆さんも委員として加わって、特に産業界の皆さんなどから非常に要望が高かったものでございます。


 その理由は、私ももっともだなと思っているんですが、図書館の業務というのは、レファレンスなどのかなり専門的な業務を要する部分も一部ございますが、仕事のかなりの部分はルーチン的な部分も多いわけでございまして、そういった意味では、図書館に勤務していただく人材としては、めり張りをつけた方がいいと。しかしながら、公務員の体制ですと、そういうめり張りのつけ方というのは、公務員というのは、どちらかというと均質な人材構成としてもなるわけでございまして、そういうある特定の業務に特化した人と一般的な事務を行うという構成がつくりにくいという、図書館業務とのミスマッチがあるわけでございます。こういったことは民間の方がはるかに得意だという指摘と、それから、図書館の活用というのは、子供たちなどは昼間比較的使いやすいんですけども、いわゆる公務員の勤務時間とのミスマッチと、なかなか、夜間とか休日とか夏休みとかいろいろ、できる限り今でもそういう閉館日を減らすようには努力しておりますけども、どうしてもこれは公務員体制でやっておりますと限界があるというようなことで、公務の時間の使い方と市民の方が図書館を使いたいというニーズとが必ずしも一致が、なかなか骨が折れるという状況が指摘されたわけでございます。こういったことから、図書館については、ぜひ民間でやることを考えてほしいという強い意見をいただいたことが一つのきっかけになっております。


 その後、いろいろ断続的に検討して、指定管理者制度自体もいろいろなところで導入をしてきたわけでございますが、ウッドアリーナや文化センターなどを初め、導入したことによって、何か低下したというよりは、以前に比べて市民の皆さんの評価もいいようでございますし、特段の問題も発生をしておるようには思っておりませんので、これは活用の仕方として拡大することが、もちろん物によりますけども、いいのではないかというふうに考えたわけでございます。


 そして、そういった中で、図書館については、ほとんど問題点が、ちょっと言い方が難しいんですけど、ほとんど問題点がないと。指定管理として適切な民間の事業者を選択さえすれば、非常に問題点が少ないと。ほとんど問題点が発見できないというような結論になって、今回、事例は少ないかもしれませんけども、踏み切ってみようというふうに考えたわけでございます。


 議員御質問の、民間であるといけないみたいな、指定管理をすると、何か経費を安く上げんがために悪くなるというようなお話のようでございますが、決して民の皆さんはそういうものではなくて、それは今までも指定管理をやっていただいているところを見ていただければわかるんですけども、熱意と、やはり事業者自身も、その施設を活用する、やはりいろいろな企画を持って前向きにやっていただいて、そして結果的には、以前市が直営しているよりは安い経費でよりよいサービスが実現できているものがたくさんあるわけでございます。こういった中で、3年間ということも、特段の、その間に支障がなければ、先ほど評価を毎年しているということを申し上げましたけども、この評価を着実に積み重ねていっていただければ、基本的には継続していくものと、それが自然というふうに考えているわけでございますので、3年を余り問題にする必要も、適切に運営さえできていれば、ないわけでございますし、何よりも、業者選定に当たっては、総合的に、もちろん価格も評価の一つでございますけども、やはり価格よりも、価値といいますか内容自身を、いろんな提案をいただいたりして、審査をして決めるわけでございますので、結果的には、直営でやるよりは安価に、しかし内容的には充実できるものにできるという判断のもとにこういったことを提案をいたしているわけでございます。


 具体的に、何か決定的にここがいけないとか、そういう問題点がありましたら、これはぜひ逆に御指摘をいただきまして、まだ1年間あるわけでございますので、この1年間の間にその問題点を乗り越えられるようにやって、そこを整理して対策を講じてやっていくつもりでございます。ぜひ具体的に、指定管理にするんであるとこういうところが心配だから、こうしたらどうかとか、そういった御指摘をいただきたいというふうに思います。


 そして、受けていただく事業者も、適切に今後選定をしていって、市民の皆さんに喜んでもらえるいい結果に必ず導いていきたいというふうに思っておりますので、よろしく御理解をお願いしたいと思います。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小川敏男君。


           (10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) 続いて質問させていただきます。


 民間がいけないということを言っとるわけじゃないんですが、民間でも公立でも、やはり図書館の運営にかかわっては、先ほど言われた、価値というふうに言われましたけど、質がきちんと向上するのかということが問われるというふうに思うんです。しかし、3年の短期じゃないんだと、引き続きということもあるというふうに言われましたけど、しかしこれは、指定管理者制度というのは値段で、低価格、価格で競争してどこがとるかという話なんですから、前提は価格なわけですから、その価格を落とすためには、職員のとこしか、賃金を下げるしかないというふうに思うんです。だからこそ、そういうふうな職員さんで本当にきちんとした取り組みができるのかという心配があるということであります。


 それで、先ほども回答がありましたけれど、そういう中で、それでは反対に、アンケートをとられたわけですので、どういうところが指定管理者をしてよかったというふうに他市町村の図書館では言われているのか、アンケートの中身をぜひとも言ってもらいたいと思います。


           (10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) アンケートの中身については、後ほど、または委員会の場などでさらに詳しく御説明できるかと思います。


 ちょっと誤解がおありのようですけど、指定管理の事業者の選定に当たっては、価格というのも、もちろん一つの評価でございますけども、それよりも、やはり提案、体制が大きな、要するにどういう体制でもって安定的にやってくれるかと。そして、どういう独自の、例えば提案を持っているかという、そういうところが重視をされているわけでございます。そういう中で価格が、もちろん、内容が同等であれば価格の安価な方を、それは選ばせていただくわけでございますが、価格だけで決めることでは決してありませんので、そこは御理解いただきたいと思います。


 それから、要するに、私たちの判断の基本は、それは先ほど申し上げましたけども、官・民のそれぞれのいいところ、得意なところ、逆に苦手なところ、悪いところというのがあるわけでございます。図書館においては、先ほど申し上げたように、メリットが大きいと、総合的に見てメリットが大きいというふうに判断をしたということでございまして、繰り返しになりますが、人材の活用の仕方、確保の仕方、それとあと官が余り得意でない時間外の対応とか休日の対応、こういったところに可能性が大きいと。または、さまざまな企画などにおいても、これはこれからいろいろ提案も求めていくわけでございますけども、いろいろな案を民間に求めていけるというようなことで、結果的にはいい結果に導ける自信があるということで提案をいたしているわけでございます。


 具体的にはこれから1年かけていろいろつくっていきますけども、それは、皆様からもいろいろな御指摘、提案をいただきながら築き上げていきたい。いろいろ今、調査が始まっておりますけども、図書館についてはそういったことが十分可能な分野であるというふうに思っておりますので、御理解いただきたいと思います。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 滝口図書館長、答弁。


           (図書館長 滝口浩文君 登壇)


○図書館長(滝口浩文君) それでは、アンケート調査を行いました項目で少し紹介をしていきたいと思います。


 導入におけるメリットということでございますけど、サービスの向上ということが一点あったわけですけど、その中で、やはり休館日等があるわけですけど、ここらが勤務体系の工夫によった、休館日を廃止したりとかいうようなことが、それとか夏休み期間中における開館時間を延長したりとかいうようなこともあります。それから、先ほど言いましたように、柔軟な予算執行による管理運営ができるようになったということ。それから、開館日とかをふやすというようなこともありました。それから、館長裁量の弾力化によって、市民要望への柔軟な対応ができたというのもありました。それから、事務の効率化とか経費の縮減というとこでございますけど、行政の指定管理者以外との取引によるコスト削減が可能になったというような意見がありました。それから、館長が管理運営に専念が可能になったというようなこと。それから、その他といたしましては、企業や団体からの寄附とか助成がより可能になったというような意見もありました。


 以上でございます。


           (図書館長 滝口浩文君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小川敏男君。


           (10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) やはりこの図書館に指定管理者制度を導入するということですので、やはり私の場合は、それは、やはり職員の専門性を高めるためにも、継続的な仕事をする人、そういう前提に立てば、3年で切りかえる指定管理者制度では、そういう職員の専門性からいっても指定管理者制度には問題があるというふうに言っとるわけですけど、今のアンケートの中身で言われた、指定管理者制度への他市のメリットを言われていますけど、具体的に、一番、どういうふうな長期な展望に立って職員を育てていくか、そういうところがやっぱり出てないと思うんですが、どんな仕事においても、きちんとした、やはり専門性を持った職員を持っているかどうかでそこのいろんな、図書館だけではなくて、いろんな課の部署においても質が向上するというふうに思うんですが、そういった点がなかなかアンケートの中で言われてないんですが、最後に、最初にお聞きしました、図書館協議会や教育委員会議の中でこの指定管理者制度についてはどういうふうな話をされたのか、最後、お聞きしたいと思います。


           (10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 目?教育長、答弁。


           (教育長 目?仁志君 登壇)


○教育長(目?仁志君) 議員御指摘の図書館協議会につきましては、図書館法の中へ規定されているものに基づいての御質問であろうというふうに理解をしてございます。


 図書館法の中に規定をされております協議会につきましては、館長の諮問があった場合に、その諮問に対して答申をするというふうな非常に大きな役割を担っておるわけでございますけれども、特に諮問という形でなければ図書館協議会の皆さんに答申をいただくということが成立をしないわけですので、今回の府中市としての方向性につきましては、協議会の場で報告という形でお知らせをさせていただいおります。


 また、今議会に上程をするに当たりまして、市長部局の方から教育委員会の方に意見を求めるという趣旨の通知がございまして、それに基づいて教育委員会会議でも議題として上げましたけれども、昨今の府中市の目指している方向性等々をかんがみ、教育委員の皆様からは特に異論はなく、賛成という形で議決をいただいたところでございます。


 以上です。


           (教育長 目?仁志君 降壇)


○議長(戸成義則君) 続いて、松坂万三郎君。


           (17番議員 松坂万三郎君 登壇)


○17番議員(松坂万三郎君) 失礼いたします。


 38号のことを少し私もお聞きしておきたいと思います。


 指定管理者にされるという方向でいきますと、第5条の2項には、指定管理者が必要と認めるためには、あらかじめ教育委員会の承認を得てということで書いてありますので、指定管理者制度に移行された場合は、府中市の管理体制、教育委員会でどういうふうな体制になるのか、その辺をちょっと一点お尋ねしておきたいのと、それから、やはり導入のメリット、開館時間とかその辺の、休館日とか、一番の大きな点になってくるんだろうと思うんですが、具体的に、メリットとして、最大のメリットはやっぱり何になるかということが検討されているのであればお知らせ願いたいと思います。


           (17番議員 松坂万三郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 滝口図書館長、答弁。


           (図書館長 滝口浩文君 登壇)


○図書館長(滝口浩文君) それではお答えいたします。


 図書館が指定管理になった場合の教育委員会の管理ということでございますけど、この点については今後検討していくということでございます。


 それから、メリット等につきましては、先ほども申し上げましたように、民間の能力を活用いたしまして、柔軟な管理体制、管理運営を行いまして、経費の削減とか、あるいは市民サービスの向上を図っていくということでございます。


           (図書館長 滝口浩文君 降壇)


○議長(戸成義則君) 本多教育部長、答弁。


           (教育部長 本多 進君 登壇)


○教育部長(本多 進君) 松坂議員がお聞きになりました管理体制の問題でございますが、これは図書館ということになりますので、生涯学習の一環に入ってくるということになります。したがいまして、生涯学習課を担当する部署ということになろうかと考えております。


 以上です。


           (教育部長 本多 進君 降壇)


○議長(戸成義則君) 松坂万三郎君───。


 続いて、能島和男君。


           (20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君) 先に実務的なことを聞いてみたいと思うんですが、図書館条例と施行規則があります。今回、施行規則の第2条が第5条に移行されておるんじゃないかというふうに思いますが、これは何の意味があるんですか、これを聞いておきたい。


 それから、いろいろ質問が出ましたが、私は、やはり先に集中改革プラン実施ありきで、これが非常に気になるんですね。全国で大体3,100くらいの図書館があるように承っておりますが、このうち指定管理制度に移管しておるのは63くらいなんです。ほとんどやられてない。広島県では広島市だけ、そして尾道市ということになっておりますが、尾道市も、旧因島市が移管しておるから尾道市が移管しておる。


 昨日も言いましたが、乳児医療なんか一番遅いんですよね。こういうふうなものを一番先にやってくる、ここの政治姿勢がどうしても私には受け入れられないんです。その点、まず指摘しておきたいと思います。


 そこで聞きたいんでありますが、一つは、経済的効果とかメリットとか言われますが、じゃあ、経済的効果、どれくらいを予想されておりますか。どれくらいメリットがありますか。


 それから、先ほども出ましたが、図書館協議会、せっかくある協議会ですから、どういうふうな議論がなされたかを聞いておきたい。答弁がないんで、聞いておきたいというふうに思います。


 それから、私、不勉強でわからないんですが、この指定管理者になる団体とか、あるいは業者、どういうふうなところが指定管理になるのか聞いておきたいというふうに思います。


           (20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 政治姿勢についてということでございますけども、私は、今引き合いにいただいた乳幼児医療ですか、あれとは質の違う問題だと思っております。府中市は、何度も申し上げておりますけども、いわゆる福祉部門、民生部門は非常に経費的には手厚い体制になっておりますし、対象も他市に負けない状況にあると思っております。


 議員が何度も御指摘の乳幼児医療については、そこのところについては、他市でかなり上乗せが進んでおる中で後発組にはなっておりますけども、他のいろいろなところを総合的に見れば、また経費の面などを見れば、決して劣っているものではないわけでございます。


 今回のこの件は、いわゆる経費的なデメリットが少ないというか、ないという予想のもとに、十分内容の向上が期待できるというものでございます。したがいまして、こういったものについては、確かに導入事例は、まだ数は少ないかもしれませんけども、教育とかそういったところというのは、さきの質問者でもございましたけども、どちらかというと保守的な傾向の強いところで、余りこういったものの活用がなかなか進んでいないのかもしれませんけれども、しかしながら、実態を見れば、先ほどから申し上げているように、プラスの部分が具体的に期待できるわけでございますし、議員の皆様からも、何となく抵抗感はお感じになっておるようですけども、具体的にここがまずいというようなお話もないようでございますし、ぜひ、そういう可能性をやはり追求していくのが正しい政治姿勢じゃないかというふうに思っております。


 集中改革プランで、先ほども申し上げたわけでございますけども、民間委員の皆さんから、図書館については、非常に強い期待というんですか、ぜひこれは民間でやりたいというようなお話をいただいたわけでございますし、十分、やらせてもらえば市よりもずっと上手にやってみせるというような意見もあったりしたのを記憶しております。そういったことから、これからそういった事業者を見つけていきたいというふうに思っております。


 具体的にどういうところにこれをお願いするかということについては、まだ具体的には申し上げにくいんですけども、余りどこそこというのは申し上げにくいんですけども、いろいろな方法が考えられているところでございますので、今後またお知らせする機会があると思いますので、御理解をいただきたいと思います。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 滝口図書館長、答弁。


           (図書館長 滝口浩文君 登壇)


○図書館長(滝口浩文君) それでは、お答えいたします。


 経済的なメリットはどうかということでございましたけど、図書館の全体的な予算をいいますと、人件費と、そして経費部分を含めますと8,400万円になります。それで、そのうち人件費部分につきましては4,860万円になる、これは平成20年度の予測でございます。ということで、全部ではないですけど、この人件費部分等が少なくなるという予想でございます。


 それから、図書館協議会のことでございますけど、昨年の5月17日に行いました。そのとき指定管理の導入が予定されておりますということを報告いたしまして、そのとき報告したのは、これから他の図書館を調査して、いろいろ資料を収集しますということで報告をしております。協議会委員さんの方からは、とにかくサービスの低下にならないようにということでございました。


 それから、ことしの2月の7日に2回目の図書館協議会を開催いたしまして、このときは他の図書館の状況を報告したところでございますけど、委員さんの方からは、今後、選書、本を選んだりすることについてはどうなるのかなというようなことも質問がありましたし、そしてまた、図書館協議会自体が今後どうなるかというようなことも質問を受けました。


 それでは、条例関係でございますけど、今回条例を提出しておりますのは、図書館条例の一部改正でございます。それで、その中で第3条のところへ事業というのが入ってるわけですけど、それ以降、第4条 管理とかいうのがありますけど、これは図書館条例の施行規則の方へあったものを条例の方へ移したために条例の番号が、条文が変わっております。そういうことで後にずれたりとかいうようなこともあっとるところでございます。


 以上です。


           (図書館長 滝口浩文君 降壇)


○議長(戸成義則君) 能島和男君。


           (20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君) 実務的なことは、ずれたりこくったりを聞いたんじゃないんです。何で施行規則から条例の方に移したかということを聞いたんです。どういう意味があるんかということを聞いたんですね。何か規則から条例に移さなきゃならん意図があるんかどうか、それを聞いたんです。


 それから、教育委員会としては、この図書館の指定管理制度移管、どういう見解をお持ちなのか、代表して聞いておきたいと思うんです。


 それから、上下の図書館もやはり同じように移管するんだろうと思うんですが、この点についても聞いておきます。


           (20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 目?教育長、答弁。


           (教育長 目?仁志君 登壇)


○教育長(目?仁志君) 失礼します。


 まず、教育委員会としての見解を問うという御質問を2つ目にいただきましたので、私の方からは、そのことについてお答えをさせていただきたいと思います。


 もとより指定管理者制度に変更するということになれば、当然、これまで多くの議員の皆さんから御質問をいただいたサービスの低下というふうなことが一番懸念されるということであります。このことにつきましては、冒頭図書館長の方が申し上げましたように、現行の図書館で行っているサービスを最低基準にさせていただき、さらにその向上を目指していただくということを大前提で考えてまいりたいというふうに思っております。そういうことを踏まえながら、より、図書館におけるサービスは、市民の皆様へいい形で受け入れていただけるように、教育委員会としても努めていきたいと思います。


 以上です。


           (教育長 目?仁志君 降壇)


○議長(戸成義則君) 滝口図書館長、答弁。


           (図書館長 滝口浩文君 登壇)


○図書館長(滝口浩文君) 失礼します。


 条例改正につきましては、このたびの一部改正の稟議を総務課の庶務係と相談をいたしましたところ、やはり統一ということがありましたので、他の条例等との統一を図るためにこのような条例になったわけでございます。


 上下分室につきましても、府中の図書館と同じように扱いがなります。


           (図書館長 滝口浩文君 降壇)


○議長(戸成義則君) 能島和男君───。


 続いて、大本千香子君。


           (3番議員 大本千香子君 登壇)


○3番議員(大本千香子君) 続いて質問させていただきます。


 さきの方がたくさん御質問がありましたので、一点だけ質問させていただきます。


 まず、指定管理者と、それから教育委員会との関係はどのような関係になるのかがよくわからないところもあるのでお伺いしたいんですが、例えば、指定管理者の方がいろいろな企画とかプランとか積極的な取り組みをしたいと思われたときに、そのプランとかについて教育委員会の方の決裁が必要なのか、どこまでの裁量が指定管理者に求められているのか伺いたいと思います。


 現在、活字離れが進んでいる中で、この図書館業務というのはかなりの、防止するために必要なものだと思いますし、これからもどんどん発展的にしていただきたいということがあります。指定管理者になって、その業務がさらに発展し、サービスも向上し、たくさんの図書館人口がふえて、図書館に楽しみに行こうという人がふえる方向になるようなものであれば、ぜひ指定管理者制度の導入も検討していただきたいと思いますが、昨年も、現在の職員の方で、全国表彰を受けられるとかいったような形で、図書館の職員の方もいろんな形で挑戦されているように伺います。その辺も含めて、新たな取り組みについての教育委員会のチェックなり、また提案なり、認可のようなものがあるのかどうかをお伺いしたいと思います。


           (3番議員 大本千香子君 降壇)


○議長(戸成義則君) 滝口図書館長、答弁。


           (図書館長 滝口浩文君 登壇)


○図書館長(滝口浩文君) それではお答えします。


 指定管理者が決まりまして、そして、その事業をするために、教育委員会との関係はどうかということでございますけど、先ほど報告しましたように、図書館は、今度は生涯学習の関係で生涯学習課が担当するようになるということでございますので、そちらとの連携を図っていただきまして、るる決定をしていただきたいというふうに思っております。


           (図書館長 滝口浩文君 降壇)


○議長(戸成義則君) 本多教育部長、答弁。


           (教育部長 本多 進君 登壇)


○教育部長(本多 進君) 指定管理者の事業の範囲ということをお聞きになったんだろうと思うんですが、我々といたしましては、図書館法に違反するような事項がありましたら、当然それは不可能でございますけれども、そうでなくって、指定管理者のそういうふうな違法行為がない場合には、広範な事業を展開していただいて、市民のサービス向上に当たっていただければというふうに考えておるところでございます。


           (教育部長 本多 進君 降壇)


○議長(戸成義則君) 大本千香子君。


           (3番議員 大本千香子君 登壇)


○3番議員(大本千香子君) ありがとうございました。


 私も、図書館には、小川議員ほど行ってはいないと思いますけれども、時々行かせていただいております。その中で、やはり団塊の世代の方が退職されて、図書館に望まれる機能も随分多くなっているような気もいたしますし、蔵書の問題とか開館時間の問題、あるいはネットでの検索だとか、新書の要望とか、いろんな意味で図書館への要望も多様化しております。また、新たに、地域の取り組みとして、図書館を利用しながら活字文化を広げていこうという動きも大きく始まっているように思います。ぜひ、新しい形で、また新しい取り組みの中でこの図書館の機能を大きく発展していただいて、府中市の知的レベルを向上させるような、また私たちの知的好奇心をくすぐるようなおもしろい図書館をつくっていただきたいなというふうに念願いたします。


 以上です。


           (3番議員 大本千香子君 降壇)


○議長(戸成義則君) 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第38号は、文教常任委員会に付託いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) 昼食のため、休憩いたします。


午前12時05分


○議長(戸成義則君) 再開いたします。


午後 1時03分


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) 日程第14、議案第12号、府中市の特定の事務の一部を取り扱わせる郵便局の指定についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 湯藤弘美君。


           (12番議員 湯藤弘美君 登壇)


○12番議員(湯藤弘美君) それでは、議案第12号の質問をいたします。


 これは協和郵便局に市民課の方の仕事を一部お願いする、申し込み、それから引き渡し、それをお願いするという上程なんですが、支所や本庁から離れた、そういった地域では大変ありがたい委託でございます。昔私がいたところでは、駅の売店でもそういったことを扱っておりました、各駅。だから、本当にこれは結構だと思います。


 今までもやっておられたわけですが、改めて20年の4月1日からという、その理由はなんでしょうかということがまず一点。それから申し込み、受け付けてもらう、これは電話とかファクスでも可能なのかどうか。大切なものですから、その辺がどのあたりまで許容されるのかということがちょっと気になりますが、その辺はどうでしょうか。


 それから、受け取りの場合に、代理人でもいいと思いますけども、その代理人の場合なんかの手続方法、何々が要るかということ、代理でもいいかということも重ねてお聞きします。


 それから、時間帯ですけれども、この協和郵便局の営業時間内だけなのか、夜間とか休日とか、そういったような場合にはどういうふうになっているかという、その辺もお聞かせいただきたいと思います。


 地域で本当にふだんから密着して、いろいろ触れ合いのあるところですから、相手が全く悪意でとんでもない人が来ているというようなことは多分見分けることができるんじゃないかと思いますけれども、そういった本人確認、その辺もあえてどういうふうにされるのか。ここの本庁の窓口でも免許証とか保険証とか出しているわけですが、その辺もお聞きいたします。


 そうしますと、今度は郵便局の方でのプライバシーが出るわけでして、そのあたりの保護というのはどうかという点です。


 それから、大きく2つ目には、この郵政事業が民営化されてから株式会社になって、郵便物の集配というのは協和郵便局では扱わなくなっているわけです。今、府中支店扱いになって、府中からずっと集配業務を行っているわけです。今までは、山寄りの方のお年寄り世帯の安否の声かけとか、ちょっとした用事を頼まれたりという、そういったようなのがあったんですけれども、この府中支店に聞きましたら、ひまわりサービスというのが以前にはあったけれども、今できなくなったっていうことで、やってないそうです。山陰の方では今もこれはやっているそうです。それが支店でのお話でした。


 福祉の分野かとは思うんですけども、こういったことを、見守りも含めて、せっかく郵便配達の方が行かれるわけで、何らかの工夫がないものか、郵便配達の方へのお願いっていうのはできないものか、お考えがあれば。できれば要望しておきます。後の方もおられますので、これ一回だけで終わりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


           (12番議員 湯藤弘美君 降壇)


○議長(戸成義則君) 倉田市民課長、答弁。


           (市民課長 倉田敬志君 登壇)


○市民課長(倉田敬志君) 第12号議案にお答えします。


 まず、なぜ4月1日なのかということですが、このサービスを始めました平成15年に、3月25日に議決を受けまして、同年6月1日から実施をしております。これが現在の協定ですが、取扱期間については3月31日までとするとあり、その2項に、前項の取扱期間満了の日から1カ月前までの間に府中市または協和郵便局が何らかの意思表示をしないときは取扱期間はさらに1年間延長することとし、以後も同様とするということで、現在まで毎年自動更新をしてまいりました。いわゆる郵政民営化により、日本郵政公社から郵便局株式会社に変わり、議会の議決を再度求めるものが今回の議案です。


 2番目に、請求人ですが、本庁では代理人を認めておりますが、公的証明書による請求者の本人確認ということになっておりまして、代理は認めておりません。例えば、本人様がおけがをなさったりしたときには、代署ができるような項目も設けております。


 それから、3番目の取扱時間ですが、取扱郵便局における地方公共団体事務の取扱時間は、土曜日、日曜日、国民の祝日に関する法律に規定する休日及び12月29日から翌年の1月3日までの期間を除く日の午前9時から午後4時30分までと協定の中で規定をしております。


 最後の分は議員さんの提案だろうと思いますので、回答は避けさせていただきます。


 以上でございます。


           (市民課長 倉田敬志君 降壇)


○議長(戸成義則君) 湯藤弘美君───。


 続いて、大本千香子君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


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○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第12号は、厚生常任委員会に付託いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) この際、日程第15、議案第16号、府中市収入印紙及び収入証紙購入基金条例の制定についてより日程第26、議案第33号までの計12議案を一括議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 丸山茂美君。


           (14番議員 丸山茂美君 登壇)


○14番議員(丸山茂美君) それでは、私の方から、議案第26号、府中市保育所条例の一部改正について、二、三点聞いてみたいと思います。


 この条例の一部改正は、保育所に対して指定管理者の導入とか、府川、元町、広谷保育所を廃止にして中央保育所を設置するための条例の一部改正だと思っております。


 この中で、特に府川保育所についてお聞きします。


 府川保育所、ここで廃止になっているんですけど、地域の人も、何で府川保育所が廃止になるんか、いや、廃止になるんじゃない、あるいは経営が変わるだけですいうて説明をしとるんですけど、まだ皆さん、心配しておられる方がおられます。要するに、民間へ、恐らく経営委譲、委託されるんだろうと思いますけど、今までの、今日現在までの民間委託に対する準備、どの辺まで進んでいるのかお聞かせ願いたいと思います。


 また、どこかの私立の保育所と統合するんじゃないかということもちょっと聞いているんですけど、その辺はどうなのかもお聞かせ願いたいと思います。


 それと、今、府川保育所は市の直営で、市の職員さんで全部、運営というか、保育をされているんですけど、それらの職員さんとの話いうか、もうあと1年で府川の保育所はなくなるんですからとかいう話がもうされているんかどうか、その辺もお聞かせ願いたいと思います。


 そして、もう一つ、府川保育所には、今、派遣会社から何人ぐらいの保育士さんが府川保育所に来られておられるんか、その辺もお聞きしてみたいと思います。


           (14番議員 丸山茂美君 降壇)


○議長(戸成義則君) 佐藤児童課長、答弁。


           (児童課長 佐藤眞二君 登壇)


○児童課長(佐藤眞二君) 失礼します。


 26号議案の保育所条例の一部改正について、お答えします。


 まずは、1点目の府川保育所の民営化に向けた進捗状況ということでございます。


 議員の方からも言われましたけど、保育体制再編整備計画の中において、府川地域で保育を実施されている認可外施設を支援し、認可化を推進することを掲げております。そのプランの2の中において、(仮称)中央保育所の開所と同時に廃止される府川保育所を利用し、21年度から保育を実施するために、平成20年度中の認可に向けた手続の支援をしているところでございます。


 今の状況は、対象事業者におかれましても、設立準備委員会も設立されて準備を進められておりますし、20年度中の認可に向けた手続をこれから市の方としても支援をしてまいりたいと。そしてまた、そのための府川保育所の改修工事費も予算計上をしているところでございますので、よろしくお願いをしたいと思います。


 そして、2点目の他に統合するのではないかという御質問でございますが、これは、先ほど申しましたように、プラン2が、三つの保育所と一つの幼稚園を統合して新しく中央保育所を建設すると、その府川保育所に認可外の施設を認可して保育の実施を継続して行うというものですから、新たな統合ということはございません。


 そして、3点目の府川の職員との話はされているのかということです。職員との話につきましては、これは、保育所の再編整備計画につきましては市の職員についても説明を行っておりますので、その点については御了解をいただいているものと思っております。


 それと、府川職員に派遣職員は何人いるのかということでございますが、申しわけございません、今、ちょっと手元に資料がございませんので、後ほどまた丸山議員にはお答えをしたいと思いますので、御了承いただきたいと思います。


 以上でございます。


           (児童課長 佐藤眞二君 降壇)


○議長(戸成義則君) 丸山茂美君───。


 続いて、小川敏男君。


           (10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) それでは、まず17号議案について質問させていただきたいと思います。


 この問題については、後期高齢者の問題については大変国民の関心も高いので、そういうことを前提に質問させていただきたいと思います。


 といいますのは、11月8日の朝日新聞なんですけど、その朝日新聞の声にこういうのが載っておりました。来年4月から導入されようとしている後期高齢者医療制度による個人分負担額が年額約7万円以上になることを新聞で知った。昨年、自民党、公明の与党が強行採決した医療改革法によるものだ。さきの参議院選挙で自民党が惨敗した要因の一つに老人パワーの反逆があると言われる。今、新たに広がりつつある高齢者の怒りや不安の声を意識してか、政府や与党内部からも凍結や一部手直し論が出ているという。かつて自民党の大臣が、高齢者福祉は枯れ木に水をやるようなものと言って世間の批判を受けた。今は、川柳の「老人は死んでください。国のためである」と。対象となる高齢者75歳以上は、戦中戦後を黙々と国のために尽くしてきた人たちである。しかし、高齢者いじめとしか思えない施策により、高齢者の貧困は着々と進んでいる。高齢者医療制度はこの状況に追い打ちをかけるものであり、凍結ではなく全面見直しを図るべきである。社会保障の財源の論議の必要性は言うまでもない。思い切った防衛費の歳出削減やむだな歳出削減に努力するなど、納得のいく論議を期待したい。こういうふうに11月8日の朝日新聞で載っておりましたが、こういう声が、後期高齢者の医療制度がだんだん理解されることによって強くなってきているんだというふうに思うんです。この後期高齢者医療制度は、現代版の楢山節考というふうに言う方も多いところであります。


 そういうことを前提にして質問をするんですが、こうした老人医療保険があるのに切り離していく、こういう方法は、お年寄りを尊重するというのか、大事にする国民性までなくなってくるんじゃないかなというふうに思うんです。


 質問の方は、老人医療保険があるのになぜ切り離すのか、その理由。それから、この後期高齢者の医療保険は年金から天引きをするということでありますし、さらに説明では、来年度から国民健康保険税も年金から天引きをするということでありますが、しかし、働く人の賃金と同じで、税金を滞納して賃金を差し押さえると、そういうやり方と全く、この年金からの天引きは同じだというふうに思うんですが、なぜこういうふうに、介護保険に続いて、後期高齢者、そして国民健康保険まで天引きをするのか、その理由について。それから、一番納得いかないのは、今まで扶養者で保険料を支払っていない人へなぜ課税するのか、このことについてお聞きしたいと思います。


 それから、全国の後期高齢者の均等割の額等が公表されていますけれど、一つは、今まで厚労省が示した標準的な年金額は208万円ということで、208万円で7万4,400円ということでしたが、標準的な年金額は208万円から201万円になっていますけけど、これはなぜ208万円から201万円になったのか、これもお聞きしてみたいと思います。


 それから、広島県のお隣の山口と岡山県は葬祭費が5万円ですが、広島県は3万円になっていますが、なぜ広島は3万円なのか、これもお聞きしたいと思います。


 それから、もう一つは医療の方ですけど、この後期高齢者医療保険の方は既にこういう方向に決まったのかどうかわかりませんけれど、医療行為はパック料金になるということが言われています。このパック料金というのは、例えば、パック1万円で医療行為を見ますよと。さらにこの患者さんには注射が必要だということになると、1万円を超えるので注射はやめておきますよというふうなことがパック料金だということなんですが、この後期高齢者がスタートすることによって、こういうふうな、医療の面においてはパック料金ということになってくるのかどうか。それはならないでしょうということならいいんですが、このことについても教えていただきたいと思います。


 それから、続いて、26号の府中市の保育条例の一部改正の件ですが、これについては、この指定管理者制度の決定について、まずお聞きしたいと思います。


 保護者会の代表の方が次世代育成支援部会に出席されていましたけれど、保護者会の方で言われるのは、指定管理者制度という言葉は一度も出なかったと。行動計画にもなかったと。逆に市の直営に戻すという話だったというふうに言われていましたが、こういうふうに、関係する次世代育成支援分科会などでなぜこういう指定管理者制度の、和光園を民営化する話がされなかったのか、そういうことと、もう一つは、出口保育所、岩谷保育所、もみじ保育所の保護者は、統合先の和光園保育所は民営化になるという話は全く聞いてないと。和光園保育所へ行っても今までと何ら変わりませんというふうに説明会のときに聞いたと。これでは、民営化するということになれば全く変わってくるんで、保護者をだましたことになるというふうに思うんですが、なぜこういう分科会や、そして和光園の保護者について説明をなさらないのか、この点についてお聞きしたいと思います。


 それから、具体的な内容になるんですが、この保育所の指定管理者制度ですけれど、3年の期間ということでありますけれど、府中市の場合は、小中一貫教育は、小学校と中学校を9年間で子供たちを見るというふうな教育ですが、保育所の場合は、保育所の0歳から6歳の子供たちを3年で輪切りにするということですが、なぜ小学校のやり方と保育所のやり方が違うのかということで、そういう、保育、教育について一貫性がないんじゃないかと。なぜ保育だけこういう輪切りにするのか、この点についてお聞きしたいと思います。


 それから、具体的な問題にも入るんですが、今の社会福祉法人の保育会に和光園保育所が委託されて8年たつということですが、やはり最初に和光園保育所に行ったときに、なかなか地域や保護者の方に受け入れてもらえなかったと。やっと受け入れてもらえるようになったんですよと、大変、和光園を委託されたときも苦労してきたという話を聞きましたが、指定管理で3年ということで、本当に保護者や地域になじむのか、そういうことが思うんです。今の和光園の先生方もなかなか大変だったというのに、3年でなじむかどうか。また3年たったら変わるわけですから、本当にこの指定管理というのが保育所の運営になじむのかどうか、この辺についてもお聞きしたいと思います。


 それから、指定管理者制度の、やはり問題は、市の経費の削減というのが大きなねらいだというふうに思うんですが、その裏では、3年ですから、正規社員になれるということはまずないというふうに思うんですが、そこに勤める人はパートや派遣職員ということになるんですが、片や市の方は経費の削減ということになりますけれど、働く人が本当にきちんと自分の生活が保障できるような賃金がもらえるのかどうかということだというふうに思うんです。やはりそういう不安定な雇用を市がつくるということが、本当に今のなかなか雇用が難しい状況の中でいいのかと。本当に格差問題が言われている状況の中で、あえてなぜ市がこういう不安定な雇用者をつくっていくのか、こういうことをお聞きしたいと思います。


 質問の事項は、整理をしますと、指定管理者制度の決定はどういうふうに行われたのか、今までの説明してきたのと違うのじゃないかということです。採算性の追求で、本当に保育の質は確保されるのか、労働条件の悪化によって採算性を追求するということを市がつくり出すことが本当にいいことなのか。それから、入札は低価格だけということだけで決まるのかどうか。先ほどありましたが、総合評価でやるということになれば、その総合評価の中身はどういうものか、そういうことについてお聞きしたいと思います。


 それからまた、中央保育所の関係では、その認可化に向けて、リョービさんと、あと二つの民間保育所ということだったんですが、すべてそういう民間化が進んどるかどうか、リョービさんは進んでいますが、お聞きしたいと思います。


 それから、32号の件ですが、これについても質問を挙げとるんですが、これは限度額の引き上げの対象者のことなんですが、3万円限度額が上がるということなんですけれど、この3万円上がるというのは、今回の後期高齢者医療保険を新設したために3万円上がるのかどうか、この点についてお聞きしたいと思います。


           (10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊達医療国保課長、答弁。


           (医療国保課長 伊達速人君 登壇)


○医療国保課長(伊達速人君) 議案第17号につきまして、お答えをいたします。


 まず最初に御質問がありました、なぜ後期高齢者制度を切り離すのかということでございますが、今回の改正につきましては、急速な高齢化に伴いまして医療費の増大が見込まれるという状況の中で、医療費の負担について、高齢世代と現役世代の負担を明確化する必要があるということで、現行の老人保健制度にかわりまして、医療制度の一環として医療給付を行う独立の保険制度を創設することによりまして、財政運営の責任主体を明確化するとともに、高齢者の保険料と支え手である現役世代の負担の明確化を図ることとされて創設をされたものでございます。


 次に、年金からの天引きの理由ですが、特別徴収につきましては、被保険者の利便性の向上でありますとか、保険料の収納の確保を図るため実施をされるということで導入をされております。


 それから、なぜ社会保険の被扶養者であった方も課税をするのかということでございますが、医療保険制度におきまして、高齢者の負担を公平にするという考え方から、全員の方に負担をしていただくということで課税をされるものでございます。


 それから、厚生労働省の、標準的な年金額を208万円として、201万円にという理由ですが、理由についてちょっと確認ができておりませんが、広域連合において201万円として報道等をされておりますのは、厚生労働省におきまして修正をされたために連合においても201万円として報道をしたというふうに聞いております。


 それから、パック料金、ちょっと順番が前後するかもしれませんけど、パック料金ということでございますが、定額払い制度というような制度ができるというふうに聞いておりますので、そのことだと思いますが、高齢者の外来医療におきまして、慢性疾患を持っている方などに対して、被保険者の方が希望されれば、主治医が定期的な診療計画を立てまして、継続的な診療を行うということで、医療費については、再診料でありますとか薬代などを除いて、一般的な検査や処置などまとめて定額で払うという保険診療制度ということになっております。


 後期高齢者の方につきましても、75歳以下の方と同様な医療を、保険診療を受けるということができるというふうになっております。


 それから、葬祭費が広島県はなぜ3万円かということでございますけれど、広域連合におきまして葬祭費を決定する際に、後期高齢者の被保険者の構成比が、ほとんどの方が国民健康保険ということでございますけれど、県内の国民健康保険の葬祭費の平均的な額として3万円と設定をされているところでございます。


 以上でございます。


           (医療国保課長 伊達速人君 降壇)


○議長(戸成義則君) 佐藤児童課長、答弁。


           (児童課長 佐藤眞二君 登壇)


○児童課長(佐藤眞二君) 失礼します。


 26号議案の保育所条例の一部改正の条例についてお答えをします。


 まず、指定管理者制度の決定についてということでございますが、その前段として、午前中でも議論がありましたけどが、なぜ指定管理者制度を導入するのかということをまず前段で確認をしていただきたいと思いますが、午前中でもございましたように、端的に申しまして、既に導入している業務委託より効率的で効果的な管理運営者の選定が可能になるということでございます。


 もっと言えば、業務委託は、施設の維持・保存、利用者へのサービス提供者の運営業務をあらかじめ発注者を定めて委託をいたしますが、指定管理者制度は、一般的にプロポーザル方式と言われていますけどが、公募によって行うことが一般的とされております。この方式では、実績、経験や事業実施に臨む体制などを含めた提案書、事業計画書の提出を受けて、それを公平に評価して選定するため、むしろ民間のノウハウを生かして、私たちが想定しなかったような実施事業や保育体制などの提案が期待できるのではないかというふうに考えているところでございます。


 そういった中で、どこで決定されたのかという御質問でございましたけどが、これについては、これまで、議会開会の都度保育会等に対する補助金の支出問題などが取り上げられました。今議会においても、和光園保育所の業務委託の手続方法などが厳しく指摘されたところでございます。


 このような状況の中で、既に導入している業務委託よりも効率的で効果的な管理運営者の選定が可能になる指定管理者制度の導入の方が得策であると判断したものでございます。


 その中で、次世代育成支援分科会などでなぜ議論しなかったのかということでございますが、既に民間業者で運営されていたものであり、変更ではございませんので、議論をするという事項には当てはまらないというふうに考えております。


 そして、2点目の、採算性の追求で保育の質は確保されるのかというような趣旨の質問だったと思いますが、指定管理者制度の導入によりまして、社会福祉法人だけでなくNPO法人や株式会社などの民間事業者が指定管理者となれることにはなりますが、市内には株式会社による保育所経営の好例もあります。営業企業等の参入がイコール保育の質の低下という指摘には当たらないというふうに思います。


 そして、前段で、冒頭に申し上げました効率的な運営、そういうプロポーザルによる提案、事業提出を受けてということを言いましたけど、そういったこともあわせて保育の質は確保されるものというふうに考えております。


 そして、3点目の労働条件の劣悪化によって採算性を追求するのかということでございますが、労働条件の劣悪化、保育会を限定すればそういったことになりますが、指定管理者制度を一般的に考えた場合に、現に、保育会以外の民間法人では、市の補助金を受けずに保育所が運営され、経営が成り立っているわけでございます。これらの保育所が採算性を追求するために劣悪な労働条件にあるということにはならないというふうに思っているところでございます。


 そして、4点目の、入札は低価格で決まるのか、具体的な総合評価の中身はということでございます。冒頭、多少、提案事業計画書の提出等も言いましたけどが、具体的な中身とすれば、指定管理を受けようとする団体の収支予算、団体の経営状況、そして和光園保育所を運営する際の収支予算、あるいは事業計画、こういったものの提出が出て、総合的に判断をして、審査をして、選定がされるものだというふうに考えております。


 5点目の中央保育所についての御質問でございますが、認可化についてはどのような状況かということでございますが、これは、先ほどの質問者もありましたけど、現在、廃止する府川保育所の跡に認可化を受けて保育の実施を継続させていただくと。もう1カ所計画をしておりましたが、この1カ所の事業者につきましては、このたび変更させていただきまして、少し延びるということの状況になっておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。


 以上でございます。


           (児童課長 佐藤眞二君 降壇)


○議長(戸成義則君) 高尾税務課長、答弁。


           (税務課長 高尾茂樹君 登壇)


○税務課長(高尾茂樹君) 議案第32号についてお答えします。


 国保税の限度額の引き上げでございますが、議員御指摘のように、後期高齢者医療制度の創設に伴う健康保険法等の一部改正によりまして、国民健康保険税の課税額に後期高齢者支援金等課税額が導入され、従来の基礎額、いわゆる医療分と介護納付金課税額との合算額とされたことにより課税限度額の見直しがされるものでございます。


 75歳以上の後期高齢者が国保から抜けられることによりまして、その後の被保険者所得構成を推計いたしまして、賦課限度額に該当する世帯の割合が医療給付費賦課額と後期高齢者支援金等課税額のそれぞれ4%程度に設定し決定された額でございまして、合計額は3万円の引き上げとなるものでございます。


           (税務課長 高尾茂樹君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小川敏男君。


           (10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) それでは、続いて2回目をさせていただくんですが、17号の後期高齢者医療のことなんですけれど、最初ちょっと新聞を読ませていただきましたけど、しかし、府中市の方も税務課と医療国保課の方で各地域に説明会を行われていますけれど、やはりその説明会を受けた後の市民の人が言われるのは、現代版楢山節考じゃないかと、山へ年寄りを捨てに行くんかというふうな感想を出されるということは、やはり後期高齢者医療制度そのものが、国民から、信用いうか、信頼を受けてないということだというふうに思うんですが、こういうことが、本当にこういう制度が成功できるのかどうか、本当に不安に思うところであります。


 さらに医療についても、先ほどのパック料金ということになったのかどうかということがわからなかったんですが、こういうふうにするということなんですけれど、ですから、例えばパック料金で、例を挙げて、1万円ということに決められておって、1万円を超える医療については所得のある人しか受けられないと、そういうことが、老人は死んでください、国のため、というより、貧乏な老人は死んでくださいということになるんじゃないかなというふうに思うんです。やはりこんなことで本当に後期高齢者医療制度が成功するとは思えないんですが、もう一つ、パック医療ということに決まったのかどうかと、このことについて再度回答をお願いしたいと思います。


 それから、26号の保育所の指定管理者制度の導入ですけれど、手続の方で説明があったところですけど、しかし、保護者の声として、和光園の方が、和光園は、三つの保育所が和光園に統合されて市内で一番児童数が多い保育所となったと。和光園の先生たちは非常に園児に対する気配りもよく、すばらしい保育ができとると。しかし、新聞なんかによると、補助金等々の問題も起きて大丈夫なんだろうか。安心して子供を預けられるのか心配だと。せっかく拠点保育所としてスタートしたのに、もっと継続して、より発展させたいと思っているというふうに、今の保護者の方は、さらに発展をさせたいと、そして和光園の先生を信頼しておるということなのに、なぜそういう保護者の声と違って、全く違う新しい経営者にされるのか、このところが本当にわからないところであります。


 それから、やはり一番重要なのは、言われています保育の質が確保できるかどうかということだと思うんです。それについては、先ほど回答がありましたように、ただ単に価格だけで決めるんではなくて、総合評価というんですかね、ほかのことも、そのほかのことというのがよくわからなかったんですが、経営状況や収支予算や事業計画によって選定をされるということなんですけど、私は、ちょっと調べてみましたら、この指定管理者制度は、広島県の場合は、広島市と呉市と尾道市と庄原市と大竹市と安芸高田市に導入されているとこですけれど、それぞれ聞いてみますと、いろんなとこで聞いてみますと、やはり尾道の方の方が言われるのは、尾道の保育所の、民間の幼稚園の所長ですけれど、保育士の育成に多大な投資を行い、研修を深めてきたと。保育を知らない者が保育を担当すると、その影響は直接子供たちに影響すると。庄原市の議員の方は、幼児の性格や行動は個々に差があると。多様な事故も発生すると。保育は専門性の高い業務であるということからして、やはり指定管理者制度には警鐘を鳴らしているというふうに思うんですが、そういう意味では、やはりこの指定管理者制度のように、3年でコロコロ変わるということが本当にそういう保育の質を高めていくことになるのか。または、今の和光園の方が好評でありますし、なじむまで大変苦労したということですけれど、質問の方は、そういう中で、経費削減のためにされるということですけれど、国庫補助の関係で、保育士の基準が、保育士は短大卒5年20万5,000円で国庫補助の基準で計算をされているということですが、こういう短大卒5年で20万5,000円を超えるのかどうか、ここはきちんと確保されるのかどうか、なっとるかお聞きしたいと思うんです。


 というのが、12月議会で共産党の方から公契約制度の意見書が出ました。社会クラブも以前公契約制度の意見書を出しましたが、公契約制度そのものは、社員の賃金を下げて低価格な入札をしたらいけないと、こういう制度のものですが、やはりそこの、指定管理者制度の、働く人の賃金はきちんと確保されるようになっとるのか、この点についてお聞きしたいと思います。


 それからもう一つ、なぜ和光園が対象になったのかということをお聞きしたいというふうに思うんです。


 やはり和光園の場合は、東小学校と同じように、府中市のシンボル的な存在だというふうに思うんです。それは、やはり卒園生が一番多いということではないかというふうに思うんです。和光園は、大正11年に府中幼稚園として創設され、昭和11年から明浄寺や光円寺、慶照寺による運営になり、戦後は婦人会や厚生援護会に引き継がれ、25年に府中町立となって、現在に至っとるわけですが、その間、昭和13年、19年には難波政世さんから、23年には町の一般寄附により今の和光園の基礎が築かれているわけであります。和光園の入り口には難波政世さんの銅像もあります。60歳ぐらいの方ですかね。聞くと、和光園の場合は、退園するときに、銅像に向かって、難波さんの銅像に、「難波のおばあちゃん、ありがとう」と言って帰るそうなんですが、なぜこういうシンボル的な存在の和光園が対象になったのか、この点についてお聞かせ願いたいと思います。


 以上です。


           (10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊達医療国保課長、答弁。


           (医療国保課長 伊達速人君 登壇)


○医療国保課長(伊達速人君) 失礼します。


 先ほどのパック料金が決まったのかという御質問ですが、内容が、私が知っておりますのは、先ほどの定額払い制については、本人が希望される場合がということで、そういった診療をされるということというふうに聞いております。こういった内容を含めた診療報酬について、正式名称はちょっと記憶をしておりませんが、審議会で答申をされたというふうに聞いておりますので、最終的にどの段階で決まるというところまではちょっと研究をしておりません。


 以上でございます。


           (医療国保課長 伊達速人君 降壇)


○議長(戸成義則君) 佐藤児童課長、答弁。


           (児童課長 佐藤眞二君 登壇)


○児童課長(佐藤眞二君) 失礼します。


 2点質問があったと思いますが、保育士給与の基準が、これが20万5,000円以上確保されるのかどうなのかということですが、御存じのように、保育所の運営費は国で定まった児童1人当たりの運営経費、保育単価と言われるものですが、それに児童数を掛けて運営委託費として支出されておりますが、その保育単価の中に人件費部分が含まれておりますが、ちょっと、私、今資料がございませんので、その人件費の保育士の給与がどれを基準にされているかというのは、ちょっと、今資料がございませんが、それで定められた中で保育単価が決定されておりますので、恐らく20万円を超えるかどうかというのは、ちょっと、はっきり今申し上げられませんが、そういった形で人件費部分は算定をされております。


 そして、2点目の、なぜ和光園が対象になったのか。これは、もう既に平成12年に和光園保育所を業務運営委託ということでしておるわけです。その業務運営委託を、先ほども言いましたけどが、それを指定管理者制度に変更しますよというものでございますが、なぜと言われてもちょっと答えようがないんで、申しわけございません。


 以上です。


           (児童課長 佐藤眞二君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 指定管理者制度というのは、地方自治法の改正によって導入された制度でございまして、民間活力を導入する際の一般的な方法としてつくられております。そして、行政がある施設を管理する場合は、直営でやるか指定管理でやるかのどちらかを選択するという、今、仕組みになっておりまして、本来、たしか平成17年だったと思いますが、指定管理にしておかなければいけなかった性格のものでございます。そのときの諸般の事情によりまして、市内のいろんな施設は指定管理にそのときに全部切りかえたわけでございますけども、和光園については委託を継続して、例外的に委託を継続して、今日に至っているわけでございます。


 そういう中で、今般多くの問題が惹起されまして、それらの正常化のために、あるべき形としての指定管理にこの際移行をさせると。しかし、内容について、いわゆる運営や保育の中身は、そういったものについて大きく変えるものではなくて、いわゆる民間の方にお願いする形式を変えるわけで、若干、管理範囲とか少し広がりますけども、基本的にそういう形式を変えるものでございますので、いわば管理事項でございますので、大きくその内容を政策的に動かすような形のものではないので、したがいまして、今議員がおっしゃっていただいたような労働者の云々とか、そういう問題とは違う問題でございます。


 なお、今の委託は予算等の制約の問題がございましたけど、2年でございまして、これを、3年の指定管理になるわけでございますので、長くなるわけでございまして、3年が「いけない」「いけない」というふうに再三おっしゃいますが、これは3年で全員が入れかわるというものではなくて、いわば我々の任期のようなものでございまして、一定期間過ぎて、また問題がなければ継続していく性格のものでございます。今の委託の2年よりも長いわけでございますので、かえって安定化が図られるというふうに考えております。


 以上でございます。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小川敏男君。


           (10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) それでは、最後にお聞きするんですが、3年の契約という指定管理者制度ですが、3年で先生が総入れかえするんじゃないということですが、それでは、ちょっとよくわからないんですが、今回は入札をして、どこの経営者に変わるかわからないけれど、次の3年後には入札をしないということを言われておるんですかね。次の3年目のときは、今の業者が評判がよければ引き続きしてもらうと。入札の競争をしないということなのであれば、今の和光園の先生は大変評判がいいんですから、今回入札をしなくても、引き続きやってもらえばいいんじゃないかなというふうに思うんですが、仮のことじゃなくて、もともとこれは、指定管理者制度というのは3年契約ですんで、必ず安い値段を出されたところが落ちるわけですから、総入れかえになるということが前提だというふうに思うんです。やはり一番問題なのは、そうなったときに、子供たちが、あした行ったら先生が全員変わっとったと、こういう指定管理者制度というのは保育所にはなじまないというふうに思うんです。


 質問の方は、今回は指定の競争入札をして、次は競争入札をしないのかどうか、お聞きしたいと思います。


           (10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) するしないとかいう、今までも委託でするしないという話じゃなくて、委託で2年ごとに契約が更改されてきたわけでございます。そのときに、改めて公募して選び直すということも可能だったわけでございます。しかし、双方特段問題がないということで継続をしてきていたわけでございますが、なかなかそうもいかないということで、今回、切りかえたというものでございます。切りかえた後に、今の委託で生じているように、特段の問題がなければ、大きく条件が変わるとか、はるかにすぐれた事業者が参入してきて多くの市民がそちらを望むとか、そういうことがなければ継続していくのではないかというふうに私は想定をいたしております。「3年で変わる」「3年で変わる」というふうに、何か決まったことのように喧伝されても、大変それは誤った、今でも2年の委託でも変わらずにやってきているわけですから、何かためにおっしゃっているようなふうに聞こえてしまうんですけど、そのようなものではないと理解をいたしております。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) 10分間、休憩します。


午後 2時00分


○議長(戸成義則君) 再開いたします。


午後 2時13分


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) 休憩前に引き続き、日程第15、議案第16号から日程第33までの質疑を行います。


 続いて、小森龍太郎君。


           (18番議員 小森龍太郎君 登壇)


○18番議員(小森龍太郎君) それでは、26号についてお聞きをしてみたいというふうに思うんでありますが、その前に、先ほどの伊藤市長の答弁、何かほかに思いがあるからそんなことを言うのだろうというようなことを小川議員に対しておっしゃいましたが、そういう言い方はないですよ、答弁する者として。もう少しきちっとした形で答弁できんのですかね。何かしらん、はぶてたような格好で、はぶてたような格好をしてから答弁して。もう市長になって何年もたつんじゃけえ、ええかげんは成長していただきたいなというふうにも思います。


 まず、保護者に対してどういうふうな説明をされておるのかということがはっきりしません。今言ったか、話があったとしても、当の保護者のところにはそれが徹底していない。しかも、多くの保護者の皆さんは、公立の保育所だからという思いで、公立であるからということで安心して和光園に行っているという実態もあるわけでありますから、そこらあたりをしっかり保護者の皆さんにもお話をしていかなくてはならないんじゃないかなというふうに思うんです。


 私は、あえて言いたいのは、やはり3年3年ということがずっと今も議論になりましたけれども、そこの部分をあやふやあやふやずっと言っておられますけれども、やはり安心して子供たちを通わせていきたいなという保護者の思いからしても、それは反することになるし、保育という、保育行政という観点から考えてみても、やはり3年で変わっていくしか思えないんでありますが、総がわりするじゃないとか、はっきりしたことを言いませんよね。はっきりしたことを言わない。だけど、ずっと継続していってこそ今標榜しとる、小中一貫教育いうんですかね、あれ、ずっと長いことやっていくけえメリットがあるということを言ようてんでしょう。私は一貫教育のあり方いうのは、私はおかしい思いますが、ずっと継続性がないといけんいうことは、一方で教育の方では言うといて、保育の方ではそれを否定するんですね、それじゃ。ということは、一貫教育のあり方もそんなによろしいもんじゃないと、こういうふうにしか思えないんでありますが、お考えをお聞かせください。


           (18番議員 小森龍太郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 私の答弁姿勢について失礼なところがあったとしたらば、深くおわびを申し上げたいと思います。


 それから、公立であるからというあれですけど、何も変わらないですね。和光園は相変わらず市立和光園保育所のままでございます。一切何も変わらないわけでございまして、民間の事業者にお願いする形式が委託から指定管理に変わるだけでございまして、それで事業者も、もし変わらなければ、何も変わらないわけでございます。もし事業者が変わるようなことになれば、そのときは、保護者さんにも来年からこうなりますというような説明をするなり何なりということが生じるかもしれませんけど、変わらなければそのままで、今までも委託で、2年ごとに委託を更新してきたわけです。そのときに変わってないから何も説明をしてこなかったわけでございまして、それがもしも今まででも変わることがあれば、それはその時点で事業者さんが何々さんから何々さんにかわりますので、またよろしくお願いしますというようなお話をしてきたと思うんですね。そういうことがなかったというだけのことでございます。ですから、公立でなくなるとかそういうことでなくて、市立の和光園保育所のままで、事業者を選ばせていただく形式が変わるだけでございます。誤解のないようにお願いいたします。


 それから、継続性の問題については私どもも重視をいたしております。ですから、恐らく、大過なくその期間中仕事をしていただければ、特段のことのない限り、恐らく継続はしていくことではないかと思っております。それが大切なことだと思っております。


 なぜか今の時点でその辺を問題にされる意図が、ですから、質問をいただいていてもわからないので先ほど申し上げたわけでございまして、「3年で変わる」「3年で変わる」というか、今の委託は2年ですよ。2年で変わる可能性が常にあるわけですから、それよりも3年の方が1.5倍期間が安定するわけでございます。そちらの方がいいと思うわけでございます。ですから、それを3年で変わるというふうに決めつけられるのは、ちょっと誤解がおありになるのではないかと先ほどから申し上げているわけでございまして、よくよくそこは、申しわけございませんが、御理解を賜りたいというふうに思います。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小森龍太郎君。


           (18番議員 小森龍太郎君 登壇)


○18番議員(小森龍太郎君) 改めて市長の答弁を聞いてみまして、より不安が増大してしまうような思いであります。結局、今いみじくも市長がおっしゃられたように、どうなるかわからんわけですよね。どうなるかわからん部分があるからなおさら不安になるんですよ。その部分を言ってるんですよ。だから、そこは市長の方も十分理解をしていただきたいというふうに思います。


 今も委託をしているんだからという話がありますが、これは、確かに形態は委託ということになっておりますけれども、これも一昨日の一般質問等々に出てきましたけれども、事実上府中市立と言ってもいい、事実上府中市立の法人の職員でありますから、ですから安心できるということがあるんです。そのことはしっかり頭の中に入れておいてください。


           (18番議員 小森龍太郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 続いて、松坂万三郎君。


           (17番議員 松坂万三郎君 登壇)


○22番議員(松坂万三郎君) 失礼いたします。


 私の方からは、16号の一般旅券の申請、これの利用状況についてお知らせをください。


 それから、17号の後期高齢者、これの府中における事務内容についてもお知らせをいただきたいと思います。


 それから、25号の医療費の支給、これは、府中市は、なかなか後追いの状況だったと思うんですが、予算措置が、今、12歳までで幾ら、それで15歳まで延長した場合には幾らになるかもお知らせを願いたいのと、それから他市と全国での現状、これをお知らせください。


           (17番議員 松坂万三郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 倉田市民課長、答弁。


           (市民課長 倉田敬志君 登壇)


○市民課長(倉田敬志君) 議案第16号にお答えいたします。


 一般旅券の申請、利用状況はという質疑内容でございますが、平成19年6月4日に権限移譲を受けました。それの後、平成20年2月末現在で704件の交付をしております。申請イコール交付と思ってください。平成18年度実績と比較して26件の増加となっております。平成18年度の府中市相当分交付件数は904件と広島県より報告を受けております。


 以上です。


           (市民課長 倉田敬志君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊達医療国保課長、答弁。


           (医療国保課長 伊達速人君 登壇)


○医療国保課長(伊達速人君) 第17号議案の府中市の事務という御質問でございますが、府中市の事務につきましては、広域連合が所管をしております事務のうち、被保険者の資格等に関する届け出の受け付け、それから被保険者証の引き渡しでありますとか返還の受け付け、医療給付に関する高額療養費でありますとか、葬祭費でありますとか、そういった関係の申請及び届け出の受け付けなどの申請・届け出の事務の受け付け、それから保険料の徴収に関する事務ということで、より住民の方に密着した部分を受け持つようになっております。


 次に、第25号議案で予算措置の関係でございますけれど、入院を拡大しております予算措置は5,586万円で、通院を小学6年生まで拡大した場合は約6,000万円程度必要というふうに見込んでおります。また、中学3年生まで入・通院とも拡大をする場合は3,300万円程度必要ではないかというふうに見込んでおります。


 それから、他市の状況でございますが、入・通院とも小学6年生まで拡大をされておりますのが2市2町、入・通院とも小学3年生までが2市、入院を小学6年生、通院を就学前までが6市1町、これは20年度の予定のところも含んでおります。入院を小学6年生、通院を3年生までが1市、入・通院とも就学前までが3市6町ということになっております。


 それから、全国の状況につきましては、近県の制度について調査をしておりまして、その他の全体的なところについては把握ができておりませんが、近県の制度におきましては就学前が対象になっているといった状況でございます。


           (医療国保課長 伊達速人君 降壇)


○議長(戸成義則君) 松坂万三郎君───。


 続いて、湯藤弘美君。


           (12番議員 湯藤弘美君 登壇)


○12番議員(湯藤弘美君) それでは、私は、17号、25号、26号、27号についてお聞きいたします。


 22号は取り下げさせていただきます。


 17号でございますが、後期高齢者の医療問題です。


 今までもたくさんの方がいろいろ出されました。私は、とにかく今度の後期高齢者の医療制度というのは、お年寄りいじめの何ものでもない、人間扱いではない、そんな気がいたします。今までもいろいろと議論してきたわけですけれども、とにかく今の、戦中戦後、そして現在のこの社会、これを本当に困難な中からつくり、そして立ち直らさせてこられた方々ですよね。戦争体験者の方もたくさんおられるわけですが、こういった高齢者の方を医療保険を別立てにするというのは、世界中でも例がありません。日本だけでございます。しかも今まで、国保、それから社会保険、年をずっと重ねてきたために、息子や娘たちが払ってくれるといいますか、扶養家族になっている方、そういう方は保険料は要らなかったわけです。ところが、これが全く別立て、しかも年金から差し引く、介護保険でさえいろいろ問題がありましたけれども、そこへ向けて次々と年金から差し引くものがふえていきつつあるわけです。


 小川議員の質問の中にもありましたけれども、本当にあの川柳のとおりのやり方を今の政府がやっていると思います。私はもう本当にやる方ない思いでいるわけですけど、特に後期高齢者の医療制度そのものをつくったというのは、高齢者に医療費がかかるからということのようです。でも、当たり前じゃないでしょうか。今までいろいろこの社会を育てるために尽くしてこられた方々、今まで働いてきた方々なんですよね。現役世代と、それから年老いた方たちの医療費の格差があると。だから、負担を公平にするんだとか、明確化するんだとか、そういった答弁もありましたけれども、これは根本的に間違いだと思うんです。


 今の高齢者は、若いころにそれまでの日本のお年寄りを支えてきた人たちですよね。順繰りに私たちはそういうふうにやっていくわけですから、今の若い人が今の高齢者の健康も命も支えるというのは当然のことだと思うんです。それを75歳からきちっと分けてこういうふうにするというのは、本当に問題があるというふうに思います。それは私の思いなんですけれども、これがいよいよここで条例化されるということで、これが今の、ちょうど際なんですよね。思い起こしてみると、介護保険を導入するときも、導入の、4月1日始めますよというギリギリまで四転五転、ころころころころ変わっていったわけです。今も伊藤市長は広島県の広域連合の長をなさってくださっているんですけれども、今、本当に広域連合のみならず、各市町村の首長の方々までが、今のこういうことがとても問題だという声をずっと出されてきている。それが多くなってきています。ですけども、とにかく4月1日に間に合わせるんだというので、いろんなことが出されている。担当者の方ではまだそこまで追っつかないという点もたくさんあると思います。


 ちなみに、この13日に、中央社会保険医療協議会、中医協と言っていますが、ここで診療報酬が決められました。その議論の中でも、これは終末期ということに対することに対してのものなんですけれども、そもそも終末期という定義をめぐっての問題というのは慎重にすべきだということで、あといろんな意見がそれぞれの委員さんから出されているわけですけども、このたびは75歳以上の患者だけに対する後期高齢者終末期相談支援料2,000円というのが新設されます。そういったことが出されて、しかも医療が今度はどういうふうに制限されるかと言うと、後期高齢者の診療、これが、医学管理料、それから検査、画像診断、処置、これだけで1カ月6,000円というのがこの13日に出されたわけです。パック診療ですよね。頭打ち、包括診療にする、こういったことで本当に府中市の75歳以上の高齢者の命を私たちが守れるかどうかという点で、その辺をどう思われるかお聞きしたいと思います。これは、市長さん、お答えください。この制度について。


 それから負担増、どんどんふえていきます。これを、2年ごとにまた保険料も見直しという制度になっていますから、高齢者がふえるということで保険料額の負担がふえていく。減るということはまずありませんね。そういったことに対しての、年金から天引きするという点についてはどのように思われるんでしょうか。担当者の思いもあれば、お聞きしたいと思います。


 それから、私がここではっきりお聞きしたいのは、もしここで府中市が、中止とか、またはもう少し延期してほしいということを決めた場合には、具体的にはどうなるでしょうかということをこの17号でまずお聞きいたします。


 次、25号です。乳幼児の医療費については、先ほどの方からも、どういう、市が実施したかということがありました。私は、やはり通院も御考慮いただきたい。ですから、今、小学校に上がるまでになっていますから、小学6年生まで1年ごとに拡充した場合の通院の費用、それをちょっとお示しいただきたいと思います。通告してございますので、それをまず述べていただきたいと思います。


 次、保育所関係、26号でございますが、たくさん出ましたので、私の方からお願いするのは、結局、今度のこの条例でまとめられるということで、土生、久佐、清岳、中央保育所、これが今度のここにきちっと上がるわけですね。そして和光園保育所が指定管理に移行する、そういう提案でございました。私は、やはり同じ条件で、同じ状態で公の公立でやっていただきたいという思いは持っております。それは、重ねて申しますが、お考えがないのかどうか。それから、保育所に対しても今後の指定管理の予定があるのかどうか。それからもう一つ、中央保育所。今度は具体的な運営で、特別保育などもいろいろお願いしておりましたけども、その具体をお示しいただきたいと思います。


 それから、27号です。ひとり親家庭ですが、後期高齢者のこの絡みで出ていますので、それの具体、なぜそういうふうに提案になったかという説明と支給条例についての中身、それを説明いただきたいのと、今現在府中市にそういった事例があるのかどうか。それから、今後やはり数年の間にも発生しそうなのか、つかんでおられたら、そのあたりをまずお聞きいたします。


           (12番議員 湯藤弘美君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 非常にたくさんといいましょうか、質問の前に意見をおっしゃっていただきましたので、私も何をお答えしていいのかちょっと戸惑っておるんですが、立場上のことから申し上げますと、いわゆる今の制度の是非というものについていろいろな意見があることは承知しておりますが、いわば、こういう形で法改正が行われて制度ができているわけでございまして、その中で、私も広域連合長という立場もありますけども、我々としてできる限りの対応をして、議員おっしゃいますように、高齢者の医療の確保のためにやっているものでございます。


 これが根本的に云々という御意見もあろうかと思いますけども、なかなかそれについて私が私見を申し上げるような立場でもありませんので、今の与えられた制度の中で全力を尽くしていきたいというふうに申し上げたいと思います。


 それから、保険料の年金天引き云々ということでございますが、いわば今回の趣旨が、今まで現役世代と高齢者世代の医療費の負担が非常に、あやふやといいますか、不明瞭だった部分があるわけでございます。国保の方でも、いわゆる老健拠出というものが、本体を上回る、はるかに多い状態になっていて、一体だれがお年寄りの医療費を負担しているのかよくわからないような状態が高じてきていたわけです。そこを明確にして、そして公的な負担も明確して、そして自己負担については、高齢者の、要するに自己負担という形でこの形式がとられているわけだと理解をいたしております。


 収入に応じて負担額が適切に決められているものでございますので、これをいただく形式として年金から引かせていただくという形を採用しているものでありまして、これは一定合理性のあるやり方というふうに考えております。


 引くところがないところから取ってるというものではないわけでして、それなりの所得、年金額、こういったものがあるわけでございまして、こういったものから、一定の計算式、公平な負担になるような計算式のもとに決められた保険料をいただいているものだというふうに理解をいたしております。これの是非についてと言われても、こういう制度で構築をされているという事実でございますので、御理解をいただくしかないと思っております。


 ただ、今まで世帯単位で負担していたものが、個人負担の年金天引きというものが始まるということについては、やはり抵抗感は否めないと。この感情的な抵抗感というものは私も十分理解できるものでございまして、移行期について、これらについてのいろいろなあつれきといったものが発生するのではないかということは非常に気になるところでございます。こういったことで混乱が起きないように、十分事前の説明などもしておりますけども、現実に天引きが始まってから実感される向きが大半かと思いますので、万全の体制で対応していきたいと考えております。


 以上でございます。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊達医療国保課長、答弁。


           (医療国保課長 伊達速人君 登壇)


○医療国保課長(伊達速人君) 第17号議案について、私の方から、中止及び延期をした場合に、具体的にどうかという御質問にお答えをいたします。


 まず、府中市のみが中止をするというようなケースが仮にありますと、国保加入者の方におきましては、国保の加入のままでおられるのかというような問題もございます。それから、そういったことができない場合は、独自で保険を運営するといったようなケースも考えられるわけですが、そういったことは非常に難しい状況ではないかというふうに思っております。


 それから、延期といったような場合におきましても、現在受診をされている方でありますとか、医療機関等において混乱が生じるのではないかというふうに思っております。


 議案第25号につきましては、通院を1歳拡大した場合、費用がどうかということでございますが、通院を1歳引き上げますと、おおむね1,000万円程度の予算が必要ではないかというふうに見込んでおります。


 次に、議案第27号、ひとり親家庭等の医療費の状況で、条例の中身をということでございましたが、条例改正につきましては変更をするものですが、御質問としては、その支給の内容ということになってくるのだと思いますが、現在、ひとり親家庭等で対象としておりますのは、市内に住所を持っておられまして、国民健康保険または社会保険に加入をしている児童を養育している配偶者のいない人と児童、それから父母のいない児童ということが対象になっております。


 後期高齢者との関係でございますけれど、後期高齢者医療制度は独立した保険になりますので、これに加入されている方が児童を養育されているような場合には、対象にしなければならないということで、改正案を提出させていただいているものでございます。


 対象者につきましては、現在のところ、75歳以上の方で児童を養育されている方はございません。


 以上でございます。


           (医療国保課長 伊達速人君 降壇)


○議長(戸成義則君) 佐藤児童課長、答弁。


           (児童課長 佐藤眞二君 登壇)


○児童課長(佐藤眞二君) 26号議案、保育所条例の一部改正についてお答えします。


 まず、この一部改正につきましては、21年4月に、中央保育所開所に伴って広谷保育所、元町保育所、府川保育所を廃止するために、この別表の1から外しますよということと、一番下段に中央保育所を新たに加えるという改正案でございます。


 それと2点目は、先ほど議員さんが言われたように、保育所の管理について指定管理者制度を導入することという、主に二点の改正案でございます。


 そして、2点目の中央保育所の具体的な運営、いわゆる保育内容はということでございますが、今までも説明をしてきましたように、この(仮称)中央保育所では、低年齢児保育や延長保育、休日保育、一時保育、病後児保育を実施するなど、特別保育の充実した基幹保育所としての機能を担うことにしております。さらに、併設する子育て支援センターで子育て支援事業を行っていくことにしておりますので、よろしくお願いをいたします。


 以上でございます。


           (児童課長 佐藤眞二君 降壇)


○議長(戸成義則君) 湯藤弘美君。


           (12番議員 湯藤弘美君 登壇)


○12番議員(湯藤弘美君) 17号議案に限ってちょっと一点、またお聞きいたします。


 資格証明書発行が義務づけられてくるわけですね。今までは、被爆の方、それから75歳以上、高齢者の方というのは、この資格証明書を発行してはならないということで、実際に発行されていなかったわけですよね、高齢者に対しては。命が大事という観点から。ところが、このたびの後期高齢者からは、情け容赦もなくといいますか、そういうことがうたわれているわけです。府中市は、資格証明書を発行、1年間保険料が払えなかったという方に対する対応ですけども、どのようになさるのかということをお聞きいたします。


 たしか12月のときでしたか、市長さんは、9月でしたかね、横出し、それから上乗せということはちょっと考えないということをおっしゃってましたけども、その辺は、府中市で独自に何かやはり考えなきゃいけないという点があるのかどうか、そのあたりをお聞きいたします。


           (12番議員 湯藤弘美君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊達医療国保課長、答弁。


           (医療国保課長 伊達速人君 登壇)


○医療国保課長(伊達速人君) 後期高齢者医療に関しまして、資格証明書の交付ということでございますが、広域連合におきまして、資格証明書を交付いたします対象といいますか、それにつきましては、国保と同様に、納期限より1年以上を滞納している者ということになっております。対象外としましては、原子爆弾被爆者に対する援護に関する法律等の対象の方は除く、対象外というふうになっております。


 適用に当たりましては、広域連合の方で基準をつくっておりまして、特に納付相談に応じない方でありますとか、納付相談に応じてはいるが特別な理由がなく履行をされないといったような方については交付をするという基準になっておりますが、その適用につきましては、特別な事情等、災害でありますとか病気といった状況については、市町の意見を聞いて認定するというふうになっておりまして、画一的な扱い、適用はしないというふうになっておりますので、広域連合と府中市と連携をとりながら、画一的にならないように行っていきたいというふうに考えております。


 以上です。


           (医療国保課長 伊達速人君 降壇)


○議長(戸成義則君) 湯藤弘美君───。


 能島和男君。


           (20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君) 31、32、33号だけですが、この中で32号だけを質問してみたいと思うんです。


 確認の意味で質問いたしますが、今度年金から差し引くのは、介護保険料は現在差し引いておりますが、後期高齢者分、そして市民税の固定資産ですか、市民税分ですか。だから、75歳以上ですと、介護、後期、それから市民税、65歳から74歳の方々は、介護、そして国保税を今度は引くんでしょう。それから市民税ですよね。だからこの三通り引くんでしょう、21年からですかね。これをちょっと説明してください。


 そして、もし、この合計が年金の2分の1以上になるようなことがあるのかどうか。例えば、国民年金の方の場合は、本当にもう年金を受け取るという感じにはならないですよね、これでいきますと。この点をひとつ確認すると同時に説明してください。


 今回の国保税の一部改正の中で、他の市では若干見られるのが、便乗値上げといいますか、多少値上げをすると。大きく値上げをするところもあるようですが、府中市の場合は、この税率でいって、とんとんでいくのか、多少上積みになるのか、そこらあたりを聞いておきたいと思うんです。


 もう一つは経過措置なんですが、経過措置として、その文面を読んでもなかなか理解できないんで、1、2、3とちょっと説明してください。以上です。


           (20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 高尾税務課長、答弁。


           (税務課長 高尾茂樹君 登壇)


○税務課長(高尾茂樹君) 32号議案について、お答えいたします。


 年金からの特別徴収に関する導入時期につきましては、国保税につきましても平成20年4月から特別徴収を実施することということで改正になっておりましたけれどもが、電算システム等更新等、特別の事情がある場合というのは時期が変更できるということで、府中市の場合は、平成20年度に国保システムを含みます全庁的システムに変更を行う、大規模改修を行うことが、必要がございます。したがいまして、この改修前に特別徴収を実施するためには、今のシステムで仮システムの構築ということが必要となります。ということになりますと二重のコストが発生するということで、平成21年4月から、新システムの導入にあわせまして、国保税につきましては特別徴収を実施することとしております。


 したがいまして、20年4月から、介護保険と後期高齢者医療制度、75歳以上、または65歳から75歳、寝たきり等の被保険者の方でございますけれどもが、20年4月から年金から除く徴収が実施されます。65歳以上75歳未満の方につきましては、国民健康保険と介護保険との年金からの特別徴収が平成21年4月から実施されるということになってまいります。


 市民税につきましても、税法改正がまだ確定しておりませんけれどもが、21年4月から、市民税につきましても、65歳から75歳の年金受給者の方につきましては、年金からの特徴という案が現在出ておるところでございます。


 経過措置でございますが、3点ほどあろうかと思います。今回、国保税条例で税率等の改正に伴う経過措置でございますが、まず1点目につきましては、低所得者に対する軽減分についての経過措置というのがございまして、軽減判定の際に国保から移行した後期高齢者の所得及び人数も含めて軽減所得の判定を行います。国保からの移行によりまして国保被保険者が減少しても、5年間は従前と同様の軽減措置を設けると。


 2つ目としましては、世帯割で賦課される保険料の軽減につきましては、制度創設時の後期高齢者及び75歳に到達する者が国保から後期医療者制度に移行することによりまして単身世帯となる者については、5年間、世帯割で課税される保険税を半額とするという措置を講じるものでございます。


 それから、3番目に、被扶養者であった者の保険料の軽減でございますが、被用者保険本人が後期高齢者医療制度に移行した場合、75歳未満の被用者が国保に加入するということになるわけでございますが、国保被保険者となることで新たな負担が生ずることとなるために、65歳から74歳の旧扶養者の保険税につきましては、市条例による減免を定めるということでございます。


           (発言する者あり)


○税務課長(高尾茂樹君) 今申し上げたことでございます。


           (税務課長 高尾茂樹君 降壇)


○議長(戸成義則君) 能島和男君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第16、17、22、25、26、27、28、29、30、31、32、33号、計12議案は、厚生常任委員会へ付託いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) この際、日程第27、議案第2号、平成20年度府中市国民健康保険特別会計予算についてより日程第35、議案第45号までの計9議案を一括議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 小川敏男───。


 湯藤弘美君。


           (12番議員 湯藤弘美君 登壇)


○12番議員(湯藤弘美君) 済みません、時間も押していて。予算の第5号、介護保険の方ですが、ここで幾つかお聞きいたします。


 まず、介護予防に関していろいろ出ておりますが、今までの結果をちょっとお聞きしたいと思います。


 筋肉トレーニングが、3カ月利用というのが大変好評なんですけども、ほかの市で自由にインストラクターつきで利用できる曜日というのは、できないんかなという声が、たくさん私も聞くわけで、その辺はどうなのかということ。


 それから2つ目は、水中訓練ですが、以前も、福山のすこやかセンターとかB&Gプールとか、そういった利用で考えられませんかというので、予防の方にそれが挙がっておりません。無料または割引チケットなどを発行とか、何らかの形でそういうことを考えることはできませんかということを、予算ですので、ここのとこで質問いたします。


 それから、地域包括支援センターですが、386ページに、職員体制、いろいろ出ております、地域支援の。今の地域支援の仕事の現在の状況はどうかということと、予定どおり進んでいるのか、この1年間。それから今後の予定をお聞きします。


 お一人457万1,000円という人件費が上がっているのと、派遣職員、上がってますよね。これは一体どこからどういう形で派遣を何人しているのかということを聞かせてください。


 それから、388ページですが、任意事業の経費の二つの点が上がっています。家族介護継続支援委託料、それから緊急時の対応ネットワーク事業の委託料、この予算の説明、事業、金額はどのように決められたか。以上お聞きいたします。


           (12番議員 湯藤弘美君 降壇)


○議長(戸成義則君) 掛江福祉事務所長、答弁。


           (福祉事務所長 掛江敏雄君 登壇)


○福祉事務所長(掛江敏雄君) 失礼します。


 議案第5号について、お答えいたします。


 通所型介護予防事業の一つであります運動機能向上事業は、リ・フレで、特定高齢者を対象に実施しております。平成18年度の実施状況は、1クール3カ月で週2回実施しており、実施回数は96回、参加延べ人数は528人でございます。


 参加者の約80%の方が、終了後も何らかの運動を継続され、生活機能の改善を図ることができております。この事業は、個人個人のプランを立て、中途の評価を行いながら実施しており、中途においての変更は大変難しいと考えております。


 また、平成20年度は、特定高齢者の選定方法が変わり、対象者の増加が見込まれており、新たなメニューの追加は現在のところ検討しておりません。今後この事業の効果等を評価し、事業メニューを検討していきたいと考えております。


 次に、地域包括支援センターでございますが、職員体制では、介護保険特別会計の保険事業勘定で、保健師1名と社会福祉法人からの派遣職員2名の予算を計上しております。また、介護サービス事業勘定において、医師会からの派遣職員1名と嘱託職員3名の予算を計上しております。


 センターの主な業務としましては、介護予防ケアマネジメント、総合相談事業、高齢者権利擁護虐待防止事業、地域ケアマネジャーの支援、そして介護予防事業を実施しております。業務量は徐々に増加し、大変多忙な状況となっております。


 平成20年度にケアマネジャー1名の増員を配置していただく予定でございまして、ケアプランの点検と介護予防事業を充実していく考えでございます。


 次に、任意事業の御質問ですが、家族介護継続支援事業には二つの事業があります。一つは元気回復事業でありますが、この事業は高齢者の在宅での生活に主眼を置き、介護者の方への支援事業でございます。在宅の家族介護者の交流を深め、情報交換を行い、介護知識の習得に努めていただくとともに、日ごろの介護疲れをいやしていただくというものでございます。対象は在宅介護者の希望者で、年3回実施し、約150名が参加されております。事業は、府中市社会福祉協議会に委託し、事業費は委託料でございます。


 2つ目は、徘回高齢者家族支援サービス事業です。この事業は、徘回が見られる高齢者を介護している家族に対し、GPS端末を貸し出しし、万一のときに役立っていただくというものでございます。事業は、GPS端末運営会社に委託し、実施しております。事業費は、委託料で10名分を計上しております。


 次の2事業は、緊急通報装置事業として従来高齢者福祉事業で実施しておりましたが、平成20年度からは、包括支援センターを中心とするネットワークを構築することにより、高齢者世帯、ひとり暮らし高齢者の世帯を対象とし、安心・安全な生活環境づくりを目指すものです。この装置の利用には、所得制限や個人負担金が生じております。事業は、緊急通報システム管理事業者の協力を得、実施しております。装置の設置委託料が、200台分で年額403万2,000円、保守委託料が200台で年額の46万3,200円必要となっておりますが、ひとり暮らし高齢者、また高齢者世帯の安心・安全の見守りのためには、ネットワークづくりがぜひ必要と考えております。


 以上です。


           (福祉事務所長 掛江敏雄君 降壇)


○議長(戸成義則君) 湯藤弘美君。


           (12番議員 湯藤弘美君 登壇)


○12番議員(湯藤弘美君) ありがとうございました。


 以前、徘回の方に対して、PHSですかね、それからアシナタクシーへ委託したりというような家庭がちょっとあったと思うんですが、GPSの端末運営会社、どこにあって、どういう経過でこうなったのか。それから、こっちの方が多分いいからこうなったんだと思うんですが、その辺をちょっとお聞かせください。


 それともう1点、任意事業で外出支援ということは、引きこもり対策で今後お考えにならないかどうか、その点だけで、以上、よろしくお願いします。


           (12番議員 湯藤弘美君 降壇)


○議長(戸成義則君) 掛江福祉事務所長、答弁。


           (福祉事務所長 掛江敏雄君 登壇)


○福祉事務所長(掛江敏雄君) お尋ねのGPS端末運営会社でございますけども、これは、具体的にいえばアシナトランジットでございます。


 それと、外出支援事業でございますけども、これは、高齢者の福祉タクシーとか、ナインタクシーによる支援事業ということで、外出支援事業は既に実施しております。また、デイサービスにおいても、20年度からは、孤立化防止、ひとり暮らし高齢者、あるいは高齢者の世帯を中心とした孤立化防止事業としまして、そういう事業を実施する予定でございます。


 以上です。


           (福祉事務所長 掛江敏雄君 降壇)


○議長(戸成義則君) 湯藤弘美君───。


 能島和男君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第2号、3、5、6、8、40、41、43、45号、計9議案は、厚生常任委員会に付託いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) この際、日程第36、議案第11号、府中公共下水道高木ポンプ場の建設工事委託に関する基本協定の変更について及び日程第37、議案第14号を一括議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 松坂万三郎君───。


 橘?政信君。


           (11番議員 橘?政信君 登壇)


○11番議員(橘?政信君) 失礼いたします。


 この11号でございますが、昨日総務部長の、建設工事委託の委託金が3億円減ということでございますが、少し説明をしていただきたいと思います。


 そしてまた、この高木ポンプ場が完成した後、中須町の保育所の近所なんですが、いつでもつかるところがございますが、どのくらい雨量が変わるのか、どういうふうに思われとるのか、ちょっと教えていただきたいと思います。


 そして、14号の辺地度ででございますが、辺地度が130点の行縢でございますけれども、この辺地という指定でございますが、何点からを辺地と認めておるのか。例を挙げてみますと、上山町の場合は辺地指定してあるわけでございますが、何点かお知らせ、お願いしたいと思っております。


           (11番議員 橘?政信君 降壇)


○議長(戸成義則君) 近藤下水道課長、答弁。


           (下水道課長 近藤徳雄君 登壇)


○下水道課長(近藤徳雄君) 第11号議案について、お答えします。


 委託金3億円減はなぜかということなんですが、委託団体である日本下水道事業団で入札をした結果、入札残が出たための精算です。


 高木ポンプ場の関係で、中須への関係はどうかということなんですが、中須町の保育所付近に流れ込む水路の上流域に高木ポンプ場の集水区域があります。高木ポンプ場が稼働することにより、今まで流れ込んでいた高木分の雨量が減少するということで、かなりの効果があると思います。量については把握していませんので、ちょっと。


           (下水道課長 近藤徳雄君 降壇)


○議長(戸成義則君) 寺岡企画財政課長、答弁。


           (企画財政課長 寺岡泰弘君 登壇)


○企画財政課長(寺岡泰弘君) それでは、私の方から、議案第14号に関係します質問にお答えしたいと思います。


 議員さんの方から、辺地指定の基準になる点数といったものの御質問がございましたが、この点数につきましては、各地域の固定資産税課税台帳に登録されております宅地3.3平方メートル当たりの価格が、最高の価格地点から、最寄りの駅とかバス停、小・中学校、高校、医療機関、市役所などの施設までの距離から算定をいたします。そして100点以上になった場合、辺地の指定ということになります。


 御指摘の上山地区の点数は117点となっております。


 以上です。


           (企画財政課長 寺岡泰弘君 降壇)


○議長(戸成義則君) 橘?政信君。


           (11番議員 橘?政信君 登壇)


○11番議員(橘?政信君) ありがとうございます。


 中須町の場合、確かにある程度の雨量は少なくなるかもわかりませんが、あの周りが、水路が本当に狭過ぎるんです。ほんのわずかな雨でも水路がオーバーするようになっておりますので、とにかく、このポンプ場を完成しても、水路の狭さを解決しないとえっとのことないと思いますので、そこらもよく検討しておいていただきたいと思います。


 以上です。


           (11番議員 橘?政信君 降壇)


○議長(戸成義則君) 続いて、湯藤弘美君。


           (12番議員 湯藤弘美君 登壇)


○12番議員(湯藤弘美君) 続いて、11号の高木ポンプ場の件について、お聞きいたします。


 先ほど、建設工事を委託したのが日本下水道事業団ということでした。どんな組織の施設で、どこに事務所があるんでしょうかということをまずお聞きします。


 それから、この会社がやっている中身ですね。


 2つ目は、建設工事といえば、普通は入札というふうに、今までも私も意識があったんですけども、委託という、その理由をお聞かせください。


 3番目、基本協定。どんな過程を踏んで結ばれたんでしょうか。


 4番目、委託金額の経過についてお知らせください。2億8,768万円ですよね、ちょっと3億円近いお金が変更案で安くなっていますので、そのあたりの説明をしてください。


           (12番議員 湯藤弘美君 降壇)


○議長(戸成義則君) 近藤下水道課長、答弁。


           (下水道課長 近藤徳雄君 登壇)


○下水道課長(近藤徳雄君) 11号議案のお答えをさせていただきます。


 日本下水道事業団とはどんな組織なのかということなんですが、日本下水道事業団は、地方公共団体が主体となって業務運営を行う地方共同法人で、地方公共団体の要請に基づき下水道の根幹的施設の建設及び維持管理、下水道に関する技術的援助を行い、下水道技術者の養成並びに下水道に関する技術開発及び実用化を図る業務を行っている団体です。東京に本社を置き、広島に事務所を構えています。


 事業団に委託した理由なんですが、下水道事業団に委託した理由は、ポンプ場建設には土木建築機械、電気、水処理といった工事があり、この工事を設計・管理するためにはそれぞれの専門的な技術屋が必要で、この各専門技術者を府中市で確保することは困難なため下水道事業団に委託をしたものです。


 基本協定の内容ですが、この協定は、平成16年6月25日に市議会の議決をいただき、同年7月2日に日本下水道事業団と府中市公共下水道根幹的施設の建設工事委託に関する基本協定を締結して工事を進めていたものです。この基本協定はポンプ場建設完成までの協定で、全体設計金額に事業団の管理諸費を加えた金額16億7,000万円で締結していたものです。また、各年度ごとに施工する工事については、建設工事年度実施協定を締結し、実施していました。今回の基本協定の変更は、工事を入札し、設計金額との差が出たために協定金額の変更を行うものです。


 また、額が大きいのではないかということなんですが、18年度、19年度工事において、機械・電気・水処理施設の各工事を入札した結果、低入札があったためです。


 以上です。


           (下水道課長 近藤徳雄君 降壇)


○議長(戸成義則君) 湯藤弘美君───。


 大本千香子君。


           (3番議員 大本千香子君 登壇)


○3番議員(大本千香子君) まず、高木ポンプ場の洪水対策効果地域について伺いたいと思います。


 高木町の、特に洪水の被害に遭っていらっしゃるところに住んでいらっしゃる方は、今回の高木ポンプ場の稼動について大変希望されているところなんですけれども、例えば、降水量が、大雨注意報の場合は1時間20ミリ、それから警報になると1時間40ミリとかっていうような基準があるんですけれども、どのくらいの雨量まで対応ができるものかも含めて教えていただけたらと思います。


 よろしくお願いします。


           (3番議員 大本千香子君 降壇)


○議長(戸成義則君) 近藤下水道課長、答弁。


           (下水道課長 近藤徳雄君 登壇)


○下水道課長(近藤徳雄君) それでは、11号議案についてお答えします。


 何ミリの雨量に耐え得るのかという質問なんですが、7年確率で、降雨強度、時間雨量100ミリには耐えれる施設となっています。


           (下水道課長 近藤徳雄君 降壇)


○議長(戸成義則君) 大本千香子君。


           (3番議員 大本千香子君 登壇)


○3番議員(大本千香子君) 失礼します。ありがとうございます。


 洪水警報の場合が1時間当たり40ミリということなので、1時間当たり100ミリというのは、ほとんど余り、100年に1回とか、そのぐらいの設定と考えてよろしいんでしょうか。


 それと、高木ポンプ場ができて、洪水の対策効果がある地域の範囲はどの辺までなのかというのもあわせて教えていただきたいと思います。


           (3番議員 大本千香子君 降壇)


○議長(戸成義則君) 近藤下水道課長、答弁。


           (下水道課長 近藤徳雄君 登壇)


○下水道課長(近藤徳雄君) 降雨強度、7年確率、100ミリと言いましたが、これは10分間に連続して16ミリが1時間降ったときの量です。


 高木ポンプ場の集水地域としましては、西側、JRの福塩線鵜飼駅から東を流れています上塚原川から東の区域、南は砂川から北の区域、東はJR高木駅の東を流れています砂防河川本谷川より西の区域で、市街化区域が91.1ヘクタール、山地部が15.3ヘクタールの106.4ヘクタールを集水区域としています。


           (下水道課長 近藤徳雄君 降壇)


○議長(戸成義則君) 大本千香子君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第11号及び議案第14号は、建設常任委員会に付託いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) 10分間休憩いたします。


午後 3時21分


○議長(戸成義則君) 再開いたします。


午後 3時33分


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) この際、日程第38、議案第19号、府中市採石業の適正な実施の確保に関する条例の制定についてより日程第40、議案第37号までの3議案を一括議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 橘?政信君。


           (11番議員 橘?政信君 登壇)


○11番議員(橘?政信君) 簡単に質問させていただきます。


 19号、採石業者の手数料が県から市の方へ変わるというようなことでございますが、手数料があると思いますが、どのくらいの手数料になるのかお教えいただきたいと思います。


 そして、採石場の利用するダンプカー、そういうダンプカーについてでも、やはりある程度の他市から入ってくるダンプカーがございます。府中市の市内にバラスとか砂とかをばらまいたとき、そういうときには市のどこがどういうふうな注意をやるのかお教えいただきたいと思います。


 そして、36号でございますが、これは、農業委員が20名が16名ということになるわけでございますが、これはどういう地域割りをされておるのかお教えいただきたいと思います。


           (11番議員 橘?政信君 降壇)


○議長(戸成義則君) 三島土木管財課長、答弁。


           (土木管財課長 三島輝雄君 登壇)


○土木管財課長(三島輝雄君) 議案第19号について、お答えをいたします。


 権限移譲によります採石業の件でございますが、この手数料は幾らかということでございますが、市に入ります手数料といたしましては、採石量に基づきまして、岩石採取計画の認可手数料、これは1件につき5万6,000円でございます。それから、続きまして、変更認可申請手数料、これが1件について3万3,000円でございます。


 期間といたしましては、一応条例では8年以内ということになってございますが、規則によりまして、更新が4年に1回、それから新規は2年で更新をするというふうになっております。


 続きまして、採石場への乗り入れの車の件を御質問いただきましたが、この車両の規制は条例とか規則ではできないところでございますが、事業者に対しましては、道路交通法等を遵守し、マナーを守っていただくように、認可の更新等を利用いたしまして、指導することが必要というふうに考えているところでございます。


 県道の管理につきましては、6月より県より移譲しまして、市道と一体をして管理をいたしますので、よろしくお願いしたいと思います。


 以上でございます。


           (土木管財課長 三島輝雄君 降壇)


○議長(戸成義則君) 西本農林課長、答弁。


           (農林課長兼農委事務局長 西本修二君 登壇)


○農林課長兼農委事務局長(西本修二君) 36号議案につきまして、お答えをさせていただきます。


 農業委員の地区割り、区割りについての御質問でございますが、府中市農業委員会の選挙による委員の定数及び選挙区の制定条例によりまして、府中市は選挙区を三つに分けております。第1選挙区でございますが、旧府中市で、僧殿町、三郎丸町より北の斗升町までが第1選挙区でございます。この定数、現在7人でございますが、5人にする条例でございます。


 第2選挙区でございますが、中須町より父石までの選挙区となります。現在6名の定数でございますが、5名に変更する条例でございます。


 旧上下町を3区としまして、現在の定数7を6というように変更することになっております。


 中の個別の割りは、出られました農業委員さんが推薦委員さんと選挙委員さんとに分かれます。出られた委員さんの中で、その中の区割りを話し合いで決定させていただくようになっております。


 以上です。


           (農林課長兼農委事務局長 西本修二君 降壇)


○議長(戸成義則君) 続いて、湯藤弘美君。


           (12番議員 湯藤弘美君 登壇)


○12番議員(湯藤弘美君) 本日、私が出るのはこれで最後でございます。済みません。


 農業委員の委員会の委員さんの選挙について、幾つかお聞きいたします。


 まず、そもそも農業委員の役割というのは何でしょうかということをまずお聞きいたします。それによって定数を減したりふやしたりということになると思うんですが、その点をまず一つお聞きいたします。


 次に、市長さんの説明要旨の中にもありましたし、きのうの一般質問にもございましたけども、市長さんの方では、農業振興については集落法人の設立を促進するため、担い手育成支援制度を新たに設けて、積極的に法人化を支援し、自律的で安定した農業の確立を図ります、このようにございます。私も大賛成です。


 昨日は法人化に向けての、市長さんからも大変熱いエールの御答弁もあったわけですが、それならば、なぜ人数を減らすのかなというのが私の思いでございます。特に食料の自給率、大変低い。それから、地球の温暖化ということからも、やはり作物はどんどんあれしてほしいしというような点で、初日の提案理由のときには、耕地面積が少なくなるのでということが門田部長さんからちょっとあったように私はメモしているんですけれども、それならば、なおさらそれに対してどうしていったらいいかということを考えなくてはいけないんだと思うわけです。そういう意味での農業委員の役割。


 それから選ぶときに、前にも、私、何回も言うんですが、女性の委員さんをどのように確保してくださるのか、そのあたりをまずお聞かせください。


           (12番議員 湯藤弘美君 降壇)


○議長(戸成義則君) 西本修二農林課長、答弁。


           (農林課長兼農委事務局長 西本修二君 登壇)


○農林課長兼農委事務局長(西本修二君) 36号議案につきまして、お答えをいたします。


 農業委員の役割についてという御質問でございます。大きな役割といたしましては、農地法に基づく許認可の業務がございます。農地の売買や転用につきまして審査を行っております。また、農業経営基盤強化法による認定農業者への支援、農地の貸し借りの促進、遊休農地の解消、農地パトロールなど、また、農業団体や農業者、集落の声を施策に反映する権利等がございます。農業振興にわたる農家の相談相手となり、農業の振興を図る業務がございます。


 2番目に、日本の食料、食育、地球環境の問題で、農業委員の役割といいますか、振興に力を入れなくてはいけないのではないかという御質問でございます。


 農業の振興につきましては、主体的には農林課、または地元農業関係者が行うものと考えております。農業委員会は、地域の世話、農家の相談相手になるものと考えております。農業委員と関係機関が協力して働くことが大変重要ではないかと考えております。農業委員の数も大変必要とは思いますが、このたび、検討委員会の中で活動推進検討委員会というのを設けまして、その中で、農業委員の活動について、今後の活動をどのようにするかという検討の中で、これから主体的に活動するということで協議し、その結果、定数を削減するということが決まり、農業委員会の総会において諮って決めております。そういう活動をしていきたいと考えております。


 次に、委員の女性への配慮ということでございますが、現在、女性の委員さんは、府中市の農業委員会にはおられません。府中市農業委員会建議の話し合いの中で、推薦委員につきまして、府中市策定の府中市男女共同参画プランに沿って農業委員会に女性委員の推薦を依頼することが決定いたしております。現在、市議会の議長さんに、議会推薦の中で農業委員会に女性委員の推薦の依頼をいたしております。また、農林水産事務次官より、委員の選定については、青年、女性農業者、認定農業者を委員とすることが特に重要であるとの通知を受けております。各選挙区において、女性委員が立候補しやすい地域づくりが必要だと考えております。


 以上です。


           (農林課長兼農委事務局長 西本修二君 降壇)


○議長(戸成義則君) 湯藤弘美君。


           (12番議員 湯藤弘美君 登壇)


○12番議員(湯藤弘美君) ありがとうございます。


 通達はきちっと守っていただきたいと要望いたします。


 それから、食育ということを強めるためにも、何としてもやはり女性の声も必要であると。なるべく1人でも多く入るようにしていただきたい。


 農家の相談相手となるとか、農業振興を図るということが仕事の中の大事なものだということが、はっきり今おっしゃったわけです。そういう意味では、本当に大切なものだと私も思いますし、それから、府中市は、合併して、いわゆる米づくりだけじゃなくて、酪農やら、いろんな幅広い範囲があるわけです。先般、そばづくりで、農協婦人部の方で、荒れ地にソバをつくって売ってていうような、そういったのもいろんなところで報告したりなさっているわけです。なるべく女性の声も、きめ細かな配慮もしますので、入れていただきながら、ぜひ進めていただきたい。お願いして、終わります。


           (12番議員 湯藤弘美君 降壇)


○議長(戸成義則君) 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第19号、36、37号、計3議案は、建設常任委員会に付託いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) この際、日程第41、議案第4号、平成20年度府中市公共下水道事業特別会計予算についてより日程第44、議案第44号までの4議案を一括議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、発言を許します。


 能島和男君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第4、7、42、44号、計4議案は、建設常任委員会に付託いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) 日程第45、議案第1号、平成20年度府中市一般会計予算についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、本案は予算特別委員会において総括質疑が行われますので、質疑の通告はありません。


 これをもって質疑を終結いたします。


 お諮りいたします。


 ただいま議題となっております議案第1号については、議長を除く23人の委員をもって構成する予算特別委員会を設置し、これに付託の上、審査いたしたいと思います。


 これに御異議ありませんか。


           (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(戸成義則君) 御異議なしと認めます。


 よって、議案第1号については、議長を除く23人の委員をもって構成する予算特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することに決しました。


 ただいま設置いたしました予算特別委員会の正副委員長の互選について、議長からお願いいたします。


 慣例では、予算特別委員会の委員長には副議長に、副委員長には総務委員長になっていただくことになっておりますが、総務委員長が入院加療中のため、今回は、副委員長には委員会へ出席した最年長委員になっていただくことにいたしたいと思います。御了承いただきまして、互選の手続を省略させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) 日程第46、議案第39号、平成19年度府中市一般会計補正予算(第4号)についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 小川敏男君。


           (10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) それでは、39号の一般会計の補正について、質問させていただきます。


 既に質問事項の方は言っているとこなんですが、法人税のことと財政調整基金残額のことについては、委員会の方でお聞きしたいというふうに思います。


 それで、56ページの学校建設費のことなんですが、統合小・中学校の方は既に引き渡しが行われたのかということなんですが、この引き渡しについて思うところは、入札の問題で疑惑が起きているのに引き渡しをなぜ受けられたのかという質問であります。


 2月29日が引き渡しであったということですけれど、こうした入札問題で疑惑が起きているのに、なぜ受け取られたのかということなんですが、一般質問では、この問題については、何か公文書の作成ミスということで終わったような感じがするんですが、しかし、平成18年の新聞がここにありますが、朝日も読売も中国も全く記事の内容は同じです。例えば、朝日新聞を読んでみますと、防衛施設庁発注工事の官製談合事件で、東京地検特捜部は、3月14日、米軍岩国基地とアメリカ海軍佐世保基地の工事で談合をしたとして、競売入札妨害(談合)の罪で追起訴したと。起訴状によると、各工事を受注した共同企業体の筆頭会社の担当者らと共謀し、事前に決めたJVに工事を受注させるため、ほかのJVが高値で入札するよう談合したとされると。こういうふうにすべての新聞で、この防衛施設庁の発注工事は談合であったというふうに書かれているわけですが、府中市の場合は、なぜ入札妨害と談合が明確に分かれているのに、なぜ入札妨害にされたのか、もう一度わかりやすく説明をしていただきたいと思います。


           (10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 藤岡監理課長、答弁。


           (監理課長 藤岡敏秋君 登壇)


○監理課長(藤岡敏秋君) 失礼します。


 これは、これまで何回かお答えはしておりますが、指名除外措置に関しましては、防衛施設庁発注工事をめぐる入札において公正な入札を妨害したということで、議員御指摘のように、18年3月14日に東京地検から東京簡易裁判所に入札妨害罪で略式起訴されたというものでございます。この確認につきましては、広島市のホームページ並びに国土交通省のホームページで内容確認をしたものでございます。


 以上です。


           (監理課長 藤岡敏秋君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小川敏男君。


           (10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) 今説明があったところですが、それぞれ、先ほど言いましたように、朝日、読売、中国と皆同じ記事で、さらに読売新聞は同じ日にこういうふうに大変大きく報道して、このことをスクープのようにしていますが、それにも東京地検特捜部の捜査で浮かび上がったのは天下りと談合の密接な関係だと。現役幹部が談合を主導し続けた施設庁談合は中でも悪質さが際立つと、こういうふうに談合だと説明をしてあるのに、なぜ府中の場合は入札妨害なのか、もう一回お願いしたいと思います。


           (10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 発言が質疑の範囲外でありますが、御注意をいただきたいと思います。


 藤岡監理課長、答弁。


           (監理課長 藤岡敏秋君 登壇)


○監理課長(藤岡敏秋君) 失礼いたします。


 先ほど来お答えをしておりますように、当時、審査会における判断基準というのが新聞報道を採用しておりません。先ほどから申しておりますように、広島並びに国土交通省のホームページの内容を審査会で審査をしたということでございますので、御理解をお願いしたいと思います。


           (監理課長 藤岡敏秋君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小川敏男君───。


 続いて、小森龍太郎君。


           (18番議員 小森龍太郎君 登壇)


○18番議員(小森龍太郎君) 先ほどの答弁で、県、それから国交省のホームページで確認したというふうにありますが、そのホームページに書かれてあるもので、どのように書かれておったんか、ちょっと資料として出してみてくださいよ、そこまで言われるんなら。我々がずっとおとついから言っているように、入札妨害と談合は違うんだと。先ほど小川議員が新聞の記事を紹介されましたが、競売入札妨害罪(談合)と書いてある。そのように書いてある。そのことを私は一昨日も申し上げました。しかも、記事の中にあったように、談合を認めて競売入札妨害罪(談合)、こういうふうになっとるんですよ。新聞を判断基準の材料にしていないと言うても、ほかの何に相当するわけですか、そしたら。ホームページなんかを見て、そういうふうに書いてあるんじゃったら、今私が申しましたように、それを示して見せてください。


 もう一点、広島市の資料を見たという部分についても、それについてももう一回はっきり見せてください。


           (18番議員 小森龍太郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小森議員、議長から申し上げます。


 発言が質疑の範囲外にならないよう注意してください。


 石岡副市長、答弁。


           (副市長 石岡勝朗君 登壇)


○副市長(石岡勝朗君) 先ほど小川議員もおっしゃったように、新聞では確かにそのような報告になっておりますけれども、新聞によって私どもが、審査会がそれを判断する、左右することはできません。事実が、どちらが正しいかということを判断いたしまして私どもが判断するということで、新聞によって決断するのではございません。


 以上でございます。


           (副市長 石岡勝朗君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小森龍太郎君。


           (18番議員 小森龍太郎君 登壇)


○18番議員(小森龍太郎君) 新聞に書いてあることは信用できないと、きょう新聞記者さんはいらっしゃいませんけども、そういうことになるんですね。


 さっき言ったように、国交省や広島県のホームページに書かれておったものを見せてくださいよ。


 それから、広島市に連絡をとったというような話もあったと思います、この間の経過の中で。以前も金子議員の方から紹介がありましたが、広島市には府中市から問い合わせはなかったということが当時の関係者の方から連絡があったんです、こっちへ。広島市に何も確認してないのに広島市に確認した言うて、12月の議会ではそれを見せたじゃないですか、都合のいいかがみのところだけ。その下につながっておるのは、談合等でいう書き方ではあるけど、じゃあいうて広島市に確認したら、この談合等というのは何ですか言うたら、これは談合です言ったんですよ。その認識がないようなことは絶対あり得ないですよ。またここでもうそにうそを重にょうるじゃないですか。談合という認識があったから、入札を著しく妨害したというところ、その文言だけで逃げていきょうるんでしょう。そういうやり方でごまかしてずっと流れていった経緯というのは一昨日も申し上げたとおりです。限りなく怪しいことがたくさんありますよ、この問題は。だから、引き続き私たちは調査を進めていきたいというふうに思っておりますし、その真相を明らかにしたいという思いなんでありますから、そのことについては、市長初め担当課の人もしっかりとそのことは考えていただきたいというふうに思います。


 ですから、今申し上げているように、真相を究明したいという思いで言っているんですから、うそにうそを重ねることはやめなさいよ。終わります。


           (18番議員 小森龍太郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 発言が質疑の範囲外でございますので、よろしくお願いします。


 続いて、松坂万三郎君───。


 続いて、能島和男君。


           (20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君) 多少質問してみます。


 年度末の整理だと思うんですけれども、せっかく市民税が2億7,300万円入っておるけれども、全体から見たら7億円余り減額措置であります。この相関関係について説明してほしいんです。


 特に、減額された中で、財産収入が土地売払収入1億5,000万円減額とか、あるいは中小企業関係、誘致、これの収入が2億7,900万円減額ということになっておりますが、これらについてちょっと説明してください。


           (20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 寺岡企画財政課長、答弁。


           (企画財政課長 寺岡泰弘君 登壇)


○企画財政課長(寺岡泰弘君) 補正におきまして、今回土地の売却収入を1億5,000万円減額させていただいておりますが、これにつきましては、当初市有財産の遊休地の売却収入ということで見込んでおりましたが、未執行の見込みということで今回減額をさせていただいております。


 それから、中小企業誘致に要する経費2億7,900万円の減でございますが、これは、この融資制度の利用が少なかったということで、実績に基づきまして減額をさせていただいているということであります。


           (企画財政課長 寺岡泰弘君 降壇)


○議長(戸成義則君) 能島和男君。


           (20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君) 中小企業関係、融資制度が3本ありますけれども、これの利用者が少なかったということなんですね。一般質問で多少展開しようと思っておったんですが、府中市のものづくりのまちで、中小企業、あるいはまた零細企業の振興のために、もっとやっぱり府中市はそれ相応の努力、措置をしていかなければならないというふうに私は考えておるわけであります。


 そうした中で、この融資制度についても、何か3本ありますけれども、1本にまとめていこうというふうな計画もあるやに聞いておりますが、この1本にまとめることが、果たして本当に利用しやすいのかどうか、どういうふうにまとめられるのか聞いておきたいと思うんです。


 同時に、これは総括質疑の方に移って申しわけないんですが、例えば、家具木工のブランドのために200万円の措置をしておりますと。年度限ってのあれだったんですが、今年度はこれを削っておりますけれども、言ってみれば、中小企業対策が、力を入れていくと言いながら、本年度も引き続きやると市長説明の中にあるけれども、実際には予算措置されてない、こういう点についてどのように考えておられるのか聞いておきたい。市長の方からこの点は答弁願いたい。


           (20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 藤田商工観光課長、答弁。


           (商工観光課長 藤田康彦君 登壇)


○商工観光課長(藤田康彦君) 失礼します。


 今の融資の関係で、詳しい資料は持って上がっておりませんが、今わかる範囲で説明させていただきます。


 現在、中小企業育成融資振興資金ですけど、これにつきましては、19年度は6億2,000万円の予算化をしておりました。それに対しまして預託金が4億2,400万円。それから中小企業設備金が、近代化資金ですが、予算化が1億5,000万円に対しまして実績額は8,500万円。それから公害防止資金ですが、予算が3,000万円に対しまして1億2,000万円の実績でした。ですから、その差額を今回減額補正をさせてもらっております。


 一本化につきましては、20年度の方で検討しております。それについて、今資料は持って上がっておりませんが、今わかる範囲で説明させていただければ、今申しました中小企業育成振興資金と中小企業設備近代化資金、それと公害防止資金につきましては、中小企業資金の方へ統合いたします。それが、19年度につきましてはそれぞれ3本立ての要綱を設けておりましたが、要綱について20年度は一本化し、中身については中小企業育成振興資金と中小企業設備近代化資金、それと新たに零細企業救済基金といたしまして、限度額は750万円を上限の無担保の制度を設けるように今現在検討して、20年度から実施する予定でおります。


 以上です。


           (商工観光課長 藤田康彦君 降壇)


○議長(戸成義則君) 能島和男君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) 本案は、先ほど設置いたしました予算特別委員会に付託いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) 日程第47、発議第1号、府中市議会議員定数条例の一部改正についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 水田 豊君。


           (1番議員 水田 豊君 登壇)


○1番議員(水田 豊君) 発議第1号について、提案者のうち、特に末宗議員にお伺いしたいというふうに思います。三点お伺いしたいと思っております。


 まず、議員数の減少が必ずしも住民サービスの低下につながらないと、このように提案理由の一番下に書いてありますが、なぜつながらないのかということについては言及はないと。どこにも書いていないということですから、そのつながらない理由を、そもそも教えていただかなければいけないと、こういうふうに思いますので、第1にそのことをお伺いさせてもらいたいと思っております。


 第2点。続いて、私も末宗議員も上下の出身でございます。府中と上下が合併して、当初は上下町会議員8名がこの府中市議会に来られて、府中市議会の構成は32名ということでございました。その後、2年前の選挙で、もともと府中市議会の定数である24名で選挙を行ったところでございます。私の考えでは、もう既に定数は削減をしておると、こう考えてもいいんではないかというふうに思っております。


 議員というのはその地域代表という役割も担っておるわけでございまして、昨日、一般質問で、末宗議員も農業政策についてその強化を訴えられた、このように覚えております。今回、議員数の削減は、人口の減少しておる旧上下町にとりましては、議員の減少ということに直結する事態だというふうに私は思っております。そのことを通じて上下の地域のサービスの一層の低下にもつながるんではないか、このように私は心配をしておるところでございますが、同じ上下出身の末宗議員におかれましては、そのことについてもお聞きをしたいというふうに思っております。


 最後に、2人減にすると、こういうことでございますが、その理由も書かれておりませんので、このことについてもお聞かせ願いたい。4人や8人ではなく、なぜ2人なのかということでございます。


 以上三点、よろしくお願いいたします。


           (1番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(戸成義則君) 平田八九郎君。


           (24番議員 平田八九郎君 登壇)


○24番議員(平田八九郎君) ただいまの質問は、末宗議員ということでございましたが、起案者2人、私も名を連ねておりますし、かわって私の方からお答えをしていきたいというように思います。


 まず、サービスの低下につながらないという理由ということでございますが、御承知のように、議員の定数については、面積とか、それから人口とか、いろいろ要因はあるわけでございますけれども、大方の自治体において、先ほど言いましたような人口、それから面積、こういうところを具体的な尺度としては持っておるようであります。


 ちなみに、府中の場合、上下町と合併をいたしまして、面積は約、旧府中町の場合、195.71キロ平方メートル。人口は、提案理由にも書いておりますように、旧協和村と合併したときには5万800ぐらいおったわけでありますが、大きく5万人を割ってきたというのも提案書の中へ書いてありますし、上下町と合併をして4万7,800ぐらいになりましたけれども、この2月1日現在では、減少すること1,918人、2月1日現在で4万5,769人というような減少でありますし、それから全国の議長会、類似団体、県内のそれぞれの市議会の情報等を勘案し提案をいたしておりますし、今、情報化時代、どの家庭にも電話はあるようでありますし、それから議員の活動の質もかなり上がっております。今回の一般質問を通じても、私たちも本当に参考になりましたし、勉強もさせていただきましたように、いろんな情報というのが議員のところにも入ってきますし、そして町内会の組織自体もかなりしっかりした情報網、それから組織形態がなされておりますので、議員と町内会のそういった組織の連携も密になってきておりますし、議員1人1人の議員活動というのは、以前とは増してかなり高度な取り組みがなされておるというようなことから、府中市の今取り組んでおります行財政改革プラン21に基づいた取り組み、市民の方にもいろいろと御無理を申し上げ、そして職員に対してもハードな要求をお願いをし、理事者も議員も一体となった府中市建設のために取り組んでおるというようなことからして、私は決してサービスの低下にはならないというように思っております。


 それから、上下町の場合ですが、非常に面積も、先ほど言いましたように、旧府中町ぐらいの面積があるわけですが、しかし、人口もかなり減少しておりますし、そういったところの議員さん、今4名出ていただいておるわけですが、かなり、私は、旧上下町時代の活動よりか中身の濃い取り組み、そういった視点での活動をやっていただいておるように思っておりますし、敬意を払っておるところであります。


 それから、2名ということでございますが、これは、今回の議会制度検討委員会にも各会派から削減の数字が出ております。ちなみに申し上げますと、16人という数字も出ておりましたし、22という数字も出ておりましたし、町内会連合会の方からは、昨年11月でしたか、18名というようなことも出ておりましたが、ただ数を多く減せばいいというもんでもありませんし、先ほど質問者が申されたようなことも勘案しながら2名ということにやっておりますので、御理解をいただきたいというように思っております。


           (24番議員 平田八九郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 水田 豊君。


           (1番議員 水田 豊君 登壇)


○1番議員(水田 豊君) 余り多く減らしてもいけないので2人ぐらいだということで、今、会場からも声が出てますが、なぜ2人なのかということについて、もう少し詳しくお答えをいただきたいというふうに思います。


 それから、議員の質が増しておるというふうにお答えになられましたが、そうであったらうれしいんですけども、そうでないから議員を減らせということになっておるんではないかというふうに思っておるわけでございまして、どこをもって議員の質が増しておるのか、上下の活動も非常にほめていただきましたが、どのようなところをもってそういうふうに思われているのか再度質問してみたいというふうに思います。


 それから、提案者の末宗議員の方にもお答えをしてもらいたいんですが、私も社民党ということでございます。末宗議員も公明党ということでございますが、思想信条は別として、やはり地域代表という役割は担っているわけでございます。そういう意味で、地域の代表だということで、減少ということについては、やはりサービスの低下につながるんではないかというふうに思いますので、再度お尋ねをいたします。


           (1番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(戸成義則君) 平田八九郎君、答弁。


           (24番議員 平田八九郎君 登壇)


○24番議員(平田八九郎君) 議員の活動については、今、質問者の方が一番よくわかっていらっしゃると思うんですね。高等であるとか何とかはさておいて、非常に、議会の終了時には必ず議会活動報告というのを出していらっしゃいます。水田議員さんも毎回議会のたびに8ページにわたるような議会報を全地域に配布をされて、そういった取り組みをやっていらっしゃる。末宗議員も、そういった広報の発行、それから街頭での情報の伝達、こういったものをやっている。ちなみに、他の議員においても、会派によっても、議会報告をやったり、いろんな形で取り組みをやっておるわけですし、何も私は地域代表を否定するものではありませんけれども、今の形態というのは、やはり府中市全体をいかに活性化していくかということが大きな課題であるというように思います。そのことなくして地域はよくならないと思います。


 逆に言えば、また地域がよくならないと府中市全体がよくなっていかないということもあると思いますけれども、やっぱりそういった視点でこれからの議会活動というのはとらえていかなければいけないというように思っております。


 なぜ2名かということでございますが、先ほど言いましたように、減せばいいというものでは、私もないと思っております。提案書の下から6行目ぐらいのところに書いておりますように、議会は民意が適切に反映され、地方公共団体の行政執行が民主的かつ公正に行われることを監視する機関であり、議員定数を減少することは議会制民主主義に逆行するとの意見もあるということを私はよく認識をしておりますし、起案者の1人、末宗も、我が会派も一緒になってそういうことを、他の類似団体、県内の14市の動向等を勘案をして2名という数字を出さしていただいておりますので、4名がいいか8名がいいかということは、これから十分御検討いただいて、最終日に御可決いただければというように思っております。


           (24番議員 平田八九郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 末宗龍司君、答弁。


           (4番議員 末宗龍司君 登壇)


○4番議員(末宗龍司君) 私は、本日、議案質疑の通告をいたしておりませんでした。思わぬことからこうした立場で発言の機会を与えていただきまして、ありがとうございました。


 先ほど水田議員が言われたですが、議員数の減少が必ずしも住民サービスの低下につながるものではないと、このことを取り上げて言われたんですが、あくまで、私が、住民サービスというのは、あくまで主体となって、住民サービス、直接頑張っていただくのは、市役所の職員さんであろうと、私はこのように考えております。


 議員は、あくまで住民の、広く、市民の皆様方の思いを広く集め、聞き、それを集約してこの議会へ反映していくと、こういう役目があるんかなと、こういう思いでおります。


 それから、なぜ2かと言われたんですが、きのうも、私、一般質問で少し上下町の現状について触れました。確かに、上下町に住む者にとっては非常に厳しい状況であると思います。年間120名ぐらい減っとるわけで、わずか5,700の中で毎年毎年120名減っていくと。そら恐ろしいような現状を私も思っております。そういった中で、できるだけ、先ほど平田議員も言われましたが、何ぼがええんかと、こう言われても、なかなかこの辺はいろんな思いがあるんですが、そうは言っても、我々はいろんな、暮らしていくのに、市民の皆様方が暮らしていかれる中で、非常に強く感じることが、いろんな意味で負担がかかってきていると、これは私も率直に認めるところでございます。そうした中で、我々議員として何ができるのかと、こう考えたときに、やはりみずから襟を正していくと、こういう姿勢が大事なのかなと、こういう思いで、そうは言っても、提案してもまとまらなきゃ意味がないわけで、できるだけ、そういった意味で2という数字、具体的な根拠と言われても、なかなかその辺は難しいんですが、平田議員と私、提案者でございますが、そういったところを勘案いたしまして2という数字を出させていただきました。どうかよろしく御理解をいただきますよう、よろしくお願いします。


           (4番議員 末宗龍司君 降壇)


○議長(戸成義則君) 水田 豊君。


           (1番議員 水田 豊君 登壇)


○1番議員(水田 豊君) お考えを聞かせていただきました。


 私は、もう24で十分、襟を正すという意味では、数的にはもう減っておると。この人数で府中のために頑張っていくというのがいいんではないかというふうに思います。私の意見として、最後に言わせてもらいまして、終わりにいたします。


           (1番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(戸成義則君) 続いて、小川敏男君。


           (10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) 私も質問させていただきたいと思うんですが、質問の方は、実施は次回選挙からということになっていますが、なぜこの時期に議員定数削減を決められようとしているのか、このことについてお聞きしたいと思うんです。


 というのは、今の議員定数の削減の声というのは、地域には、それはたくさんあると思います。私もそのことについては正直思うところであります。というのは、私も、年2回、地元で市政報告会というのをしとるんですが、ごみの有料化に伴っては、別途ごみの有料化だけで市政報告会をやったんですが、やはりそういうときに皆さんの声を聞くと、ごみの有料化の結果、一番に挙がっとるのは、議員と職員を削減せえと、それで解決しょうがというのが一番多かったです。やはりそういう意味では、地域では、そういうふうに議員と職員を削減せえということになっとると思うんです。それは、先ほど言いましたように、ごみの有料化をした結果、こういうことになっとるわけですが、私、思うんですが、こういう政策の失敗をしたのを、なぜ議員が被害をこうむらんといけんのか。一番に市民が思っていることは、行政の方で、屋上屋を重ねとる副市長2人制とか、そういったところをきちんとやるべきで、そういうところで公平性がないというふうに思うんです。そういう意味で、確かにそういう雰囲気はあるというふうに思います。質問の方は、実施が次回選挙からなのに、なぜ今回こういうふうに提案されるのか。


 それと、提案の理由にもありますが、議会制度検討委員会の総会で合意に至らなかったということですけれど、やはりまだ時期もあります。総会での雰囲気は合意に至らなかったというふうな雰囲気でなかったというふうに思います。ぜひとも、この合意に至る努力をなぜされないのか、この点について二点お聞きしたいと思います。


           (10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 平田八九郎君、答弁。


           (24番議員 平田八九郎君 登壇)


○24番議員(平田八九郎君) お答えします。


 第1問目、なぜこの時期にということでありますが、平成6年3月議会、3月に提案しようという動きがございました。ところが、選挙前でもあるしということで、まとまらなかった経緯があります。議員としては、直前というのはなかなか、いろいろの思惑があって、なかなかできないというようなこともありますし、今回、この時期に、期間があるのになぜかということでありますが、やはり今の私たちが取り組んでいっておるいろんな施策、改革、そういったものに、市民のそういった要望に対して、やっぱり議会としてもこたえていくのが、この機会なくして、私はないんではないかというように思っております。やはり市民にも、ある一定の安心感とか、それから議員さんもそういう立場で本気になってやってくれてるんだなということをやはり示す必要があるというように思っております。


 それから、制度委員会で今検討中で、合意に至らなかったのに、まだ期間があるのになぜそういう努力をされなかったかということでありますが、昨年、提案理由にも出しておりますように、1月30日に、各会派から出されたいろんな議会改革の取りまとめをしたものが30日に提示されて、自来何回も常任委員会で会議を重ねてきて、そして各会派へ持ち帰って、何回もこの問題についても議論をしていただいておるというように私は認識をしております。


 過去にもずっと、50年のときから、30から28人、28から26人、26から24人になる段階においても、なかなか全会一致ということはなされてない。こういうような形で、議員発議ということで提案をされて削減がされてきたというような経過もありますし、今回も、本当に皆さん、各会派の代表、常任委員会の委員長が相集って、いろんな改革についての議論をやって、一定の改革ができたものと。それから、この議員定数についてはどうしても合意を見出すことができなかったということでありますので、その辺のところは真摯に受けとめていただいて、御理解をいただきたいというように思っております。


           (24番議員 平田八九郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小川敏男君。


           (10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) 私、思うんですけど、同じことになりますが、今回の議員定数削減の市民の声が確かに多いと。そのきっかけとなったのは、ごみ有料化の実施によって議員も職員も削減せいと。そうすりゃそういうお金は浮くじゃろうということだったというふうに思うんです。それならば、市民のそういう声があるならば、本来やらなくてはならないことはこのごみ有料化の廃止であって、議員の削減やなんかは関係ないと思うんです。やらんといけないことをやらずに議員の定数の削減でごまかすというこういうやり方は、もう全く認められない、そういう考えを言いまして、終わりたいと思います。


           (10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。


 10分間休憩いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


午後 4時34分


○議長(戸成義則君) 再開いたします。


午後 4時47分


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) 休憩前に引き続き、質疑を行います。


 続いて、小森龍太郎君。


           (18番議員 小森龍太郎君 登壇)


○18番議員(小森龍太郎君) 私の方からも幾らかお聞きをさせていただきたいと思います。


 まず、1点目ですが、これまで制度検討委員会で議論をしてきた、その経過を踏まえて、総会において合意に至らずという報告があったわけであります。ということは、一応、それで合意に至らずということでありますが、それでいけば、合意に至らなかったものを、このような形で、発議という形をもっていきなり議会へ出していくというそのやり方、これは制度検討委員会とか、あるいは総会とかいったものの議論をしてきたことを否定することということですか。何のための今まで制度検討委員会を開いて議論をしてきたのかということが私は腑に落ちないのであります。その制度検討委員会を開くということも、いきなり案内が来たりして、都合をつけて日程を調整して、それで我々参加していったんですよ。それで、議論をしてきたことを否定するような形でこのような発議が出されるというんであるならば、民主主義の原則としてそうやってやってきたのを根幹から覆されるということになるんであって、ということであれば、数の暴挙というふうにしか考えられないんであります。そこらあたりはどのようにお考えでしょうか。


 しかも、私は、議論そのものもまだ十分煮詰まっていない段階で合意に至らずという結論になったと思います。そういうことであれば、もう少し議論を深める努力を制度検討委員会の中で議長を中心にするべきではなかったのか、このようなことも思うのでありますが、それもできないまま合意に至らずということでありますから、私はやり方としてもおかしいのではないかなというふうに思うのであります。


 それから、地方自治ということとこの定数の問題というのは大変深いかかわりがあると思うんでありますが、提案者におかれては、そのあたりをどのように考えておられるのか、みずから定数を減らすということをおっしゃられるわけでありますから、地方自治との関係において深い見識をお持ちであろうというふうに思いますので、そこらあたりをまずお聞かせをください。


           (18番議員 小森龍太郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 平田八九郎君、答弁。


           (24番議員 平田八九郎君 登壇)


○24番議員(平田八九郎君) 制度検討委員会で検討をやって、最終的に、29日、総会において議長の方から1年間のもろもろの検討事項に対する報告がなされて、こういう結果。私たちは、このままこの案件について先延ばしにすることがいいのだろうかということは十分検討をいたしました。先延ばしにすることが、私たちが今置かれている現況からして最適ではないという判断に立って提案をさせていただいたところであります。


 質問者におかれましても、この委員会へはずっと御出席をしていただきましたし、時には欠席があったように記憶をしておるわけでありますが、本当に、もろもろの案件について本当に真剣にやって、結論が出なかったというのであれば、それぞれの議員、それぞれの立場でこの委員会へ臨んでいるわけですから、いろいろな思いもあるでありましょうし、そのために何回も何回も会議を重ねたというように思っておりますが、私は、終始一貫、ずっと全会議には出席をさせていただいて、意見も拝聴させていただきましたけれども、なかなか、当時の常任委員会においては、これは到底合意に達することはできないだろうという判断をしておりました。


 それから、2番目の地方自治でありますが、このことについては、私も先ほどから言っておりますように、公共団体の行政執行が民主的に行われておるかどうかということをチェックするのは議会に与えられた最大の責務であるということは重々知っておりますし、先ほど言いましたように、他の自治体においても、今、議員削減というのは行われておるわけです。


 先ほど言いましたように、面積とか人口、この人口と面積、都会は人口は非常に多いので、議員1人当たりの人口が一番多いところをとってみますと、福山なんかは1万87人に1人、面積に至っては11.26キロ平方メートルっていうような、庄原なんかに至っては、面積は1,246.6キロ平方メートル、人口当たりにすれば1,708人に1人というような割合になってくるわけです。地方に行くほど面積は多くて、人口当たりの議員というのは少ない。そういうように、それぞれの自治体によって、面積、人口というのは差があります。しかし、そういうようなことを我が府中市にも十分当てはめながらこの2人という数字を提起させていただきましたんで、これは、私から言わせていただければ、最低限の2人ということであるというように思っておりますし、先ほどの質問者にも答弁したように、減らせばいいというもんではないというように思っておりますし、その辺は、少数精鋭、議員活動にもう少し専心化させて、市民の負託にこたえる努力をしなきゃいかんというように思っております。


           (24番議員 平田八九郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小森龍太郎君。


           (18番議員 小森龍太郎君 登壇)


○18番議員(小森龍太郎君) 制度検討委員会常任委員会で議論してきたことということでありますけれども、結局、今いみじくもおっしゃられましたけど、急がにゃいけないいう思いを持ったのは自分たちの会派だけなんでしょう。全体でそういう思いになるように話をまとめていかにゃいけんのにから、そういうことは一切せずに、自分らだけとっととっとやっていくいうのは、数が多いということにあぐらをかいて、いわゆる数のおごり、数の暴挙。言葉が過ぎるかもわかりませんが、拙速に物事を進めていっているというふうにしか思えないのであります。ですから、まず定数を減らしていくということについて、一番よくよく考えていかなくてはならないのは、地方自治との関係だというふうに思うんですが、そこで、そのことを1回目にお聞きをしたところであります。


 提案者におかれましては、これは大ベテランの議員でありますから、まだまだ私のような駆け出しの若輩者が議論をさせていただくということについては大変緊張をしながらさせていただいとるんでありますけれども、しかしながら、教育の問題を含めて、いろんなことを議論させていただきながら、また今回も話がかみ合わない。私がまだまだ勉強不足だから足りないのかどうかわかりませんが、今お聞きをしてみますと、地方自治というのは、住民の声を届けるというような思いの中から、また行政機関をチェックしていくんだということでおっしゃられましたけれども、それだけだったですよね。だからどうなんだというような気がいたしますが、仮にそこだけとったといたしましても、だからこそ一定程度の議員の数というものを保障しておかなくてはいけない、そういうふうに思うんであります。


 さきの質問者に対して末宗議員の方もお答えになりましたけれども、住民サービスの低下にはつながらない。住民サービスを向上させていくのはむしろ行政側の方であって、我々議員は住民の皆さんの声を反映させていくんだというような論理だったというふうに思います。


 だから、そういうことであれば、なおさらその声を届けていく人というのは多いに越したことはないんです。その人が、そういう住民の皆さんにとって代弁者となる人が減っていけば、それだけ声が届かなくなるわけですから、だからそれは多い方がいい。だから「多い方がいい」「多い方がいい」と言うても、何ぼ何ぼでも、何ぼでもええということじゃないですから、法定の定数というのが決まっていて、最高はここまでですよということになっているんだろうと思います。


 ですから、そういう中で考えていけば、今の段階で定数を減らすということが地方自治の本旨と合致するのかどうなのかということを私は思うのであります。


 一番最初に水田議員の方もお話をされたところでありますが、これは、経過をやっぱりちゃんと踏まえていかなくてはいけないと思います。上下町との合併をしたときに24の定数でいったということは、これは事実上定数を削減したわけですから、だからそういう思いで前回の選挙にみんな臨んでいったわけです、定数を削減、事実上削減した状態で。しかもそれは、合併協議の中で24の定数でいきますよということを決めてやったわけでありますから、それに、上下町の皆さんに対する信義に反するんじゃないですか。そういうこともあるというふうに思うんでありますが、1回目の質問とあわせて、今申し上げましたようなことについてお答えいただけますでしょうか。お願いします。


           (18番議員 小森龍太郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 平田八九郎君、答弁。


           (24番議員 平田八九郎君 登壇)


○24番議員(平田八九郎君) お答えします。


 法定定数、人口規模によって法定定数というのは、面積とか何かで決定されるんですが、各自治体において条例定数というものを定めて、今言うように、法定定数内で議員定数を決定しているんです。それは、それぞれの自治体において、議会において議論されながら、この条例定数によって議員定数というのを決めていってる。したがって、いいか悪いかは議論をしなきゃいけんのんですが、全国の議員の法定定数というのは、6万8,000人ぐらいだと思うんです。これは資料が古いんですけれども、条例定数は、それを下回ること二万四、五千人というような状況なんですね。それは、先ほど言いましたように、それぞれの自治体のいろんな置かれている立場、そういったもので条例定数というのを定めてやっていっているように思っています。


 上下の場合は、合併するときに在任特例というのを使って、時の市長が、8名というような在任特例で、議員を8名ということで選挙をしていただいて、18年の府中の任期まで在任特例で8名が府中市議会の議員として在任していただきました。それは、質問者もおっしゃるように、合併法定協議会の中でそういう話をやって、18年度の選挙においては府中の旧の条例定数の24でやるということでやったわけです。その後の選挙で、人口が上下は6,000人ぐらいだったんで、今、四千四、五百というぐらいに減っているんだろうというように思いますけれども、これは全市1区で選挙をやって、4名が出ておられて、人口のあれから言ったら、バランス的には非常にいい結果であるというように私は思っているんです。


 今、そうは言っても、やっぱり言っていますように、さきの質問者もありましたが、ごみを有料化したその反動で、市民の声が議員も「減せ」「減せ」というような声が強いというように言われましたけれども、それだけじゃないというように私は思っているんです。少数精鋭でしっかりやってほしいということがありますので、さきの小森議員の質問にもお答えしているんですが、そういうことで、なかなか合意に至らない。それが多数の横暴と言われれば、そういうことになるのかもしれませんが、議会制民主主義、大原則は、やはり最終的には、議論をして、最終的に多数決で決定しなければ物が決まっていかないということもあるわけですから、そのための前段で、議会制度検討委員会常任委員会で何回も何回も議論を重ねてきて、みんなが合意を見い出そうとやってきた。それは、大会派の会長も、常任委員会委員長も、少数会派の代表の方もそうであったろうというように思っています。何ら、そこで多数の横暴によって制度委員会や総会をそういう方向へ導いた覚えは全くございませんので、御理解いただきたいというように思います。


           (24番議員 平田八九郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小森龍太郎君。


           (18番議員 小森龍太郎君 登壇)


○18番議員(小森龍太郎君) 3回目となってしまいましたけれども、やっぱり地方自治の本旨と、それから議員定数との関係についてという私の問いかけには、やはりなかなかお答えをいただけないようであります。


 いみじくも提案者がおっしゃられましたように、民主主義ということの思いを語っていただきましたが、最終的な結論の出し方というのはそういうことになるのかもしれませんが、民主主義の大原則というのは、やはり少数意見の尊重ということもあるわけでありますから、そこらあたりも考えていけば、拙速に物を進めていって、切って捨てるようなやり方というのはいかがなものかというふうに思います。


 「民主主義」「民主主義」というふうに提案者の方がおっしゃられましたから申し上げますけれども、やはり一定程度の議員の数というものがあって、その中で、より多くの市民の皆さんの声を聞いて、我々がそれを代弁していくということをやっていくわけでありますから、そこらのあたりの市民の皆さんの思いをどのように受けとめていくかということであります。それが一番大切なんじゃないかなというふうに思うんですが、ただ、何かに操られているのかどうかはわかりませんけれども、やみくもにこのような方向性を出すのはいかがなものかなというふうに思います。


 それで、小川議員のところでも出てきたことを私の質問に対して答弁があったわけでありますが、ごみ有料化をしたからそういった世論が起こったわけではないというふうにおっしゃられましたけれども、確かにごみの有料化に対して私たちが反対の取り組みをしていく中で、やっぱり声は声として私も聞きました。それはその意味というものを考えなくてはならないと思うんです。どういう思いで市民の皆さんが議員を減らせということをおっしゃったか、それはごみ有料化というようなことに賛成をする議員は減らせという思いで言われたというふうに私たちは集約をしております。


 以上で終わります。


           (18番議員 小森龍太郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 続いて、金子徳光君。


           (9番議員 金子徳光君 登壇)


○9番議員(金子徳光君) 我々議員は、府中市民の生活を、豊かに暮らしていただく、安心して暮らしていただくための代表の議員だと私は思っております。そして、やはり市民が、景気が悪くなり、借金もふえていくということで、かなり過敏に反応しておられることは間違いありません。それを市民の皆様方が、私たちに対しての評価をだれかれなしに言われると思います。それは、十人十色ですから、いろいろとあると思います、反対側、賛成側と。


 まず、先ほどから言われていますごみの有料化、これに対しての批判というのは、かなり市民も不安で、反対の方も多かったと思います。私、松坂議員、自由クラブは、ごみ有料化には反対しました。そして、決まったことにはやはり責任があると思いました。それで、我々自由クラブ2人は、議員定数を16人、挙げております。先ほど有料化する議員の公明党の議員の方は反対されましたよ、当時。平成クラブの方は数で有料化されたわけでございますけど、その風当たりがきついと。本来、議員というのは、公約をしたことを守るのが議員ですよね、約束したことを。一般質問でも言いましたけど、私たちは有料化反対。決まったら、今度は半額の有料化を延期してくださいと。それでも反対討論されて拒否されました。否決されました。それは数ですね。そしたら、このたび発議が出されたのは、1年間半額のごみ処理金、半額を1年間延長しますという、それをまた予算に組んでいるという、これは議員として丸反対のことを平気で言っとるわけですよ。それは、市民の方が安心しますか。だから、先ほど平田議員が言われたように、町内会連合会、18にしろとか、これは本当に市民の声だと思います。ならば我々は、反対者も賛成者もそうですけど、有料化にして市民に多大なる不安を与え、また、今、その袋を納入している業者の不正があるわけですから、それは襟を正してやるべきだと思います。だから、私どもは、市民が18なら16でいいじゃないですか。襟を正して、今度は、数が少なくなれば選ぶ方も見やすくなると思います。質も高くなると思うし。


 ただ、協力金を有料化するのに市民の声が反発がひどかったもんだから、定数を減す。1人じゃいけんけえ、2人で何とか、そういう考えの方が、議員として、市民に対して失礼じゃないですか。どうせ市民の声をするんなら、堂々とみんな選挙でまた頑張ればいいじゃないですか。1人じゃ中途半端なんじゃけえ、2人ぐらいギリギリにしとこうかいう、もう見え見えじゃないですか。そういうのを数の減で、いきなりこういうのを、まだ2年先のことをされるいうことは、余りにも暴挙だと思いますけど、私どもは、市民の声を通して、自由クラブは減らすことはいいと思います。そして、市長が借金をようけえつくってくれちゃったんじゃけど、へえじゃけど、財政難としてそれだけ市民に迷惑をかけてるんだから、我々もこのたびの、12月ですか、報酬を上げるのも、私どもはみんな控えたんでしょう。


(発言するものあり)


○9番議員(金子徳光君) 報酬は変わらんのかな。上がるのを控えたんかな。どっちにしろ、我々も責任があるんなら、中途半端な1人、2人というようなごまをするようなパフォーマンスはやめて、もっと、町内会連合会長さんとか、それだけ言うてん人の声をお聞きして、素直に、謙虚に反省して、16名ぐらいだったら私は賛成します。そういうことです。


 それで、今言うように、議員の、なぜ2名かというとこをもう一度お尋ねします。もっと、本当に市民の声を聞かれるのであれば、もう少し時間をかけて、本当に納得される数を出される方が、まだ期間があるんですから、と思いますよ。


 それと、会長さんが言われるようなことも私も理解できますけども、だけど、こちらも言われるのも、今言う期間がまだ2年ちょっとあるんですから、それを、引退される議員さんは何を言うてもいいかわからんけど、私らみたいに今度3期、4期とぎりぎりのとこにいる議員は、正直言って、やはりまだまだ議員活動をしたいと思いますし、だけど市民の声も聞かにゃあいけんいうことで、痛しかゆしなんですよ。するんなら思い切りせにゃあ。だから2人いうとこをもうちょっと考えんと、市民に対しては本当にパフォーマンスととられる、声が余計に、反発が大きくなると思うので、これは、減すことも私は賛成でありますけど、ただ、数はもう少し考えるなり、もう少し議員の24人がわかるような提案の仕方をしてください。だから、その2人という根拠がちょっとまだ私は理解できないんですよ。それを市民の方にわかるようにちょっと説明してください。


           (9番議員 金子徳光君 降壇)


○議長(戸成義則君) 慎重な発言をお願いします。


 平田八九郎君、答弁。


           (24番議員 平田八九郎君 登壇)


○24番議員(平田八九郎君) 本当にもっともな質問でございまして、なぜ2名かという、たくさんお話をいただいたわけですが、なぜ2名かということでありますが、先ほどからの議論をお聞きしていただければわかるように、地方自治体として、やはりなすべきことというのはあると。そういう中において、それは、町内会連合会さんは何の根拠で18名というのを出されたのか、また16名というのも、今お聞きしましたように、ごみ有料化に対する議員の務めとして16名ぐらいはせにゃあいかんというお話だったわけですが、やはり減せばいいというもんではないということを私は常々言っておるんですが、我が会派、公明を含めて、いろいろ議論の中で、1年間ずっと常任委員会等で議論をしてくる中において、いろんなことを勘案しながら、そうは言っても、4名でいくべきか、6名でいくべきか、2名でいくべきかという議論は本当にやらせていただきました。さきの起案者の1人である末宗も言いましたように、そうは言っても、24名の議員さんが協力をしていただいて、これでいこうという形が一番いいわけでありますから、その辺の数字というのは、2名ということで提案をさせていただいておりますので、市民の皆様方にとっては不満であるかもわかりませんけれども、その辺は、私たちはいろんな形でこれから先、任期は2年あるわけですが、全力で府中市発展のために議員活動をしていくということを肝に銘じて、この2名ということで、いろんな立場でこの2名というのを判断されれば、思いはあるだろうと思いますけれども、そういったことを勘案して2名ということにさせていただきましたので、御理解を、市民の方にも、そして議員の方にも理解をいただきたいというように思います。


           (24番議員 平田八九郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 続いて、松坂万三郎君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


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○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております発議第1号は、議会運営委員会に付託いたします。


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○議長(戸成義則君) 日程第48、発議第2号、府中市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例の一部改正についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 水田 豊君。


           (1番議員 水田 豊君 登壇)


○1番議員(水田 豊君) それでは、発議2についても質問をさせていただきます。


 これを1年間半額にすれば、さらに協力をもらえるというふうに書いてありますけども、なぜそういうふうに考えておられるのかということが書いておられませんので、根本的なことをお聞かせ願いたいというふうに思います。


 そもそも有料化は、ごみの量を削減をするためにしたんだと、こういうことでございます。市民の間には抵抗感があるけども府中市のためを思って決めたんだと、こういうことで胸を張って平成クラブの皆さんが決められたことでございまして、それであれば継続をしていただくというのが当然の流れではないかというふうに思います。このような提案は、私は一貫性がないというふうに思っております。


 市長は、ごみが減るのは、ごみ袋が高ければ高いほど減量効果はあるんだと、このようにおっしゃったんですよ。市長を支える与党として、通常の値段に、さらなる減量を上げるためには、通常の値段に上げるのを10月ではなくてこの春からでもさせてほしいと、こういう話なら私は一貫性があるというふうに思いますが、今、ここにあって半額を1年間延ばしてくれと、これはどういうお考えで言っておられるのか、私には理解ができないと、こういうことでございますので、答弁をお願いしたいというふうに思います。


 そして、また、この提案が市民のためというふうになっておりますが、ごみの有料化、12対11で決まりました。いまだに有料化に対して反対の声が市民の中には根強いわけでございまして、市民のためというよりは、これをお出しになられた議員自分自身のために今回こういうようなものを出されたのではないかというふうに私は思うわけでございます。


 議員は、市民の代表で、私たちの声を届けてくれるのが議員ではないかというふうに思っておられる市民の方からすれば、抵抗感はある政策だけども、決めるときには決めるというふうに、ごみ有料化を1票差で決められた方々に対する、決められた議員に対する不信感というのは根強いものがあるというふうに思われます。そこで、方針を転換をして、1年間半額のままで抑えましたということを市民の皆さんにおっしゃりたい、そのために今回やられるんではないかというふうに思うわけですが、その辺はいかがでしょうか。


 市民の願いといいますか、市民の希望ということで申し上げますと、プラスチックごみの回収をふやしてほしいという希望がずっとあります。これは町内会の要望でも挙がっております。これがことごとく、お金がかかるから検討すらしていないということになっております。私は、こういう1年間半額にしますという提案をなさるのであれば、プラスチックごみの収集回数をふやしましょうとか、そういう提案をして民意にこたえるべきではないかと、このように思います。つまり、民意のとらえ方がずれておられるんではないか、失礼ながら私はそういうふうに思います。


 今回の予算、この条例が出されるということで、あらかじめ通ったことになって予算化がされています。2,700万円ぐらいでしたかね。半額を1年間延ばすという前提のもとに予算が組まれております。これについて市長も答弁をされていましたが、否決ならば補正を組めばいいというような答弁でございましたが、私はもうこれは完全に逆転をしておりまして、通れば補正をするのが当たり前でしょう。そういうふうに、市民の方を見ずに、市長と話をして何でも決めている、そういう姿勢が市民から批判を浴びているんだというふうに思います。その点のところを考えずに、こういうものを通したからと言って、先ほど金子議員の話もありましたが、それは市民の皆さんは、1年間延びれば、その分はお喜びになるでしょう。しかし、なぜそういうことをされたかというのは、もう言わずとも市民の方もわかっておられますから、本当にこれで感謝されるということはないというふうに私は思います。その辺のところについて御答弁を願えばというふうに思います。


           (1番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(戸成義則君) 末宗龍司君、答弁。


           (4番議員 末宗龍司君 登壇)


○4番議員(末宗龍司君) この条例の上程をお願いいたしました範囲内でお答えをさせていただきたいと、このように思います。


 何点かございました。最初に、継続的な協力を願うため、あくまで、私たちの、それは、市民の皆様が、果たして1年間ずらしたからといって協力してもらえるものではないかと、こういう御質問でございましたが、あくまで、私たちは、大幅にごみの減量化が図られたと、こういうことにあくまで感謝をして、さらに継続的な御協力をお願いすると。その結果、市民がどうのこうのと言っとるんじゃないんです。あくまで私たちがお願いすると、こういう気持ちで提案をさせていただいております。


 それから、一貫性がないと、こういった御質問がありましたが、確かにおっしゃられる意味は本当によくわかります。私たちも、昨年の3月では、ごみの有料化に反対をいたしました。9月に導入を1年延ばしたらどうかと、こういったことに対しては反対をいたしました。今回、こういう提案をさせてもらったんですが、あくまで、この理由のとおりでございまして、少しでも市民の皆様方の、先ほど前の質問にもございましたが、かなり市民の皆様の声は厳しいものもございます。そういったことを受けとめて、1年でどうなのかと言われますが、私たちの立場、議員という立場におりますと、少しでも市民の皆様方に還元をしていく方法はないかと、こういった思いでこれを出しとるわけでございます。


 そうは言いましても、この本則はことしの10月から完全実施でございます。この本則そのものが目的を失うようなことはできないわけでございまして、あくまで、少しでもその間で何とか還元の方法はないかと、こういったことで1年間ということでお願いをしているところでございます。


 そうは言いましても、結果的に、このごみ問題というのは、今ちょっと振り返ってみますと、昨年3月は、私たちも反対をいたしました。そのときに、そうは言っても、私たちが反対した理由は、議事録を調べてもらえばわかりますが、あくまで、このごみの有料化というのは、地球環境問題、いろいろなことを考えると避けては通れないと、こういった基本的な考えを持っておりました。ただ、時期的に少し考えてほしいということで反対をしております。


 そういったことも踏まえていただきまして、ぜひとも、この提案理由のとおりでございますので、これ以上ございませんので、ぜひとも、御協力をいただきますようお願いをいたしまして、よろしくお願いいたします。


           (4番議員 末宗龍司君 降壇)


○議長(戸成義則君) 水田 豊君。


           (1番議員 水田 豊君 登壇)


○1番議員(水田 豊君) 筋が通らないと言った意味は、半額を継続しても、ごみの減量効果は続くと思っておられるのかどうか。これはあくまで、ごみ削減のために有料化をしたということでございますので、その辺のことはどう思っておられるのか。


 一般的な話ですけども、一時期は減ります。しかし、その後また再び戻るというのが一般的な傾向ということになっていますので、1年間続ければ、またもとに戻ってしまうんではないかと。減量という政策等の整合性をどのように考えておられるのか。


 もう一つ、1年延長するわけですが、1年たったらどうされるのか、その辺のお考えもお聞かせ願いたいと思います。


           (1番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(戸成義則君) 末宗龍司君、答弁。


           (4番議員 末宗龍司君 登壇)


○4番議員(末宗龍司君) ちょっと論点がずれるかもわかりませんが、このごみ問題というのは、決してごみの有料化のみで解決できるものではないと、私は基本的にこう思っております。


 きのうも一般質問で申しましたが、やっぱりこれからは市民運動、地球温暖化、CO2を含めて、ごみ問題も当然そうでございますが、そういったものも含めて、いかにこの市民運動を盛り上げて、みんなでごみを減らし、ひいてはCO2を削減していくんだと、こういうところが一番の目的だろうと、私はこう思っております。そういった意味で、いろいろ思いはお持ちでございましょうが、ぜひとも、私たちは本当に純粋な気持ちで、少しでも市民の皆様に還元していきたいという、本当にそういう発露から生まれたものでございますので、ぜひとも御理解をいただきたいと、このように思います。


           (4番議員 末宗龍司君 降壇)


○議長(戸成義則君) 水田 豊君───。


 小川敏男君。


           (10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) それでは、私も、この発議について質問させてもらいたいと思います。


 既に、水田議員の方からも出ましたが、議論しても、既に新年度予算で半額で予算化してあるんですから、こういうことが議論に値するのかなというふうに思うんです。こういうふうに発議を出しながら、実際には、もう予算は済んでいると。こういうことが一番問題であろうというふうに思うんです。私は思うんですが、私たちが、ごみのことで発議を出したときには、発議が認められなくて動議をせいということになったわけです。今度は、自分たちは発議を出したと。こういうふうに、すべてが自分たちの数の横暴で何でもかんでもやってしまうと、こういうことがあって、本当に、この議員定数の削減でも、ごみの再度の延長でも、言う資格があるのかというふうに私は思うんです。やはり、きちんとしたことをして言われるんならいいですけど、自分らの思いだけで通すというやり方はおかしいんじゃないかなというふうに思うんです。


 質問の方は、この附則を、再度1年延期するということですけど、本則と附則というのは一体のもんだというふうに思うんです。附則だけを今回変えるということはできないというふうに思うんですが、それについてどういうふうに思われてるかということです。


 本則と附則は一体のもんですから、再度変えるということになれば、本則の方を変えるべきだというふうに思います。そういうことで、それについて、なぜ本則を変えられないのか、それについて一つ質問をします。


 それから、これは平成クラブの皆さんの市政報告会のときの資料をいただいたもんですが、そこにごみの排出量が10月以降の家庭ごみの排出量は5分別のごみ類すべてにおいて、対前年比20から30%減少していますと、こういうふうに書かれていますし、今回の提案の説明の中にも、ごみの量が減ったというふうに書いてあるわけです。そういうふうに目標を達成したならば、廃止というのが当然出てくるべきだというふうに思うんです。


 この二点、本則と附則ということで、附則は変えることができないというふうに思うのに、なぜ附則を変えられるのか。


 それから、目標を達成したんなら廃止すべきではないのか、この二点についてお聞きしたいと思います。


           (10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 末宗龍司君。


           (4番議員 末宗龍司君 登壇)


○4番議員(末宗龍司君) 小川議員からの御質問は、附則だけでなしに本則を変えたらどうかと、こういうことでございますが、あくまで、本則は協力金。現在は、協力金の半分を減免措置期間ということでやっとるわけでございます。あくまで、本則ではなしに、この期間を1年間延長させてほしいと、こういう趣旨でございます。どうか御理解をいただきたいと思います。


 また、目標を達成したらやめりゃあええじゃないかと、こう言われたんですが、先ほども、私、申しましたが、やっぱり、この環境問題は、幾ら削減したらもういいよと、こういう問題ではないと思うんです。5%削減できたら、次は10%へ向かっていく。10%ができたら15%へ向かっていくと、こういった考え方の方が大事なんじゃないかという気持ちでおりますので、どうか御理解をいただきたいと思います。


           (4番議員 末宗龍司君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小川敏男君。


           (10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) さらにごみの減量化を進めていくべきだというのであれば、半額を延長せずにもとへ戻せばいいんじゃないですかね。私はそう思うんです。そこのところがあいまいだというふうに思うんです。


 この附則というのは、本則と附則ということについては余り言われなかったですけど、附則というのは、今回のように、ごみの有料化をした場合、激変緩和ということで附則が決められておるわけで、この附則で1年間半額にしますよということは、激変緩和の裏を返せば、1年間でなじみますよと、そういうふうに決められているわけですから、それを、そういうふうに決めてあるものをさらに変更するということは私はできないというふうに思うんです。それならば本則できちんと半額にすると。例えばですよ、本則できちんと半額にすると、こういうことをすべきであって、本則を変えるというのはおかしいというふうに思うんです。もう一回、本則のところをぜひとも説明をしてもらいたいというふうに思います。


           (10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 末宗龍司君、答弁。


           (4番議員 末宗龍司君 登壇)


○4番議員(末宗龍司君) ぜひともこのままでお願いをしたいと。別に違法であるとか、そのようには自覚しておりませんので、どうか御理解をいただきたいと。


 よろしくお願いします。


           (4番議員 末宗龍司君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小川敏男君───。


 続いて、小森龍太郎君。


           (18番議員 小森龍太郎君 登壇)


○18番議員(小森龍太郎君) 発議2号、私の方からもお聞きをさせていただきたいと思います。


 今、2人の議員から、るる質問がなされたところでありまして、重複するようなことになるかもわからないんですけれども、私も腑に落ちないのが、何で今なんかなという気がするんですね。何で今、この時点で、この3月の時点で、9月からの1年延長ということをどーんと出してくるのか、何で今なんかということが私は不可解であります。


 そもそも私たち新政クラブ、自由クラブ、社会クラブの8人の議員で、2月1日に記者会見をさせていただきました。それで、もちろん御承知のように、臨時議会を請求したということを発表して、その臨時議会で100条調査委員会の設置を求めるんだということを発表させていただきました。その直後に、今度は新聞を見ておりましたら、平成クラブと公明党による記者会見のようなものがなされておったのを見て、私もほほうと思ったんですが、新聞の記事の報道のされ方にもえらい格差があるもんだなと思って、私たちなんかは写真も載ってなかったし、見たら一段の記事だったんですけれども、それはそれといたしましても、そのような会見をされた。私たちがさきに不正を正していかんといけんなということをどーんと立ち上げたもんで、それに触発されたのか、誘発されたのか、焦ったのかわかりませんが、後を追いかけて、そういう会見をされた。そこには、私たちの取り組みに対して、何か自分らも行動を起こしとるところを市民に見せんといけん、このような思いがあったのかもわかりません。


 もっと言えば、今、引き続いて、市民の皆さんの根強い反対が、このごみの有料化ということについて、市民の皆さんはそういうふうに思っていらっしゃいます。それに対して、この間、やっぱりちょっとごみの有料化で評判が悪いから、そこをちょっとやんわりとごまかそうかなみたいな感じで1年間延長しますよというのをこの時期に出しとかんかったらやばいですよね。6月に出したんじゃちょっと遅い。新政・自由・社会クラブにさきを越されてしもうとるから、もうここで早う出しとかにゃ、6月じゃちょっと遅いなみたいな。そういう形で出されたような意図がもう見え見えですね。だから、この時期なんだろうというふうに思うんでありますが、何でこの時期なのか、そこらあたりを教えていただければいいなというふうに思うんでありますが、それと、有料化したこと、これもずっと、重複するかもわかりませんが、有料化が決定した後、我々は、その実施を延ばしたらどうかということを言ったら、それについては賛同を得られなかった。この時期になって、今度、とりあえず半額の負担というものを1年間延ばそうやということを出されるということが、これも腑に落ちないんですよね。先ほど私が申し上げた部分と限りなくつながっているから腑に落ちないというふうに思うんでありますが、ごみの有料化そのものへの反対をしたわけではないというような提案者の答弁の中でそういうお話がありました。将来的には避けて通れないもんだが、時期が早いからという、そういうお考えであったというふうに思います。


 そこで私は、そのことについてもお聞きをしてみたいんでありますが、御承知のように、府中市は分別の収集という方式を取り入れまして、かなり細かく分けて、市民の皆さんにごみの分別をお願いした。そのことによって、相当程度のごみの減量化に成功したというのが、事実、府中市の実態でありました。ですから、何もごみを減量させるための手段として有料化する必要はないわけなんです。有料化する必要はないと私は思います。さらに思いをいっぱいいっぱい市民の皆さんにお伝えして、さらにさらに協力をしていただくということで、十分減量化を進めていくことができる、そういうふうに思うんでありますが、有料化によって減量させようということであるならば、それはやっぱり市長の、最初のころにおっしゃられていた、有料化すりゃ、おしいけえ、ごみを出してんにゃあじゃろうみたいなところにつながっていくというふうに思うんです。そこらあたりのお考えはいかがですか。


           (18番議員 小森龍太郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 末宗龍司君、答弁。


           (4番議員 末宗龍司君 登壇)


○4番議員(末宗龍司君) 小森議員の問いかけでございますが、いろいろ憶測といいますか、いろいろ推察で言われましたが、そういったことは一切ございませんので、どうかよろしくお願いいたします。


 それと、なぜ今なのかということでございますが、やっぱり3カ月のごみ有料化実施をして、その実績が出てまいりました。それを見て、全体で可燃ごみ23%減量になっているということが第一の、こういうことをするに至った一番大きな要因でございます。ここの提案理由にも書いておりますが、そこが一番大きな要因でございます。


 それと、やはりこういうことは早い方がいいわけで、やっぱり時期云々言われますが、そういったことで御理解をいただきたいと思います。今がいいのか、6月がいいのか、9月がいいのか、それは今がいいと、このように判断したから提案させてもらったわけでございます。


 よろしく御理解をお願いします。


           (4番議員 末宗龍司君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小森龍太郎君。


           (18番議員 小森龍太郎君 登壇)


○18番議員(小森龍太郎君) 大変、質問の方も重複するような形でさせていただいたので、何度やっても同じような答弁にしかならないのではないかなというふうに思うところでありますけれども、経過は繰り返そうとは思っていないんですけれども、いずれにいたしましても、市民の多くの皆さんが反対をしている中で、ごみの有料化というものが決定されました。提案者におかれては、その段階で、無記名投票ではありましたが、反対をしたということを、会派お二人とも、そういうことを公表されました。それが結果として1票差で有料化が可決をされたということを受けて、我々は、しかし、あれだけ多くの市民の人が反対しているんだから、せめて実施を半年延ばしてはどうかということを6月に言いました。それも否決されました。今度はそのことに反対をされました。9月には、今度は、1年延ばしたらどうかということも言いましたが、それも同調していただけませんでした。


 そういう経過の中で、今回、この9月から1年間半額を据え置いたままにしておこうという、こういうことをおっしゃられたわけでありますが、還元ということをおっしゃいました。市民の皆さんに対する還元だと。協力をしてくれた市民の皆さんに還元をしていくんだということでありました。私は、協力してくれた市民の皆さんに還元するという、言葉ではそういうことかもわかりませんが、しかし、これは論理的によくよく考えてみたら、ようよう協力してくれて、ごみを減らしてくれたけえ、その御褒美をやらあという、そういう論理にしかならないんですよ。そのことを私はしっかり考えていかなくてはならない。本当に市民の皆さんの協力に感謝して、ごみの量がそのように減ってきたのであるならば、もともと無料であったわけですから、もとの無料に戻すべきだということを申し添えて質問にかえます。


           (18番議員 小森龍太郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 続いて、金子徳光君。


           (9番議員 金子徳光君 登壇)


○9番議員(金子徳光君) 一つだけ、やはり市民の声を大切にするということは、私は一貫して、皆さんもそうだと思うんですけど、さっきもちょっと言ったんですけど、一般質問のときに、今の契約している袋を製造している会社が、配送無許可の業者と契約しているということが今出とるわけです。部長も早急に本社を呼びつけて追求すると言われとるんですが、そういう時期ですから、少しちょっとこの結果を待った方がいいと思うんです。そうしないと、またその業者がバツになったときには、またやりかえにゃあいけんいうたら、書類上、事務上、大変だと思うんですけど、今言う、とにかく市民のためのことは私は賛成するんですけど、ただ、今いう時期が、そういう問題が生じたんであるんだから、ちょっとこれは議員としても慎重に扱っていかないといけないと思うんですよ、ただ賛成、反対というんじゃなしに。


 それと、もう一つお尋ねするのは、最終的に、さっき還元とかいうことを言うておられましたけど、やはり減量化に成功して、それが継続するようであれば、本来の姿ですから、今言う、市民も税金を納めておられるんですから、これは市民のニーズにおこたえするということで、議員は、やはり市民の心を受けとめて、やはり廃止いうか、もとに戻してあげるようなことを考えておられるのかどうか、平成クラブの方と公明党の方が出しておられます。その辺はどのように受け取るのか、それだけ一つお聞かせください。


 それと、今言う、ちょっと問題が生じとるわけですから、この辺は議員としても慎重に考えた方がいいんじゃないかと思います。


           (9番議員 金子徳光君 降壇)


○議長(戸成義則君) 末宗龍司君、答弁。


           (4番議員 末宗龍司君 登壇)


○4番議員(末宗龍司君) それでは、お答えをいたします。


 先ほど、無許可の業者のあれですね、これはまだそうは言いましても、一般質問を聞いておりますと、これから調査するというぐあいに答えられておりますので、はっきりしてから判断すべきことであって、その問題は。それでその問題とこの問題とは少し趣旨が違うんじゃないかなと、こういうつもりでおります。


 それと、減量化に成功したら有料化をやめるのかと、こういうことでございましたが、私たちとしては、一応、ごみ減量化の方法として、このごみ有料化政策に現在しておるわけですが、この結果、今があると、このように見ております。そういったことで、あくまで1年間、協力金半額をこのまま1年間継続させていただくと、こういった考えでおります。どうかよろしくお願いいたします。


           (4番議員 末宗龍司君 降壇)


○議長(戸成義則君) 金子徳光君―――。


 松坂万三郎君―――。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


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○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております発議第2号は、厚生常任委員会に付託いたします。


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○議長(戸成義則君) 議事の都合により、審議を一時延期しておりました日程第1、発議第3号、府中市議会議員政治倫理条例の制定についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、発言を許します。


 水田 豊君。


           (1番議員 水田 豊君 登壇)


○1番議員(水田 豊君) 発議3号について質問させていただきます。


 一つは、第4条が、これは特定の議員をまさにねらい撃ちをした条項でございまして、なぜこのようなものが突然にこういうところに入っておるのか、私は全く理解ができません。なぜこういうものが入っているのかということを説明をしていただきたいと思います。


 それと、条例は、皆さん御存じのことですが、憲法や法律の範囲内で行われるということでございます。ここの第4条にかかわりましては、地方自治法の92条の2の規定の趣旨を尊重するということでございますが、92条の2というのは、市と請負関係にあるような会社に勤めておる議員はそこから外れてくれということを定めておるわけでございまして、外れればそれでいいわけでございます、言えば。この規定は、外れてもそこの企業は府中市の公共事業からは辞退しないさいと、こう書いてあるわけです。こんなことが決められるんですか。私は決められないというふうに思いますが、そこのところの説明をお願いいたしたいと思います。


           (1番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(戸成義則君) 能島和男君、答弁。


           (20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君) 3名の提案者のうち議会運営委員会に参画しているのは私だけですから、私の方で答弁させていただきます。


 今、二点にわたって質問がありましたが、第一点は、そういう考え方あるいは魂胆は毛頭ありません。


 2つ目は、条例化することに何ら支障はありません。


 以上です。


           (20番議員 能島和男君 登壇)


○議長(戸成義則君) 水田 豊君。


           (1番議員 水田 豊君 登壇)


○1番議員(水田 豊君) 意図は毛頭ないとおっしゃいますが、これが決まれば、そういうふうな実態になるわけです。そこのところを聞いております。


 それと、差し支えないという理由をおっしゃっていただかないとわからないというふうに思います。私企業の活動の自由というのは保障されておるわけでございまして、あらかじめ議員の二親等の建設会社は公共事業から辞退をしろと。こういうのは営業活動の自由を阻害するといいますか、認めなくすると。逆に言えば、市内に存する建設会社が、請負関係という会社におる人は、議員になるなということと裏返して言えば同義語でございますから、そういうことまで条例で決められるものかどうか、私は非常に疑問に思っております。そこのところを説明いただきたいと思います。


           (1番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(戸成義則君) 能島和男君、答弁。


           (20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君) まず、政治倫理条例についてでありますが、物の本によりますと、実効性ある政倫条例の仕組みはというのがありまして、政倫条例とはどのような条例でしょうか。それは3本の柱と2本のはりで組み立てられていますと。その3本の柱の第1に政倫基準というのが位置づけられております。まず、政倫基準は、対象者の行為・規範を定めます。すなわち、一つは、不正疑惑行為。二つは、地位利用の金品授受。3、請負等の推薦。4、職員の職務執行への不当介入。5、職員の採用等の推薦。6、道義的批判の恐れのある寄附受領を禁ずるとともに、7、対象者の関係企業(配偶者、二親等以内の親族が役員の企業等)は、請負等を辞退し(辞退届を提出・公表)、8、関係企業は指定管理者の指定を受けることも禁じます。公共事業の癒着を避けるためです。


 こういうふうに、1983年に初めて大阪の堺市でこの政倫条例が制定されまして、今日、全国で330くらいの条例化された自治体があります。当初の間は、この倫理条例をつくるに当たって、大学の先生とか知識人とか、そういう方々を交えていろいろ献策されたようでありますが、今日的には、今申し上げましたように、かなり定式化されております。そうした中での、この出しております条例は、経過をいろいろ言いますと長くなりますが、議会運営委員会の中で議論する中で、委員長、そして副委員長、そして事務局も含めて一応成案して、たたき台をつくろうというもとにつくられたわけでありますが、こういうふうな全国版で網羅されているというふうに思っております。


 そこで大体どの程度、この4条関係が条例化されておるかといいますと、私がずっと集約した中では、52市のうち46市がこの4条関係をちゃんと政倫基準の中に入れられておる。90%の自治体でこれが条例化されておるわけであります。したがって、府中市も、よりよいものをつくろうという中で、全国的にも余り見劣りするんでなしに、より立派なものをつくろうということで出発したわけでありますから、この4条関係も、もちろん位置づけておるところであります。


 それから、2つ目の問題ですが、今指摘された92条の2項、これに依拠するということと同時に、先ほど言いましたように、私どもは、全国的にも、もうずっと条例化されておるわけですから、330くらいの自治体で条例化されておるんですから、府中市で条例化できないということにはならないというふうに思います。


 したがって、結論的に言って、もし仮に4条関係が府中市だけ、あるいは全国で本当に条例化されてない、政倫基準の中に入ってないと言うなら、先ほどの質問者の質問趣旨もあるかもわからない。しかし、全国的に条例化して、しかも4条関係全部ほとんど入れられとるということを御理解願って、御協力のほどよろしくお願いします。


           (20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 水田 豊君。


           (1番議員 水田 豊君 登壇)


○1番議員(水田 豊君) よその例は私は知りませんでしたので、率直に知らなかったことは知らなかったというふうに申し上げますが、しかし、よそがどうであろうが、この府中市の条例で決めることでございます。私は、極めてここだけ突出しているように思います。


 それと、こういうものを制定されているということはわかりましたが、どれだけ実効があるのか。これを決めたからと言って、これに基づいて辞退しなければ罰則があるというようなことではないというふうに思います。その辺のところはどうなんでしょうか。最後の質問です。


           (1番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(戸成義則君) 能島和男君、答弁。


           (20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君) この点は水田議員のおっしゃったとおりで、罰則規定等は入っておりません。倫理基準ですから、おのおの議員がみずからを律するということが第一であります。だから、罰則を設けて、絶対にこれは云々ということではないんですが、過去のことを多少言いますと、議員の中に建設企業の方もおられました。あるいは、また、二親等内で企業に携わっておる方もおられましたが、その当時、基準はなかった。なかったけれども、みずからこの倫理基準にあるような立場をとられたことを申し添えておきます。


           (20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 続いて、小森龍太郎君。


           (18番議員 小森龍太郎君 登壇)


○18番議員(小森龍太郎君) 発議3号、私の方も質問をしてみたいというふうに思うんですが、やはり水田議員と同じような質問を私も用意をしておりましたので、重複するところは避けようというふうに思います。


 今、4条、府中市議会議員政治倫理条例案でありますが、これの4条の部分が大変問題になっているというふうに思います。読み上げると時間がかかるんですけれども、議員、もしくはその配偶者、もしくは当該議員の二親等以内の親族、または同居の親族が経営する企業並びに議員が実質的に経営に関与する企業は、地方自治法第92条の規定の趣旨を尊重し、市の工事等の請負契約、下請工事及び委託契約を辞退しなければならない、このように書かれています。


 今、議場内からも出ておりましたが、さきの質問者の方からもお話がありましたように、該当する議員が今実際にいるわけですよね。その上でこのようなものをストレートに出してくるというところが、ちょっと余りにも黒田投手のストレートより早いな、きついないう気がするんですが、そこらあたりの考えも先ほど提案者の方でおっしゃられましたので、それはもう繰り返しません。ただ、私の方で一点お聞きしたいのは、憲法22条との関係です。職業選択の自由。こういう形でもう、4条、先ほど簡単に読み上げさせていただいた4条の部分に、このように規定がされると、そうすると、そういう会社の経営をされておる二親等の人というのは、議員になることができないということになるじゃないですか。それは、二親等という間柄だけで、もう市の工事を辞退しなさいということになりますから、そうすると、二親等以内のそういう仕事をされておる人の二親等以内の人というのは、議員になることを阻害される、侵害されるということになると思います。


 そうすると、今、憲法22条の問題で言いましたけれども、そうすると、いわゆる憲法には、言うまでもなく三つの大きな柱があります。絶対平和主義であるとか、国民主権であるとか、基本的人権の尊重。その基本的人権の尊重の中の、また三つの大きな柱の中に参政権もあるわけでありますから、立候補する権利は、20歳以上になったら被選挙権も持っているわけでありますから、そこらあたりとの関連でお答えをいただきたいと思います。


           (18番議員 小森龍太郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 能島和男君、答弁。


           (20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君) 確かに、小森さんがおっしゃったように、現実に具体的な例に遭遇すると。いわゆる議員さんの中に対象者がおるというふうな指摘であったんですが、私も、その点は、この条例化を進めていく上では一定の考慮しなければならないんかなというふうにもいっときは思いましたけれども、しかし、私の考えでいけば、全国的にも基準の骨格の第一に挙げておるわけですから、それを抜きにこれをつくったんでは、やはり政倫基準、あるいは条例の意図が失われるというふうに私は思っております。その点は今までもかなり、みずからがその点をお考えになって、そして先ほど言いましたように措置をとられとる。こういうケースもあるわけですから、その点については、割り切らざるを得ないなというのが私の考えです、一つは。


 もう一つは、職業選択の自由でありますが、率直に言って、議員は、きっちり言えば、議員は職業であるというふうに私は思っておりません。そして、また、立候補するとか、あるいは議員になることを阻害するような条例内容であるとは私は思っておりません。確かに、議員になって、そして二親等以内にこの企業に携われる人がおられた場合には、一定の制限が生じるのは、この条例の一つの骨格であるというふうに思っております。だから、そういう点では、私どもが提案しておる条例は、憲法上から見ても、それに反すると、条例化できないというふうな内容ではないというふうに考えております。


           (20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小森龍太郎君。


           (18番議員 小森龍太郎君 登壇)


○18番議員(小森龍太郎君) 答弁をいただいたところでありますが、その骨格ということでありますけれども、結局、今の4条の部分というものが、この政治倫理の条例の中から抜けてしまうと。結局、政治倫理という概念が骨抜きにされるというような、提案者は、そういう考え方というふうに理解したんですが、それはそういう思いで出されたということは理解をするところであります。ここは質疑でありますから、今の段階でそういうふうに考えて出されたんだなというふうに理解をいたしておきます。


 それと、今、私、申し上げました憲法に保障された職業選択の自由というところの考えでありますが、提案者の方では、議員というのが職業に当たるかどうかという、私はそうは思っていないというふうなお考えを披瀝されたところでありますが、もう少し法律論的な部分を含めて研究をした方がいいんじゃないかなというふうに私は思います。我々も、もっともっと勉強しておれば、こういったことについての一定の見解が出せるとは思うんですけれども、果たして、本当に憲法22条などに抵触することはないのかどうなのかということをもう少し研究してみる必要があるのではないでしょうか。


 きょう、一応、発議が議運を通過して、このようにきょう本会議に上がってきたところでありますけれども、もう少し時間をかける必要が、4条のことに限ってはですよ。政治倫理の確立ということについては、これはもう急いでやらなくてはならないという思いがあります。ですから、私たちは、事前にいうか、もうさきの議会で、私たちが考えている案を、政治倫理に関する条例案を既に提出をして、継続審議という形になっておりますけれども、急がねばならないという思いがありましたから、そのようにさせていただきました。


 しかし、今回のこのような4条にかかわる、さきに何回も申しておりますが、その部分というのは、憲法との解釈の問題など、非常に難しいところもあったりするというふうに思いますので、少なくとも、提案者等の見解というか思いと私のところでは、いわゆる見解が相違する部分がありますので、やはり研究してみる必要があるのではないかなということを申し添えて、質問にかえます。


           (18番議員 小森龍太郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 続いて、橘?政信君。


           (11番議員 橘?政信君 登壇)


○11番議員(橘?政信君) お疲れでございましょう。


 今、この発議3号についての質疑がございましたが、私どもが前回出させていただきまして継続になっておりますけども、私どもの会派、やはりもっとよりよいものが出るのであれば、そちらに賛同するというのは今でも思っております。ですから、確認のための質疑とさせていただきます。


 これを、今回まず通ると思いますけども、その後でございますが、どういうふうな形でこれを整理されるのか。ある程度、私、確認しとるんですが、あと議運の方ででも、いろんな意見を取り入れて少し変えていくとかいうような話も聞いておりますので、確認のための質疑とさせていただきます。このとおりで進めるのか、その後、また協議をさせていただけるのか、そこだけの確認をさせてください。


           (11番議員 橘?政信君 降壇)


○議長(戸成義則君) 能島和男君、答弁。


           (20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君) 昨年の12月議会に三つの会派の方が提案されました。私はこの政治倫理条例の提案が本当に今日的には必要だと。積極的に前向きに取り組んでいかなければならないということで、多少、研究もさせていただきました。


 そして、議運では、可能な限り全会一致で、全会派で共同提案できるように作成しようじゃないかと。それから、また、先ほど言いましたように、全国的にも、もう定式化されておるんだから、そうした内容を網羅しながら、よりよいものをつくろうと、この二つのことを確認して、継続審査になったわけであります。


 そして、6回にわたって議運で論議いたしました。その間、できれば12月に出された3会派の方々に提案されたものを取り下げていただきたいというのが委員長から出ました。そして、3月4日までぎりぎりやったんですけれども、この取り下げはやらないという中で今回提案して、今度11日の議運では、私は議運の委員長でも副委員長でもないんですが、議運では、この12月に出された発議、それから今回の発議、この二つをあわせて議論するというふうな転回になるだろうと思うんですが、この間、出されたのは、提案された方が、2会派の委員さんが、取り下げはしないが否決してくれと。否決してくれたら、代表者会議を開いて、また新しいのができるじゃないかというふうなことをおっしゃったんですが、提案された方から否決してくれというのは、私ども、どうしても納得できないし、そういう方法はまずいということから、こうした新しい内容のものを提案しておるわけでありまして、ずっと経過の中では、それ相応の、ある会派は、それは取り下げもすることはやぶさかじゃないというふうな声もちょっと聞かしていただきましたが、展開が、私は、このような展開になることを当初から余り望んでおりませんでしたけれども、しかし、議運の進展の中で今日的な場面を迎えたというのが実態であります。


 したがって、11日には、そういう点を踏まえて、大いに議論していけばいいんじゃないかというふうに思います。


           (20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 橘?政信君。


           (11番議員 橘?政信君 登壇)


○11番議員(橘?政信君) 今の答弁ですが、11日の議運で議論するということで、それでいいんですね。そのとき中身について議論をするということですね。それでいいんですね。議論をできるということよね、中身。


           (発言する者あり)


○11番議員(橘?政信君) そうすると、議論するんですか。ひとついい方を今回とる場合が、いい方、発議3号を、中身の調整は少しできるんですかというのを質問しただけです。


           (発言する者あり)


○11番議員(橘?政信君) それを確認しておきたいかったから、私は確認のための質疑ということでやらさせていただきました。


           (「修正案」市長、自席より呼ぶ)


○11番議員(橘?政信君) 今、市長の方から修正案を出せと教えていただきましたので、ありがとうございます。


○議長(戸成義則君) 能島和男君、答弁。


           (20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君) だから、橘?議員がおっしゃったように、11日に議論しますが、その内容で余地があるとか、あるいはこういうふうに膨らむこともある、削ることもあるということを私はここで言う立場でありません。それは議運に臨まれた委員の皆さん方の議論によって進行するというふうに思います。議会の議論に余りくちばしを入れないの。


           (20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 橘?政信君―――。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております発議第3号は、議会運営委員会に付託いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) 以上をもって、本日の日程全部を終了いたしました。


 お諮りいたします。


 委員会審査のため、明3月8日から23日までの9日間、休会いたしたいと思います。


 これに御異議ありませんか。


           (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(戸成義則君) 御異議なしと認めます。


 よって、明3月8日から23日までの9日間、休会することに決しました。


 次回は、3月24日、午後1時から本会議を開きます。


 ただいま御出席の皆様には、別に通知はいたしません。御了承の上、御参集願います。


 本日は、これにて散会いたします。


午後 6時23分