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広島県 府中市

平成19年第3回定例会(第4号 9月10日)




平成19年第3回定例会(第4号 9月10日)





 
         平成19年第3回府中市議会定例会会議録


 平成19年9月10日午前10時府中市議会定例会を本市議事堂において再開した。


1 出席議員


    1番  戸成義則君            2番  水田 豊君


    3番  大本千香子君           4番  末宗龍司君


    5番  沖田浩子君            6番  加藤吉秀君


    7番  原田 學君            8番  桑田由治君


    9番  金子徳光君           10番  小川敏男君


   11番  橘?政信君           12番  湯藤弘美君


   13番  小野申人君           14番  丸山茂美君


   15番  片山剛三君           16番  桑田伸太郎君


   17番  松坂万三郎君          18番  小森龍太郎君


   19番  小田敏雄君           20番  能島和男君


   21番  瀬川恭志君           22番  棗田澄子君


   23番  山本廣文君           24番  平田八九郎君


1 欠席議員


  な し


1 説明のため出席した者


 市 長         伊藤吉和君      副市長         石岡勝朗君


 副市長         小原紘一郎君     教育長         目?仁志君


 総務部長        門田 隆君      市民生活部長      樫木弘起君


 建設部長        藤本知之君      教育部長        本多 進君


 人事秘書課長      佐竹達司君      総務課長兼選管事務局長 柿原延孝君


 企画財政課長      寺岡泰弘君      税務課長        高尾茂樹君


 商工観光課長      藤田康彦君      市民課長        倉田敬志君


 医療国保課長      伊達速人君      児童課長        佐藤眞二君


 保健課長        秋山 元君      府中北市民病院事務長  前原裕吉君


 湯が丘病院事務長    滝口道博君      環境整備課長      落合成彦君


 福祉事務所長      掛江敏雄君      監理課長        藤岡敏秋君


 用地課長        中田正則君      土木管財課長      三島輝雄君


 まちづくり課長     田原春二君      下水道課長       近藤徳雄君


 農林課長兼農委事務局長 西本修二君      上下支所長       石田文夫君


 監査事務局長      宮原靖惠君      会計課長        真田和美君


 水道課長        ?田立男君      教委総務課長      山崎卓男君


 学校教育課長      宇根眞砂子君     教育推進課長      池田哲哉君


 生涯学習課長      清水容知君      図書館長        滝口浩文君


1 事務局及び書記


 局  長        内海正訓君      議事係長        岡田武司君


 主任主事        山路英利君      主任主事        谷本育子君


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


1 本日の会議に付した事件


第1 議案第64号 府中市税条例の一部改正について


第2 議案第52号 財産区管理委員の選任について


第3 議案第53号 固定資産評価審査委員会の委員の選任について


第4 議案第54号 固定資産評価審査委員会の委員の選任について


第5 議案第55号 固定資産評価審査委員会の委員の選任について


第6 議案第56号 固定資産評価審査委員会の委員の選任について


第7 議案第57号 固定資産評価審査委員会の委員の選任について


第8 議案第58号 固定資産評価審査委員会の委員の選任について


第9 議案第59号 福山・府中広域行政事務組合規約の変更について


第10 議案第60号 字の区域の変更について


第11 議案第61号 土地の取得の変更について


第12 議案第62号 市道路線の認定について


第13 議案第63号 府中市特別用途地区内における建築物の建築の制限等に関する条例


          の制定について


第14 議案第66号 平成18年度府中市国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定につい


          て


第15 議案第67号 平成18年度府中市老人保健特別会計歳入歳出決算認定について


第16 議案第68号 平成18年度府中市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算認定につ


          いて


第17 議案第69号 平成18年度府中市介護保険特別会計歳入歳出決算認定について


第18 議案第70号 平成18年度府中市水道事業会計決算認定について


第19 議案第71号 平成18年度府中市病院事業会計決算認定について


第20 議案第72号 平成19年度府中市一般会計補正予算(第1号)について


第21 議案第73号 平成19年度府中市介護保険特別会計補正予算(第1号)について


第22 議案第74号 平成19年度府中市水道事業会計補正予算(第2号)について


第23 発議第 4号 府中市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例の


          一部改正について


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) ただいまから本日の会議を開きます。


                午前10時04分


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君)本日の議事は、お手元に配付しております議事日程表により、順次議事を進めたいと思います。


日程第 1 議案第64号 府中市税条例の一部改正について


日程第 2 議案第52号 財産区管理委員の選任について


日程第 3 議案第53号 固定資産評価審査委員会の委員の選任について


日程第 4 議案第54号 固定資産評価審査委員会の委員の選任について


日程第 5 議案第55号 固定資産評価審査委員会の委員の選任について


日程第 6 議案第56号 固定資産評価審査委員会の委員の選任について


日程第 7 議案第57号 固定資産評価審査委員会の委員の選任について


日程第 8 議案第58号 固定資産評価審査委員会の委員の選任について


日程第 9 議案第59号 福山・府中広域行政事務組合規約の変更について


日程第10 議案第60号 字の区域の変更について


日程第11 議案第61号 土地の取得の変更について


日程第12 議案第62号 市道路線の認定について


日程第13 議案第63号 府中市特別用途地区内における建築物の建築の制限等に関す


             る条例の制定について


日程第14 議案第66号 平成18年度府中市国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定


             について


日程第15 議案第67号 平成18年度府中市老人保健特別会計歳入歳出決算認定につ


             いて


日程第16 議案第68号 平成18年度府中市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算認


             定について


日程第17 議案第69号 平成18年度府中市介護保険特別会計歳入歳出決算認定につ


             いて


日程第18 議案第70号 平成18年度府中市水道事業会計決算認定について


日程第19 議案第71号 平成18年度府中市病院事業会計決算認定について


日程第20 議案第72号 平成19年度府中市一般会計補正予算(第1号)について


日程第21 議案第73号 平成19年度府中市介護保険特別会計補正予算(第1号)に


             ついて


日程第22 議案第74号 平成19年度府中市水道事業会計補正予算(第2号)につい


             て


日程第23 発議第 4号 府中市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する


             条例の一部改正について


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) 日程第1、議案第64号、府中市税条例の一部改正についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、発言を許します。


 湯藤弘美君。


           (12番議員 湯藤弘美君 登壇)


○12番議員(湯藤弘美君) それでは議案について、第64号、若干お聞きしたいと思います。


 これは、固定資産の評価に対する審査の申し出がないから条例を改正する、このように説明になっております。そして6名の審査委員、選任、これを決めなきゃいけないので、これがトップに上がって真っ先に決める、そのような説明がございました。


 それでお聞きしたいと思います。私たちは、具体的に名前、住所、それから生年月日、こういった個人情報まで上がって候補を並べた、そういったものを配られると、その方について知らなくても、反対するということがちょっと難しいんですね。その前にもいろんな方の人事案件がございましたし、このたびもございますけれども、ただ、議決するには、私たちが決めるわけですから、すべて結果では、議員さんがお決めになったこと、こういうことで跳ね返ってまいります。ですから、仕事の内容とか人選についてお聞きしたいと思うわけです。


 先般のごみにしましても、たとえ1人の差でも、決まってしまえば議員さんがお決めになったこと、いろんなところで私に対しても、議員が決めたじゃないかって、私に本当に突き刺さるようなお言葉もいただくわけです。ですから、今さらとは思うんですけれども、お答えいただきたいと思います。


 まず、固定資産評価審査委員、これを選任するに当たっての候補者選定、どのようにお決めになったのか。選出方法とかその過程、これについて説明していただきたいと思います。


 恐らく、ある程度、専門的な知識とか、それから地域での、広く実態を御存じの方でないと難しかろうと思うわけです。しかも、このたび候補者に挙がっている6人、この中では、高木、本山、篠根、出口、それがお一人ずつと、上下の有福からお二人出てらっしゃるわけです。ですから、地域配慮とか、それから有福で初めて女性の方が一人出ている、ほかは全部男性ですから、そういった男女の、ほかが全部すべて男性になったって、そういったような理由もあれば、つけて説明していただきたいと思います。


 それから、2つ目には、この審査委員の役割というのは何か。おぼろげながらといいますか、法令上とか、そういうのはわかるんですけれども、府中市での役割として、具体的な仕事内容、それをお聞かせください。また、全国の状況把握とか、そういったようなことで研修会があるのかどうかということですね。


 それから、3つ目には、いつこの審議会をお開きになるのか。要綱の説明では五、六人、本当にこの審査を申し立てする市民の方が少なくなったので人数を減すんだという、そういった説明がございます。そうすると、6人が必要なのか妥当なのか、それから審査のときには6人すべてが出席されるのか、そういったようなこと、定例会を持たれるのか、それから申請の件数だけで、ほかには審査をされないのかどうか、最後には、その評価などに対しての苦情とかいろいろな意見が出ているかどうか、そのあたりをお聞かせください。


           (12番議員 湯藤弘美君 降壇)


○議長(戸成義則君) 柿原総務課長、答弁。


           (総務課長 柿原延孝君 登壇)


○総務課長(柿原延孝君) それでは、お答え申し上げます。


 最初に委員の選定でございますが、この選定におきましては、当該市町村の住民あるいは市町村民税の納税義務がある者、または固定資産の評価について学識経験を有する者のうちから議会の同意を得て選任するものでございます。


 先ほど御質問にありましたように、候補者の選定を行うに当たりましては、この学識経験を有する者ということの中から、今まで固定資産税の事務の経験がある方とか、あるいはその他、例えば建築関係に精通をされている方とか、そうした方を候補者として選定を行っております。


 男女の別ということがございましたが、できるだけこうした委員さんに女性の登用ということも考える中で、候補者の選定に当たっては、そういうことも一応考慮に入れて選定を行っております。


 地域割ということがございましたが、地域で区切って選定をするということはございません。先ほど申しましたように、学識経験を有する者ということで選考を行っております。ただ、合併がございましたので、上下町の方から選考するということもありまして、2名の方をお願いいたしております。


 それから、2点目の役割、具体的な仕事ということでございましたが、市が行った固定資産の評価に関しまして審査申し出が出された場合に、公平・公正な立場から、書面審査、申出人の希望があれば意見陳述、実地調査、口頭審理等の審査を行い、適正な評価がなされているかどうかを決定するものでございます。研修につきましては、年1回、固定資産税等の課税状況及び概要につきまして、地価の動向や固定資産税等の税額の変動、また評価がえの年に当たりましては、その内容などについて研修を行っております。


 審議会の開催につきまして、先ほど御質問の中にありましたように、件数が減ったから人数を減そうというだけではないんですけど、この場合、今まで担当地域を決めて審査をしていただいていたというような経過の中で、最近は9人全員で審査に当たっていたということもありまして、その地域割はなくしたということで、9人を6人に減少させていただくものでございます。


 件数につきましても、最近、2件から、多い年で5件というように、大変減少しているということも事実でございます。


 それから、評価に対する苦情でございますが、この審査の決定に対して不服がある場合、取り消し訴訟を提起をできるわけですが、知り得てる範囲では、こうした訴訟をされたことはございません。


 以上でございます。


           (総務課長 柿原延孝君 降壇)


○議長(戸成義則君) 湯藤弘美君。


           (12番議員 湯藤弘美君 登壇)


○12番議員(湯藤弘美君) ありがとうございます。本当にお願いしたことをきちっと答えていただいて、よくわかりました。土地を持っていらっしゃる方とか、それから特に農業をやってらっしゃる方が、土地をまた、いろいろ転売するとか、そういったようなことでのぐちゅぐちゅとしたような苦情というのは、よく私も聞かされるんです。


 どこで一体この府中市は固定資産の評価をあれしているかいうんで、それで全国のいろんなところで地価が上がった、下がったというようなことがありますけれども、それも全国の状況を研修なさると言われたので、この審査委員会の委員さんたちは、そういったことに精通もしなさってらっしゃるとしたら、こういった方に聞いてくださいという、具体的な名前を広報などで知らせるとか、そういうことはできるんでしょうかね。私たちが地域的に困ったときに、何でこんなに固定資産税が今度は上がったんならとか、いろいろ言われるんですが、そういったことも、せっかく委員さんがおられるんだったらば、わかれば本当に疑問を持ってらっしゃる市民の方が直接聞くということもできるんじゃないかなと。そうすれば、それに対しての、難しい申し立てではなくても、気楽にこの委員会へ持ち込むということもできるんじゃないかと思うんです。


 大体2件から5件ぐらい、年間と言われましたから、そんなことで済むのかなというような気もしましたので、そのあたりをちょっともう一回お答えいただきたいのと、それから、やっぱりこういったことをしますよとか、こういう人が選ばれてこういった内容ですから、お気軽に相談くださいというような情報を流していただくということをちょっと要望しておきます。


 それじゃあ、ちょっとお願いします。


           (12番議員 湯藤弘美君 降壇)


○議長(戸成義則君) 柿原総務課長、答弁。


           (総務課長 柿原延孝君 登壇)


○総務課長(柿原延孝君) 相談業務ができるかどうかということですが、この固定資産評価審査委員さんは、不服申し立てですね、審査申し出があった場合に審査をするというのが業務内容になっておりますので、通常、評価等に対して日常的に相談をするというようなことはされておりませんし、またそういう業務内容にはなっておりません。


 以上です。


           (総務課長 柿原延孝君 降壇)


○議長(戸成義則君) 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) お諮りいたします。


 ただいま議題となっております議案第64号については、会議規則第37条第2項の規定により、委員会の付託を省略いたしたいと思います。


 これに御異議ありませんか。


           (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(戸成義則君) 御異議なしと認めます。


 よって、議案第64号については、委員会の付託を省略することに決しました。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) これより議案第64号の討論に入ります。


 ただいまのところ通告はありませんので、討論を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) これより議案第64号の採決をいたします。


 本案を原案のとおり可決することに御異議ありませんか。


           (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(戸成義則君) 御異議なしと認めます。


 よって、本案は原案のとおり可決されました。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) 日程第2、議案第52号、財産区管理委員の選任についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) お諮りいたします。


 ただいま議題となっております議案第52号については、会議規則第37条第2項の規定により、委員会の付託を省略いたしたいと思います。


 これに御異議ありませんか。


           (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(戸成義則君) 御異議なしと認めます。


 よって、議案第52号については、委員会の付託を省略することに決しました。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) これより議案第52号の討論に入ります。


 ただいまのところ通告はありませんので、討論を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) これより議案第52号の採決をいたします。


 ただいま議題となっております議案第52号、財産区管理委員の選任について同意を求める件は、これに同意することに御異議ありませんか。


           (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(戸成義則君) 御異議なしと認めます。


 よって、議案第52号、財産区管理委員の選任について同意を求める件は、これに同意することに決しました。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) 日程第3、議案第53号、固定資産評価審査委員会の委員の選任についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) お諮りいたします。


 ただいま議題となっております議案第53号については、会議規則第37条第2項の規定により、委員会の付託を省略いたしたいと思います。


 これに御異議ありませんか。


           (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(戸成義則君) 御異議なしと認めます。


 よって、議案第53号については、委員会の付託を省略することに決しました。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) これより議案第53号の討論に入ります。


 ただいまのところ通告はありませんので、討論を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) これより議案第53号の採決をいたします。


 ただいま議題となっております議案第53号、固定資産評価審査委員会の委員の選任について同意を求める件は、これに同意することに御異議ありませんか。


           (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(戸成義則君) 御異議なしと認めます。


 よって、議案第53号、固定資産評価審査委員会の委員の選任について同意を求める件は、これに同意することに決しました。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) 日程第4、議案第54号、固定資産評価審査委員会の委員の選任についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) お諮りいたします。


 ただいま議題となっております議案第54号については、会議規則第37条第2項の規定により、委員会の付託を省略いたしたいと思います。


 これに御異議ありませんか。


           (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(戸成義則君) 御異議なしと認めます。


 よって、議案第54号については、委員会の付託を省略することに決しました。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) これより議案第54号の討論に入ります。


 ただいまのところ通告がありませんので、討論を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) これより議案第54号の採決をいたします。


 ただいま議題となっております議案第54号、固定資産評価審査委員会の委員の選任について同意を求める件は、これに同意することに御異議ありませんか。


           (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(戸成義則君) 御異議なしと認めます。


 よって、議案第54号、固定資産評価審査委員会の委員の選任について同意を求める件は、これに同意することに決しました。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) 日程第5、議案第55号、固定資産評価審査委員会の委員の選任についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) お諮りいたします。


 ただいま議題となっております議案第55号については、会議規則第37条第2項の規定により、委員会の付託を省略いたしたいと思います。


 これに御異議ありませんか。


           (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(戸成義則君) 御異議なしと認めます。


 よって、議案第55号については、委員会の付託を省略することに決しました。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) これより議案第55号の討論に入ります。


 ただいまのところ通告はありませんので、討論を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) これより議案第55号の採決をいたします。


 ただいま議題となっております議案第55号、固定資産評価審査委員会の委員の選任について同意を求める件は、これに同意することに御異議ありませんか。


           (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(戸成義則君) 御異議なしと認めます。


 よって、議案第55号、固定資産評価審査委員会の委員の選任について同意を求める件は、これに同意することに決しました。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) 日程第6、議案第56号、固定資産評価審査委員会の委員の選任についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) お諮りいたします。


 ただいま議題となっております議案第56号については、会議規則第37条第2項の規定により、委員会の付託を省略いたしたいと思います。


 これに御異議ありませんか。


           (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(戸成義則君) 御異議なしと認めます。


 よって、議案第56号については、委員会の付託を省略することに決しました。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) これより議案第56号の討論に入ります。


 ただいまのところ通告はありませんので、討論を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) これより議案第56号の採決をいたします。


 ただいま議題となっております議案第56号、固定資産評価審査委員会の委員の選任について同意を求める件は、これに同意することに御異議ありませんか。


           (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(戸成義則君) 御異議なしと認めます。


 よって、議案第56号、固定資産評価審査委員会の委員の選任について同意を求める件は、これに同意することに決しました。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) 日程第7、議案第57号、固定資産評価審査委員会の委員の選任についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) お諮りいたします。


 ただいま議題となっております議案第57号については、会議規則第37条第2項の規定により、委員会の付託を省略いたしたいと思います。


 これに御異議ありませんか。


           (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(戸成義則君) 御異議なしと認めます。


 よって、議案第57号については、委員会の付託を省略することに決しました。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) これより議案第57号の討論に入ります。


 ただいまのところ通告はありませんので、討論を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) これより議案第57号の採決をいたします。


 ただいま議題となっております議案第57号、固定資産評価審査委員会の委員の選任について同意を求める件は、これに同意することに御異議ありませんか。


           (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(戸成義則君) 御異議なしと認めます。


 よって、議案第57号、固定資産評価審査委員会の委員の選任について同意を求める件は、これに同意することに決しました。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) 日程第8、議案第58号、固定資産評価審査委員会の委員の選任についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) お諮りいたします。


 ただいま議題となっております議案第58号については、会議規則第37条第2項の規定により、委員会の付託を省略いたしたいと思います。


 これに御異議ありませんか。


           (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(戸成義則君) 御異議なしと認めます。


 よって、議案第58号については、委員会の付託を省略することに決しました。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) これより議案第58号の討論に入ります。


 ただいまのところ通告はありませんので、討論を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) これより議案第58号の採決をいたします。


 ただいま議題となっております議案第58号、固定資産評価審査委員会の委員の選任について同意を求める件は、これに同意することに御異議ありませんか。


           (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(戸成義則君) 御異議なしと認めます。


 よって、議案第58号、固定資産評価審査委員会の委員の選任について同意を求める件は、これに同意することに決しました。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) 日程第9、議案第59号、福山・府中広域行政事務組合規約の変更についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 末宗龍司君。


           (4番議員 末宗龍司君 登壇)


○4番議員(末宗龍司君) おはようございます。


 議案第59号、福山・府中広域事務組合の解散に伴う一部改正でございます。この議案につきましては、ほかにも質疑通告されておりますので、私の通告の範囲内であんまり拡大しないようにお聞きします。


 まず、広域行政というのは、私も上下町の議員時代に、町村合併と、こういう大きな問題にぶち当たりましたときに、広域行政というのがその町の将来の行く末に大きな影響を及ぼしてきたと、このように私は考えております。そういった意味で、今回は事務組合の解散と。町村合併に伴いまして、構成員が福山・府中・神石高原町と、この三つになったということで解散ということになったんですが、私は、この広域行政と、こういったものにつきましては、やっぱり将来、この福山・府中、神石高原町を含んで、この地域の将来の姿といいますか、こういったものについて、非常に、常日ごろ会う機会をつくって、いろんな人材交流をし、将来の姿についてもいろんな忌憚のない話し合いをする場が非常に大事になってくるんじゃないかなと、こう思っております。そういった意味で、これは解散をいたしますが、これにかわるといいますか、どのようにして今後この地域の、連携といいますか、話し合いの場をいかに確保していくか、こういったことについてどのようにお考えになっているのかお聞かせをいただきたいと、この一点について伺います。


           (4番議員 末宗龍司君 降壇)


○議長(戸成義則君) 寺岡企画財政課長、答弁。


           (企画財政課長 寺岡泰弘君 登壇)


○企画財政課長(寺岡泰弘君) 広域行政組合の解散後のことにつきましては、2市1町で今後も交流・連携を引き続き推進するということで、任意の協議会ということを設置するということで合意をいたしております。


 その具体的な活動内容につきましては、今後検討していくという段階であります。


 以上です。


           (企画財政課長 寺岡泰弘君 降壇)


○議長(戸成義則君) 続いて、小野申人君。


           (13番議員 小野申人君 登壇)


○13番議員(小野申人君) おはようございます。それでは、私も議長のお許しをいただきましたので、議案第59号、福山・府中広域行政事務組合規約の変更についての件につきまして、何点かお聞きしてみたいと思います。


 さきの質問者に対する答弁で、今後も任意の協議会を設け、この事務組合で行っていたことについては、今後とも継続して協議を進めていくという答弁だったと思います。


 では、今回の福山・府中広域行政事務組合が廃止されることによって、例えば組合で行った事務処理等々、府中市で行っていくことが新たに発生するのか。つまり、この組合の解散が府中市に及ぼす影響はどういったものがあるのかという点につきまして、一点お聞かせをいただきたいと思います。


           (13番議員 小野申人君 降壇)


○議長(戸成義則君) 寺岡企画財政課長、答弁。


           (企画財政課長 寺岡泰弘君 登壇)


○企画財政課長(寺岡泰弘君) 解散に伴います府中市への影響でございますが、解散いたしましても、今までの結びつきというものが変わるわけではございませんで、各分野におけます事業の委託だとか共同処理などは今までどおり行われるわけで、影響は少ないというふうに思っております。


           (企画財政課長 寺岡泰弘君 降壇)


○議長(戸成義則君) 続いて、松坂万三郎君。


           (17番議員 松坂万三郎君 登壇)


○17番議員(松坂万三郎君) 引き続きまして、私の方からも、この59号の広域事務組合ということで、先ほどの質問者から大変惜しむ声も出ておりましたけども、任意の活動を今後模索をされるということでございますが、この広域の事務組合の経過・役割、そういうものもお知らせを願えればと思いますし、この設立時の出資金とかもあったと思うんですが、こういうふうな事務処理等もお知らせを願えればと思います。


           (17番議員 松坂万三郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 寺岡企画財政課長、答弁。


           (企画財政課長 寺岡泰弘君 登壇)


○企画財政課長(寺岡泰弘君) 広域行政組合というのは、圏域の地域の振興整備を推進するために設置され、共通課題については連絡調整をしながら取り組んできたところであります。


 出資金につきましては、一応、府中市としまして出資金を1億3,666万円、出資割合にしまして10.3%出資いたしておりますが、これにつきましては、一応解散に伴って返還されるということになっております。今後こういった事務手続が、今議案可決後、県知事の承認後に事務手続が進んでいくという形になります。


           (企画財政課長 寺岡泰弘君 降壇)


○議長(戸成義則君) 橘?政信君。


           (11番議員 橘?政信君 登壇)


○11番議員(橘?政信君) 先ほどの答弁を聞いておりますと、まず、この組合が解散されて、そして任意の協議会をまたつくるとかいうようなことを言われましたが、一応これで解散されますと、県知事の許可のあった日いうことですが、1億3,600万円が府中市に戻ってくるということでございますが、任意の協議会をつくる場合、それには費用はどのようになるわけでしょうか。任意ですから、しかしながら会ですから、組合をつくればある程度の予算が要ると思うんですが、1億3,600万円戻るんですが、また任意の協議会をつくる場合の予算はどうなるんでしょうか。


           (11番議員 橘?政信君 降壇)


○議長(戸成義則君) 寺岡企画財政課長、答弁。


           (企画財政課長 寺岡泰弘君 登壇)


○企画財政課長(寺岡泰弘君) 現在、広域で行っておりますソフト事業、これにつきましては、先ほど御説明しました出資金と基金の運用益によりまして事業実施しておりまして、組合議会には負担金を、17年度まで100万円ほど負担金を支出しておりました。今後、任意の協議会では、2市1町でそれぞれ負担金を負担する中で協議会を運営していきたいというふうに考えております。


 ただ、この額等につきましても今後検討するという形になっております。


           (企画財政課長 寺岡泰弘君 降壇)


○議長(戸成義則君) 以上で、通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


 ただいま議題となっております議案第59号は、総務常任委員会に付託いたします。          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) 日程第10、議案第60号、字の区域の変更についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第60号は、建設常任委員会に付託いたします。


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○議長(戸成義則君) 日程第11、議案第61号、土地の取得の変更についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 能島和男君。


           (20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君) 議案第61号は、土地の取得の変更についてということでありますが、この議案はなかなか奥行きが深うございまして、この提案内容がいまいち理解できません。監査請求等も絡んでなかなか複雑なようでありますので、いま一度、全体がわかりやすいように、提案を再度行っていただきたいと思います。


 と申し上げますのも、この要綱以降でありますが、例えば、議決後に契約の相手方について変更が生じ、取得予定価格にも変更が生じたため一部を変更するという、この表現の仕方が少々第三者的で理解できないんですが、一体だれが生じしめたんか、いつ、こういうものがなくては、全体に理解を求める要綱としての内容にふさわしくないんじゃないかというふうに思います。


 同時に、金額がざっと5,000万円ほど変わっておりますが、これはどういうことなんでしょうか。


 それから、もう一つは、今なぜ変更してこういう議案が提案されるのか、経過を含めて、改めて提案をやってください。


           (20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 柿原総務課長、答弁。


           (総務課長 柿原延孝君 登壇)


○総務課長(柿原延孝君) それでは、お答え申し上げます。議案の提案の仕方ということで、総務課の方から回答させていただきます。


 まず、監査請求とのかかわりでございますが、この財産取得の議案につきましては、請負契約の締結と異なりまして、契約の相手方が多数に及ぶ場合がありますが、この場合、これらの相手方を、必ずしもすべてを議案に記載する必要がないということで、だれだれ、ほか何名でもいいというふうに言われております。当初提案をしました契約の相手方の明細につきましては、その時点での取得対象物件の所有者を丁寧に提出をしたものでございます。これに一部変更があっても変更議決は必要ないというふうに当初考えておりました。しかし、監査委員さんの意見を参考に実例等を調査していく中で、解釈はいろいろございますが、本件は、当初議案に明細を記載して議決を得ておりますので、変更部分も大きいことから、変更議案として提出をするのが望ましいという判断に至ったものでございます。


 以上でございます。


           (総務課長 柿原延孝君 降壇)


○議長(戸成義則君) 寺岡企画財政課長、答弁。


           (企画財政課長 寺岡泰弘君 登壇)


○企画財政課長(寺岡泰弘君) 増額分の5,400万円の内訳でございますが、これにつきましては、現在公社の方で取得していただいておりますが、それを再取得、市が買い戻すときに利息及び公社の事務費といったものが発生しますので、それを25年までに買い戻すという計画のもと算出したものであります。


           (企画財政課長 寺岡泰弘君 降壇)


○議長(戸成義則君) 石岡副市長、答弁。


           (副市長 石岡勝朗君 登壇)


○副市長(石岡勝朗君) 議案第61号の、まず最初に金額の積算につきまして御説明を申し上げます。


 前回は8億9,300万円でございまして、今回が9億4,700万円ということで、5,400万円の増額になっているわけでございます。5,400万円の増額ということにつきましては、一たん公社に取得をさせておりますので、公社を経由いたしますと事務費の2%がかかります。その事務費の2%が、5,400万円分に係りましては846万円余、それから、それに伴いまして、利息が、これから府中市が土地開発公社から購入するということになりますと、現在1.20%で公社の方が取得した金額につきまして銀行の方からお借りをいたしておりますけれども、これの利息が今後上がるであろうということを見込みまして、先ほど企画財政課長が申し上げましたように、3%ぐらいにはいくんじゃなかろうかと、現時点で。8月には今回上がるということがありましたですけれども、上がりませんでしたけれども、今後金利は非常に不安定な要素がございますが、そこの金利を見込みまして、それが約4千五、六百万円になるんじゃなかろうかと。この二つを足しまして、一応5,400円の利息がかかるというふうに積算をいたしております。


 以上でございます。


           (副市長 石岡勝朗君 降壇)


○議長(戸成義則君) 能島和男君。


           (20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君) 全体像がわかるように説明してほしいと言ったんですが、どうも像のしっぽや耳ばっかり答弁して、全体像がなかなか出てこない。もう少し聞いておきたいんですが、先ほど言いましたように、このグラウンド用地確保にかかわって監査請求が何回か出ているようであります。これは庁舎外から漏れ承ったわけですが、察するに、何回か出たということは、最初、同じ内容なんだけれども、最初出たのは、監査委員会で、簡単に言えば棄却されてきた。門前払いを受けた。昨年の9月に出された請求にもう変っているようでもありますけれども、これに対しては、勧告までにはいかないがということで、こうこうこうこうされたいというのが下の掲示板に張ってあります。公表されてあります。


 この内容をザラッと見ますと、なかなかユニークというか、勉強になることが、二重契約から始まって書いてありますが、当初の市の計画では、所有権移転登記完了したものに対し、向こう5年間を目途に順次持ち分の買い取りを行うこととしていましたが、財政上の理由により、平成16年度から公社に持ち分取得を依頼していますというふうにここに、要綱で、先ほど言いましたように、議決後に、契約の相手方について変更が生じ、ひとりでに変更が生じたような表現をしてありますけれども、いつ、だれがということを聞いたんですが、出てこない。ここに書いてあるのは、平成16年度から公社に持ち分取得を依頼しとると。市の計画でずっとやっとるわけですよね。だから、ここらあたりについても、提案説明の中で触れていただかなければ全体像は把握できないわけです。そうでしょう。


 二重契約とかいうふうな表現も出ておるが、やはり市としてやるべきことをやってこなかった。もちろん議会のチェック機能もこれにかかわってきますけれども、そこらの経過を含めて、率直に、こういう点はこうしなければならなかったというふうに答弁をしていただきたいんでありますが、なぜ変更か、変更事由についてお伺いしておきたいというふうに思います。言ってみれば、しかるべき行政上の、あるいは法的な手続を全部やってきたのか、それともやれなかったことがあるんかどうかですね、これも聞いておきたい。


 それから、監査請求で勧告ではないが、こういうふうにしなさいというふうな、要請といいますか要望といいますか、そういうふうなことになったから今回この議案が出たんですか。それとも、この議案はもうぼつぼつ出さなきゃならんというふうに考えておられたんかどうか、この点も聞いておきたいと思います。


           (20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 経過については、16年の公社の取得の際の債務保証など議会にも提出しておりますので、皆さんよく御存じかと思いますが、今回この議案を出すに至ったのは、御指摘の、何回か出た監査請求のうち、最初のものは契約の問題などが請求問題になっておって、監査の段階では棄却を続けておったように聞いておりますが、いわゆる再取得について、今回、再取得について、要するに契約とそごするではないかという指摘をいただいたように聞いております。我々の解釈は、当初の議決については、対象物を持ち主と金額の目安によって確定しておるものであって、取得対象分を一切変更するものではないと。そして、再取得に当たっては、議決が必要な要件に至っていないということで、再議決、再取得の議決ですね、別件になりますけども、別件については要さないという解釈をいたしておりました。


 しかし、監査委員さんも、そういった解釈もあり得るかもしれないが、当初に非常に丁寧な事件議決を得ているので、要するに、共有部分を全員挙げて非常に丁寧な議決を得ているので、それが、半数近くがいわゆる公社に、95筆のうちの45が公社を経由することになるので、そちらを変更した方がより望ましいという、そうしなければいけないというほどの拘束性があるとは言われてないんですが、ごらんいただいているのを見ていただきますとわかりますように、再取得を別途事件議決とする方法か、もしくは昔のですね、平成13年の議決を変える方がいいかという判断になって、もとのやつを変えておく方がより望ましいのではないかという御指摘をいただいたわけです。我々もそれについてこだわるものではありませんので、それであればもとのやつを修正をした方がいいかなということで今回に至ったものでございます。


 ですから、我々の解釈としては、共有山の持ち主が公社に売ったことは、これは一切行為として問題はない。我々というか、これはもう監査委員の方もそう言っているんですけど、それは一切問題ないと。いわゆるこういう物を買いますよと、最初に事件議決を、道路など、いろんな公共用地を買うときに行います。しかし、その際に、例えば相続があったり、その後、相続があったり、持っている人がいろいろ売却したりということがあり得るわけです。そういったことがいろいろあっても、基本的には再議決は必要ないと。一たん取得をやめて、それで再度また思い直してやった場合も必要ないという判例もあるわけです。


 ですから、そういった意味では、当初の事件議決にどこまで忠実にやるかという問題になるんですけども、監査委員さんの御意見は、当初に必要ないまでに名前を連ねて出しているんだから、それを変えておいた方が、一番大もとを変えておくことになるんだから、それが一番望ましいでしょうという御指摘をいただいたので、今回しているものでございます。


 ですから、いろいろな解釈はあるんですが、それぞれの行為としては、一通り有効と。ですから、行為有効、形式が、より適切なものにした方がいいということでやっておるということで、今部分的な説明を担当の方から申しましたけども、そういった流れの中で今回のものを、我々としてもこだわるものではありませんので、より望ましい形にしておこうということで出したものでございますので、御理解を賜りたいと思います。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 能島和男君。


           (20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君) 理解できません。当初の議会が丁寧に議決やっておるから、後の方はまあまあでいけるなんていうのはね、議会答弁としてもこれはあり得んですわ。


 それから、修正した方がよかろうというふうなこともあって、あえて出したんだというふうな開き直りの答弁でありますが、府中市の特性は、何でもやってやれないことはない、そしてごり押しとおわびの市政ですよ、従来から、今回もそれ。そこで、監査委員会の最後にこう書いてありますよ。以上のことから、市がグラウンド用地取得のために公社と締結した土地売買契約は、議会の議決を欠いた契約であり、平成19年度予算に計上されているグラウンド用地取得費は、再議決を経なければ執行できないものと判断します、こう書いてある。


 一体、この監査委員会の勧告ではないが、こうあるべきだという、こうした文章をどのように受けとっていらっしゃるんでしょうか。修正した方がいいからやったまでだと。当初の議決が丁寧だから、あえてやらんでもええ思うたと。そして、さっき言ったように、要綱の中に、相手方の契約、変更を生じしめたと。全くこれは反省も何もありゃあへん。第三者的じゃないですか。この点はやっぱりきっちりと、こういう点はやはり不備があったとか、こういう点をこうすべきであったとかいう、多少反省の言葉があってしかるべきじゃないですか。私はここまで言うつもりはなかった。全体を把握したいと思って、後の方がたくさんおられるんで、ずっと出てくると思ったが、余りにも軽々しい答弁が過ぎるよ。


           (20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) そのようなつもりで申し上げたわけではございませんで、全体像を申せというので、今までの経緯も含めてそういうふうに申し上げたわけでございます。


 監査委員さんの御指摘は、そこに書いてありますとおり、そういう立場に立てば、いろいろ判例はあるんですけども、現にそれを、いろいろな事例もあるんですけども、そういう立場に立てば、そこに書いてあるようなことになるわけでございます。我々もそれを尊重して、今回やろうということで出しているわけでございまして、ただ、いわゆる16年以降、財政事情が理由でございますが、土地の持ち主の皆さんに延期をお願いし、それが公社の取得ということで約束を果たす方向で動いたことについては、皆さんもよく御存じだと思います。


 そういったやり方でやってきた中で、これは13年当時の議会答弁で、私も覚えておりますが、その当時は、普通でしたら事件議決の際は仮契約の後にやるんですけども、いわゆる債務負担もつけてやるんですけども、そういったことも行っておりません。要するに、買う順番も決めておりませんし、期間もおおむね5年ということでやっておりまして、はっきり言ってあのときの経緯は、その当時いらした議員はよく御存じかと思いますけれども、そういう中で買う対象を決定しているわけでございます。それに一切変更はありませんし、今度の再取得についても、公社から再取得ということで、いわゆる共有山の持ち主の皆さんも買う市の側も議会の議決を経ておりますし、そこに事実行為としての不都合は一切ないわけでございます。ですからして、我々としては、そこに改めて、再取得要件に至っていないので、必要ないと判断したんですけども、したんですけども、そういう立場に立てば、当初の議決を尊重する立場に立てば、今回のように、当初の内容があるんであるから、変更しておいた方がより望ましいであろうという立場でそういう御指摘をいただいているわけでございまして、ちょっと能島先生、反省がないとか、そういうことではなくて、これは監査委員と長い議論をして、我々もいろいろなお話をしながらやってきたわけでございまして、そういう中で、今回、必要性を我々も認め、より望ましい方向で、いわばより望ましい手続をとるという意味で反省をし、そして今回の提案を行っているわけでございます。そういうことで行っているわけでございますので、よく御理解いただきたいと思います。


 決して、そのときどきのところで不都合なことがあって、それを無視してやってきて、今、不真面目にやっているとか、そういうことではございませんので、くれぐれもそこは誤解のないようにお願いいたします。


 以上でございます。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


           (「議長議事進行。3回目ですから、もう出られません。しかし、今の答弁では納得できませんよ。より望ましいから議案出したいうんでしょう。出さなければいけないから出しとるわけだから、ええ加減なことばっかり言うてきてもろうちゃあ困るわ」と能島議員、自席より呼ぶ)


○議長(戸成義則君) 市長、再度答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 要するに、議論の経緯は今申し上げたとおりなんですよ、それは。そういう中で、そういう監査委員のおっしゃる解釈に基づいて、我々としてはそれに従おうということで今回出しております。指摘は指摘として重く受けとめ、反省もし、そして、より適正な、これもいけないか。要するに、こうしなければならないという立場を我々も認めて出しているものでございますので、そこはちょっと言葉のあやがございましたけども、よく御了解を賜りたいと思います。


 よろしくお願いします。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


           (「議長、了解できません。だからその問題は、別のところでまたやってもいいんですが、大体その監査委員会が言っとるんと、そしてこっちが受けとめ、…わからんが、答弁の仕方は何ですか、より望ましい…何ですか、今の姿勢は。…じゃないか」と能島議員、自席より呼ぶ)


○議長(戸成義則君) 再度市長の答弁を求めます。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 何かちょっと説明が正直過ぎたのかもしれませんけども、申しわけありません。これについては、経緯はそういうことでございます。それはよく御理解いただきたいと思います。それで、改めて申し上げます。監査委員の指摘を尊重し、我々としては、この取得に適切さを欠いたというふうに認識し、今回お願いをするものでございます。これまでの経緯について、当初議決をより適切化するためにでき得る最善の措置を監査委員さんも御指摘いただいたと思いますので、我々もそれを受け入れて、率直に反省をし、提出をさせていただいております。よろしくお願いいたします。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) 10分間休憩します。


午前11時01分


○議長(戸成義則君) 再開いたします。


               午前11時31分


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) 休憩前に引き続き、質疑を行います。


 続いて、金子徳光君の登壇を求めます。


           (9番議員 金子徳光君 登壇)


○9番議員(金子徳光君) 失礼します。


 議員の方とか、こちらのエリアの者は、今の、質問したり答弁したりという中身はよくわかると思うんですけど、市民の方には、聞かれてもちょっとわかりにくいところがあるので、いま一度ちょっと、13年でしたか、そのときに決まった経緯をちょっとお尋ねしてみます。


 単純に考えて、この95人山を、名義がなかなか難しいいうことで、グラウンドを95人の名義にして、それを買い取る。それが1人940万円で、それが95掛けるから8億9,300万円か、それで議決しとるわけですよね。それが平成13年の、当時私も議員でしたから覚えとるんですけど、それで今出てるのが、5,400万円が上乗せになっとるわけですよ。ということは、これだけ市民に不利益を与える議案なんですよね、簡単に言えば。だからもう決まって、8億9,300万円、それで契約の相手に変更があるっていっても、940万円の95人に対しては変更ないわけなんです。これが、金額が1,000万円になるとか、だれかが金額が変わるとかいうような中身であれば相手方の変更いうのはわかるんですけど、1人頭、1件当たり940万円、掛け95というのは変わらないわけなんですよ。なのに相手方の都合により変更せなあかん。その金額が5,400万円上乗せの9億4,700万円ということを今議論をしているわけです。相手方というのは95人じゃなしに、代替えしとる開発公社が相手方であって、当方が府中市なんですよね。これは身内なんですよね、第三セクターから府中市。それを移転するために、買い取るために5,400万円が余分に要りますよということなんですよね。これが、議決したときは丁寧に議決したんだけど、ちょっと都合により変更したいけえ、やり直しするわと。それが5,400万円余分に要りますといったら、市民は納得しないと思うんですよね。中身はそうだと思うんですよ。そうじゃないでしょうか。違ったら言ってください。


 これは、市民の方がちょっとわからないから、今どうしてこういうふうに紛糾しとるかということを知っていただきたいために質問しました。


           (9番議員 金子徳光君 降壇)


○議長(戸成義則君) 石岡副市長、答弁。


           (副市長 石岡勝朗君 登壇)


○副市長(石岡勝朗君) 御答弁申し上げます。


 今回の監査請求に対しまして、監査委員の方からも申し上げておりますけれども、土地の取得方法が変更になったということで、5,400万円追加が必要になったということで議案の審議をお願いを申し上げておるところでございますけれども、一つには、債務負担行為をこれからやっていくようなことにもなるかもわかりませんですが、やはり一つには、金額の見方であろうというふうに考えております。5,400万円必要になりましたのは、これは開発公社というところを経由したから必要になったわけです。その間の利息でございますとか事務費、そういうものが、今後計画どおり買い取っていけば、今後の利子等を考えて、これだけ必要になっただろうというのが一つの見方でございますけども、これは土地開発公社という小さな升の中で見ているからそういう形になるのでありまして、当初の計画のように、一般会計の中では、財産の取得議案の中で、8億9,300万円でございますか、8億9,300万円を一般会計の中で8号議案によって取得するよということになっとるわけでございますけれども、8億9,300万円は何かと申し上げますと、これは、要するに、これから、今後一般財源で買わなければいけないということでございます。


 御案内のように、府中市は、歳入歳出の中で、歳出の中に一般財源というのがございます。一般財源のこれを、8億9,300万円というのはそのまま純然たる利子もつかないお金ではないわけでございまして、一般財源の中で必要な金は、一般財源を確保するためには、一つには起債という形で一般財源を確保しますし、あるいは地方交付税という形で確保いたします。それから、もう一つは、税収で確保します。それが全部一般財源で所要額が確保できるわけではございません。要するに、今申し上げたように、起債によりまして、ほかの事業へ充当するんですけど、残ったのが一般財源のこの公社で8億9,300万円ということなんで、要するに、何年かかかって買い取っていく場合には、府中市についても、要するにこれは無利子であると、一切金はかからないというふうなことはあり得ないわけでございます。


 例えば、利子につきましても、これだけの、市の中で仮に8億9,300万円を払ったとしましても、市はそれだけのお金を確保するためにいろんな起債も、幸い今、その当時はそういうふうな対象の起債がなかったもんですから、一般財源で対処することにしたんかもわかりませんけれども、その中には、事務費の中には職員の給与費も入っておりますし、あるいは、微々たるもんでございますけれども、それを処理するための事務費というものもかかっておるということでございますから、ただ出し方を変えたから5,300万円だけ余分にかかったという考え方ではなくて、一般財源で抱えても、それだけの一般財源を確保するためには、それだけの利息といいますか、その所要額が必要だというふうにお考えをいただきたいと思います。


 十分な説明ではございませんですが、よろしくお願いいたします。


           (副市長 石岡勝朗君 降壇)


○議長(戸成義則君) 金子徳光君。


           (9番議員 金子徳光君 登壇)


○9番議員(金子徳光君) よくわからないんですけど、素人だからお金の貸し借り、売買いうのはわからないんですけど、13年度に契約して、94人のうちの何十人かはもうお金を払っていますよね。これは、今の議決しとる8億数千万の中からの内訳ですよね。ということは、四、五十人お金を払ってるわけだから、お金は減ってるわけですよね、金額的に。41人分支払って、買ってれば、その金額は減っとるわけですよね。そしたら、また新たにそれを、金額がもとの金額で契約するいうのもまたおかしい話で、普通だったら、減った分を開発公社が、45人か47人かな、その金額が出てくるんならわかるんですけど、新たにまたこれを丸々借りるから5,400万円要るわけですか。それで9億3,000万円になるんですか。そういうことですか。普通単純に、一般に考えたら、お金を払って買うとった分の金額は引いて、残りの4億円か3億円か残ったら、それを買い戻すいうんなら、それに対して借り入れするいうんならわかるんですけど、平成13年に戻ってゼロからまたするから、結局、手数料が5,400万円かかって、9億3,000万円になるいうことなんですか。これ、よくわからないです。今まで一遍も払ってないということなんですか、95人に。払っとればその分の金額は減るんじゃないですかね。その分は借り入れは減るんじゃないんかなと思うんですよ、素人目に考えて、その辺はどうなっとるんですか。支払いはしとるんでしょう、45人。その辺がちょっと、私、わかりにくいので、それをわかるようにちょっと説明してください。


           (9番議員 金子徳光君 降壇)


○議長(戸成義則君) 石岡副市長、答弁。


           (副市長 石岡勝朗君 登壇)


○副市長(石岡勝朗君) 金額関係の再質問でございます。申し上げますが、全体で、95人山ということでございますから95人の方々が該当するわけでございますけれども、16年度までに市が購入いたしておりますのは、940万円の50人、これが4億7,000万円でございます。それから、現在、あと公社が購入いたしておりますので、これが45人分でございます。これが4億2,300万円でございます。その二つを足しますと8億9,300万円という数字になります。8億9,300万円に、今回ふえましたのが5,400万円ふえましたから、9億4,700万円ということにしとるわけですから、実質的には5,400万円ふえたと。当初の95人山を全部買うのに9億4,700万円、もう買っとるものを含めまして9億4,700万円かかっとるということでございます。それで、9億4,700万円から8億9,300万円の差額でございますけど、これにつきましては、これから公社が45人分の土地を買うわけですから、それに伴いまして2%の事務費がかかります。それから、今、1.20%で書いております取得資金でございますけれども、これが、今後、少なくとも若干上がっていく、今では、見通しがはっきりいたしませんけれども、上がっていくんじゃなかろうかと。これらの利息を考えますと、4,400万円はかかると。二つ足しまして5,400万円の増額になりますという形で御審議を、今回提案いたしておるということでございますので、よろしくお願いいたします。


           (副市長 石岡勝朗君 降壇)


○議長(戸成義則君) 金子徳光君。


           (9番議員 金子徳光君 登壇)


○9番議員(金子徳光君) これ、一般財源での取得なんでしょう、50人分が。だけど、今の説明だったら、開発公社で取得してるわけですか、50人分も。それで、一般財源で金を借りてしても利息つくでしょう。開発公社も借りて利息つく。開発公社でした方が利息は安いいうことなんか。その辺が、一般的に考えても、じゃけえ、結局は全部が開発公社で取得しとるから、それをやりかえにゃあいけんけえいうことなんですね。それで、開発公社から市が買ういうことでしょう。ようわからん。だんだんわからんようになってきた。じゃけえ、一般財源の、借金しても利息はつくし、開発公社がやっても利息つくんなら、別に一々やりかえして、わけのわからんことして余分に手数料を払わんでもええじゃないですか。手数料が余分じゃない。それが2%じゃけえ800万円ぐらいでしょう。その分だけ余分じゃないんですか。それが市民に不利益を与えるんじゃないですかと。それを、今言われるように、議会に相談せずに、これはミスじゃったけえど、ちゃんとせにゃあいけんよいうような答弁をさっき市長がされたんですけど、じゃけえ市民は、そんなむだなことをせんでも、初めに決めたとおりにしてもらえりゃあ、それでそんなに損することはないと思うんですよ。じゃけえ、何とかこれを議会としてやりかえにゃあいけん方法の説明の仕方が、さっきから言われる市長は、議会軽視で、はっきり言って議員を無視して、ちょっと悪かっただけじゃけえ、こらえてくれというような言い方なんですよ。それでは市民に対して失礼だと思うし、議員に対しても失礼だと思うんですよ。やはり何回聞いてもちょっとわかりにくい。


           (平田議員、自席より呼ぶ)


 そうそう、平田さんが言われるように、本当に見やすく説明していただかないと、これは大変大きな金額ですので、市民も納得しないと思いますので、よろしく説明の方、お願いします。


           (9番議員 金子徳光君 降壇)


○議長(戸成義則君) 寺岡企画財政課長。


           (企画財政課長 寺岡泰弘君 登壇)


○企画財政課長(寺岡泰弘君) 今議論になっております市の取得の状況なんですけども、13年度から16年度まで市が土地の所有者の方と契約して、50人分は取得しております。あと95分の45というのは、16年度に95分の25、市が買い取る予定でございました。しかしながら、ちょうど三位一体改革など、当初予算の編成が非常に厳しいという中で、10口しか買い戻しができるだけの財源の支度ができなかったということで、あとの15人分につきましては、開発公社の方で取得していただくと。あわせて、公社が取得するに当たっては、公社は借り入れによって取得するわけですから、それの債務保証の債務負担行為を予算措置をしたということです。そして、17年度の30人分についても同じような状況であります。


 今言われている一般財源云々というのは、例えば市で、19年度は、非常に財政上厳しい中でも、25人分を買い取ろうとすれば、他の事業に影響が及びますし、それだけの一般財源が減るということは、いろんな他の資金の調達という形になれば、例えば基金も取り崩すだとか、起債を借るとかという形での取得になっていたと思うんですね。そういうことになれば、公社の方で取得していただいて、あと市が年次的に少しずつ再取得をすることが好ましかろうというふうなその当時の判断によりまして、そういう対応をさせていただいておるということです。


           (企画財政課長 寺岡泰弘君 降壇)


○議長(戸成義則君) 続いて、松坂万三郎君。


           (17番議員 松坂万三郎君 登壇)


○17番議員(松坂万三郎君) 失礼いたします。


 私も、この土地の取得の変更、61号議案、納得ができません。当然ですという声が入っておりますが、さきの質問者からの答弁をお聞きしておりますと、腹が立つやらあきれるやら、平成13年の3月議会、私もこの議場におりました。当時、助役、今の現市長が助役の時代に、管理法人化ということで、これを全責任を持ってやられたわけです。だから、当然、説明責任もあるし、責任も生じるものと考えますけども、あの当時、振り返ってみまして、この桜が丘、管理法人化して府中市が抱え込むのは荷が重いだろうと。私が申し上げたのは、あの当時、ボディブローが後で効いてくるだろうと。まさにこれはボディブローとして確実にあらわれたんじゃないでしょうか。


 また、95人の取得をめぐっても、もう財政が厳しくなるのはわかっているんだから、売れたずつ、団地がですね、売れたずつ戻していくという意見もあったと思います。しかしながら、その当時、市長、伊藤助役は、心配ないと、売れるということで、今のごみ問題が大変、1票差で議決決定しましたけども、あの当時も数票差で、本当に僅差で府中市はあの議案が議決したわけですけども、中には採決に加わらなかった方もおられたように記憶をしております。そういう経過を踏まえて、市長、これはどうしてくれるんですか。当然、私とか、そういう考えとか意見の者は、そういうことを聞く権利があると思うんです。


 さきの答弁者さんのお話でいけば、当初しっかりやっとったけども、修正がえかろうと。こういうようにやったんじゃと。全く本当もうやりたい放題、言いたい放題のような気がするんですがね。


 それから、今、差額の5,400万円も出てましたけども、これは生ずるべきして生じた金額ですか、そこが一番の問題じゃないんですか。


 このたびのこの問題、これはちょっとかなり根が深いと思うんですよ、いろんな問題が。これ、たしか昨年には定款をめぐってのことで議論がやったと思うんですけども、あの当時もちょっとおかしいんじゃないかということがありましたけども、このたびこの監査請求が出て、そこで、まず最初に、監査事務局にこの内容を、請求の要旨、二重契約であるとか、議決を変更する、今、これ、出ていますけど、このこととか、買い戻す場合のこと、定款の問題、それから公社にかかわる健全化計画の問題、これ、多々あると思うんです。こういうものがどういうふうなことで出されてきているのか。


 そして、これはさきの能島先生の方からもお話がありましたが、1階に、掲示へ出ておりますので、私も見ました。確かに、これを読めばわかるということでしょうけど、でもわかりにくい。非常にわかりにくい。ですから、わかりやすい、ケーブルテレビ、それから傍聴の方、一般市民の方が、何が問題になっているのか、わかりやすく、冒頭にもありましたけども、全体像がわかるように説明をしていただけませんか。


 まず、1回目の質問を終わります。


           (17番議員 松坂万三郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 柿原総務課長、答弁。


           (総務課長 柿原延孝君 登壇)


○総務課長(柿原延孝君) それでは、お答え申し上げます。


 今回の変更議決をお願いをするに当たりましては、先ほど能島議員さんにお答えを申し上げましたように、そうした前提の中で、今まで考えていた考え方というものを、監査委員さんの意見等をいただきまして、それを尊重して、今回、提案をお願いするものでございます。


 先ほど市長の方からも答弁がございましたが、この案件につきましては、変更議決を提案するかどうかということにつきましては、いろんな事例の中から微妙な判断ができる、そんな事例が数件ございます。そうしたこともいろいろ検討する中で、こうして提案をさせていただくことになったわけですが、本件の場合、微妙な判断が要るという中には、工事請負契約の議案におけます事例等もございます。これらにおきまして、工事請負契約の場合は、何の項目を議決いただかなくてはならないかということがきちっと例示をされておりますが、財産取得の場合、これがございません。その工事請負契約におきまして、工期を議決をいただいた場合に、これが変更になった場合に変更議決が要るかどうかという、こういう事例もございました。当初、議決を得ていた場合でも、工期のみの変更が生じた場合は、これは議決の必要はないというような事例もありました。こうした事例を数々見ていく中で、本当に、当初はこの変更議決が必要でないというふうな考え方で提案をしていなかったわけですが、今回、監査委員さんの意見をいただいて提案をさせていただくことになったわけでございますけど、この公社からの買い戻しが平成18年度から実際に始まっております。ということで、この変更議案を提出をするのが、その判断が1年おくれたことに対しましておわびを申し上げまして、今回、追認をお願いするものでございますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。


           (総務課長 柿原延孝君 降壇)


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) 昼食のため、休憩いたします。


午前11時57分


○議長(戸成義則君) 再開いたします。


午後 1時05分


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) 休憩前に引き続き、質疑を行います。


 松坂万三郎君。


           (17番議員 松坂万三郎君 登壇)


○17番議員(松坂万三郎君) 失礼いたします。


 午前、午後にまたがりましたんで、多少ちょっと気が抜けたところがあるんですけども、午前中、私の質問に対して柿原総務課長の方が、この提案に対するということの理由で、少しおわびの言葉もあったように思うんですが、午前中、私がお尋ねしたのは、平成13年のときの経過と、それから今出ております監査請求の中身、これについてわかりやすく監査事務局の方から御報告をしていただけませんかと言うたわけですが、無視でしょうか。


 私が一番申し上げたいのは、この平成13年当時に、今、現市長と喧々諤々やりました。こういう今の現状にならないためにも、あの当時、一定の処理が必要じゃないかと言うたわけですが、今、8億9,300万円から9億4,700万円、差額5,400万円のプラスアルファーがついて、また再び出してこられておるということでございますが、これはどうも私も納得がいきません。明確な説明がいただけませんでしょうか。


 2回目を終わります。


           (17番議員 松坂万三郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 宮原監査事務局長、答弁。


           (監査事務局長 宮原靖惠君 登壇)


○監査事務局長(宮原靖惠君) 松坂議員さんの質問にお答えいたします。


 桜が丘グラウンドに関する住民監査請求に対しましては、監査委員さんの判断につきまして、平成18年10月31日付け及び平成19年8月1日付けで公表しているとおりでございます。御理解をいただきたいと思います。


 以上でございます。


           (監査事務局長 宮原靖惠君 降壇)


○議長(戸成義則君) 門田総務部長、答弁。


           (総務部長 門田 隆君 登壇)


○総務部長(門田 隆君) 失礼します。


 住民監査請求に対する監査の結果につきましては、先ほど監査事務局長が申しましたとおり、結果につきましては、監査委員が決定するものでありまして、内容や途中の経過につきましても公表はしてあるということであります。意思決定の過程につきまして、監査事務局長は言及する立場にはないと考えております。したがいまして、監査結果の内容につきましても、言及する立場にないというふうに思っております。


 以上です。


           (総務部長 門田 隆君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 13年当時の、ということでございますが、13年当時、共有山会と仮換地指定に係る確約書というのをその1年前に交わしてございまして、共有山会の会長、今は故人となられましたが、佐々本保さん、それから当時、区画整理組合の理事長・橘?泰司さん、それから市としては、府中市の代表として私、府中市助役・伊藤、それから公社の副理事長の菅波、この4名が確約書を交わし、向こう5年間を目途に、持ち分95分の1に対し940万円で買い取りを行うと、こういう確約書を2000年5月31日付けで交わしてございます。


 これに基づいて、2001年、平成13年3月5日、これは3月議会でございますが、これについて、土地の取得についてという議案を出してございます。グラウンド用地として2万9,644.64平方メートル、契約の相手方として佐々本保ほか93名ということで、これで土地の取得についての事件議決をお願いしてございました。


 13年でございますので、同時期に、たしか保留地管理法人の設置及びそこに対する債務保証といったものが同時に出ておって、市としては、この共有山会の土地をグラウンド用地として買い取るという決定をしていただいたところでございます。


 それから、この時点ではそういうことでグラウンド用地については処理をいたし、その後、先ほどから再三出ておりますが、16年から、財政状況にかんがみて、取得途中の残分を一部土地開発公社の買い取りというふうに振り向け、買い戻しを予定した買い取りというふうに振り向け、これについては債務保証の予算を提出し、御議決をいただいてきたと。


 たしか16年当初予算の際の議会においても、これについては、議員さんはちょっと思い出せませんが、多くの質問をいただいたように記憶をいたしております。そういった中で、土地の取得の一部を公社が事実上代行して、そしてそれを18年度から徐々に買い戻すという流れになってございます。


 それについて、今回、先ほどから申し上げておりますように、我々としては、目的物は変わっていないこと、それから、その後に契約の相手方に一部変更があっても、これは、いわば対象物が変わらない中ではあり得ることであり、再議決は要しないという行政実例などから、当初の議決については改めてやり直す必要はないだろうという判断をいたしておりましたが、その範囲が半分近くに及ぶというようなこと等々から、このたび監査委員さんから何らかの対応をした方がよろしいという御指摘をいただいたわけでございます。


 そして、公社からの再取得の議決を追加するのがよいか、それとも93年の、当初の事件議決を変更するのがよいか、これは最後の最後まで議論があったわけでございまして、率直に申し上げますと、今日段階では、公社の持っているものについて再取得を、総体で別個の事件議決として行うことの方で当初用意をしておったわけでございますけども、もとのやつを修正する方がより根本的で好ましいのではないかという判断をいたしまして、このたびの議案提案というふうになってございます。


 大変形式的な変更で恐縮でございますが、実態はそのように進行しておりまして、13年当時のものを今の段階で改めて変更する目的は、いわゆる公社が今抱えております持ち分の再取得のためにこういう形式をとることが必要であろうということで行うものでございます。


 内容については、今までそういった経緯の中で動かしてきたことに何ら変更はないわけでございますが、このたび追認という形で形式を整えるという内容でございますので、御理解を賜りたいと思います。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 松坂万三郎君。


           (17番議員 松坂万三郎君 登壇)


○17番議員(松坂万三郎君) 御答弁をいただきましたが、なかなかそうですなというか、わかりましたということが言える答弁はいただいておりません。私が再度申し上げたいのは、あの平成13年当時に、このようなことが起こってはいけないから、一定の整理が要るということで、あの議案、反対したわけですけども、そしてこの平成13年の議案11号が通って、今、この議案がまた出てきたわけでしょう。一番わかりやすくいえば、団地が売れていればこういう問題はなかったわけでしょう。これは皆さん納得できると思います。あの当時の、平成13年当時の議論を蒸し返して言っているのは、あの当時、こういう、後でボディブローが効いてくるんじゃないかと。団地が売れないときにはどうするかとかいうような、いろんな議論がありました。最終的に議決が通った、今お話が、市長の方から経過がありましたように、通ったわけですが、そうなったときにはどうするんかということをあの当時も議論に出したわけですが、それが今、きょう現在、平成13年3月26日、議案第11号がまた浮上してきとるわけでしょう。これの説明責任をしっかりしてくださいと、どうしてくれるんですかと、あのときの議論は何だったのかということを私は、しつこいようですが言ようるわけです。あのときに何で反対したんか、何でああいうことを言うたんかということが、実際に今、現実問題として、財政難、それから取得ができてないということでつけかえというような形で出てきたわけでしょう。これに対する反省もなければ、おわびもない。どこが悪いんかというような態度でしょう、のように私は見受けられるんですが、皆さんはいかがお感じになるでしょうか。


 これは、ある大先生議員も指摘をされておりましたけども、これは市長の一つの政治姿勢のあらわれやないんですか。何でもかんでもこうしてやってしまう、通してしまう。開発公社にも理事として議員がおりましたけども、今、議員はいない。わかった者がおらんわけですから。


 この13年に議決したことが、蒸し返して悪いんですが、説明をお聞きしていると、16年、17年、もう何年も前に済んだことじゃないですか。それが今ここに出てきておるんでしょう。都合が悪いことは答弁されない、これじゃあ、ちょっと納得せえ言われても、なかなか納得できんのじゃないでしょうか。


 これは、もう3回、最後になりますから、次が出れないんですが、監査でいろいろ指摘が出ておりますよね、問題が。もう定款については、これは、以後いじることとかはないんですか。


 それから、健全化計画については、申請がどうのこうのということはないんでしょうか。それもあわせてお尋ねをしておきます。


           (17番議員 松坂万三郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 石岡副市長、答弁。


           (副市長 石岡勝朗君 登壇)


○副市長(石岡勝朗君)失礼いたします。


 先ほど、松坂議員の御質問の中で、桜が丘団地のことだろうと思いますが、その販売と結びつけられまして、ちょっとお話があったように思いますけれども、公共用地と、それから桜が丘団地の販売の状況というのは、直接結びつくものではございません。


 それから、定款につきましては、昨年ですか、いろいろ御審議をいただきまして、現在、定款につきましては、県の方からも認可をいただいておりまして、今言われたようなことは起こらないと思います。


 また、健全化計画につきましても、県とも十分協議をいたしまして、現在、健全化計画に基づきまして、買い戻しとか、あるいは公社の健全化に向けて進んでおりますので、よほどのことがない限り計画の変更ということはないと、このように考えております。


 以上でございます。


           (副市長 石岡勝朗君 降壇)


○議長(戸成義則君) 続いて、水田 豊君。


           (2番議員 水田 豊君 登壇)


○2番議員(水田 豊君) 続いて、61号議案の質疑を行いたいと思います。


 今までの答弁で、あわせて答弁をお願いしたいと思います。


 私が聞きたかったことは、まず、今回の議案が、契約の相手方が変わった時点、つまり府中市土地開発公社が土地を取得した時点で議会に出すべきではなかったかという点、それから市が買わず公社が買ったのはなぜかという点、今ごろ条例を提出するのはなぜかという点等々ですが、これはこれまでの議員さんの質疑もありました。それから、市長を初め答弁が幾つかありましたので、出ておりますが、その上で再度はっきりと答弁を願いたいというふうに思います。


 これまでの答弁では、監査委員から指摘があったので、監査委員の立場を尊重すれば、このような再議決が必要だろうと。だから議案を提出したんだというふうに最初はおっしゃったというふうに思います。しかしながら、後で、市長みずからの答弁で多少それを修正されるようなことをおっしゃいました。はっきり答弁をしていただきたいというふうに思います。


 監査委員が指摘をしたから、監査委員の立場に立って今回この議案を出したのか、いや、そうではなくて、よく考えてみれば、本来土地開発公社が土地を取得した時点で議会に出すべきものを出さなかった。今回、おくれたけども、申しわけなかった。監査はきっかけに過ぎず、本来は1年前に出すべきものだったのか、この点をはっきりと答弁いただきたいというふうに思います。


 2点目は、5,400万円、今後必要になるお金が出てくるということですが、これはいつどのように予算計上して執行なさるのか、この点についてもお伺いをいたします。


           (2番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(戸成義則君) 柿原総務課長、答弁。


           (総務課長 柿原延孝君 登壇)


○総務課長(柿原延孝君) それでは、お答えを申し上げます。


 監査委員の指摘があったから今回変更議決を出したのかという御質問でございましたが、先ほど申し上げましたように、この監査委員の指摘があるまでは、当初申し上げましたような考え方の中で、変更議決は不要だろうというふうに考えておりました。今回、監査委員からの指摘がありまして、いろいろ研究もしてみました。その中で、いろいろな判断ができる事例も先ほど申し上げましたけど、その中で、監査委員の指摘のとおり、こうして変更議案として出すのが妥当だろうということで、今回お願いをしているものでございます。


 それからもう1点、公社が取得をする時期に変更議決を受けるのが妥当ではないかという御質問でございましたが、公社から買うとき、公社が取得をするときに変更議案を出す場合と、公社から買い戻す際に変更議決を出す場合、二通りございます。今回は、公社に事実上の委託をして変更取得を依頼していると、こういう流れの中で、委託契約というものが、そうした時期とか金額とか、そうしたものでできておりません。そうした場合には、こうして公社から買い戻すときに変更議決をいただくということになっておりますので、よろしくお願い申し上げます。


           (総務課長 柿原延孝君 降壇)


○議長(戸成義則君) 寺岡企画財政課長、答弁。


           (企画財政課長 寺岡泰弘君 登壇)


○企画財政課長(寺岡泰弘君) 5,400万円の予算措置の仕方でございますが、これにつきましては、先ほど来から申し上げておりますように、買い戻しを、年次計画によりまして、平成25年度までに買い戻すということを計画いたしております。これは開発公社の健全化計画に準じてるわけですが、その各年度の予算措置において財政状況等を勘案する中で、健全化計画も尊重しながら予算措置する中で、その買い戻す時点での95分の3とかいう口数ですけども、それに対する利息、事務費を加算した額を予算計上するという形になろうかと思います。


           (企画財政課長 寺岡泰弘君 降壇)


○議長(戸成義則君) 水田 豊君。


           (2番議員 水田 豊君 登壇)


○2番議員(水田 豊君) ただいまの答弁で、監査委員の指摘は一つのきっかけで、本来はもっと早くすべきだったというふうに理解をしたところでございます。


 あと、先ほどからの答弁で、そもそも今回、再議決ということなんですが、当初の議決が、95人山、95口94名ですか、これを必要ないまでに名前を出した、こういうふうに、市長、たしかおっしゃったというふうに思いますが、これは、名前を出さなくてもいいという、その根拠を示していただきたいというふうに思うところでございます。


 それと、土地開発公社については、昨年12月、先ほども触れられましたが、定款変更の議案が出されております。これは、本来議会の議決が必要な変更を何と11年間ほったらかしにしていたと、こういうことでございまして、今回の案件とは中身が関連をしておるんだろうというふうに私は思うんですけれども、いずれにしても、開発公社をめぐって、このような法令遵守、コンプライアンスといったようなものを欠ける行動がたくさん出てきておると。


 先ほども副市長の方から答弁もありましたけども、開発公社は、ことしの2月、健全化計画を策定されたということでございますので、今後はこのような後出しのようなものが出ないような、しっかりとした執行を心がけていただきたいというふうに思いますが、この点、市長並びに副市長の御見解を伺っておきたいというふうに思います。


           (2番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(戸成義則君) 柿原総務課長、答弁。


           (総務課長 柿原延孝君 登壇)


○総務課長(柿原延孝君) それでは、私の方から、契約相手の明細が必ずしも必要でないという根拠でございますが、これは、地方自治法の行政実例上、土地の取得については、契約相手が多数に及ぶことが多くあるということを前提に、こういう場合はだれだれほか何名という記載で事が足りると。望ましいのは、明細を挙げるということは望ましいというのは、これには変わりございませんけど、そうした記載方法でもいいという事例もございます。そうした意味で申し上げております。


           (総務課長 柿原延孝君 降壇)


○議長(戸成義則君) 石岡副市長、答弁。


           (副市長 石岡勝朗君 登壇)


○副市長(石岡勝朗君) 水田議員の御質問にお答えいたします。


 公社といたしましては、今後とも十分留意いたしまして、定款に基づく事業の執行に邁進してまいりたいと思っているところでございます。


 昨年12月のときにいろいろ御審議いただきました定款の変更につきましては、あれは本来的に、現在のこの事業は、本来的に公共用地を取得するというふうな問題でございますので、その当時の定款を修正しなかったという御質問を先ほど言われましたんですが、その分とは直接関係ございません。今後とも公社の運営につきましては、留意してまいりたいと思います。


           (副市長 石岡勝朗君 降壇)


○議長(戸成義則君) 水田 豊君。


           (2番議員 水田 豊君 登壇)


○2番議員(水田 豊君) 名前を、たくさん、人数の場合は出さなくてもよいということでございますけども、議会に提案をする場合は、いずれにしても、その契約の中身について説明をするわけでございますから、だれと契約したんだということは出さなくてはいけない。そうでなければ契約の中身がわからないということでありまして、出さなくてもよいというのは、事務取り扱い上便宜を図っているというだけのことでございまして、本来は出すべきものでありますし、市の姿勢としては、出して当たり前と。隠すことは何もないわけですから、そういうふうな姿勢を持っていただきたいということでございまして、しなくていいと書いてあるからしなくていい、質疑の通告がないものは答えなくてもいいと、すべてそういう調子で物事を進められていると。こういうところに不審の念が沸くわけでございまして、府中市政というのは、言うまでもないんですけども、府中市民のためにあるわけでございまして、議会を通じて府中市民にこうした情報を提供するというのが本位で、筋であります。そのことを、便宜上のものを持ち出して、出さなくてもよいと書いてあるから出さなくてもよいというようなことは本末転倒ではないかというふうに思います。


 すべて法令遵守と、それから情報公開ということを今後とも心がけて市政を運営していただきたいというふうに思いまして、質疑を終わりたいと思います。


           (2番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(戸成義則君) 続いて、小川敏男君。


           (10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) それでは、私も、第61号議案について質問させていただきたいと思います。


 この議案については、当初、府中市が94名の方から購入ということになっていたが、財政的な事情により困難であったから、45名分について開発公社に取得を依頼し、府中市が開発公社から買い戻すという内容の議案ですが、しかし、今回の議決変更前に、既に3件分を2,893万円で、18年度、ことしの1月に買い戻しをされてますが、なぜ議決変更前に買い戻しをされたのか。また、開発公社の桜が丘グラウンド取得は、開発公社のその当時の定款の業務の範囲に該当するのか。さらに、取得登記されたグラウンドは、グラウンド1件というものです。そうすると、現在の桜が丘グラウンドは、府中市と開発公社の共有状態になっていますが、どちらの所有なのかということで、質問は、一つは、議決変更前に3件分をことしの1月に買い戻しをされていますが、その理由について。2点目が、今回の購入は開発公社の先行取得という目的以外であり、開発公社のその当時の定款の業務の範囲に該当しないのじゃないかと。3点目に、現時点でグラウンドは府中市、開発公社のどちらの所有かお聞きしたいと思います。


           (10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 柿原総務課長、答弁。


           (総務課長 柿原延孝君 登壇)


○総務課長(柿原延孝君) お答え申し上げます。


 18年度で既に買い戻しをしていると、なぜ議決前に執行したのかという御質問でございましたが、先ほど来から申し上げておりますように、当初、そうした変更議決は必要ないというふうに考えておりましたので、今回、監査委員からの指摘を受けまして、こうして変更議決をお願いして、追認をいただこうというものでございますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。


           (総務課長 柿原延孝君 降壇)


○議長(戸成義則君) 藤岡監理課長、答弁。


           (監理課長 藤岡敏秋君 登壇)


○監理課長(藤岡敏秋君) 失礼いたします。


 小川議員の御質問の趣旨でございますが、いわゆる公拡法で言う公社の目的部分でございます。これは地方公共団体にかわって土地の先行取得を行うことというふうになっております。これは地方公共団体の多種多様な土地需要にこたえることにその意義があるというふうに考えております。しかし、地価が安定している現在では、従来、早期に土地を確保するという目的に加えまして、現在、事業を推進していく中で土地を取得する場合も含まれとると。したがって、市にかわって公社に土地の取得を依頼すると、こういった手法も先行取得の中に含まれておるというふうに考えております。


 したがいまして、公社に土地の取得依頼をしたことは、公有地の拡大を円滑に行うという公拡法の目的、当該土地をグラウンド用地として安定的に利用するという行政目的を達成するための措置でございます。グラウンド用地を安定的に利用するための措置ということで、公拡法に定める先行取得の範囲内であるというふうに考えております。


 それから、所有の問題でございます。現在の所有は、先ほど御意見の中でありましたように、府中市と土地開発公社ということになっております。内訳といたしましては、先ほどから話が出ておりますが、95分の53が府中市、95分の42が公社というふうになっておりますので、よろしくお願いをいたします。


           (監理課長 藤岡敏秋君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小川敏男君。


           (10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) 今回の再議決の必要性については、当初必要なかったが、監査の指摘からということが回答かなというふうに思うんですが、少し古くなりますが、議会の議決を経た契約を変更する場合に、再度議会の議決が必要かについては、昭和43年2月29日に、神戸地裁は、重要な契約については、執行機関に任せきりにしないで、事前に議会に関与させて、議会の意思を尊重しようとしている地方自治法第96条の建前や、もし、変更契約することについては議会の議決を要しないとすると、乱用される危険があることなどの点から考えて、一たん議会の議決を経て締結された契約を変更をするには、変更契約の見積価格いかんにかかわらず、再び議会の議決を経ることを要すると。基本たる契約を締結するについて議会の議決を経ている以上、その承認の趣旨を逸脱しない限り、契約変更自体には改めて議会の議決を要しないという主張は採用できないという、これが神戸地裁の判例であります。


 また、昭和26年11月15日の行政実例では、議会の議決を経た事項の変更については、すべて議会の議決を経なければならないとなっています。


 こうしたことが、これが再議決の理由ということじゃないかなというふうに思うんです。それを、何か監査から指摘されたということで、一体、行政側の方で、その議決権の無理解というんですかね、議会の権能を否定するような行政姿勢にこの間なっているというふうに思うんです。それが今回なかなか皆さんの理解を得られないということだというふうに思います。


 また、先行取得については、昨年の12月議会の中で明らかになったように、開発公社が新たな事業を行うためには、議会議決などを経て定款変更、登記が必要ということで、この16年のときには定款の変更がされずに来とるわけですから、根拠に当たらないんじゃないのかというふうに思うんです。


 昨年の12月議会で定款の変更を行ったわけですから、今回答があったのとは違うんじゃないかなと思いますので、もう一度説明をお願いしたいというふうに思います。


 再度お願いをいたします。


           (10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 契約については、今議員が御紹介いただいたとおりでございまして、そのような判例が確立をいたしております。


 本件の場合、取り扱いが非常に難しかったのは、要するに、これが契約でないんですね。その当時、要するに、対象物を明確にして、これをこれから順次買い取っていきますよという、言わば、といいましょうか、議会の御了解をいただいたというものでございまして、その当時も、仮契約があるわけでもないし、債務負担をつけるわけでもないし、これはその契約に、要するに、当たらないものなんだけども、しかし、あれだけのいろんな経緯の中でこれを取得するわけだから、議会の御承認をいただいておこうということで出したものでございます。ですから契約とは違うものなんですね。


 それで、ちょっと今回その取り扱いに苦慮したというのがございます。要するに、対象物は変わっていないと。持ち主が変わることは、相続や、持ち主が使用貸借、売買などを行ったりして、あり得ることでございますので、ですから、実務上は、要するに、全員の氏名を本来明示しなくてよいというか、そういうのがある程度許容されているものであって、要するに、最初にとったものが、これは当時の答弁で、私も覚えておりますが、取得する各年度年度において予算措置をお願いしながら、期間についてはおおむね5年、もしかしたら少し動くかもしれない、買う順番も決まっていないというような、そういう非常に、今考えれば大変位置づけの難しい事件議決だったわけでございます。


 そういったことから、我々としては、対象物に変更がない以上、取得の過程で公社が代行することはままあることでございますので、公社の再取得のときに規模が要件を満たせば追加の議決はいただく必要がありましたけども、それも各年度ごとでは要しなかったというようなことから、我々としては、必要ないのではないかというふうに判断をしておったわけでございます。しかし、監査委員さんの御指摘で、当初に、契約ではないけれど、あれだけ明示しているわけだから、そこを修正しておく方がより丁寧であるというような御指摘をいただいて、いろいろな議論はございましたけども、先ほど申し上げましたように、再取得の議決でいくか、それとも当初の変更でいくかということで、直前までちょっと迷ったわけでございますが、より根本的に、当初の変更でいった方がより望ましいだろうということで、今回の仕儀になっているわけでございます。


 ですから、判例がそのまま適用できる事例ではないということを、我々の迷いもそこから生じたわけでございますけども、御理解をいただきたいと思います。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小川敏男君。


           (10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) 今の回答で、13年の議案というのは、桜が丘団地を開発公社が買ってもいいかと、どうかと、そういうことを議案で議員に問いかけたものであって、議決をしてもらおうというものであって、予算の執行とは別ということを言われてるんだというふうに思うんですが、それなら、この13年の議案というのは、予算も、そしてどなたから買い取るのかということもなかったのかということではないというふうに思うんです。その13年の議案も、今回の議案の変更後がないだけで、全く同じだというふうに思うんです。ですから、やはり予算の執行も含めて13年の議案は議決されたというふうに思うんです。ちょっと今の回答は、そういう意味ではおかしいなというふうに思います。予算の執行を含めての議決だったというふうに思います。


 それからもう一つは、先ほど質問しました、現時点で府中市の桜が丘グラウンドはどちらの共有かということで、95分の52と95分の42というふうに言われたんですけど、しかしグラウンドという一つのものなので、そういうふうに分けることはできないんじゃないかなというふうに思うのと、もう一つは、府中市の割合からいって、これは府中市のグラウンドということになるというふうに思うんですが、府中市のグラウンドを開発公社が買い戻すことができるのかと。土地開発公社の健全化対策に該当するのかどうかというふうに思うんです。開発公社の土地であれば、グラウンドであれば、この健全化対策で買い戻すことができますけれど、府中市のグラウンドを土地開発公社の健全化対策で買い戻すことができるのか、この点について質問したいと思います。


           (10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 当時の議事録を、ちょっと今手元には持ってなくて恐縮なんですが、当時もこの事件議決に対しての性格を問う議論がございまして、たしか当時の建設部長だったと思いますけども、この議決については債務負担も付随させませんし、買う順番も決定いたしておりません、仮契約もいたしておりませんと。したがって、いわゆる対象物を皆様に御了解いただく、ここを買ってよろしいですねという対象物を御了解いただくという内容のものでございますというような、たしか答弁をいたして、言葉はちょっと違うかもしれませんが、そういう趣旨のことを御説明をして、事件議決をいただいた覚えがございます。


 それで、今回の一連のこの監査の中でも、これについて契約に当たるか否か、したがって、二重契約、変更しない場合、契約の不履行とかそういうことになるんではないかというような議論があったようでございますが、契約に当たらないというようなことで処理をいただいたというふうに聞いております。


 事実も、たしか当初年度にはその事件議決のみをして、当初に買う10口分のみの、これも買う数だけを決めた予算を計上し、どなたから買うということも決めない。要するに、仮契約はついてないという予算でたしかお願いをし、それから、ここ何年間かも同じ形式でやってきたものでございまして、いわゆる契約というよりは対象物の確定のための事件議決というふうに理解をいたしておるものでございます。


 繰り返しになりますけども、そうであれば、その対象物が変わってなければ、いわゆる持ち主が変わることがままあることであり、その都度変更は要さないという行政実例に基づいて、我々としては、公社が間に入ることによって変更は必要ないだろうと。しかし、公社から再取得するときは何かの対応が必要かなというふうに考えて執行してきたものでございまして、このたびの監査委員さんの御意見では、確かにそうではあるけれど、当初に相手方を94名明示をしているわけだから、これが大きく変更することは事実なわけだから、そこを変更しておくのが一番望ましい処理方法ではないかという御立場で御意見を賜ったものでございまして、我々もそれに従うものでございます。


 以上でございます。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 藤岡監理課長、答弁。


           (監理課長 藤岡敏秋君 登壇)


○監理課長(藤岡敏秋君) それでは、お答えいたします。


 小川議員御質問の内容でございますが、所有は府中市と公社の共有という形をとっております。グラウンドにつきましては、現在、供用開始をしておりまして、現に使用をしております。ただし、使用者と所有者が必ずしも一致しなければならないということではないというように考えておりますので、特に問題はないというふうに考えております。


           (監理課長 藤岡敏秋君 降壇)


○議長(戸成義則君) 寺岡企画財政課長、答弁。


           (企画財政課長 寺岡泰弘君 登壇)


○企画財政課長(寺岡泰弘君) グラウンド用地の買い戻しに対する土地開発公社の健全化計画には該当しないのではないかといった御質問がございましたが、これは、今現在、公社の方で42口分を取得していただいております。これは市の公共施設としてのグラウンド用地の先行取得としてお願いしとるもので、それに対する債務保証を市がしているわけです。その持ち分を市が買い戻すということで健全化計画に掲げておりますし、16年度の公社の方で取得していただきました15人分につきましては、健全化計画にのっとって、国の支援である起債でございますが、起債の借り入れが有利になるという形になっております。17年度分の30人分については、起債の対象外という形で買い戻しをするという形になっております。


 こういうことで、あくまでも公社に先行取得していただいている持ち分を買い戻すということで、健全化計画の中での対象事業というふうに考えております。


           (企画財政課長 寺岡泰弘君 降壇)


○議長(戸成義則君) 続いて、小森龍太郎君。


           (18番議員 小森龍太郎君 登壇)


○18番議員(小森龍太郎君) 続いて、質問させていただきたいと思います。


 さまざま議論がなされてきたんですけれども、議論というのに値するかどうかわかりませんが、結局のところ、出てくる答弁がもう同じようなことばかりということで、ですから議論に値するのかどうかということを申し上げたわけであります。


 なぜこのようなことになったのかということがやはり理解できないので、質問するわけですけれども、何人もの質問者の方からもそういったことが出されてきて、やはり先ほど来から出てきた答弁以上のものはもうないのでしょうか。その辺がどうしてもすっきりとしないというか、納得ができないところであります。


 それから、先ほど来から市長もここに出てきて答弁をされたわけでありますが、一度議会で議決されたものというもの、その重みというものをどうも軽んじているような、そのようにしか思えないのであります。結局、自分の都合のいい議決などがなされたときには、「議会で決まったこと」「議会で決まったこと」「市民の総意」とまで言ったりなんかすることがありますけども、例えば、学校の一体校の建設にかかわったり、JTの跡地を買うというようなことにかかわって、「これは議会が決めたことだから」「議会が決めたことだから」で、また、ごみの有料化のことにつきましても、説明会等々でも出てきましたように、多くの市民の皆さんの反対の声というものは、そこでも封殺をする。「議会で決まったことだから」「議会で決まったことだから」と言って、それだけ議会で決まったことをあたかも尊重するようなことを言っておきながら、今回のこのことにつきましては、議会で決まったこととは違うことをやったわけでしょう。それをずっとずっと、言ってみれば、ほったらかしにしておいて、監査委員の方から問題ありということになって、改めて、やっとかにゃあしょうがにゃあのうと。もしこのまま放置しとったらもっと厳しいことを言われるかもわからんからみたいな、その程度ののりではないのかなというふうに私は思うんでありますが、ですから、結局議会で決まったことと違うことをしておったのにから、それはそのままでほっとくんなら、別にほっといても構わんのんじゃみたいな、さっき答弁もありましたけども、結局そういう市長の考え方で今日まで来て、それで、あるいは部長、課長あたりも、市長がそう言うんじゃけえ、ええかいうようなぐらいの考えで、あるいはミスに気がついとったにもかかわらず、市長には何も言わなかったのか、そのあたりが私はよくわからないんでありますけども、まず、市長はどうして議会で決まったことと違うことをしたのか。


 また、部長、課長、こういう、市長が別にほっといてもええわというような考えでずっときたことでありますけども、結局、市長がそうに言うんじゃけえ、もうええかみたいな感じでほっといたのか、全く部長も課長もそのミスに気がつかずに、市長と一緒になって、まあええかというようなことであったのか、まずその辺をお聞かせください。


           (18番議員 小森龍太郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 今回の件について、決して言いわけを申すわけではございませんが、当初に事件議決いただいた経緯は申し上げたとおりでございます。その後、直接、順次買い取ることに財政上負担が生じて、公社の方に代行して取得をお願いした際も、そのときも御議論をいただきましたけども、16年度以降の予算で計上し、議会に御説明もいたしております。そして、公社が買ったものを買い戻す際の予算についても、やはりもちろん計上し、皆様にそれについても御議決をいただいてるわけでございます。要するに、行為自体は、基本的に何一つ隠さずにやってきているわけでございまして、いわばそれの前提となった形式に生じた変更をどういうふうに処理したらよいかということについて、今回、監査請求を機に、監査委員さんの御意見をいただいたと。ですから、今までやってきたことについて、私が何か議会に隠れてやってきたというものではございませんで、すべて皆様の見えるところでやってきた行為でございます。これの当初の形式との変更について、解釈で、我々としては、対象物を確定したのみの当初事件議決であったのだから、対象物が変更していない以上、変更の要はないのではないかというふうに考えておったんですけども、確かに、微妙なところがあるんですけども、95人全員の名前を必ずしもああいうふうに明示する必要がなかったかもしれないけれども、している以上、それの半分近くが変更しているのであるからして、それを訂正しておくのがより望ましかろうというお立場から意見をいただいたわけでございます。ですから、それで、翻って、昨年度執行いたしました1回目の買い取りについても、さかのぼって処理をするのではなくて、当初の事件議決の変更でもって処理をしておく方がより根本的で望ましいという監査委員からの御指摘でもって今回お願いするということで、ですから、くどいようで恐縮ですけども、行為はすべて皆様に明示しながらやってきております。当初の形式の直し方の問題でございまして、これについて、それは形式を大事にしなければいけないのは我々行政の務めでございますので、そこにこのような解釈の食い違いが生じたということは非常に恥ずべきことだと思っておりますし、こういったことは真摯に反省してこのたび変更をお願いするものでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 石岡副市長、答弁。


           (副市長 石岡勝朗君 登壇)


○副市長(石岡勝朗君) 小森議員の御質問にお答えいたします。


 先ほどの中で、部長、課長は、市長が言ったから、そのとおりにしたんじゃないかというふうな御意見がございましたですけれども、補助機関としてそういうふうなことはございません。ことしの、19年2月9日に住民の監査請求が出ましたときにも、私以下、いろいろ話し合いをいたしまして、そのときは、先ほど来、私どもが申しているような契機に立ちまして、変更計画を提出しなかったものでございます。


 以上でございます。


           (副市長 石岡勝朗君 降壇)


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) 10分間休憩します。


午後 2時07分


○議長(戸成義則君) 再開いたします。


午後 2時23分


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) 休憩前に引き続き、質疑を行います。


 小森龍太郎君。


           (18番議員 小森龍太郎君 登壇)


○18番議員(小森龍太郎君) 続いて質問をさせていただきたいと思いますが、市長の言われることがどうも理解ができないんでありますけれども、ですから、2001年に行われた前回の議決というものの定義ですよね、契約ということには当たらないというようなことを盛んに言われとるように私には聞こえるんですけれども、そこらがそれに相当するものではないのかどうかということです。現実に監査の方から再議決をという話になったわけでありますから、定義としては、やはり多くの議員が質問したことに、私は相当するのではないかというふうに思うんでありますが、ずっとあいまいな形で来ております。


 加えて申し上げますけれども、市長の方からは、何も決まってない状態で、買うことを認めてくれますかという、ただそれだけの話なんだということでありましたが、何も決まってないということではなかったと思います。5年でということはもう早々から言われておりましたし、さらには、買う順番も決まってないとおっしゃいましたが、買う順番は、団地の宅地の部分を購入してくれる方から優先してグラウンドを買い取ります、こういう話であったことは、当時おられた議員さん、すべて御記憶にあるというふうに思います。そのようなことであったわけでありますから、当然監査の方からもそういう今回のような指摘があったものと私は思うんでありますが、市長のお考えを改めてお聞きをしておきたいというふうに思います。


 それから、必要ないものというふうに理解していたというふうなことでありますけれども、さきの質問者からも出ましたが、既に、3口といいますか、3区画というのか、それをもう既に買い取ったという事実があります。その事実というものは明らかに法に触れるものでありますから、そこらあたりにおいても、それは再議決必要のないものとして進めてきたということであれば、これは市長の、私は大きなミスであるというふうに思うんであります。今になってこういうふうに持ってくるということが非常におかしいんであって、よかったんだ、よかったんだ、しかも最初の答弁では、いけにゃあこのまんまでもえかったんじゃみたいな答弁をされておるところでありますが、そこらあたりをはっきりとした答弁で答えていただかなくては、全然理解ができないところであります。まず定義をはっきりさせていただいて、明らかな、法に触れることを行ったということについての考え方、それも、いわば建設省から来られて、プロ中のプロである市長がそのことに気がつかなったというのは一体どういうことなのか。


 私、さきの質問のときに言ったら、副市長が出てきて答弁されましたけれども、そのことに部長、課長が本当に気がつかなかったのかなということも思うんであります。私はこれも、職員として考えてみれば、これもプロでありますから、そういったことを考えれば、気がつかなかったとは思えないんでありますけれども、そこらあたり、もう一度お聞かせをいただきたいというふうに思います。


 ここまで私、言うかどうか思ったんでありますけれども、市長の方は、あたかも議会にも責任があるような言い方をされております。「議会に示した」「議会に示した」というようなことでありまして、私も、そういう開き直る、同じような低い水準で、言ってみれば申し上げさせていただくということであれば、こっちに振るなというふうに言いたいわけであります。あなたのミスをこっちに振るなと、こういうふうなこともちょっと申し添えて、2回目の質問とさせていただきます。


           (18番議員 小森龍太郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 石岡副市長、答弁。


           (副市長 石岡勝朗君 登壇)


○副市長(石岡勝朗君) 小森議員さんの御質問にお答えいたします。


 今回問題になっている議案については、契約ではないかというふうなことでございますけれども、これは財産の取得という事件議決でございまして、契約ではございません。この件につきましては、監査委員会と私どもも同様の解釈をいたしております。


 以上でございます。


           (副市長 石岡勝朗君 降壇)


○議長(戸成義則君) 門田総務部長、答弁。


           (総務部長 門田 隆君 登壇)


○総務部長(門田 隆君) 失礼します。


 私事なんですけど、ことし4月から部長の職に当たっております。したがいまして、今回の住民監査請求の監査結果が8月に出まして、それを受けて全容を理解したという状況であります。8月1日の監査結果を受けまして、それを見て全容を理解したという状況であります。したがいまして、以前からどうこうという理解はなかったということであります。


 以上です。


           (総務部長 門田 隆君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 要するに、契約ではないということについては、監査委員も我々も見解は一致しているわけでございまして、じゃあ、何なのかということになるわけでございます。それで、今、平成13年のときの議事録をちょっとひもといたんですけども、要するに、率直に申し上げますが、あの当時、いわゆるあの団地問題にかかわって、あそこの土地の所有者の方、共有山会の皆さんが、要するに、区画整理組合という団体に属する中で大変微妙な立場にありまして、そして市があのような形での決着を打ち出し、それを着実に履行すると。要するに、共有山95分の1幾らというようなものの買い取りを間違いなくやってくれるんだろうなという、いわゆる何かの担保を求められたと。しかし、当時まだ所有権の移転登記というのが、まだ済んでおりませんで、契約行為にはもちろん至りませんし、いわゆる非常に宙ぶらりんの状態でもって何らかのお約束をしなければいけないという状況があったわけでございます。そういう中で、間違いなく買わせていただきますという、いわゆる意思表示というか、意思決定のためにこのような形式でお願いをしたというものでございまして、当時、菅波助役の答弁の中に、所有者と契約をこれから結ぼうという前段の議案であるという、ちょっとあいまいな言い方ですが、こういうふうに表現をいたしております。


 それから、長い答弁になるんで全部は申しませんが、建設部長においては、いろいろ経過の中で、5年をめどにということで約束しておりますけども、新年度の10名の関係につきましても、これもはっきり申し上げまして、10名の方を確定しておるわけでもございませんので、年次的な人数についても全く今は不確定でございますと。債務負担行為の手続はしておりませんけれども、これから協議しながら年次的な話を進めていきますというような、要するに位置づけになるわけでございます。要するに、市の当局だけではなくて、議会の方も含めて、ここを順次買っていきますよという一つの意思表示をしてあげないといけなかったという状況は当時あったわけでございます。


 そうしますと、これは、その目的に照らして考えますと、いわゆる中途で、市の財政状況がありまして、順次約束どおり買うことに困難を生じたわけでございます。3年目ですか、4年目ですか、に生じたわけでございます。その時点で公社に代行をお願いし、約束どおり5年で全部買い取ったわけでございまして、いわば、当初の事件議決の目的というのは、これである意味達成しているわけでございます。達成しているわけでございます。ですから、その後に市が買い戻すことについては、我々としては、また公社からの再取得のときの通例、道路なども全部そうですけども、その規模に応じて、買い戻す段階で、議決が必要な大きさであると議決をお願いしてきたという扱いをしてきたわけでございまして、今回もそれでよかろうというふうに判断をしてきたわけでございました。その過程については、すべて、先ほど申し上げましたように、予算など、その都度議員の皆様にも明示はしてきたという、これは事実がございます。そういった中で、今回あえてまたこれの変更をするというのは、私も、社会的な意味というのは、ひょっとしたらあんまりないのかなと思っておりますけども、いわゆる当初にこういうふうに決めた以上、その内容に、所有者が、半分近くが市が本当に買い取る段階で公社にかわっているわけでございます。ですから、公社にかわっていることの見識を事後にも整えた方がいいという判断で監査委員さんも御意見をいただき、我々もそれに従うわけでございまして、ですから、要するに、くどくて恐縮ですが、当初のものは契約ではなく、市が間違いなく買いますよという意思表示、ある一つの地権者に対する意思表示として行っているものでございまして、この目的は、公社が取得した段階である意味達成されているわけでございますので、今の段階というのは、それの形式的な整理という、再取得のための形式的な整理というふうに理解ができるのではないかというふうに私は定義をいたしております。どうか御理解を賜りたいと思います。


 買い取る順番は決まっていたはずであるというふうな御指摘だったかと思うんですが、いわゆる買い取りの方針として、これから買っていくときには、新しい宅地を買っていただける方がもしいれば、そういう方を優先しようという方針があったということでございまして、契約とか、そういったものとは関係がないものでございます。


 以上でございます。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小森龍太郎君。


           (18番議員 小森龍太郎君 登壇)


○18番議員(小森龍太郎君) 3回目の質問をさせていただきたいと思いますが、この場に至っても、まだ市長の方からは、この議決のことを、社会的にはそんなに意味のないことのような認識だというようにおっしゃられましたけれども、ほんなら再議決する必要もないんじゃないですか。再議決をする必要はないんじゃないですか。それでも監査委員からそういう指摘を受けたということでするわけでありますけれども、結局、さきに、確かに反省というような言葉は市長の方から出てきましたけれども、それが出てきて、その舌の根も乾かないうちに社会的にはさほど意味がないというようなことを平気でおっしゃられるわけでありますから、結局、反省もしていないんでしょうし、法に触れることを行ったという、その重大な事実というものを全然受けとめておられないし、自分のミスということも認めようともしない。そういう中にあって、結局どういうことになったかというと、事務費と称して、2%もかかって860万円、これは確実に市長によって引き起こされた市民に対する損失であります。さらに、総額では5,400万円の金額がふえて再議決ということになるわけでありますから、その5,400万円という損失ですよね、それを市民に与えたということになるわけですけれども、確かにさきの午前中の質問者の答弁にありました、副市長の答弁にありましたように、丸々ではないよというようなことがおっしゃりたかったのか、利息との関係で財源のお話をされました。確かにそういう意味では、5,400万円が丸々ではないかもしれません。ただ、非常に乱暴な論理だったと思いますけれども、副市長の非常に乱暴な論理ではありましたが、それを百歩譲って受けたとしても、5,400万円丸々ではないかもしれません。しかし、さきに申しました、そのうちの846万円、2%の事務費は確実に市民に損失を与えることになります。


 さらには、あの当時、2001年から2002年当時の金利と今現在の1.2%の金利、ここにもうギャップがありますから、その部分だけ確実にむだな金利がかかる。必要以上の金利がかかる。さらに、これから先、3%ぐらいにまで上っていくかもわからないというようなことを副市長自身がおっしゃられた。そういうことになってみれば、さらにその金利の部分というのは余計に市民に負担がかかるわけでしょう。市民に負担、損失を与えることになるわけでしょう。だから、さきの午前中の副市長の答弁は非常に乱暴だなと思ったんでありますが、市長が反省もせず、ミスも認めず、このようなことでやってきて、今言ったような損失を市民に与えることになるんですよ。それでもあんた、反省ができないんですか。ミスも認めないんですか。こういうことだから、何でもかんでもトップダウンでいって、行け行けどんどんでいくということになるんだろうと思います。


 さっきも言いましたように、議会の方に振ってきたりというような形で、ですから自分のミスも認めないんでありましょうけれども、私たちはきちっと議論をして、いわばその過程の中でさまざまな指摘をして、前回のこのときにも私は反対もしております。そういったことを考えると、市長の責任というものが大きいんじゃないかというふうに思うんでありますが、お考えがあればお示しをしてください。


           (18番議員 小森龍太郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 先ほどの答弁につけ加えることは余りないんですけれども、私としては、この件については、デリケートな問題でもあり、また地権者との約束を果たすということを最優先にやってきたつもりでございます。そして、いわゆる約束どおりの5年買い取りという履行が、いわゆる市の一般財源の逼迫という状況の中で果たし得ないと、もしもそれをするとほかに非常にしわ寄せが出るという状況に、16年当時なりまして、いわゆる経費の増高はある程度覚悟した形で公社の方に代行の取得をお願いし、議会にも承認のお願いをしたわけでございます。したがいまして、そこの費用だけを取り上げれば、議員おっしゃるとおり、全く反省がないと言われるかもしれませんけども、全体の予算執行の中での市の真水を活用する総合的な判断の中でそのようなやり方を取得し、約束の履行と予算の編成という両立を図ったものでございまして、これについてはその当時の議会の中でも議論をいろいろいただきましたけれども、今日あるように御了解をいただいてきたというふうに思っております。


 そして、今日段階で公社に、もう既に取得が済んでるわけでございますが、それの買い戻しの際の形式を改めて整えておく必要があったということで、ここまで我々としては十分考えが及ばなかったというところについては、改めて監査委員さんの指摘を受けて気がついたわけでございますから、これについては真摯に反省して、今回の措置については改めてお願いをいたしたいというふうに思います。


 よろしくお願いします。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 続いて、橘?政信君。


           (11番議員 橘?政信君 登壇)


○11番議員(橘?政信君) いろいろと聞いておれば、答弁の方も、何とテレビでいろいろやっておりますような社保庁の職員と同じような答弁のように聞こえてなりません。市長さんは、今は国家公務員ではありません。歴史ある府中のトップとして、もう少しきちっとした答弁をやっていただきたいと思っております。


 もういろいろと出ておりますので、簡単に聞いてみます。先ほどから聞いておりますと、これは余りこだわるものではない、形式的というような言葉がよく出ております。だったらほっとけばいいんじゃないですか。その辺の答弁を一つと、そして、5,400万円は今回上がってきた金額でございますが、ほっとけばこの金額はどういうふうになるんですか。そして、16年、17年にはっきりと、きちっとこういうふうに議決変更をやっておれば、この5,400万円という金額にはなってないんじゃなかろうかと思っておりますので、もしそのときにしておったらどのぐらい程度でできておったわけですか、それを聞いてみます。


 そして、先ほども言われました、監査委員さんの指摘を受けて、そして簡単に、形式的に今回の議決変更ということでございますが、今議会でもいろいろ出ております、議員、市民、それぞれ指摘されておる、ごみの有料化問題ででも簡単に変更できるんじゃないですか。そして答弁の中にも、もう少し丁寧に、もしやり方が間違っておったんなら、こうこうこういうことで間違っておりましたという形で、この議案の最初に、今までこういうことで間違っておったんだから、皆さん方、ようないんですが、何とか、二度とこういう失敗をやりませんのでという形で丁寧な陳謝がなぜできなかったのかと。それを最初にしておけば、余りこういう議論をすることはないんですよ。それをやらないから次々次々といろいろ言われるのであって、誤りがあったら、誤りがあったと認めた時点で陳謝すればいいんじゃないですか。そういうことをやはりきちっとされるべきじゃなかったんでしょうか。


           (11番議員 橘?政信君 降壇)


○議長(戸成義則君) 柿原総務課長、答弁。


           (総務課長 柿原延孝君 登壇)


○総務課長(柿原延孝君) お答え申し上げます。


 指摘を受けて、形式的に今回の変更議決を受けるという意味が少し、どういうことかということなんですが、この形式的というのは、手続的にということで、今回議案変更議決をいただくという手続上、こうした形がとるべきであるということで、言葉として形式的という言葉が出てるというふうに思います。


 それから、16年、17年度に議決をしておいたら、5,400万円というこうした利息等は発生しなかったのではないかという御指摘でございますが、これはいつ公社から買い戻せるかという年次計画によってこの5,400万円が算出をされておりますので、16年度にその議決をいただいても、買い取りの年次計画によって発生するもので、同じようなことになろうかというふうに思っております。


 以上です。


           (総務課長 柿原延孝君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 申しわけありません、ちょっと質問の御趣旨を十分理解していないかもしれないんですけども、経緯や、要するに形式的と言ったんじゃなくて、形式を整えるというふうに申し上げたものでございまして、形式を今回こういう形で整えさせていただくというものでございますので、決してそれが、必要がないものとか、そういう意味で言っているんではございません。いわゆる行為としては、事実上完了しているもの、もしくは執行中のものの形をですね、形式を今回の手続によって整えさせていただくという意味で申し上げております。


 それから、率直に反省の弁がなかったということでございますが、これはちょっと私も物言いにそういった率直さを欠いておったかもしれません。今回の仕儀については、我々は本当に必要がないと思い込んでやってきておったものでありまして、そこについて、監査委員さんの御指摘をいただいて初めて気がついて、より望ましい形にしようということで真摯に反省をし、今回のお願いをしているものでございます。今後このようなことのないように、同様の事案というのはないかもしれませんけれども、しかし、これを機に十分反省をして、このようなことのないようにこれから気をつけてまいりたいというふうに考えております。


 以上でございます。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 続いて、小田敏雄君。


           (19番議員 小田敏雄君 登壇)


○19番議員(小田敏雄君) 若干、疑問点を質問いたします。


 まず、質問する前に、皆様方は行政のプロです。私たちは議会議員でございます。その点で少し、議会軽視の点が多々あったろうかと思うのを前提に申します。


 まず、市長が先ほどお答えになりました組合との約束事項についての議決でございます。これは、組合長・前橘?市長がここへ出て答弁していただかなくては真偽のほどがわからないと言われるかもわかりませんけれども、まず一番違ったのは、940万円にしたときの金額が全然違ったわけです。元町組合の方にいろんな点で御迷惑かけておったんですから、できるだけ早い解決をしようということで、先ほど市長が言うように、払う期間も決まってない、何も決まってない、ええ加減ごとで決めてもらったんだということではなかったんです。というのは、940万円にするのにはそれなりの理由、支払いの完了した人に一つ買うんだということをお約束いただいております。何も書いたものはないんです。そういうのを3月議会で何回も私は指摘しております。


 そして、次に、開発公社が買うのは違法はないかということも申し上げたつもりでございますが、このような事態が至っております。買うときにはできるだけ早くということで、5カ年という枠ははまっておりました。相手がありますから、もうこれ以上申しませんが、その2点で決めたことが13年3月26日の議決でございます。土地の取得については、つまり桜が丘グラウンド用地を取得するという議決でございます。小さいことははまっておりませんが、今、私は、その当時の議決、賛成をいたしておりますから、よく覚えております。そして、この質問事項に入る前に市長にお伺いしますが、午前中に能島さんとの答弁で、三つお答えをいただいております。


 最後の答弁は非常に真摯な御答弁をいただいておりますが、初めのお二つでやっていただくんでしたら、私は、これ、聞く必要はなかろうかというような答弁でございます。できればこれは抹消していただいておく方がいいんじゃなかろうかと思います。ここにありますからお見せをします。


 経過を言います。13年3月26日に、今さっきのように桜が丘を買い取りますと、議決をして。そして、途中から、お金がないということで、市が直接、佐々本保さんより、開発公社に命令をして、買うんだということに変わりました。私は、このときに議会の議決がなされていないということが非常に悔しいんであります。当時私たちも、その必要がないかということを強く進言すべきであったろうと、今考えておるものでございますが、これは、当然、相手方、取得価格変更などの場合には議会の議決が必要であろうと私は思っております。市長さんのは、何回言われても何回でも変わりますから、これからは開発公社の理事長さんにお答えがいただきたいと思いますが、以前のことは、あなたはいらっしゃらなかったので御存じないから、ここまでは結構ですが、ここから先聞きます。


 まず、市にかわって公社に購入させるということは、議決は本当に要りませんか。財産の取得に関する議案を提出するのがあるべき姿でしょう。まず、市にかわって公社が購入するときには、私は議決が要るんじゃなかろうかと思います。何か、今回はそのことが指摘されたが、どっちでもいいんじゃがやるんだと。それで、18年度に2,800何がしというものを、3棟分買われました。それも、買うんでも、3、3、3、6、6、6、9、9、9ということで、25年度までに何回にも分けて買うんだということがどこかにあるようなふうです。だから、既に議決なしに18年度は買い済みです。それも、市長は、予算に上げとったから、お前ら知らん方が悪いんだというようなことを言われますが、総務予算に上げとったんじゃないですか、これは。そして今回は教育委員会に上げとるじゃないですか。大体ね、土地を取得するときには、こんな無責任なことはないと思います。今回、私、見ました、ずっとどこへ載しとるか。また、お前ら知らんうちに議決したと言われても困るんで、ここに開発公社の文書がございます。市と公社の売買契約は、議会の議決を欠いた契約である。今年度予算のグラウンド用地取得費は再議決を得なければ執行できないと、こういうて書いて答申しとるんでしょう。だから泡食うてこれを出してきたということは、それが言えんから、ああでもない、こうでもないと市長が言ようるんでしょう。


 それから、もう一つ言いますと、このような変更する議案を提出されているときには、購入金額は、あくまでも、副市長さん、理事長さん、教育委員会なんかに載さずに債務負担行為を上げるべきですよ。ことしは三つ買う、来年は五つ買う、再来年は10買う、こんな取得のやり方がありますか。なぜ初めから債務負担行為をおやりにならないの。私たちは余り、プロでございませんから、その点がわからんで市民に御迷惑をかけて、5,400万円、先ほどの迷惑をかけとるということについては、賛成した者として反省をいたしております。大変相済みません。


           (19番議員 小田敏雄君 降壇)


○議長(戸成義則君) 柿原総務課長、答弁。


           (総務課長 柿原延孝君 登壇)


○総務課長(柿原延孝君) それでは、公社に買い取りの変更をしたときに変更議決が必要ではないかという御質問でございますが、お答えを申し上げます。


 この平成16年度に公社が買い取りを開始をしたわけでございますけど、この時点での変更議決をお願いをしてないわけでありますが、これにつきましては、地方自治法の事務の取り扱い上の、いろいろ事例がございます。その中で、ちょっと具体的に読まさせていただきますと、事例として、市の公共施設の建設に伴う用地取得について、土地開発公社に代行買収を委託した。この用地の取得が議会の議決要件に該当するとして、いつの時点で議決をとることとなるかという質問でございますが、これで、買い取りとして公社との間に明確な委託契約はなく、事実上の委託で、土地は公社がまず取得し、その後市が買い取るというものであれば、市が公社から買い取るときに議会の議決を経ることとなるという、その事例でございます。


 今回の市が公社に買い取りをお願いしたのは、まさにこの方法でございますので、今回、18年度から買い取る場合の議決をお願いするということで、1年遅くなって申しわけございませんけど、追認をお願いするものでございますので、よろしくお願いを申し上げます。


           (総務課長 柿原延孝君 降壇)


○議長(戸成義則君) 寺岡企画財政課長、答弁。


           (企画財政課長 寺岡泰弘君 登壇)


○企画財政課長(寺岡泰弘君) 18年度、持ち分3人分を取得しております。これは、さっき議員さんがおっしゃったとおり、総務費、そして19年度は教育費ということになっているがという御指摘がございましたが、18年度に総務費へ計上したというのは、この買い戻しの部分が土地開発公社の健全化計画に準じた買い戻しということで、それは起債の対象になるということでありまして、ですから、財産の取得ということで、財産管理経費の中で予算措置を行いました。これは、グラウンドだけでなくて、図書館の用地の一部もあわせまして、健全化に該当する取得ということで、総務費である財産管理経費の方へ予算措置をし、起債の申請を行ったということであります。


 その起債の申請時に、予算というのは目的別になっておりますので、うちとすれば、健全化に基づく財産の取得ということで一つにこういう形でまとめてるんですよというふうな話をする中で、ここまでする必要はないよと。どちらでもいいよというふうな見解でございまして、それを受けまして、19年度予算では、あくまでも予算は目的別予算にいたしておりますので、19年度からはグラウンド用地については教育費の方で計上させていただいているというふうな経緯になっております。


 それから、債務負担行為でございますが、今回、公社の方へ、18年度持ち分負担、そしてあと残が42あるわけでございますが、これらにつきましては複数の口数、複数の年次計画に基づいて買い戻しするというふうな、健全化計画に準じた形なんですけども、そういう取り扱いをいたしております。そういった形での特別な理由がある場合においては、単年度ごとの予算措置によって契約を締結し、取得することになっているという形の解釈をいたしておりまして、債務負担行為は設定しなくてもよいというふうに考えております。


           (企画財政課長 寺岡泰弘君 降壇)


○議長(戸成義則君) 石岡副市長、答弁。


           (副市長 石岡勝朗君 登壇)


○副市長(石岡勝朗君) 失礼いたします。


 債務負担行為と、それから議決の件につきましては、先ほど総務課長なり企画財政課長が申し上げたとおりでございますけれども、先ほども小森議員の御質問の中で少しだけお答えしたんですけれども、総務部の中で、今回の取得につきまして、財産の取得、いわゆる96条第8号の変更議決がどこまで必要なのかということにつきまして真剣に討議をいたしました結果、私の方もいろいろあったわけでございますけれども、最低限、自治法の施行令によりますと、これは121条の2項に書いてあるわけなんですけれども、要するに、面積、金額、それから当該取得財産の相手方、当該財産の明記と、これが施行令の121の2項に書いているわけです。


 さらに別表というのがございまして、ちょっと細かい話になりますけれども、この範囲内で、市町村にあっては条例で定めなさいということになっておりますので、私どもの方は、財産の取得にということで、議会の方で、5,000平米、4,000万円以上の場合におかけするというふうな形になっておりますが、この最低の条件、すなわち面積、金額、当該取得財産の明記というのを書いてありますもんですから、変更の議案まで出す必要がないだろうということを私が強く主張した経緯がございます。


 その後、いろいろ住民の監査請求が出てきまして、私どもも、こういう解釈に立ってるということで、監査委員の皆様といろいろ意見交換をいたしました。その結果、どこにもそれは出しなさいというふうな、8号議案については、こういう場合があったら、必要だから出しなさいということはないわけでございます。ただし、先ほども小川議員さんがちょっとおっしゃいましたが、契約の関係の第5号につきましては、これは議会にかけた分はすべて採決を経なさいというふうな実例がございますもんですから、やはりそういう観点に立つならば、議会へ一度お諮りしたことがあれば、それは議会にお諮りする方がより適切であるというふうな結論になったもんですから、今回出したということになりました。


 以上でございます。


           (副市長 石岡勝朗君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小田敏雄君。


           (19番議員 小田敏雄君 登壇)


○19番議員(小田敏雄君) 気持ちのよい答弁をいただきました。もう一度お伺いします。


 我々が議決したものは、何にもない、のっぺらぼうのようなものを議決したんだということを市長が何回も言いましたが、この議決は、住民から市が買い取りなさいという議決ですよ。そうですね。ここは違いませんか。部長さん、どうですか。それを住民から公社へ、公社が買い取った。この変更があったときに、議決が要らんだろうと思ったと、プロがね、要らんだろうと。そしたら、少なくとも、議長もおりますし、立派な議長がいらっしゃる。なぜ議会へ相談せなんだんですか。


 もう一口言いいますと、今回も監査請求がない場合は二重のミスになるわけですよ。今度は公社から市が買い取るんですからね。それも議決は要らないとおっしゃるんなら、それは構わん、今度は5,400万円も追徴金のようなものが要るわけですから。この辺が、先ほどの財政課長のお答えで、私はピンと来ません。副市長のおっしゃる方が何ぼか気持ちよかったと思います。再度、御回答をいただきます。


           (19番議員 小田敏雄君 降壇)


○議長(戸成義則君) 石岡副市長、答弁。


           (副市長 石岡勝朗君 登壇)


○副市長(石岡勝朗君) 御答弁申し上げます。


 今回の議案を考えてみますと、要するに、95人の方々から府中市のために買い取るということにつきましては、95人の方々にとりましては、私ども府中市としては、契約どおりの約束を履行したということになろうかと思います。要するに、グラウンド用地につきましては、市の利用に供するために、行政財産といたしまして早期に取得する必要があったということ。


 それから、先ほど来出ておりますように、市と公社が共有関係にあるというふうな、行政財産としてそういうふうな、余り、不安定なこととは申し上げませんけれども、そういうふうな状況が余りよくなかったということで、それともう一つは、95人の方々との、市との約束を誠実に履行すると、こういう三つの要件があっただろうと思います。ですから、その三つの要件を履行するためには、府中市にとりまして、手元不如意であるということで公社を利用したわけでございますけれども、公有地の拡大に関する法律ということで公社ができているわけでございますけれども、この第1条につきましては、要するに地方公共団体にかわって公社が先行取得を行うものであるというふうなことも書いてございますし、やはりその中で、定款にも書いてございますように、公共施設または公用の用地に要する土地を買うということでございますので、私どもは、府中市と土地開発公社は一体であるというふうに考えております。


 したがいまして、以上を整理いたしますと、95人の方々から土地を買ったと。その間に、一つは、土地開発公社が入ってきたと。それから、確かに、先ほど来おっしゃっておりますが、5,300万円、余分の利子等、それにかかったという事実はございますけれども、そういうふうな形で、約束といいますか、確認書といいますか、そういうことを履行したというふうな形になるんじゃなかろうかというふうに思っております。


 いろいろ言われまして、ちょっと私も、頭の整理しないのであれなんでございますけども、要は、先ほど来市長が申し上げておりますように、95人の個々の方からお買いするということなんですけれども、その中の90分の45については公社が買って、中身が半分変わったから、だから、それは変更議案で出す方がより適切であるし、議会の皆さんにお知らせするのがいいということでこのたび議案を提出したわけでございます。どうかよろしくお願いいたします。


           (副市長 石岡勝朗君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小田敏雄君。


           (19番議員 小田敏雄君 登壇)


○19番議員(小田敏雄君) 若干申し上げますが、私が3月議会で指摘したことが、今やっとお答えいただいたと思います。開発公社で何年も持たす利息も、市で持つ利息も同じことならば、法的にどうあるか知りませんけれども、開発公社で長年持って歩くということは、私はいかがなもんですかという質問をしとるわけですよ、前、3月議会で。そして今度は、開発公社から、総務のお金で払ってみたり、教育委員会で払ってみたり、これはプロとしておやりになることではなかろうがと。ですから、負担行為でも早急にお起こしいただいて、このうやむやがないように、3回言やあ3回違うような答弁をしないように、よろしくお願いをいたします。


           (19番議員 小田敏雄君 降壇)


○議長(戸成義則君) 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第61号は、建設常任委員会に付託いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) 日程第12、議案第62号、市道路線の認定についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 金子徳光君───。


 松坂万三郎君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第62号は、建設常任委員会に付託いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) 日程第13、議案第63号、府中市特別用途地区内における建築物の建築の制限等に関する条例の制定についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 小野申人君。


           (13番議員 小野申人君 登壇)


○13番議員(小野申人君) それでは、議長のお許しをいただきましたので、議案第63号、府中市特別用途地区内における建築物の建築の制限等に関する条例の制定について、何点か御質問させていただきたいと思います。


 これは、提案理由でも書かれてありますように、平成18年に改正された大規模小売店舗立地法及び中心市街地の活性化に関する法律を受け、府中市が先般策定しました中心市街地活性化基本計画を策定し、コンパクトなまちづくりを目指す中で、大規模集客施設の立地規制を行うというものであります。


 国の流れとすれば、いわゆる大店法は、どちらかというと規制緩和の方に向かっているのではないかと思いますが、そこで最初の質問でありますが、なぜ今この時期にこういった条例を制定するのかと。規制をする条例を制定するのかというのをまずお聞かせをいただきたいと思います。これによって府中市に得られるメリットは何があるのか。


 今回の条例に記されております1万平米以上という建物は、勉強会でお聞きしますと、具体的には、府中市内では天満屋が唯一該当する施設であるそうであります。そういった大型店、天満屋でしか該当しないような条例でありますが、この条例を制定するねらいを改めてお聞かせをいただきたいと思います。


 それから、もし大型店が進出しようとする場合、逆に言うと、経済活性化の点からしても、誘致については促進する方向で動いた方がいいのではないかと、私、個人的に思うわけでありますが、その点についてもお聞かせをいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


           (13番議員 小野申人君 降壇)


○議長(戸成義則君) 田原まちづくり課長、答弁。


           (まちづくり課長 田原春二君 登壇)


○まちづくり課長(田原春二君) 失礼いたします。


 平成18年6月に都市計画法の改正が行われ、大規模集客施設の建築が可能な商業地域、近隣商業地域、準工業地域、工業地域、第二種住居地域、準住居地域の6用途地域から、商業地域、近隣商業地域、準工業地域の3地域に改正され、11月30日より施行されます。この機会に、府中市のように、他市の3倍の面積、さらには市街化区域の3分の1が準工業地域であるような都市では、本来なら用途純化を行い、工業地域や第二種住居地域に用途変更すべき地域であると考えております。今後、コンパクトなまちづくりを進めようとする中で、大規模集客施設が無制限に立地することは抑制し、適正な誘導を図ろうとするものです。そのため、府中市としては、これから検討が本格化する土地利用誘導規制の方策の検討に先立ち、特別用途地区の指定による大規模集客施設の規制を法が施行される本年11月30日までに行いたいと考えております。


 また、中心市街地活性化計画の認定に伴い、準工業地域への規制が必要となるわけですが、これにより中心市街地の活性化に対するさまざまな支援を受けることができるようになっております。


 以上です。


           (まちづくり課長 田原春二君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小野申人君。


           (13番議員 小野申人君 登壇)


○13番議員(小野申人君) 御答弁ありがとうございました。


 今後、中心市街地活性化計画に基づいて、用途地域の見直し等も行われるかと思いますが、改めて、ちょっと私、今の答弁でわかりづらかったのは、府中市のメリットを改めてお聞かせをいただきたいのが1点と、それから、最近の、パワーセンターというんですか、いわゆる大型ショッピング街というのは、例えば、スーパーを核にして、ホームセンターであるとかドラッグストア等が一緒になった形態での大型ショッピング街が展開されると思うんですが、そういった場合は一つの店舗ごとの面積に制限がかかるんですか。それとも全体、例えば3店舗、4店舗あれば、その全体が一括して対象になるのかといった点もあわせてお聞きをしたいと思いますので、よろしくお願いします。


           (13番議員 小野申人君 降壇)


○議長(戸成義則君) 田原まちづくり課長、答弁。


           (まちづくり課長 田原春二君 登壇)


○まちづくり課長(田原春二君) 失礼します。


 先ほどの市のメリットということで、市としましては、この中活基本計画の中にも位置づけております、府中駅周辺整備を挙げておりますけども、これを、まちづくり交付金等を充当する際には提案事業の割合が無条件で2割拡充されるということがございます。また、民間に対してもかような支援があるということを先ほど述べさせていただきました。


 また、二、三店舗併設というか、そういう店舗の場合という御質問でございますけども、これは、駐車場が供用の駐車場である場合には3店舗、4店舗が合計の面積となります。ということで、おのおのの店舗にあって駐車場を持っている場合には、1店舗ずつが1万以下であれば、これは問題ございません。駐車場が併用されている場合には3店舗が合計の1万平方メートルというふうになりますので、フジグランさんの場合等については、これは当然集客施設に該当いたします。


           (まちづくり課長 田原春二君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小野申人君───。


 金子徳光君───。


 松坂万三郎───。


 水田 豊君。


           (2番議員 水田 豊君 登壇)


○2番議員(水田 豊君) 63号についてお聞きします。


 今も府中駅周辺整備の2割拡充というような答弁がございましたが、この中心市街地活性化計画と今までの府中駅の駅前の再開発との関連、駅前再開発計画の現状はどうなっているのかというようなことをお聞きしたい。


 それから、立地規制を行うと言いますけども、これから、南北道路ができたり国道486号線、そのあたりが中心となって、車社会ですから、そこら辺が中心となって今後発展をしていくんではないかと。そういうところに規制をかけるということになれば、こういう流れに逆行するのではないかという心配があるんですが、その点についてはいかがでしょうか。


           (2番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(戸成義則君) 田原まちづくり課長、答弁。


           (まちづくり課長 田原春二君 登壇)


○まちづくり課長(田原春二君) 駅前再開発という、こうした、今関連ということでお話をいただきましたけども、これは以前、中活の以前の計画の折に駅前再開発というのがありましたけども、今回の中心市街地活性化基本計画の中では、府中駅周辺整備ということでパンフレット等にも載させていただいておりますけども、北口と南口を自由通路で結ぶとか、また国道から南口の整備を行っていくというふうな計画を今持っております。しかし、この駅周辺整備につきましても、今後そうした整備内容については検討していくように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 それからもう1点、車社会ということでありましたけども、その中で、議員、通告の中で、南北道路や国道が中心ではないかというふうな通告をいただいてますけども、こうした南北道路や国道486号沿いも含めて、土地利用について、今後2年から3年かけて検討を行っていきたいと、このように思ってますので、その中で準工業地域等についての用途変更等についても行っていくように考えておりますので、よろしくお願いします。


           (まちづくり課長 田原春二君 降壇)


○議長(戸成義則君) 水田 豊君───。


 続いて、橘?政信君。


           (11番議員 橘?政信君 登壇)


○11番議員(橘?政信君) これは、大体が、今敷地面積の方がいろいろと言われて、規定をつくると。それ以上でも市長の許可が出ればいいということですが、今この議案の中で見ますと、広さだけとかいうように書いてあるんですが、高さ設定というのが書いてないんですが、それはもう、よく観光地に行きますと、景観とか何とか言われて高さ設定をされとるところがあるようですが、基準いうものがあると思うんですが、それは関係ないんでしょうか。あったら教えてください。


           (11番議員 橘?政信君 降壇)


○議長(戸成義則君) 田原まちづくり課長、答弁。


           (まちづくり課長 田原春二君 登壇)


○まちづくり課長(田原春二君) この大規模集客施設の1万平方メートルというのは、床面積の合計でございます。そして、高さの制限はということにつきましては、府中市の中にも用途地域がありますけども、各用途地域によって高さの制限というのがございますので、制限のかかるもの、また日陰規制等々かかるものがございますので、そういう中で判定していくようになると思いますので、よろしくお願いいたします。


           (「何メールまで」と呼ぶ者あり)


○まちづくり課長(田原春二君) それはですね、地域の実情に応じて、今、マンションが建っておりますけども、ここは近隣商業、商業地域等々の地域になりますので、高さの規制はありません。


 それから、住居地域等に近隣商業等が背中合わせになっとるようなところについては、日陰規制等の高さがかかると思います。だから、10メートルを超えるとそうした日陰規制というのがかかってきますので、よろしくお願いしたいと思います。


           (まちづくり課長 田原春二君 降壇)


○議長(戸成義則君) 橘?政信君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


 ただいま議題となっております議案第63号は、建設常任委員会に付託いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) 10分間休憩いたします。


午後 3時29分


○議長(戸成義則君) 再開いたします。


午後 3時57分


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) 休憩前に引き続き質疑を行います。


 本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめこれを延長いたします。


 日程第14、議案第66号、平成18年度府中市国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 能島和男君。


           (20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君) 国民健康保険の会計の決算にかかわって、多少質問しておきたいと思うんです。と申し上げますのも、来年4月から、御承知のように、後期高齢者の医療制度が発足いたします。これとの兼ね合い等を聞いておきたいんですが、その前に多少数字的なことを聞きます。


 不納欠損が30%近くふえております。これはなぜ不納欠損が増大したのか。簡単に言えば、税が引き上げられて、払えなくなったということなのかどうか、聞いておきたい。


 それからもう一つは、国庫支出金が8.8%減って、逆に税源移譲とかで県の支出金が多少ふえてますね。国庫支出金8.8%の減、この理由を一つは聞いておきたい。


 本来、国の方が国保特別会計に、従来、ずっと前からは、医療給付費の何%かを、例えば45%最初入れておりましたが、だんだんだんだん削ってきたと。現在ではどれくらいになっとるんかということ。


 さらに、年度末の国保税の増が1.3%ということであります、国民健康保険税の増がですね。片や介護保険の保険料は、定率減税の廃止とか、そのほか保険料の引き上げもありまして、40%近くふえておりますが、この国保税の1.3%の増は、18年度1.3%ですが、これから多少伸びていきますかどうか。歳入にかかわって多少議論しておきたいと思うんです。


 それからもう一つは、先ほど言いましたように、後期高齢者保険制度が発足いたします。65歳以上の高齢者の医療が、言ってみれば、医療改悪をどんどんやられた中で大きな柱の一つでありますが、この後期高齢者の制度が発足することによって住民負担もふえます。今まで国保税を払っておられる方、あるいは社会保険を払っておられる方が全部これを受けられて、新しく平均6,200円の保険料を払うということになるわけでありますが、この75歳以上の方が国保会計から新しい医療制度に移ることによって国保会計にどういう影響を与えますか。


 例えば、何人ぐらい国保会計から今言いました高齢者の方に移られると。減るわけですね。そうすると、税がどれだけ落ち込むんか、あるいは医療給付がどれだけ少なくなるんか、そして結果的には国保特別会計が健全化されるんかどうか、そういう点についても聞いておきたいと思うんです。


 それから、たまたま府中市長がこの広域連合の会長をなさっておりますが、今、全国平均で6,200円くらいの保険料と言われておりますが、広島県は、承るところによると、私どもの流れてきたニュースによると、大体6,700円ぐらいになるんじゃないかというふうなことを言われております。全国平均よりも、より高い保険料になりかねないような状況でありますけれども、この点について。


 そしてもう一つは、この際聞いておきたいんですが、この広域連合の議員として府中市から1名の議員が選出されておりますが、私どもが、この6,700円に対して多少異議を言うとか、請願するとかいう請願権、陳情権、この活用方法ですね。例えば、たまたま府中市長に出して、ここで請願すりゃあええんかどうかですね、そこらあたりも聞いておきたいというふうに思います。


           (20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 高尾税務課長、答弁。


           (税務課長 高尾茂樹君 登壇)


○税務課長(高尾茂樹君) 不納欠損が昨年度に比較して増加しているという御指摘でございますが、これにつきましては、バブル崩壊の影響で企業倒産が相次ぎまして、大口の滞納者が出ておりました。裁判所からの交付要求により事務手続が完了し、財産なし、生活困窮等の理由で3年前に執行停止にかけていたものが今回不納欠損額ということで上がっておりまして、特に国民健康保険税の額が、不納欠損額が多く出ております。


 以上でございます。


           (税務課長 高尾茂樹君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊達医療国保課長、答弁。


           (医療国保課長 伊達速人君 登壇)


○医療国保課長(伊達速人君) 私の方からは、まず国庫支出金の状況について御説明をいたします。


 国保におきまして、国庫負担金につきましては、これまで国庫負担金40%、調整交付金平均10%でありましたものが、平成17年度に県調整交付金が創設をされまして、平成18年度では平均7%が国から県の交付金に変更されております。国庫負担金34%と調整交付金平均9%の43%が国庫負担金となっている状況でございます。


 次に、後期高齢者への移行に伴います影響ということでございますが、後期高齢者医療に伴う影響としまして、加入者につきましては、広島県での後期高齢者医療への加入は、創設時に約33万人と見込まれております。府中市では、老人保健医療の受給者約7,200人が加入の見込みでございます。このうち国保の被保険者は約5,600人が後期高齢者医療に移行となる見込みでございます。


 後期高齢者へ加入者が移行することに伴いまして、国保税への影響につきましては、国保加入者のうち、平成20年4月に75歳に到達する加入者によって推計をしておりますけれども、約3億5,000万円程度の調定額が減少すると見込まれるところでございます。


 また、後期高齢者医療への財政負担ということでございますが、現在の国保会計におきましては、老人保健医療に対しまして老人保健拠出金として給付に対して負担をしております。この制度に変わりまして、後期高齢者支援金として新たに負担をすることとなっております。支援金等の額につきましては、今後示される予定でございます。


 続きまして、後期高齢者の保険税の決定につきましてですが、後期高齢者の保険料につきましては、所得割、被保険者均等割で構成をされます。被保険者個人単位で賦課をされることになっております。低所得者世帯の被保険者については、7割、5割、2割の軽減が行われることになっております。


 また、国保以外から加入される被用者保険の被扶養者の方々につきましては、これまで保険料負担をされてこなかったという状況がございますので、激変緩和の観点から、制度へ加入時から2年間、被保険者均等割のみが賦課をされまして、5割以上の軽減が行うこととされております。


 保険税等の決定につきましては、広域連合におきまして、今後、保険料の試算、保険料率の設定が行われ、広域連合の運営審議会において審議をされ、11月に広域連合議会で条例が制定をされる予定となっております。


 以上でございます。


           (医療国保課長 伊達速人君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 連合長としてではなく、今は府中市長の立場でおりますのであれなんですけども、請願・陳情については、連合の議会が受け皿だと理解しております。事務局が広島の県庁の裏手のところにございますけども、そこで既に幾つか、たしか受けとったりしているというふうに聞いておりますので、連合議会の開催のときに、しかるべくそういったものが処理をされるのではないかというふうに思います。そういうことなので、そういったものは事務局の方で受けるというふうに思います。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 能島和男君。


           (20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君) 問題は、課長さんの答弁、ありましたように、後期高齢者医療保険制度を発足すると、今までの保険料、そして窓口負担というものが大きく変わって負担増になってまいります。その論議は、11月にほとんどの料金とか仕様とか出まして議論されることだろうというふうに思いますが、社会保険適用者の方々なんかというのは、今までほとんど無料だったものが、毎月六千二、三百円要るというふうな状況になってくるわけであります。


 そこで聞いておきたいのは、今、保険料のことは多少答弁いただきましたし、加入状況も答弁いただいたんですが、窓口への負担ですね、医療費負担は、65歳以上の人、65歳から74歳の人も介護保険から天引きになると思う。これは国保税として天引きだろうと思いますが、窓口負担の方、あるいは高額医療費、ここらあたりはどういうふうになるかも聞いておきたいと思います。保険料ということになりますと、12月議会に議案としてまた出てくるかと思うんですが、今の状況は割高になるということだろうと思います。答弁ができればしてください。


           (20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊達医療国保課長、答弁。


           (医療国保課長 伊達速人君 登壇)


○医療国保課長(伊達速人君) 窓口負担という御質問でございますけれど、国保におきまして、現在窓口負担をしていただいておりますのは、高齢者の方につきましては、70歳以上1割、それから現役並みの所得の方につきましては3割という状況で負担をしていただいております。


 後期高齢者の創設におきましては、負担割合の変更はございませんが、健康保険法の改正によりまして、平成20年4月から、現在の1割負担の方につきましては2割負担に変更になりまして、負担をいただくという状況になる予定でございます。


 それから、高額療養費の状況ということでございましたが、現在、高額療養費につきましては、70歳以上の方につきましては、外来と入院と、それぞれ別に算定をされることになっております。外来につきましては個人ごと、それから入院と外来を合計いたしました場合は世帯単位で限度額が設けられておりまして、入院と外来を足した世帯単位で申しますと、現役並みの所得の方につきましては月額が8万100円、プラス1カ月にかかられた医療費の1%を加算したものが限度額というふうになっております。それから、一般の被保険者の方につきましては、現在は一月当たり4万4,400円が限度額というふうになっております。また、住民税非課税世帯の方につきましては、2段階ございますけれど、2万4,600円、それから、さらに所得のない方につきましては月額1万5,000円といった限度額が設定をされているところでございます。


 以上でございます。


           (医療国保課長 伊達速人君 降壇)


○議長(戸成義則君) 能島和男君───。


 続いて、末宗龍司君。


           (4番議員 末宗龍司君 登壇)


○4番議員(末宗龍司君) よろしくお願いします。


 主要な施策の成果に関する説明書で、57ページで、ここを中心にお願いします。


 まず、現在は高齢化社会ということで非常に医療費も爆発的に伸びていると、これが一般人の常識でございます。こういう中で、適正な保険料と、こういうことを発言するのが適正かどうかいうのは私は迷うところでございますが、18年度の決算書によりますと、実質収支が8,926万7,000円と、約9,000万円の実質黒字と、こうなっております。18年度の当初予算では、1億7,000万円の基金を取り崩して予算化する予定になっておりましたが、この基金の取り崩しもなく、最終的には、実質収支は約9,000万円出てきたと、こういう決算だと思います。


 ちょっと読んでみますと、前年度対比で、歳入が、保険税が対前年度比で1.3%の増加と。これ、私、ざっと概算したんですが、約1,500万円程度かなと、こう思っております。


 それと、歳入の決算額ですが、これは約11億5,295万何がしだったですが、これに対比しますと、実質収支、黒字が、保険税のうち約8%が黒字として残ってると、こういった中で、当然この保険税というのは市民の負担ですから、こういった中で適正な保険税のあり方ということについて保険者として常に頭に入れて保険税というものを設定していかなければならないと、このように私は考えるわけなんでございますが、この8%が、歳入決算額の約8%黒字が出ていると、この8%がこの会計の中で保険税と比べて適正なのかどうなのか、またどれくらい実質黒字として残っていくのがいいのかどうか。現在、勉強会では、この会計は基金が4億6,000万円積み立てておられます。こういった状況の中で、この決算状況が果たして被保険者にとってどういうものなのかどうか、こういったところをざっくばらんにわかりやすく回答をいただければと、こう思いますので、よろしくお願いします。


           (4番議員 末宗龍司君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊達医療国保課長、答弁。


           (医療国保課長 伊達速人君 登壇)


○医療国保課長(伊達速人君) 黒字がどうなのかという御質問だと思いますが、まず、国保会計の収支のプラスという要因につきましては、医療費の伸びが、一般被保険者にありましては、前年ですと6.2%伸びておりましたものが、18年度、1.4%の伸びとなるような状況で、例年より医療費の伸びが18年度におきましては低かったことが一つの要因でございます。


 また、療養給付費負担金、それから療養給付費交付金、これにつきましては例年より多く交付されているといったところが黒字決算の要因でございます。


 国保会計につきましては、先ほどの御質問ありましたが、後期高齢者医療の創設、それから、65歳以上74歳までの被保険者の方について財政調整制度が新たに来年度から創設をされるようになっております。新たな制度によってどのように財政の影響があるか、こういった状況を、今後数値が示される予定でございますので、こういった状況を見ていかなければならないのではないかというふうに思っております。


 以上でございます。


           (医療国保課長 伊達速人君 降壇)


○議長(戸成義則君) 末宗龍司君。


           (4番議員 末宗龍司君 登壇)


○4番議員(末宗龍司君) 御答弁ありがとうございました。


 私が伺ってるのは、確かに、将来とか、後期高齢者保険制度がまた来年から始まってくると。恐らくそういう動向を見なきゃ、なかなか判断できないと言われておるんですが、私が聞いておるのは、被保険者にとって、今の保険料が適正なのかどうなのか、それでこの幅はどれぐらいあるのかどうか。将来に備えて、将来の不安とか負担の増大に備えて、確かにたくさん基金を積み立てて、財布を豊かにしていくのは大事なことではございますが、そうは言いましても、これ、裏返すと保険料にすぐ跳ね返ってくるわけでございますので、その辺の調整ぐあいといいますが、どの程度が適正な保険料と考えておられるのか、その点についてお聞きします。


           (4番議員 末宗龍司君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊達医療国保課長、答弁。


           (医療国保課長 伊達速人君 登壇)


○医療国保課長(伊達速人君) 失礼します。


 適正規模の基金、それから保険料といった御質問だと思います。


 まず、保険料につきましては、医療費の動向によりまして、国庫負担金、それから県・市、それから保険料ということで賄っておりますので、医療費の動向によりまして保険料も設定をしていく必要があろうと思いますが、基金におきまして、繰越金と基金の状況につきましては、18年度末で2億6,873万3,000円ございます。繰越金と合わせますと5億5,800万円という状況でございますが、この規模が適正かどうかという御質問だと思いますけれど、基金につきましては、医療費の急激な増高でありますとか、それから不測の状況に応じて基金を保有していかなければいけないというふうになっております。


 先ほども申しましたように、後期高齢者医療制度に伴いまして税収が減少します。それから、65歳から74歳の調整制度というのがございますので、こういった状況の中で、基金、繰越金、それから財政状況といったところを見ながら、金額的に幾らというのは現在のところちょっと算定できておりませんけれど、そういった状況を見てから財政運営をしていかなければいけないというふうに思っております。


 以上です。


           (医療国保課長 伊達速人君 降壇)


○議長(戸成義則君) 末宗龍司君───。


 続いて、小川敏男君。


           (10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) それでは、私の方も質問させていただきたいと思います。


 特に、後期高齢者医療保険制度のことでの質問なんですが、今の老人保健への拠出金が今度は支援金に変わるというふうな先ほどの答弁であったというふうに思うんですが、現在、老人保健への拠出金が、決算では9.1%のマイナスで7億8,803万円ということだったというふうに思うんですが、そうしますと、支援金ですよね、具体的にはわからないということでしたが、この支援金も老人保健への拠出金と同じぐらいで、約8億円以上ということになるのかどうかということと、それは当然国民健康保険税の方から支払うことになりますが、こういう老人保健医療制度への財政負担ということで国民健康保険税が引き上げられるということになるのかどうかということですね、その2点と、当然、老人保健特別会計決算は来年の3月31日で廃止になるのかどうか、この3点について御質問いたします。


           (10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊達医療国保課長、答弁。


           (医療国保課長 伊達速人君 登壇)


○医療国保課長(伊達速人君) 失礼します。


 まず、後期高齢者医療制度への財政負担ということでございますが、国保への影響ということでございますけれど、後期高齢者医療制度の給付につきましては、被保険者の保険料を1割、現役世代からの支援金を4割、それから公費負担で5割という割合で賄うこととなっております。現在、国保会計で老人保健拠出金を拠出しておりますけれど、老人保健拠出金につきましては、国保、それから被用者保険、こういったところが50%の拠出をしておりまして、公費が50%ということで、そういった仕組みになっております。これが50%が支援金として40%の部分に充てられるということでございますので、単純に計算をいたしますと、若干下がるのかなという感覚はありますけれど、先ほども申しましたように、支援金の金額、1人当たり幾らというような状況はわからないところでございます。


 また、この点について、保険税のどのように影響するかといったところも、今後さまざまな、額でありますとか数値というところが示される予定でございますので、現時点ではどのように影響してくるかというのは不明でございます。


 また、老人保健特別会計につきましては、22年度まで継続をしなければいけないことになっております。といいますのは、診療報酬の請求について、過誤調整と申しまして、請求の不備でありますとか、そういったやりとりを2年間行うことになりますので、22年度までその整理に当たる必要がありますから、会計は残していくということになっております。


 以上でございます。


           (医療国保課長 伊達速人君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小川敏男君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第66号は、厚生常任委員会に付託いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) 日程第15、議案第67号、平成18年度府中市老人保健特別会計歳入歳出決算認定についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 末宗龍司君───。


 小川敏男君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第67号は、厚生常任委員会に付託いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) 日程第16、議案第68号、平成18年度府中市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算認定についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 大本千香子君。


           (3番議員 大本千香子君 登壇)


○3番議員(大本千香子君) では、2点ほど質問させていただきます。


 まず、説明書の60ページにあります高木ポンプ場の件なんですけれども、今年度末、19年度末までに完成し、20年度から開始するということなんですが、この高木ポンプ場の見込まれる1年間のランニングコストを教えていただければと思います。 2点目に、水洗化率の向上について伺いたいと思います。


 資料では、府中地域が61.1%、上下地区で79.5%、市全体として64.6%の水洗化率と記載されてございます。これは、3分の1の方が幹線が来ていてもつないでいないという状態になってるかと思うんですけれども、この向上に対してどのような取り組みをされているのか、教えていただきたいと思います。


 以上2点、よろしくお願いいたします。


           (3番議員 大本千香子君 降壇)


○議長(戸成義則君) 近藤下水道課長、答弁。


           (下水道課長 近藤徳雄君 登壇)


○下水道課長(近藤徳雄君) 19年度末に完成する高木ポンプ場の維持管理の経費の見込額なんですが、来年度の見込額を、需用費と役務費、委託費で340万円程度を見込んでいます。


 それと、水洗化率の向上への施策ということなんですが、公共下水道事業は、供用開始区域の皆さんに使用していただいて初めて事業の目的が達成されるため、水洗化率の向上が重要と考えています。水洗化率の向上への施策ですが、経済的助成として融資あっせんを行っています。この制度は、トイレを改造するなどの排水設備工事を実施する際、その改造に必要な資金を市の指定する金融機関に融資のあっせんをし、利子を補給するものです。この制度を利用できる方は、公共下水道供用開始告示後3年以内に排水設備工事をする人で、融資条件に合った人に対しまして100万円を限度に融資をするものです。返済は50カ月で、元金均等月賦償還となっています。現在、23人の方が利用されています。そのうち平成18年度の申込者数は5人の状況です。


 また、水洗化率向上の取り組みとして、供用区域内の小学校での下水道の出前講座、昨日なんですが、府中市独自の啓発活動としまして上下水質管理センターの開放と、今月22日には、芦田川流域協議会主催で、芦田川浄化センターにおきまして下水道科学館inあしだがわが開催されます。毎回、府中市からも多数の方が参加されています。これらの取り組みが水洗化率の向上につながればと考えております。


 以上です。


           (下水道課長 近藤徳雄君 降壇)


○議長(戸成義則君) 大本千香子君───。


 平田八九郎君。


           (24番議員 平田八九郎君 登壇)


○24番議員(平田八九郎君) 公共下水道事業会計について、若干質問させていただきます。


 昨年の9月にも、私はこの公共下水について質問させていただきましたし、この特別会計、下水道事業を立ち上げるときから、大変な事業だということで関心を持っておるわけなんですが、先ほどの質問に対して水洗化率の答弁もございましたが、非常に接続をしていただける世帯、家庭が少ないというような、そのためにもあっせん、勧誘をして歩く職員の方も1名いらっしゃるようでございますが、なかなか実効が上がらないと。


 この数字について、主要な施策の成果というやつへ詳しく書いてございますけれども、認可区域内の整備率が75%を超えたために、元町の砂川以東及び鵜飼町の一部区域南西部を認可区域拡大に向けて事業変更申請を行ったということでございます。この辺も合わせて、やっぱり、今の総予算が17億9,300万円ぐらい、起債の償還が、利息分が2億9,788万5,000円、元金は5億7,700万円、トータル8億7,569万円というものが、約半分が返済に充てられているというような状況の中で、加えて、歳入の中へですね、18年度は1.7%ぐらい減なんですが、5億1,262万7,000円一般会計から繰り入れをやってるんです。毎年5億何ぼを入れてるんですが、どの特別会計も大変な特別会計なんですが、繰り入れの、基準内の繰り入れと基準外の繰り入れというんですか、表現がちょっと悪いんですが、この特別会計に対してこれだけは繰り入れをしなさいっていうんがあるんだろうというように思っています。


 そのほか、府中市の公共下水の実態に合わせて、会計状態、経営状態によって、プラスアルファーで一般会計から繰り入れをしていかなきゃいかんという数字がどうなのか。


 それから、流域下水道事業負担金というものが2,300万円ぐらい、これも毎年なんですが、これがどういうような推移をこれからしていくのかということをお示し願いたい。終末の処理施設が、上流の施設がどんどんどんどんふえていくことによって処理能力が限界に達すれば、施設を拡大していかにゃあいけん。そのためには流域市町村が負担をしていかなきゃいかんという流域下水道事業負担金だろうというように思うんですが、これがどういうような推移をしていくと予想されておるのか、3点、お聞かせをいただきたいというように思います。


           (24番議員 平田八九郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 近藤下水道課長、答弁。


           (下水道課長 近藤徳雄君 登壇)


○下水道課長(近藤徳雄君) 一般会計からの繰入金の内訳で、繰り出し基準内、基準外はどうなっているかという御質問なんですが、一般会計よりの繰入金約5億1,300万円のうち、基準内は3億8,300万円、基準外が1億3,000万円となっています。


 それと、流域下水道事業の総額と今後の負担額ということなんですが、流域下水道の平成18年度までの負担総額は18億4,700万円、今年度の負担予定額は3,660万円、今後5年間の負担予定額なんですが、20年度で約4,100万円、21年度で3,200万円、22年度で2,500万円、23年度で約4,300万円、24年度で約4,000万円となっています。この建設負担金は、処理場の改築更新や処理場への流入量に応じた施設の拡張をするために起こる費用です。


 下水道の整備は、快適な環境づくりの根幹的な施設であり、都市基盤整備に欠かせないものです。しかし、下水道整備は、先行投資が多額となる事業で、起債残高約94億2,700万円となっています。平成19年度で高木ポンプ場が完成しますので、平成20年度からは起債の残高は減少すると考えています。


 現在、府中処理区におきましては、355ヘクタールの認可を受け、約257ヘクタールの整備を済ませていますが、下水道は、整備区域の皆さんに接続していただいて初めて下水道の目的が達成すると考えていますので、今後も集中改革プランで設定しています水洗化率70%を早期に達成するため、普及促進活動に努めてまいります。


 それと並行しまして、下水道料金の見直しと、今後、下水道の維持可能な事業規模の策定に取りかかりたいと考えていますので、よろしくお願いします。


           (下水道課長 近藤徳雄君 降壇)


○議長(戸成義則君) 平田八九郎君。


           (24番議員 平田八九郎君 登壇)


○24番議員(平田八九郎君) 94億何がしかの負債を今抱えておるわけでありますが、今回も補正予算で小型合併処理槽というのをかなりふやしていただいているわけなんですが、小型合併処理槽、こういうものをどんどんふやすことによって、面整備、幹線整備をやっても、なかなか今の経済状況、家庭的なこの負担というのに耐えられないということで接続が少ないんだろうと思うわけですが、地域を拡大、先ほど言いましたように拡大をして、快適な生活をしていただく社会資本の充実というものはすばらしいことだというように思うんですが、これから連結決算というようなことになれば、大変な収支全体の決算状況になるんではないかというように思ってますんで、一公共下水道事業を論じるんではなしに、全体の連結決算を想定しながら、やっぱり事に当たっていかなきゃいかんというように私は思いますんで、その辺の考えを、市長、どのようにお考えになっとるか。やっぱりある程度はやむを得んのんか、やっぱりこの辺で抜本的に考えていかなきゃいけんのんかということを、一担当課長では難しいんではないかというように思いますんで、このまま地域を拡大して快適な府中市中心部の整備をやっていくのかどうなのか、お答えをいただきたいと思います。


           (24番議員 平田八九郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 現実の問題として、府中市の市街化区域というのが、要するに下水道の整備の区域、ゴールというふうに制度的にはなっているんですけれども、その広大さというのは、いわゆるそれ全部が整備されるということは、もはやだれの目にも、これは夢物語であるということはわかるわけでございます。


 そういった中で、いわゆる現在の状況は、事業の進捗を図る、事業費の確保ですね、そのための上限よりも、経営の方の、いわゆる天井がもはやかなり低い状況になってきておりまして、利子だけで3億円繰り入れというと、非常に厳しい経営状況に下水道会計はなっています。ですから、こういった中で、どこをゴールにして今後の整備をしていくのか、持続可能な事業量はどのくらいかといったことをやはりそろそろ見きわめていかないと、このまま突っ走っていっても、恐らく破綻しかねないという状況だと思います。


 我々としては、先ほど課長が答えましたけども、全体のまちづくり、そういった中で、下水道も含めて、府中市のコンパクトなまちづくりといったものをこれからいろいろな用途地域の見直しの中で考えていくわけでございまして、確実に整備するところはどこまでかということも含めて、これは検討していかなければいけないというふうに考えております。


 手法としては、一番大もとには、都市計画のうち線引きを行っております市街化区域の、逆線引きという手法があるんですけども、これはなかなか社会的に難しい問題になるわけでございますけども、これから人口も減っていく、日本中で減っていく時代になるわけでございますし、今のままの都市計画を維持していても、これは、府中市も人口がずっと減ってきている状況の中で、もはや現実的なゴールにならないということは明らかでございまして、どの時点でどのような形で見直すかということをやはりそろそろ見通していかないといけないというふうに思っております。


 一下水道事業のみの問題でなくなってしまう面もあるんですけども、話を戻せば、その中の大きな課題として、直結する課題として、この特会の行く末といったものがあるというふうに思っております。


 今の段階で軽々に見通しは申し上げられないんですけども、市街化区域をゴールにしていたのでは、これは現実的ではないという、そろそろそういう認識の中で、確実に整備するべき区域といったものを設定していく、こういう考え方も導入していかなければいけないのではないかと思っております。


 今の、当面、特会については、今年度から事業量を多少縮小いたしまして、そういった見通しが得られるまでの間、これ以上の債務の増高といったものを抑制しつつ、持続可能な状態といったものを考えていきたいというふうに思っております。


 歯切れのいい答えにはなりませんけども、やはり基盤整備も大事でございますので、これが破綻しない状況でどういう形でやれるかといったことを念頭に、また住民負担のあり方も念頭に総合的に検討していかなければいけないというふうに思っております。


 以上でございます。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 平田八九郎君───。


 水田 豊君───。


 小川敏男君。


           (10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) それでは、私の方も質問させていただきたいと思います。 しかし、質問の方はかなり答えていただいとるんですけれど、この特別会計の決算で、先ほど言われました地方債が94億2,743万円ということになっておりますが、しかし、この公共下水道の場合は、事業に融通がきくというんですか、計画を見直したり、そのスピードを緩めるというのか、そういうことをされたり、そういう意味では、最初の計画どおりということじゃなくて、やはりそういう、地方債を含めて計画が見直しのできるという、融通がきく事業だというふうに思います。


 そういう中で、やはり問題になるのは、先ほど言われましたけれど、集中改革プランに下水道の使用料の見直しを行うと。そして、20年度ということなんで、来年度ということだというふうに思うんです。そうなりますと、やはりこういう下水道の使用料を引き上げるというようなことについては、きちんとですね、20年度、来年度ですから、回答していただきたいと。やはり、私たちがごみ有料化に反対してきたのは、こうした下水道や水道料や、そして給食費や保育料、こうしたもんの、ごみ有料化は突破口になるんじゃないかなというふうに心配しとるわけです。ぜひとも、なぜこの下水道使用料を、見直しというか引き上げをするのか、年度もはっきりしてますんで、再度、市長の方から回答の方をお願いしたいと思います。


           (10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 議員の皆様から御指摘いただいているように、残債が相当の額に上っているという状況、それから、その利払いだけでも繰入額が、そこにございますように、3億円に達しようとしている状況、そういった繰り入れがいつまで続けられるかという一般会計側の逼迫状況、こういったものを総合的に考えますと、供用開始以来、その料金はいじってないわけでございます。もう十数年間いじっていないわけでございます。こういったままでやっていけるのかどうかということは、ある意味、だれの目にも明らかなことでございまして、こういったのをいつどのような規模で、しかしその見通しはどのような形でつくりながら御理解いただくかということでございます。ですから、もちろん今そういったもくろみができているわけではございませんので、必ずやるとか、やらないとか、そういうことを今は申し上げられないんですけども、ただ、置かれている状況は決算書にあるとおりでございますので、これを、先ほどから申し上げておりますように、持続可能なものにするには、どういった負担のあり方がいいのかということは、最終的なゴールも見通しながら考えていかなければいけない。


 このまま負債がふえ続け、利払いがふえ続け、会計として破綻していくような状況になってしまっては、それは破綻への道でございます。破綻させないためにどういう姿を長期的につくっていくかということが大きなポイントになるわけでございまして、そういったところを厳密に算定をしながら、いろいろ皆様とも御相談をしていきたいというふうに思っております。


 以上でございます。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小川敏男君。


           (10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) やはりこうした下水道使用料の引き上げについては、私が思うのは、ここだけの特別会計の予算を見れば、そうした考えにも、ひとつなるかというふうに思うんですが、やはりいろんな形で、市民の負担というのはたくさんあるわけですから、一つ上げることが市民にとってはどんなに大変な負担になっていくかということを一つは考えていただきたいということと、やはり、ここで引き上げということになると、言いたいことは、桜が丘団地なんか売れないような、そういうことをやっといて、なぜこういうことをするかということがどうしても出てくるというふうに思うんです。ですから、ぜひともここだけのことで判断するんじゃなくて、やはり市民の生活や、そして府中市が進めている桜が丘団地の状況はどうなのかということも含めて、きちんと引き上げのことについては考えていただきたいというふうに意見を言って、終わりたいと思います。


           (10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第68号は、建設常任委員会に付託いたします。


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○議長(戸成義則君) 日程第17、議案第69号、平成18年度府中市介護保険特別会計歳入歳出決算認定についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 能島和男君───。


 末宗龍司君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第69号は、厚生常任委員会に付託いたします。


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○議長(戸成義則君) 10分間休憩いたします。


午後 4時56分


○議長(戸成義則君) 再開いたします。


午後 5時30分


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○議長(戸成義則君) 休憩前に引き続き質疑を行います。


 日程第18、議案第70号、平成18年度府中市水道事業会計決算認定についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 瀬川恭志君。


           (21番議員 瀬川恭志君 登壇)


○21番議員(瀬川恭志君) 議案第70号、平成18年度水道事業会計決算認定についての議案について、質疑を行いたいと思います。


 まず、水道事業会計の状況について、昨年の決算審査で、議案質疑のときに、水道課長は、A、B、C、DランクであらわすとCランクというふうなランクづけであらわされたというふうに記憶をしております。一つには、有収率が82.1%というふうなことで、県平均では90.1%ということ。一般質問の中でも議論がなされておりましたが、これが低いこと、これをどう解決していくのかということ。


 2つ目には、資本的収支についてでありますが、収入額に対して支出額が不足をすると。これを補うために、地方消費税、資本的収支調整額であるとか、過年度分及び当年度分損益勘定留保資金、あるいは減債積立金で補てんをしたというふうにこの決算書には記載をいたされております。ここで問題になるのが、やはり減債積立金の取り崩しによって資本的収支を埋めなくてはならないというふうな問題であろうというふうに思います。


 これは、平成17年度当初では9,000万円の減債積立金がありましたが、17年度ですか、1億4,600万円、剰余金を取り崩して減債積立金に積むと。そして18年度、9,000万円を取り崩して、今言ったような資本的収支を埋める。また、今年度の決算書、18年度の決算を見ますと、また9,000万円を剰余金から取り崩して減債基金に積み立てをするというふうな形で、積み立てはしておるが、取り崩して資本的収支を埋めなくてはいけないという会計の操作が行われているのが現状であります。


 こうやって考えてみますと、繰越金、利益剰余金が、17年度、2億3,000万円程度あったものが、18年度、1億3,400万円というふうな形、それで19年度は9,000万円というふうな形に減少してくると。こうなっていきますと、このままの状態で、資本的収支を埋めるために積立金を取り崩し、利益がだんだん減っていくということは、水道事業会計の状況の悪化というふうな形が避けられないのではないかと。この原因と解決策というのが問われているんではないかというふうに私は思います。


 また、普通会計から特別会計、企業会計への繰越額、繰り入れ総額ですが、23億7,285万9,000円というふうに、一般会計の1割強が特別会計、企業会計に繰り入れをなされておられます。この繰り入れについては、先ほど話のありました法定繰り入れという話、言葉ではなかったんですが、下水道事業会計のときの繰り入れ、法定繰り入れ、あるいは、私の場合は任意繰り入れと言わさせていただきますが、こういうものがあるというふうに思うんですが、この水道事業会計の場合は、1億3,300万円という繰り入れのうち、収支額が4,500万円というふうな形の中で、法定繰入額というふうなものを差し引くと収支はどういうふうになっていくのかというふうなことも気になるところだというふうに思います。


 まず1つ目には、先ほど言いましたように有収率の関係、2つ目には、資本的収支の赤字を埋めるための減債基金の取り崩しの問題、もう一つには、法定繰り入れと任意繰り入れの形の問題、この三つについてお伺いをいたします。


           (21番議員 瀬川恭志君 降壇)


○議長(戸成義則君) ?田水道課長、答弁。


           (水道課長 ?田立男君 登壇)


○水道課長(?田立男君) 失礼をいたします。


 有収率の、まず改善についてでございますが、有収率といいますのは、供給した水が幾ら水道料金となって返ってきているかを示す割合でございますが、府中市の平成18年度の有収率は、議員、先ほどおっしゃられましたように、82.1%、昨年度より3.8%上昇をしております。年間で約14万トン節水したことになり、経費の節減につながっております。


 日本全国どこの水道事業体においても、水道を維持する上で、にごり水を浄化したり、また地形的・地理的な要因にもよりますが、管末における塩素濃度を確保し水質を維持するためなどで、必然的に排水する、捨てる水がございます。そのため有収率は、よくて92から93%でございます。しかしながら、府中市の有収率を県平均あるいは全国平均の90%と比較すると1割程度低いため、原因の一つとして地表にあらわれない漏水があるのではないかということで、平成19年度から漏水調査を行っておりますが、これに伴って、地表にあらわれない、あるいは目に見えない漏水箇所の補修と更新を行い、有収率の向上を図ってまいりたいと考えております。


 次に、資本的収支の関係でございますが、平成18年度の決算で資本的収支の不足額9,000万円を減債積立金から取り崩して補っておりますが、また、19年度においても、18年度決算においても、9,000万円を未処分利益剰余金から取り崩して減債積立金に積み立てるという処分案をこのたび決算認定にあわせて提案をいたしております。


 平成18年度末で企業債償還金の補てん財源として利用可能な額は、減債積立金1億4,700万円、未処分利益剰余金1億8,000万円で、合計3億2,800万円ございます。先ほど議員が未処分利益剰余金9,000万円と言われましたのは、19年度決算予定貸借対照表で試算をいたしますと9,000万円になるということでございます。ですから、18年度末では、補てん財源として利用可能な額、これは3億2,800万円ございます。


 一方で、今後企業債を借りなかったと仮定しても、単年度の損益勘定留保資金と消費税及び地方消費税資本的収支調整額で企業債償還金の財源が補てんできない額、いわゆる不足する額の累計額が、平成23年度までで3億1,000万円になります。その後も四、五年間は単年度で2,000万円ぐらい不足することが想定されます。そのために、今後、資本的収支のバランスを考えた予算の執行と、収益的収支において黒字を出し続けること、黒字を出すことによって企業債償還金の補てん財源を補充することが必要であると考えております。


 具体策としては、今後の経営において、経費の節減、効率性の向上はもとより、企業債残高を少なくして支払利息を確実に減少すること、また、民間活力の導入、有収率の向上によるコストの縮減などを主な柱として、経営努力をしてまいりたいと考えております。


 それから、法定内の繰り入れを除いたときの収支がどうなるのかということでございますが、これは平成18年度決算書の19ページに掲載をいたしております。簡易水道、法定外の繰り入れといいますのが、簡易水道事業の中で他会計負担金、下から6行目と7行目ですが、1,002万6,105円と392万7,191円、収益的収支不足額と書いております。この部分が法定外の繰り入れでございます。しかしながら、この部分を差し引いて決算をいたしますと、4,500万円から約1,400万円を引いた3,100万円ぐらいが当期純利益ということになろうかと思います。


 大体以上かと思います。以上でございます。


           (水道課長 ?田立男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 瀬川恭志君。


           (21番議員 瀬川恭志君 登壇)


○21番議員(瀬川恭志君) 今説明がありましたように、今後も引き続いて減債基金の積み立てというふうな形を取り崩す、あるいは残高、利益を上げていくことによって、そのトータルが資本的収支を埋めていく財源となるというふうに理解してもよろしいわけですか。


 それと、23年まで3億1,000万円、あるいは単年度で2,000万円というふうな形というものが出てくるということに対することで、それに対する対応をきちっとやっていかなきゃいけないということだろうというふうに思うんですが、長いスパンで考えてみた場合に、やはり利息部分をいかに少なくしていくか、あるいは起債の部分をいかに少なくしていくかというふうなことに尽きるという説明であったのかなというふうに受けとめるんですが、そのような理解でよろしいんでしょうか。


           (21番議員 瀬川恭志君 降壇)


○議長(戸成義則君) ?田水道課長、答弁。


           (水道課長 ?田立男君 登壇)


○水道課長(?田立男君) 失礼いたします。


 資本的収支において不足する額を黒字で補充することによって埋めることができるのかどうかという御質問でございますが、そのように努力をしていきたいというふうに考えております。


 そして、利息に尽きるのか、経費の中で大きいのは利息に尽きるのかということでございますが、これも、やはり同規模の全国の水道事業体と比較いたしまして、府中市の支払利息は、少しといいますか、かなり突出をしております。ですから、企業債残高を確実に減すことによって支払利息を減少していきたいと。確実にこれを減すことによってかなりの経費の削減、こういったものができると考えております。


 以上でございます。


           (水道課長 ?田立男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 瀬川恭志君。


           (21番議員 瀬川恭志君 登壇)


○21番議員(瀬川恭志君) 企業債の借り入れを抑えていく、あるいは減少させていくということは、企業債の借り入れを少なくしていく、事業を拡大しない方向でいくというふうに受けとれるという答弁だったと思うんですが、その場合、さきにも一般質問の中でありましたように、水道管の、やはり更新であるとか、そういうふうなものをきちっとやる中でやる必要があろうというふうに思うんですが、その辺についてはどういうふうにお考えでしょうか。


           (21番議員 瀬川恭志君 降壇)


○議長(戸成義則君) ?田水道課長、答弁。


           (水道課長 ?田立男君 登壇)


○水道課長(?田立男君) 失礼いたします。


 今、水道を取り巻く環境といいますのが、人口の減少に伴って給水収益が伸び悩む、そういった中で、議員、先ほどおっしゃられましたように、老朽管、それ以外にも老朽施設、いろんな施設の更新をやっていかなければならない。そして、地震を初めとする災害対策に強い水道施設、それから年々厳しくなっております水質基準への対応、そういったことをやっていく必要にも迫られております。そういったことをどれをやっていくのか、企業債の残高を極力抑える中でどの事業を優先的にやっていくのか、そういった選別を行ってバランスをとっていきたいというふうに考えております。ですから、事業を拡大はいたしませんが、必要な事業は確実に消化していくと。消化というよりも、必要な事業は行っていきたいと、老朽施設の更新については行っていきたいというふうに考えております。


           (水道課長 ?田立男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 続いて、水田 豊君。


           (2番議員 水田 豊君 登壇)


○2番議員(水田 豊君) 70号について質問いたします。


 今の立派な質問の後でまことにお恥ずかしい限りですが、減債積立金を取り崩す、9,000万円ということでございますけども、この減債積立金というものはそもそも何物なのかということを教えていただきたい。財源というか、どこから持ってきているものなのか。積立金を積み立てて、そして取り崩すということなんでしょうけども、残高は幾らなのかというようなこと、それから減債積立金の役割等を教えていただければというふうに思います。


           (2番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(戸成義則君) ?田水道課長、答弁。


           (水道課長 ?田立男君 登壇)


○水道課長(?田立男君) 失礼いたします。


 減債積立金についてでございますが、その前に少し説明をいたしますと、水道事業の建設改良、いわゆる設備投資は、企業債と補助金でやりなさいという建前になっております。そういった会計の制度上、企業債償還金の財源が損益勘定留保資金や消費税及び地方消費税資本的収支調整額として還流する仕組みになっており、この範囲内におさまるような長期資金計画での再投資が適切であります。


 しかしながら、そのときどきの経営事情により投資にばらつきがあるため、これを超えた場合、不足する財源を補てんするのが減債積立金でございます。


 当年度純利益の20分の1を下らない額を企業債の額に達するまで積み立てなければならないということが公営企業法施行令で定められております。


 残額につきましては、1億4,767万7,357円でございます。


 それから、未処分利益剰余金、これを、減債積立であるとか建設改良であるとか、あるいは利益積立金、そういったところに処分する場合には、議会の議決を得て行うということになっておりますので、先ほどの瀬川議員にもお答えを申し上げましたように、平成18年度の未処分利益剰余金の中から新たに9,000万円減債積立金に処分する剰余金処分計算書案を提案させていただいておりますので、決算にあわせて認定いただきますよう重ねてお願い申し上げます。


 以上でございます。


           (水道課長 ?田立男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 水田 豊君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第70号は、建設常任委員会に付託いたします。


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○議長(戸成義則君) 日程第19、議案第71号、平成18年度府中市病院事業会計決算認定についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 能島和男君───。


 小川敏男君。


           (10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) それでは、病院の決算について質問させていただきたいと思います。


 今回の決算、特に北市民病院の場合なんですが、黒字となってますが、一つは、運営負担金があるということと、また、反対言うたらおかしいんですが、反対に退職金が大きかったことが黒字額が少ないという結果だというふうに思うんですが、よく、黒字になるためには、乱診乱療、薬づけが一つの方法だと。また、もう一つ、医者の確かな技術と看護師の優しい対応が黒字になるための一つの方法だというふうに言われてますけれど、例えば、以前視察に行きました宮崎県の高千穂町の場合は、隣の小林市へ多くの方が勤めに行かれて、夜返ってこられるということで、そういうために、夜病院に来てもらえるように、診察時間を延ばしてあると。先生や看護師には大変申しわけないけれど、そういうふうにして病院の収益を上げているというふうに言われたことをよく覚えているんですが、例えば、今回のこうした黒字になっている原因として、どういうふうなサービスの改善をされた結果なのか、これについてひとつお聞きしたいと思います。


           (10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 前原北市民病院事務長、答弁。


           (府中北市民病院事務長 前原裕吉君 登壇)


○府中北市民病院事務長(前原裕吉君) お答えします。


 北市民病院では、皆さん御存じのとおり、いろいろな問題を起こしましたけど、実質的には18年度で健全化計画を策定させていただきました。それに基づいて、今質問されたように、実質的には、患者サービスをいかにして利益に反映するかということも一つの土台になっておりますし、そういう流れの中で、健全化委員会の体制を強固にしようということで、運営委員会等を開いて、そのようにしておりますが、現在私たちが置かれている立場は、実質的には黒字になっておりますけど、1億1,000万円というお金をつぎ込んでいただきました。その中での400万円という流れを、現在頑張っているところですが、患者サービス、医師、一致団結して、ことしの予算、19年度に向けて元気で頑張っていこうということを腹に決めておりますので、今後ともよろしくお願いいたします。


           (府中北市民病院事務長 前原裕吉君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小川敏男君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第71号は、厚生常任委員会に付託いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) 日程第20、議案第72号、平成19年度府中市一般会計補正予算(第1号)についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 湯藤弘美君。


           (12番議員 湯藤弘美君 登壇)


○12番議員(湯藤弘美君) それでは、補正予算の72号、これについて質問したいと思います。


 歳出のところを見ますと、一番金額の大きいのが民生費になっていますかね。それで、この歳出の7ページのところを見ますと、一般財源の方からは1億8,753万円ですか、これを補正するというので、大変金額が多いので、それについてお聞きしたいと思います。


 15ページです。民生費の障害者自立支援費のところですね。これが、去年の4月に障害者の自立支援法が施行されて、10月から本格的に動き出したんですけども、一応、天下の悪法と言われてる。とりわけ障害を持った方、家族、それから施設関係、そういった方々から怒りが沸き起こって、これらを受けて、各方面でいろんな運動も相まって、政府の方が見直し案を出し、特別対策が出されたわけです。4月から、予算ですかね、1,200億円、それでもまだ足りないほどあるわけです。このたび、ここのところを見ますと、国からというのがこのたびの補正に上がっていません。県の支出金が383万4,000円、それに対して一般財源が随分大きなお金で入っているわけですね。それで、償還金利子及び割引料というのがここにも出ておりますし、説明のときには、給付などですというようなことがございました。その上の負担金補助及び交付金、こういったことについて通所交通費の補助金というふうに出ておりますので、この事業の具体的なもの、このたびの補正をしたその理由と、それから問題点、そういったことをまず説明していただけたらと思います。


 よろしくお願いします。


           (12番議員 湯藤弘美君 降壇)


○議長(戸成義則君) 掛江福祉事務所長、答弁。


           (福祉事務所長 掛江敏雄君 登壇)


○福祉事務所長(掛江敏雄君) 失礼します。


 障害者通所サービス利用促進事業の補正について説明をさせていただきます。


 本事業は、障害者の方が通所し、就労訓練を受ける通所授産施設や身体介護を受けたりする生活介護事業所などの障害者自立支援法で位置づけられています通所事業所が障害者を事業所まで送迎する費用を助成し、障害者自立支援法の円滑な施行を図るとともに、障害者やその家族の地域生活を援助するものでございます。


 この事業の対象事業所で、なおかつ府中市の障害者が利用している事業所は、市内には3カ所あり、知的障害者を主たる対象とした施設と精神障害者を主たる対象とした施設があります。市外には、知的障害者を主たる対象とした三次市甲奴町の施設や、福山市新市町の施設などがあります。市内外合わせて15事業所があり、通所者は94人で、そのうち51人が送迎のサービスを受けておられます。


 各事業所が受けられる助成額は燃料費を除いた送迎経費で、送迎車両のリース代や車検代、人件費などが対象でございます。その事業所の1日当たりの送迎利用人数によって助成上限額が定められております。各市町は、その事業所で送迎のサービスを受けている障害者の方を総数として、おのおのの市町の障害者の方を案分した額を助成します。なお、この事業は、国・県合わせて4分の3の補助があります。


 以上のような事業でございます。


           (福祉事務所長 掛江敏雄君 降壇)


○議長(戸成義則君) 湯藤弘美君。


           (12番議員 湯藤弘美君 登壇)


○12番議員(湯藤弘美君) ありがとうございました。


 国・県から4分の3の補助というので、これは本当に大きな前進面だと思うんです。今、バスなどで通っている、そういった人にも送迎、2分の1補助はあるというふうに聞いているんですけども、その辺の関連はどうなんでしょうかということと、それから、ありがたいことに、等級に関係なくタクシーチケットが使えるということで、喜んでるということも聞いているんですけども、その辺の送迎のことに絡めての、府中市でどういうふうに補助をしているのかというようなこともお聞かせいただきたいと思います。


 見直しで次々とまだまだ変えていかなきゃいけないんですけども、来年度までが見直し期間ということで、今後も運動次第だとは思うんですけれども、今は、とにかく府中市内では、先ほど市内3カ所あると言われましたけども、その3カ所が本当によく頑張っておられると思います。とりわけ応益負担1割というのが入ってからというのが、本当に障害を持たれた方、家族の方、それから事業者の方も困っておられるわけですね。応益負担というのは、事業者と利用者を、相対立する、こういったような仕組みになっていますから、事業者が報酬単価をちょっとでも引き上げたいと要求すれば利用者の負担がふえるという、そういう仕組みになっていますから、やはりこの辺は、自治体でも何とかフォローしていただかないといけないと思います。


 事業所が収入減で事業を撤退するというようなことになれば、本当にサービスは受けられなくなりますし、サービス提供の母体がなくなれば、もう負担軽減策どころか、生きていくということにもいろいろ響いていくわけですね。そういった意味での、ぜひ今後の前向きな、いろんな補助的なものが、できれば考えていただきたいと思います。


 それから、それぞれ案分した額でということで、詳しくはまた私も個々にお聞きしたいと思います。ただ、委員会に所属しておりませんのでお聞きいたしました。とりわけ移動支援については本当に問題が多発しておりますので、よろしくお願いいたします。


           (12番議員 湯藤弘美君 降壇)


○議長(戸成義則君) 掛江福祉事務所長、答弁。


           (福祉事務所長 掛江敏雄君 登壇)


○福祉事務所長(掛江敏雄君) 障害者の方の事業所への通所補助については、これは従来から実施しております。このたびの通所サービス利用促進事業につきましては、その障害者の方の通所を支援する、乗り物とかですね、それの経費に係るものについて補助金を出すと。また、燃料費以外の負担金につきましては、通所者の方から事業所が徴収をしているところがありますけども、これは利用者に返還される予定ということになっております。


 また、先ほど言われました利用料のことでございますけども、一般的な医療型施設利用あるいは入所施設利用の利用者負担の上限等の設定を定め、軽減措置をいろいろ適用しておりますが、この制度の今後の改正等を十分吟味しまして、できるだけ、対応できるものについては対応していきたいというふうに考えております。


           (福祉事務所長 掛江敏雄君 降壇)


○議長(戸成義則君) 続いて、能島和男君。


           (20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君) 歳入歳出にかかわって、1点ずつ質問をしたいと思います。


 まず、歳入関係でありますが、法人市民税が1億1,000万円補正されております。まことに結構なことでありますが、均等割のみの事業者数は何%くらいかを逆に聞いておきたいと思うんです。


 と申し上げますのも、法人市民税が伸びたといっても、一部分だと私は思いますので、その点、把握しておきたいと思う。


 それから、当初予算から見て、この法人市民税の伸び、今日的な段階と最終、どういうふうになっていきますか。


 それから、定率減税が廃止されたことによって個人市民税が伸びておると思うんですが、この伸び。さらには、補正に上げられてない、こういう点での説明をしてください。


 さらに、地方交付税なんですけれども、1億700万円減額してあります。そこで聞きたいのは、私自身は、三位一体改革の全容を把握したいんでありますが、時間が長くかかりますんで、明日の決算の中でやっていきたいと思いますが、きょうお聞きしたいのは、片や1億1,000万円伸びて、片や1億700万円減額しておる、この相関関係についてお聞きしておきたいと思います。


 ついでに言っておきますが、明日は、交付税とか、あるいは財政対策債、あるいは地方特例債、こういうふうな点で、府中市の税がどれくらい伸びたか、あるいはこういう点でどんだけ削られたかという点を踏まえて議論しておきたいというふうに思います。


 歳出です。


 10款教育にかかわって質問したいと思います。


 教育内容についてはあす議論いたします。まずここで言っとるのは、1,130万円の補正ですね。植栽関係の補正だということであります。そこで承りたいのは、一体、小中一貫一体校建設で、備品、維持費含めて、これまでどれくらいお金がかかっているんか、そしてまた、これから先、含めて、どれくらい、新しく建てたことによって、あるいは全国に誇れる一体校という点でお金が要るんかということについてお知らせください。


 あえて言えば、昨年の8月に大成建設、関電、三機の入札が行われました。額は32億3,000万円です。決算資料をずっと見たら、18年度、34億円の契約をやっとるという表現があります、34億円。そうしますと、34億円と32億3,000万円の差額、1億7,000万円は何に使ってあるかということについてお聞きしたいんでございます。


 それから、若干関連で申しわけないんですが、この新しい学校が建つことによって周辺整備も進められておりまして、朝日上通り線あるいは元町の方の道路の拡幅等ありますが、この一体校建設によって才田川の下流、言ってみれば、表門のところからキリスト教がありますが、才田川にふたをしてある。そのずっと下流が、公益社まで、とにかく石ころ、砂利が非常に流れてきて、先般、昨年も、町内会の役員さんや、あるいはまた担当の課の皆さんと一緒に見たんですが、とにかく30センチから40センチ積もっとる。これでは非常に大雨が降ったとき大変でありますので、この条件整備の中で早く整備してもらいたい、こういうことも含めて要望しておきたいと思います。


           (20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 高尾税務課長、答弁。


           (税務課長 高尾茂樹君 登壇)


○税務課長(高尾茂樹君) 法人の市民税の均等割のみの納税義務者数でございますが、昨年度1,400で、本年度、18年度1,360で、40の減でございます、数が。1400が1,360で40社の減です、均等割のみの納税義務者。


 それから、住民税については、30%程度の伸びを見込んどるわけでございますが、まだ確定しておりませんので、今回は見送っております。


           (税務課長 高尾茂樹君 降壇)


○議長(戸成義則君) 寺岡企画財政課長、答弁。


           (企画財政課長 寺岡泰弘君 登壇)


○企画財政課長(寺岡泰弘君) 交付税が1億700万円ほど当初予算に比べまして減収ということになったわけなんですが、この要因としましては、一応、基準財政需要額につきましては、公債費、特に合併特例債の償還の増などによりまして2.1%の増という形になりました。ところが、基準財政収入額、これにつきましては、市民税所得割、法人税の増ということで9%の増、額にしまして4億4,800万円という大幅な増ということになりました。この大幅な増によりまして、普通交付税が前年度と比べまして2億7,800万円という形で大幅な減ということになったわけです。


 今回そういう形で法人税が非常に伸びてるということで、当初予算と比べまして一体どうなのかということで精査しましたところ、7月末現在の調定状況を調べますと、前年度に比べまして1億6,000万円の増ということになっております。そこで、今後の動向等がございますが、そんな面をいろいろ勘案しまして、1億1,000万円を補正するという形をとったものであります。


           (企画財政課長 寺岡泰弘君 降壇)


○議長(戸成義則君) 山崎教委総務課長、答弁。


           (教委総務課長 山崎卓男君 登壇)


○教委総務課長(山崎卓男君) 答弁申し上げます。


 教育費にかかわって、1,130万円でございますが、これは、30万円につきましては指定寄附金であり、府中学園の図書の購入に充てるということでございます。


 それから、パソコン機器等移転設定業務委託料でございますが、4小学校のパソコンを移転し、既に移転している二中のパソコン機器とあわせて府中学園の校内ネットワークを構築するための費用でございます。


 それから、植栽工事費でございますが、これは府中学園の開校記念の植樹資金としての指定寄附でございます。


 それから、測量業務委託料340万円がございますが、これは岩谷小学校の敷地の測量をする業務委託料でございます。


 それと、統合小・中学校の建設にかかわる経費としてでございますが、建設工事費は34億3,547万4,000円でございます。それから、今32億円との差額とおっしゃいましたが、建設工事費は今申し上げたとおりでございます。


 以上でございます。


           (教委総務課長 山崎卓男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 能島和男君───。


 続いて、末宗龍司君。


           (4番議員 末宗龍司君 登壇)


○4番議員(末宗龍司君) 歳出2点について伺います。


 まず、電算管理費ですが、このうち修繕料40万円、これ、一般質問でもちょっと触れたんですが、大体この電算機器に関しては借上料になっているんではないか、なぜ修繕料が必要なのか、このことについて伺います。


 続いて、衛生費。小型浄化槽設置補助金ですが、今回828万円補正がついておりますが、これは何基分に当たるのか、また、合併層の希望者と、それに予算枠とのバランスはどうなのか、この2点について伺います。


           (4番議員 末宗龍司君 降壇)


○議長(戸成義則君) 寺岡企画財政課長、答弁。


           (企画財政課長 寺岡泰弘君 登壇)


○企画財政課長(寺岡泰弘君) 電算管理費の修繕料でございますが、パソコンなど電子機器というのは、一応リースで対応いたしております。議員さん御指摘のようにリース契約をいたしてるんですけども、その中に保守料というのを含めてないんです。というんが、保守料を含めるということになれば非常に割高になるということで、故障等が発生した都度に修繕料で対応するというふうな形をとっております。


 パソコンなんかも、今4年を経過しますけども、パソコンを初めプリンターなど、関係機器の修理が非常に増加してきておりまして、当初予算では対応しきれないというふうな感じになりまして、今回40万円の補正をお願いするというものでございます。


           (企画財政課長 寺岡泰弘君 降壇)


○議長(戸成義則君) 落合環境整備課長、答弁。


           (環境整備課長 落合成彦君 登壇)


○環境整備課長(落合成彦君) それでは、私の方から、予算書16ページの衛生費のし尿処理費の828万円について御説明申し上げます。


 まず、828万円は何基分かということでございますが、これにつきましては、7人槽の補助金ベース41万4,000円の20基分でございます。希望者と予算枠ということでございますが、予算の確保に当たりましては、長期整備計画、これは年間100基程度を目標値とするものでございますけれども、それに基づいて予算要求をしております。ただし、希望者が多いということで、最近の実績でも、平成16年度は135基、17年度が139基、18年度は122基と、整備計画に上乗せして補助設置しております。


 今年度につきましては、当初の80基の予算確保をしておりましたけれども、これも、希望者が多いということで、20基分を補正をお願いしているものでございます。


 希望者とのバランスという件でございますけれども、例年、実際夏過ぎには当初の予算額はもう消化するという状況でございまして、その後につきまして要望等がございますけれども、実数が、実際80基分が、100人いらっしゃるか99人いらっしゃるかということにつきましては、電話での質問とかございますけども、実際に今年度何人の希望者がいらっしゃるかということについては把握できておりません。


 以上でございます。


           (環境整備課長 落合成彦君 降壇)


○議長(戸成義則君) 末宗龍司君。


           (4番議員 末宗龍司君 登壇)


○4番議員(末宗龍司君) ありがとうございました。


 非常に私、この合併浄化槽は希望者が多いと思います。実際、私もいろいろ伺っております。そうした中で、市としては希望者の把握も行ってないと。ただ、市独自で、市の方針で100基程度を年間設置目標としているということなんですが、ぜひ、予算枠の関係もあるんですが、このあたりが、将来を見込むと、公共下水、こういったものと非常に絡んでくる問題だと思います。ぜひ一度、希望者なりを調査してみる。決して損はしないと思いますが、ずっとこの方向で行かれるのか、そのあたりをお聞かせください。


           (4番議員 末宗龍司君 降壇)


○議長(戸成義則君) 落合環境整備課長、答弁。


           (環境整備課長 落合成彦君 登壇)


○環境整備課長(落合成彦君) 確かに、合併処理浄化槽の普及促進は、河川の汚れの7割を占めると言われております生活雑排水の適正処理のためには、公共下水道の整備とともに大変重要なものだと認識はしております。確かに希望者すべての方に補助設置できればよろしいんですが、委員御指摘のように、予算的なこともございます。特に、国・県・市が3分1で拠出して設置するようになっておりますけども、現状では、県が3分の1の0.6、ですから20%ぐらい、国と県合わせまして57%、市の方が、本来33%で済むものを47%、14ポイントほど上乗せして出しているというような状況もございますので、今後とも、財政的な面もありますけれども、できるだけ皆さんの御要望にお答えできるように努力していきたいと考えております。


           (環境整備課長 落合成彦君 降壇)


○議長(戸成義則君) 末宗龍司君───。


 金子徳光君───。


 松坂万三郎君───。


 水田 豊君───。


 小川敏男君。


           (10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) それでは、私も質問をさせていただくんですが、既にもう同じところがあるんで、一つだけお聞きしますが、地方交付税が、7月に決定があったということで補正されてますけれど、先ほど言われました、前年より1億766万6,000円マイナスということですけれど、いつも思うんですが、合併特例債の事業をやっているのになぜ前年よりマイナスになるか、これは質問させていただきたいと思うんですが、回答の方は、いつも、合併特例債は補助金のように、例えば、府中市はたしか100億円ぐらいの事業だったと思うんですが、それの95%の70%ということなんですが、かなり、それにしても大きな額ですが、それが補助金のように入ってくるんじゃなくて、基準財政需要額の中に算入されるんだというふうな回答がいつもあるんですけど、しかし、そういうことであると、何かだまされたような気がするんです。合併特例債が補助金のようにきちんとした額で入ってくるというふうに思っとったんですが、基準財政需要額へ入ってくるということになったら、本当にだまされたような気になるんですが、そうはいっても、その100億円ぐらいの事業で、なぜこんなに少なくなるのか、これについて質問させていただきたいと思います。


           (10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 寺岡企画財政課長、答弁。


           (企画財政課長 寺岡泰弘君 登壇)


○企画財政課長(寺岡泰弘君) 今議員さんおっしゃいます合併特例債につきましては、一応、償還額の70%が交付税の需要額に算入されるという形になっております。18年度で見ますと56万9,000円が算入されています。それで、19年度になりますと、今年度になりますと償還額が大幅にふえておりますので、7,112万5,000円というものが交付税算入されております。これの、合併特例債の償還額というのは1億160万円です。ですから、国が約束している70%は、一応基準財政需要額の中には算入はされているという形になります。


 ですから、先ほどもさきの質問者にも御答弁しましたように、基準財政需要額の中で公債費というのが伸びております。しかしながら、他の経常経費とか、そういったものが減になっているということで、需要額自体は2.1%の増となっておりますが、今度は基準財政収入額の方がまたそれ以上に増収というふうな形になりまして交付税が減額になっているということで、議員さんがおっしゃいますように70%補助金でいただけるというふうな形になれば一番いいんですけど、一応交付税制度の中では需要額の中に算入されているということであります。


           (企画財政課長 寺岡泰弘君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小川敏男君───。


 小森龍太郎君───。


 橘?政信君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) お諮りいたします。


 ただいま議題となっております議案第72号については、議長を除く23人の委員をもって構成する予算特別委員会を設置し、これに付託の上、審査いたしたいと思います。


 これに御異議ありませんか。


           (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(戸成義則君) 御異議なしと認めます。


 よって、議案第72号については、議長を除く23人の委員をもって構成する予算特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することに決しました。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) 日程第21、議案第73号、平成19年度府中市介護保険特別会計補正予算(第1号)についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告をありません。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第73号は、厚生常任委員会に付託いたします。


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○議長(戸成義則君) 日程第22、議案第74号、平成19年度府中市水道事業会計補正予算(第2号)についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 大本千香子君───。


 水田 豊君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第74号は、建設常任委員会に付託いたします。


           (発言する者あり)


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○議長(戸成義則君) 10分間休憩します。


午後 6時31分


○議長(戸成義則君) 再開いたします。


午後 7時00分


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○議長(戸成義則君) 休憩前に引き続き質疑を行います。


 日程第23、発議第4号、府中市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例の一部改正についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 大本千香子君───。


 平田八九郎君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております発議第4号は、厚生常任委員会に付託いたします。


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○議長(戸成義則君) 以上をもって、本日の日程全部を終了いたしました。


 次回は、明9月11日午前10時から本会議を開きます。


 ただいま御出席の諸君には、別に通知はいたしません。御了承の上、御参集願います。


 本日はこれにて散会いたします。


午後 7時01分