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広島県 府中市

平成19年第3回定例会(第3号 9月 7日)




平成19年第3回定例会(第3号 9月 7日)





 
          平成19年第3回府中市議会定例会会議録


 平成19年9月7日午前10時府中市議会定例会を本市議事堂において再開した。


1 出席議員


    1番  戸成義則君            2番  水田 豊君


    3番  大本千香子君           4番  末宗龍司君


    5番  沖田浩子君            6番  加藤吉秀君


    7番  原田 學君            8番  桑田由治君


    9番  金子徳光君           10番  小川敏男君


   11番  橘?政信君           12番  湯藤弘美君


   13番  小野申人君           14番  丸山茂美君


   15番  片山剛三君           16番  桑田伸太郎君


   17番  松坂万三郎君          18番  小森龍太郎君


   19番  小田敏雄君           20番  能島和男君


   21番  瀬川恭志君           22番  棗田澄子君


   23番  山本廣文君           24番  平田八九郎君


1 欠席議員


  な し


1 説明のため出席した者


 市 長         伊藤吉和君      副市長         石岡勝朗君


 副市長         小原紘一郎君     教育長         目?仁志君


 総務部長        門田 隆君      市民生活部長      樫木弘起君


 建設部長        藤本知之君      教育部長        本多 進君


 人事秘書課長      佐竹達司君      総務課長兼選管事務局長 柿原延孝君


 企画財政課長      寺岡泰弘君      税務課長        高尾茂樹君


 商工観光課長      藤田康彦君      市民課長        倉田敬志君


 医療国保課長      伊達速人君      児童課長        佐藤眞二君


 保健課長        秋山 元君      府中北市民病院事務長  前原裕吉君


 湯が丘病院事務長    滝口道博君      環境整備課長      落合成彦君


 福祉事務所長      掛江敏雄君      監理課長        藤岡敏秋君


 用地課長        中田正則君      土木管財課長      三島輝雄君


 まちづくり課長     田原春二君      下水道課長       近藤徳雄君


 農林課長兼農委事務局長 西本修二君      下水支所長       石田文夫君


 監査事務局長      宮原靖惠君      会計課長        真田和美君


 水道課長        ?田立男君      教委総務課長      山崎卓男君


 学校教育課長      宇根眞砂子君     教育推進課長      池田哲哉君


 生涯学習課長      清水容知君      図書館長        滝口浩文君


1 事務局及び書記


 局  長        内海正訓君      議事係長  岡田武司君


 主任主事        山路英利君


1 本日の会議に付した事件


第1        一般質問


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) ただいまから本日の会議を開きます。


               午前10時04分


○議長(戸成義則君) 本日の議事は、お手元に配付しております議事日程表により、議事を進めたいと思います。


日程第1        一般質問


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) 日程第1、一般質問を昨日に引き続き行います。


 質問については、通告に従って質問されるよう、お願いいたします。


 順次発言を許します。


 まず、平成クラブの瀬川恭志君の登壇を求めます。


 瀬川恭志君。


           (21番議員 瀬川恭志君 登壇)


○21番議員(瀬川恭志君) 議長のお許しをいただきましたので、9月議会の一般質問を瀬川が行います。


 3月、6月議会に引き続き、府中市保育会、府中市幼稚園に対する補助金の問題について取り上げてみたいと思います。


 この問題については、平成19年度予算で初めて補助金のカットに踏み切り、3月、6月の議会の答弁で一定の前進を見たところであります。今後も、この方向を確実にしていかなければなりません。そこで今回は、その後の経過を含めて、さらに踏み込んでみたいというふうに思います。


 まず、情報公開について考えてみたいと思います。昨日の加藤議員も情報公開について話されました。民間法人である府中保育会、府中幼稚園に対する市からの膨大な補助金が長年にわたって交付されてきたことは、多くの市民の知らないところであったわけであります。私がこの問題を取り上げてから、たびたび新聞にも取り上げられるようになり、ようやくこの補助金について市民の皆さんの知るところになりました。新聞によって、過去20年間で、総額28億円にも上る補助金が両法人に交付されていたと伝えられています。この問題の大きさが改めて浮き彫りになったと言えるのではないでしょうか。


 情報公開については、我々議員としても責任がなかったわけではありません。長年、予算、決算をチェックしていながら、適切な指摘ができていたとは言えない、そういうふうに思うからであります。だからこそ、今からでも早い解決に向けて、私たちは努力しなければいけないと思います。しかし、何といってもこの問題については、市や法人の側からの積極的な情報公開が不十分です。なぜこのように多額の補助金が必要なのか特に説明はなく、また予算、決算においても、長い間、府中市幼稚園から保育会に出向した職員の人件費が適切に表示されていなかったり、法人の決算書、法に定められた決算が行われていないなど、多くの問題点がありました。このことについては、さきの議会で少し触れたところであります。後ほど、また詳しく説明したいというふうに思います。


 今でも、依然として、情報公開については改善されたとは言えません。例えば、春以降、保育会の内部では何度も労使交渉が持たれておりますが、その内容は、我々には一向に伝わってきません。もちろん民間の法人の内部のことですから、即公表の義務があるというわけではありません。しかし、これほど市政上の問題となっていながら、そして、和光園という市内最大の保育所業務を受託している立場にあり、法人側から責任ある説明がほとんどないということは許されることではないというふうに思うのであります。


 今、市民は、この問題に注目をしております。もっと積極的に情報の公開が行われなければなりません。考えてみると、今まで十分な情報公開が行われなかったことが、政策目的不明の高額補助金を温存させた最大の原因といってもよいと思います。これからは、市民の前にすべてを明らかにして、この問題の解決に向けて、市民とともに考える必要があると考えるのであります。


 また、市においては、この問題に関する知り得た情報は、個人情報など、差しさわりのあるものを除き、すべて公開をしていただきたい。特に、過去の確認書など、密室で交わされて、今も足かせとなっているようなものが多数あると聞いていますが、これもすべて公開をしていただきたい。昨日も、この問題については加藤議員の方から触れたとおりであります。情報公開こそが問題解決の第一歩であるというふうに思います。積極的な対応をお願いをいたします。このことについて、市の考えをお聞かせいただきたいというふうに思います。


 次に、その後の経過を踏まえ、市の対応について質問をさせていただきます。去る6月末、「社会福祉法人府中保育会及び学校法人広島県府中幼稚園の組織改革について」と題する両法人理事会名の文書が公表されました。新聞報道もされたので、皆さんも御存じのことと思いますが、私は、ようやく両法人が問題の解決に向けた動きをしたものと受けとめております。


 この文書には、基本方針として、一つ、両法人は、協力できる限り職員の雇用確保に努める。二つ、他の民間法人と遜色のない競争力のある財務体質を確立する。三つ、二つの法人の存続は困難であるから、保育会を存続法人として幼稚園の職員を受け入れるという方針が示され、その上で、市立保育所の指定管理者の指定獲得、補助金に依存しない経営体質の実現という具体的目標も掲げられています。これを見させていただき、一歩も二歩も前進したなというふうに、私は思っております。


 特に、指定管理者の指定獲得を平成21年度に設定されているということは、問題となっている補助金を20年度いっぱいに解消する姿勢が示されているわけで、大変前向きであるというふうに考えているわけであります。


 また、方針発表と同時に、当面の懸案であった職員給与の1割カットも組合側に言い渡されたと新聞では伝えています。給与カットに組合の合意はないそうですが、財源がない以上、経営側としてやむを得ない決意かというふうに思っております。いずれにしても、初めて両法人の経営者が問題解決に向けて強い意思を示されたことは、私は高く評価したいというふうに思っております。


 そこで、保育会、幼稚園の両理事会が決定を公表された今後の組織改革の方針を、市はどういうふうに受けとめられ、また、両法人に、この方針を、具体的な目標を実現してもらうために、市は、今後、両法人に対してどのような対応をとられるのか。この二点をお聞かせいただきたいというふうに思います。


 次に、この問題について、両法人職員組合が行っている行動について、市民の目線で話してみたいというふうに思います。さきにも述べたとおり、両法人の理事会は、最善の方法、方向を示したにもかかわらず、強く反発、方向の撤回や再度の交渉を要求しているそうであります。どう考えても、理事会が示した方針以外に、法人を生き残らせる、職場を守る道はないと、私には思われるわけでありますが、職員組合の考えは違うように思われます。組合側は、一体どういうふうな考えを持っているのか、何をどうしたらいいのか、市民として補助金の元手を出すことの納得ができる説明がないのであります。また、何を理由に反対をしているのか、説明がないのであります。


 今日まで、さきにも述べたとおり、20年間で28億円にも上る市の補助金が、両法人の職員の給与を割り増しをするために使われたことを申し上げました。そして、ことしも、両法人へは1億数千万円にも上る補助金が、単独市費として支出されています。この上、法人の職員は、何を要求をしようというのか、その辺のところを聞かせてもらわないと、私にはどうしても納得ができないわけであります。


 わずかに聞こえてくるのは、組合側には自治労の県本部から強力な助っ人の交渉人が来て団体交渉を行っているとか、あるいは法定闘争の準備に入っているとか、そんなうわさ話を聞くわけです。ここにおられる両法人の理事長でもある小原副市長、目?教育長は、その矢面に立っておられます。しかし、これに関しては、民間の立場であるから、交渉の場で何が話されているか、組合に遠慮されているのか、お二人とも一切語ろうとしません。したがって、何も知ることができず歯がゆい思いがしておるわけであります。


 職員組合が、補助金の減額、廃止に反対しているということは、考えてみると、市民が負担する膨大な補助金を今後も受け取り続けたい。少子・高齢化、行政改革をしないと、市自体が立ち行かなくなるという中での19年度予算減額決定でありますが、その議会決定にも従えないと言っているわけです。さらにさらに平たく言わせてもらえば、民間会社の職員さんが、市民の税金を裂いて、今までどおり高い給料をもらえないかと言っていると言わざるを得ません。主張されることは自由ですが、少子化で需要が減った今、保育所の再編も進んでいる。他の民間保育所に倍するような高い給与、同じ民間でありながら、自分たちだけがもらい続けられるというのでしょうか。反対する以上、その根拠をはっきり説明して、理解を得てほしいというふうに思うわけです。私は、直接的、間接的にもそんな説明を聞いたことはありません。


 法人職員におかれては、説明責任が自分たちにはあると思っていないのでしょうか。相変わらず密室の交渉、労使交渉で何でも決められると思っているのでしょうか。もしそうであるならば、この場ではっきりと言っておきたいと思います。今後、両法人の労使交渉の場で何を話され、決められようとも、我々府中市議会は市民の代表として、筋の通らないことは一切認めることはできません。特に、組合側は密室から出て自分たちの意見を言わないと、市民には何もわかりません。再度言いますが、密室で何を交渉されようと、密室交渉はむだであるということです。両理事長におかれましては大変御苦労をおかけしますが、鋭意交渉解決に当たっていただきたいというふうに思います。


 また、組合の交渉の際には、新聞記者を入れるなどして、労使双方、特に組合側の主張を我々市民に伝えるようにしていただきたいというふうに思うわけです。また今後は、この問題について、市と法人、また法人の労使などが文書などをやりとりする際は、そのすべてを速やかに公表していただくことを要望するものであります。


 我々議員は、市民代表として、膨大な額の市民の血税が左右されるかもしれない交渉の経過を見守る責任があるからであります。我々の知らないところで何が決定されても、私たちは承服できません。すべてをオープンにして交渉をしていただきたい。


 補助金削減という市議会の決定は、保育会、幼稚園、両法人内の労使交渉によって左右されるようなものではないということを私は考えています。あえてこの決定を変更できるとすれば、それは同じこの市議会だけであろうというふうに思います。私のこの認識に間違いないということを市当局に確認を求めたいというふうに思います。明解な答弁をお願いします。


 また、さきに話しました幼稚園から法人に出向した職員の人件費が適切に表示されていなかった。私が資料を請求し、もらった12年から18年度までの決算書を年次別に見て、14年に指摘したところですが、法人の決算書に雑費として支出されていても幼稚園の収入には計上されていない。12年から15年まで、これは説明によると、純額主義という決算の仕方だと。16年度以降は総額主義という決算に改めるということで、16年度以上は決算様式が変わっております。


 また、法に定められた決算が行われていないと、社会福祉法人決算基準に基づくものが、基準に従っていないという指摘を行いましたところ、15年度から決算内容が変更いたしております。また、決算書の中で、補助金をもらって当年度使わず貯金へ入れている等、いろいろ保育会の決算については指摘をしてまいりました。まだ多くの指摘をしてまいりました。回答も受けております。


 また、本年度、18年度の補助金だけについて見ると、補助金は、両法人合わせて1億5,000万円、その法人保育会から6,100万円が幼稚園の方に繰り入れられ、幼稚園には3,744万円の直接の補助金が、約1億円の補助金が幼稚園には渡っている。幼稚園の会計総額の約3分の2を市の補助金で賄っている実態であります。私は、このことを見るときに、法人への監督、監査のあり方はどうなっているのか。それから、今言いましたように、補助金というふうなものが、今の実態を見る限り、いろいろ補助金の支給に対して、やはり線引きというものがあってしかるべきではないのかと、これでいいのかということを質問をしたいというふうに思うわけであります。


 次に、通告をしております府中北市民病院の健全化計画について、ついでに話をしたいというふうに思います。


 府中北市民病院の健全化計画が発表されて、今年度、5カ月が経過しました。その間、説明の中では、決算目標に対する進捗状況を毎年チェックする等、内部体制の整備、あるいは内部の意思疎通の確認、あるいは本所における病院事業の把握、それを通して、病院に対して指示をし、決算目標に対して数字をきちっと把握し、指示を出し、目標を達成していくということが最大の課題であり、今年度、健全化計画を達成していく第一だというふうな説明を受けております。19年度も、先ほど言いましたように、5カ月が経過したが、当初の計画に基づいて、実績を把握もされながら、健全化計画のとおりに動いているのかどうか、お伺いをいたします。


 1回目の質問を終わります。


           (21番議員 瀬川恭志君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 保育会、幼稚園の問題について、大変踏み込んだ御質問をいただきましたので、十分な御答弁になるかどうかわかりませんけども、私の方からお答えをいたしたいと思います。


 まず、情報公開についてでございます。積極的な情報公開をするべきだという御指摘でございましたが、これまでの経過としては、4月以降、職員労働組合は、数度にわたり労使交渉を続けておりまして、両法人の理事会は10%の職員給与の削減を打ち出して、7月から、これは実施をされているというところでございます。


 これに対して、労働組合側は、府中市と府中市教育委員会を被申立人として、法人の理事者ではなく、府中市を被申立人とする不当労働行為救済の申し立てというのを広島県労働委員会に対して行っております。現在、調査、諮問の手続が進められているという段階でございます。市としては、労使関係を持たないわけでございますので、この申し立てに大変戸惑っておるというところでございます。


 また、御指摘の法人に対して、積極的な情報公開については、民間法人内部のことでございますのでいろいろと障壁はあると思いますが、議員御指摘のように、この問題が市政上の大きな問題、財政上でもゆるがせにできない問題となっている状況でございますので、多額の補助金を受けている以上、法人から積極的に情報を開示していただくということが問題解決に通じる道だと私も考えてございます。市として、必要な情報の公開に努めるよう指導させていただきたいというふうに思います。


 続きまして、先般の両理事会の改革方針について市はどう受けとめるのかという御質問でございましたが、去る6月26日に決定されましたこの改革方針は、御紹介いただきましたように、できる限り職員の雇用確保に努めるとともに、他の民間法人に遜色ない競争力を獲得していこうと、そういう経営体質を実現していこうと。あわせて指定管理者の指定を獲得するなどを決定をし、これを公表したというものでございます。


 市としては、補助金の適正化に向けた対応もあり、両理事会の、これは重い決定であって、敬意を表し、そして、この決定どおりに実現をしていくことを強く望むとともに、その実現に向けて、市としてできることがあれば協力をしていきたいというふうに考えております。


 具体的には、どのようなことをするのか、これから、さらに具体的な、恐らく行動の計画といったものが、恐らくつくられるのではないかというふうに思っておりますが、そういったものを見て、できることを支援をしていきたいというふうに考えております。


 そして、3番目の予算において、補助金のカットなどは議会において決定をしておるのだから、それが交渉によって左右されるようなことはあり得ないはずだと。議会決定を市としてはどういうふうに考えるのかというような御質問だったと思いますが、これは、御指摘いただくまでもなく、議会の決定は市民の総意でございまして、最大限に尊重されて、実行されるべきものと認識をいたしております。


 これも議員御指摘のように、補助金カットが見直されるとすれば、当然この議会において行われるべきものであり、議会以外にこれを見直すということはできないというふうにも、私も思います。そのためには、議会並びに市民の皆様に理解いただけなければ、そういったことは果たせないわけでございますので、そのためにも情報公開をという議員の御指摘ももっともなことではないかというふうに受けとめておるところでございます。


 いずれにいたしましても、議会決定は最大限に尊重され実行されるべきものであり、この変更は議会のみが行えるということは間違いのないことだというふうに思っております。


 以上でございます。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 樫木市民生活部長、答弁。


           (市民生活部長 樫木弘起君 登壇)


○市民生活部長(樫木弘起君) それでは、私の方から、府中北市民病院の財政健全化の取り組み状況ということで御報告を申し上げたいというふうに思います。


 6月議会の前段におきまして、府中北市民病院の健全化の実施計画ということの整理を病院でも行ったわけです。それに基づきまして、その2年次でもあります19年度のそれぞれの実施項目、重点項目に向けて、病院の内部の各部署の整理をしながら、改革会議等で常に処理をしていくと提案し、中の整備を行っているということでございます。


 行政の方といたしましては、病院の管理委員会の中で、それぞれ保健、医療、福祉の各部門、そして人事の部門、財政の部門、それぞれのところから委員を構成をいたしまして、それぞれの関係の項目からの指摘等を行って、その改善の進捗状況をチェックをしているというところでございます。そうした中で、この19年度の状況でございますけども、ことしの19年度の予算の組み方といたしましては、病院への運営補助、これが8,100万円余りの運営補助金を一般会計からの繰り出しということで御決定をいただいております。この内容につきましては、退職金が約8,900万円ぐらいの予定になっておりますので、ほぼこの額を一般会計から繰り入れをしていただいていくという組み方でございます。


 そうした中で、収支をよりとんとんで、独立採算でいけるようにということでの指摘をしながら、この間の対応をしてきているわけでございますが、今の状況からいたしますと、現時点、7月末時点での決算見込みといたしましては、1,700万円余りのまだマイナスというところが、現時点では見込みとして上がっているところでございます。


 その内容につきましては、費用面については目標数値を、ほぼどの項目、給与費、材料費、減価償却費、研修費、または医業外の費用、どの項目も目的数値というものを、今の時点では達成ができるという内容になっています。ただ、費用の中で経費部分、特に委託料等の関係で、もう少し改善がいるという部分がまだ見込まれますので、ここについての整理は引き続き取り組んでいかなくてはいけないというふうに思っているところでございます。


 医業収益の関係におきまして、若干目標をもう少し達成しきれない部分が、現時点での決算見込みのマイナスとしてあらわれているということが言えるのではないかなというふうに思っています。


 入院の患者の数については横ばいか昨年よりやや微増というような内容ではございますが、ただ、手術等の中身、そういったこともありまして、単価が若干昨年より下回っているというところで、入院収益がやや現在のところでは達成が、見込みが厳しいというところがあります。入院外の収益につきましては、特に、昨年の10月から院外処方をやってきとるということの中で、昨年比はかなりスリムになってきとりますけども、患者の状況が入院外、外来ですね、外来の患者は、昨年に比べてやや減少気味であるということがありますので、こういったところの対応を、これから対策をしていかなくてはいけないというのが現時点の状況です。


 以上でございます。


           (市民生活部長 樫木弘起君 降壇)


○議長(戸成義則君) 瀬川恭志君。


           (21番議員 瀬川恭志君 登壇)


○21番議員(瀬川恭志君) ただいま答弁をいただきまして、情報公開、あるいはさきの理事会における具体的な行動の見守り、また、私が今回取り上げていなかった答弁の中で、不当労働行為の申し立て調停、これらの問題について、やはりその都度、市民に見えるような形でお示しをいただきたいというふうに思うわけであります。


 また、さきにも述べましたように、法人に対する管理であるとか、監督であるとか、監査であるとか、幼稚園に対する補助金を出している側に対する取り組みが非常にあいまいなのではないかというふうに思いますし、また補助金のあり方について、いろいろ今回も見直しをされるというふうな中で議論されておると思うんですが、経営内容の中で、補助金が3分の2を占めるというふうなこと自体が、補助金のあり方として問題があるんじゃないかというふうに考えますので、その辺について、十分これから考えていってほしいというふうに思います。


 また、病院の問題につきましては、計画どおりいっているもんと、まだマイナス面というふうな説明がありましたが、まだ5カ月経過で、これからが正念場というふうに思います。健全化計画に基づく年度末がきちっと締めくくりができるよう体制整備を整えて臨んでいただきたいというふうに思います。


           (21番議員 瀬川恭志君 降壇)


○議長(戸成義則君) これをもって、平成クラブの瀬川恭志君の質問を終結いたします。


 続いて、自由クラブの金子徳光君の登壇を求めます。


 金子徳光君。


           (9番議員 金子徳光君 登壇)


○9番議員(金子徳光君) おはようございます。


 自由クラブの金子でございます。4月に交通事故に遭いまして、まだ後遺症が残ってて、なかなか長く立てっているのがちょっとまだ無理なんで、簡単でございますけど、二点ほど質問させていただきます。ごみの有料化についての説明会と小・中学校の不登校についての府中市の実態ということで、二点出させていただいておりますけど。


 昨日から数名の議員の方が、ごみについては、賛成の方、反対の方の議員さんの質問がありました。その中で何回も同じ質問がダブってもいけませんので、私のちょっと気づいたことを述べさせていただきますと、この説明会をされるに至って、165回ですか、説明しておられますけど、その説明員の方々が、どのような方が説明に行かれたのか。また、その説明員の方に対して、どのような勉強会をされて、市民の前に立って、説明会に行かれたのか。どれぐらい勉強会をされて、どのような説明会、中身ですよね、説明に行かれた方に説明されたんでしょうか。


 というんが、まず、説明会というのは、いろんなことを協議をして、いろいろと思索した中で、いろんな問題を精査して、それをまとめてするのが説明会だと思いますけど。このたびのこのごみ有料化は、さきの能島議員が質問されましたけど、ちょっと早急過ぎるんじゃないかと。3年から5年は勉強をして、それから市民にお願いするんじゃないの。それが全国でも、どこの市町村でもやっていることじゃないかと言われましたけど。市長は、これは私は正しいんだと言っておられますけど、それならば、やはり説明に行かれるときには、それだけの勉強をされた説明員の方が行かれればいいんですけど、どうも私が聞くところによりますと、ばらばらな返答が返ってきたと。会場によっては、質問に対して全然違う答弁が返ってきたということをお聞きしておりますが、ぜひともその中身を教えていただきたいと思います。


 それと、小・中学校の不登校についてですけど、全国でですね、35人に対して1人の割合で不登校がいると。まして、広島県の東部は、かなりもっと数字が高いと聞いております。それで、この議会で、さきの議会でもですけど、この不登校についていろいろと教育委員会に質問しましたけど、ありきたりの答弁しか返っておりません。実際に学校に来られない生徒さんの対応、本来、実際に現場の指導をされる方がどこまで動いておられるかということをお聞きしたい。マニュアルだけを説明されても、実質不登校の家庭の保護者の方、皆さん戸惑っておられます。全然先生が来てくれないと。年に1回か2回、それだけですよという方がほとんどでございます。じゃあ、教育委員会は現場にどのような指導をしているのかと。そういう具体的な、実際に行えたのか、ただマニュアルだけを指導しているのか、その辺のとこをお尋ねしたいと思います。


 1回目、これで終わります。


           (9番議員 金子徳光君 降壇)


○議長(戸成義則君) 樫木市民生活部長、答弁。


           (市民生活部長 樫木弘起君 登壇)


○市民生活部長(樫木弘起君) ごみ減量化の市民の説明会に向けて、説明員の研修はどうであったのかということでございますけども、5月と6月に係長以上という形で、基本的に2回、研修会を実施をしとります。そして、その内容につきましては、当然、今回のごみの状況や、それから減量化へ向けての考え方や、そしてまた専門的な内容、政策的な内容、それから具体的な実施に向けての内容、こういったことで2回実施をしておるわけでございます。この3月で御決定をいただきまして、市内全域で説明会をするということになりますと、当然、その担当課の専門的な部分で説明できる者だけでは、どうしてもこなしきれませんから、こういった形で研修をしながらやってきてます。


 その内容について、一通りは、当然学習を積んで出ているわけでございますが、より詳しくということになると、なかなか答弁し切れていないと。説明会でお答えし切れているという部分については、なかなかなかったというふうに思いますが、昨日、能島議員の御質問にお答えをいたしましたように、具体的な施策の内容や実施方法については、説明会の中で十分お答えをしたというふうに認識をしているところでございます。


 したがって、そういった部分につきましては、これも昨日報告いたしましたように、三点の変更内容以外は、統一的にお答えが説明会の中でできたと。ただし、その後の専門的なことや政策的なことについては、先ほども申しましたように、なかなか説明し切れてない部分もあるということでございます。


 以上です。


           (市民生活部長 樫木弘起君 降壇)


○議長(戸成義則君) 目?教育長、答弁。


           (教育長 目?仁志君 登壇)


○教育長(目?仁志君) 失礼いたします。


 府中市の不登校の状況についてという御質問の中で、学校がどういうふうな動きをしているのかと、知りたいという趣旨の御質問でございました。御承知のように、不登校の要因と言われるのは非常に多岐にわたっておりまして、これであるというふうに原因が特定できないというのは議員も御承知のとおりでございます。


 また、今日では不登校の、いわゆる原因を探っていくということよりは、前に向けて、どのようにして、いわゆる学校復帰というふうなものを目指していくかと、そちらの方にポイントを置いていこうというふうな指導の流れに変わってきていることも御承知のとおりであります。


 府中市教育委員会、あるいは学校といたしましては、幾つかのポイントがございますけれども、まず一つは、未然防止という観点から組織的な取り組みというふうなことをやっております。また、学級経営の充実等々についても、各学校へ指導し、また各学校においては、それぞれの実態に応じながら、それらのポイントを踏まえて、個別具体の取り組みをしているというふうに理解をしているところでございます。


 さらに、これも議員御承知のとおり、広島県の施策といたしまして、それぞれの中学校にはスクールカウンセラーという専門家が配置をされております。もちろん勤務というのは週に1回程度というふうになるわけでございますけども、その専門家との連携を深めながら、個々の子供たちの状況、あるいは家庭の状況によってアプローチの仕方はやっぱり変わってくると。そういうふうな専門家との連携というふうなものも踏まえながら、それぞれの学校では対応をしていただいているというふうに理解をしているところでございます。


 なお、議員御指摘の、なかなか先生が家に来てくれないというふうにおっしゃったんですが、個々具体のことにつきましては、また教育委員会の方へ御相談いただければ、私どもも学校と連携をしながら、また専門家とも連携を図りながら、さらに一緒に考えていきたいというふうに思います。


 以上です。


           (教育長 目?仁志君 降壇)


○議長(戸成義則君) 金子徳光君。


           (9番議員 金子徳光君 登壇)


○9番議員(金子徳光君) カウンセラーというのは学校へおられるわけですから、不登校というのは学校に行ってないわけですから、接点がなかなかないと思いますので、そういうときはどうしたらいいんですかね。週に一度学校へ来られるわけでしょう。生徒はずっと学校へ来てないわけですから、そこにカウンセラーがおられても、何の役に立つんでしょうか。その辺の接点を説明してください。


 それと、説明会の内容につきまして、ごみは大変市民の皆さんは関心を持っておられます。その中で、市長は、昨日の能島議員の質問に対して、RDFの建設費も含めて1,000円はかかるんだと答弁されましたけど、いつからそんな費用になってきたんでしょうかね。


 そして、全員協議会で初めて、このごみについて、減量化、有料化について、我々議員に説明されたときに、財政難でありませんよと。二、三千万、そんなもんじゃびくともしませんと言っておられましたけど。昨日の平成クラブの議員の方々は、ごみ減量化、有料化に賛成して、市民に説明して回ったのは、財政難だから御協力くださいと、きのう言っておられましたけど、どちらが本当なんでしょうか。その都度、その都度、市長の答弁は意味合いが違ってきとるわけですね。我々聞いていても戸惑うわけでございます。


 それと、やはり説明会へ行くいうことは、この説明会に行っていろんな苦情を聞き、それを聞いてからこのマニュアルをつくり、それを新聞にそういうふうにして配布したということですけど、本来は、こういうものをつくってから説明会に行くんが、市民に対しての親切さじゃないんでしょうか。早急にごみ有料化、これは正しいことだと言われましても、やはり市民に納得していただくためには、ちゃんとこういうものを先につくって行くんじゃないかな。それが市民に対しての親切だと思います。


 それで、市長は、このたび、副市長を2人も任命されておるわけですから、市長が忙しければ、副市長が2人、トップの方が、やはり説明会に回ってもいいんじゃないかと。昨日も公明党の議員が言っておられましたけど、なるほどそうだと思いますよ。その猫の手を借りたいほど、職員の方も走り回っておられるわけですけど、あなたは何をしとったんです、その間。職員の親の家で、居酒屋を経営しておられるところで一杯飲んで、2時間も3時間も、職員はずっと走り回って、それぐらいの暇があったら説明会に出たらどうですか。


              (発言する者あり)


 それは証人はおりますから、いつでも聞いてください。


 市民や転員に理解してもらわにゃいけんのに、自分だけのほほんとしてから、そんな時間を過ごすぐらいやったら、もうちょっと襟を正して、市民に理解していただくような態度をとったらどうですか。切り捨て御免、問答無用、初めはいいかもわかりませんよ。でも、5年も6年もたって同じことの繰り返しだったら、市民も飽きますよ。まして、このたびは、市民の税金、協力金、やっぱり自分の財布からお金が出ていくわけですから関心持ちますよ。それでも、今までどおり、私のやり方でやりますいうんじゃったら、もう少し市民が、皆さんが納得できる行動をしていただけたらいいと思いますよ。これは私の言葉じゃありません。職員や市民の声でございます。


 やはりみんなが三位一体となって、やっぱり市政のために頑張らにゃあいけんのんよ。トップの人が口から出任せばっかりやっとったらいけんでしょうが。多少は反省してもらいたいと思います。それについて答弁をお願いします。


           (9番議員 金子徳光君 降壇)


○議長(戸成義則君) 目?教育長、答弁。


           (教育長 目?仁志君 登壇)


○教育長(目?仁志君) スクールカウンセラーは、学校に配置をされていることから、現に不登校の子供たちとの接点を持っていないと。そのスクールカウンセラーは、どのようにアプローチをしていくのかという趣旨の御質問をいただきました。通常の病院の、いわゆるお医者さんというのは、患者さんと相対して、治療、診療していく、診断していくということでありますけども、スクールカウンセラーの場合は、相談をする対象が、おおよそ三つのパターンに分かれるというふうに私は理解をしております。


 まず一つは、とりもなさず、議員御指摘の本人と接するということであります。もう一つは、本人の御家族、お父さん、お母さん等々と接していろいろ話をしているというのがあります。三つ目は、学校の職員といろいろ話をしていくと。おおよそ三つのパターンがあるというふうに理解をしてございます。一番いいのは、好ましいのは、当然本人と会っていろいろ話をして、本人自身が持っている内面的な力というふうなものが外に出てくる。そこまでじっくりじっくりともに歩んでいければ一番いいわけですけれども、不登校の子供たちの状況というのは個々によって大きく違ってまいります。本人が家の外に出られる、あるいは学校に来れる。しかも、スクールカウンセラーと話ができる。スクールカウンセラーと話ができるところまでいきますと、私は、かなり、スタート段階から見れば、前の方に前進しているんだろうなというふうに理解をしておりますけれども、そこに至るまでの間は、やはり学校の職員がスクールカウンセラーといろいろ話をし指導を受けながら、子供や家庭へのアプローチをしていくというふうな段階もございます。


 したがいまして、スクールカウンセラーは、必ずしも当該生徒のみと話をしていくことではないと。間接的な指導も大切な役割の一つであるというふうに御理解をいただきたいと思います。


 以上です。


           (教育長 目?仁志君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 説明が矛盾しているではないかというような御指摘もございました。これも何度も申し上げておるんですけども、現下の財政難の中で、ごみの処理費がかなり莫大なものになっておる。これは大変苦しい問題であって、これの増高に歯どめをかけなければならないという意味で有料化といったものをお願いをしてきているわけでございます。しかし、この有料化で得られるごみ処理協力金というのは、たちまち、もちろん貴重な負担をいただくわけでございますが、これをもって、ごみの莫大な経費が、この問題が解決するという額ではないと。しかし、これをもって、これ以上の増高を食いとめるという意味では非常に意味があるというふうに申し上げているわけでございまして、ですから、財政のためなのか、お金がどうこうなのかと言われると、協力金だけで解決するような金額ではないですよということは、これは事実でございますので、そういうふうに言ったこともございます。


 そういう説明を矛盾があるというふうにお聞きになったんだとすれば、少々、ちょっと説明の仕方もまずかったかもしれませんけども、そういうふうに御理解をいただきたいというふうに思います。


 それから、説明会などの間の私などの行動にいろいろ疑義をいただきました。昨日も申し上げましたとおり、説明会が市内百六十数カ所で行われておりますので、物理的に全部を出るということは、それはできませんし対応に差が出てもいけないと。また、実務的な説明会であって、担当レベルを中心に行いたいというような意図がありまして、我々が出ることを控えましたが、しかし、きのうも御指摘いただきましたように、これによって、市長、副市長などがお願いするという姿勢を見せることがちょっと不十分だったんではないかという御指摘もいただきましたので、これはもうちょっと違う何かの形で姿勢を見せるということもできたかもしれないなあと。反省材料として受けとめていきたいというふうに思っております。


 以上でございます。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 樫木市民生活部長、答弁。


           (市民生活部長 樫木弘起君 登壇)


○市民生活部長(樫木弘起君) 市民説明会の資料の問題でございますけども、この説明資料につきましては、2月1日号、2月15日号、3月15日号の府中市の広報で、市民の皆様方にはお知らせをしとるわけです。その内容につきまして、もう少し詳しく説明を説明会の中ではやっていきました。保育所の職員も含めて、この説明会には120人が2人1組で出席をしとりまして、その、より専門的な中身等で御質問をいただいた分には答え切れてなかったという部分があるというふうに思いますし、その説明の内容につきまして、それに対して違う見解で、彼みずからの見解で、市の方の説明内容を否定されて、新しい見解を言われて、それに対してどうかというような御質問については、なかなか答え切れなかった分があると。そういう意味で、持ち帰って整理をして、この9月3日の中で、Q&A等で、新聞折り込みをさせていただいたということでございます。


           (市民生活部長 樫木弘起君 降壇)


○議長(戸成義則君) 金子徳光君。


           (9番議員 金子徳光君 登壇)


○9番議員(金子徳光君) 不登校の件ですけど、学校の先生が、始業式の日とか、年に1回か2回しか家庭に来ないという保護者の声が私に届いております。それが1人、2人じゃございません。だから、そういうところはどうに指導されるのか。先生が行かないんですよね、不登校の・・・


              (発言する者あり)


 やめるいうても、小学校、中学校はやめるわけにいかんでしょう。


 そういうことで、いろいろと、そういう保護者の方が、学校をもうちょっと何とか、親も悪いとは思いますけど、でも、やはり先生を当てにしとるわけでございますから、そういう手を差し伸べていただくということが何とかならんかということでございます。これはお願いですよね。1人でも2人でも助かればいいわけですから。


 それと、ごみの有料化で、収益が3,000万円ぐらいだったですかね、ごみ袋を有料化したら。その中で、最終的にまとめて、先ほどの三点ほど変更になったということがありましたけど、蛍光灯とか木切れ、これ無料ですよね。それも有料として予算を組んでたと思うんですけど、それの有料にしないごみについて、どれぐらいの収入が減るんでしょうか。それをお聞かせください。


 以上です。


           (9番議員 金子徳光君 降壇)


○議長(戸成義則君) 樫木市民生活部長、答弁。


           (市民生活部長 樫木弘起君 登壇)


○市民生活部長(樫木弘起君) 今の御質問に対して、具体的な数字ではなかなか言いあらわせない部分がありますけども、予算を修正するというほどの中身ではないということでございます。


 以上です。


           (市民生活部長 樫木弘起君 降壇)


○議長(戸成義則君) これをもって、自由クラブの金子徳光君の質問を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) 10分間休憩いたします。


午前11時02分


○議長(戸成義則君) 再開いたします。


午前11時18分


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) 休憩前に引き続き一般質問を行います。


 続いて、自由クラブの松坂万三郎君の登壇を求めます。


 松坂万三郎君。


           (17番議員 松坂万三郎君 登壇)


○17番議員(松坂万三郎君) 失礼いたします。


 引き続いて、残りの時間を、どこまでできるかわかりませんが、有効に使わせていただこうと思います。私が通告をいたしております中の、ちょっと順番を変えさせてもらいますが、統合小中の一貫の関連について、まず、ここから入らせていただこうと思います。


 御存じのように、9月3日から新しく中学校の部分が開校されたというふうに聞いております。そこで、今大変お困りになっているのが、学校が非常に暑いそうですね。きのう、特に記録的な、また猛暑が、9月というのに続いておりますけども。聞くところによると、何人もの方が保健室へ運ばれたというか、行ったというか、そういう中で軽い熱中症のような状態だというようなことを聞きますが、まだ学校ができてほやほやということもあるんでしょうか、自然換気を取り入れるなり、強制の扇風機排気するなり、非常に暑くて大変ということを聞いておりますので、この辺の対応は、現状はどうなのか、対応ができないものか、まずお尋ねをします。それが1点目。


 それから、2つ目といたしまして、きのう、プールが壊れたんですか。プールの授業がなかったということが耳に入っております。まだ完成して、オープンして、まだ数日でございますので、どういうふうな不都合があったのか、お知らせを願えればというふうに思います。


 そこで本題でございますが、私が通告いたしましとるのは、統合小・中の関連についての総合評価方式、これの評価と問題点と疑問点、それから、クオリティーと品質、それから、コスト、維持管理費ということをお聞きをしたいわけですが、この三点を絡めてお尋ねをしたいので、そういう格好でお聞きいただければというふうに思います。


 まず、総合評価方式ですが、これは、中国地方整備局が管内の自治体に対して、公共工事の入札価格のほかに、技術提案、提案型ですね、をして業者を落札する総合評価方式を、これを、普及を今進めているということで、府中市も取り入れられたということでございます。


 それで、実態はどうなのかと言いますと、中国地方の5県と市町村では、昨年度、国の補助を受けた公共工事7,200件というふうに聞いていますが、総合評価の導入率はわずか0.7%。これは岡山を除く4県と、広島、府中、これは府中市ですね、山口、島根の4市が実施したにとどまったということでございます。いろいろ問題点もあるようですが、昨年、9件の入札で総合評価を実施した広島市は、業者の評価に際し、行政の関与がふえる。価格だけで決まる入札に比べ恣意的な運用のおそれがあるというような、いろいろ問題点もあるようです。実際には、この府中市の場合は、2月末でしたか、工事完了ということで、その評価が待たれるでしょうが、そこで、この今行われております総合評価方式のこの落札が、金額と技術点ということでされているということです。


 項目が幾つかあるんですが、まず施工計画、これは実際にやる実施の手順、それから工期、日にちですね、それから課題の対応、それから、さっき申し上げました品質、クオリティー、それから施工の実績、それから配置予定技術者、これは保有資格であり、施工経験であり、技術力であり、継続教育ということだそうでございます。このすべての点数と入札価格が相まって、今の工事が進められているということであります。そこをちょっと耳に入れといていただいて、お話を進めたいんですが。そういう中で、今、工事を進められておるわけですね。


 これは、さきも申しましたように、工期であるとか、やり方であるとか、全部提案をして、こういうふうにやりますということで、工事が今進んできたわけであります。それで、昨年の説明会が10月に行われております。私は所用で出ておらないわけですけども。これ、工期が9月26日から来年の2月29日ということで御説明をされて、十分気をつけてやりますと、工期もこういうことでやりますということで、地元からは、土曜日は今ごろ休みだから、週休2日制だからね、休んでほしいという要望もあったようですが、いや、そういうわけにいかないと。土曜日は仕事をさせてもらいますと。ただ、午前8時か8時半から、夜は何時までということで作業をしますと。日・祭日は休みということの御説明であったようです。それで工事が進んだわけであります。


 工事を進めればいろんなことがありますので、いろんなことが対応していかなければならないと思うわけでございますが。そういう中で年が明けて、工事が、1月9日、工事延長のお願いということで、時間を1月10日に延長しますというような御案内、それから、1月10日に作業終了の御案内、それから、深夜作業に及ぶ延長時間のおわびということが1月11日、それから、2月3日に2月4日の作業修繕をしますというような御案内、これ以後は、一切、御案内が近所にはなかったそうです。それで、後がどうなったかといいますと、これ以後、こういう通知がなくて、5月以降も、べたに、もう日曜日も夜も何も関係なし、夜はこうこうと電気がついている状態で、6月以降はもう深夜まで作業をされたというような現状、そういうこと。


 それから、さきに言いました技術評価のこういう格好でやりますという中身のことが、工程条件、作業日程は、原則として、日曜、祭日は作業は不能日としますと、しませんということですね。それから、工期については、夏休みが始まる前に工事を完了しますと、こうあるわけですよ。工事が終わったんはいつですか。こういうふうに挙げれば切りがないんですが、大まかなことを申し上げて。そうすると、これはどういう評価の基準じゃったんですか、総合評価。それをまずお尋ねをしたい。


 それから、次に、品質、さきにも申しましたクオリティーということでお話を申し上げたいんですが。私のとこに、いろんな方から、近くにおるということもありますが、お話があります。いろんなことが耳に入るんですね。入らんでもいいことも入るんですが。それで、こういうことを言われてきたんですよ。完成見学会、これ、私も所用で31日にはよう出てませんが、完成見学会をされたと。それで、きのう、きょうのお話の中でまとめますと、8月9日に引き渡しをされたということでございますね。これは全体ではなくて、今の二中校舎の部分、供用、二中が使う部分の供用開始で、府中市が受け取ったということでございます。その後、引っ越しやいろいろされたということで、私の方へいろんな苦情が入りましてね、仕事が、仕上げがよくないんじゃないかと。それから、かなり突貫をされている関係で無理があるんじゃないかと。かなりの箇所直されて、手直しというよりか、やり直しといいますか、よくわかりませんが、そういう状態です。


 私の方へ言われた方が、こういうことじゃ困るじゃないかと。しっかりチェックしてくださいと。私は申し上げたんです。いや、そんなことはないですよと。日本を代表する設計管理会社がついています。それから、日本を代表する3異業種JVでされているんですよと。だから、そんなことはないですよと言いました。そうすると、いや、そんなことはないと。こういうふうに写真を持ってこられたんですよ、不都合な箇所を。私も、こうして持って来られると、ほんま取り上げざるを得ないという格好になるんですが。その方やいろんな方がおっしゃるのが床のふぐあい、かなり直されているんでしょうけども、接合部のふぐあい、それから、新しいのにもかかわらず床の張りかえ、床ががたがたしてると。床が斜めのところ。張りかえた後がある。それと段差がある。本来なら、あってはならない段差が、足がかかるぐらいのところもあるようなことを言われるわけです。いろいろ、今、もう直された状態じゃと思いますけども、かなりですよ、これ。


 それでね、私におっしゃるのが、やはりせっかく巨費を投じていいものをつくっていただいておったと思ってるんで、しっかりとしたものをしてくださいと、これ長く使うんでしょうと、そういうて言われるわけですよ。そう言われると、私もぐうの音も出んのですけど、何で私が怒られないといけんのかという気がするんですが。そういう現状。これは、しっかりちょっと調査をして報告をいただきたいと。所管の委員会もありますことですから、しっかりと。こういうふうなのですね、許容範囲、許容誤差は幾らぐらいなんかと、大丈夫なんかということもお知らせ願いたいと思います。


 私が、老婆心ながら一番心配するのは、見えるところはいいんですよ、見えるとこころは。問題は見えないところです。これが、さきの能島議員の質問でもありましたが、瑕疵期間が2年ということで、2年間は保証されますが、それ以後ですよ、それ以後の対応、不都合が出た場合、どうするかと。これは大きなことなんですよ。1年、2年じゃ物は壊れやしませんよ。ウッドアリーナがいい例でしょう。ウッドアリーナが。屋根が落ちた。私がこう言うと、また嫌われ口を言うようで、本当にもう苦々しく思われる方もおられるかもわかりませんが、そういう実態が、指摘される方がおられるわけですよ。こういう指摘がないようにしていただかにゃいけんことはもちろんですが、そういうふうな、例えば、コンクリートにしても余り乾燥が済まないうちに、家具とかいろんなものがはめ込まれたりされとるわけですよ。ということはですね、乾燥にかなりの期間と日数がかかるわけなんですよ。


 ひどいことを言われるなと思ったんですが、あるPTAの父兄の方が、私の家なら要らないわ言うんですね。そんなこと私に言われてもほんま困るんですが、そのようなことが本当にないように、しっかり実態を報告をしていただきまして、そして、本当に巨費を投じてするわけですから、瑕疵担保後の保証についても一定の見解を聞いとこうと。これは、ほんと笑い事じゃないんですよ。前例、府中市もあるわけです、ウッドアリーナが。ここへ、今、私が申し上げたのは、全部じゃないんですよ。まだあるんですよ。でもね、物事には手順もありますからね、やっぱり段階を踏んでいかなければならないと思います。私もこういうことを言われてくるとしんどいですよ、ほんと。お助け願いたいと思います。私がわかる範囲の資料は提供いたしますので、お願いします。


 それと、今、総合評価方式、そういうふうな小中一貫に関する疑問点、問題点をお尋ねをいたしました。そして、コスト、このコスト面を、やっぱり私は前回の議会でも質問いたしましたが、コスト計算がされてないいうんが、どうも私は、今はされてると思うんですよ。どれぐらいの維持管理費がかかると。エレベーターがあれば、エレベーターの、これ、車と一緒ですから、車検代がかかりますよね。それから、電気もどれぐらい使うかということで、電力使用料もわかるわけです。そういう維持コストが、やっぱりしっかり計算を、これはもうできた以上、降っても、照ってもいるわけですから、これは大きいですよ。


 それから、建物の構造、これもすばらしいものができてるわけでしょうし、後の維持管理、上の防水工事にしても、これも10年そこらでやり直し、だめになるわけですから、それをもしやりかえるとすれば、これも莫大な費用がかかるわけですよ。そういうふうな維持管理コストを、やっぱりしっかり把握していただかないと、これだけ財政難、財政難と言ょうるときに、投資はする、やることはやっといて、後の維持管理というそういうコストが、どうも私は希薄なような気がしてならないのであります。この点はしっかりと、どういう現状なのか、お知らせを願いたいというふうに思います。


 それから、もう1項目、児童数の推移と再編整備ということを挙げております。これは、この府中市、新しく府中学園ということでスタートを切ったわけですが、この府中学園の児童数の推移。人口は、府中は年間500人近い人口が減少傾向でありますけども、その中で子供の児童数の推移についてもお知らせを願いたいというふうに思います。多少気になるとこであります。


 それから、再編整備ということで挙げていますが、私は、何回も申し上げて恐縮なんですが、この小中一貫の進め方については、やっぱり実証、検証がないから、私はいいか悪いかわからないと。三中とか明郷で先にするべきじゃないかということも申しましたし、それから、全体の学区のバランス、学校構想を示されたいと。そうして進めるべきだということを申し上げてきました。あと4項目ほど申し上げましたが、そういうことで、今、府中学園は、確かに立派なものができて、それはプールにしても見晴らしのいいところで泳げるという格好ですばらしいでしょう。ただ、ほかの学校はどうでしょうか。片やコンクリートがもうはげ落ち、更衣室もぼろぼろ、ポンプも動くか動かん、更衣室も使えるか使えんかわからん。座が抜けた、直せるかどうかわかりませんが、大変ひどいような状態があるんですね。だから、あそこだけようなって、ほんならあそこへ行きたいという方もおられるかもわかりませんが、格差があるわけです。これは、やっぱり小・中義務教育ですからね、やっぱり教育の均衡というか、そういう点は、やっぱりどのように考えられているのか。これは、私は最初から指摘していたんです。


 今、こういう意見は多いですよ。ほかのところはどうするんかと。児童数の推移を見ても、1けたの学校もあるわけでしょう。そういうとこは、どういう手だてをしていくんですか。ずっとほっとくわけですか。幼稚園、保育所はそういう計画を出されても、学校の計画はどうも聞こえてこないというふうに私は思えてならないんですが、いかがお考えでしょうか。これは、本当、市民の皆さんの声ですよ。そういうことを言われていますよ。それが、統合小中の一貫のことです。


 もう1つ、時間があるようですから言っときましょう。昨日からお話が大変出ておりましたごみ減量化政策ということで、私が通告をしておりますのが、市長、副市長は市民の声を聞かれたかということをお尋ねしたかったんですが、これは、もうさきの質問で、末宗議員が、説明会に出られてもよかったんじゃないですかということを御指摘になりました。それに対して、出てないということがわかったわけですが、私とすれば、やっぱり、市長、副市長も府中に住まれ、各地域におられるわけですから、そういうふうな対応をされるべきじゃなかったかというふうに思いますし、今、市長の見解をお聞きしましたが、多分、副市長の二人の御見解をちょっとお尋ねをしとけばというふうに思うんですね。


 それから、私も説明会に出ささしていただいて、後ろの方で聞いておりましたら、いろんな御意見が聞こえてきました。これは、やっぱり職員がちょっとかわいそうというか、それはよう答えられませんよ、突っ込んで聞けばね。いろいろ今までやりとりがあったんで、余り言うと重複しますので避けますけども。地域の要望をどういうふうに返していかれるんですか。私が出たところは、こういうことを言われました。説明に、説明いう方もおられれば、これは報告じゃないかと。説明というのは、こうこうこうするから、こういうふうに協力して、こういうふうにしてくれと。できてしもうて、こうなっとるから、こういうふうにするんだと。一方的報告じゃないかと。報告で、報告をしたんなら、そんなら、今度は返答に来いと。地域へもう一遍返答に来いと。こういう格好でこういうふうにすると。これ、非常多かったですね、こういう意見が。当たり前じゃないでしょうかね。事前説明も何もないわけですから。返答に来いやと。おみゃあら何様のつもりかと。だれのおかげで食べょうるんかと。市民あっての府中市、そして、この体制でしょう。ちょっとその観点が薄れとるんじゃないですか。私はそう思えてなりません。


 それでね、こういうことを言われました。おい、おみゃあも議員じゃけえ、これをちゃんと報告せえと。それくりゃせにゃあつまらんぞと、こういうことを言われる方がおりましたね。事実ですから、私はちゃんと報告をいたしておきましたので。これをもって報告にかえさせてもらいますが。そういうふうなことで、そういうふうな意見があるわけですよ。


 でね、おばあさんがね、有料化してほしゅうにゃあんじゃと。収入、わしゃ、ほとんどないんよと。やっていけんと。こういう方もおられるわけですよ。どう思います。へえでねぇ、市は冷ちゃあと。おみゃあら何考えとるんやと。今まで分別して、ちゃんとやってきたろうがと。協力えっとしてきたろうがと。それを何にゃあと。うん。ごみステーションの世話までしてきたんどと。もうせんどと。こういう方もおられるんですよ。返す言葉がないですよ。賛成した、反対した議員ね、それは採決で1票差で決まったことでありますけども、ちゃんと説明責任を果たしていかにゃあいけませんよ、それは。と私は考えますが、議員各位、傍聴の皆さん、市の執行部の皆さん、どのようにお考えでしょうか。返すことは返していかにゃあいけんというふうに思いませんか。


 それで、なすべきことの取り組みということで、3つ目にお尋ねをしておるんですが、これは担当の副市長にお答え願いたいと思うんです。次に、私が、市民の声としてお聞きした中で多かったのは、市がまずやるべきことをやって、それから市民に持って来いやと。小原担当副市長、この管轄ですから、お答え願いたいんですがね。


 この今後導入、有料化の減量化政策と、減量化するんなら減量化先にせえと。それが筋じゃろうと。包装のこと、減量いかにしてするのか、不法投棄のこと、推進員の配置とかありましたけども。


 それから、本当、この問題は矛盾に矛盾満ちていますよ。RDF自体はたくさんできにゃいけんのに、これを少なくする。それを箕沖へ持って行く。ほんなら、その差額どうするんですか。減ったけえいうても、減るんですか。こういうコストカッターを、副市長、ぜひしてくださいよ。市民は、そこを言ようるんじゃ思いますよ。やることをやって持ってこいというのは。


 それから、集配業務、ああいうものをやっぱり、広島市はゼロミッションなんか図っているわけですから、こういうものをやっぱり取り入れてやっていくという姿勢が必要じゃないでしょうか。そのほかにもいろいろコストを下げれる方法はあると思います。だから、これだけのことは市がやるから、皆さん、一緒にやっていこうやと。そういうことをしておかないと、今後、いろいろな、まだまだ皆様に、行政運営上、御無理を言うことが本当たくさん出てくると思うんですよ。もうすべてのことを自治体がする、町内会の対応できるという世の中ではありません。そういう世の中、既に終わっておりますので、それは皆さん、薄々御存じでしょうけども。そういう中で、本当にこれからまだまだ御無理を言うことが本当たくさん出てくると思いますよ。今の補助金のカット、敬老祝金、年寄りの方、多いですからね、本当に不測に思われる方が多いと思うんですが、そういう点はしっかり説明責任を果たしていっていただきたいというふうに思いますが、まず1回目を終わります。


           (17番議員 松坂万三郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 藤本建設部長、答弁。


           (建設部長 藤本知之君 登壇)


○建設部長(藤本知之君) それでは、私の方から、総合評価落札方式についてお答えをいたします。


 議員も御承知のように、この総合評価落札方式の導入につきましては、公共工事の品質確保の促進に関する法律、いわゆる品確法の推進に伴いまして、広島県内の自治体におきましても、平成18年度が30件、19年度におきましては118件程度が予定をされております。全国的な流れといたしまして、今後、導入が進んでくるというふうに思っております。


 それから、この総合評価方式を採用した結果の評価についてでございますが、現時点におきましては、まだ実施事例も少のうございまして、今後、国において、法施行3年間の、この実施期間を経た後に、全国の実態調査等を行いまして、分析がなされた後に指針が出されるというふうに伺っておりますので、現在は、いわゆる試行期間という位置づけでございます。今後の国の動向といいますか、方針を見守りたいというふうに思っておりますので、そのように御理解をいただきたいと思います。


 それから、府中学園の工事につきまして、できばえが云々というような御指摘がございましたが、本工事は、設計管理者が検査を行い、その後に市が検査を実施いたしております。手直し箇所につきましては、これを指示し、的確に修理をした後に、先般、一部引き取りを行っております。現在、既に利用いたしておりますが、施設を利用する立場の人から見て、気がつく箇所もあるでしょうし、こういった箇所につきましても、その都度都度、対応をしているところでございます。工事の手直しにつきましては、万全を期してやりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 それから、検査の基準ということを言われましたが、例えば、床の平たん性等につきましては、公共建築工事標準仕様書基準、こういったものによりますと、3メートルにつき7ミリ以下と、こういう指標がございます。こういった指標に基づいて、管理を担当しております業者、それから、市の監督員、こういったものが立ち会って、そういった確認をやっております。


 それから、瑕疵担保期間のことも出ましたが、これは、昨日、能島議員の質問の中でもお話をさせていただいておりますので省略をさせていただきますが、建物の基幹にかかわるような、例えば、柱とかはりとか、こういった極めて重要な構造物につきましては、管理会社と監督員がすべて立会をしまして、確認をいたしておりますので、今後、強度に問題があるというようなことは考えられません。


 以上でございます。


           (建設部長 藤本知之君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 私の方から少し補足をさせていただきます。


 総合評価方式については、いわゆる一般競争入札に今後移行する中で、いわゆる不当な低価格入札とか、それによる品質の低下と、こういったものが危惧されているわけでございまして、そういったものを防ぐために技術点というものを導入し、総合的に品質を確保していこうという趣旨で、今、国・県において導入が進められている。本市においても、もう二度とないであろう大型工事でございますので、いわゆるたたき合いといったような入札にならないように、品質を保つためにこの方式がよかろうということで、先行的に導入をいたしたものでございます。


 結果においては、私としては満足をいたしておるところでございますが、最終的な評価は、完成後、もしくは完成後しばらくたってからということになろうかと思いますが、入札の経緯や落札価格、そのほかなどを見ましても、今のところ不満はないというふうに考えております。


 それから、品質云々というお話でございまして、議員のとこに大変苦情が多いということで大変御迷惑をおかけしているということでございます。そういった苦情はぜひ市の方に回していただいて、議員に御迷惑をかけないようにお願いをいたしたいというふうに思います。


 それから、私の見るところでは、近年、市が実施いたしました一定規模以上の建物の中では、もちろんまだ完成はいたしておりませんけども、現在の校舎などの品質は高いものだというふうに受け取っております。今回の工事が、後半部において、かなり突貫工事になったというのは、基礎とか躯体などの施工について、要するに、そこをいじめることを許さなかったと。基礎、躯体については手直しができないわけでございますので、一度つくってしまえば。そこについては、期間とかチェックとかを徹底的に守らせて、いじめることを許さなかったと。その分しわ寄せが後半に来てしまって、内装や、そういったところに少し期間的に無理が生じ、深夜工事なども、なってしまったという面はございます。


 そういった面の手直しや初期のふぐあいといったものは、まだ工事期間中でございますので、いろいろ生じてはおりますが、こういったものを全部つぶしていって、最終的に、完成に持っていくわけでございます。


 現在のところ、その躯体などの施工精度、仕上がり、もしくはこれからつくることになりますけども、横断橋、それから体育館などについても満足できる躯体施工が実現できると思っております。仕上げについては、これからも瑕疵担保期間も通じて、大体、建物というのは、完成後1年間ぐらいで悪いところはほとんど出ます。いろいろな不都合箇所というのは、1年ぐらいで90何%まで出てまいります。こういったものを直して、最終的な安定状態に入るというふうに考えております。


 それから、ああいう学校をつくったことによって、非常に、他の学校はどうするんだという声が大きいというふうに伺っております。これは、市民感情として当然のことではないかというふうに思います。しかしながら、私のとらえ方は、ようやく、そういう格差ということが問題にできるようになったというふうにも感じております。ああいういろいろな学校、今までたくさんございますけども、最近、建てかえや、そういったものが滞っておりまして、全体的に老朽化が進んでおって、いろいろな設備などが非常に古びていったと。こういう中で、この20年間ぐらい、本格的な改修、建てかえに着手してこなかったという大きな反省があるわけでございます。


 こういった中で、一中の大規模改修、そして今回の統合小・中の建設と、こういったことがようやく手がけられたわけでございまして、こういう中で、それ、一度に全部はできませんので、他の学校について、ほかも何とかしてくれという声がようやく出るようになったと。こういったことを全部ぼろのままほっとくわけにはいきませんので、こうやって順番にやっておるわけでございますから、こういったことを優先順位をつけながら、これから着々とやっていかなければいけないというふうに考えてございます。


 ですから、そういう市民感情による声といったものを、やはり子供の学習環境にかかわることでございますので、優先順位を高めて対応していく、そういう姿勢でやっていきたいと思っております。


 以上でございます。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 樫木市民生活部長、答弁。


           (市民生活部長 樫木弘起君 登壇)


○市民生活部長(樫木弘起君) 住民の説明会で不十分なということで、議員が出られた説明会などの例を出して、ある程度具体的なことで御質問いただきましたので、それについてお答えさせていただきたいというふうに思います。


 何度も申しますように、説明員の方については、一生懸命勉強して説明会に出させていただきましたけども、その中で具体的なことについてはほぼ説明し切っているというふうに思いますが、政策的なことや専門的なことはなかなか説明し切れていないということは申し上げましたけども、例えば、人口が減ったやつについてどう思うのかとか、福山市は無料なのに府中市は有料にするのかとか、そういったことや、ごみの減量化が実現したら無料にするのかとか、そういった専門的なことや政策的に係ることについては、わからないとか回答がなかなかできませんよという答弁は、その説明会でしているようでございます。


 そういった中で、環境整備課の職員を連れて来いとか、いろんなことは言われてまして、そういったことを言われて、このままでは説明がし切れてないから、もう一回説明せえというままで締めくくられたということはあります。


 それから、先ほど例に出されたように、おばあさんの例なんか出されて、個人的にまずおまえの見解はどうかという形でプレッシャーをかけられた後に、なかなか説明がし切れなかったとか、かなり激しい言葉では言われていますけども、正座をしろとか、立てったままでせえとか、いろんな形でまずプレッシャーをかけられて説明をされたり、まだ説明をする前に、とうとうと1時間以上にわたってその人の見解を言われて、その後に説明せえとか、こういった、言われた中で、なかなか説明がし切れなかったというのはあります。


 しかし、そういったことを含めて、回答等については、Q&Aで、9月3日の新聞折り込みで回答させていただいたということです。


 したがいまして、冒頭申しましたように、この間の説明会の、基本的に皆様方に、府中市の新しいごみの減量化の取り組みについては御理解いただいたというふうに理解をしているところでございます。


 よろしくお願いします。


           (市民生活部長 樫木弘起君 降壇)


○議長(戸成義則君) 予定の時間がなくなりましたので、これをもって、自由クラブの松坂万三郎君の質問を終結いたします。


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○議長(戸成義則君) 昼食のため休憩いたします。


午前11時57分


○議長(戸成義則君) 再開いたします。


午後 1時04分


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○議長(戸成義則君) 休憩前に引き続き一般質問を行います。


 続いて、社会クラブの小森龍太郎君の登壇を求めます。


 小森龍太郎君。


           (18番議員 小森龍太郎君 登壇)


○18番議員(小森龍太郎君) それでは、社会クラブを代表いたしまして、一般質問をさせていただきたいと思います。


 まず、教育の問題から尋ねてみたいというふうに思います。


 いろいろ通告をさせていただいておるんでありますが、まず、これは質問というよりは、まず思いを申し上げさせていただきたいと思います。夏休みということを入れさせていただいておるわけでございますが、これは、このたび大変不本意ではありますが、4小学校が統廃合されるということで、東小学校、広谷小学校、西小学校、岩谷小学校、それぞれ4小学校の児童が、夏休みを1週間短縮せねばならないというような状況が生まれてきたところであります。


 いろいろとお聞きをすれば、各校の校長先生方が相談をされて、1週間繰り上げてやっていこうということであったやにお聞きをいたしております。このような状況になっていくということであれば、やはりこういったところにも4小学校統廃合の影響が出てきたと言わざるを得ないのであります。ストレートに申し上げまして、私が、もしこのときの児童であれば、相当な怒りを持つものと思います。夏休みというのは、大変児童たちにとっては楽しい時期であります。また、いろんな思い出もできるときであります。それが1週間短縮されるということであれば、本当におもしろくない思いをしたんではないかなというふうに思うんであります。こういったことも小学校を廃校にするということの影響でなったわけでありますから、子供たちにはこういったところにも多大な迷惑というものがかかっているのではないかということを思うのであります。


 教育委員会におかれましても、校長先生の判断ということでありますから、それを尊重されるということでありましょう。この間の、いわゆる是正指導なるもの、実態があるのかないのか、今問題になっておりますが、この是正指導によって、また県教委の考え方によって、校長の権限を高めるといったような、いい方向での話であればいいんでありますが、これは全くもって支配的な教育をするための校長権限の拡大ということでありますから、そういったことを市教委も踏襲していくということで、今回のことも校長先生の判断ということで複雑な思いがいたしますが、教育委員会もしっかりとこういったことは認識をしておいていただきたいというふうに思います。


 それでは、一体校の建設について、いろいろとお聞きをしてみたいというふうに思います。先般、文教委員会のメンバーで、工事中の一体校の建設現場を視察に行かせていただいたことがありました。そのときにいろいろお聞きをしたのは、7月の初旬には完成をして、それから検査等いろいろな手続を経て、8月9日に引き渡しをするというふうに日本設計の担当の方がおっしゃっておられました。相当自信を持って言っておられました。しかしながら、もうそのときから既に昼夜を問わず工事がどんどんどんどん行われて、休日はそういったことはしないというような話であったにもかかわらず、日曜も関係なく、そういった工事がどんどんどんどん行われていっていったようなときでありましたから、本当に、7月の初旬に、これ完成するのかなというような心配を抱いたところであります。


 本当に予定どおり工事は進んでいっているのかと言ったら、全くもって予定どおりだと。おくれることはないんですかと言ったら、おくれることなどありません。7月の初旬に完成をして、8月9日に引き渡しをさせてもらう。もう少し後でもいいんだが、お盆を過ぎてしまうと、引っ越し等の作業が大変でしょうから、お盆より前に、8月9日に引き渡しをさせてもらいます、このようにおっしゃったところであります。


 しかし、実際には8月の末、いっぱいいっぱいまで作業員の方が仕事をしておられたということでありました。これは、もう疑いようのない事実であります。そのことを思いますと、恐らくこういう理屈を返してこられるのではないかというふうに思うのでありますが、書面上の引き渡しは8月9日ということになっておる。だから、引き渡しというのが完了したことになるというふうにお聞きをしたことがあります。しかし、事実上、工事がおくれたと言わざるを得ないのではないでしょうか。


 では、なぜそういうふうなことになっていったのか。先ほど市長の方からも、夜の工事はしないというようなことが、あるいは日曜日とか祭日にはそれをしないというようなことが以前あったにもかかわらず、やっていたということをお認めになられたところであります。そのような形で、突貫工事と言わざるを得ないような状況で進んでいったわけであります。なぜ、そういうことになったのか、お聞かせをいただきたいと思います。


 この責任の所在というものはどこに存在するのでありましょうか。設計が悪かったのか、あるいは施工者の作業がやや鈍化していたのか、またまたその段階で市の責任ということはなかなか難しいんでありますが、そういう形で契約をした市の責任といったものはいかがなものなのかということをまずお尋ねしてみたいと思います。


 また、そういうような形で突貫工事で進んでいった状況の中で、本当に安全性は確保されているのかどうなのか。これは1年ぐらいたってきたら、いろんなものが出てくるからというような市長のお話でありました。ですから、瑕疵の保証期間というものが2年でとられているわけでありますが、1年ぐらいたってきたら、悪かったところがあれば95%ぐらいは出てくるというようなことでありましたが、それはそれとして、このような形でいって、本当に安全と言い切れるのかどうなのか、その辺のお考えもお聞かせをいただきたいというふうに思います。


 それから、そもそもこのような形になったのは、私は、問題はここにあるのではないかというふうに思うのであります。と申しますのは、そもそも二中というのは、もともと二中がある場所に建てかえをするというのが当初の計画でありました。JTの撤退ということで、突然、降ってわいたように、あそこに統合小学校を建設する。それから、しばらくしたら、今度は二中もセットにして一体校にする、このような形で話がどんどんどんどん、確かに議論が行われない中で進んでいってきたところであります。ですから、そもそも二中をあそこに建てるという、今ある場所に建てるということであったにもかかわらず、それを取りやめた。しかも、設計がきちっとでき上がって、これからいよいよ工事だという段階でそれをやめた。そのことによって、約1,000万円の設計料をどぶに捨てるようなことになってしまった。このような経過があったわけであります。そのような状況を市長が考えたのかどうなのかということで、そのような状況というのは、二中の生徒たちに対して申しわけないという気持ちを持ったのかどうなのかわかりませんが、この9月から、第二中学校の生徒は新しい校舎で勉強をするということになったわけであります。


 つまり9月の中学校の開校ということに、何としても間に合わさねばならないから、工事がどうしても突貫工事になってしまったのではないかというふうなことも考えてしまいます。市長は、そのようにして、とにかく早く既成事実をつくりたい。何でも拙速に物事を進めていくというのがあなたの特徴でありますから、この9月開校ということも拙速に進められていった。しかも、それがそのような形でオープンをすれば、二中の生徒に喜んでもらえるんじゃないかということを考えたのかどうかは知りませんが、いずれにしても、余りいい表現ではないので、あえてかぎ括弧をつけますが、あなたのええ格好ではなかったのかなと、このように思うんであります。


 さきにも申しましたが、結果、突貫工事となって、さきにも申しましたように、昼も夜も休日も工事が行われて、周辺の住民は多大な迷惑をこうむったところであります。また、そのように急いでやっていきますから、作業員にとっても危険との隣り合わせの工事ということになったのではないでしょうか。現実に、開校を間近に控えたところで転落事故があったというふうにもお聞きをいたしております。このようなことも全く公表されない。そのようなことが出れば、市長とすれば不細工なことだなあというふうに思って、そのことを隠しておられたのかどうかわかりませんが、そういった大変なことが起こっていたにもかかわらず、転落事故という大変な状況が起こったにもかかわらず、それを公表しない。大変なけがをされたというふうに聞いておるんでありますが、そのあたりはいかがだったんでしょうか。


 このようにして、市長は、ええ格好のために、このような9月開校ということで進めていったわけでありますが、このようにとんでもない事態が起きたわけであります。市長は、こういったことを一定程度市民の皆さんに評価してもらえたらというあなたの一流のパフォーマンスを行ったわけでありますが、独特のパフォーマンスをやったわけでありますが、御多分に漏れずといいますか、例外なくといいますか、何らこのことについても市民からの高い評価を得ることができなかった。思い起こせば、ウッドアリーナの屋根が落ちたときも、結局、市の負担がほとんどない中で直させたじゃないかということをあなたは評価してもらおうと思って、やたらに宣伝をしておりましたが、だれもあなたを褒めることがなかった。それと極めて酷似しているというふうに思うんであります。市長、このあたりの状況、どのようにお考えでしょうか。お聞かせをいただきたいと思います。


 さらには、先般、見学会というものが開かれまして、私たち多くの議員も出席をさせていただいて、3班に分かれて見学をさせていただいたところであります。私がまず気になったのは、案内をされた、いわゆる体育館になる部分のところであります。プールの下の部分であります。そこへ行って、司会の方が第一声される。マイクを通して聞こえてくる声は、もうとんでもない残響、全くもって音響効果がめちゃくちゃな状況であったわけであります。これは教育委員会の皆さんも、そして、我々議員の皆さんも、そして、その場におられた町内会長さんや、あるいはPTAの代表の方、こういった方たちも聞いていて、驚いたというような状況ではなかったかと思うのであります。現実に、あの場で、何ぼうにも聞き取りにくい、聞き取れないということで、声が上がりました。何とかならんのんか。聞き取れん。いっそのことマイクなしでしゃべったらどうか。マイクなしでしゃべったら、今度はまた対面してお話になれない上、どっち向いてしゃべりょうるんならというような声も出てきたのを私は覚えておりますが、いずれにいたしましても、大変音響が悪い状況でありました。


 そのときに、日本設計の方が説明されたのは、音響機器の調整を行って、いいようにやりますから。今、ちょっと調整が間に合わなかったんで、きょうはこういう状態ですが、調整を行っていいようにやりますからという説明をされて、マイクなしでの当日の説明を始められました。しかしながら、引き渡されて受け取ったということが、事実上行われているのに、あんな音響効果がめちゃくちゃなものを受け取ったということであれば、これはもう受け取った方も受け取った方ですし、渡す方も渡す方ではないのかなという気がいたします。


 ここで、ちょっと解釈の違いが生じるのかもわかりませんが、中学校が開校されるということで、中学校部分の完成だというふうに解釈をして、中学校部分だけ引き渡されたというふうに解釈を仮にすれば、まだ小学校はもう少し時間があるからということで、これから半年かけて、ええようにしてもらわにゃあいけんなあということになるわけですが、それとても本当は腹立たしい思いですけれども。しかし、建物そのものを受け取ったということであるならば、これはさきに申しましたような受け取った側も受け取った側だし、引き渡す方も引き渡す方だなということになるんでありますが、このあたりはどのように考えればいいのか、お聞かせをいただきたいと思います。


 私は、その解釈の違いのところであるんですけれども、建物全体を引き渡されたんだというふうにお聞きしたことがありますから、あえて、そのような質問をさせていただいたところであります。


 続いて、さきの質問者もお話になりましたが、プールのことについてお聞きをしたいと思います。


 昨日、プールが故障した、使えない状態になったということであったというふうにお聞きをいたしております。市長が常々日本一の小学校をつくるんだと。全国に誇れる小学校をつくるんだ。全国に誇れる日本一の小学校のスタートがプールの故障でありますから、ちょっと笑ってしまう、笑うわけではおかしいんですが、怒りも込み上げてくるところでありますが、このような事態に至ったのはどうしてなのでしょうか。


 御承知のように、あのプールは、2階というか、屋上というか、そういった位置に置かれております。その下は広い空間の体育館であります。プールの下に柱は1本もない。プールの真下を支える部分の柱は1本もない状況であります。その上に約700トンの水がそこにためられている。そういったような状況であります。加えて、故障という部分のお話でありますが、あのプールの床面、プールの中の床というものが昇降式になっている。上がったり下がったり。つまり、それは小学校1年生から中学校3年生まで使うので水深を変えなくてはいけない。小学校1年生が、いきなり中学校3年生と同じぐらいの深さのプールで泳ぐなどということは考えられませんから、あれを上げ下げするようになっている構造だというふうにお聞きをいたしておりました。それの上げたり下げたりする床の昇降の部分が、いきなり壊れていた、故障したというのが、この日本一の学校のスタートであります。これ、どこに原因があって、どのような状況であったのかということをもう少しというか、先ほど答弁がなかったように思いますので、お教えをいただきたいと思います。


 さらに加えて言えば、このプールのそのようなトラブルというよりは故障の事故ですが、なぜこのようなことが起きたのかということとあわせて、これは結局、このようなことになるというのは、設計に問題があったのか、それとも施工に問題があったのか、受け取った府中市に問題があったのか、このあたりを明確にお答えをいただきたいというふうに思うのであります。


 さらには、さまざまな部分で、ふぐあいというよりは、不備というか、でき上がったとはいいながら、やはり、あえて申しますが、ずさんな工事が行われていたのではないかと疑わざるを得ないような状況が各所にありました。さきの質問者が写真を持って示されたとおりであります。例えば、床のタイルがはがれたりなんかするようなことであっても、なぜそのようなことが起きるのか。私の感覚からすれば、まさにプロが、さきの質問者の言葉をかりれば、日本を代表する設計会社が設計をして、日本を代表する建設会社が施工してということであるわけでありますから、プロ中のプロがそれを設計して、それからプロ中のプロが工事が行ったにもかかわらず、タイルがはげたりする。これはどういうことなんでしょうか。


 さきの質問者も一定程度お話がありました。コンクリートがさほど乾いてないうちから張っていったんではないかとか、恐らくそういったことが十分考えられると思います。このような、先に申しましたように、突貫工事で物事を進めていけば、しかも、市長のええ格好パフォーマンスのために、9月の開校を絶対に間に合わさなければならない、こういった状況の中で進められていった工事でありますから、このような問題が惹起したのではないかというふうに思うんであります。


 プロが設計したんでありますから、当然、コンクリートが乾くのに、何日何時間必要である、このようなことは当然わかっていると思いますし、十分乾いていない状況であったのかどうなのか、私はその工事の現場を見ておりませんが、はがれるということは、コンクリートとタイルをつなぐ接着剤の量とか、コンクリートとのバランスとか、そういったようなことが、どのようにしてそれがいいように結果としてならなかったのか、そのようなことをお聞かせをいただきたいと思うのであります。


 重ねて申しますが、結局、設計が悪かったのか、施工が悪かったのか、受け取った府中市がええかげんだったのか、このようなことについて、これをお聞かせいただきたいというふうに思います。


 続いて、時間の関係もありますので、ちょっとごみの問題についてお聞かせをいただきたいと思います。先ほど来というよりは、昨日からごみの問題については、多くの方が質問をされてきたところであります。重複は避けたいとは思いながらも、やはり聞いておかなければならないことは重複したとしてもお聞きをしていきたいというふうに思うところでありますが、私も、あらかじめこの問題で申し上げておきたいと思うのは、これも午前中の質問者の方から出てきたことでありますが、課長さんや係長さん120人が、2人1組となって、市内165カ所、ごみの有料化の問題で説明会に出席をされて、大変御苦労なさったんではないかなというふうに思います。担当セクションではないようなところからも、いわば駆り出されて、それで市長に対する不満や批判の矢面に立たされたわけであります。


 議会で決まった決まったとは言いながら、議会においては12対11、1票差、それでも決まったことは決まったことと、言おうと思えば言えるんでしょう。しかし、それが、市長は、すなわち市民の総意だというようなことを常々おっしゃいます。議会で決まったことが民意だと、このようにおっしゃいます。議会制民主主義の基本はそういったところにあるのでありましょうから、あなたは、そういった意味では民主主義というものをきっちりと標榜されているのかと思うんですが、そのときだけなんです。ふだんは全く反民主的なことで、そういった物事の進め方をされるところでありますが、いずれにいたしましても、議会で12対11。


 しかしながら、私たちというよりは市内の市民団体、こういったところが行ったアンケート調査、これによって出てきた数字というのは、ごみの有料化に反対している人たちは92%であります。これは、市長に言わせれば、そういったデータ、信憑性などないというようなことをおっしゃられるんでありましょうが、大したデータではないというふうにおっしゃられるんでありましょうが、しかし、統計学上考えてみても、約1万世帯に、市民団体を初め私たちもお配りをして、アンケートのはがきをお配りして、1,000を超えるものが返ってきたんでありますから、これは、かなり統計学としても信用できるデータとなるはずであります。その信用できるデータが92%反対ということで返ってきたのであります。ですから、市長、議会で決まった11対12、これで市民の大方が賛成をしてくれたということは、到底言えないのであります。市民の大方は反対をしているのであります。


 このことをしっかり理解をしていかなくてはならないのではないかなというふうに思うんでありますが、そういう状況の中でのあなたに対する批判というものの矢面に課長さんや係長さんたちを送り込んだ。それで、さきの質問者からも出てきましたが、あなたは、そういったときに、大変府中市の行政を進めていく上で極めて近い存在の方のお店に行って、一人で酒を飲んでおられた。このようなことが、何筋が通るかなというふうに私は思うんであります。


 あなたは、説明会に出席するのは物理的に無理だというふうにおっしゃいました。しかし私は、単純に考えて、副市長さんもお二人いらっしゃいます。何で二人おるんならというような市民の不満の声がありながら、お二人いらっしゃいます。ということであれば、お二人の副市長さんには、市長の代理としてという立場であっても構いませんから、仮に165カ所であれば、3人で60カ所ぐらいを回っていけば、60カ所じゃない、もっと少ない、箇所を回っていけばできたわけでしょう。それが物理的にどうして無理なのか私にはわからないのでありますが、いずれにしても、あなたは物理的に無理だというふうにおっしゃった。物理的に無理な状況、説明会に出るのは物理的に無理であるが、その時期に大変懇意にしておられるところへお酒を飲みに行くということが可能である、あなたの物理的というのはどういうことなんですか。


 これは、職員に対しても、私は顔向けできないと思いますし、私は忙しい、忙しいとは言われませんでしたが、物理的にという言葉で言われたわけでありますが、あなたの本音は、忙しいからということがその物理的という言葉に見え隠れしておりますけれども、物理的に無理だから出れませんと言って、市民との対話を拒んだ。それで出てきたのが、懇意にされている方のところへお酒を飲みに行くという実態でありますから、さきに幾らか答弁をされましたけれども、私はそういう、市民に対する背信行為として、職員に対しても一人一人としっかり話をしていきながら進めていくんだという先日の話もありましたけれども、職員に対しても顔向けできないようなことをやっておいて、もし、あなたの心の中に、やはり申しわけないことをしたなというような思いがもしおありなら、この場でその思いを述べていただきたいというふうに思います、あるのかないのか。いずれにしても、ここに出てきて、そのことをおっしゃっていただきたいというふうに思います。


 やはり、今回のごみの有料化、さきにも申しましたように、多くの市民が反対をしているということは明らかであります。こういった状況の中で、とにかく、私の思いを先に決論的に申し上げますと、やはりこのごみの有料化というものはすべきではないというふうに思うのであります。さまざまな経過の中で、時間がないからさほど繰り返しませんけれども、ごみの有料化という形を打ち出してきて、いきなり反発を買った。その次に我々に、今度示してきたのは減量化だと言った。だから財政の問題ではないんだというようなこともおっしゃった。そういった状況の中に、あくまでも減量化なんだ、減量化なんだと言いながら、やはり学校を初め、学校というのは一体校を初め、桜が丘団地の建設、このようなところから、大きな大きな足かせとなって、府中市の財政が行き詰まっていっている。その行き詰まっていった財政の厳しい状況を、まずごみの有料化から始めて、このごみの有料化自体は、あなた自身の言葉をかりれば、数千万だから大したことはないというようなことを最初おっしゃっていましたからその言葉をここで引用させていただきますけれども、大したことはない3,000万円から5,000万円のお金であったとしても、実際はもう少し伸びるんじゃないかと思いますが、そういったものが積み重なっていけば、これは大きな額になっていくと思います。


 ですから、このごみの有料化ということを一つの突破口として、あなたの立場における突破口として、さらに給食費であったり、保育料であったり、そのほかさまざまな手数料であったり、いろんな形でこれから市民に負担を押しつけていくということを既にもくろんでおられるんじゃないですか、この財政が厳しい状況でありますから。ですから、ごみは大したことはないですよとか言っておきながら、次から次へカードを出してくる。そのようになっていけば、あなたが一人でつくった大きな借金も少しずつ返していける。市民に負担を押しつけて返していこうというそういうことでありましょうから、私は断固として、このごみの有料化はすべきではない、ましてや、市民の皆さんがこれだけ反対をされているわけでありますから、絶対に導入するべきではない、このように思うのであります。


 いろいろ聞いてみたいというふうに思うんでありますが、私たちは、社会クラブ3人の議員で、昨年の秋から街頭に出て反対の取り組みを行いました。加えて市民団体等も反対の取り組みを始めて、ビラを配布したり、さきに言いましたアンケートもとったりしたところであります。聞けば、こういった取り組みをしている人たちを、市長はばか呼ばわりしたというようなこともあって、水田議員からも指摘されたこともありました。言った言わないの論議は、ここではもう時間がありませんからしませんけれども、反対運動をしている市民をばか呼ばわりする市長でありますから、何をか言わんやであります。そういう取り組みを私たちは続けてきて、さきにも申しましたように、92%の市民が反対というふうにアンケートではお答えをされました。私たちも街頭演説をしておりますと、やはり多くの人たちが駆け寄ってこられて、ごみの有料化は何としてもとめてくれというようなことをおっしゃられました。


 ある女性が声をかけられてきたときには、自分はもう年金生活で大変しんどい生活をしておる、月に100円始末すること、月に100円であっても、日に100円であっても、とにかく100円を惜しみながら、始末をしながら生活をしているのに、ごみが有料化ということになってしまえばもう生活ができない、市長さんには、何としてもこういうことをやめてもらいたい、このようにおっしゃっておられました。所得の少ない人たちにとっては、これはもう本当に大きな打撃になるというふうに思うのであります。市長、100円を始末して生活をしているのに、ごみを有料化されたら生活できないと言われたその女性の言葉、市長さんによう言うといてくださいともおっしゃっておられました。議会の場を通じて、ちゃんと伝えますというふうにも、いろんな場面で言っておりましたが、市長、こういった言葉を聞いて、あなた、心痛みませんか。さきにも松坂議員が同じようなことをおっしゃっておられましたけれども、私もそのように思うんであります。


 また、昨日は、1リットル1円の負担でありますから、45リットルの袋にかかる負担金は45円、このことを説明される中で、45リットルの処理にかかる経費、あの一つの袋を処理するのに1,000円幾らかかかる、このように、市長、きのう、おっしゃられました。1,000円幾らかかかるけれども、そのうちの45円を負担していただくんだから、私は高いとは思わない、このように市長はおっしゃられたところであります。しかし、市長、よく考えてくださいよ。さきに言いましたように、100円を始末しながら生活している女性の声があるんですよ。あなたは1,000円幾らかのうちの45円だから高くないという感覚でいらっしゃるのかもしれません。しかし、それはあなたが年収1,500万円もいただいておるような、そういった中での生活をしているから、1,000円幾らかのうちの45円は高いと思えないんでしょう。しかし、多くの人たちにとっては負担が大きいんであります。そのあなたの感覚というものは、庶民の感覚からは相当かけ離れていると思います。


 市長たる者、市民の立場に立って市政に当たらなければならない、きのうも、このような決意のようなことを少しはおっしゃられましたが、その舌の根も乾かんうちに、せにゃあいけんことは、ほいでも私の判断でやらしてもらいますみたいなことを平気で言う。市民の生活というものが、あなたの、市民の立場に立って、そういう市民の生活というものを見詰めるということができていないんじゃないんですか。もっと、ですから、市民の立場に立って市政に当たらなくてはならない。さらに、精神的基調の高い表現をすれば、市民生活、庶民の状況に、あなたは学ばねばならないんですよ。学ぶ必要がある。そうして、その生活に学びながら市政に当たっていく。市長、私はこのように考えるんでありますが、あなたのお考えをお聞かせください。


 それから、説明会でのことについてお聞きしてみたいというふうに思います。


 昨日もいろいろ出てきたんでありますが、市長の方からこういったことがありました。質問者の方からは、2年、3年あるいは5年、このような形で議論する期間を経て、それからごみの導入化をされていったところなどが、やはり全国的な流れであるというような指摘に対しまして、何やかんや言いながら、結局、府中でも1年以上かけて議論したじゃないかと、このようなことでありました。しかし、市長、よく考えてください。時間は1年経過はしました。1年経過はしたけれども、さしたる議論が行われたというふうにお思いでしょうか。とりわけ、市民の皆さんがこの議論に直接参加することができたのは、7月の初めから8月の終わりにかけて行われた2カ月もない時間の間のたった1回切りの説明会だけです。これで全市的な議論が行われたというふうに言えるのでしょうか。私は到底そのようなことは思いません。


 さきにも申しましたように、しかも、市長はその説明会に一度も出席していない。お酒を飲みに行くことはできても、説明会には出れなかった。にもかかわらず、マスコミの取材には、市民の皆さんに説明会を行って、説明会も終了し、周知されたものと考えている、このようにマスコミの取材には答えていらっしゃいます。


 そのような状況の中で、本当に私は、理解が得られたかというと、そうでないと思います。しかも、説明会の内容には、さまざまな食い違いが出てきたということも、これも先の質問の中で出てきております。大きく分ければ三つ変わったんだという説明はございましたが、その変わったというようなことに対しましても、どのように市民の皆さんに報告したんですか。申しわけ程度に緑色の紙を新聞に折り込んで配ったぐらいでしょう。説明に歩いて行ったということではないと思うんであります。まず、このようなことで、市民の皆さんに対しても全く不十分であるというような状況を考えてみたときに、市長、どのようにお思いであるか、まず最初にお聞かせをいただきたいと思います。


           (18番議員 小森龍太郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 目?教育長、答弁。


           (教育長 目?仁志君 登壇)


○教育長(目?仁志君) それでは、私の方から、冒頭御質問等々いただきました教育問題について、三点ほど時間をいただきたいというふうに思っております。


 まず、1点目につきまして、議員、思いを述べさせてもらうという前置きをされましたので、回答という形にはなりませんが、私の方から、少し御説明という形で、お時間をいただきたいと思います。


 4小学校の学校長から、確かに、議員御承知のとおり、管理規則に基づきまして、夏季休業中の期間の変更というのが出てまいりました。いずれの学校につきましても、来年3月の3学期末の最後1週間程度、学校の閉校に向けまして、教育課程外の、いろいろ活動をやっていきたいと。したがって、その1週間は授業ができないので、年間の授業時数確保のために、夏季休業を1週間短縮をさせてもらうという趣旨のことを聞いておりますので、私の方から、その点、御説明をさせていただきたいと思っております。なお、関係校につきましては、懇談会の場あるいは文書等により、保護者の皆様には御理解をいただくように努めてきたということでございます。


 残り二点でございます。まず、校舎のセンターホール、体育館の音響について、御指摘をいただきました。確かに、議員御指摘のとおり、音が響きまして、お集まりの皆様方になかなか聞き取りにくい状況があったというのは、私も認識をしております。現在、あのセンターホール、体育館につきましては、やはり広く、最終的には市民の皆様にも開放できるようなということを前提に考えておりますので、当日の説明者も申し上げましたとおり、現在、調整の方、お願いをしているところでございます。


 それから、3点目でございますが、先ほども松坂議員の方からちょっとお話が出まして、改めて出てまいりましたプールの件でございます。確かに、プールの床を上下させるというふうな、府中では新しい方式を取り入れているわけでございますけれども、昨日、ふぐあいが生じまして、午後のプールについては使用ができなかったということを私も聞いております。その後、修復をいたしまして、プールの床の昇降については、現在のところ、問題がないというふうに聞いております。ただ、根本的に、なぜそういうふうになったのかということにつきましては、現在調査中でございます。


 以上でございます。


           (教育長 目?仁志君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) いろいろたくさん御批判をいただいたわけでございますが、工事が、いろいろあそこが悪い、ここが悪いという話でございましたが、さきの質問者にもお答えいたしましたけれど、現在、例えばプールの問題などは、恐らく初期故障の範囲ではないかと。操作する方も、いろいろ、まだなれてないわけでございますから、操作に、もしかしたらミスがあったのかもしれませんし、初期故障の、いずれにしても範囲だというふうに聞いております。


 それから、いろいろ、タイルがはがれたとか、音響の問題とか、いろいろおっしゃっていただいておりますが、これからいろいろ使いこなしていく中で、しっかりしたものにしていただけるというふうに思っております。大変大量のタイルを張っておりますので、一部にそういうふぐあいがあったかもしれませんが、これも適切に補修をされるものと思っております。


 そして、突貫工事ですか、それの、非常に問題をおっしゃられましたが、発注して引き渡しまでの間にどういうスケジュールで工事をやるかというのは一定あるわけでございますが、天候その他の理由でスケジュールに狂いが生じて、時間的に余裕がない工事を終盤にやるといったようなことはないわけではございません。工事ではままあることでございまして、これが一概にいけないというと、なかなか世の中の工事はみんないけなくなっちゃう可能性もありますんで、その現象自体に問題があったというよりは、そういったことで何か不都合な結果にならないかどうかということだと思っております。そういった意味では、十分チェックをし、必要な手直しはすべて行い、また深夜工事などで御迷惑をかけた御近所の皆様にはおわびを申し上げなければいけませんけども、そういったことで、そういう弊害のないように確認をして、そして最終的には立派な校舎として仕上げていきたいというふうに思っております。


 それから、次に、ごみのことでございますけども、いろいろな御指摘をいただいて、私が主導し、強引に反対を押し切ってというようなお話だったわけでございますけども、提案するまでは、確かに、提案する以上、正当性を主張して、皆様に御理解をいただくよう努めてまいったわけでございます。その過程でいろいろな説明も繰り返しましたし、私もそれを通じていろいろ勉強しながら、修正もしながらやってきたわけでございます。そして、3月議会で、この議会で御決定をいただいたわけでございまして、御決定をいただいた後に、これが間違いだというふうにおっしゃられましても、それは私一人で負い切れるものではもはやなくて、今、いわば決定されたものを、我々としては速やかに、問題ができるだけないように実行していくという立場で、今やっておるわけでございます。


 説明会云々が再三取り上げられておりますが、私どもが赴かなかったということが、よく批判をいただいておりますが、職員は、いわば、全員私の代理として説明をしてくれたわけでございます。そういった意味で、実施の説明会としては十分目的を果たしたのではないかというふうに思っております。


 市民のほとんどが反対しているというお話でございましたが、お金を払うのがいいかどうかと言われれば、それは、私であっても、払わない方がいいと。払わないで済むんだったら、そっちの方がいいというふうに思います。しかし、目下のいろいろな状況の中で、そうはいっても、やはり負担していただこうと。それは、そうしないと、やっぱり市政にとっては、それが必要なことだという御判断を、いわば市民の代表である皆様にいただいたわけでございます。いわゆる一人一人の立場であれば、それは、払わないで済めばそれにこしたことはないわけですし、何の前提もなくお金を払うのがいいか払わないのがいいかと聞かれれば、それは、私は、ほぼ100%の人は、それは払いたくないとお答えになると思います。


 しかし、そういった判断とは違うレベルの判断が、市議会においてしていただいたと、必要性の判断がしていただいたというふうに思っておりますので、いい悪いというか、払いたいか払いたくないかの判断ではなくて、必要か必要でないかの判断をしていただいたというふうに思っておりますので、そこは、一概に論ずるのはちょっと無理があるんではないかと思っております。


 確かに、議会でも僅差で可決というものでございましたけど、しかし、必要なことということで御決定をいただいておるわけでございますので、これは、もはや迷うことなく前に進めていかなければいけない。私も、提案した以上、これがよい結果になるように努力していかなければいけないというふうに思っております。


 あらゆる財政政策の、いわば市民負担への、市民にいろいろなことを転嫁して、それが私のもくろみであるというような御批判でございましたが、旧来の府中市政の、いわば財政状況、財政体制、お金をどこに使うかという体制、こういったものについては、御案内のように、この間、大きな見直しを幾つもしてきたわけでございます。何度も繰り返しておりますので余り言いませんけども、給食センターの民営化であるとか、同和対策の終結であるとか、保育所の再編であるとか、最近では補助金のカットとか、いろいろなことをしてきて、その財政運営の適正化を図ってきているわけでございます。


 そういう中にあって、一方的に、本当に増高しているごみ処理費のこの増高を食いとめて、できることならば減らしていきたいという政策を今回行ったわけでございまして、決してすべての矛盾を市民に転嫁してやっていくというような考え方は一切とっておりませんし、また、こういったことを通じて生み出された財源によりまして、新しい学校の建設やまちづくりなどの整備もようやくできるようになってきたわけでございます。


 私は、こういった全体の政策の中で今回のごみの政策も御判断いただくべきであって、一方的に、いろいろなことを実現するために市民に負担転嫁を求めているというようなものでは毛頭ない。市民へのお願いは、今回、ある意味で、直接的なこういう形でのお願いは初めてでございまして、今後も、できる限りこういった手法は最後の手段として慎んでいかなければいけない。その前にやるべきことを、それは全力でやっていく必要があるというふうに思っております。


 負担が市民にとって非常に重いものであるという御主張でございますが、いわゆる低所得者の方に対する無料での配布とか、寝たきりのお年寄りを抱えたお宅への配布とか、そういう弱者対策は講じさせていただいておるわけでございます。負担感というものは、確かに、弱者として無料のものを配布してもらえる人だけではなく、負担感はお感じになると思いますけども、しかし、それは、いわゆる御負担いただくことを通じて、ごみの減量化に、やはり御協力いただくということがある意味で政策でございますので、そこは御理解をいただきながら、より適切な執行に努めていきたいというふうに思っております。


 いろいろと見解の異なるところも多いようですが、全体の市政の中で、一つ一つの政策、すべて関連しております。こういった中で、負担をいただくところ、また、実現をしていっているところ、そして合理的になっているところ、学校のように実際に達成されつつあるところ、そういったところにも目を向けていただいて、全体的に御評価をいただきたいというふうに思っておりますので、よろしく御理解をお願いいたします。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) 10分間休憩します。


午後 1時57分


○議長(戸成義則君) 再開いたします。


午後 2時11分


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○議長(戸成義則君) 休憩前に引き続き一般質問を行います。


 この際、教育長から、先ほどの小森議員の一般質問に対する答弁について、この発言の一部を訂正したい旨の申し出がありましたので、その発言訂正の申し出を許可いたします。


 目?教育長。


           (教育長 目?仁志君 登壇)


○教育長(目?仁志君) 申しわけありません。先ほど小森議員から御質問がございました屋体センターホールの音響の部分についてでございますけども、私の答弁の中で、市民への開放というふうな趣旨のことをお答えしたというふうに思います。この部分につきましては、小学校のセンターホール、屋体につきましては、主に学校の儀式的な行事に活用するというふうに訂正をさせていただきたいというふうに思います。


 なお、社会体育等での市民の皆さんへの開放につきましては、社会体育における開放につきましては、新たに計画をしております第二中学校敷地の新しい体育館というふうに想定をしております。


 以上でございます。


           (教育長 目?仁志君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小森龍太郎君。


           (18番議員 小森龍太郎君 登壇)


○18番議員(小森龍太郎君) それでは、2回目の質問に入りたいと思います。


 市長の方から答弁をいただいたわけでありますが、タイルなどは大量に張るから、一つや二つはそういうことがあるような、そういう意味に私にはとれました。しかしながら、さきに申しましたように、9月に絶対間に合わすという、そういう形で始まったもんでありますから、これは丁寧さに欠けてしまうようなこともあったのでないかと思います。結局、施工が悪いのか、設計が悪いのか、受け取った府中がぼーっとしとったのかというようなことの部分については言及されませんでした。そのあたりをしっかり教えていただきたいと思います。


 それから、だれもお金を取られることをええというようなことは最初から思わないというようなことをおっしゃいましたが、お金を取らなくてはならないような事態になったのはなぜなのかということを、市長、あなたは考えなくてはならないと思うんです。あなたのむだ遣いさえなかったら、こんなことにはならなかったんです。そのことをどういうふうに考えておられるのか。ただただ単純に、お金を取られない方がいいにこしたことはないというような論理でいかれるのであれば、あなたは余りにも無責任な人間であるというふうに言わざるを得ない、こういったことであります。そのあたりの考え、あればお聞かせいただきたいというふうに思います。


 さて、続いて、ごみの問題の方ですが、説明会のこともいろいろ質問されましたけれども、もう一回、私の方からも聞いてみたいと思います。説明会の冒頭、大体どの会場でもそうだったんでしょうけれども、恐らくはそうであったのではないかと思いますが、まず最初に、一定の時間のくくりの部分を、時間の設定を一方的にやって、答えられない質問には後日文書で答えるなどと、まるで封建時代の支配階級のようなやり方で物事を進めていくというようなのがこの説明会のスタートではなかったかというふうに思います。怒りの声というものがどんどんどんどん上がっていったのではないかと思いますが、まさにそのようなやり方、これが、伊藤市長の傲慢な考えというものがそこに反映していたのではないかというふうに思うんであります。


 そして、その場で、そのように言った、答えられない具体的な質問、これに対しては後日文書で答えるということでありましたが、文書の回答というものは徹底されておりません。文書での回答というものをどのようにやったのかお教えをいただきたいと思います。いずれにいたしましても、このようなやり方は説明会とは言えない、こういったことも今まで多くの質問者の方からも出されてきたところであります。


 また、市民の意見の集約といったものはどのようになったのでしょうか。まず、説明会を行って、その説明会の状況というものを報告するというようなことになっていたと思います。そのとき課長さんや係長さんがまとめて報告をされることになっていたというふうに思います。今現在、165カ所で行われた説明会の報告は何件上がってきていますか。私が聞いたところでは、つい二、三日前まででの状況では、54の報告しか上がっていないということでありました。


 ここに幾らかその報告書のコピーというものが、情報公開によってとられたものがあります。その中をいろいろ見てみたんでありますが、例えば、私のところの目崎の旧隣保館で行われた説明会におきましては、さまざまな意見が出てきたわけであります。これ、一体どのように集約されたのかと思って確認をしてみたら、さまざまな意見が出たにもかかわらず、報告されている項目は、たったの1項目しか報告されていない。そのようなことで、本当に市民の声を集約することができたということが言えるのでしょうか。市長、周知されたということが、これで言えるんですか。1項目しか報告されていないんですよ。有料化には反対というような声がたくさん出てきた。税金の二重取りではないかという声が出てきた。ごみはふえておる、ふえておるというて言われるけども、実際はふえてはいないではないかというような声もあった。パトロールや新聞などを、協力金というものを徴収したことによって不法投棄をせんようにパトロールしたり、それからごみの減量化に向けてのその知恵を新聞に書いて出したりするというようなことでありましたが、そんなことをすることがむだ遣いではないか、何で市長が出てこんのんか、さまざまなこういった意見があったにもかかわらず、それらは無視をされて1項目だけ。これで、市長、本当に集約されたということになるんでしょうか。市長、考えをお聞かせいただきたいと思います。


 さらには、市長、今、私は、これ、54カ所の報告がここにはあると言いましたが、今、現時点でどれぐらいの報告が上がっているのか、市長、数字を答えてください。そして、あなたはこの報告書自体をしっかりと一読なされたのか、しっかり読まれたのかどうかお聞かせください。そして、どのようなことが書いてあるかということを、どのようにあなた自身が認識をされているのかお聞かせをいただきたいというふうに思うのであります。市長の方から答えていただきたいというふうに思います。


 それから、ごみの袋が、今、配布されているというふうに思うんでありますが、現時点で全世帯に配布をされたのでしょうか。各世帯に、試行という形でありますけれども、均一で10枚の配布ということになっております。この10枚配布されたもの、試行のためという形で配られましたが、10月から、実際、有料が仮に始まれば、10月から使ってもいいということであります。そういうことであるわけですが、世帯の人数によって、これ、不公平感が生まれるのではないでしょうか。少ない人数の家庭にも10枚、多い人数の世帯にも10枚、これでは不公平感が生まれてくる、このように思うんであります。


 負担ばかりはとにかく押しつけて、負担ばかりを押しつけておいて、そうした配慮に欠けている。私はこのことに対して腹立たしい思いがありますが、なぜ機械的に各世帯に10枚という形でやったのか。私から言えば、お茶を濁すような程度のことでしかないというふうに思うんでありますが、そこらあたりのお考えをお聞かせいただきたいというふうに思うのであります。


 それから、前後しますけれども、目崎での意見の集約の部分で、たくさん意見が出たのに、それがほとんど載っていない。これは、恐らくほかのところでもそういう状況になっているのではないかと思うんです。たくさん意見がそれぞれ出てきておると思うんでありますが、本当にわずかしか書かれていない。1項目か2項目ぐらいしか書かれていない。でも、意見はたくさん出たはずです。なのにそのようなことになるというのはどうしてなのか。


 ここで、私は、さほど、言いたくはありませんが、1回目の質問のときには、市長の矢面に立たされて大変でありましたでしょうというふうに、その御労苦に敬意を表しました。課長さんや係長さんに対しまして、そういった思いを申し上げました。しかしながら、実際、帰ってきて報告書がこの程度のもんであるというならば、課長さんや係長さんたちも、少し仕事に対して熱意が欠けていたのではないかということを私は思うんであります。なぜそのように熱意が欠けてしまったのか。市長の方から、行きとうもないところへ行けと言われれば、それはおもしろくないでしょうし、さまざまな思いがあったというふうに思うんでありますが、いずれにいたしましても、もう少し丁寧な仕事を求めたいと思いますし、市長に対しましても、まさに上意下達のような形で、一方的に職員の皆さんにそのような負担をかけるということのそういった問題がこういう形であらわれてきたのではないかというふうに思うんであります。そこらあたりも、市長の方にお答えをいただきたいと思います。


 ごみ袋というものが、既に配られているところから、受け取った人、配られているところの受け取った人からお聞きをしたんでありますが、すぐ破れるというような声が上がってきております。値段が高い割に物が悪いんじゃないのか、このような声があるわけでありますが、こういった点はどういうふうなことなんでしょうか。また、このごみ袋をつくっておられるところが、どうも、また遠方の業者のようでありますけれども、改めて、どこのどういう業者なのかお聞きをします。そして、その入札方法はいかがなもんだったんでしょうか。お願いをいたします。


 それから、市民から私のところに届いた声なので、紹介も兼ねて言っておきたいと思うんですが、当時は、まだ庭の木の剪定などを行ったりしたときには、それも、何でもかんでもとにかく袋に入れて出せというふうなことが当初言われておったわけでありますから、そのころの話でありますけれども、そうなったら、これは10月から出すのが大変になるから、今のうちにどんどんどんどん切っておかにゃあいけんということで、どんどんどんどん切りょうる人がようけえおってぞというふうなことを私の方に教えていただきました。そういうことになれば、環境問題のことを考えるんだというようなことを何か市長は言うとるけれども、こういうことがどんどんどんどん続いていって、庭の木を、枝を切るだけじゃなくて、根本の方から切ったりするような事態も起こっている。そういうことであれば、わずかであっても、緑が減少していく。それなのに、市長は環境環境言う。市長の考えとることがようわからん。こういうところに市長に対する不満もあるわけであります。そのあたり、どのような、弁解でもされるのであればしていただきたいと思います。


 それから、さっきの答弁の中にもちょろっと出てきましたけれども、さも負担を軽減させるためにというような、市民に対して、ちょっとええことしょうります、またさっきの学校の部分と一緒ですよ、あなたの超一流のええ格好。子育ての世代や在宅介護をされておられる方へは一定の配慮をしているというようなことでありました。ちょっと具体的にお聞きをしますけれども、子育て世帯、在宅介護の世帯、さらには重度のハンディキャップを持っておられる方、こういったところが減免の対象になるということでありますが、それぞれ何世帯ぐらい、市内でその対象になるのかということをお聞きしたいんであります。


 しかし、例えば、在宅で介護をされているというような世帯であったとしても、対象にならない世帯が出てくると思うんであります。対象にならない世帯、在宅の介護をしていても、年金をもらっている人であれば、その対象にならないとかいうような世帯もたくさん出てくるんじゃないかと思います。だから、ここに市長のええ格好の本質があって、市民の負担を減らすという、表向き格好ええものを出してはおりますが、余り数字的には大した金額にならない、こういったところでありますから、その世帯の数というものをどのように理解をされておるのか、お知らせをいただきたいというふうに思います。


 実際にその対象とならないようなところからお話をいただいたんでありますが、その方がおっしゃるには、在宅介護、今現在もやっていて、週に、45リットルの袋で4枚分、大きい袋、週に大体4枚から5枚を使うような状況になる。年金生活をしているんだけれども、本当に、これがまた有料化になれば、しんどい状況になるんだ。在宅介護をしていても、一定の線引きをされるから、その対象に自分はならないということであれば、本当に市民の立場に立って、市長は物事を考えているのだろうかというようなお話を私の方へいただきました。そのあたりについても、いろいろな思いと重なるわけでありますが、市長、改めて、その線引きをする、一定の線引きは必要かもわかりませんが、その線を引くところが、その対象となる人ができるだけ少ないような形になるように線を引いているところにあなたの本質を見るわけでありますから、そこらあたりのお考えをお聞かせください。


 それから、若い子育て世代に対しましては、満1歳までのお子さんに対して減免の対象になるということであります。しかしこれは、1歳ではなかなかおむつがとれないというのは、市長、あなたも一応子育てされたことがあるんであれば御存じではないかと思いますけれども、これは本当に、若い世代に対しては本当にしんどい状況になると思います。しかも、若いだけに、年収200から300万円で生活しているという人も多いと思います。大変厳しい状況の中で子育てと仕事に励んでおられる。そこへ、また、有料化ということで、大きな負担を背負わねばならない。そういった人たちがたくさんいるということを、市長、理解されていますか。1,500万円もらっているからわからないかもわかりませんが、さきにも申しましたように、そういった人たちの生活に学ぶという高い精神的基調をもって市政に当たっていただきたいというふうに思うんでありますが、お考えがあればお聞かせをください。


           (18番議員 小森龍太郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 大変、御通告いただいているもので用意している答弁は全く役に立たないお答えをしなければいけないので、大変お答えしにくいわけでございますが、最初に、工事はどこが悪いんだというお話でしたけども、まだ、全体は工事中でございます。それで、瑕疵保証期間であるわけですから、ふぐあいは、要するに直していくわけですね。引き取り後であっても、事業者の負担で修復をしていく段階ですので、まだ、どこが悪いとか、何が悪いとかいうことを云々する段階ではございません。保証期間が過ぎて、さらに何か出れば、そのときは原因が究明されて、これは施工が悪かったとか、設計が悪かったとか、使い方が悪かったんで自分たちで直そうとか、そういうことになっていくんですけども、今の段階で、いわゆるどこが悪いんだというような、まだそういう段階には至っていないわけでございまして、今からそういうふぐあいの犯人を言えとかいうことではないと思っています。


 それから、私のむだ遣いのためにごみの有料化がされたというような御指摘でございました。余り数字を挙げて反論はしたくありませんけども、この数年間で、三位一体改革やいろいろなことで市の自主財源というのは大幅に目減りをしているわけでございます。こういった中で、先ほども申し上げましたけども、いろいろな政策を見直して、または新たな財源を獲得して現在の市政を維持しているわけでございまして、要するに、はるかに削減額の方が大きいのが今の府中市政の財政の状況でございます。むだ遣いなどできるような状況ではございません。


 大きな学校をつくりましたけども、あれとて国の交付金や合併特例債、こういったものを組み合わせてやっているわけでございまして、市の負担分というのは非常に限られたものに抑え込んであるわけでございます。全体で見れば、むだ遣いなどという悠長なことがしておられる状況ではないわけでございまして、非常に老朽化した子供の教育環境としては好ましくない学校を、これは借金をしてでもそれは直そうということでやってきているわけでございます。それとごみの有料化とを、何かむだ遣いの結果があれだというような御指摘は、ちょっと短絡過ぎるんではないかというふうに思いますので、皆様は、決算にしろ、予算にしろ、十分御説明をさせていただいておりますので、御理解いただいていると思いますけども、そういった、余り資料に接する機会のない市民の皆様にはそういうふうに見えることもあるかもしれませんけども、誤解のないようにお願いをしたいと思います。


 それから、市民の声を集約して云々というお話でございましたが、まず、説明会の報告は、すべては、私、今の段階では受けておりません。幾つかの早い段階で行われたものについては目を通しております。説明会を通じて、先日も報告いたしましたけども、重度障害者への対応の変更とか、そういった、我々もいろいろ市民の皆さんのお声をいただいて、ああ、もっともだなあと思うところは訂正をいたしてきたわけでございます。説明会の大きな成果であろうというふうに思っております。そういった意味で、一人一人の発言がすべて記録されて、網羅されて、なかなか報告書という形にはなっておらないかもしれませんが、同様の数多くの声というものは、ある意味、共通のものとして認識をされるわけでございますので、そういった意味で、説明会の反響、反応といったものは十分把握をできていると思っております。


 基本的には、実施の説明会でございますんで、こちらから実施の仕方などについて御理解をいただくために説明をさせていただいて、それについての質疑を受けたということでございまして、ごみの有料化の是非を、意見を集約するとか、そういう場ではもともとありませんので、その辺は、何か意見の集約を目的にやったはずだというようなお話の向きでしたけども、それは少し誤解がおありになるのではないかというふうに思います。


 それから、減免世帯の数であるとか、袋の質の問題であるとか、世帯人数が違うのに一律10枚はおかしいとか、いろいろな御指摘いただきましたけども、これにつきましては、やれる範囲というものもございますので、その範囲で、十分なものにはなっていないところもあるかもしれませんけども、できる限りということで御理解をいただけるものというふうに思っております。


 私が市民の意見を全く聞くことなく独断的に物事をやっているというような御指摘でございますが、そのようなことのないように、最も市民の代表である議員の皆様の御意見を伺いながら、ゆめゆめおごることなく市政の運営に当たってまいりたいと思っております。よろしくお願いいたしたいと思います。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小森龍太郎君。


           (18番議員 小森龍太郎君 登壇)


○18番議員(小森龍太郎君) 時間が大変限られた中でのことでありまして、3回目でありますが、少しというか、一言申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。


 学校の一体校の問題につきましては、今後も引き続き議論をさせていただきたいというふうに思いますので、またその節は、教育委員会の皆さん、そして市長、議論させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 それから、さっき市長がいろいろ言われましたけれども、言われたこと全部また言ようたら長くなって、次の質問者の時間がなくなりますから、一言で言いたいと思うんですけれども、例えば、説明会なら説明会は、市民の意見を集約する場じゃないとか、何かいろいろ、集約する場じゃないとは言われなかったかもわかりませんが、そういうのを聞く場じゃなくて、説明をする場だみたいなことでおっしゃられましたが、結局それは、今まであなたが、早う説明会を開かにゃあいけまあがという議員の呼びかけに対しても、決まってからだ、決まってからだいうて時間をどんどんどんどん延ばしてきて、ほいで決まった後になって、わずかな時間の間にぼそぼそっとやるけえ、だからこういった形で不満の声がどんどんどんどん出てくるんですよ。あなたのそのやり方が悪いんですよ、決まってからするいうて。これほど市民を愚弄したやり方はないですよ。


 だから、そのやり方に対しても、市民の不満が出てくる。だから、あなたはびびって説明会に出んかったんでしょう。みんな、もう見透かしてますよ。いいかげんにしなさい。


 それから、市長が・・・。


              (発言する者あり)


 何をそこで言ようるんですか。議長、ええかげんにしなさいよ。きょうだけじゃないよ、毎回毎回。注意しなさい。


○議長(戸成義則君) 続けてください。


○18番議員(小森龍太郎君) 市長のむだ遣い、私のむだ遣いがということでおっしゃられましたが、それがごみの有料化につながったというふうな論理は短絡過ぎるというふうにおっしゃいました。私は、あなたの方がはるかに短絡的な論理を展開されているというふうに思いますよ。さっきも答弁に出てきたときに、すべて否定から始まりました。あなたは市長になったときから、すべてを否定することから始まりました。今までの府中市を否定することから始めた。だから、結局、否定することから始めたから、例えば、給食の問題とか、保育所の問題とか、同和対策ともおっしゃいました。そこに、あなたのとんでもない意図がそこにあるというのも、ちらっと私には見えますけれども、そういうことを否定することから始めていって、ほいで、このようにやりましたいうて出してくる。そういうやり方、考え方の方がはるかに短絡的で独善的だというふうに思います。


 このことを申し添えておいて、質問を終わりたいと思います。


           (18番議員 小森龍太郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) これをもって、社会クラブの小森龍太郎君の質問を終結いたします。


 続いて、社会クラブの小川敏男君の登壇を求めます。


 小川敏男君。


           (10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) それでは、社会クラブの小川です。私も一般質問をさせていただきたいと思います。


 最初に、最初いうか、今回の家庭ごみの有料化問題について、さらに質問してみたいと思います。


 まず最初に、説明会の資料なんですけれど、この資料については、やはり市の考えが一番よく出ておるというふうに思うんですが、説明会の資料の表の導入目的に、「府中市では、これまでにも市民や事業者の協力の下に」という表現がありますが、この「もとに」というのは、「下に」ですけれど、市民や事業者というのは府中市の下という関係を書かれていますけど、やはりこういうのは、「市民や事業者の方の協力を得て」とかという表現が望ましいんじゃないかなというふうに思うんです。行政の方がよく言われる「協力」の「協」の字の「協働」にならないのじゃないかなというふうに思います。


 それから、2点目は、同じ導入目的で、「減量化、資源化対策を推進してきました」ということですが、こういう表現も、「推進」ではなく、「進めてきました」ということになるんじゃないでしょうか。


 3番目に、むとんちゃくに大量に排出されるというのが2の導入効果でもありますが、これはむとんちゃくに大量に排出されるというんじゃなくて、「排出」ではなく、「ごみステーションに出される」というふうな表現になるんじゃないかなというふうに思うんです。さらに、この中身ですけど、「やはりむとんちゃくに大量に排出される人も関係なくすべて税金で賄ってきた」と。しかし、「負担の適正化、公平化が図られ、不公平感は払拭できる」、こういうふうになっていますけど、やはりごみの量が多いというのは、それぞれの家庭で、赤ちゃんが多いとか、家族が多いとかといった事情でありますんで、ここを一遍に不公平だと決めつけるのは、余りにもむちゃくちゃじゃないかなというふうに思うんです。


 それから、裏の今後導入予定の有料化以外の減量化政策というのがありますが、そこも、減量化推進員の指導員のところでは、「指導員を各町内会に2人程度配置する」という表現になっていますが、「配置」という言葉なら、市の職員のことを言うのであって、ここは、「委嘱する」とか、「選出してもらう」とかいう表現になるんじゃないかなというふうに思うんです。


 私、ここ、四点挙げましたけど、やはりお年寄りから若い人までが出席されていますんで、読んでわかる、市民感覚を持った文章にならなければいけないというふうに思うんです。どういうことで、考えでつくられたのか、まずお聞きしたいというふうに思います。


 それから、有料化を10月からということですが、私もこれについては延期してもらいたいというふうに思うんですが、そこで、有料化より事業の見直しをまず優先すべきじゃないかなということでお聞きします。


 一つは、福山リサイクル発電のことでありますが、福山リサイクル発電の年間処理委託料、そして売電収入についてお聞きします。この福山リサイクル発電の計画を見てみますと、府中市の場合、年間の処理委託料が、1年目が5,412万円、次が5,849万円、その次が5,481万円、そして6,819万円と、1,400万円以上、平成18年度は上がっています。これはなぜこういうふうに上がっているのか、理由を説明していただきたいと思います。


 それから、売電収入については、中国電力へ売るということですけれど、平成16年は、中国電力への売電収入が7億円、参加自治体からの処理費が7億円、合計14億円で運営されています。それから、平成17年度は、売電収入が6億円、1億円マイナスになっていまして、参加自治体からの処理費が1億円挙がって8億円、合計14億円で運営されています。平成16年と17年見ても、売電収入が足りないから経費が高くついているということになるというふうに思うんです。府中市として、福山リサイクル発電に売電努力をどういうふうに促しているのか。売電収入を上げることや、処理委託料が1年で1,400万円も上がる、こういうふうなことに対してどういう取り組みをされているのか、お聞きしたいと思います。


 それから、回収業者など委託事業にむだがないのか。説明会でもたくさん出たとこであります。こういうふうなことについて、市内業者だけじゃなくて、処理費を下げるためにどういうふうな委託事業に見直しをされているのか、これもお聞きしたいと思います。


 3番目に、RDFの処理全体の経費の削減についてお聞きしたいと思います。府中市は、40トンを8時間で処理しているということでありますが、これを24時間稼働に変えたら処理費はどうなるのか。これについてもお聞きしたいと思います。


 4点目については、減量化には有料化が最適というふうに思います。ごみの減量は、何といっても事業者の責任が大きいわけであります。ごみの出ない製品づくりや簡易包装が減量化には一番だというふうに思いますが、事業者に対する簡易包装の取り組みはどうなっているのか。この四点と、先ほどの説明文書について、まずお聞きしたいと思います。


           (10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 樫木市民生活部長、答弁。


           (市民生活部長 樫木弘起君 登壇)


○市民生活部長(樫木弘起君) 説明会でお配りをいたしました説明資料の表現、この表現で、やはり議員なりの行政の考え方という形での見解はいただきましたけども、表現で、やや誤解を与える内容等があった分もあるかとは思いますが、そういった分については、十分、今後、気をつけていきたいというふうに思います。


 それから、福山リサイクルの売電収入につきましては、平成17年の決算で6億2,300万円余りであるということでございます。


 あと、RDFの処理経費の削減に向けては、既に消耗品の交換頻度の長期化等実施をいたしまして、慎重に検証作業を行っているというところでございます。


 そのほか、細かい形での質問でございますけども、これについては通告の中にございませんもんで、今すぐ手元に資料がありません。また別の機会に説明させていただきたいというふうに思います。


           (市民生活部長 樫木弘起君 降壇)


○議長(戸成義則君) 落合環境整備課長、答弁。


           (環境整備課長 落合成彦君 登壇)


○環境整備課長(落合成彦君) それでは、私の方から、RDF工場の稼働状況について御説明申し上げます。


 ただいま議員から御指摘ありましたように、本市のRDFの工場は、8時間で、日に60トンという処理能力で稼働しておりますが、24時間稼働した場合のコスト等の問題でございますけども、実際、現在のRDFの稼働日数が月平均20日前後、日の処理量が30トンから40トンしかございません。ですから、24時間稼働するだけのごみ量がありませんので、実際24時間稼働した場合と現在との比較という試算は現在のところしておりません。


           (環境整備課長 落合成彦君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小川敏男君。


           (10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) それじゃあ、2回目の質問をさせていただきます。


 回答をいただきましたけど、やはり説明会は、市民の分別やごみ減量化の努力に感謝するということも一つもなくて、まるで市民がむとんちゃくに大量に排出するから処理費がかかるので有料化をせざるを得ないと、責任を市民になすりつけたような説明資料になっています。質問にしても、持って帰ります、持って帰りますとしか言わない説明員。何で保育所の先生が説明員なのか、わかるわけなかろうと。こんなとこで苦労されておるよりは、保育所で頑張ってほしいという市民の声。それと、結局そういうことが、市長、副市長がどうして出てこないのか、賛成した議員が出席して説明すべきじゃないか、ごみ有料化は税金がふえるのと同じ、それなら議員と職員を減らせ、これが説明会の結果だったというふうに思います。こうした結果を見ると、市長の指導力が問われているのではないかというふうに思います。


 さらに、説明会の中では、時間延長になって、売れない桜が丘団地、御殿のような小・中一体校、市の行政には一銭のもうけにもならなかった小・中一体校、町内会長選出への市長の不当な介入、補助金の削減など、市長のやり方までたくさん出ています。説明会は失敗に終わったというふうに思うんです。それならばこそ、もう一度考え直すことや見直しが必要だというふうに思うんです。それが、一番大きなこととして、福山リサイクル発電所のことについて、金額が大きいだけに市の方の具体的な取り組みが必要だというふうに思います。この福山リサイクル発電の府中市の代表は小原副市長だというふうに思います。具体的に、福山リサイクル発電でどのように府中市として見直しを進めていくのか、意見を言われているのか、説明を求めたいと思います。


           (10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小原副市長、答弁。


           (副市長 小原紘一郎君 登壇)


○副市長(小原紘一郎君) 失礼します。


 私が代表ではないんですが、府中市収入役がそのまま幹事をしております。現在も副市長になって幹事をいたしております。


 どのような意見をと言われましたが、売電収入の増加については、本年度より、従来は中国電力1本だったんですが、売電収入の増加を図るため入札にして、昨年よりは多分売電収入がふえるものと確信して期待しております。金額的には1億円強ふえるんじゃないかと聞いております。


 以上です。


           (副市長 小原紘一郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小川敏男君。


           (10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) まだ時間があるそうなんで、ちょっとお聞きしたいと思います。


 それでは、きょうの質問の中で、市長の方から、小・中一体校を建ててみて、他の学校との格差がわかっていただけたんじゃないかと、これほど市内の学校は老朽化しているのだと気づいていただいたと、私が小・中一体校を建設した効果だというふうに言われましたが、3月議会だったというふうに思うんですが、小・中一体校以降の学校建設の計画を質問したところ、教育長は、計画はないと、苦しい表情で回答されていました。それなのに、さきのようなことがよく言えたもんだというふうに思うんです。そのときどきでええかげんな答弁をされることに、やはり腹が立つわけであります。これでは苦しい表情で答弁された教育長の立場はないというふうに思うのであります。それでは、いろんな方から薄墨を流したような校舎と評判の悪い国府小学校はいつ建設されるのか、市長の方から答えをいただきたいと思います。


           (10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 私の発言が随分と拡大解釈をされておるようでございまして、そういうつもりで言ったわけではございませんで、今までの、本当にどの学校も古びて、非常に設備も老朽化したり、壊れたりしているようなありさまが長い間続いてきたわけでございます。そういった中で、一中や、今度の統合小・中という形でできてくることによって、ほかの学校はどうするんだというような声が、要するに聞かれるようになったと。見方によっては、これは、やっぱり進歩であろうというふうに私はとらえたいと言っているんです。ですから、今までは、どれもこれもみんなぼろのまま置いといたわけですよ。これじゃあ、やっぱり市として問題があったわけでございますんで、そうやって学校が順番に建てかわっていくようにできるようになったわけでございまして、そのことをちょっと心情的に言ったわけでございまして、じゃあ、ほかのはいつやるんだというふうに、感情的には聞きたくなるかもしれませんけども、それは、そういう今後の財政状況や長期計画などなど、いろんなものを突き合わせながら、可能性を探っていかなければいけない。


 そして、御指摘のように、やっぱり優先順位が高いのは、あそことあそこというふうに、皆さんおわかりだと思いますけども、そういうふうになると思います。それを今の、現下の、本当に逼迫している中で、どうやって実現しようか、いつ手がけられるかと、これがこれからの、いわば一つの勝負になるわけでございます。ですから、我々執行部も、議員の皆様も、やっぱり一緒になって、これを実現するために努力をいただかなければいけないわけでございます。しなければいけないわけでございます。そういった立場で、市民の求めるいろいろな課題を解決していくために、じゃあ、こっちはいつやるんだとか言われましても、それは教育長も苦しい答弁をせぜるを得ないわけでございますから、皆さんで努力して、優先順位をやっぱり決めて、不要不急のものは、やはりあきらめて、そして、子供のためや、そういったものを優先していく、そういう姿勢で取捨選択していかないと一つもできませんので、そういったことを申し上げておきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 以上です。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) これをもって、社会クラブの小川敏男君の質問を終結いたします。


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○議長(戸成義則君) 10分間休憩します。


午後 2時57分


○議長(戸成義則君) 再開いたします。


午後 3時14分


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○議長(戸成義則君) 休憩前に引き続き一般質問を行います。


 続いて、新政クラブの橘?政信君の登壇を求めます。


 橘?政信君。


           (11番議員 橘?政信君 登壇)


○11番議員(橘?政信君) お疲れでございます。あとわずかでございますので、御辛抱いただきたいと思います。私も通告をしております順序で質問をさせていただきます。


 まず最初に、上水道管理でございますが、今現在の水道管、古いものがかなりありますので、それをどういうふうな点検、整理をされていっておるのか。といいますのが、この夏、35度Cと本当に暑い猛暑が続いたころでございました。目崎町の菅谷のポンプのパイプが2本破裂いたしまして、父石町から篠根にかけて、一晩、水道がストップいたしました。しかしながら、早い対応をしていただきまして、最小限の被害で済んだと思って喜んでおりますが、その原因は何ですかというと、やはり暑さでパイプが破裂したということでございます。


 新しい管でございましたら、少々の暑さ寒さでは、パンク、破裂はいたしませんが、かなり老朽化しておったのではなかろうかと思っております。やはり、そういう古いパイプを、順序を踏んで、年間どのくらいまで、どの地域まで修理をしていく、かえていくというふうな予定がどのようになっておるのか、そして、点検がどのように毎年されておるのかというのを一応聞いておきたいと思っておりますが、これから先、いろいろな災害、そしていろんな原因が出てくると思いますので、やはり水と電気、やはり一番人間に大事なことだと思っておりますので、やはりそういうところも、目に見えないとこではございますけれども、一番大事なとこだと思っておりますので、そういう水道管の点検など、きちょうめんにやっていただきたいというふうに思っております。


 それと、府中市全体への、市内でございますが、それに行く水道パイプ、浄水場から用土橋を渡って、府中市内へ水道が行っております。その用土橋といいますのは、そのパイプを通すための借り橋でございます。ですので、余り頑丈にはできてないと思っております。やはり、これから台風シーズン、今も日本を台風が縦断しておるところでございますが、これから大雨とかいうふうなときに、やはり余り強くない橋を、大事な皆さんの水道のパイプが通っておるわけですから、その川上、やはり川の中の雑木、それをかなり整理していかないと、大雨の場合、大きな木が川の中にたくさん立っておりますが、それが流れて橋げたを傷めた場合、完全に府中市内の水道、もしその用土橋が事故がある場合ですが、可能性としては十分あると思います。といいますのが、雑木といいましても、今現在、芦田川の土生から目崎の間は大木となっております。それをやはり早く切ってほしいというのは、去年、おととしからいろいろな要望も出しておりますし、地域からの要望も出ております。そして、幾度も市の方へもお願いをしております。しかしながら、いまだかつて、まだ、予算がないとか、順番が来ないとかいうふうな形で、今なお木はすくすくと育っております。


 やはり私、どうも一つ不思議なのは、最近どうも、府中市としては、県・国、パイプが細いんじゃないかと。府中市の言うことを県とか国がすっと聞いてくれないような状況が出てきておるんじゃなかろうかというふうに思っております。やはり市の要望を国・県が気持ちよく受けていただけるような行政運営をしていかなくてはならないということを、まず言いたいところと聞いてみたいところを今一緒に言ったわけでございますが。


 次の通告でございますが、水道の漏水です。この漏水は、もう昔から言われておるんですが、かなりあちこちで漏水があるようです。それが、破裂すればすぐわかるんですが、漏水の場合はなかなかアスファルトの上に水が浮いてきません。どんどんどんど地下の方へ。いざ穴がぽこっとあいたときには、かなり中が広くなっております。そういう穴があいてからこそパイプが破れとるいうのが気がつく状況でございます。そして、その漏水の量、年間かなりの量だと思っております。これを、金額に直しましてどのくらいの金額なのか。


 やはりこういうところもきれいに、点検を小まめにされて、その漏水、むだなお金を、どぶに物を捨てるというような例えもございますが、水を地下にどんどんどんどん吸い込ませる。これはお金でございますので、やはりそういう点検をきちっとやっていかないと、府中市というとこは水道料が高いとこでございます。やはりそういうところをきちっとやって、水を大事にする、そしてむだをなくする、そういうことを気をつけていただければ、水道代ももう少し安くなるんじゃなかろうかと私なりに思っておるわけですが、まず、漏水の量とその金額を聞いてみたいと思っております。


 次に、府中学園の通学路でございますが、各地区からのいろいろな通学路に予定されておるところの整備がどの程度進んでおるのか。そしてまた、それぞれ地域からのある程度の要望も出てきておるんじゃなかろうかと思っておりますが、どの程度要望に答えられていくのか。といいましても、この財政難でございますので、多額な予算のものはなかなか難しいのはよくわかっておりますが、ほんのちょっと気をつける、信号機、横断歩道、溝のふた、その程度でしたら、私は十分皆さんの要望にこたえられるんじゃなかろうかと思っておりますので、やはりかなり広い地域から府中学園に子供たちが通ってくるわけですから、その通学路をいま一度点検されて、地域の方の要望もある程度聞いて、安心して学校に通えるように、幾ら学校が立派になっても、やはり不安があって通学していくというのはやはりいけませんので、せっかく立派な学校ができようとしておりますので、安心して通学ができるように、やはりそういう細かなことにも気を配っていただきたい。


 学校ができてからすればよいというんじゃなくて、今から、もういつ開校いうのは決まっておりますので、それまでに準備していってもいいと思います。とにかく府中市の場合は、物をつくった後周りを整備をしていくいうのが、ええ例といたしましては桜が丘団地もございますが、やはりそういうことのないように、やはりいい学校に通うなら、完成までにできるだけの整備をしてやろうというような形、それをよろしくお願いしますが、いかがお思いでございましょうか。


 そして、次にまいりますが、また先ほどの大雨に戻りますが、浸水道路、対策道路、道路の対策でございます。少し、雨が1時間に10ミリから以上降った場合は、必ず細い溝があふれて、道路に水がどっと乗るというようなとこが府中市にはどのくらいあるんでしょうか。何カ所ぐらいあるのか聞いてみたいと思います。


 中には、保育所の周りでさえ、少しの雨が降ると道路に水が上がる。子供たちが長靴を履いても、長靴より上まで水が来るというような地域もあると思いますが、その対策を何とかしてほしいということもあるわけでございますが、その保育所の周りは、もう20年も30年も前から地域の方が言われておるとこです。その対応として、水路を少し、一部を直しただけであって、それ以外は一切直してありません。聞いてみますと、確かに土地としては低いとこではございます。そして水路も細い、傾斜も少ないということで、水というのは、やはり低いところに寄るものでございますんで仕方ないと思いますが、長年から地域の方が言われておるのをほったからしにするというのは、私は納得いきません。


 難しいのであれば、専門員以外にでも、いろんな人の知恵を聞いて、意見を聞いて、どういう方法をすればよいのか。なぜそこまで放置、考えていただけないのか。前々から、ようあそこはつかるんですが、難しいんですよというだけの答えです。難しいいうて、何か方法があると思うんですよ。行ってみれば、水路は小さい、確かに傾斜も緩やかで、一切の水が流れないような状況でございます。しかし、そうなれば、溝のふた、大きくすればいいんじゃないかと。やはり長年、地域の方が何年も何年も言われておるところは、いろんな考え、工夫をされて整備していただきたいというので、府中市にはそういうような箇所が何カ所あるのか。そして、なぜ、どこが難しいのかというのをお聞かせいただきたいと思っております。やはりいろんな知恵を、役所の中ででも、そして、その専門員の方にも地域の方にも相談されて、解決できるように努力していただきたいと思っております。


 最後に、昨日からいろいろと出ております、ごみの有料化問題でございますが、一応私が通告しておるのは、なぜ急ぐのかというのをまず、どういう理由で今でないといけないのかというのを聞いてみたいと思っております。


 そして、次に、やはりごみ新聞ですよね、予算も組んでおられますが。この説明会にも私も行ってみましたが、やはりその中でも出ておりますのが、市の広報が1日と15日に2回出ております、毎月。よく中を見ておりますが、簡素化できるところが1ページ、2ページあるんです。そこにごみの問題をいろいろとしていきゃあ、月に二遍出るんですね。そういうのを順番に出していきゃあ、ごみ新聞いうて予算まで組んでする必要はないんじゃなかろうか。先ほどから聞いておりますと、最終的には財源、減量化といいましても、まず根本は財源でございます、予算。ということで、そういう有料化に持っていくのであれば、せっかく皆さん方から1キロ1円いただくんであれば、もらったお金を余りむだに使わないようにやっていただきたいと思いますが、そこはいかがお思いでしょうか。


 そして、やはり売店でも、結構、第二で、最初の締め切りでは余り少なかったのでまた延長されて袋を売っていただける店をいろいろと頼まれたんですが、まだまだ売店のない地域も結構あります。そして、そういうところほどお年寄りの家庭が多うございます。やはりお年寄りの家庭には、いろんな交通、通行、店屋に行くというのがしんどいお方が結構おられますんで、そういうところはどういうふうに考えられておるのか。やはり、町内会に任されても、民生委員さんに任されても、それはちょっと無理があるんじゃなかろうかと。どういうふうに考えられておるのか。やはり買い物に一人で行けないようなところには、今、最近はよくなりまして、ヘルパーさんがよく巡回されております。自分で買い物できない場合、家でゆっくりとされておる方は、週に1回か2回のヘルパーさんが家を訪問されております。だったら、もうお願いをするのはヘルパーさんしかないんじゃなかろうか。そういう形も考えていただきたいが、いかがお思いでございましょうか。聞いてみたいと思っております。


 そして、昨日のいろんな人の質問に対し、一番大きく、けさ、私が、きのうの一般質問も聞いておりましたが、そのときにはまだぴっときておりませんでしたが、きょうのチラシを見ますと、RDF建設費用も含め、45リットルのごみ処理をするのに1,000円近くかかっていると、市長の答弁がございました。RDFの処分費が高くつくのでいうのならまだしも、RDF施設の建物の施設の費用、あれは私はちょっと違うんじゃなかろうかと思うんですが、とにかく毎回毎回の答弁が少しずつずれてきておるんですよね。やはり、こう思うからこうしますというのを一貫して通してほしいんですよ。きのう初めてですよ、RDFの建設費用も含めて1リットル当たりが1,000円近くかかるというのを言われたのは。今まで一切そんなこと言われておりませんよ。あれは、私はどうも間違われて言われたんじゃなかろうかと思うんですが、そこのところをもう一度市長さんに確認しておきたいと思います。


 そして、有料化導入までには、3年から5年かけても、そうした矛盾点、解決するわけではないと言われたんですが、二、三年かけても解決しないものを早急にやるというのは、少し私もよくわかりませんので、それはどういうことか、そこらもお聞かせいただきたいと思っております。


 いろいろと市民の声をまとめて、先ほどから新聞広告に入った中身についても言われておりましたけれども、どういうふうに、その問題は先ほどの議員さんが言われましたので言いませんが、やはり、まずこういうものは議会で決定するもんでございます。ということで、私もあっちこっちから聞きました、1票差でも通ったものは仕方がないんだと。確かに私もそう思っております。


 しかし、その説明会をされて、あの説明会内容では逆効果だったんじゃなかろうか。というのは、説明が少し悪かったんじゃなかろうかと思っております。それまでは、説明するまでは、もう通ったんじゃろ、決まったんじゃろ、しょうがにゃあがなあいうて思ようちゃった人が結構おっちゃったんです。それが、説明会へ行ってみたら、何ならあれはということで、しょうがにゃあ思ようたんじゃけど、あれじゃいけんという声がふえてきたんですよね。説明会をされたのはいいんですが、逆効果になった。その説明会というのは、私は説明会が済んだとは認めません。


 そして、説明会に行かれた課長、係長さんの声も聞きました。議員さんらは、もっと小まめなことをきちっと決めてからやってくだしゃあ。私ら、説明会に行って往生しましたいう方が大方ですよ。上司に言ったら怒られるけえ言うてんにゃあけど。議員さん、もうちいとしっかりしてください。もっと細かいことを何で決めてから皆さんに説明するようにしてなかったんか。私ら困らすんかいうて係長さんが言うけえ、確かにかわいそうなかったんですよ。ですからそれは、私だって、はっきり言って反対しましたよ。しかしなから、説明に来ておられる課長さん、係長さん、かわいそうで、人が余りきちぃの言うようなかったら、フォローもするような形をしました。それは賛成されたところの会長さんにも私は言いました。賛成された方が会場へ行って、課長、係長さんをフォローしてあげなさいというのを私は言っておりますよ。しかしながら、皆さん、行って後ろの方にじいっとおって、おられただけのようでございますが、やはりそういうところを、市民は、将来的にはいい話かもわからないけど、目の先だけで、皆さん、判断されるんですよ。そういうところをもう少し、議会で決めるんであれば、議員の皆さんが、もう少しきちっとして、こうであるというのを決定されて、どなたに言われても、こういうことだからこういうふうになりましたと言えるような議員になってほしいと思います。


 そして、中には、議員さんが、議会で一遍決まったことですから、条例の一部も変ようや言うたときに、議会で決まったものはもう変えられません、男らしくないとかいうようなことを言われますが、そう言われるんであれば、この議会、開発公社は議決変更出とるでしょ、あれもペケいうことですか。


           (「そらそうよ」と呼ぶ者あり)


 同じことですよ、一部変更するだけですからね。それを、今回は恐らく大会派の方は反省されると思います。私も反対はしようとは思っておりませんが、筋が違うというんですよ。議決変更は認めても一部変更は認めない、そういうことですよ。というふうに私は思うわけでございますので、答弁の方、よろしくお願いします。


           (11番議員 橘?政信君 降壇)


○議長(戸成義則君) ?田水道課長、答弁。


           (水道課長 ?田立男君 登壇)


○水道課長(?田立男君) 失礼をいたします。


 私の方から、水道について御答弁を申し上げます。


 議員の方から、先ほど目崎町の漏水事故についての話がございましたが、府中市始まって以来の大きい事故ということで、地域の皆様には大変な御迷惑をおかけいたしました。また、地域の皆様の御協力と御理解によりまして、早急に復旧をできたことを、この場をおかりして、お礼を申し上げます。


 まず、御質問の整備を要する老朽管がどの程度あるのかということでございますが、水道管は、一般的に60年ぐらいもつと言われておりますが、府中市の水道管は、古いもので布設から45年が経過をしております。60年にはいまだかなりの年数がございますが、今年度行った漏水調査の結果から、漏水の原因となる傾向がうかがえますので、漏水事故を未然に防ぐために、事前に長期計画で整備をした方がよいと、した方がよいと思える水道管が約17キロメートル、事業費にして約9億円、ほかに橋梁部に添架している水道管が1キロメートル、事業費にして約1億円ぐらいあるのかなと思っております。


 それらの点検についてですが、点検につきましては、本年度から6カ年計画ということで、漏水調査を始めました。その結果を分析、評価することによって、点検を行ってまいりたいというふうに考えております。


 次に、用土橋の補修、事故に遭ったときの影響でございますが、19年度に用土橋の塗装の塗りかえ、とめ金具の補修といった補修工事をやるように、既に準備の段階に入っておりますが、昨年度、橋本体の橋脚、コア部分、これも目視により点検をいたしておりますが、橋脚コア部分、橋については大丈夫ではないかと思っております。


 市内への影響についてですが、被害の想定なんですが、橋が健在で、水道管だけの事故であったというふうな事故を想定いたしますと、用土橋を利用して送水している地域、栗柄町、用土町、本山町、広谷町、鵜飼町、府川町、高木町、中須町、こういった地域の全面断水が想定をされます。そのために仮復旧を行い、その後濁り水対策などを済ませてこの地区全域へ給水するまでには二、三週間はかかるものと思っております。


 また、川上の雑木処理につきましては、国交省に要望いたしております。


 漏水チェックについてですが、地表にあらわれない漏水について、これは調査を、先ほど申し上げましたように、今年度から6カ年計画で行うようにいたしております。今年度行った中須町の一部、高木町の一部、そして土生町での漏水調査の結果、54カ所の漏水箇所が発見され、この地区で発見された漏水量を年間に換算しますと、約8万2,000トン、1日当たり224トンに及んでおります。これに単純に上水の給水原価を掛けると、約1,500万円になります。議員御指摘のとおり、コストの縮減、むだをなくすため、それと漏水による断水事故を未然に防ぐため、今後、資本的収支のバランスに配慮しながら、老朽管の更新を計画的に行っていきたいというふうに考えております。


 以上でございます。


           (水道課長 ?田立男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 藤本建設部長、答弁。


           (建設部長 藤本知之君 登壇)


○建設部長(藤本知之君) 失礼します。


 私の方から、府中学園の通学路と浸水対策についてお答えをいたします。


 府中学園への通学路につきましては、開校準備会等で、教育委員会、PTA、行政、このメンバーで論議を重ねておりまして、具体的に通学路が決まった学区から要望書が出されておるという状況にあります。こうした要望書に対しましては、関係課でございます土木管財課、まちづくり課、総務課で調整を図りながら、現在実施中の工事もございますが、引き続き実施可能なところから整備に当たってまいりたいというふうに考えております。


 それから、浸水対策でございますが、中須保育所付近の浸水対策についてお答えいたします。


 中須保育所付近の水路は、もともと農業用水路でございまして、現在は宅地化が進みまして、排水路としての機能が主となっておるという状況にあります。現在、工事を行っておりますが、高木ポンプ場、この工事が、平成20年3月末に完成をいたしますが、このポンプ場が完成をすれば、高木排水区からの流入が少なくなりますので、中須保育所近辺の浸水は改善をされるというふうに考えております。


 それから、保育所下流流域の対策についてでございますが、現在、県の方で整備を進めております国道486号改良工事で、朝日倉庫付近が立体交差という構造になる関係で、水路のつけかえを、国道北側の歩道に管渠を埋設しまして、通水断面の大きなイズミ交差点東で合流をさせるという計画になっております。既に買収の完了した箇所から、この管渠の工事を優先して県の方で着手をしていただいておりまして、この工事の早期の完成を引き続き県の方に要望してまいりたいというふうに考えております。


 それから、市内の浸水の状況はどうかということでございますが、最近では、平成12年が一番雨量が多かったわけでございますが、この平成12年に、鵜飼町、元労働基準監督署周辺が浸水被害を受けました。この浸水被害の主たる原因は、砂川への送流口の断面不足によるものと考えまして、平成14年に計画断面に整備をしましたので、以前のような状況になることはないというふうに思っております。


 それから、中須西町線、これ、バス通りでございますが、高木郵便局西側周辺も、同じく12年に浸水被害を受けております。この地区におきましては、今年度、高木ポンプ場が完成をした後、平成20年度より幹線管渠を4年間で整備をする計画といたしておりますので、この工事が実施されれば浸水は解決されるというふうに思っております。


 以上でございます。


           (建設部長 藤本知之君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


           (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 昨日の私の発言が御理解がいただきにくかったと思いますので、ちょっと補足をさせていただきます。


 45リットルのごみを処理するのに、RDFを中心にじんかい処理を行っているわけでございますが、これで、当初は半額でございますが、最終的には1リットル1円、45円の新たな負担をいただこうという、今、形になっておるわけでございますが、これの本当のコストは幾らかということでございますが、昨年からお示ししております資料で、かつて2億8,000万円ぐらいだったじんかい処理費が、18年度で5億6,000万円というふうに、ほぼ倍増したということで、これは何度も御説明してまいったものでございまして、これを45リットル袋一つに計算し直しますと、45円が大体7.数%でございますので、六百数十円というのがこれの処理のための毎年の経費ということになるわけでございます。


 しかし、この経費には、年々の経常的な経費5億6,000万円をベースにしておりますけども、忘れてはならないのが、RDFの施設を建設いたしたときに、施設費がかかっておるわけでございます。37億5,000万円の施設費がかかっておるわけでございます。耐用年数は15年というふうにされておりまして、これを15で割りますと、大体、毎年2億5,000万円ぐらいの償却相当額ということが経費の上では考えられることであります。この固定費を仮に加えますと、これ、今までの説明ではいたしておりませんでした。今までのことでは年々の予算の範囲での説明にしておりましたので、600円強が大体45リットル袋の処理費だったんですけども、本当の経費としては、固定費まで含めれば、プラス2.5億円になるわけです。そしたら、45リットル袋一つ処理する本当の市が負担している分は1,000円ぐらいになるよということを申し上げたんで、確かに今までこういうことは、長期的な経費というのはなかなか理解しにくいので、また行政には減価償却という考え方がございませんので、年々のかかりでいつも説明をしてきたんですけども、しかし、あれだけの施設をいつかは建てかえなければいけないわけでございますし、それの借金を返していることもあるわけでございますから、こういったことも本当の経費として考えれば、ごみの処理費というのは、我々が想像する以上に大きいよということを改めて申し上げたかったので、ちょっとそういう言い方をしたわけでございます。今までの説明と食い違っているような印象をお与えしたかもしれませんけども、すべての経費を考え合わせれば、そういったことが真の姿というふうに、改めて御理解いただきたいというふうに思うわけでございます。


 以上でございます。


           (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 樫木市民生活部長、答弁。


           (市民生活部長 樫木弘起君 登壇)


○市民生活部長(樫木弘起君) 減量化の説明会で、議員が言われるような、一部そういった事象はあったかもしれませんけども、その一部の事象をとらまえて、議員独特な言い方で、逆効果であったと言われましたけども、私が把握している状況とはかなり違うようでございます。


 やはり係長以上で出てますので、2回ぐらいの研修しかできてません。不足分については、それぞれが自己研修をしてもらうようにということでお願いをし、かなりそういった努力をやっていただいて説明会へ出たというふうに思いますが、なかなか、専門的な部分については、担当課の方へ問い合わせなくては、なかなかできないというところもありました。担当課の方もかなり忙しく、そこには応じきれなかった部分がありましたので、そういったことの中で説明会へ出て、またそれぞれの説明員の言い方等で、それぞれちょっと違う印象を受けられた部分はあるかと思いますけども、決してそういったことではなく、昨日も申しましたように、具体的な施策の内容や事象については十分御理解をいただいたというふうに思います。説明会の中でも、そうすれば、私の家庭ではこういった形で減量化へ向けての取り組みをしようとかいうこともかなり出てきておりました。


 しかし、多くのところでというんですか、やはり新たな負担をお願いをするということもありまして、専門的な、政策的なことの質問も多くありましたので、なかなかそういった部分まで、それぞれのいろんな市民の皆様方の減量化へ向けてのいろんな知恵を拝借をし切れるところまで説明会がいってないというのはあります。しかし、これは、具体的な実施の中で、いろんな形でまた出てくると思いますし、そして、そういったことの事象を踏まえながら、一つ一つの対応をしていきたいというふうに思いますので、御理解をよろしくお願いをいたしたいというふうに思います。


 とは言いましても、いろんな説明会の中では、ごみ処理全般について、広範な意見や要望が数多く出されておりますので、今後、そういったことにつきましても、じんかい処理施策全体の中で、より具体化をしていきたいというふうに思っております。決して逆効果というような状況はないというのが、私の把握をしているところでございます。


 ごみ新聞等の問題についても、広報等をもっと利用すべきじゃないかという御指摘、ごもっともだというふうに思います。広報の紙面を最大限に利用するなど、そういった形で経費の節減を果たしていきたいというふうに思います。お年寄りの家庭等の取り組みについて、ヘルパーさんなんかの研修といったこともしながら、協力も得るべきじゃなかろうかということでございますが、議員言われるとおりだというふうに思います。早急にヘルパーさんの研修についても、社協等の御理解や御協力もいただきながら、実施をしていく方向で考えておりますので、よろしくお願いいたしたいというふうに思います。


 以上でございます。


 済みません。ちょっと答弁漏れでございますが、販売店の関係で、なかなか難しい点があるというふうなことでありますけども、それについては、先ほど申しましたような、特にヘルパーさんの協力を得るということと、昨日答弁させていただきましたように、地元の売店ですよね、そういったところと連携とりながら、申請がいただけるように可能な限り取り組んでいきたいというふうに思いますので、御協力のほど、よろしくお願いいたします。


           (市民生活部長 樫木弘起君 降壇)


○議長(戸成義則君) 橘?政信君。


           (11番議員 橘?政信君 登壇)


○11番議員(橘?政信君) ありがとうございました。今回は丁寧に答弁していただきまして、本当にありがとうございました。


 古パイプの方も、予算を組んで徐々に直していかれとるということでございますので、やはり古いパイプ、漏水、チェックを怠らずに、しっかりと整備して、点検していただきたいと思っております。


 しかしながら、今の用土橋の水道パイプでございますが、今聞いていますと、もし、あのパイプが破裂したときには、恐ろしくなるほどの被害が出るというのを聞いて、改めて、私、かなりの被害が出るんじゃなかろうかと思って質問したんですが、聞いてみますと、大変なことになるというのがよくわかりましたので、やはり大水ばかりではなく、交通事故とかいうのもございますので、事故でパイプが破裂ということもございますので、心がけてチェックをしておいていただきたいと思っております。


 そして、通学路でございますが、やはり、できるところから直していくということでございますが、余り予算のかからないような整備は優先的にやっていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


 そして、浸水地区でございますが、高木ポンプ場ができれば変わるんじゃなかろうかと。そして、国道が整備されれば、水路を使いますので、よくなるんじゃなかろうというふうに今答弁いただいたわけですが、私も現場へ行ってみまして、高木ポンプ場が、あそこである程度水の整備をされても、今言われました中須の保育所の方は関係ありません、あれは。そして、国道の方へは、やはり流れていく方でございますので、現在流れておるところを何とかきれいに整備してほしいんじゃなと思っておるんですが、そこのところ、もう一度お願いいたしたいと思っております。


 そして、ごみ問題でございますが、まず、お年寄りの家庭は、今、部長の方から、ヘルパーさんを教育して、ヘルパーさんにお願いしようという、いいお答えをいただきましたので、安心しておるわけでございますが。


 そして、先ほどの質問者の中で、減量化、今、RDFというのがどのくらいかと。ごみの量がどのくらいあるのかというのに答弁されたようでございますが、30から40トン、60トン処理できるものに対して30から40トン、ごみの量が足らない。24時間稼働したらごみが足らないというような答弁がございましたが、減量化、減量化で、今回はこういう形になっておりますが、ごみが足らないのに減量化、減量化ということになると、もっとごみを減していくと、何のためにRDFつくったんでしょうか、37億円。ということになるわけでございますので、当初60トンのごみの処理ができるというのが、今、足らないということです。足らないところに減量化を運動していくということは、どうもつじつまが合わんのじゃなかろうかと思うんですが、将来的に、ごみを皆さんが協力されて、減量、減量で努力されて、ごみも出んようになったときにはRDF施設はもう要らんということですね。そういうことになるんじゃなかろうかと思いますので、そのところを聞いて、私の質問を終わります。


           (11番議員 橘?政信君 降壇)


○議長(戸成義則君) 藤本建設部長、答弁。


           (建設部長 藤本知之君 登壇)


○建設部長(藤本知之君) 失礼します。


 中須保育所周辺の浸水のことについてでございますが、施工可能な箇所があれば、その箇所からでも改修をしたらということでございますが、水路が特別老朽化をしているというようなところがあれば、これは、当然補修をしていかなければなりませんが、例えば、上流側で一部分の水路を広げても、下流側において問題があれば、当然効果が上がらないということになるわけでございまして、先ほど申し上げましたように、高木ポンプ場の完成による効果と、下流側の幹線排水路、この整備を急ぎたいというふうに思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。


 それから、先ほど言いました目崎地区の芦田川河川敷内の立木の処理についてでございますが、このことにつきましては、事あるごとに国土交通省に要望してまいっておりまして、これは、国土交通省の方も、芦田川全線において計画をされて、年次計画を立てておられるというふうに察しておりまして、いま少し順番が来るのに時間がかかるのかなという思いもありますが、引き続き強く要望してまいります。


           (建設部長 藤本知之君 降壇)


○議長(戸成義則君) 樫木市民生活部長、答弁。


           (市民生活部長 樫木弘起君 登壇)


○市民生活部長(樫木弘起君) ごみの量と各経費という形でございますけども、当然、ごみの量がふえれば、稼働時間もふえていくということと同時に、経費も上がるし、運搬費とかいろんな形で経費がふえていくと。可能な限り減量化をしていくということが節減に努められるんじゃなかろうかなというふうに思います。


 減量化といいましても、それぞれの生活の中でありますので、際限なく減量化ができるということはないわけでして、何のためにRDF施設があるのかというようなところまではいかないと思いますが、もしそういったところまで減量化が進めば、大変うれしいことであります。


 以上です。


           (市民生活部長 樫木弘起君 降壇)


○議長(戸成義則君) これをもって、新政クラブの橘?政信君の質問を終結いたします。


 続いて、新政クラブの小田敏雄君の登壇を求めます。


 小田敏雄君。


           (19番議員 小田敏雄君 登壇)


○19番議員(小田敏雄君) 13分あるそうです。


 まず、ごみについてお尋ねをいたします。


 先ほど来、市長の御答弁を聞いておりますと、RDFの費用が5億6,000万円になったので云々ということでございます。要するに、私が3月議会で指摘をいたしておりますように、県からの御指導をいただいたのは、売電というんですか、電気を売った返りがあるんで、全般の費用は8,000万円ですよということに我々は動いたわけですね。それで焼却方法をRDFに変えたということがありますので、その辺をよろしく御理解をいただきたいというのは、こっちが言いたいんです。


 それは前提といたしまして、今、有料化なんですか、減量化なんですか。ずっと、きょう一日聞いておれば、どっちがどうなっているんかわからないように思います。議決をするときには、要するに皆さん方に御協力を願って、減量化をするために協力してほしいということだったように思います。そして、執行日は、そのときにいろいろと御相談をさせていただきますと。確かに、議決文書の中には10月ということでございましたが、そういう説明もありました。今回、我々は、説明不足、皆様方の理解度が足りないということで、たったの1年間延長してくださいよという議案を提出をいたしておりますので、もう少し、なぜ延期していただかなくてはならないかということについて説明をしたいと思います。


 確かに、私も五、六カ所行ってまいりました。特に、私は第一木野山町というとこに住んでおりますので、50人ぐらいおりましたか、いろんな御意見が出ましたが、RDFに絡んで質問をしようかなというふうに思って行っておりましたが、RDFについては質問していただかない方がいいという御意向がございましたので、これはしておりません。しかるに、RDFの問題が、きのう、市長の文書を見ますと、RDFを含めて1,000円だというような、これ、取り込んだような説明もございました。橘?議員の質問に弁解はされておりましたが、文書として流れております関係上、非常にこれが厄介なことになるんではなかろうかというふうに思います。


 それで、質問をしております、ちょっと読みにくかったんでしょうか、町内会外と書いてありますが、町内会に加入していない人たちという意味でございます。物の本によりますと、これは1万3,000の加入者と、世帯、未加入者が4,000世帯というふうになっておるように思います。この人たちをどのような説明会をされたんだろうと思いまして、後ろの方から参加人員についてお聞きをいたしました。200人前後だということで、その200人前後の中の100人は、加入者の中で説明を聞いておらない方が参加されたんだということを聞きましたので、本当は100人ぐらいの御参加だったんだということを説明で聞いております。そうすると、3,900世帯というものが何にも聞いてない、説明を聞いていないということになろうかと思います。


 私は、この4,000というのは、友達に聞かせていただきまして、びっくりしたんですが、そうすると、説明ができておるから、中国新聞に大々的に皆さんの御了解を得ましたというような宣伝文も出ておりましたが、きょうも市長が言っておるのは、説明が皆さんに行き届いたというふうな説明がございましたが、それは説明が行き届いておるとは私は思いません。なぜならば、この文書を取りに来られたのが250軒というふうに聞いております、加入者以外。そうすると、4,000から350を引いたら、残りの方は全然知らないんだということになろうかと思います。3,500以上の人たちが知らないということで、全府中市の方に説明が済んだということがどうして言えるんですか。


 もう一つ言いましょうか。私の住んでおります空木部落というところは18軒ございます。そして新聞をとっているのが10軒です。お年寄りだけのところで私は選挙しておりますので、皆さん、よろしくお願いをいたします。あとの8軒は私が持って帰ったんですよ。もし10月から実施されるということになると、あの紙もどうにもならんということで持ち帰りました。そして、ここに来ておられますが、説明員の方でうそじゃないということは証明していただけると思いますが。私たちが第一町内会で説明を受けたときには、袋がなかったんですよ。私はどんな袋かいうものを見てないんです。私のところへよくかかる電話は、その袋でダイオキシンがつきゃせんか、どんなもんが来とるの、安いのんじゃないん、75円か65円か払うのにという質問が2件ほど来ました。私、見てないんだから、今、お答えすることができないわけですね。説明文は私が持って帰って、新聞の入っていない8軒へ配りました。そして、袋も見ていない。私のところがそういう現地ですから、恐らく、その4,000軒の人たちのところが3,500軒ぐらいが何も知らないということになれば、十二分な説明ができたということにはならないのではなかろうかということで質問に立っております。


 もう一つの方は、こうもあるであろうと思って質問の方へ出ておりますから、大丈夫ですから、このごみだけ、きょうは絞ります。


 そういうことで、お答えがいただきたいのは、本当に皆さん方は一生懸命おやりいただいたと思います、説明に来ていただいた方は。しかし、腹にないことを言うんですから、どうしても実施に即した方、女性会なんかの方たちが質問するのに答えられないのは当然なんです。そして、帰って説明を聞いて返事しますということが、あの文書、新聞の中に入っておった文書です、52件ですか。それは説明責任を果たしておらないというふうに思いますが、皆さん、どう思われますか。お答えがいただきたいと思います。


           (19番議員 小田敏雄君 降壇)


○議長(戸成義則君) 樫木市民生活部長、答弁。


           (市民生活部長 樫木弘起君 登壇)


○市民生活部長(樫木弘起君) 大変難しい御質問でございますけども、今、府中市の8月1日現在の世帯数が1万7,329世帯ということでございまして、町内会へ加盟されておる世帯、そういった中で、市民説明会のときには、多くの場合、そういった町内会へ加入されている方が、すべてではないですけども、御出席をいただいたというふうに思います。その数字からいったら、今議員が言われるように、約4,000ということではございますけども、これは説明会等に出席をされてないと。この数は、4,000を除いた数は、最大限、きちっと皆さんのお宅へ届いているということだろうというふうに思います。


 それ以降、今議員さんが言われましたように、かなり未加入の世帯のところへの御協力をいただいておりますし、このたび、今、袋の受け渡しをしておりますけども、かなりの数が取りに来ていただいております。こういったことを把握しながら、こういった状況を見れば、今の数字上では把握し切れておりませんけども、かなりの数のところに浸透しておると。議員が言われるように、4,000残っておるとか、3,000残っているとか、一切聞いてないというようなことは想定ができないというふうに思います。


 今後も、先ほど申しましたように、ヘルパーさんを対象にした説明会をしながら、特に未加入の世帯、そういったところへもかなりヘルパーさんが行かれていますので、協力を仰ぎたいというふうに思いますし、実施までに、未加入の集合住宅、こういったところへも、可能な限り説明会を設定し、実施をしていく予定でございます。そういったこと等をしながら、多くのところで、ほとんどのところへ浸透できるものというふうに思っております。


 よろしくお願いします。


           (市民生活部長 樫木弘起君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小田敏雄君。


           (19番議員 小田敏雄君 登壇)


○19番議員(小田敏雄君) 私、算数間違っていますか。取りに来た人が250人、聞きに来たのが200人でもいいですわ、そうすると、3,500人の方は何にも見てないということ、違やあせんと思いますよ。そして、ある町内会では、中須、高木というとこは多いわけです、未加入の方がね。何とか御協力しましょう言うたら、プライバシーでいけないと、こういうふうにばさんと切っとるじゃないですか。ですから、私は説明不十分だということで、10月、1年間延ばしなさい、3年間も4年間も準備したところがあるじゃないかということを申し上げております。


 もう一つ、2番目に私が質問をする問題で、予算のつけ箇所が、私、18年度と19年度がおかしいんじゃないかということを、今度、質問でいたしますので、きょうは時間が来ましたから、やらしていただきます。よろしくお願いします。


           (19番議員 小田敏雄君 降壇)


○議長(戸成義則君) これをもって、新政クラブの小田敏雄君の質問を終結いたします。


          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


○議長(戸成義則君) 以上で、日程第1、一般質問を終結いたします。


   以上で、本日の日程はすべて終了いたしました。


 次回は、来る9月10日、午前10時から本会議を開きます。


 ただいま御出席の諸君には別に通知はいたしません。


 御了承の上、御参集願います。


 本日はこれにて散会いたします。


午後 4時15分