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広島県 府中市

平成19年第1回定例会(第4号 3月12日)




平成19年第1回定例会(第4号 3月12日)





 
         平成19年第1回府中市議会定例会会議録


 平成19年3月12日午前10時府中市議会定例会を本市議事堂において再開した。


1 出席議員


    1番  戸成義則君            2番  水田 豊君


    3番  大本千香子君           4番  末宗龍司君


    5番  沖田浩子君            6番  加藤吉秀君


    7番  原田 學君            8番  桑田由治君


    9番  金子徳光君           10番  小川敏男君


   11番  橘?政信君           12番  湯藤弘美君


   13番  小野申人君           14番  丸山茂美君


   15番  片山剛三君           16番  桑田伸太郎君


   17番  松坂万三郎君          18番  小森龍太郎君


   19番  小田敏雄君           20番  能島和男君


   21番  瀬川恭志君           22番  棗田澄子君


   23番  山本廣文君           24番  平田八九郎君


1 欠席議員


  な し


1 説明のため出席したもの


 市 長         伊藤吉和君      助 役         石岡勝朗君


 助 役         小原紘一郎君     教育長         目?仁志君


 総務部長        佐々木清人君     市民生活部長      樫木弘起君


 建設部長        藤本知之君      上下支所長       有永幸則君


 教育部長        坂本紀之君      人事秘書課長      門田 隆君


 総務課長兼選管事務局長 柿原延孝君      企画財政課長      寺岡泰弘君


 税務課長        内海正訓君      商工観光課長      藤岡敏秋君


 市民課長        平田美知子君     医療国保課長      高尾茂樹君


 児童課長        佐藤眞二君      保健課長        掛江敏雄君


 府中北市民病院事務長  前原裕吉君      湯が丘病院事務長    滝口道博君


 環境整備課長      落合成彦君      福祉事務所長      本多 進君


 監理課長        桐島一義君      用地課長        中田正則君


 土木管財課長      三島輝雄君      まちづくり課長     田原春二君


 下水道課長       近藤徳雄君      農林課長兼農委事務局長 西本修二君


 監査事務局長      宮原靖惠君      会計課長        真田和美君


 水道課長        ?田立男君      教委総務課長      山崎卓男君


 学校教育課長      宇根眞砂子君     教育推進課長      池田哲哉君


 生涯学習課長      清水容知君      給食課長        加藤憲造君


 図書館長        谷本哲之助君


1 事務局及び書記


 局  長        藤木美視君      議事係長        田丸明美君


 主任主事        山路英利君


1 本日の会議に付した事件


第1 議案第 8号 広島県と府中市との間における特別児童扶養手当認定等事務の受託


          に関する協議について


第2 議案第 9号 府中市産業振興センターの指定管理者の指定について


第3 議案第10号 (仮称)府中市立統合小・中学校新築工事請負契約の変更について


第4 議案第11号 字の区域の変更について


第5 議案第12号 市道路線の認定について


第6 議案第13号 市道路線の変更について


第7 議案第14号 甲双衛生組合規約の変更について


第8 議案第15号 府中市副市長定数条例の制定について


第9 議案第16号 地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関


          する条例の制定について


第10 議案第17号 府中市放置自動車の発生の防止及び適正な処理に関する条例の制定


          について


第11 議案第18号 府中市農村公園設置及び管理条例の制定について


第12 議案第19号 府中市部課設置条例の一部改正について


第13 議案第20号 府中市支所設置条例の一部改正について


第14 議案第21号 府中市一般職の職員の給与に関する条例の一部改正について


第15 議案第22号 府中市職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例の一


          部改正について


第16 議案第23号 府中市上下在宅介護支援センター設置及び管理条例の一部改正につ


          いて


第17 議案第24号 府中市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正について


第18 議案第25号 府中市工場等設置促進条例の一部改正について


第19 議案第26号 府中市観光地設置及び管理条例の一部改正について


第20 議案第27号 府中市消防団設置条例等の一部改正について


第21 議案第28号 府中市公民館条例の一部改正について


第22 議案第29号 府中市地域集会所設置及び管理条例の一部改正について


第23 議案第30号 府中市水道事業等の設置等に関する条例の一部改正について


第24 議案第 1号 平成19年度府中市一般会計予算について


第25 議案第 2号 平成19年度府中市国民健康保険特別会計予算について


第26 議案第 3号 平成19年度府中市老人保健特別会計予算について


第27 議案第 4号 平成19年度府中市公共下水道事業特別会計予算について


第28 議案第 5号 平成19年度府中市介護保険特別会計予算について


第29 議案第 6号 平成19年度府中市水道事業会計予算について


第30 議案第 7号 平成19年度府中市病院事業会計予算について


第31 議案第31号 平成18年度府中市一般会計補正予算(第4号)について


第32 議案第32号 平成18年度府中市国民健康保険特別会計補正予算(第3号)につ


          いて


第33 議案第33号 平成18年度府中市公共下水道事業特別会計補正予算(第2号)に


          ついて


第34 議案第34号 平成18年度府中市介護保険特別会計補正予算(第3号)について


第35 議案第35号 平成18年度府中市水道事業会計補正予算(第2号)について


第36 議案第36号 平成18年度府中市病院事業会計補正予算(第3号)について


第37 報告第 1号 専決処分の報告について


第38 報告第 2号 専決処分の報告について


第39 報告第 3号 専決処分の報告について





          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜





○議長(戸成義則君) ただいまから本日の会議を開きます。


               午前10時03分


 本日の議事は、お手元に配付しております議事日程表により、順次議事を進めたいと思います。


日程第1 議案第 8号 広島県と府中市との間における特別児童扶養手当認定等事務の


            受託に関する協議について


日程第2 議案第 9号 府中市産業振興センターの指定管理者の指定について


日程第3 議案第10号 (仮称)府中市立統合小・中学校新築工事請負契約の変更につ


            いて


日程第4 議案第11号 字の区域の変更について


日程第5 議案第12号 市道路線の認定について


日程第6 議案第13号 市道路線の変更について


日程第7 議案第14号 甲双衛生組合規約の変更について


日程第8 議案第15号 府中市副市長定数条例の制定について


日程第9 議案第16号 地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備


            に関する条例の制定について


日程第10 議案第17号 府中市放置自動車の発生の防止及び適正な処理に関する条例の


            制定について


日程第11 議案第18号 府中市農村公園設置及び管理条例の制定について


日程第12 議案第19号 府中市部課設置条例の一部改正について


日程第13 議案第20号 府中市支所設置条例の一部改正について


日程第14 議案第21号 府中市一般職の職員の給与に関する条例の一部改正について


日程第15 議案第22号 府中市職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例


            の一部改正について


日程第16 議案第23号 府中市上下在宅介護支援センター設置及び管理条例の一部改正


            について


日程第17 議案第24号 府中市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正について


日程第18 議案第25号 府中市工場等設置促進条例の一部改正について


日程第19 議案第26号 府中市観光地設置及び管理条例の一部改正について


日程第20 議案第27号 府中市消防団設置条例等の一部改正について


日程第21 議案第28号 府中市公民館条例の一部改正について


日程第22 議案第29号 府中市地域集会所設置及び管理条例の一部改正について


日程第23 議案第30号 府中市水道事業等の設置等に関する条例の一部改正について


日程第24 議案第 1号 平成19年度府中市一般会計予算について


日程第25 議案第 2号 平成19年度府中市国民健康保険特別会計予算について


日程第26 議案第 3号 平成19年度府中市老人保健特別会計予算について


日程第27 議案第 4号 平成19年度府中市公共下水道事業特別会計予算について


日程第28 議案第 5号 平成19年度府中市介護保険特別会計予算について


日程第29 議案第 6号 平成19年度府中市水道事業会計予算について


日程第30 議案第 7号 平成19年度府中市病院事業会計予算について


日程第31 議案第31号 平成18年度府中市一般会計補正予算(第4号)について


日程第32 議案第32号 平成18年度府中市国民健康保険特別会計補正予算(第3号)


            について


日程第33 議案第33号 平成18年度府中市公共下水道事業特別会計補正予算(第2号)


            について


日程第34 議案第34号 平成18年度府中市介護保険特別会計補正予算(第3号)につ


            いて


日程第35 議案第35号 平成18年度府中市水道事業会計補正予算(第2号)について


日程第36 議案第36号 平成18年度府中市病院事業会計補正予算(第3号)について


日程第37 報告第 1号 専決処分の報告について


日程第38 報告第 2号 専決処分の報告について


日程第39 報告第 3号 専決処分の報告について





          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜





○議長(戸成義則君) 説明員の出席を求めます。


 市 長         伊藤吉和君      助 役         石岡勝朗君


 助 役         小原紘一郎君     教育長         目?仁志君


 総務部長        佐々木清人君     市民生活部長      樫木弘起君


 建設部長        藤本知之君      上下支所長       有永幸則君


 教育部長        坂本紀之君      人事秘書課長      門田 隆君


 総務課長兼選管事務局長 柿原延孝君      企画財政課長      寺岡泰弘君


 税務課長        内海正訓君      商工観光課長      藤岡敏秋君


 市民課長        平田美知子君     医療国保課長      高尾茂樹君


 児童課長        佐藤眞二君      保健課長        掛江敏雄君


 府中北市民病院事務長  前原裕吉君      湯が丘病院事務長    滝口道博君


 環境整備課長      落合成彦君      福祉事務所長      本多 進君


 監理課長        桐島一義君      用地課長        中田正則君


 土木管財課長      三島輝雄君      まちづくり課長     田原春二君


 下水道課長       近藤徳雄君      農林課長兼農委事務局長 西本修二君


 監査事務局長      宮原靖惠君      会計課長        真田和美君


 水道課長        ?田立男君      教委総務課長      山崎卓男君


 学校教育課長      宇根眞砂子君     教育推進課長      池田哲哉君


 生涯学習課長      清水容知君      給食課長        加藤憲造君


 図書館長        谷本哲之助君





          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜





○議長(戸成義則君) この際、議長から申し上げます。これから行う議案審議は、先立っての会議で確認いたしましたように、通告に従って質疑・答弁を行い、その内容を深めていただくよう、お願いをいたします。


 日程第1、議案第8号、広島県と府中市との間における特別児童扶養手当認定等事務の受託に関する協議についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、発言を許します。


 小川敏男君。


(10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) それでは、特別児童扶養手当認定等事務の受託に関する協議について、質問をさせていただきます。


 この事務については、県の支出金が48万8,000円、ついでに県移譲事務交付金は1,952万3,000円となっていますが、県からの事務移譲は、県の行政改革のために市に押しつけられた印象の方が大きいのですが、それにしても、この県支出金はいつまで続くのか。県の行政改革が理由なら、適当なときに切られるのじゃないかという心配があるんですが、質問の方は、この県支出金はいつまで続くのかということと、また、この48万8,000円は市として妥当な金額と思われているのかどうか、この二点について御質問いたします。


(10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 佐藤児童課長、答弁。


(児童課長 佐藤眞二君 登壇)


○児童課長(佐藤眞二君) 失礼します。


 特別児童扶養手当の認定等の事務の受託に関することについて、お答えをいたします。


 この委託金については、いつまで続くのかという御質問だったと思いますが、委託料でございますので、法律が変わらない限り続くものと思っております。そして、その経費につきましては、妥当なのかどうなのかということについては、ちょっとお答えはしにくいんですが、その経費は、市町村割額と手当の支給時によって計算した額が、来年度の当初、府中市における48万8,000円の歳入を見込んであります。


 以上でございます。


(児童課長 佐藤眞二君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小川敏男君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。





          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜





○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第8号は、厚生常任委員会に付託いたします。





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○議長(戸成義則君) 日程第2、議案第9号、府中市産業振興センターの指定管理者の指定についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。これをもって質疑を終結いたします。





          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜





○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第9号は、総務常任委員会に付託いたします。





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○議長(戸成義則君) 日程第3、議案第10号、(仮称)府中市立統合小・中学校新築工事請負契約の変更についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 小川敏男君。


(10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) それでは、議案第10号の(仮称)府中市立統合小・中学校新築工事請負契約の変更ですが、この理由については、当初計画に盛り込んでなかったという理由になってますが、当初計画になかったという理由ですが、その理由については、廃校になる岩谷、西、東、広谷小学校の照明設備をそのまま使うということが盛り込んでなかった理由じゃないかなというふうに思うんですが、それでは、今回、この新しい小中一貫校にこの照明設備をつけるとした場合、今までの廃校になる予定の4小学校の照明設備や体育館はなくなるのかどうか、この点についてお聞きいたします。


(10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 山崎教委総務課長、答弁。


(教委総務課長 山崎卓男君 登壇)


○教委総務課長(山崎卓男君) お答えいたします。


 学校には、社会教育に関する施設を附置し、社会教育、その他公共のために利用させることができるとございますので、計画段階では屋外照明について検討しましたが、学校教育上の施設をまず充実させるという観点から除かれたものでございます。その後、夜間のスポーツ活動など社会体育活動や地域活動にぜひ必要な施設であるとの強い要請があり、早い時期に整備できるよう検討した結果、お願いするものでございます。


 また、廃校になる小学校の照明設備、体育館のことでございますが、4小学校については、府中市公共施設の跡地利活用検討委員会の中で検討されており、その結論に沿って取り扱うことになると思います。


 以上でございます。


(教委総務課長 山崎卓男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小川敏男君。


(10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) 今の御答弁をいただいたんですけれど、その廃校になる4小学校の照明設備や体育館について、引き続き使えるかどうかというのが、ちょっとなかなかわからなかったんですけれど、やはりこういった照明設備や体育館の利用というのは、もともとの地域で社会教育活動などで使われてきたというふうに思うんです。ぜひともに、地域のそうした取り組みが生かせるようなことで、引き続き使えるようにしていただきたいというふうに思うんですが、特にどこどこいうのは申しわけないんですけれど、岩谷、西、東については、その3校で、最初は統廃合するということが出発点じゃなかったかなというふうに思うんです。何か、やはり広谷小学校については、この小中一貫校の巻き添えになったというふうな言い方もされていますし、要望もしないのに広谷小学校は廃校にされたというふうなことも聞きます。そういう意味では、特にこうした照明設備や体育館については、引き続き残していくことがそうした町の人の希望にかなうことじゃないかというふうに思うんですが、もう一度、この廃校になる4小学校の照明設備と体育館についてはどのようにされるのか、もう一度お聞きしたいと思います。


(10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 寺岡企画財政課長、答弁。


(企画財政課長 寺岡泰弘君 登壇)


○企画財政課長(寺岡泰弘君) 跡地利活用検討委員会におきまして、グラウンド、体育館の利活用につきましては、それぞれの学校で形態が異なっております。ですから、それぞれの学校の利活用に向けていろいろ検討いたしておりますけども、あくまでも公的施設といったものを跡地利活用では優先いたしております。そういう中で、体育館がなくなるとか、グラウンドが狭くなるとかといったような学校もございます。その辺につきましては、例えばグラウンドであれば、他の、新たにできる統合小学校のグラウンドだとか、他のグラウンドを活用するとかいうことでお願いをいたしておりますし、体育館も同様に、新たにできる二中の体育館といったものの活用ということでお願いをしているところであります。


 以上であります。


(企画財政課長 寺岡泰弘君 降壇)


○議長(戸成義則君) 続いて、小森龍太郎君。


(18番議員 小森龍太郎君 登壇)


○18番議員(小森龍太郎君) 続いて、お尋ねをいたします。


 さきの質問、答弁を聞いておりましても、まだまだ納得できない部分がございます。と申しますのは、なぜ中途からこのように照明設備を取りつけるということで契約の変更をせねばならないのかということが腑に落ちないのであります。要望というものは、当初から同じような思いというものは、当然のこととしてあったものと考えられます。それが、中途からそれを採用するというのが理解ができないのであります。


 行政サイドで言えば、時間は十分にあったはずであります。そういった声を集約できないということは、私には考えられません。時間は十分あって、しかもたくさん時間があったにもかかわらず、住民に対しては十分な説明も報告もすることなく、全く市民の声を無視して、4小学校を廃校にして、小・中の一体校を建設するということを強行に進めていった。そういった中で、このような契約の変更というものが後になって出てくるというのが、私は理解できないのであります。そこらあたりはどのように考えておられるのでしょうか。


 さらに、うがった言い方になるかもわかりませんが、そもそもこの契約の段階から、極めて不透明な部分というものが指摘をされていたところであります。こうして、また契約を変更することによって、多額のお金が府中市から支払われるということであれば、極端な言い方をすれば、市長が、また何かよからぬことを考えて、契約相手に対して、また一もうけでもさせてやろうというようなことが、結果としてそういうふうな形になっていくのではないかということを心配いたします。市長の方からもお考えをお聞きしたいと思います。


(18番議員 小森龍太郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 坂本教育部長、答弁。


(教育部長 坂本紀之君 登壇)


○教育部長(坂本紀之君) この照明施設につきましては、私どもも、可能な限り当初の予定の中に入れて、そして一緒に建設をしたいという、そういう思いを持っておりました。しかし、大変財政的に厳しい中で、今、校舎建築の費用を捻出していただいております。こういう中で、まず学校教育の施設の方を優先しなければいけないだろうということで、やむなく当初断念をさせていただいたという実情がございます。


 そうはいっても、その後、非常に、地域の皆さん方や議員の皆さん方を含め多くの方々から、ぜひその夜間施設の照明をしてほしいという要望が出まして、何とか、じゃあ予算の範囲内でできることはないかということで検討した結果、今回こうして議案として提出させていただき、お願いをするものでございます。


 よろしくお願いいたします。


(教育部長 坂本紀之君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


(市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) ただいま教育部長が答弁したとおりでございまして、強い要望にこたえるべく措置をいたすものでございます。


(市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小森龍太郎君。


(18番議員 小森龍太郎君 登壇)


○18番議員(小森龍太郎君) 市長にとっては、そのような答弁しかできないのであろうと思います。やはり不透明な部分があったことを突かれると、質問があったのかなといったような白々しいことを言って逃げるしかできないのでありましょう。そういった市長の苦しい立場というものを理解してあげようと思います。


 しかしながら、また今回も多額のお金をこのような形でつぎ込むということによってますます不信感が募っていくということでありますから、市長はそのことを十分に理解をされるべきであろうと思います。


 ごみのことで市民の皆さんには負担を押しつけるようなことを今やろうとしておりますが、このようなことで、財政の問題にかかわって、余りにも乱脈とも言えるようなやり方は差し控えるべきではないかということを申し添えて、質問にかえます。


(18番議員 小森龍太郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 続いて、橘?政信君。


(11番議員 橘?政信君 登壇)


○11番議員(橘?政信君) これは、最初の契約よりも4,000万円アップというのが、先ほど答弁がありましたように、地元の要望としてというのを途中から入れられた4,000万円の照明だと聞いておりますけども、計算しますと、二つのグラウンドに4基ずつの8基、1基500万円でございます。今、府中の小学校、中学校、高校へ夜間照明がついております。1基500万円というような照明はどこにもありません。どのような照明をつけられるのか、説明をよろしくお願いします。


 そして、最初の契約でできておったんですが、途中から出た随意契約でございます。この外灯、照明ぐらいは地元の業者でも十分できる仕事です。追加として出されるんでしたら、地元業者に任せればもっともっと安くなるんじゃなかろうかと思います。財政が苦しい苦しいと言いながら、1灯500万円の照明、もう少し考えて、世の中の常識いうものを考えれば、決して1灯の照明が500万円というのはあり得ません。これだけの照明つけるんじゃったら、公式の大きなプロが使っておるような球場では、ああいうようなのは到底足りませんが、今現在、小学校、中学校、高校についております照明、少々、上の電球の球が三つ、四つ、五つになっても、500万円というのはちいと高いんじゃないでしょうか。そこのところ、説明をお願いします。


(11番議員 橘?政信君 降壇)


○議長(戸成義則君) 山崎教委総務課長、答弁。


(教委総務課長 山崎卓男君 登壇)


○教委総務課長(山崎卓男君) お答えいたします。


 照明しようとする面積に対し、2辺以上の方向から照明されるように設計された照明施設であって、地上面における平均照度が100ルクス以上であることという文部科学省の補助対象となる施設の基準を満たすものとしております。


 以上でございます。


(教委総務課長 山崎卓男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 桐島監理課長、答弁。


(監理課長 桐島一義君 登壇)


○監理課長(桐島一義君) 契約にかかわって御質問が出ましたので、私の方で御答弁をさせていただきたいと思います。


 この変更契約は随契だという御指摘ございましたが、随意契約ではございませんので、ぜひ御理解をいただいておきたいというふうに思います。


 随意契約と申しますのは、地方自治法施行令あるいは地方自治法で規定をされております一般競争入札、それから指名競争入札、それから随意契約、それから競り売り、この四つの方法の一つでございますので、本件の、議案として提案をさせていただいておりますのは当初契約に基づく変更契約でございます。変更契約につきましては、建設工事執行規則の47条に基づいて変更契約という手続を踏ませていただいているものでございます。


 以上でございます。


(監理課長 桐島一義君 降壇)


○議長(戸成義則君) 橘?政信君。


(11番議員 橘?政信君 登壇)


○11番議員(橘?政信君) 一応、いろいろ照明とか何とかの今の説明がありましたけれども、私が聞いておるのはそういうことではなくて、地元業者も利用したらいいんじゃないかというのと、そして、1灯500万円の照明、どういうものをつけるのかと聞いておるんです。一切そういう関係の答弁がございません。もう一度よろしくお願いします。


(11番議員 橘?政信君 降壇)


○議長(戸成義則君) 田原まちづくり課長、答弁。


(まちづくり課長 田原春二君 登壇)


○まちづくり課長(田原春二君) 失礼いたします。


 今回の照明の種類でございますけども、1,500ワットの光害対策投光器という照明をつけるようにしております。4灯つける照明、そして6灯つける照明、それから8灯つける照明ということで、今計画をしております。小学校グラウンドになる場所については、4灯づきが3基、それから6灯ついたものが1基、中学校のグラウンドにつきましては、8灯ついたものを4基つけるようにしております。なお、先ほど、高いのではないかという御質問があったと思いますけども、ランプについては見積もり単価を採用しておりますけども、あとは県単価、建設物価版を使用して設計に当たっておりますので、正当に設計をしているものと判断しております。


(まちづくり課長 田原春二君 降壇)


○議長(戸成義則君) 桐島監理課長、答弁。


(監理課長 桐島一義君 登壇)


○監理課長(桐島一義君) なぜ地元業者に出さないのかという御質問でございますが、当初契約を一括発注という形で行っておりますので、変更契約で対応する場合はこの方法しかございませんので、御理解をいただきたいと思います。


(監理課長 桐島一義君 降壇)


○議長(戸成義則君) 橘?政信君。


(11番議員 橘?政信君 登壇)


○11番議員(橘?政信君) 今、照明の形を説明されたんですが、やはり4,000万円かけるんですから、ある程度こういう形のもんです。恐らくカタログとか、見積もりの段階で、カタログとか形とかいうのがわかるものが来とると思うんですよ。そういうものを教育委員会に聞いてもよくわからない。まちづくり課に言っても今言われた程度、監理課に言われてもよくわからない。そういうものを4,000万円もかけてするいう、そこが私は気に入らんのです。そのくらいかけるんであったら、ある程度、カタログならカタログを出して、こういうものですよいうのを議員の皆さんにお知らせしてほしいと。それから高いか安いか判断すればいいんですよ。姿がわからないから、今、現状の小学校、中学校、高校についてあるので比べますよ。比べたら高いもんなんですよ、500万円いうたら。そこを私は言ったつもりなんですが、そういうところで、今後そういう形のものをつくられる場合には、議員の皆さんにでも、こういう形のものと、カタログを見せて説明をされるのかどうか、もう一度お願いします。


(11番議員 橘?政信君 降壇)


○議長(戸成義則君) 山崎教委総務課長、答弁。


(教委総務課長 山崎卓男君 登壇)


○教委総務課長(山崎卓男君) お答えいたします。


 仕様に基づいて、その仕様を満たすものを設計して積算をされている。今後もそういうふうにされると思います。


 以上でございます。


(教委総務課長 山崎卓男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


(市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 何か誤解がおありだと思うんですけども、カタログとかそういうものは、製品を特定することは公共発注ではいたしませんので、仕様を決めて、それの相場を物価版などで確定し、適切に精算するルールにのっとってやっているわけでございます。高い安いとおっしゃいますが、公共の積算というものの中で、必要最小限の積算をさせておるものでございます。何をもって高いとおっしゃるのかは、それはほかの例とかいろいろな引き合いもあるかもしれませんけども、我々はそういう適切なやり方でやっておりますし、何社製の何というカタログを出すということは、これは問題があります。それに特定をするわけではありませんので、仕様で決めておるわけでございます。そこは御理解いただきたいと思います。


(市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 続いて、能島和男君。


(20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君) 昨年の12月議会で一定の議論をやりました。私が特に言ったのは、せっかく小・中統合の立派な学校が建つのに、あるいはまた、社会体育活動を推進する、さらには地域の活動を旺盛にすると言いながら照明器具が設置されないようなことを聞いたが、どうかということで、要望を含めて議論いたしました。今回、多くの皆さん方の要望があったということでありますが、4,000万円かけて照明器具を設置するということでありますが、私は、今さっきから議論出ておりますように、なぜ当初からこの照明器具を設置されるような契約をなさらなかったんかという点については、今でも疑問を持っております。


 推測すれば、例えば、全体の小・中統合学校の契約が33億9,000万円ですから、当初予定しておった額よりかかなりの入札残が出たから、照明器具も当初考えたように、今回契約するんだというふうな答弁があれば多少も理解できると思うんですが、そこはもう少し平たく答弁いただきたいというふうに思う。


 それから、せっかくの機会ですから、財源内訳についても聞いておきたいと思います。同時に、発言通告にしておきましたんで聞きますが、ことしの9月には中学校は移転いたします。そして来年の4月開校ということでありますが、それまでの移転を含めた日程、時系列、そういうものについても、この際答弁願いたい。


(20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


(市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 今回の契約変更の背景といったものについて、率直に答えよということでございまして、非常に財政厳しい状況でございますので、入札残については、以前は、入札残がございますとそれを追加工事などで随分使っておった時期がございましたが、今はそういうことを極力やめております。当初に設定した設計と発注に従ってやると。安易な追加は一切しないということでやっております。


 この工事も、かなり、87%で落札をいたして、予算上は相当の余裕が出ております。しかし、これについては追加は極力しないということでやっておりますが、照明器具については、議員の皆様からも、地域からも大変強い要望がございまして、幸い予算的にも余裕が生じたということで、例外的にこれは対応した方がよろしいだろうと。なぜならば、完成後にこれを追加設置するというのは、非常に割高になるし、非常に、また工事などで混乱を来すことになるというようなことで、こういったものについては、強い要望を配慮して、今の段階で追加をする方が得策であろうと、予算上も幸い対応ができるというような背景でやっております。


 あくまで現在の入札残の扱いの中では例外的な、今回も、正直に申しますと、もっといろいろ、あれも追加したらどうだ、これを追加したらと、いろんな話あったんですが、そういうものは一切基本的にはやっておりませんで、これのみですね、例外的に対応いたしたものでございますので、御理解を賜りたいと思います。


(市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 坂本教育部長、答弁。


(教育部長 坂本紀之君 登壇)


○教育部長(坂本紀之君) 府中学園の開校までの今後の主な日程を御説明を申し上げたいと思います。


 7月の末までに工事の方が、今のJT跡地の方の工事が完了する予定にしております。8月の中旬に現在の第二中学校の荷物の引っ越し等を行いまして、9月の当初から新しい校舎、グラウンドで第二中学校が授業を始めるというふうな予定にしております。その後、現在の第二中学校の校舎、体育館等は9月以降に解体を行いまして、中学校の方側の体育館、グラウンドの工事に移る予定にしております。そして、来年2月末までには中学校側の体育館の方も完成をする予定にしておりまして、4月からは府中学園の開校というふうな流れを計画をいたしております。なお、歩道橋の架設工事につきましては、7月ごろから着手する予定でございます。


 現在、第二中学校のグラウンドでは、文化財の発掘調査を行っておりますけども、これも6月ごろには終了する予定にしております。


 よろしくお願いいたします。


(教育部長 坂本紀之君 降壇)


○議長(戸成義則君) 山崎教委総務課長、答弁。


(教委総務課長 山崎卓男君 登壇)


○教委総務課長(山崎卓男君) お答えいたします。


 財源は、屋外運動場照明事業の補助980万円、起債3,240万円、市費177万4,000円となる予定でございます。


 以上でございます。


(教委総務課長 山崎卓男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 能島和男君───。


 続いて、小野申人君。


(13番議員 小野申人君 登壇)


○13番議員(小野申人君) 議長のお許しをいただきましたので、議案第10号、府中市立統合小・中学校の工事請負契約の変更について質問をさせていただきたいと思います。


 先ほどから出ておりますように、地域住民あるいは議員等の要望に伴って、小学校部、中学校部にそれぞれ4基、5基、8基を、4,400万円かけて夜間照明施設を設置するというものであり、私も以前この場で夜間照明を要望した者の一人として、大変ありがたいことというふうに思っている次第であります。


 何点か質問を通告させていただきましたが、ほとんど出ましたので、私の方から一点だけ質問をさせていただきたいと思います。


 現在使われております4小学校のグラウンドの照明は、それぞれの学校の学区体育会が管理をしているというふうに思いますが、この新しい小学校・中学校区に設置される夜間照明あるいはグラウンド等につきましては、管理あるいは利用料についてはどういうふうに考えておられるのか、お考えがありましたらお聞かせをいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。


(13番議員 小野申人君 降壇)


○議長(戸成義則君) 山崎教委総務課長、答弁。


(教委総務課長 山崎卓男君 登壇)


○教委総務課長(山崎卓男君) お答えいたします。


 現在、市内の学校の照明の管理、利用料も含めて、運営に関しては学区体育会が中心となって行われていますので、それらのことを踏まえて、早急に検討してまいりたいと考えております。


 以上でございます。


(教委総務課長 山崎卓男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小野申人君───。


 続いて、金子徳光君。


(9番議員 金子徳光君 登壇)


○9番議員(金子徳光君) 失礼します。


 まず、一番大切なことは、市長は、府中市の、小中一貫校にするには、日本一の学校をつくりますと言われておりました。ということは、40数億予算をかけたものを、今問題になっておる照明器具でございますけど、どこの、日本津々浦々、大きな市は当然ですけど、小さな町村でも、必ず学校にはほとんど照明はついております。大なり小なり必ずついております。それが、日本一の一貫校をつくるんですよと言われた市長が、照明器具は入ってないんです。ところが、予算は40数億ですよ。こんなばかげた計画はないでしょう。


 そして、先ほど能島議員も言われてましたけど、12月議会に、どうして照明ないんですかと言ったら、予算がないから勘弁してくださいと、そういう答弁をしておられるんですよ。40数億をかけた新しい学校で、これから将来必要なのに、それでも予算ないから勘弁してくださいというお答えいただいておるんですよ。それでね、じゃあ、議員が要望してますから、何とかしましたよと、そんな簡単に予算はつくれるもんじゃないんですよ。それも4,000万円ですよ。第三中学校、第四中学校、もう校舎はだめ、トイレもだめ、プールもだめいうて、再三議員の皆さん、市民の皆さんが要望出しておられます。物すごい格差ですよね。第一中学校は、今、改装しました。第二中学校はそういう状態ですよね。第三中学校、第四中学校、大変なことなんですよ。4,000万円で、またね、かなり改修できるんですよ。我々が、今、何か言いますけど、すばらしい計画なのになぜ照明がないんですかという質問に対しては、予算が足らないんですよと、そういうお答えいただいておるんですよ。


 それが、一つの議会が終わって、次の議会のときにはもうちゃんと予算つけて、要望にこたえましたと。だけど、皆さん、振り返ってみてください。これからなくなる学区の小学校、特に広谷小学校の場合は、体育館もなくなるそうなんですよ。大きな小学校、それがなくなって、じゃあ、私たちは社会体育、何をしたらいいんですかと。それも、じゃあ小・中学校、一貫校だから、そこへ持っていきますと言っても、そこへ、四つの小学校、一つの中学校の学区の方がそこで体育館を、夜、ビーチバレーしようと思っても取り合いになりますよ。物すごく難しい問題。だけどね、これも要望なんですよ。片や、予算ないけど何とかしました、要望ですからと、ぽーんと4,000万円出てくるんですよ。


 だけど、廃校になる学区の皆さん、残された方、どうされますか。これも強い要望で、残していただけませんか、何とかしてください、要望はたくさん出ておりますよ。もし、広谷小学校、例えで言いますけど、例えば、これはもう体育館なくします。これ、新たに新設しようと思ったら、すごい費用要ります。だけど、残っている体育館を何とか使わせていただけますかという要望、かなり出ておるんです。


 もっとひどいのは、鵜飼町におきましては、町民の決起集会ですか、昔でいう一揆ですよね。そういうとこまで、皆さんが必至になっておられます。我が町内、我が学区を、なくなるんだけど、何とか、今までの町民がいかに利用できるかということを要望されてます。これはぱっと切ってしまうんですよ。片や予算がないと、あれだけの40数億かけて計画した中に、お粗末にも入ってないんですよ。当然、どこでも小学校、中学校には照明器具というのはついておるんですよ。それが新しい建物、何回も言いますけど、つけてない。予算がないからいう答えだったんですよ、それが12月。3月議会になると4,000万円出てくるんですよ、ぽーんと。こんなばかな計画ないし、ほかの学区の市民を大変侮辱しておりますよ。であるなら、その地域の方々はどうやって説明するんですか。毎回毎回要望出しておられますよ。出てこない、予算がないから。照明、12月議会、予算がないですから、はっきり言っておられるんですよ。じゃあ、なぜ小・中学校に予算4,000万円出るんですか。それやったら、ほかの学区、いろんな学校の施設、本当に大変老朽化しているところもあります。そちらに手を差し伸べるのが、今の格差社会をなくす。やっぱり市長が市民に理解していただくのが、心をもってされないと、ここだけよ、ここだけよと偏ってもらっては、本当に一般市民は理解できないと思います。


 ただ、何回も言いますけど、予算がそんなに簡単につくれるんなら、これからなくなっていく学区の方々の気持ちをもっと大切にしてあげて、その意見を尊重して、そういう方々をいかに、今後、府中市民として、市長が思いやりを持って、これはこういうふうにします、対処ができればいいんですけど、もう切り捨てですよ、切り捨て。ここを一つするためには、あと全部切り捨て。それが今の市長のやり方なんですよ。


 簡単に4,000万円の予算をつけれるなら、今まで何回も何回もお願いしている要望は何でできないんですか。まして、それから、今言う、廃校になっていく学区の方々の気持ちを、もっとその施設を利用するいうてさっきも出ておりましたけど、まだ残るのはいいですよ。取り壊されてなくなる学区は大変でございますよ。だから、その根拠として、そんなにころころ簡単に予算ができるんなら、もっともっとまんべんにしてあげていただいたらどうなんですか。


 もう一度言いますよ。40数億かけた長年の計画は照明が入ってない。その答弁は予算がありません。ところが、一つの議会が終わったら予算ができましたと。その間の何年もかけてお願いしておるとこは予算ができない。こんなばかなことはないですよ。そういう要望の方が市内多いんですよ。


 今、第二中学校の学区だけの問題じゃないですよ。府中市は広いですよ。上下もありますし、そういう方々の要望を寄せつけずに、今自分がしたいことだけ、要望がありましたからと、ぽんと4,000万円出す。こんなばかなことないでしょう。それを、ひとつ廃校になる広谷小学校なんかは、今度施設がなくなったときにはどういうふうにされるんですか。


 それと、予算がそんなに簡単にできるんであれば、打ち出の小づちができるんであれば、ほかの地域の方の要望も同じように対応していただけるんじゃないんですか。なぜ第二中学校に投資するんですか。計画性がない投資じゃないんですか。40数億かけた予算に一つも入ってない。予算がありませんというのは平気で言っておきながら、くどいですけど、何回も言いますけど、4,000万円が、すぐ予算がとれる、そういうもんなんですか。そんな、府中市は財政が楽なんですかね。ごみの有料化にもいろいろありましたけど、大変厳しいと思いますので、その辺を、もっと市民に理解できるように、よろしくお願いします。


(9番議員 金子徳光君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


(市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 今回のやつは当初予算の範囲内の執行でございまして、契約変更の議案でございます。補正予算は提出をいたしてはおりません。


 以上でございます。


(市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 金子徳光君。


(9番議員 金子徳光君 登壇)


○9番議員(金子徳光君) 補正予算とかそういう問題じゃなしに、ただ計画性が、それだけ予算あったのが、なぜそれを簡単に追加ができるかということであって、専門的に言ったら補正じゃないよと言われますけど、だけど、これは市民の皆さんにわかりやすいように、計画性がないということを、それをできない言ったのを何で簡単にそれが追加できたかということをお尋ねしたいんですよ。これに限ってですよ。


(9番議員 金子徳光君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


(市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 当初予算をお認めいただいているわけでございますが、その範囲内での対応が今回は可能であったということが強い要望におこたえできた背景でございます。他の地区の要望についてということでございますが、決してそのいろんな要望をおろそかにしているつもりはございませんで、それは、もちろんタイミングと優先順位といったものはございますけども、いずれもその状況や要望のそういった切実さ、そういったものをしんしゃくさせていただいて、もちろんすべてにおこたえすることは、これは今の状況では不可能でございますけども、やらせていただいているつもりでございます。


 それから、格差を大変強調されておりますけども、よくするのはどこからか順番によくするしかないわけでございまして、こちらをよくしたら残りは格差格差という御指摘はいささか、では、全部一緒に建てかえない限り御批判をいただくということになるんでございましょうか。それは順番によくしていくものだと、私は理解をいたしております。


 以上でございます。


(市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 本日の会議は議案質疑でございます。質問は通告に従って簡略にお願いします。


 金子徳光君───。


 続いて、松坂万三郎君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第10号は、文教常任委員会に付託いたします。





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○議長(戸成義則君) 日程第4、議案第11号、字の区域の変更についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第11号は、建設常任委員会に付託いたします。





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○議長(戸成義則君) 日程第5、議案第12号、市道路線の認定についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、発言を許します。


 松坂万三郎君。


(17番議員 松坂万三郎君 登壇)


○17番議員(松坂万三郎君) 失礼いたします。


 12号議案、13号議案、この市道路線の認定についてお尋ねをしておきます。


 この市道路線の認定についてですが、栗柄の40号、篠根15号と、それから元町出口14号から栗柄23号、河井、これは上下の方になるんですね、河井線ということで、合計6路線出ておりますが、この市道路線の認定の定義、理由、必要性についてお知らせをしておいてください。


(17番議員 松坂万三郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 三島土木管財課長、答弁。


(土木管財課長 三島輝雄君 登壇)


○土木管財課長(三島輝雄君) 失礼をいたします。


 市道路線の認定及び変更の必要性、また定義についての御質問でございますが、認定及び認定変更する場合、道路法を根拠法といたしまして、府中市市道認定取扱要領に照らして判断をし、議員の皆様の審議、議決を経て決定をされるものでございます。


 今回、認定、また認定変更をお願いをいたしております案件につきましては、旧県道、廃止に伴い市に引き継ぎ依頼をされた路線、また県との路線の交換をしたものでございます。存地の必要性の定義につきましては、新道部分が完成した後においても一般交通の用に供する必要があると認められる旧道区間につきまして、路線の認定、また区域の決定、供用の開始等の手続を行い、引き渡しを完了するよう通達がなされているところでございます。御理解をお願いいたします。


 以上でございます。


(土木管財課長 三島輝雄君 降壇)


○議長(戸成義則君) 松坂万三郎君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第12号は、建設常任委員会に付託いたします。





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○議長(戸成義則君) 日程第6、議案第13号、市道路線の変更についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、発言を許します。


 松坂万三郎君は、さきの12号によって質疑は済んでおりますので、よろしくお願いいたします。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第13号は、建設常任委員会に付託いたします。





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○議長(戸成義則君) 日程第7、議案第14号、甲双衛生組合規約の変更についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第14号は、厚生常任委員会に付託いたします。





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○議長(戸成義則君) 10分間休憩いたします。


午前10時58分


○議長(戸成義則君) 再開いたします。


午前11時14分





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○議長(戸成義則君) 休憩前に引き続き議案質疑を行います。


 日程第8、議案第15号、府中市副市長定数条例の制定についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 水田 豊君。


(2番議員 水田 豊君 登壇)


○2番議員(水田 豊君) 議案第15号について質問をいたします。


 副市長2名の必要性についてお伺いをいたします。副市長の報酬は、年間1,163万円かかります。今議会で話題になっているごみの有料化は、有料化によって削減される経費は約1,000万円だというふうにお答えになられました。ごみの削減経費よりも、助役1人分の報酬の方が上なのでございます。財政が逼迫する中、どうして副市長が2名必要なのか簡単に説明をいただきたいというふうにお願いをいたします。


 市長自身も、予算説明の中で、健全でスリムな市政を実現しなければならない、こういうふうにおっしゃっております。副市長2名制、これはスリムな市政とは言わないのではないか、こういうふうに思います。市長を支えるためという理由も6月議会で聞きましたが、伊藤市長、物事を決定するのに、どうも御自分一人でやられることが多いようにも思います。なおさら2名の副市長は必要ない、このように思います。改めて、副市長が2名なぜ必要なのか、御答弁をいただきたいと思います。


 以上です。


(2番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


(市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 財政が逼迫して、ますます市政運営、困難を来しているわけでございまして、こういうときこそ信頼できる、能力のある副市長さんにぜひ支えていただきたいと思っているわけでございます。必要性の議論については、半年前の助役2人の条例のときに、基本的には議論はしておりますので、今回は名称の変更というのが実態なんですけども、繰り返しませんけども、必要なところには、やはり必要な配置と人材は置かなければいけませんし、もちろん節減するところは、精力的にというか、決断をもって節減はしていくというものでございまして、副市長については必要性が高いというふうに実感しておるところでございます。御理解を賜りたいと思います。


(市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 水田 豊君。


(2番議員 水田 豊君 登壇)


○2番議員(水田 豊君) 必要性が高いと実感をされているということでございまして、私たちが聞きたいのは、その実感されている中身でございます。その点を再度質問をして、終わりたいと思います。


(2番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


(市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 市政運営全般のことでございますので、理由を上げれば切りがないわけでございますが、そういったことを上げるまでもなく、日ごろ皆様には、理事者サイドの、特に幹部の仕事ぶりとか、またいろいろな予算、議案、条例、その他もろもろを通じても御承知いただいているというふうに思っております。


 一言では、本当に市政全般にかかわることでございますので、運営全般にかかわることでございますので言えませんけども、あえて言うんであれば、やはりこれからの時代、私は、自治法の改正趣旨でもございますけども、やはり市長及び副市長の果たさなければいけない役割というのが、かなり変わってくるわけでございます。今までの市政運営、管理に加えて、やはりこれからの時代は、今もう既に言われておりますように、厳しい選択をしていかないといけない。そういった中で、従来のように国や県が面倒を見てくれるという時代ではなくなるわけでございますので、あるものをあきらめ、あるものを生かすという厳しい選択を、市民及び議会の皆さんと合意形成をしていく作業がこれからの大きな仕事に私はなっていくと。それがうまくいかないと、総論賛成、各論反対が繰り返されるばっかりで、まさに財政運営一つとっても、かなり厳しい状況になってしまうんじゃないかと思っております。


 そういう、いわばマネジメントを越えた、要するにガバメントという分野でもって機能を強化していかないと、これから自治体の運営というのは難しくなるわけでございます。こういったものに端的に対応するために、もしくは直接的に対応するために制度改正もなされておるわけでございますし、その必要性は私は強く感じております。副市長2人制というのは、いわゆる市政のマネジメントの分野を基本的に担っていただいて、さらに政策決定、政策判断、合意形成、こういったことに市長の業務を高めていくというために必要な措置だと思っております。皆様もその点は十分御理解いただけるんではないかと思います。


 よろしくお願いいたしたいと思います。


(市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 水田 豊君。


(2番議員 水田 豊君 登壇)


○2番議員(水田 豊君) 今の答弁で、2人必要だというふうに、皆さん納得されたでしょうか。地方分権によって、県から市に事務が移譲される。そういったものを副市長に担っていただくというようなことも6月ではありましたけども、しかしながら、報酬にこだわりますが、1,000万円以上の副市長2名、それでもって対処しなければならないほどの事務量だとは、私は思いません。何遍も言いますが、健全でスリムな市政を実現すると、これが大前提でございます。補助金も削る、皆様方の負担もふやしていただこうと、こういうときに我が部下だけは手足が欲しい、ふやしてほしい、こういうことでは市政全般にわたって市民の皆さんの納得は得られないのではないかというふうに思います。その点留意して、今後の市政、運営していただくようにお願いをして、3回目の質問にかえさせていただきます。


(2番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(戸成義則君) 続いて、小川敏男君───。


 続いて、小森龍太郎君。


(18番議員 小森龍太郎君 登壇)


○18番議員(小森龍太郎君) 先ほど来の質疑をお聞きしておりまして、私は、ますます副市長というポストについては1人で十分なのではないかという気がいたしておるところであります。まず、よくよく考えてみなくてはいけないのは、さきの質問者の方からもありましたけれども、千百数十万円、およそ1,200万円になんなんとするようなそういったお金を支出してまで2人の体制にするというふうに、市長はそういう方向で考えておられる。以前ではなかったシステムを導入することによって、そういったお金が必要になってくる。


 片や今回出されております来年度の当初予算案の中に見ておりましても、市民の皆さんに向けて、各種さまざまな団体のところへの補助金というのは、どんどんどんどんカットをされていっている。市民の皆さんには痛みをまさに押しつけておいて、もちろん補助金、いろいろ精査せねばならない部分もあるとはいえ、また補助金のみならず、またいずれ出てくるでありましょうが、ごみの問題、このようなことにおいても市民の皆さんにはどんどん負担を押しつけ、痛みを押しつけておいて、自分のサポートをしてくれるポストにはそのような巨額のお金を投じるということでは、私は市民の皆さんの納得というものを得ることはできないのではないかというふうに思うのであります。


 現時点で助役が2人ということでありますから、そういうことで、機械的に部屋の改装も行われております。そこにも数百万円のお金が投じられているわけであります。そのようにして、どんどんどんどんお金は、市長にかかわる部分につきましては、まるで湯水のごとくどんどんどんどん使っていって、さきの照明の契約変更の議案のときでも、質問者の方から出てきましたが、ぽんぽんぽんぽんお金が出ていくようなことでありますから、どのようにしたら、さきにも申しましたように、市民の皆さんの納得をいただくことができるのか。一方で市民の皆さんには負担を押しつけ、一方では自分が、いわばぜいたくをする、こういったやり方に私は大きな矛盾を感じるわけであります。そこらあたりは、市長、どのようにお考えでしょうか。


 それから、半年前に既に議論をした。そのことで、もう既に方向が決まったかのようなおっしゃられ方をいたします。私は、何に寄らずそうですが、そのときに、決して十分な議論でもなかったというふうに思いますけれども、とにかく行ってしまえというような形で、反対意見が議会の中にもあったわけでありますが、それは例によって数の力で押し切ろうという、そういうやり方であったと思います。


 あのときのことをもう一回考えてみましても、いいか悪いかは別にして、収入役というポストが廃止になって、それで助役という立場からその部分をフォローしながら、さらに、今度はその助役が副市長というポストにつけば、会計責任者というポストを新設して、かつての収入役の仕事をその方がやっていくということであろうと思います。しかしながら、その会計責任者というポストにあっては、かつての収入役ほどの権限は与えられないのではないかというふうに思うわけであります。いずれにいたしましても、かつての収入役と言われたポストの部分については、会計責任者を充てていくことになるわけであります。


 収入役がなくなって助役になったというところのその経過の中において、結局、収入役のようなポストは会計責任者ということでできるわけでありますから、なぜ助役が2人必要になってくるのかという問題であります。そして、それが今度は副市長ということになるわけでありますが、だから、結局、どうして2人必要になってくるのかということが、私は理解ができないのであります。


 かつて、伊藤市長御自身が2人目の助役として府中にやってきた経過もありました。当然そのときも私は反対をいたしました。府中市の人口の規模、財政力、そういったことを考えたときに、2人も助役を充てて府中市の行政運営をやっていかなくてはならないかと言えば、決してそうではないというふうに思うのであります。今日に至って、なおそのときの状況と変わることはないと思います。ですから、なぜ2人も必要なのかということについても、財政的な負担の面、そして府中市の財政規模、人口規模、そのような面から、どうしても2人必要なんだという根拠を明らかにしてください。これが福山市とか広島市とかということであれば、私は一定程度理解はできるかもしれない、このようにも考えますが、府中市ぐらいの人口の規模と財政力の規模、このようなことを考えてみたときにも、府中市に助役、そして今度副市長というポストが二つ必要なのかどうなのかということを市長の方からお答えをいただきたいと思います。


(18番議員 小森龍太郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


(市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 先ほど御答弁申し上げたのと同じことになるんですけども、市政運営全般、皆様が本当にごらんいただいて、また感じていただいている状況であるわけですから、こういった難局を乗り切るために、そういったものに責任を持って当たってもらう副市長という立場の人間が、1人では、やはり不十分であって、2人いないといけないと判断をいたしております。それを、根拠根拠とおっしゃいますが、それは市政全般を見ていただく中で、本当に皆さんが御判断をいただくものだと思っております。先ほど申し上げたようなことに加えてもう一つ申し上げないといけないんですけども、副市長は、別に私個人に何か奉仕をするものではございませんで、市政を担う責任者の1人でございます。私が何か楽をし、ぜいたくをするためみたいな、そういうおっしゃりようでございましたけども、そういう性格のものでないことは、皆さん御理解はされると思うんですけども。


 一方で、いろいろ、それは削減できるとこは削減いたしております。これはいわば行政全般の、いわゆる行政改革などのことを繰り返す必要はございませんけども、やっていかなければいけないことでございまして、そういう中にあっても必要なところは措置をいたしておりますし、現に大規模な投資も敢行いたしております。


 そういう必要なところと削減できるところをめり張りをつけているわけでございまして、それをあたかも関連させて御指摘になるのは、余り当を得た御指摘ではないと思います。こちらを削っておいてこちらをというような物言いというのは、皆様も一緒にその必要性を御判断をされるわけでございますので、副市長も、そういった意味では、必要に応じてぜひ措置をいたさなければならない、そういうポストであるというふうに思っておりますし、現在でも大変多くの課題を抱えて苦労していただいておりまして、まさにいっぱいいっぱいの仕事を現在でもしていただいているわけでございます。そのことは皆様よくおわかりいただけるんではないかと。


 2人目の助役となった小原助役が、早速に、今議会でも出ておりますけども、病院の問題やごみの問題などなどの難題を担って今日まで頑張ってくれておるわけでございますし、以前から助役でお願いしております石岡助役も、旧来の根幹的な財政、組織、また建設、そういったものを最前線でやっていただいておるわけでございます。このレベルをやはり守っていかないといけない。さらにこれから厳しくなるわけでございますので、こういったことを今の2人体制をもって何とか乗り切っていかなければいけないわけでございますので、これを1人に戻せばできるだろうという、そういうようなものでは全くないということをぜひ御理解いただきたいと思います。


(市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小森龍太郎君。


(18番議員 小森龍太郎君 登壇)


○18番議員(小森龍太郎君) 市長の方から、2人の助役さんの名前までそれぞれ出されて、このようにされている、このようにされているということであったと思います。今この場で私自身が2人の助役に対しましてそういった評価をするのはいかがなものかというふうに思いますので、差し控えさせていただきます。


 しかしながら、2人の体制で市長が言うように仕事をやっていただいているということであれば、市民の皆さんがある程度物を実感できるもの、形となってあらわれるものというものが必要になってくるのではないかというふうに思うのであります。5年近く伊藤市長が市長をされておりますが、市民の生活の中に、潤いであるとか、豊かさであるとか、こういったものが実感できて初めて、今、市長、あなたがおっしゃられたようなことが、この場に立って大きい顔して言えるんじゃないかというふうに思うんであります。そこらあたりは、私は市民の皆さんが判断をされるものというふうに思います。


 議場の中での判断というものが市民の皆さんの判断と合致すれば一番いいのでありますが、ごみの問題においても民意とかけ離れた形になったりすると、これもとんでもないことになりますので、そこらあたりも含めて、私は判断をしていかなくてはならないというふうに思うのであります。余りにも建前で話をされるということは、市長、いかがなものかというふうに思います。


 さらに申し上げますが、ここを削って、ここをふやして、それで私が、「私が」というのは、あなたがぜいたくをしているかのような言い方はやめていただきたい、このようなことであったろうと思います。つまり、当を得ていないというふうにあなたはおっしゃられましたが、当を得ていて、まさに胸にぐさっとくるからそのようなことをおっしゃられたのかなというふうに私は判断をいたしておるところであります。どう考えてみても、自分にかかわる部分のところ、これについてはお金を惜しみなく使っていく、そして、繰り返すようでありますが、市民の皆さんには負担を押しつけていく、こういったことで物が前進するということは到底あり得ないというふうに思うのであります。


 確かに、さまざまなことを考えて、むだは削っていかなくてはならないという側面があることは事実であります。ですから、補助金、先ほどのことを申しましたが、それも精査する必要はあるかと思います。しかしながら、今この時期、一方を削って一方をふやすというようなことを指摘されるのはどうかというふうに市長おっしゃられますけれども、こういう時期、つまり財政が本当にしんどい厳しい状況になっていっている。しかもその要因をつくったのは、今日に至って大きく響いてきているのは、桜が丘の問題であり、さらには、これからまた大きく市民の皆さんにその負担が降りかかってくるでありましょう小・中一体校の建設、このようなことで府中市の財政が大変厳しくなっていっているさなかであります。


 ということであれば、本来なら、そういうことをするんではなくて、厳しいときだからみんなで何とか力を合わしてやっていきましょう、私もこれだけしんどい思いの中で頑張りますから、どうか市民の皆さん、今はこのしんどいときをお互いに力を合わせて頑張りましょう、そういうスタンスで物を進めていくべきじゃないんですか。それが、伊藤市長の場合はそうじゃなくて、やはり負担のかかる部分は市民のところに持っていって、自分は何かぬるま湯の中で仕事をされているようにしか映らないのであります。ですから、そのあたりについてもお考えがあれば、お聞かせをいただきたいというふうに思います。


 やはり、市長、2人の副市長をこれから設置をされるということでありますが、2人が一生懸命仕事をされているということ、あなたはそのことをおっしゃられました。私はその評価はこの場では今はしないというふうに申しましたが、1人でやっていけないことは、私はないというふうに思うんです。どうしても2人でないとだめなんだということであれば、その3人おられる中を、1.5人分ずつの仕事をして2人でやったらどうですか。それが、さきに申しましたように、しんどいときを、市民の皆さん、私も頑張るから、ともに力を合わせてこの府中市の厳しい状況を乗り切っていきましょうと、そういうことでそういうことが言えるのではないかというふうに思うのでありますが、市長、お考えをお聞かせください。


(18番議員 小森龍太郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


(市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 新しいことをつけ加えるようなものはないんですけども、今まで申し上げたように、私がこの立場になって、助役さんと収入役さんの三役と言われている体制でずっとやってきておるわけでございます。今日まで、さまざまな市政運営、また新規の政策の導入をしてきて、今の市政を迎えているわけでございます。私も2期目を今過ごしているわけでございまして、基本的には、この体制が維持されるという、実態はそういう内容であると理解をいたしております。2人2人とおっしゃいますけども、いわゆる旧三役体制を維持するというのが、本当に実態はそうでございます。ですから、従来の権能や役割分担といったものについては新たな制度に沿って変えているわけでございますが、理事者体制としては、今までの5年間を維持し、これからもやっていくというのが実態であるわけでございまして、さらにこういったものを強化し、今までのものに加えて、先ほど申し上げたような、これから起こるであろう選択の時代を乗り切るためのさらなる充実した体制にこれを導いていきたい、築いていきたい。皆様と力を合わせて、これからもやらしていただきたいというふうに考えております。


 以上でございます。


(市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小森龍太郎君。


(18番議員 小森龍太郎君 登壇)


○18番議員(小森龍太郎君) 従来の三役ということで、3人の体制だというふうにおっしゃられたところであります。システムが変わりましたから、さきに私、1回目の質問のときに申し上げたとおりでありまして、収入役というポストがなくなって、その収入役がそのまま助役というふうに移行していったということになると思うんであります。しかしながら、新たに会計責任者というポストができるわけですよ。そうすると、かつての3人体制だった市長、助役、収入役というこの三つのポストに新たに会計責任者というのが加わるわけでありますから、結局ポストは四つになるんです。これは、しかし、私、1回目のときに申しましたように、会計責任者というところには、かつての収入役ほどの権限はないと思います。しかしながら、結局4人になるわけじゃないですか。そして、それぞれ今までと同じ仕事をされるということであれば、1人多いということに、これ、自然的になっていくわけであります。そこらあたりを、市長、私は言っているのであります。


 みんなで力を合わせてというようなことを言われましたが、そういうことを、本当に市民の皆さんと思いを共有するということであれば、今回のように2人の体制、副市長2人の体制にするということで本当に市民の皆さんが理解されるかどうか。私は、市民の皆さんからさらに大きな不信感がわいてくるのではないかというふうに思うところであります。そういったことを市長に忠告をしておいて、この質問を終えます。


(18番議員 小森龍太郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 続いて、能島和男君。


(20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君) 先ほど来からいろんな議論が出ておりますが、組織機構問題として議論しておきたいと思うんです。私も、結論から言って、4万6,000人の200億円の財政規模ですね、こうした中では1名でいいんじゃないかというふう思います。多少振り返ってみますと、府中市が協和村と合併したときには、4万6,000人でなしに、5,000名多くて5万1,500人ぐらいの人口だったと思うんですね。そして、そのときには助役さんは1人、そして、今、部長さん方も5名いらっしゃいますが、その当時、部長さん1人もいらっしゃらなかった。その後ころ総務部長さんが誕生したんじゃないですか。私が当時議員になったころにはいらっしゃらなかった、部長さんね。


 そういう中で、とにかく集中改革プランの中では、スリムな組織機構にする。そして、住民の皆さん方にも痛みを分かち合わなきゃならんということで、保育所の休所も、統合しようというようなこともあるわけですね。かなりスリムな状況は、例えば一般質問に出ましたが、上下と合併して、その支所が、今20数名の職員さんおられるが、これを半分ぐらいですか、部長だった所長さんは今度課長さんになるというふうに、組織機構はどんどんとスリム化目指していらっしゃるんです。そうした中で、今回、市長、副市長が2人要るんだということでありますが、こうした集中改革プラン、スリムな組織機構に逆行するんではないかというふうな点、一つ思うわけであります。


 それから、聞いておきたいのは、県内の各市で複数の副市長がどこどこいらっしゃるんか、制定されておるんか聞いておきたい。同時に、類似団体、府中市と同じ規模の市で副市長さんは2人くらいいらっしゃるところがたくさんあるんかどうかですね、これも聞いておきたいというふうに思います。


 それから、もう一つの見方からいけば、従来、ずっと1人の助役さんだったんです。ところが、途中から助役2名制が誕生したんですが、伊藤市長が、市長になられて早速やられたのが、この助役2名制を1名に変えられたんですね。1名ということにされたんです、条例改正。ところが、しばらくして、また、そのときには議会側の方からも条例は残しておいていいんじゃないかという声もあったんです。ところが、そういうこともなく1名にされた。そして、今度また2名制ということになって、組織機構上、観点がどうも理解できない。


 それから、もう一つ言えば、副市長さんの権能、それから実務、内容ですね、先ほどから出ておりますが、いろいろ仕事あるのはわかりますよ。わかりますが、2名制でなくては府中市の事務全般が動きがとれないというような状況じゃないと私は思うんですが、権能、実務内容についても多少触れておいていただきたいというふうに思います。


 いずれにしても、集中改革プランということで、いろんな公共料金の値上げ、あるいは負担増、そのほかいろいろこれから計画されておりますが、そうした中で2人の副市長制というのは、その方向に逆行するんじゃないかという点、この点については先ほど来の質問と一緒でありますが、答弁願いたいと思います。


(20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


(市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) いろいろな組織の簡素化、スリム化、さまざまな経費の削減、こういったことをそれこそ不退転の決意で、今つくっております改革プランを、いわばすべて実施するのが最低限という覚悟でやっておるわけでございます。ちょっと言い回しは難しいんですけども、スリム化というのは、言うはやすく、仕事としては大変厳しいものでございます。総論は皆さん賛成してくださるんですが、たった一つの補助金をカットするだけでも大変な抵抗があるわけでございますし、ましてや組織などを変えるということは、まさに専任体制をとってもなかなかうまくいかないような仕事でございます。そういった厳しい仕事をこれからやっていかなきゃいけないわけでございますんで、いわばそのための2人制であるというふうに言いかえてもいいんじゃないかと思います。


 ですから、片やスリム化するんだから必要ないだろうじゃなくて、こういった仕事をやらなきゃいけないんで、これから今の何十年間やってきた市の体制を変えていって、お金の使い方も変えていって、今でも病院とかいろんな大きな問題があるわけでございますけど、そういったことを乗り越えていく、大変難局でございます。これを行う、果敢に執行するために、やはりリーダーとして、市長を補佐する、今まで以上の、今までの助役以上の、副市長名で物事を動かせる、それだけの権限を新たに持った、いわば一リーダーとして、やっぱり動いていただくという体制が必要でございます。


 ですから、スリム化と逆行するんではなくて、スリム化を実現するためにこの体制でやらなきゃいけないと。そのスリム化がいつ終わるのかというのは、これまた次の問題なんですけども、いわばそういう厳しい仕事が一段落するときが来る、なかなか来るとは思えないところはありますけども、来れば、そのときにはまた改めて御議論をいただくことがあるかもしれませんが、少なくとも当面はこういった新しい体制で、ぜひ臨む必要があると。今抱えている課題を乗り越えるだけでもかなり苦しいという状況でございますので、そこは御理解をいただけるものと思いますが、よろしくお願いをいたしたいと思います。


 それから、半年前にも同じ議論をいただいたかと思うんですけども、私が市長になってから2人の定員の助役を1にして、それでまた2にしてというようなお話ございましたが、先ほど申し上げましたように、いわば、実質理事者3人体制というのは変わってないわけでございまして、形式的に収入役というものが法改正によってなくなったわけでございますので、確かにそれは、仕事の区分は収入役というものの専任事項はございますけども、理事者3人の中でいろいろな合議をし、物事を決断をいたしているわけでございまして、いわばこの体制を維持するという意味では、一貫性を持ってやってきたというふうに思っております。形式的には、そういった法改正などに対応するために、1になり2になりということはあったけれど、一貫性のある対応だと理解をいたします。


 それから、会計責任者については、これは一般職でございまして、お金のトレーシング技術というのは大変高まっておりますので、一般職でそこの部分は対応できるという意味でやるわけでございまして、本市においては兼務体制といったものを今想定をいたしておるわけでございまして、会計責任者が設けられるからといって理事者がふえるというものではございません。そこは御理解をいただきたいと思います。


 県内の副市長何人制があるかということについては課長から答弁をさせますので、よろしくお願いします。


(市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 門田人事秘書課長、答弁。


(人事秘書課長 門田 隆君 登壇)


○人事秘書課長(門田 隆君) 失礼します。


 それでは、私の方から、県内自治体における副市長の定数ですね、この状況についてお答えします。


 全国の自治体で、今議会、恐らくどこの自治体もこの副市長の定数条例が提案されていると思いますけど、県内14市のうち11市が2名体制、3市が1名体制で検討していると把握しております。なお、府中市より人口の少ない市も2名体制は数市あります。なお、類団につきましては把握はしておりません。


 以上です。


(人事秘書課長 門田 隆君 降壇)


○議長(戸成義則君) 能島和男君。


(20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君) 市長の方の答弁は、機構をスリムにするためには要るんだと、あるいはごみ有料化も、皆さん方のごみ処理、ごみの運営を守るために要るんだというふうなことをよくおっしゃるんですが、これは、私にはなかなかそうだなというふうには思えません。


 同時に、今、県内の状況が出てきましたが、ほとんどの市は合併して、面積も府中の2倍から3倍になったとこが多いわけですから、そういうとこは確かに複数制が必要かと思いますが、府中市くらいの規模であると、類似団体がなかったわけですが、恐らく類似団体の中ではほとんど1名制だというふうに私は思います。


 あえてもう少し言えば、集中改革プランは5年間で40数億円を浮かすという内容で、次から次へ公共料金の値上げだ、あるいは人件費を削るだとかいろんなことありますが、そういうふうなことを進める上においては、やはり機構の方も、皆さん方が納得できるというんですか、当然そうだなというふうなことをやってもらわなきゃあ、なかなか、協力ということは言われても、一体トップの方はどうなっておるんかということが問われると思うんですね。だから、その点はよく考えられて対処していただきたい。いずれにしても、提案されたんですから、議会がどうするかということにかかるんですが、私はそういうふうに思います。


(20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 続いて、金子徳光君───。


 続いて、松坂万三郎君。


(17番議員 松坂万三郎君 登壇)


○17番議員(松坂万三郎君) 失礼いたします。


 私も、この副市長の条例につきましては、府中の財政規模には少しいかがなものかという思いをしている者でありますけども。先ほどから市長の御答弁をお聞きしておりますと、これからは国や県からいろんなことが権限移譲のような形で、財政も厳しくなる。合意形成が必要だということをしきりにおっしゃいます。私は、その合意形成が必要なためにも、やっぱりもっと丁寧な提案の仕方なり、ごみの問題にしてもいろんなやり方を駆使してほしいと思います。これから本当に市政のマネジメントが大変だろうというふうに思います。


 私が通告している内容は、今、助役が2人ですね、それが副市長に、2人になるということでございますが、この事務とか役割分担、決裁、権限の範囲、これがどうなるか、組織的なことになると思いますが、これをお知らせを願いたいと思うんです。


 先ほどからの市長の答弁をお聞きしますと、本当、隔世の感がいたします。この場で、助役2人制を残しておけばいいんじゃないかということがありましたけども、その必要はないということで、1人制に戻って、また2人制になって、またこうなったということになりますので、そこら辺は、合意形成が必要なためにも、理解が得られる御答弁をいただきたいというふうに思います。


(17番議員 松坂万三郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 門田人事秘書課長、答弁。


(人事秘書課長 門田 隆君 登壇)


○人事秘書課長(門田 隆君) 失礼します。それでは、助役の担任業務でございますけど、小原助役につきましては、市民生活部の業務、病院、水道の業務でございます。石岡助役につきましては、総務部の業務、建設の業務、それに上下支所の業務であります。それと、あと、副市長の職務でございます。これにつきましては、従前の職務ですね、いわゆる市長の補佐、職員の担任する事務の監督、市長の職務の代理といった現行の職務の形態に加えまして、新たに市長の命を受けて政策及び企画をつかさどるというふうなこと、あるいは市長の権限に属する事務の一部について、委任を受けて事務を執行することができると、こういうふうな新たな権限が地方自治法によって付与されております。


 以上です。


(人事秘書課長 門田 隆君 降壇)


○議長(戸成義則君) 松坂万三郎君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第15号は、総務常任委員会に付託いたします。





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○議長(戸成義則君) 昼食のため休憩いたします。


午後 0時02分


○議長(戸成義則君) 再開いたします。


午後 1時06分





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○議長(戸成義則君) 休憩前に引き続き議案審議を行います。


 この際、議長から申し上げます。議案数が多く、多くの通告をいただいておりますので、質問の重複を避け、また通告に従って質疑の内容を深めていただくようにお願いを申し上げます。


 日程第9、議案第16号、地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の制定についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、発言を許します。


   小森龍太郎君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第16号は、総務常任委員会に付託いたします。





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○議長(戸成義則君) 日程第10、議案第17号、府中市放置自動車の発生の防止及び適正な処理に関する条例の制定についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 小川敏男君───。


 松坂万三郎君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第17号は、建設常任委員会に付託いたします。





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○議長(戸成義則君) 日程第11、議案第18号、府中市農村公園設置及び管理条例の制定についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第18号は、建設常任委員会に付託いたします。





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○議長(戸成義則君) 日程第12、議案第19号、府中市部課設置条例の一部改正についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 小川敏男君。


(10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) それでは、議案第19号、府中市部課設置条例の一部改正について質問させていただきたいと思います。


 この一部改正は、上下支所を部から課へ、そして3課5係を1課3係ということですが、このことによって、今まで対応できていたことでこれからは対応できない事務があるのかどうかというのが一点です。


 もう一点は、支所縮小は合併時の約束とは言いましても、あやめまつりや夏祭り、秋のかかしまつりや、今行われていますひなまつりなど、行かしてもらいますと、バスで来られた観光客の方も多く、地元の皆さんが頑張っておられることに、驚くというか、すごいなというふうに思うんですが、こうした地元の取り組みというのは、現在でもこれからも、商工観光課の対応になるのかどうか。支所の業務とは関係ないのか、2点目にお聞きしたいと思います。支所の業務と関係なくなるのかということでお聞きしたいと思います。


 それから、ちょっと申しわけないんですが、学校教育課の廃止がなぜこういう議案として出ないのか教えていただきたいと思います。課の廃止は、議会で議論されないのはおかしいんじゃないかなというふうに思うんです。まるで教育委員会は市長部局の下部機関のような位置づけになっているなというふうに思うんで、ぜひとも、なぜ議案として出されないのか、この三点についてお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。


(10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 門田人事秘書課長、答弁。


(人事秘書課長 門田 隆君 登壇)


○人事秘書課長(門田 隆君) 失礼します。


 これまで支所で対応できたことが、今後できなくなることがあるのかという質問です。先日もお答えしましたように、基本的には住民サービスが低下しないように行うということであります。ただ、本庁で一括して行った方が効果的な業務につきましては本庁で行うということがありまして、特に産業課の方でいえば、かなり本庁で行った方が効果的な業務があるというふうに聞いておりますので、若干本庁で行うということになるかと思います。


 それと、給食課の廃止がなぜ出てないのかということですけど、これにつきましては、教育委員会の組織の改変につきましては、条例事項ではないので載せてないということであります。


 以上です。


(人事秘書課長 門田 隆君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小川敏男君。


(10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) どうもありがとうございました。済みません。質問の方で、学校教育課というふうに言ったんですが、回答の方では学校給食課の方で説明していただきまして、ありがとうございました。


 本庁でやった方が効果的ということで、産業課の方は特に本庁の方でやった方が効果的ということですが、いろいろ、支所の廃止に伴って少し皆さんの御意見を聞きますと、確かに住民票やそういった戸籍にかかわることなどについても、必要ないとは言えないけど、やはりきちんとして、土木関係のいろんな道路のこととか、そういったことでおってほしいという声の方が多いような、私は気がしましたので、やはり支所については、縮小するに当たっても、やはりすぐやる課のような土木関係の方がきちんと配置された方がいいのじゃないかなというふうに一つ思ったわけであります。ぜひともそういうことも機敏に対応できるような支所にしていただきたいというふうに思います。


 それから、もう一つは意見を、質問するということにはならないというふうに思うんですが、学校給食課の廃止なんですけれど、やはり本当に学校給食課の民間委託が順調にいってると思えないわけです。まだ民間委託して1年もたちませんし、そして、そこに働いている人は、熱中症で倒れても、その倒れた時間は賃金カットとか、年休をとったら賃金カットとか、労働基準法や労働安全衛生法が本当に守られているのかどうか疑問に思うような職場なんで、やはりきちんと学校給食課が行政責任や監督・指導を行うことが必要だというふうに思うんですが。それでは、学校給食課がなくなった後は、この後はどういうふうな体制になり、そういう民間委託した会社に対しての監督義務はどこが責任を持つのか、申しわけないですけど、教えていただきますよう、よろしくお願いいたします。


(10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 坂本教育部長、答弁。


(教育部長 坂本紀之君 登壇)


○教育部長(坂本紀之君) 給食課の廃止につきましてお答えをいたしますが、これは、機構改革によりまして、給食課を廃止して、教育委員会の総務課の方へ子ども食育係を置くことにしております。その子ども食育係が、食育の推進と、及び今までやってきました給食課の分掌事務を引き継ぐことになっておりますので、御理解をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。


(教育部長 坂本紀之君 降壇)


○教育部長(坂本紀之君) 小川敏男君───。


   小森龍太郎君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第19号は、総務常任委員会に付託いたします。





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○議長(戸成義則君) 日程第13、議案第20号、府中市支所設置条例の一部改正についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第20号は、総務常任委員会に付託いたします。





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○議長(戸成義則君) 日程第14、議案第21号、府中市一般職の職員の給与に関する条例の一部改正についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 水田 豊君。


(2番議員 水田 豊君 登壇)


○2番議員(水田 豊君) 議案第21号について質問いたします。


 保育所長を課長にするということでございますが、その必要性について、まずお伺いいたします。なぜ所長を課長に引き上げる必要があるのかということでございます。それに付随しまして、課長にするということは等級が上がるということで、人件費が伴うということになります。人件費は一体総額で幾ら上がるのか。上がった人件費に見合うだけの役割があるのかどうかということも、あわせて質問をいたしたいと思います。


 それから、保育所に対する保護者の評価ということでございますけども、地味だけども、親に対して、しんどいこと、深く悩みのあることについて話を聞いてくれる、アドバイスをしてくれる、そういう役割が保育所にはあろうかというふうに思います。そこの所長さんを課長にするということでございますから、課長というのは管理職であります。保護者に対して、市の方針を一方的に伝えるという管理職の面が強調されるのではないかという心配をいたしておるわけでございますが、その点についてはいかがなものかということについてお伺いをいたします。


(2番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(戸成義則君) 佐々木総務部長、答弁。


(総務部長 佐々木清人君 登壇)


○総務部長(佐々木清人君) 保育所の所長を管理職にするという目的でございますが、保育所長は保育所の責任者であり、保育所を率いて組織の目標の達成を図ることが基本的な役割になろうかと思っております。そのために、基本的に保育所に生起する事案につきましては保育所で対応するという、行政上の指揮系統を明確にするため保育所長を管理職といたすものでございます。


 あくまでも、保育所長を管理職にしますが、総括的な役割は児童課長が持っておりまして、年間の保育所の保育運営などはそこから提起をしまして、各保育所の所長は保育所ごとに独自でまた計画を立ててやっていただくということでございます。


 人件費につきましては、現在上がっております時間外勤務手当と管理職手当とでは、大して差がないように思っております。


 以上でございます。


(総務部長 佐々木清人君 降壇)


○議長(戸成義則君) 水田 豊君。


(2番議員 水田 豊君 登壇)


○2番議員(水田 豊君) 所長を課長にするけれども、権限は児童課長が持っておって、そこから指示が出るということでございますと、また最初の疑問に戻るんですけども、何ゆえ課長にする必要があるのかということが私には少しわからないということでございます。児童課長と課長、それから保育所の職員さんとの関係というのはどういうふうになるんでしょうか。


(2番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(戸成義則君) 佐々木総務部長、答弁。


(総務部長 佐々木清人君 登壇)


○総務部長(佐々木清人君) 先ほど、権限は児童課長にあると言いましたのは、総括的な権限でございまして、年間の運営方針等を決めて、そこから各保育所長に引き継いでやってもらうということでございます。


 それから、保護者との関係でございますが、所長が管理職といって、何らそういう関係は従来どおりでございまして、別に変わったことはございません。


(総務部長 佐々木清人君 降壇)


○議長(戸成義則君) 水田 豊君───。


 続いて、小川敏男君。


(10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) 同じく、保育所の所長を管理職にするということについて質問させていただきたいと思います。


 議案審議については、担当する課は余り議員は質問しないようにということでしたけど、これ、どちらかというと内容的には厚生委員会に属することだというふうに思うんです。そういうことでちょっと質問させてもらいたいというふうに思うんです。


 一つは、前提には、この議案が私たちの議員の方に示されたのが2月26日の月曜日でしたが、その後3月1日に公平委員会を持たれていますが、決まったものを公平委員会で諮るというこういうやり方は、公平委員会を軽視するもんじゃないかなというふうに思うんです。やはり、議案になる前に公平委員会できちんと議論をすることが大事じゃないかというふうに思うんですが、なぜ議員に議案が示された以降公平委員会を持たれたのか、ひとつ質問させていただきたいと思います。


 もう一点は、私もこの保育所については、所長を管理職にするということは、なじまないというふうに思うんです。実は、出口保育所がなくなりまして、普通、出口保育所がなくなったときに、卒園される方はそれでいいんですけど、残った4歳児や3歳児ですね、この子供さんたちは、地元に私立の幼稚園ができましたので、地の利を言いまして、その幼稚園へ行くのが普通だというふうに思うんですが、全員、地元の幼稚園じゃなくて、隣の和光園の方へ行かれましたんで、保護者の方に、ちょっと歩いて、どうして地元の幼稚園へ行かれないかなというふうに聞いて回ってみました。


 そのときに保護者の方が言われてましたのは、幼稚園は保育料が一律である、夏、冬、春休みがあると、土曜日が月2回休みであると、こういうことは選択の理由にはならなかったと、こういうことは一つも関係なかったんだと。幼稚園を選ばなかった理由というのは、あの出口保育所がよかったんだというふうに言われたんですが、やはりなかなか具体的なことは、先ほど水田さん言われましたけれど、やはり保育所というのは家庭的な雰囲気が一つは大事であって、今の保護者の皆さんはいろんなことを相談できる、そういうふうな保育所になってほしいと。今の市立の保育所は、そういうふうにいろんなことが相談できる保育所であるというふうに言われていると思ったんです。


 ですから、やっぱりそういう保育所であれば、管理職を置いて職員同士を分断するんじゃなくて、職員がみんな一体感を持つような、人間的なつながりが強いそういう職場だからこそ、やはりこういう管理職を置くということは、やっぱりなじまないんだというふうに思うんです。ぜひとも、こういうふうな管理職を置くような職場になると、子供さんに対しても同じように管理するような保育につながっていくというふうに思うんですが、ぜひとも、この所長を管理職にするということがそういう管理するような保育につながって、保護者の方が思っておられるような何でも相談できるような保育所にならないのではないかと心配するんで、その点についても、できましたら回答の方、よろしくお願いしたいと思います。


(10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 佐々木総務部長、答弁。


(総務部長 佐々木清人君 登壇)


○総務部長(佐々木清人君) 保育所の所長を管理職にするといたしますが、決して職員との分断でもなく、保育所の管理はしてもらわにゃあいけんのですが、教育委員会に例えますと教育委員会と各小・中学校の校長先生の関係だと理解していただければ結構だと思います。


 よろしくお願いします。


(総務部長 佐々木清人君 降壇)


○議長(戸成義則君) 柿原総務課長、答弁。


(総務課長 柿原延孝君 登壇)


○総務課長(柿原延孝君) それでは、公平委員会のお答えを申し上げます。


 公平委員会へ諮ったのが議案の提案後ではなかったのかという御指摘でございますが、これにつきましては、公平委員会を3月1日に開催をいたしておりますが、議案の提案はあくまでも3月5日の開会日でございますので、御理解をいただきたいというふうに思います。


(総務課長 柿原延孝君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小川敏男君。


(10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) それじゃ、2回目も出て申しわけないんですが。しかし、今説明がありましたけど、公平委員会が、正式な提案は議会が始まったときということですけど、やはりそれは苦しい説明じゃないかなというふうに思うんですが。やはりこういう手続的なことを無視するやり方というのが、やはり何が何でも保育所に管理職を置いていこうと。そして、引き続く、今度人事評価などの制度が入ってくるという中で職員の評価をしようということですけど、しかし、そういうふうに学校と同じようなことをやったことが、学校も余りいい結果になってないわけですから、やはり市独自で、学校とは違う、人間的な、家庭的な雰囲気を大事にした保育が必要だというふうに思います。


 具体的に、総務委員会に付託されますんで、またそこで質問をしていきたいと思いますので、以上で終わります。


(10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 佐々木総務部長、答弁。


(総務部長 佐々木清人君 登壇)


○総務部長(佐々木清人君) 保育所の管理職につきましては、管理運営事項でございまして、本来でありましたら組合と交渉する必要はございませんでした。しかしながら、府中市においてはそういったことについては組合と協議をしておったということで、公平委員会は議案提出前にしたんですが、少々時期的に遅かったということでございます。管理職等の決定に伴う事項はあくまでも管理運営事項ということでございます。


(総務部長 佐々木清人君 降壇)


○議長(戸成義則君) 続いて、小森龍太郎君。


(18番議員 小森龍太郎君 登壇)


○18番議員(小森龍太郎君) 続いて、質問をさせていただきたいと思います。


 私の方からは、まず最初に、議会事務局長のポストが、今日部長職である者が課長職になるということにかかわってであります。もともとこのポストは課長職であったものを、つい数年前に部長職に変更なされました。私は、そのときに、なぜそういうことになったのかということが全く理解ができなかったのであります。そして、今回また、部長職になったものをまた以前のように課長職に戻すということであります。猫の目行政という言葉がありますけれども、そういったことがこの議案にも当てはまるのかというふうに思ってならないところであります。さきの議案についても質疑が行われましたが、もともと1人だった助役が、伊藤市長が当時助役として来ることになって2人になった。そして、その伊藤、当時助役が、今度は伊藤市長になった。そして、そのときには助役は1人で十分だということを言って1人体制で行き、さらにはその後に条例も変えて、全くの1人体制でやっていくという方向性が示され、そして今日になってまた改めて助役が2人になっているという状況があります。これもまさに猫の目行政と言われても仕方がない部分であろうと思います。


 それはそれとしても、議会事務局長が課長であったものを部長に数年前にして、それからまた今日になって課長にするという、そのことの、なぜそういうふうなことになっていくのかお聞かせをいただきたいと思います。


(18番議員 小森龍太郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 門田人事秘書課長、答弁。


(人事秘書課長 門田 隆君 登壇)


○人事秘書課長(門田 隆君) お答えします。


 議会事務局長が部長級から課長級へ、このたび変更するということですけど、以前は課長級を部長級にしたと。なぜこの時期部長級を課長級にまた戻すのかという質問でした。以前の経過というのはちょっとよくわかりませんけど、合併後に市会議員さんの定数が、このたび減少になったということがありますね。合併が落ちつきまして減少になったと、そういうふうな状況があります。それと、あわせて、午前中の論議もあったんですけども、行政機構の、いわゆる見直しということであります。


 以上です。


(人事秘書課長 門田 隆君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


(市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 議会事務局長の件でございますが、合併の、記憶が正しければですけども、1年前に、合併において議会の対応というのは大変大切でございまして、合併に先立つこと1年前に、部長級の対応ということで体制をつくりました。それで首尾よく合併の暫定措置ですか、ちょっと名前は忘れましたが、定数の特例措置を導入して、32名の議員さんを抱えて2年間やったわけでございます。そして、その後順調な経緯をたどり、昨年の市長・市議会議員選挙においてもとの定数に回復したというか、復帰したという状況になりまして、要するに合併の議会の一時的な状況というものは終息をいたしたわけでございます。それを見届けることができたわけでございますので、今回もとの課長級に復すということを選択をいたすわけでございまして、そういう目的があって、都合、記憶が正しければ4年間、合併対応ということで部長級の対応をし、議会の運営の万全を図ったということでございますので、御理解を賜りたいと思います。


(市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小森龍太郎君。


(18番議員 小森龍太郎君 登壇)


○18番議員(小森龍太郎君) 答弁をいただいたところでありますが、合併によって定数がふえたからということと、機構改革の見直しという課長の答弁でありました。求めたわけではないのに、その後市長が出てきていろいろおっしゃられたところでありますが、いずれにしても、合併にかかわる部分とか、議員の定数が以前よりふえたからだというようなことであろうかとも思いますけれども、私は、合併に直面したからといって、極端に議会事務局長というポストが大変な重責になるというふうに、極端には思えません。それが、仮に重責を担わねばならないということに、仮にそういうことで解釈をしたとしても、それを部長でなかったら仕事ができないんですか。課長のままだったら仕事ができないということになるんですか。それで定数が、今回24になって、また課長に戻る。そうすると、今度は24になったら、極端に仕事が楽になるということなんですか。


 私は32人の定数になったときも、私自身も体験をしておりますし、24になったこの時期にもここに立たさせていただくことができておりますが、私は極端に変わる部分というのはないと思いますし、仕事の量にしても、任務というものが重要になったから部長にして、そうでなくなったから課長にするというそういうやり方は、ある意味いかがなものかなとも思うんでありますが、私は、実はそうなっていった背景にはもっといびつなものがあるのではないかというふうに思うんであります。


 何か恣意的なものがそこに介在をして、ある人が議会事務局長になったのを機に、部長に昇給といいますか、昇格といいますか、そういう形になっていったというようなことも、当時ささやかれたことでもありましたが、そういう恣意的なものが介在していて、それで今度は部長職を課長職にするということであれば、そこのポストについた人によって対応を変えているのかなというようなこともありますし、これから課長でずっとやっていけるということであるのならば、あのとき部長にしたということが実は誤りであったから今回正していくのかなというふうにもとれるわけでありますが。市長、恐らく自分から、いや、あのとき実は恣意が介在してしまったというようなことはおっしゃることはしんどいんでありましょうが、余りにも私たちから見ていて、そういう市長の思いによって事が進むような状況があったというふうに思いますが、今回のこの一件について、どのようにまた考えておられるか、改めて考えがあればお聞きをしてみたいと思います。


(18番議員 小森龍太郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


(市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 特に背景とか裏とか、そういうようなものは、当然一切ございませんで、議会の合併前後の対応というのは非常にデリケートなものがあり、当時の議長さんの御要請もたしかあったと思いますが、そういった万全の体制をとろうということで部長級の対応をとったわけでございまして、そして円満にそういった期間が過ぎたわけでございますので、旧体制に復すと。議会の方の御判断も適切であったと思っておりますし、合併で、府中市は幸い、余り議会の体制問題というものはなかったわけですけども、在任特例とかそういうのを適用した他市では、さまざまな問題、あつれきが生じ、さまざまに、選挙をやり直したりとか、そういうことをやったりしているところもございました。そういったことを未然に防ぎ、円満に今日を迎えられているという意味では、多少なりとも部長級対応というものが貢献したんではないかというふうに考えております。


 以上でございます。


(市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小森龍太郎君。


(18番議員 小森龍太郎君 登壇)


○18番議員(小森龍太郎君) 今、市長の方から改めて答弁をいただきました。その中で、そういった恣意というものではない、裏の事情などないということで答弁をされたと思いますが、その中にあって、議長からの要請があったというふうに、今ここで市長がおっしゃられました。当時の事情を知る多くの議員の皆さんも、私も含めてそうでありますが、今の一言で、あのときの実態というものがはっきりと見えてきたというふうに思うわけであります。そういうことであれば、そこに恣意が介在していなかったというふうな強弁をしても、私には、無理があるというふうに思うわけであります。ですから、あのとき、ごり押しで、課長級であった議会事務局長を部長級にしていった。結局、今日になって、それをもとに戻さねばならない状況になったので今回課長にするということであるというこの議案の本質、そしてあの当時の実態というものが今ここで明らかになったものと認識をいたします。


 それから、保育所長の件につきましても、さきの質問者の方からありました。このことにつきましても、重複ということではありませんが、やはり事例としては異なってまいりますけれども、ここに市長の大きな恣意というものが介在していることを私は指摘せざるを得ないのであります。この後、総務委員会等でもまたいろいろ議論がなされると思いますが、その動向も見ていきたいというふうに思うところであります。


 いずれにいたしましても、繰り返しますが、今回のこの議案、さきの市長の議長の要請という答弁によって、当時のことの本質、そして今回のこの議案が出てきた流れというものが明確にわかったということを市民の皆さんにもお知らせをして、質問にかえたいと思います。


(18番議員 小森龍太郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


(市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 何か誤解をされているんじゃないかと思います。議会が、合併前後、いろいろとデリケートな状態になるので、しっかりした体制をつくりたいという要請を受けたという意味でございまして、それが何か、どう受け取られたのかわかりませんけども、それは議会を預かる議長さんの御心配、御要請として当然のことであり、私もそれを合理的なこととして、4年間の体制をとったものでございます。それ以上のものは何もございませんし、正しい判断だったというふうに思っております。


 以上でございます。


(市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第21号は、総務常任委員会に付託いたします。





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○議長(戸成義則君) 日程第15、議案第22号、府中市職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例の一部改正についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第22号は、総務常任委員会に付託いたします。





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○議長(戸成義則君) 日程第16、議案第23号、府中市上下在宅介護支援センター設置及び管理条例の一部改正についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第23号は、厚生常任委員会に付託いたします。





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○議長(戸成義則君) 日程第17、議案第24号、府中市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 水田 豊君。


(2番議員 水田 豊君 登壇)


○2番議員(水田 豊君) 議案第24号について質問をいたします。ごみの有料化ということでございます。市民に負担を求める以上、納得できる判断材料を示すべきであるという意味から、何点か質問をさせていただきます。


 有料化が、決定的なごみ減量に効果があると。これはもう繰り返し繰り返しここで答弁をされております。ここで、基本に立ち返って、なぜ有料化すればごみが減るのかお聞かせ願いたい。排出抑制ということであれば、抑制されたごみは家庭にまだ残っているわけでございます。家庭に残っているごみ、これが消えてなくなるわけではございません。これらのごみは一体どのようになるのか、市としてのお考えをお聞かせ願いたい。


 次に、ごみを減らすのにどのような手段を用いるのか明確な御答弁がない。5%目標については数値を細かく挙げて答弁をいただきました。しかしながら、減らす方法について、これについては答弁がなかったというふうに思います。このごみをどうやって減らすのかということについての答弁をお願いしたいと思います。


 次に、5,500万円の市民負担の根拠についてお尋ねいたします。これについても一般質問でお聞きしましたが、明確な答えが返っておりません。平成17年度のごみの排出量を立方メートルに置きかえて、それを45リットルの袋で割る。そこに45リットルの袋の値段を掛けたものが5,500万円だと、こういうことになっております。ところがです、ごみを出すのに、各家庭が45リットルの袋で出すはずがありません。すべて45リットルの袋で出すということではございません。10リットルもあれば20リットルもある、45リットルもあるということでございます。となれば、この5,500万円の根拠は一体何なのかという話になるのでございまして、この額の根拠を明確にお示し願いたい。


 それから、根拠に関しまして、予算に上げられている1,235万5,000円、これが市に入る協力金ということになっております。経過措置として、ごみ処理協力金は、1年間、2分の1にすると。その結果として1,235万5,000円が計上されておるわけでございますが、2分の1にするということでございますので、1,235万5,000円、これを2倍しますと2,471万円ということでありまして、これまた5,500万円のうち市に入る協力金として説明された3,800万円と数字が合わない。この点についてもお示しをお願いしたいということです。


 この点については、市の方でも、1人世帯、3人世帯、5人世帯でどのくらいの費用がかかるのかという目安を出されております。1人世帯、3人世帯、5人世帯、それぞれ、府中市は現在1万7,000世帯あるそうですが、それぞれの世帯、何世帯あるか、それは市の方でわかるはずでございますから、そこに世帯数を掛けさえすれば、また違った数字が出てくるんではないか。出てくるはずでございまして、その程度の数字は皆さんの前に出していただきたい、こういうふうに思います。


 その次に、費用対効果についてお聞きをいたします。このごみの有料化、実施すれば1,000万円の削減効果が見込まれる、このような答弁でございました。その1,000万円の費用削減、結構なことでございますけども、そのために、市の試算として、5,500万円の負担が求められるということでございます。5,500万円をかけて1,000万円を浮かす、これで費用対効果があるとは言えない。費用対効果についてどのように市はお考えなのか、この点についてもお考えをお聞かせ願いたいというふうに思います。


 最後に、市長は、説明責任について、広報で3回にわたって有料化案を載せた、ほぼ言い尽くしている、このように答弁をされ、その内容については自画自賛をされています。また、説明会も、町内会連合会に対して4回行った、そして女性会にも行った、できる限りの手順は尽くした、こういうふうに答弁をされております。しかし、同時に、市民生活部長は、町内会長連合会の皆さんに、賛否を問うとか、町内会の住民の皆さんに徹底をしてほしいとか、そういうことでの説明会を設けたわけではない、ということで、説明会の内容について答弁をされています。


 つまり、私に言わせれば、議会に提案する議案を町内会長連合会に伝達をしただけでございまして、説明会にはほど遠い。少なくても住民の合意を得ようとする努力が全くなされていない、こういうことだろうと思います。はっきり言って、町内会長さんたちも迷惑をされているんではないでしょうか。この有料化に賛成したと住民の皆様方から誤解を受ける、こういうことになるんではないか、そういうふうに思います。このようなアリバイ工作のような説明会をされてできる限りの手順を尽くしたなどと言っても、だれも納得はしない。説明不足だと思います。一般市民に対しても説明会を行い、合意を得るための努力を、今からでも遅くはありません、してください。その後の有料化の提案でない限り、私は納得しませんし、市民の皆さんも納得しはしないと思います。今議会での提案は明らかに拙速に過ぎる、今からでも遅くはないですから、取り下げていただきたい。それについてもお答えをいただきたい。


 以上です。


(2番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(戸成義則君) 樫木市民生活部長、答弁。


(市民生活部長 樫木弘起君 登壇)


○市民生活部長(樫木弘起君) このたびの新しい府中市のごみの減量化政策につきまして、市民の方への合意というのが前提ではないかというようなことがありましたけども、当然、何回もお答えをいたしておりますように、広報で、2月1日、2月15日、3月1日という形で、新しい減量化政策につきましては掲載をさせていただいております。


 それから、やはり前回の分別収集のときのように、町内会単位で、より市民の皆様の御理解と御協力を求める説明会は実施をしていこうという考え方を持っております。合意ということにつきましては、議会への合意判断をいただく前に、市民の方に合意を求めて、その後に議会へ出すというのがルールであるという認識は持っておりませんので、御理解をいただきたいというふうに思います。


 排出につきましては、もちろん業者の製造等や包装容器等、そういった排出がありますが、その減量化回収にも御協力を、よりこの政策をもちまして、お願いをしていくという考え方でございますし、それから、市民の方の今のごみ問題にかかわる生活習慣というんですか、なかなか、中食産業や外食等も含めていろんな形で、包装容器やプラやいろんなもんがありますけども、その生活様式は一切変えないと。ただ、出るものについては行政として処理をすべきだという考え方はいかがなものかというふうに思います。ごみの減量化といいますのは、やはり処理を行う行政と排出される市民の方と、そしてまた製造される、発生というんですか、そういったことをされる業者、こういった業者や市民や、それから行政が、これはともに連携をしながら環境行政を推進していくべきであるというふうに考えます。今までの生活の中で、すべてあとは行政が処理、対応すべきであるという考え方の中でこれからの行政の推進ということは、いささか難しくなってくるのではないかというふうに考えているところでございます。


 協力金等につきましても、先ほどこちらが出しました額と合わないということでございますが、19年度は10月から実施をしていって、なおかつ協力金の2分の1という考え方ですから、1年間は4分の1ということになりますかね、20年度につきましては、前年の9月までが2分の1と、それから後の半年は正規のという形でお願いをしておりますので、その辺の算数の方はよろしくお願いをいたします。


 以上でございます。


(市民生活部長 樫木弘起君 降壇)


(発言する者あり)


○議長(戸成義則君) 樫木市民生活部長、答弁。


(市民生活部長 樫木弘起君 登壇)


○市民生活部長(樫木弘起君) 失礼いたしました。一部答弁漏れがあったということでございますが、通告がないままにいろんなことを言われましたので、若干戸惑っておりました。


 費用対効果ということにつきましては・・・


(発言する者あり)


○議長(戸成義則君) 静かに願います。


○市民生活部長(樫木弘起君) 今、当面する問題だけでなしに、この前も申し上げましたように、ごみ減量化に対する将来的な効果というものははかり知れないほどあるという考え方を持っております。当面だけの問題として、費用対効果ということだけじゃなしに、これから先ということも含めて御検討いただきたいというふうに思っているところです。


 以上です。


(市民生活部長 樫木弘起君 降壇)


○議長(戸成義則君) この際、議長から申し上げたいと思います。通告にない質問は、やむを得ず必要な場合を除き、避けるようにお願いします。また、説明員の方は、答弁可能な範囲で答弁を願います。


 水田 豊君。


(2番議員 水田 豊君 登壇)


○2番議員(水田 豊君) 私の質疑通告書の発言の要旨は、ごみ有料化で、市民に負担を求めるには市民の納得できる判断材料を示すべきである、このように書いて通告を出しております。判断材料ということですから、今種々の数字の根拠をお尋ねをしておるということでございまして・・・


(発言する者あり)


○議長(戸成義則君) 静かに願います。


○2番議員(水田 豊君) そのことについて答えがないというのはおかしいというふうに思っております。


 それで、先ほどの部長の答弁ですけども、何一つ聞いたことにお答えをもらってないというふうに思うわけですが。将来的な費用削減効果が見込まれるからという答弁でございますが、どのように見込まれるのか、それもはっきり示してください。そのような抽象的な文言だけで、市民は具体的にごみを出すごとに65円なり35円なり払うわけですよ。将来的な見込みで皆さん納得されますか、こんな答弁で。非常に不親切である。


 あるいは、私は、これだけ尋ねても数字が出てこないというのは、結局のところ、減量化というのはとってつけた理由であって、有料化ありきであるということの証拠ではないかというふうに思っております。


 5%目標についても同じでございまして、呼びかけるというふうにおっしゃってましたが、5%の減量を実現するためには、家庭系、家庭から出るごみの半分を減らすと言っておるんですよ、半分。家庭から出る可燃系のごみの半分を減らす。呼びかけだけで半分は減りますでしょうかね。そこら辺が、減量減量と言いながら、どういうふうに減らすのかということを一つも答えてない。どうやって5%を減らすのかということでございまして、もう少し皆さんにわかるような説明をしていただきたいということで、2回目を終わります。


(2番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


(市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 何度も申し上げておりますけども、五千何百万であるとか、千何百万であるとか、いろいろな数字をお示しし、その根拠をと、これとこれが矛盾するとか、いろいろなことをおっしゃっていただきましたけども、要するに、通告は、今御紹介あったように、判断材料を示すべきであるという通告でございまして、どれをお聞きになるかとか、どれを説明せよということは一切事前に伺っておらないわけでございます。この場でいきなり言われて、おっしゃった数字が何を指しているかも、我々にはにわかには理解できないんですよ。


(発言する者あり)


 ですから、お互いに、そうやって聞くことを、ある程度我々にも準備をさせていただいて、それでやらないと議論はできないでしょう。それを、今聞いた、今言え、何も言わん、一体どうなっているんだというのでは、なかなか市民に聞いていただく議論をつくることは、我々としても難しいわけでございますんで、それは、ぜひ、そういう数字のこととかいろんな根拠のことをお聞きになるんならば、ぜひ通告をお願いしたいと何度も申し上げております。


 今ここの場でそういうふうにおっしゃられても、議案で出している予算の歳入とか歳出とか、そういうのは説明できますけども、何のことをおっしゃっているのかは、やはり一定の準備をいただきませんと、それは答弁は難しいという意味で、部長も苦慮して、抽象的と御批判いただきましたけど、定性的にお答えせざるを得ないわけでございまして、ですから、そういった意味で、またそれを繰り返すことになりますけども、幾つかおっしゃった中で、いわゆる有料化による歳入額については、1年目は半年間半額というので、1,200万何がしという計上をいたしております。ですから、当初は、恐らく流通在庫分とか家庭の退蔵分といったものが入りますので、多少多目になるかと思いますが、そういったものを含めて、このくらいの金額を見込んでおるわけでございます。


 翌年度は、半年間半額になるわけでございますので、平年の4分の3というような計算になるわけでございますね。それで、平準化すれば、いわば初年度の流通在庫分がどれくらいあるかはやってみないとわからないとこありますけども、4倍以内というぐらいが大体平年の歳入になるのではないかと見込んでおるわけでございます。これはよろしゅうございますね。ですから、そういった意味で申し上げているんですが、そこはお答えはできるわけでございます。


 ですから、どの数字をおっしゃったのか、私もちょっとにわかにわかりませんけども、削減効果云々ということで、抑制をして、抑制した残りのごみが家庭に残るというようなお話でしたけど、それはちょっと認識が違うんじゃないでしょうか。いわゆる事業者とか、そういったところとも協力いたしますが、各家庭で、もともとごみの発生を抑えると。例えば、すぐに捨てないで、いろいろなものを使い回してもらうとか、今までは当然のようにごみにしていた、例えば食品くずとか、そういったものが出ないようにいろいろ工夫していただくとか、あと、買い物の際に、もともと買う際に、ごみになるようなものは買わないように、持って帰らないようにいろいろ気をつけるとか、いろんな自分の生活を見直していただくための有料化なわけでございます。これがたちまちすぐに劇的な効果をあらわすというものではないかもしれない。それはこれから有料化した環境の中で、それぞれの家庭の、特に主婦の皆さんに御努力いただいて、少しずつ少しずつ減らしていくという試みが始まるわけでございます。こういったことを通じてやっていくというのが今回の趣旨でございまして、家庭に抑制した分が残るとかというようなお考えは、我々とは違うんではないかなと思っております。


 費用対効果についてでございますが、直接的な5%による削減分というのは、先日一般質問で課長が申し上げたとおりでございますが、そういった先ほど言ったような試みを続けることによって、それは社会実験は無理なわけでございますから、今後、今のごみ処理費がどんどんふえていけば、1億、2億、ふえていく可能性だってあるわけでございますね。これを未然に抑えるということがこの有料化によってできるんであれば、これは莫大な費用対効果があるというふうに言えると思いますし、我々もそれを期待しているわけでございます。


 将来、しなければどのくらいふえて、したらどのくらい抑えられるかということを計算するというのは、これはある想定をすれば可能かもしれませんけども、なかなかそれは難しいことだと思いますが、少なくともこれ以上ふやせない、ふやしたくない、減らしたいと。要するに、5%というのは当初目標でございますが、これを減らしたいと。これがふえるということと比較すれば、大変大きな削減効果、費用対効果が期待できると思っております。それを数字で示すというのは、これはちょっとなかなか難しいことではありますが、恐らくかかる経費の数倍の効果が、私は見込めるというふうに思います。


 あとは説明会でございますが、部長が申し上げましたように、何か説明会というのを、賛否をとるとか、そういうことをしないと説明会でないかのようなお話でございましたが、それはちょっと違うのではないかなと思うんですね。あくまでこの政策の内容を、導入しようとしている政策の内容を御理解をいただくという意味で、限定的な範囲になりますけども、何度も申し上げているような範囲で説明会をし、内容についての御理解をいただくのが説明会の目的であって、そこで、賛成の人、手を挙げてくださいとか、そういうものではなくて、それはあくまで、そういった過程を通じて、最終的にこの議員の、選ばれた代表の皆さんが最終的に決定をするものでございます。ですから、説明会で賛否をとるとか、そういったものではなくて、開催したような説明会が十分。


 それから、実施する段階になれば、前回の分別導入のときに劣らない全管理職職員を動員した説明会を、それは緻密に、前回二百数十回ですか、やったということですけど、恐らくそれに匹敵する以上の規模の説明会をやることになると思います。それは、要するに後の話でございまして、今それを、まだ決まってない、導入できるかどうもわからないわけでございますから、それを説明するというのは、逆に市民にとって、やるかやらんかわからんものをそうやって説明されても、それはいかんと。それよりも、今議会に提案しようというものを、内容を理解してくださいという説明をしたわけでございます。


 そういったことでやっているものでございますので、ぜひ数字や根拠や、そういったものをお求めであれば、申しわけございませんが、本当に、それはちょっと準備をさせていただきませんとお答えは無理でございますので、そのための通告だと理解しておりますし、通告の範囲で答えよという議会側の指示もいただいておりますので、ぜひ御協力を賜りたいと思います。


 以上でございます。


(市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 水田 豊君。


(2番議員 水田 豊君 登壇)


○2番議員(水田 豊君) 3回目の質問をさせていただきます。


 議会は議論をする場でございますから、どんどん議論をすればいいと思いますが、発言の質疑通告書、ごみ有料化で市民に負担を求めるためには市民の納得できる判断材料を示すべきであると、こういうふうに通告をしております。判断材料を示すべきである、こういうふうに書けば、判断する材料、数字を用意するのは、むしろ当然ではないでしょうか。こういう質問、発言の要旨について、どのような返事をされるつもりだったんでしょうか。示すべきであるとかないとか、そういうことでしょうか。議論にはならないじゃないですか、そんなことでは。そのことを一点指摘をしておきたいというふうに思います。


 それから、抑制されたごみは家庭に残っているというのは、ごみ袋が有料ですから、有料のごみ袋を使いたくない。そういうことでごみの排出が抑えられるということですから、もちろん市長がおっしゃった、そのためにはごみになるものを家庭に持ち込まないということもあるでしょう。それはあります。それと同時に、持ち帰ったけども、家庭内にあるごみだけれども、袋に入れて、袋から余ってしまうような、そういうごみも想定されるということを私は言いたいわけです。そういうものがある。そういうものは、袋に入れないからといってごみでなくなるわけではないわけでして、そういうものをどういうふうに、それが投棄等につながるんではないかという皆さんの心配、また庭で燃やされるんではないかという心配につながっているわけですよ。そういうことについてどうお考えになっているかという見解をお聞きしておるということでございます。


 それから、先ほど、10月からの実施ですから、半分になり、また2分の1にするからというようなことで、その辺の算数はしっかりしてねということで、算数の苦手な私にとっては非常に、勉強せえということでしょうけども、その根拠になっている5,500万円の根拠自身の積算根拠を教えてくれと言ってるんですよ。45リットルで割った数字でしょう、これ。市民一人一人が45リットルの袋で全部出すんですか。違うでしょう。5,500万円は市民負担、そのうち3,800万円が協力金として市に入るということでしょう。そんなことも知らなくて提案しているんですか。このことについて答弁をいただきたいということです。


 それから、説明会で賛否を問うとかいうこと、どうも論点をはぐらかされてるような気がしますが、私が言いたいのは、市民に不人気な政策だからこそ少しでも理解をしてもらうための説明会のあり方を言ってるわけです。ただ単に一方通行で話をして会を引き揚げてくるんではなくて、そこで出た意見がどうであるのか、また、そこから下にきちんとその意見が伝わるのか、そういったことはどうなのかと、そういったことがなければ理解を得ることが難しいんではないですかと、そういう趣旨で質問をいたしておるわけでございまして、その点についても、もう一度お聞きをいたします。


(2番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(戸成義則君) 落合環境整備課長、答弁。


(環境整備課長 落合成彦君 登壇)


○環境整備課長(落合成彦君) それでは、具体的な数字ということなので、私の方から説明させていただきます。


 まず、最初にありました、議員さん御指摘の、可燃ごみを50%云々いう件がありましたけれども、これは、12月議会で私が、資源化の目標ということで平成16年度に策定しました一般廃棄物処理計画、それによりますと、平成22年度の目標値といたしまして、これは可燃ごみを50%減らすということではございません。可燃ごみの中に含まれる古紙類、古い紙類ですね、新聞、雑誌、段ボール等がまだ6%ほど含まれておりますので、それらを資源の方へ、本来の適正処理、資源の方へ、6%の50%、結局3%ほどを資源化を推進していくとお答えしたものでございます。


 それと、協力金のことでございますが、確かに9月の全員協議会へ提示するまでは、家庭によって排出パターンが異なりますので、有料化対象ごみ、それを、総量9,155トンを容量換算いたしまして、最低限の必要枚数を試算してみました。そうしますと、枚数にして85万4,900枚必要ということで、今おっしゃいました85万4,900枚へ45リットル袋の販売予定価格65円を掛けますと5,500万円程度になります。その後、現実と乖離しているという御指摘等がありまして、主な三つのケースで年間の袋代をしてみました。その結果が今回お示ししているような数字になっておりますけれども、冒頭で申し上げましたように、御家庭によって、まとめ出しをされるとか、その都度出されるとか、排出パターンは異なりますので、あくまで目安としてお示ししているものでございます。


 以上です。


(環境整備課長 落合成彦君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


(市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 説明会のあり方の御質問でございましょうか。それも御通告にいただいてることになってるのかもしれませんけども、説明会のことについては、何度も申し上げていますように、もちろん内容の理解をいただくために、我々としては、今の段階でできる範囲でやっておりますし、全戸配布の広報においても3回にわたってお知らせをいたしたわけでございます。議案を提案する前の段階の市民の説明としては、私は一定程度果たしたと思っております。


 実施する段階は、こういうレベルではなくて、前の分類のときの説明会は二百数十回とかに及んでやったわけでございますから、それは、実施段階の説明会というのはこういうレベルではないわけでございます。今度は、こういう議案を議会に出しますよ、皆さん、承知しておいてくださいという説明会をやったわけでございまして、それが賛成か反対かは皆さんが、それこそ地元の皆さんや、それぞれの市民の皆さんのいろいろな意見を聞いて、皆様が把握されて、それで最終的な判断をされるわけでございますので、我々が市民に賛否を伺いに歩くとか、たくさんの市民に賛成・反対を問うとか、それを目指してまた説得をするとか、直接民主制みたいなことをやるシステムではありませんし、できるわけでもないんですけども、そういったことで説明会をしている。だから、説明会のあり方の認識について、何か基本的な、ちょっと違いがあるような感じがだんだんしてきましたけども、我々としては、今の段階で責任を持ってやれる説明会は、または広報はさせていただいたという認識でございます。説明会のあり方について、余り通告いただいてない段階で言えるのはこの程度でございますけども、御容赦をいただきたいと思います。


(市長 伊藤吉和君 降壇)





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○議長(戸成義則君) 10分間休憩いたします。


午後 2時21分


○議長(戸成義則君) 再開いたします。


午後 3時00分





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○議長(戸成義則君) 休憩前に引き続き議案質疑を行います。


 小川敏男君。


(10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) それでは、議案の24号のごみの有料化について、私も質問させていただきたいと思います。


 このごみの有料化については、既に一般質問も行われましたけど、なかなかその質問に明確に答えられていると思いませんので、あえてもう一度、広報で説明されたことなどについて質問をしていきたいんですが、最初に、先ほどの質問の中で、当局の方から、今回のごみ有料化の決め方については、市民に賛否を求めるものではないんだと。市民の合意が前提でない、そこまで言われましたが、それならば、市民に賛否を求めるものじゃないと、市民の合意が前提でないと、そこまで言われるなら、なぜ広報を3回も出して説明されたのか。また、さまざまな配慮というものを追加されたのか。そういうものを受け付けなければよかったんじゃないかなというふうに思うんです。しかし、当局も市民の意見を取り入れて変更しているように、私たちが言っているのは、説明だけでは押しつけになるので、市民の意見をきちんと聞くこと、これが大事だということを言っておるんであって、それを合意を得る努力というふうに言っているわけで、賛否がどうこういうんじゃなくて、やはり説明したからには市民の意見を聞いて、変更できるものは変更できるような、そういうことをやるべきだというふうに言ってますんで、ぜひともよろしくお願いをしたいと思います。


 さて、質問の方ですが、広報の2月1日号のごみ排出量の推移ですけれど、議員に示された資料では平成19年度まで示されていますが、なぜ広報では平成17年度までとなっているのか。あわせて、私たちに対する説明では、ごみの量は、下降傾向というか現状維持というか、そういうふうに説明されたんですが、広報では増加傾向というふうに変わっています。なぜ私たちの説明の下降傾向から増加傾向に変わったのか、これについて説明の方、お願いをいたします。


 それから、一般質問でもありましたが、ごみ有料化しているのは、県内14市のうち9市となっています。これに対して、実際には違うじゃないかというふうに質問した分について、それが合っているのか、間違っているのか、全然回答がなかったというふうに思うんです。14市のうち9市がごみ有料化をしているということで、東広島市や広島市などには視察したり、またほかの市については電話で確認をしたりしましたが、有料化している市は、呉市、三次市、庄原市、安芸高田市、一部有料の三原市を含めて5市です。あと有料化していると言われますが、大竹市、東広島市、廿日市市、江田島市、ここの市については無料というふうに言われました。この大竹市、東広島市、廿日市市、江田島市が有料というふうに府中市が言われる根拠を説明していただきたいと思います。


 それから、有料化したら多くの市町村が減量化が図られていますというふうに広報で説明をされています。これについてですが、これはA新聞社の人ですが、有料化によって、岐阜県の高山市では20%、同じく岐阜県の関市では19%、愛知県の東海市では15%、導入した年度は減量しているが、その後は増量となり、効果は短期間、限定的なものだというふうに言われています。私たちも2月に高知県の香美市に行ってきました。ここは大変早くからというか、平成6年4月から有料化されていますが、その減量化の効果について聞きましたが、やはり当初だけで、ごみがだんだんに増大していったと。平成13年から分別を始めて減量化になったというふうに言われてました。やはりここの広報の説明にありますように、本当に有料化した多くの市町村が減量化になったのかどうか。これもどういう資料に基づいてこういうことを説明されているのか根拠を説明していただきたいと思います。


 それから、不法投棄が、これは3回目の説明ですが、有料化によって不法投棄がふえる心配はないようですと。第2回全国都市家庭ごみ有料化調査という根拠によって出されてますが、最近有料化されました庄原市にお伺いしましたけど、やはり、庄原市の場合は大変ため池がたくさんあるんですが、有料化したことによって、ため池にごみ袋がたくさん投げられて、大変困っているというふうに言われてまして、やはり不法投棄がふえているということだというふうに思います。このことについては、広報の方へ、不法投棄はあくまでもモラルの問題だと思われますというふうに書かれていますけど、確かにマナーやモラルの問題だと思いますが、しかし、行政の進め方によって、市民のモラルやマナーが、反対に崩壊するような取り組みだったら、こういうことになるんじゃないかなと思うんです。そういうことから含めても、やはりきちんと説明をすることがこうした不法投棄がふえないということにつながってくるというふうに思うんです。そういうふうな説明会もされてないのに、なぜ不法投棄が心配ないのか、この点についても詳しく説明をしていただきたいと思います。


 まず、以上です。


(10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 落合環境整備課長、答弁。


(環境整備課長 落合成彦君 登壇)


○環境整備課長(落合成彦君) それでは、お答えいたします。


 まず最初に、お示ししたごみの量でございますけども、確かに、議員さんにお示ししたものにつきましては、有料化の実施に伴う5%の減量目標というのを掲げておりますので、希望的観測ということで、実施された場合の削減量をお示ししておりました。広報の方につきましては、府中市全体のごみ量の推移がどの程度あるかということをまず皆さんにお知らせするということで掲載したものでございます。グラフにお示ししたように、平成13年度までは年々増加しておりました。平成14年度にごみ袋を透明とか半透明に限定したことによりまして、9.数%、10%弱減っておりましたが、確かに総量は、その後、横ばいが続いております。


 ただ、グラフにはお示ししておりませんが、家庭系ごみに限って申しますと、具体的な数字で言いますと、平成13年度が1万900トン、14年度が1万82トン、15年度は9,922トンと、先ほど申しました施策の効果がありまして、1,000トン程度、9%近く減少しておりますが、平成16年度は1万894トン、17年度は1万708トンと、15年度から比較しますと7.9%、量にして785トンと増加傾向にあります。確かに、今年度も1月末までの実績でありますけども、それから推計しますと、昨年より6%強、700トン増の1万1,400トン程度になると見込んでおります。したがいまして、家庭ごみは増加傾向にあるという表現をさせていただいております。


 有料化の実施市の件でございますが、私どもの調査によりますと、実施方法、有料化対象ごみにつきましては各自治体によって差がありますが、府中市が予定しております協力金ですね、手数料を徴収している市が5市あると、これは県の16年度の調査でも明らかになっております。


 議員御指摘の廿日市市等につきましては、大変変則的なやり方で有料化、ごみ袋そのものは販売方式にするけれども、業者に任せる、適正価格で売っていただくというような方法をとっておるところもありますし、また、御指摘の東広島市のように、自治会へ加入されている方は取らないけれども、その他の人は有料にするとかいう、いろんな変則的な方法をやっておられますが、袋そのものが、三原市さんのシールという方式もありますけども、何らかの方法で販売方式をしているのが、把握しているところでは9市あると判断しております。


 有料化は減量化につながるかということでございます。いろいろ例をお示しくださいましたけれども、確かにいろんなパターンがあります。御指摘のように、有料化した当初、翌年度は減って次年度は伸びたとか、減量化がそのまま続いているとか、確かに状況によりましていろいろありますけども、資料によりますと、有料化は減量化の手段として最も有効な一つであるというのは、国も認識しているところでございます。


 不法投棄の問題でございますが、これも国の、データ的には出ております。ただ、これが一概に、全国に全部通用するものかといいますと、府中市のように周辺部、山間部を抱える自治体によりましては、データよりもふえることが、もちろん予測されるわけでございます。したがいまして、不法投棄は、議員御指摘のように、法にも規制されている犯罪でありますけども、有料化によってふえるようでありましたら、その防止対策は別個に努めてまいりたいと考えております。


 以上です。


(環境整備課長 落合成彦君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小川敏男君。


(10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) 再度質問させていただきたいと思います。


 最初のごみ排出量の推移なんですけど、しかし、最初のごみ有料化の議会でもないんですが、9月議会のときでしたか、全国的には、国民いうか、人が出すごみは1日1,000グラム、約1キロだと。しかし、県内の平均は、たしか1,000グラムを超えていまして、全国の平均も1,000グラムを超えているけど、府中市の場合は800グラムということで、大変モデルになるように減量化が進んでいるというふうに言われたのに、今の説明と少し合わないかなというふうに、何かオーバーにごみの排出量が多いような説明のような気がするんです。


 それで、議員に示された資料によると、広報に載っておる資料は可燃ごみとなっておりまして、そして、議員の方へ示されたのは、家庭系可燃ごみ、こういうふうに詳しく説明してあるんですが、やはりこういうふうな、混乱をするというんですか、この広報に出ているごみの排出量の推移だけでも、一番下が家庭系の可燃ごみというふうにきちんと書けば、余りふえてないということがよくわかるというふうに思うんです。余りにもごみ全体のことを書いて、ちょっとごまかしてるんじゃないかなというふうに思います。


 それから、県内で有料化している市について、なかなか今の説明ではわからなかったんですが、今説明されました平成16年度の一般廃棄物の処理事業の概況という、広島県の環境局が、一般廃棄物対策室ですか、これが出されている分を私も同じように対策室からいただきましたけれど。しかし、この資料を見てみまして、家庭系のごみが有料化されている市というのは、この資料でも手数料を有料化しているのは呉市と安芸高田市、それから一部有料が三原市、この16年度での有料化についてもこの3市しか県の資料にはないわけでありまして、どうしてほかのところが有料化しているのか、この資料だけでは説明がつかないというふうに思うんです。


 今の大竹市、東広島市、廿日市市、江田島市にお聞きしますと、ごみ袋を有料で売っているのは言っていると。そのことによって市に入るお金はありませんよということでした。また、東広島市についても、確かにごみ袋を、市が指定した有料袋があるけれど、絶対それで出さないといけないということじゃなくて、レジ袋でも構いませんよと。もし府中市が東広島市が有料化といって言われるなら、私の方から抗議しましょうかと、こういうふうに東広島市の担当者の方も言われていましたんで、やはりきちんと、大竹、東広島、廿日市、江田島は有料化されてないんで、県内14市のうち、呉、三次、庄原、安芸高田市、三原市、五つというように説明をしないと、うそを言って有料化に仕向けているように思います。


 それから、不法投棄の件についてですが、やはりこのことこそ一番市民の皆さんが不安に思われていることじゃないかなというふうに思うんです。確かに、いろんなお店のコンビニのごみ箱に入れられて困るということと、それから各町ですかね、町のもっと小さいところの集積場にほかの人が置いて困るというふうなことが日常ふだんにもありますし、さらに、上山や荒谷につきましては、どうしてこういうふうにごみを持ってこられるのかということで、いつも回収に回っておられるということでした。やはりこういった心配があるんで、現実に起きているんで、不法投棄がふえる心配がないというのは、現状の分析というか、状況の把握が、やはりきちんとされてないというふうに思います。もう一度、やはりこの大竹、東広島市、廿日市、江田島市が有料か無料なのか、きちんと言っていただきたいというふうに思います。


 それから、もう一つは、先日ですかね、3月2日に廃棄物の減量推進審議会の2回目が行われたらしいですが、どういうふうな内容だったのか、一つと、それから、本来府中市の環境全体の審議するのは、環境審議会で審議を行うべきだというふうに思うんですが、環境審議会と廃棄物減量推進審議会とはどういう関係なのか。やはりどういう関係になるというのか、やはり環境審議会できちんとした方向を出すべきではないかと、こういうことを思います。


 それから、もう一点は、なかなかこの間、ずっといろんな質問にきちんと答えられてないというか、うそを言って導入するような理由を説明されるということと、それから、もう一つ、一般質問ではっきりしましたけれど、有料化を了解してくれないのなら福祉を削るとか、それから、あわせて回収日数を減らすということは、さきの一般質問で証明されたわけですが、やはりこのまま行くと、うそと脅かしでごみ有料化を進めたということになるんじゃないかなというふうに思うんです。やっぱり今回、この広報で出された1回目、2回目、3回目のいろんな疑問については、きちんと正確に回答していただかないと、そういうふうなうそまで言って進めたということになるんじゃないかなというふうに思いますんで、もう一回、有料化している市のことについて、それから減量推進審議会のことについて、二点お聞きしたいと思います。


(10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 落合環境整備課長、答弁。


(環境整備課長 落合成彦君 登壇)


○環境整備課長(落合成彦君) それでは、私の方から、排出量と有料化している自治体と不法投棄の問題、環境審議会についてお答えさせていただきます。


 まず最初に、有料化している自治体の、先ほど議員御指摘の廿日市、大竹、東広島、江田島でございますが、これについては、もちろん県の調査もありますけども、実際に、方法につきまして、うちの方でも確認しております。


 ちょっと詳しく申し上げますと、廿日市については、分別区分、可燃、埋め立て、資源、有害ごみを、45リットルを14円前後、30リットルを11円前後、20リットルを9円前後、前後というのは、先ほども申しましたように、廿日市はもう業者の方へお任せしておると。規格に合った袋ならば金額は業者にお任せという方法でされているようでございます。


 大竹市につきましては、可燃ごみと不燃ごみをされております。これはちょっと詳しいんですが、45リットル可燃ごみなら14.8円、不燃は13.8円とか分けておられます。45リットル、30リットル、20リットルの三種類をされておられます。


 東広島の件ですが、先ほど申しましたように、確かに議員御指摘のように、自治会加入、戸建てや賃貸は無料。事業ごみの契約の賃貸住宅のみ有料という御返事でございました。45リットル袋が70円、30リットル袋が40円ということをお聞きしております。


 江田島市につきましては、これは県の資料にもなかったものですから、これも実際電話で聞きました。これは非常に高くて、可燃ごみのみでございますが、70リットル袋1枚160円、45リットル袋110円、15リットル袋60円ということをお聞きしております。


 それと、排出量の件でございますが、排出量においては、議員御指摘のように、平成17年度の1日当たりの1人平均排出量は、県平均で1,017グラムでありました。府中市におきましては99.6%、少し低いんでございますが、1,013グラムと若干低い。ただ、16年度につきましては、確かに860グラムという数字で、これは間違いがございません。


 不法投棄の問題でございますが、何回も申しますように、確かに有料化によって、いろんな自治体で減ったりふえたりするんで、府中市がどうなるかということは、ある程度の増加することは予想されております。ただ、今も、確かに不法投棄は、量が他の自治体と比べて多いか少ないかは別にしまして、家庭系ごみよりも、家電リサイクル法による家電処理が有料になったということで、洗濯機や冷蔵庫というような大型ごみが非常に多いような傾向は続いておりますが、その都度対応しておりますので、全体的にどのようにふえていくかどうかという数字でお示しすることは、ちょっと不可能でございます。


 最後に、環境審議会という御質問ですが、環境審議会につきましては、これは、環境基本条例の規定に基づきまして、府中市の良好な環境の保全と創造に関する具体的な事項について調査し、審議するための市長の諮問機関でございます。審議会の委員につきましては、市長が委嘱する環境問題にすぐれた識見を要する者で、かつ公平に判断をなし得る者として、20人以内で構成し、任期は3年となっております。


 審議会は、市長の諮問に応じまして、環境基本計画に関する事項、その他の良好な環境の保全と創造に関する基本事項について調査、審議し、市長に答申することができるとなっております。


 廃棄物減量推進審議会につきましては、これは廃棄物の処理及び清掃に関する条例で規定をしております。これも同じく市長の諮問機関でございますが、これは市民、市議会議員、学識経験者、一般廃棄物収集運搬業者、同じく処分業者、市職員のうちから委嘱された15人の委員で組織するもので、市長の諮問に応じて廃棄物の減量等に関する事項を審議する機関でございます。


 また、これらの事項について市長に意見を述べることができるということになっております。ですから、廃棄物の減量についての審議は、環境審議会ではなしに、廃棄物減量推進審議会の方で審議していただいております。


 今年度の審議の開催状況につきましては、7月31日にごみ有料化問題、そして、3月2日に、平成19年度の一般廃棄物処理実施計画と19年度に導入予定の減量化政策について審議をしていただきました。


 以上でございます。


(環境整備課長 落合成彦君 降壇)


○議長(戸成義則君) 樫木市民生活部長、答弁。


(市民生活部長 樫木弘起君 登壇)


○市民生活部長(樫木弘起君) それでは、私の方から、二、三の点につきまして、答弁させていただきたいと思いますけども。


 有料化のことでございますが、府中市の方は、ごみの協力金ということで、袋代とか、その有料化ということでなしに、ごみの減量に向けて、やはり市民と行政と、それから業者も含めて、環境行政を進めていく中で有料化をお願いしていますし、そういった中で、きちっとごみの協力金という形で提案させていただいているというふうに思ってます。あたかも資料がでたらめであるかというような言い回しの中で、本質以外のところで論議をされるのはいかがなものかというふうに思います。


 また、有料化だけで減量化できるかどうかと、また一時的ではないかということは、そういったことは当然考えられることでございますし、この有料化のことも含めまして、そのほかのいろんな取り組みいうんですかね、もちろん業者や市民の皆様や、それから行政としての減量化へ向けた種々の取り組みとあわせて実施をすることによって減量効果を出していきたいというふうに考えているところでございます。


 不法投棄の問題につきましても、今のところ、割と大きな問題が、大型ごみとか産廃とかの不法投棄はかなりあります。有料化によって家庭ごみの不法投棄がふえるんじゃないかということも懸念はされますし、特に山間部についてはそういう懸念が大きいということでございます。そういったことについての取り組みは当然実施をしていかなくてはいけないというふうに思いますし、小売店等にも協力いただきながら、店頭回収とか、そういった取り組みをやっていくということとあわせて、集団回収と、そういったことも含めながら、皆様方の御協力をお願いして減量化に努めていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。


            (市民生活部長 樫木弘起君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小川敏男君。


(10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) 3回も出て申しわけないんですが。やはり市民の方に出された広報で、今回のこの問題というのは、ごみ減量化ということで、ごみ全体の問題なのか、そういう問題だと思うんですが、しかし、有料化しようとするのは家庭系ごみを有料化しようということだというふうに思うんですよね。やはり、そうであるならば、今家庭系ごみの量がどういうことなのかということは、やはりごみ排出量の推移の中へきちんと家庭系ごみの状況はこうですよというのを入れるべきで、そこで説明すべきで、この表からしても、家庭系ごみが、この矢印のようにふえていると言い切れると私は思えないと思います。


 それから、そのごみ減量化の広報の2番目ですけど、有料化による新たな負担額ということで、この、3人世帯で年間3,240円ということですが、1カ月間やってみようということで今やっていますが、2週間たちましたけど、しかし、2週間たって、やってみましたけど、この袋が、こんな数では終わらなくて、私の場合は3人世帯に入りますけど、年間3,240円ということですが、2週間でやってみて、なかなかそんなことは言えないかというふうに思いますけど、この倍の6,000円ぐらいになりましたんで、本当にこれが3,000円でおさまるのか、なかなか信用できないところであります。


 それから、3番目ですよね。その中で、県内で有料化されている市というのは、先ほど課長の方から説明がありましたけど、私も、行ったり、電話したり、そして去年の3月に出された県の資料も見ましたけど、しかし、言われますけど、やはりそこに言われるのは家庭系の袋の値段であって、それが実際に市に入っているかどうかというたら、やはり市に入ってないというふうに思うんですよね。そこが違うというふうに思います。


 それから、不法投棄の方も、やはりこれは一番ふえるということと、やはり不法投棄がふえないように、ただモラルの問題だというふうにここへ、広報に書くんじゃなくて、やはりこういうモラルが崩れたらいけないという取り組みをきちんとやって言うんならいいんですよ。何かこれは市としては関係ないんだというふうなことで書かれているというふうに思います。やはりきちんと、こういうモラルじゃなくて、市がこういうモラルを崩すようなやり方をしない取り組みが必要だというふうに思います。


 それから、有料化した多くの市町村が減量化があらわれたと言われてますけれど、やはりこれについては、あらわれてないように思います。名古屋市の場合は、有料化されてませんけど、かなり、ごみをどういうふうに出すのかということで、市民の皆さんにホームページで詳しく説明をされてます。例えば、自分が出すごみのステーションにほかの人が出しておった場合はどういうふうな取り組みをしなさいよと。そのためにこういう標示板、罰金になりますよと。こういうふうな標示板も名古屋市でも持っているんで、お送りしますよという、かなり詳しいごみのことで説明してありますが、そのホームページに、名古屋市は、ごみ有料化を検討したが、分別の徹底と資源化でごみ減量化を図った方が、有料化による一時的な減量より、分別の徹底と資源化の方が減量化に効果があると、こういうふうにホームページで説明してありますが、やはり私は、有料化よりは徹底した分別と資源化の取り組みの方が大事だというふうに思います。


 それで、最後に質問いたします。私たちは、このごみの有料化が二重課税になるということで何回か質問させていただきましたが、清掃費については、地方交付税算入をされて財源を保障されています。だからこそ二重課税になっているというふうに言ってるんですが。この間、このごみ減量化の中で、5億6,100万円の処理費が要るというふうに説明されていますが、収入の方と言うたらいいんですかね、交付税を含めて収入の方はどのくらいあるのか、これについて質問をしてみたいと思います。


 それから、もう一点は、先ほどの四国の香美市、旧が土佐山田町というんですが、香美市に聞きましたところ、ごみ有料化を条例化する場合には、何条に、何々については、ここの条例にありますように、可燃性ごみについては1袋につき何円、こういうふうに書かないといけないんじゃないんかなというふうにちょっと言われたんですが、府中市のように別表にするというのは、有料化の根拠に間違っているんじゃないかなというふうに言われたんですが、これについてはどういうふうに思われているか。交付税の収入の方と、それからこの条例化の方の二点について質問いたします。


(10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 落合環境整備課長、答弁。


(環境整備課長 落合成彦君 登壇)


○環境整備課長(落合成彦君) それでは、私の方から、歳入について申し上げます。


 今のところ、ごみ処理に対する歳入につきましては直接搬入ごみの収入のみでございまして、じん芥処理費の方は3,700万円程度で推移をしております。


 以上です。


(環境整備課長 落合成彦君 降壇)


○議長(戸成義則君) 寺岡企画財政課長、答弁。


(企画財政課長 寺岡泰弘君 登壇)


○企画財政課長(寺岡泰弘君) 清掃費の交付税措置につきまして、私の方から御答弁させていただきますが、平成18年度ベースで見ますと、経常経費の中に2億8,600万円算入をされております。この中には、し尿処理とか、分別収集、廃棄物減量化対策なども含まれておりまして、ごみ処理費のみの算入額ということになれば1億8,300万円ということになりますが、これはあくまでも基準財政需要額に算入された額でございまして、交付税として、補助金のように実額で市の方へ歳入として入るものではございませんので、御理解をいただきたいというふうに思います。


(企画財政課長 寺岡泰弘君 降壇)


○議長(戸成義則君) 樫木市民生活部長、答弁。


(市民生活部長 樫木弘起君 登壇)


○市民生活部長(樫木弘起君) ごみの減量化等についても、有料化のことを含めて御質問ありまして、名古屋の例とか、よその行政の方のコメントで、府中市も今の政策そのものを図るということがどうなのかというのは、いろいろ意見があるというふうに思いますけども。府中の場合は、今のほかの、例えば有料化以外の、分別収集とかいうことがありましたが、これはこの前の答弁にもさせていただきましたけども、市内で、今6種類というのは、県内でも一番少ない分別収集の状況です。県内には、ほかには9種とか12種、16種、22種類とか、こういった形がありますけども、今、府中市が分類の種類をふやしていこうということは今は考えておりません。先にそういった種類をふやすということは、今の、ある程度定着しておるということも含めて、いかがなものかなということがありますから、その辺は慎重に考えていきたいというふうに思います。よろしくお願いします。


(市民生活部長 樫木弘起君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


(市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 効果について、有料化効果は一時的で、分別とかそういったことでやるべきだという御意見でございまして、何市ですか、そういったことを一つの、ちょっとお話、誤解してたらおわび申し上げますけど、一つの実施した後の評価として言っているというようなお話がございました。有料化については多くの自治体が導入して、かなり長い経験があるわけでございまして、効果が一時的だという指摘もございます。それは、一つは、有料化の額が低いと。もちろん低いのは消費者にとっては悪いことじゃないんですが、要するにすぐなれてしまうということが、低過ぎるとそういうことになるということが一つ。それから、やはり基本的なごみの増加、圧力に対してなかなかあらがう方法が、それを抑制する方法が、十分開発というか、浸透せずに、有料化だけやっても、なかなか消費者にとっては余り対抗手段がふえないというようなことから、有料化をやるときは、やはりいろいろな政策をミックスしてやらないと持続性がないという指摘がされていることは承知しております。


 しかし、有料化をせずに、有料化以外の方法だけでやってうまくいくかというと、これはうまくいった事例はほとんどない。いわゆる有料化をし、かついろいろな政策を講じることによって効果が出ているし、持続もしているという分析もしております。やはりそこは、常識的に考えるとわかると思うんですけども、さまざまな分類をお願いする、もしくはさまざまな減量努力をお願いする、もしくはいろいろなごみの出ない生活というものを心がけて、それを持続していただくということについて、やはり倫理観とか義務感で継続するというのは、やっぱり人間はいろいろ限界があるのかなということは感じております。一定の負担感というものを、それも過大過ぎると、それはいけませんけども、生活を圧迫するほどの負担感ではいけませんけども、やはりちょっと負担感を感じる程度というところで、いろいろな努力を促していくということは必要である。


 しかし、具体的な努力のやり方というのをいかに、やはりそれにマッチングさせていくか。そして、我々が考えましたのが、広報でもお知らせいたしました事業者の側のさまざまな取り組みを、これにやっぱり組み合わせていく必要がある。包装簡素化協議会、仮称でございますが、こういったものをつくって、家庭系ごみの発生源をやはり減らしていく、また、そういったものを消費者に受け入れていただくと。今まではきれいに包装されていたものが、多少包装が貧弱になったり、包装しなかったりとかいうことになるわけですけども、それを受け入れていただくということが、有料化によって意識が変わっていくんではないかということが期待されております。事業者の方には、そういったことをやっぱりやる大義名分として、ごみを減らせばごみ袋の有料になったごみ袋の負担を減らせるんですよという、そういう動機を与えて差し上げることができると。こういったことから、この協議会の設立も一つの大きな政策と考えております。


 それから、減量化新聞というのを、これを私は比較的重視しておりまして、いわゆるごみを減らすノウハウといったものは、まだまだいろいろ、それは意識の高い方には当たり前のこともあるかもしれませんけども、すべての市民にそういったものが浸透しているとは言いがたいわけでございます。ですから、そういったものを、有料化とともにそういう取り組みの具体的ないろいろなことを御提供することによって、そういうさまざまな減量のための効果が少しずつでもあらわれる。わずかでも家庭で減らしていけば、それは掛ける1万何千戸でございますので、これは効果は必ず出てくるのではないかというふうに考えています。


 もしくは、先ほどから御指摘いただいていますように、不法投棄などの監視も心がけていくことによって悪影響を最小限に抑えていくと。こういったことを政策のミックスとして実施していくことによって、有料化しました、なれました、またごみがもとに戻りましたというようなことにならないように、できるだけこれを持続していくということがこれからの課題になるというふうに考えております。


 先ほど、ごみは我々の想定よりももっと多いというようなことでございましたが、ぜひそれを議員の御家庭でも、こういった想定内、もっとこれより減るように、やはり御努力をぜひお願いしたいというふうに思うわけでございます。効果については、要するに、ただ有料化しただけでは、それは限定的でありましょうし、一時的かもしれません。それを持続させる取り組みといったものがこれから重要と。さればこその減量化政策であるというふうに御理解をいただきたい。そして、その減量化の、やはり中心的な政策になるのが、やはり有料化による意識改革といったものが基礎に、基盤になるというふうに考えてございます。


(市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 石岡助役、答弁。


(助役 石岡勝朗君 登壇)


○助役(石岡勝朗君) 先ほど、最後の質問の中で、ごみの処理協力金について、条例の本文の中で規定すべきじゃないかと、別表ではおかしいのじゃないかというふうな御質問であったろうかと思いますけれども、いろんな条例がございますけれども、いろいろ設管条例の中には、別表によりまして、各種の使用料とか手数料というのを規定しております。今回のごみ処理の協力金につきましても、使用料という形で徴収いたしますので、別表に規定することが条例としての、おかしいということはございませんので、蛇足ですが御説明申し上げておきます。


(助役 石岡勝朗君 降壇)


○議長(戸成義則君) 続いて、小森龍太郎君。


(18番議員 小森龍太郎君 登壇)


○18番議員(小森龍太郎君) 私もこの24号議案、ごみの有料化にかかわる議案に対しまして、少しばかり質問させていただきたいというふうに思っております。


 先ほど来から市長の答弁を聞いておりましたところ、やはり市長に一番欠けている大切なもの、やはりそれは生活者の立場に立って物を考えていくことではないか、このような思いを持ったところであります。市長に今欠けているもの、大切なものが欠けているというふうに思いながら、今、市長の答弁を聞いておったところであります。


 さて、このごみの有料化ということにつきましては、市長御自身も、先日の一般質問の中で答弁されましたように、やはり私も指摘いたしましたように、市長が府中で市長になられてから、早い段階で事業系のごみを有料化する、さらには家庭から出された、いわゆる粗大ごみというもの、これを持っていけば、キロ100円当たりでの有料化という方針を打ち出されました。そこから今回のごみの有料化というものがずっとつながってきているなというふうに、私も既に以前から思っておりましたので、そのような指摘をしておったときでありますが、市長も、実際そのようなお考えをお話になられました。財政のことを考えながら、そのような点にも触れられてお話があったと記憶しております。


 そのときに、私は、これも何度も言いますが、そのときに市長は、あわせて何をしたかというと、あの520万円の市長公用車であります。既にあのときに市民の皆さんに負担を押しつけることを始めて、そして粗大ごみなどについては有料化して、市民の皆さんに負担を押しつけることをしておいて、自分がそのときやったのは、520万円の高級車を買うということでありました。補正予算を組んで、まるでだだっ子がおねだりをするかのような格好で、今までだれも持っていなかった、歴代の市長さんがだれも持っていなかった市長公用車を購入したわけであります。今回のこのごみの有料化の議案がこういう形で出されたのも、極めてそのときの事例と酷似しているというよりは、むしろ伊藤市長の本質がそこに介在しているというふうに思うのであります。


 そういった思いで質問をしていきたいというふうに思うんでありますが、市長、結局、一般質問のときにもあなたは言われました、両方のことを言われました。一方では、あくまでも目的は減量化であって、その手段として有料化するんだということをおっしゃられました。しかしながら、さきに私が申しました、数年前に行った持ち込みのごみの有料化のときから今日にそれがつながっていって、財政のことも含めてお話をされたこともありました。結局どっちなんですか。減量化が目的だということを言いながら、一方では、もう初めに有料化ありき、こういった形での話もあったわけであります。どうか私たちにわかるようにその部分を説明をしていただきたいというふうに思います。


 現実の問題としても、私たちが初めてこのごみ有料化の計画を見せつけられたときには、昨年の8月であったと思いますが、有料化計画という形で私たちには示されました。しかし、それがいつの間にか減量化計画というふうに名称が変わっておりました。一体有料化なのか減量化なのか、このようなことも当時から既に言われておりました。結局、私は、もろもろのことをかんがみたときに、やはりこれは初めに有料化ありきで進んできたものであるなというふうに思わざるを得ないのでありますが、市長、そこらあたりのお考え、どのように思っておられるのかお示しをいただきたいというふうに思います。


 それから、さきの質問者に対しまして答弁された中にありましたが、減量化ということでお聞きをするんでありますけれども、市長は、プランの中で、減量化に向けての、いわゆる新聞、これがさまざまな、啓発など、それで図ろうと考えておられるのかわかりませんが、その中で減量化に向けてのさまざまなプランを提案していきたい、このようなこともおっしゃったと思いますけれども、今ここで、私、示していただきたいと思うんです。私自身もよくわからないから示していただきたいと思うんです。市長のおっしゃる減量化のやり方というのを、どうすればごみが減るのか、市長、ぜひここで教えてください。


 今、私は自分の生活の中でどのようにしたらごみが減らせるのかということが、今の私のライフスタイルの中では浮かんできません。私は、自分自身で、ごみの分別化ということについては細心の注意を払って行ってきているということをかなり自信を持って言えます。ですから、その私に対して、どうすれば減すことができるのか、ぜひともここで示していただきたいというふうに思うのであります。


 さらに、いろいろ言えばたくさん出てくるんでありますが、有料化したときの料金、低過ぎるとすぐなれてきたりするからというような発言もありました。市民の皆さんを市長は何だと思っているんですか。あなたが飼っているペットとかそういうものじゃないんですよ。なれてくるというようなこと、人間に対して言うべき言葉ですか。よくよく考えていただきたいと思いますが。


 結局、市長は、最初のころの全員協議会等における説明の中でも、結局のべつ幕なしにごみをどんどんどんどん出してくるけえ、ちいと、ペナルティをかけるという言葉ではなかったですけれども、ごみを減量化せにゃあいけんのんじゃいうことを市民に教えてやらにゃあいけん、このような意図が読み取れるような発言があったというふうに思います。市長は語意も豊富で聡明な方でいらっしゃいますから、そのような、私が言ったような言葉でずばっとはおっしゃったことはないですけれども、しかし、そのように聞き取れるような発言もありました。そして、今も低過ぎるとすぐなれるなどというようなことであります。


 結局、市長、以前どこかの会合でも話されたようでありますけれども、お金をかけるというのは、有料化をするということになれば、けちだから出さないようになるだろうというようなことを言われたということもあったというふうに聞いております。市長はすぐ、そういう発言は、そういうことはありませんでしたと否定されますから、否定されるならそれでも構いません。しかし、本質は現象すると申します。市長が常々思っていることというのはある程度形になってあらわれてきていますから、今の低過ぎるというような発言、さらにさらに主婦の方に努力をしていただきたいといったような発言にもとって見えるわけであります。どうも、市長という立場から、市民を高見に立って見ているというようなこともあると思うんですが、そのような発想でごみの減量化というようなことをおっしゃっているんですが、ごみの有料化を図ろうとしているんですか。そのあたりについてもしっかりと市長に考えをただしておきたいというふうに思うのであります。


 先ほど来、部長の方からもいろいろ答弁がありました。連携を図りながらやっていくんだというようなことでありますが、あの発言も、私はかなり礼を失するのではないかというふうに思っております。何でもかんでも行政にごみのことを任せればええんか、自分らは出すだけ出しておいて、あとは行政が処理すりゃええいうふうに考えておられるんかというようなことであったと思いますけれども、市民は、既に数年前から、みんな一生懸命になってごみの減量化に取り組んで、その意味からも、分別に多大な協力をしています。結果として、ごみの減量化につながってきているということは、数字が示しているわけであります。そういった市民に対して、行政に押しつけておるかのような、そういう発言をされるのはいかがなものかというふうに思います。


 ですから、結局、行政というものが、市長を初め、さきに答弁をされた部長におかれても、市民をどこか高い位置から見て、見下しているようなことがあるからそのような発言になるのではないかというふうに思います。余りにも市民をばかにした発言でありますから、私はそういう姿勢は改めていただきたいというふうに思うのであります。


 既にごみの分別に多大な協力を惜しまず、結果減量化に成功しているわけでありますから、これからさらに減量化をするということであるのならば、さきに申しましたように、その方法を教えてくださいということも言いましたけれども、あわせてここで申し上げておきたいのは、そのようなことを言って行政の責任を放棄するというやり方は、私は到底容認することができないというふうに思うのであります。お考えをお示しいただきたいというふうに思うのであります。


 それから、これは課長の方から5%の減量目標というところでお話がありました。可燃ごみの中に含まれる再生可能な、資源化に持っていける資源ごみの適正な出し方といいますか、そういったところ、それを半分にしたいということであったと思いますが、それを本当に考えているんであるならば、私は収集回数ということについて常々お話をさせていただいておりますけれども、そのことも考えるべきではないのかなというふうに思います。


 結局、だからそういうことをすれば余計お金がまたかかるんだなどというようなことで、ああ言えばこう言うというふうになってしまうんでありますけれども、減量が本当の目的であるのならば、私は、そういったことにお金をかけるということは、政策を実行していく上で必要なことなんじゃないんですか。必要なことだというふうに思いますよ。減量減量と言いながら、結局財政が厳しいから、有料化して市民の皆さんにその負担を押しつけようというふうに、そういう考えがあるから収集回数をふやせばお金がかかってしょうがないんだという、そういう発想になるのではないかなというふうに思うのであります。そういったことについてもお考えをお聞かせいただきたいと思います。


 不法投棄がふえる、あるいはいわゆる野焼き、これも、いずれにいたしましても法律で禁じられていることであります。例えば不法投棄なら不法投棄ということで、そこに絞ってお話をしてみましても、今現在、そういった可燃ごみのたぐいはそれほど目立つんじゃなくて、結局、産廃の関係とか、あるいは電化製品、家電の関係が多いというふうに言われております。ですから、今後、可燃ごみなどが不法投棄として、それがふえるかどうかということについては予測しがたいというようなことでありました。特に家電リサイクル法が施行されてから、私は電化製品の不法投棄がふえたのではないかなというふうにも思います。事実そういう件数がふえているというふうに思います。家電リサイクル法というのは、ある意味、それを廃棄するときにお金が取られるわけでありますから、これは、ある意味ごみの有料化です。そういうことになりますと、今度は家庭系の可燃ごみが、これは有料になるわけでありますから、全く同じ土俵に可燃ごみも家電製品も立ってしまうわけでありますから、予測がつかないというような、そんな無責任な答弁がどうしてできるのかなというふうに私は不思議に思ったところであります。


 やはり不法投棄がふえてしまうということは大きな心配になっていくと思いますし、現実に、もう既にそういったことでお悩みになっておられたり、多大な迷惑をこうむっておられる地域もあろうかというふうに思うわけであります。そういったことからも、そのあたり、どのように考えておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。


 まず、1回目を終わります。


(18番議員 小森龍太郎君 降壇)





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○議長(戸成義則君) 本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめこれを延長いたします。





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○議長(戸成義則君) 10分間休憩いたします。


午後 4時02分


○議長(戸成義則君) 再開いたします。


午後 4時29分





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○議長(戸成義則君) 休憩前に引き続き議案質疑を行います。


 小森龍太郎君の質疑に対する答弁を求めます。


 質疑は簡略にお願いいたします。


 伊藤市長、答弁。


(市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 申しわけございません。どこからお答えしていいのか、ちょっと迷っておるんですけども。


 減量化か有料化かという、何かあれでしたが、有料化というのは減量化政策の中心的な手段であると。もちろん財政にも寄与する方法として認識をいたしております。減量化さえできれば幾ら金がかかってもいいというような政策選択は現実的ではないわけでございまして、財政にも寄与する、資する減量化政策といったものが、今、このごみの問題では求められているわけでございまして、そういった観点から政策提案をいたしておるところでございます。


 それから、どうすればごみを減らせるのかと。これは12月議会でも申し上げましたし、先ほども少し触れましたが、それは、これからいろいろ開発をしていく、いろいろなことができると思っております。私も一人で生活しておりますが、さまざまな、残渣を減らす方法、それから単純にごみに回さないでいろいろ再利用する方法、いろいろ気がつくことはございますし、特に残飯などは本当に減らすことができるものだなと。要するにつくり過ぎない、食べ物を余計に買わないといったようなことで相当減らせるなということは実感をいたしておりますし、こういったことなどをやはりいろいろ開発し、またいろんなノウハウをいろんなところから集めてきて、いろいろ紹介をしていくということによって、数多くの方法があるというふうに考えております。


 それから、あと、先ほど、効果について、なれるということが人間に言う言葉ではないというような言い方でございましたが、なれというものは、やはりあるわけでございまして、この言葉を使わずにどう言えばいいのかなと今思っているんですけども、決して見下したとか、そういう気持ちで言ってるわけじゃなくて、やはり客観的で正確な表現を心がけてはおりますが、そのようなふうに抵抗感を持ってお受け取りになったとすれば、もう少し適切な言葉があったのかもしれないので、これからちょっと考えてみようと思います。言おうとしていることはそういうことでございまして、誤解のないようにお願いをいたしたいと思います。


 現実に有料化して、ごみの上昇曲線が経年的にあるわけでございまして、有料化して一時減るんですけども、また曲線に回帰してしまうという、そういう現象が各地で観測をされております。これが、ちょっと出典は正確に思い出せないんですが、10円、20円という有料化でございますと、1年か2年ぐらいしか効果がなかなかはっきりわからないというような、すぐに回帰してしまうというようなことが言われております。それで、60円ぐらいだと結構持続するというような報告も見たことがあります。そういったことから、やはりなれによる、言葉は、だから誤解しないように聞いてほしいんですけども、なれによる効果が一時的にとどまるということは報告もされておりますので、御理解を賜りたいと思います。


 そのくらいですかね。私からは以上だと思います。


(市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 落合環境整備課長、答弁。


(環境整備課長 落合成彦君 登壇)


○環境整備課長(落合成彦君) 私の方から、御指摘ありました不法投棄の件について答弁させていただきます。


 確かに議員御指摘のように、特定家庭用機器再商品化法、いわゆる家電リサイクル法でございますが、これが施行されましてから、これは非常に処理費が高いということで、四千数百円から六千数百円負担が要るということで、確かに不法投棄がふえました。ただ、製造事業者に処理義務を負わせるということを指定しておりまして、そういう事例があるものですから、ごみの有料化についても不法投棄がふえることは明らか、予測ができないというのは不謹慎だということでございましたけれども、確かに幾らかはふえるとは思いますが、処理については、今、経費削減で、うちの職員が出かけていって、今も処理しておりますし、家電製品についても処理を行っております。その回数がふえることになりますけども、今後も、グリーンパトロールの隊員の皆さん等に御指摘いただいたようなものにつきましては、今後も防止に努めてまいりたいと考えております。


 以上です。


(環境整備課長 落合成彦君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小森龍太郎君。


(18番議員 小森龍太郎君 登壇)


○18番議員(小森龍太郎君) 市長の方から答弁をいただきまして、減量化、有料化ということで、結局何か中途半端なことを言われたように思うんでありますが、私は、やはり十分に理解できないのは、有料化ということを最初に示しておいて、いや、これは減量化なんですよというふうに、計画の名称そのものが変わってきたところにこの問題の大きな意味があるのではないかというふうに思うんであります。市長の言葉を借りれば、抵抗の強い政策だというふうにおっしゃられましたが、そういったことを見越して、有料化ということ、そのアドバルーンを上げたときに、そういった反対の声がすぐさま大きな世論となっていった。そういったことを受けて、やはり人をごまかすかのように減量化というふうな名称に変えたということが、実はこの問題を言い当てているのではないかというふうに思うんであります。


 有料化も財政に寄与するというようなことを答弁の中でおっしゃられましたが、当初、全員協議会の中では、2,000万円、3,000万円はどうしたことはない、こういったことを言われたのも事実でありますし、市長は否定をされるのかしれませんが、スズメの涙発言もあったわけであります。もう少し一貫性というものが、私は必要なのではないかというふうに思うのであります。


 それから、減量化の方法について、私はもう少し具体的なプランをお持ちなのかと思ったら、例えば食事をつくるときに残るものを少なくするように、買い物から減らしていくというようなこともあったと思うんでありますが、買い物から減らしていくというところに、私ちょっと引っかかったんですけれども、減量化というのは、そういう余分なものを買わないということも含めて減量化ということを図っていく、そういうお考えなのでしょうか。私は、そうすると個人の消費購買力が低下して、また経済に大きな問題を残してしまうのではないかというふうに思うんでありますが、恐らく思いつきをここで言われたのかなという気もしないでもありませんけれども、いずれにしても、そのような、家庭の中で食事の量を余分につくらないとか、食材もできる限り食べる方向で使っていけば、ごみの量が減るというようなことをおっしゃられたようでありますけれども、以前の議会で、実際に質問に立たれた議員の方から、家庭の中でそういうことを試行してみたが、さほど変わらなかったという調査結果も出ておるところでありますから、市長がそれをされて本当に大きな効果が上がったのかどうかということも、ちょっと私には疑問に思えるところでありますけれども、結局のところ、さしたる具体的な減量化の方法というものはお示しをいただけなかったものというふうに理解をいたします。


 見下していないなどというようなこともおっしゃられましたけれども、やはり本質は現象するということが、市長の今の状況を言い当てていると何度も申し上げているところであります。主婦の方が努力すればごみが減るというふうな考え方の部分での発言もあったわけでありますが、そのような考えを持っている限りは、物事は決して前に進んでいかないし、結局そういう考え方があるから、生活者の立場に立つこともできず、市長は否定をされましたけども、太った人から税金をかけるとか、ごみの有料化に反対の取り組みをしている者をばか呼ばわりする、こういったことにつながっていくものと私は理解をいたします。


 これもさきの質問者の方から出てきた質問に対しての答弁であったかと思いますけれども、さほど大きな影響はないというようなことであったと思います。影響がないというのは、有料化によって市民の皆さんそれぞれに、さほど大きな負担ということにはならないであろうというような思いが述べられたというふうに思います。しかし、圧迫という言葉を使われたかもわかりませんが、圧迫される人はたくさんいると思います。市長がばか呼ばわりをする反対運動の取り組みの中で、私たちは街頭に立って、多くの箇所で訴えをさせていただきました。街頭演説をしていたら、年配の女性が歩み寄ってきて、私ら、ごみの有料化されたら、もう生活ができなくなるんだ、100円を始末しながら生活しているんだということを切々とおっしゃられました。そして、その方は私に、そういう生活をしている者がいるということを市長によく伝えておいてくれというふうに私におっしゃられました。この場をおかりするのはどうかと思いますが、そういったことも報告をさせていただきたいというふうに思うわけであります。


 そして、私が、このごみ有料化のプランが示されたときに、早い段階で申し上げましたが、紙おむつの問題であります。これは、お聞きすれば、幾らかそういう当該の対象の家庭に対しまして一定のごみ袋の配布がなされるというような、激変緩和と言われるものの中に含まれておりましたけれども、お聞きすれば、その対象となるのは、ゼロ・1歳のお子さんを持っておられる家庭のみだというふうにお聞きしました。これでは本当に抜本的な解決には私はならないと思いますし、そういう指摘があったのを受けて、お茶を濁すかのごとく、ゼロ・1に限定をしての無料でのごみの袋の配布といったことで、私はいかがなものかなというふうに思います。


 さらに、この紙おむつにつきましては、決して幼い子だけではなくて、高齢者の方で在宅で介護を受けているような方にとっても同じことが言えるわけでありますが、そういったところには市民税の非課税世帯に限定するとかいうような形で、さきにも申しましたけども、まさにお茶を濁す程度のことにしかなっていないと思います。応分の負担というようなことを、市長は常々このことにつきましてはおっしゃっておられますが、応分の負担というのは、私はこの場合には当てはまらないものだというふうに思うんであります。そういう特定の状況の中で、どうしても出さざるを得ないごみ、これはもう減そうと思っても減せないごみでありますから、もう少し真剣に考えるべきであって、紙おむつはどうしても出さざるを得ないところにも、これを応分という形で、多少の、ゼロ・1とか非課税世帯とかいうようなところに配慮をしたようには見せておりますが、私は何ら事の本質を解決することにはならないというふうに思うんであります。そういったあたりについてのお考えをお聞かせいただきたいというふうに思います。


 それから、説明責任は十分に果たしたと言わんばかりの答弁がずっとありました。市長、確かに説明会は一定のところで、限定された方々が参加できる状況で説明会が数回開かれたことはお聞きをいたしております。さらには、広報を使ってお示しをされたということもあるわけでありますが、これでは十分、全く説明責任を果たしたと、私は言えないと思うんでありますが、市長の方はそういった考えではいらっしゃらないようでありました。私からすれば、説明責任を果たすというのであるのならば、その説明会に市長みずからが出ていって、市民の皆さんに理解を求めるという努力をすべきではないのかというふうに私は思うのであります。


 そのような議論をしておれば、またさきの話がまたそこに行き着いてしまうのかわかりませんが、事前に市民から賛否を問うようなことはしないというようなところのこと、これは市長も常々思っていることでありましょうが、やはりこれが同じように連鎖をしていくのでしょうか。部長の方も、それを何かおしのって言われたというふうな状況が先ほどありました。そういうことというのは、人間が、やっぱり親しくしているとそういうことまで似てくるのかなというふうに思って、私はびっくりをしたんでありますが、いずれにいたしましても、部長の方からもそういう発言がありました。しかし、これは賛否を問うとかどうとかでなくて、市民の皆さんに理解を求める取り組みをせねばならないのではないかということを、さきの質問者もそういう思いで言われたと思います。


 議会で決まってから、それでその後に市民の皆さんに説明をするということで、結局、一般質問のときにも出てきましたけども、有料化ということを進めていくのは、一つの自分の判断でやっていく、抵抗があるけども、そういう判断をせねばならないんだというようなことをおっしゃられたわけでありますが、しかし、市民の判断というものが一番大切なのではないかというふうに私は改めて思うところであります。


 抵抗があっても、市長は決断と言われたが、決断と言われたか判断と言われたか、そのような言葉でありましたが、あたかもそれが英断かのごとき発言であったというふうに思うんであります。しかし、市民の多くの皆さんはそれを望んでいない。これも既に一般質問の中でも出てまいりましたけれども、私も参加をして、市長にばか呼ばわりをされましたが、生活を守る府中市民会議を中心に、ごみ有料化反対の取り組みを行っていった中で、アンケートを実施しました。約1万世帯にアンケートのはがきを配布させていただいて、回収されたのが約1,300枚、そのうちごみの有料化に反対というお声を届けていただいた市民の皆さんは、実に92%であります。この数字を市長はどのように受けとめられるのか。反対の署名も4,000人をはるかに超える署名が届いていると思います。これらの皆さんの声を市長はどのように受けとめようと思っておられるのか。


 それが抵抗あるけど英断を下すんだということであるのかもしれませんが、私は、その市民の思いというものを酌み取ることができないようなことを行っていくというのは、私はそれはもはや民主的な政治とは呼びがたいものになっていってしまうのではないかと思います。やはり市民の皆さんの思いというものを大切にする、そういった優しい市政を市長には望むのであります。なぜならば、市民の皆さんお一人お一人が憲法に保障された主権者であるからであります。市長、そういった観点に立って、この問題を考えていかなくてはならないと私は思うのでありますが、市長のお考えをお聞きしておきたいと思います。


 2回目を終わります。


(18番議員 小森龍太郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 落合環境整備課長、答弁。


(環境整備課長 落合成彦君 登壇)


○環境整備課長(落合成彦君) それでは、私の方から、実施に当たっての予定しております負担軽減策について御説明申し上げます。


 まず、議員御指摘のように、実施に当たりましては、負担軽減策を行う予定でおります。まず1番目は、生活保護を受けられている世帯でございます。その世帯に対しては、世帯人員によりまして、合計月10枚を無料配布いたす予定にしております。また、御指摘にありました、おむつを使用している子育て世帯でございますが、確かに、実際は2歳の方でもおむつを利用されている方もいらっしゃるかと思いますけども、今のところ、ゼロ歳、1歳の子育て世帯に対しまして、45リットル袋を月10枚無料配布する予定にしております。


 また、高齢者介護世帯、これは、具体的には介護保険の要介護度3から5に該当する排せつ介護を要する人で、在宅の人で、かつ市民税非課税世帯の人に対しても、45リットル袋を月10枚無料配布する予定でございます。


 また、最後に、町内会などで実施される美化活動等、ごみステーションに排出される事業に対しては、来年度は30枚程度を予定しておりますけども、事業によりまして、随時一定数を無料配布する予定にしております。


 議員御指摘の対象者の件でございますけども、いろいろ勘案した結果、何を行うに対しても、どこかで線引きをする必要があるということで、今のところ、対象者をこのように限定しているものでございます。


(環境整備課長 落合成彦君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


(市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 反対の声が非常に多いが、そういう思いを聞き取れないのかと。これをどう受けとめるつもりだというような御質問であったかと思います。一般質問のときにもお答えしているんですけども、新たな負担を求める政策でございますので、不人気であることはやむを得ないわけでございますし、ただ、その状況を、こういった政策をとらざるを得ない状況というものをるる御説明いたしたわけでございます。ごみそのものを減らすことの意義もさることながら、財政的に大変大きな負担になっている市の状況と、こういったものを御説明をしたわけでございますが、こういった中で、やはり減量化はしなくていいという話じゃないわけですから、減量化のために有料化は避けては通れないということを、私は実効性の面から、間違いのない政策だというふうに思っております。


 市民の抵抗感といったものは大きいと思いますし、それは有料化しなければしない方がいいわけでございますので、新たな負担でございますから、当然抵抗感はあろうかと思いますが、しかし、今言ったような状況をやっぱり収拾していく、現在のごみ処理費の増高を抑え、持続可能な状態に持っていくといったことのためには、何としても導入をしなければいけない政策であるというふうに受けとめております。


 ですから、市民の声とおっしゃいますけども、私はやむを得ない措置として、市民の方も御理解いただけると。それは抵抗感はありますが、市がそういう状況であればしょうがないなというふうに受けとめていただけるというふうに思っております。


 これを導入せずに、いたずらにごみ処理費の増高を招いて、サービスの低下とか、そういったことになってしまっては、そちらの方がよっぽど無責任であろうし、行政として責任を果たせないということになるわけでございますので、ですからこそ、抵抗感があるからといって、ただ反対すれば済むという問題ではないと。この問題は何とかしなければいけない問題であって、有料化をしなくて減量化が果たせるのであれば、それは一番いいわけですけども、なかなかそういった方法というのは見つからないわけでございますし、これを通じてごみ処理の仕事のサービスを維持していかないといけない。ひいては府中市の財政の健全性といったものを確保していかないといけない、そういう課題だと理解をいたしております。


 重ねて申しますが、反対の声は、それはある意味抵抗感が大きい、当然のことだと思っております。しかし、にもかかわらず、やはり必要なことだというふうに認識をいたしております。


 以上でございます。


(市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小森龍太郎君。


(18番議員 小森龍太郎君 登壇)


○18番議員(小森龍太郎君) 負担軽減策について具体的に答弁をしていただきましたが、私はその程度のことで事がいいように進んでいくというふうには決して思えません。さきの2回目の質問のときにも申し上げましたが、せいぜいお茶を濁す程度のことであります。どこかで線引きが必要だということも、そのこと本来の意味合いはわかりますけれども、この場合においては、それはまだ今回出されたような軽減策では当てはまらないものと、私は理解をいたします。本当に生活者の立場に立ったときに出てきた軽減策ではないというふうに思うところであります。


 それから、市長の方からも答弁をいただいたところでありますが、これは午前中、副市長2人制のところで、私は質問もさせていただいたときに申し上げました。同じことを申し上げるようでありますが、こういうしんどいときだからこそみんなで力を合わせていかなくてはならないのではないかというふうに私は申し上げました。しかし、市長の方からは、さきの答弁の中にもありましたように、不人気な施策だから抵抗感があるのはそれも理解はできるが、今回の減量化に名をかりた有料化の政策というものはやむを得ない措置だというふうにおっしゃられました。ですから、市民の皆さんも、それは仕方ないというふうに受けとめていただける、こういったことであったと思います。しかし、それを本当に市民の皆さんにそのように受けとめていただこうというふうに考えるのであるならば、市長がみずからもっともっと襟を正していくべきではないんですか。


 午前中に私が申し上げましたように、こういうしんどいときだからこそ、私も一生懸命頑張ってやるから、市民の皆さん、御理解をください。副市長の2人制の問題のときに言った言葉をかりれば、今まで三役という形で3人でやってきたんだから、これからもそれでやっていきたいというようなことでありましたが、会計責任者の問題という部分については、それは理事者じゃないという形で勝手にぽんと切っていくということでありました。本当にしんどいときだから、これを何とかしてみんなで乗り切っていかなくてはならないということであるのならば、市長が、例えば1.5人分ぐらいの仕事をきちっとやって、それで私もこんだけ頑張っているんだということ、それぐらいの気概を持って市政運営に当たっていかなくては、市民の皆さんに、今回のごみの有料化も、これは仕方ないなというふうに受けとめてもらうことは、私はできないというふうに思うんであります。


 そして、その副市長制の問題のみならず、とにかく根底にあるものは何かと申し上げれば、やはり財政の問題というものが大きく影響しているわけであります。これは市長からの答弁の中の言葉の端々にも出てまいりました。結局のところ、財政が市長によって大きく大きく厳しい状況に持っていかれた、これはもう間違いのない事実であります。


 結局、一般会計だけで申し上げても、もう既に250億円を超えるような借金を府中市は抱えていますが、伊藤市長が財政運営に当たってきたこの期間、5年にまだなりませんけれども、その250億円を超える府中市の一般会計の借金のうち、伊藤市長、あなた1人で100億円の借金つくっているじゃないですか。そんなむちゃくちゃなことをしといて、財政が厳しくなったから市民の皆さんに負担を押しつけるというようなやり方をやって、そして、今、あなたここで言われたように、財政が厳しいから、こういうことをやっていかなくてはならないのは、ごみの有料化もやむを得ない措置だ、それは仕方ないと市民の皆さんも受けとめてくれる、どうしてこのようなことが言えるんですか。自分がつくった膨大な借金のつけを今市民の皆さんに押しつけようとしている。それが今のあなたのやり方でしょう。


 そのようなことで市民の皆さんがこのごみの有料化というものについて仕方ないというふうに思うことは、私はないと思いますし、実際に私たちが行ったアンケートで、92%の人が反対をしているというのも、その中に御意見をいただいた中にもたくさんありました。市長は湯水のごとくお金を使っておいて、そしてそのつけを私たちに回すのか、このような意見もたくさんあったわけでありますから、市長、自分のこれまでやってきたことをしっかり反省して、それで市民の皆さんに負担を押しつけるというやり方ではなくて、本当に素直に真摯に、さらに私は、自分で言うのはおかしいですが、少し高い哲学的な水準で物を言わせていただければ、主体的な人間になって、そしてこの厳しい難局を乗り越えていかなくてはならないのではないかというふうに思います。ごみの有料化ということは断じて許すことができないということを申し添えて、質問にかえます。


(18番議員 小森龍太郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 続いて、橘?政信君。


(11番議員 橘?政信君 登壇)


○11番議員(橘?政信君) 皆さん、一般質問から本日の議案質疑、大変お疲れでございましょうが、また、質問の内容に対して、答弁の方も、市長、そして部長、課長、本当に質問に苦慮しておられると思います。私は、一般質問での中身で、市長の答弁の中で、有料化実施の時期は議員にゆだねるというのを、きのうでしたか、言われましたね。だったら、条例を出す時期も議員にゆだねるという考えにはなられないのでしょうか。そこを聞いてみたいと思います。


 私は、通告の方では、時期が早い、値段が高いと通告しておりますが、今まで皆さんがいろいろと質問されたんでそれ以上は聞きませんが、とにかく10月実施は、議員の皆さんにゆだねるということは、10月よりもおくれてもいいんですよというふうに私はとっておるわけです。ですから、この条例も議員にゆだねていただければ、この議会に提出しなくてもいいんじゃなかろうかと思っております。そこのところを、課長さん、部長さん、市長さんはいろいろとくたびれておられると思います。先ほどの2人副市長さんのときにも出ておりました小原助役さんは、病院関係とごみ関係の担当だと聞いております。小原助役さん、一言よろしくお願いいたします。


(11番議員 橘?政信君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


(市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 提案をいたしたわけですから、議会には議決権もございますし、修正権もあるわけですから、そういった意味で、球は皆さんにゆだねたという意味で申し上げているわけで、別に皆さんにゆだねたから10月でなくてもいいとか、そうじゃなくて、10月から実施するという案を皆さんにゆだねて、原案どおり御可決をいただきたいというふうにお願いをしているわけで、だけど修正権はあるわけですから、それをどういうふうに修正するか、もしくは否決するかは、それは皆さんのお決めになることですというふうに申し上げているわけですよ。ゆだねたんだから、じゃあ出さなくてもいいじゃないかとか、そういうことでは全くなくて、そこは何か、おっしゃっていることがよくわからなかったですけども、それは、もはや私どもが議案をつくって皆さんに携えたというんですか、皆さんにお願いをしたわけでございますので、あとは御判断をよろしくお願いしますということでございます。


(市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 橘?政信君。


(11番議員 橘?政信君 登壇)


○11番議員(橘?政信君) ゆだねるという言葉がそういう意味に使われたんですか。私が勘違いしておったんかもわかりませんが、とにかく議会の方に提出されたんだから、とにかく議会で解決してくれということですから、議会の議員の皆さん、とにかくこの条例を通す、そして有料化を進めるというのは、議員の皆さんにかかっておるということですね。それじゃ、そういうふうに皆さん判断されて、市民の気持ちを考えてやっていかなくてはならないと思っております。


 一応、先ほど小原助役さんに指名したわけでございますが、やはり市長と同じ考えかどうか、それだけを聞いておきます。


(11番議員 橘?政信君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小原助役、答弁。


(助役 小原紘一郎君 登壇)


○助役(小原紘一郎君) 橘?議員の趣旨がよくわからないんですが、結局ですね、先ほどからの有料がいいんか無料がいいんかというのは、無料がいいに決まっております。しかしながら、財政的に、またごみを減らして、きれいなまち、美しいまちを子供たちにも残していくのも我々の責任ではないかと思っております。実際問題、議員の先生方も、市長も、本政策が市民に負担をかけるんでありますから、できれば先送りしたいのが本音でございます。しかし、それでは、皆さん、府中市の市民と行政に責任を持っていただくためにも、ひとつ英断をお願いしたいわけでございます。そういう意味でこの議案を提案していますので、ひとつ御理解のほど、よろしくお願いします。


(助役 小原紘一郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 橘?政信君───。


 小田敏雄君。


(19番議員 小田敏雄君 登壇)


○19番議員(小田敏雄君) 若干質問をいたします。


 一般質問が、私の時間の取り間違いでちょっとお答えがいただけなかったものを含めながら、私も皆様のおかげで長い議員生活をいたしておりますが、このような反対の意思表示が強い案件、20数年間でございますが、初めてでございます。市長は、先般来、説明責任を果たしたんだと。責任を持って言ったと。皆さんには伝わっているという趣旨の御答弁が見えました。そしてまた、民意が、迷惑条例のようなもんだから、少々抵抗があろうとも英断をもって押し切るんだという御意見だったと思います。それからまた、市民に、やむを得ないと言いながら、サービスの低下に陥ってはならないからやるんだという御意見も数回ございました。


 しかし、これは単純にサービスの低下というだけで済んでないんですね。この裏に、集配の回数を減らすんだということをどっかで言っておられます。また、福祉の低下を招くおそれがあるというような、サービスの低下というものを具体的に口から出ておられますね。ですから、市民はそういうとこを敏感に感じて反対をしておると、私は感じております。


 それで、質問ですから質問させていただきますが、完全な、市は説明をしたということについて、ちょっとお尋ねをいたしますが、4回ですか、5回でしたかね、そして団体が数回、それからペーパーでデータを配っておるということでございましたが、ここで、私がお尋ねをする前に、市長、このデータとかいろんなものを出しておられますが、根本的に変えられるというお考えはございませんか。これ、後からお答えくださればよろしいんですが。


 ここに、私、2枚の文書を持っております。というのは、19日から始まりましたお3人による、これは残念ながら市長はお出になってないということでございます。説明会でございますが、全部読むと長くつきますので、肝要なとこだけ読みます。肝心なとこだけ読みます。通過すれば、7月からスタートするんだというようなことを説明をされておられる、お3名の方でですね。それから、これ、1、2、3とありますが、恐らく御存じだと思いますので、これと同じものが、小原紘一郎助役様ということで、だれのだれべえということで、町内会長の文書でございます。回答がです、回答を持っておりますが、ほとんどが御質問の町内会長さんのおっしゃるとおりでございますという御回答でございます。私、回答を持ってますが。ところがですね、一番最後に、町内会として減量化に協力は、理解できますが、有料化の前に市民に納得していただける説明ができる十分な検討準備が必要だと思います。悪く言いますと、市民サイドからは、詐欺まがいの表現だと思われても仕方がありません。こういう文書が入っているんです。しかし、質問者の言うことが正しいですよということでは、これはちょっとおかしいんじゃないですかね。これが1回目なんです。


 数日後に、今度は高木町の方でもおやりだと思います。その前に、平成会おやりになっておりますね。ちょっとこの文書も読ませてください。平成クラブは、与党の会派として、行政が説明された言葉と平成クラブが説明された言葉の矛盾点に関し、再度確認、御回答をいただくならば大変ありがたいと思いますということで、質問事項が二つ、三つあります。ここまではよろしいんですが、これに対しての、どなたが御回答になったかわかりませんが、全く、平成会がどのような説明をされたかわからんけれども、その中に入っていないので、回答ができませんという返答なんです、これに対しては。ということは、説明会があるときに、どうですかという質問でしたらすぐお答えできると思いますが、文書で回答しているんですから、与党・平成会さん、何を言われたんですかということは、当然説明人がお聞きになって、この矛盾点についてお答えになるのは、私は道理だと思います。これは完全な説明会では、私はなかろうかというふうに思います。また、平成会の諸兄も、これは完全な説明会ではないぞということはお伝えに、聞かれればなるんじゃなかろうかというふうに思っておりますが、その辺はどのようになったんですか、お尋ねをいたします。


 そこで、一番大事なのは、4年間で2倍になったと、処理費がですね。私たちは5倍ぐらいになっておろうと思いますが、その2倍については、1年前に、議会がそれは既に予測して了解しておったんだという説明をされたようです。その辺が、平成会さんはそうでないという説明をされたから、一点はその差が出たということなんですよ。そういった非常にあいまいな、これは一つの例ですが、また、4回、5回おやりになっておるんですから、全部、私聞いておりますが、その時々の説明がされておるように思います。それで、市長が言っておられるのだから、おわかりにならないといえばそうですが、代表として言っておるわけでしょう。これで完全に責任を持って説明をしたと言われるのには、甚だ片腹痛いというふうに思っております。


 さっき言いました、市長は、データその他をもう一度検討して出しかえられてはどうですかと。一番初めは7月から実施するというのが、10月に変わっているんですよね。そして、私たちには説明はなかったですが、初め説明を受けた内容と随分変わりましたね、いろんなところが。もう一回、どうしても上げなくては府中市がやっ


ていけないということになりますということならば、このデータの書類を御検討いただいて、お変えいただければどうですかという、私は質問をしております。


 1回目を終わります。


(19番議員 小田敏雄君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小原助役、答弁。


(助役 小原紘一郎君 登壇)


○助役(小原紘一郎君) 失礼します。


 小田議員が言われた、ごみの減量化の内容の確認をしたいからということで、ファクスをいただいて回答しております。その中で、十分な説明資料と紛らわしいということが一つあったんです。ごみ袋の年間使用数の枚数の試算をしております。1人世帯、3人世帯、5人世帯、それで年間の袋代を、1人世帯は2,520円から3,060円、3人世帯は5,040円から5,880円、5人世帯は9,000円から9,960円、このうち市へ入る協力金は幾ら幾らですよいうのが紛らわしいではないかという指摘を受けました。ですから、年間の袋代が本来市民にお願いする負担額なんでございます。そういう意味で回答を出させていただきました。表現が紛らわしいものとなっています。解説をつけて付すべきであったと反省して、今後はそういう誤解を受けないように資料を提供していきたいというように回答を出しております。


 それから間なしに、平成クラブさんの説明会に対して、またファクスで質問が入りましたが、これは、私がその場へいなかったので、前後の話でどういう話をされたのか理解していませんので、回答は控えさせていただきました。


 以上でございます。


(助役 小原紘一郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小田敏雄君。


(19番議員 小田敏雄君 登壇)


○19番議員(小田敏雄君) 回答をいただかなくても、私、回答も持っているんです、今言われた。というのは、これは喧々諤々質問が出まして、9時がきても済まないということで、皆さんとの約束で、文書で疑問点を出すから、それについて御回答くださいということで、これをある町内会長さんが送られたんですよ。そしたら、今言われる回答だったんですから、私が言ょうるのは全部あなたが言っておられることが正しいということの御回答なんですから、そのときに、それじゃ、これも正しいということですかという問いをしとるんですよ。というのは、詐欺まがいの表現だと思われても仕方がありませんねと、こういって書いてあるんです、これ。ここは非道じゃない、こんなものは詐欺ではございませんよという回答をしなくちゃあ、どうですかということを言ょうる。


 それから、平成会が云々というのは、こういうことを言っておるんですよ。みんな言いましょう、これは。


(発言する者あり)


 あんたに聞きょうりゃせんのじゃ。


 行政が説明された言葉と、やっぱり平成会は立派だ。平成クラブ、与党の会派であるんだから、説明された言葉は矛盾していると。要するに与党が言うとる方がええんじゃないんですかと、こう聞いておるんですよ、これは。そしたら、私は聞いておりませんから返答がつきませんと、これで説明会の説明になりますかという質問をしとるんです、私は。そしたら、与党の会長もおるでしょう。説明した人がおるでしょう。私たちが言うた方が正しいんじゃということを聞いてですよ、言われりょうることを答えていかんと、これじゃあ説明会の中でやったことに対して答えになってないんじゃないかと。だから、説明会が意味がなってないということを、わし、言ょうるんですよ。


(19番議員 小田敏雄君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小原助役、答弁。


(助役 小原紘一郎君 登壇)


○助役(小原紘一郎君) 小田議員の質問で、平成クラブの市政報告会で行われたことを私あてファクスが来ましたので、私は現場へはいなかったので、前後はどういう内容で説明されたのか把握しておりませんので、回答を控えさせていただいたということでございます。


(助役 小原紘一郎君 降壇)


(発言する者あり)





          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜





○議長(戸成義則君) 10分間休憩します。


午後 5時26分


○議長(戸成義則君) 再開いたします。


午後 5時39分





          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜





○議長(戸成義則君) 休憩前に引き続き議案質疑を行います。


 小田敏雄君の質疑に対する答弁を求めます。


 小原助役。


(助役 小原紘一郎君 登壇)


○助役(小原紘一郎君) 私どもが説明した質問には、1回目に回答いたしました。すると、2回目の質問書がファクスで来まして、私どもの説明と平成クラブの市政報告会での言葉の矛盾点に対して、再度確認したいというようなファクスが参りました。そこで、平成クラブの市政報告会での説明におきましては、その場に私は不在でしたので、どのような趣旨で、どのように説明されたかわかりませんので、回答を控えさせていただきますという回答をいたしました。


 以上でございます。


(助役 小原紘一郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小田敏雄君。


(19番議員 小田敏雄君 登壇)


○19番議員(小田敏雄君) 大人らしくございませんが、もう少し言わせてくださいね。1回目のは、会議が過ぎて、質問が回答がとれんので、文書で聞きますという、あなた方が了解されたんですよ。この文書を出された。そして返答はさっき読まれたとおりです。あなた方がおっしゃるのがとおりですということの中に、それじゃったら一番お嫌いになっておった、詐欺じゃ何じゃという文書が入っておるじゃないかと。なぜここをけって御回答にならなんだか。今、助役さんが出ておられますから、回答は助役さんがされたんですか、これ、ようわかりませんが。


 次に、今度は高木町東部、西部いうんですか、南部ですか、でやられたときに、その方がまた行かれたんですね。初めは2月20日ですね。第2段目も文書で回答を求めるということで、2月22日、これが内容確認に対してお願いという文書で、さっき読みました、国府公民館において平成クラブ市政報告会が行われました、2月21日。説明会で配られた資料は、落合環境整備課長が19日に説明された内容と全く同じでございます。しかるに、平成クラブは与党の会派であったように思いますので、言葉の矛盾点に関し、再度確認、御回答をいただかなくてはならないようになりました。下記内容に対して文書による回答をいただきたい。例えば、1云々、2云々、ここへ書いてあるんです。同じこと書いてあるんです。そしたら、この言葉へ回答されりゃあいいんですよ。3人行っておられなかったら、あとの方で回答されたらどうなんですか。その回答が、平成クラブの中へ入って聞いておらんから、私は回答できませんいうたら、部長、課長はどうなるの、これ。あなた方が行っておられたんでしょうが。これは助役あてですから、助役の方へ言っておるんですから。そういう回答じゃ、わしゃ、いけんじゃろう言ょうるんですよ。


(発言する者あり)


 平成クラブはその間にされておるんです。そこへも行って聞いとるんで、これは。だから、完全な説明をされとるということを言うておられるから、このような説明会が本当に完全ですかという質問しょうる、私は。全然問題にならんじゃないですか。このくらいのことを3名も行って説明されて、私はおらなんだから、平成会のことは知りませんという回答なら、何も文書で聞いたものを答えるいうことじゃないでしょう。だから、私は、いろんなデータが違います。はっきり言って、違います。だから、市長、再度もっと賢明な文書を出していただいて、十分な市民に対する説明会をされることを望む意味をもって今何遍も何遍も同じことを繰り返しております。大体おわかりいただけましたかしら。まだわからん。もう回数がございませんので、今度は場所を変えてやります。よろしくお願いいたします。


(19番議員 小田敏雄君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小原助役、答弁。


(助役 小原紘一郎君 登壇)


○助役(小原紘一郎君) 平成クラブの市政報告会には、私を初め部長も課長も出席していないと思います。


(発言する者あり)


 ですから、その立場へいなかったことに対して回答するいうことは、また矛盾があるんじゃないかと思います。御理解のほど、よろしくお願いします。


(発言する者あり)


○議長(戸成義則君) 議事進行させていただきます。


 続いて、湯藤弘美君。


(12番議員 湯藤弘美君 登壇)


○12番議員(湯藤弘美君) 何か聞いている方ももやもやとしたままで、これでいいんでしょうかね。一応御指名ですので、私の方から質問いたします。


 一般質問のときに、私はごみの問題を若干いたしましたけれども、時間がなくて、あとは議案の方でさせていただきますと、あのときにお断りしたわけですが、実は、1回、2回、3回のシリーズで出されたこの説明についても、市民の皆さんからたくさんの疑問点を投げかけられましたので、まずそちらからお願いしたいと思います。


 その1なんですけれども、通告にあるのにマッチいたします。広報のその1ですがね、まず、ごみ処理費が4年間で2倍になったということがこの広報を見てもわからないと。グラフといいますか、ばんと書いてあるけども、なぜそうなったかということがわからないと。市民はこれでわかるだろうか、私はわかりませんという方が随分多かったのです。そして、署名をなさった方々が、2月1日号が出たんだから決まっちゃったんでしょうかという、そういった声もたくさん出されたわけですが、果たして、2倍に上がったということが市民の責任なんでしょうか、どうか。その辺も市民にわかるようにきちっと流すべきだと思います。


 けさほどからずっと市長さんもいろいろお答えになってますけども、言うべきことは言い尽くしたと。そして、お知らせするものは、3回のシリーズで大体尽きているというふうにお答えになりましたけれども、市民の皆さんにはちんぷんかんぷんでわからない。なぜこういうふうになったかということはどこにも書いてないということなんですね。


 次のごみの排出量です。これは増加傾向にあります。何としても減量化が必要ということで、このたびのこれも、シリーズが全部ごみ減量化政策ということで打ち出されているんですけれども、私たちや、減量化推進委員会でも配られたそうですが、昭和43年から平成17年までのごみの処理の実績表というのが、私たちもいただいております。これでずっと見ますと、家庭系ごみ、それから事業系ごみ、全部ひっくるめたものがナンバー1のシリーズのグラフになっております。ごみの排出量になっております。ところが、合計額は確かに合ってるんですけれども、家庭系のごみというのはむしろ減っていて、ふえていないんですよね。


 可燃ごみを見ましても、これが平成12年から出てますから、12年は家庭系ごみ6,562トンでした。13年は6,699トン、平成14年で、分別が進んでRDF化ですから、どんと減って5,364トンですね。平成15年、少し上がっても5,699トン、それから上下町と合併いたしました。旧府中市で5,741ですから、平成12年からずっと下がっているわけですが、上下町と一緒で6,282トン、これも平成13年より低いです。平成17年、旧府中が5,777トン、旧上下が568で、合計6,345トン、これを比べても、平成12年、13年からずっとトータルも下がってきてるわけですね。


 そして、埋立ごみ、これを見ますと、このグラフだけだと、何で16年から17年、こんなに倍以上ふえてるのという、このグラフです。これは市民の広報ですから、市民の皆さんに全部渡っているわけですけれども、この埋立ごみ、家庭系の埋立ごみ、ずっと少ないんですよ。本当に少ないんですね。ちなみに、平成14年は515トン、これに比べて、事業系の方が1,539トンです。それから、平成15年、家庭系608トンに対して事業系は2,189トン、そして平成16年が、730トンに比べて事業系は1,015トン、やや減ったといっても1.5倍ですね。平成17年度、家庭系が667.7トンで、それの何と5倍以上です。事業系が3,702トン、その事業系も全部ひっくるめたものでこのグラフが成り立っていて、そしてごみの排出量はこのように上がっていってますよと。何としても減量化が必要だから、家庭系ごみの有料化に踏み切りますというのが、どうしても、これはいろいろ今まで出ていました、ごまかしの市民の皆さんへのお知らせの資料なんですけどもね。これで本当に市民の皆さんに胸を張ってこういう実態ですよということが言えるんでしょうか、どうでしょうか。


 だから、家庭系ごみというのは、あのRDF化するときに、分別をたくさんするということで、本当に市の方の努力、大変だったと思いますけれども、各町内会へ出向いていただいての説明会がございました。あれがごみに対する市民の皆さんの一つの転機になったと思います。だから、そのときからぐっと減ったというのは事実でございますよね。


 それから、資源ごみの方は、家庭系、事業系は区別がないのか、一緒になってますから、家庭系だけなのかどうかわかりませんけれども、これはずっと、余り変わっていない。このグラフのとおりでございます。そのほかの黒いところというのが若干変わってるわけですけれども、家庭で出しているごみというのは、決してふえていっていない。これは実績の方からでもはっきり言えると思うんですね。


 それから、プラスチックごみを分けるようになったから可燃ごみの方が減ったということになると思うんですが、それでも平成12年、13年までよりも14年以降の方が減ってるんですよ、トータルがね、プラスチックを合わせても。だから、そのあたりでは、もう少し考えてくださらないといけないと思います。その辺のごまかしということは、私、強く訴えたい。どのようにお考えでしょうか。


 次、ごみ減量化のために有料化は避けて通れませんということで、四つ挙がっております。まず、?市民の皆さんにごみ問題により関心を持ってもらい、ごみの減量化、資源化を推進する。もっともなことで、これは結構でございます。でも、これは有料化とは私は結びつかない、有料化しなくてもこれはできるわけですからね。


 それから、2番目、排出量に応じた負担の公平化を図る。ところが、市民が負担しているいろいろなもの、医療費であるとか、介護保険料であるとか、全部それは排出量、つまり市民の皆さんに応じた負担の公平化になっているでしょうか、どうでしょうか。私は決して公平化とは言えないと思うんですね。しかも、福祉、それからごみというのは生活にかかわることですから、これは地方自治体が本当に市民を、生活を守るという心を持って、大事にしなきゃいけない。それが政治だと思うんです。だから、負担の公平化、一律に、これだけの分量だからこれだけ負担してくださいというのが本当の公平化なのかどうか、その辺も、市民の今の、本当に収入が少なくて負担がふえている、そういった中での守るという点でお考えになるべきだと思いますし、この2番というのは、ちょっと私はクエスチョンでございます。


 それから、経費の削減と財政負担の軽減を図る。これには、まだまだもっと考える余地があります。だって、経費の削減と財政負担の軽減を図るために有料化をするということは、やっぱり税金の二重取りというか、第二の税金になると思うんですね。新たに負担を強いるということで。だから、これは痛みを感じるから反対するとかではなくて、道理に合わないと私は思うんです。その辺でどうでしょうか。


 4番目の製造者、販売者の過剰包装などの抑制を推進する。これはもっともです。当然のことです。ですから、特にプラスチックごみ、こういったものというのは、資源ごみも入りますけれども、企業の責任というのは大きいと思いますね。だから、一般の市民の皆さんも、例えば電気製品を買った場合には、届けてもらうと、パッキンやらケースやら、そういったようなもの、みんな持って帰ってもらうわけですから、そういったことが余りここへは関係ないんじゃないかというふうに思います。


 今、質問質問と言われますけれども、有料化に当たってはさまざまな配慮をしますということで、先ほども出ましたけれども、これは12月議会に、くしくも私が大分県の日田市の例を出してお話をいたしました。ちょうど、偶然かもしれませんが、数字もぴったりそのようにしてくださってるわけです。赤ちゃんのおむつとか、高齢者の方、1カ月、1年間に120枚無料支給されてますよと、そのように言いましたところ、このたびは1カ月10枚支給しますというようなことを言われましたから、全くそれと同じですね。さまざまな配慮の?、?、これは本当に、くしくも私が日田市の例を申し上げて、市長さんが、今どうこう言えないけど、せっかくの御指摘なので実態を調べ、少なくとも研究してみたいというふうに答えてくださった。それが、ここにこたえてくださったんだろうなと思います。ただ、私は、そのときに、有料化にするために日田市は8年間かけていろいろと市民の皆さんのあれをされたと。そして、これだけではなくて、お試し袋をずっと皆さんに渡して、その結果もやりながらやったということをお話いたしました。


 それで、私は、どうしても市長さんに考えてほしいというのは、とにかく議員の方には、8月、9月、私たちに全員協議会で示されて、本当にすごいスピードです。ぱぱっと走ってこられました。今、質問通告と言われますので、私、このたびの通告では、できれば中止してほしい。市民に実践してもらった上でこれはやってほしいというふうに通告してますから、市民への実践ということでの、今の、ずっとつながりがあるんですよ。お試し袋なんかもきちっと示したりとか、または一般質問のときにも申しましたけれども、さまざまな皆さんの具体的な声、こうやったらいいじゃないかというようなこともかみしめて、それをやってみたらどうですかと。減量というんなら、こういった減量というのをしてみて、それからやったらどうですかという、そういう声を私は御紹介いたしました。


 それを、やってみるんではなくて、とにかく3月に、今度のあれでこの条例は通すんだと。そしたら、その条例は、通れば10月から実施ということに決まってしまうじゃないですか。試してみるということはできないでしょう。市民の皆さんが本気でやれば、分別のときにぐっとごみが減りました。本当にその気になればできる問題なんですね。市民の皆さんは、ごみを減らすことが税金の節約になるならば、それが本当に納得できるようにお話を伺えれば協力しますよと、何人もおっしゃっているんですよ。そういった上で3,000人に余る署名が、あれは印鑑が要りますので、書きたいけども今印鑑の持ち合わせがないからということで、これでも少ないんです。本当にたくさんの方があれに託してくださっているわけですよ。それで、その1に載っていることだけでも、私は随分問題がある。


 それから、ナンバー3です、きわめつきは。これが何回も出ておりましたけれども、この県内では9市がそれに踏み切っていて、全国の流れですよ。この流れをつくるのは、今の府中市もその流れをつくるかストップをかけるかの、その、私はちょうどきわどい歯どめをかけられるかどうかという点だと思うんですね。ここで府中市がやりますよとやれば、全国的な流れをそこへまたつくっていくということになるじゃないですか。しかも、何回も出されたように、廿日市市、大竹市というのは、10枚で126円とか148円、138円、10枚でですよ。廿日市は50リットルの袋で126円ですから、いかに府中市のこれが、どう見ても、やはり高いと私は思うんですよね。


 それから、三原市、この日田市は類似団体をずっと調べて、西日本のも全部調べて、相当の年数をかけて、そして結論に至ってるわけです。その調べられた中に、広島県では三原市、尾道、東広島、廿日市と出てるんですけども、三原市はシールです。一定量までは要りません。それより超えた分についてはシールを張るという方式ですね。そういったようなのもずっと含めますと、決してナンバー3には、府中市の60円というのは高くはないと書いてありますけども、はっきり言って高いです。これも、やはり市民の皆さんに納得ができるという、そういったことの上で進めるべきではないでしょうか。


 ですから、やはり納得できないままで進められるということは、今後、ほいじゃあ協力しないよということで、そういう意味での、私は不法投棄もふえていくと思います。今まで協力してもらっていることが、そりゃ、協力いろいろしたいと思っていても、そんなことならという気持ちも幾つか私は聞いているわけですね。そういう意味で、とりあえず、そこまでお聞きいたします。よろしくお願いします。


(12番議員 湯藤弘美君 降壇)


○議長(戸成義則君) 樫木市民生活部長、答弁。


(市民生活部長 樫木弘起君 登壇)


○市民生活部長(樫木弘起君) 貴重な御意見ありがとうございました。まさに議員が言われるとおり、有料化ということ、また減量化という政策の中で、ごみの減量化へ向けてのいろんな工夫やいろんな提言をいただいたものというふうに思います。やはりこういった政策の前に、いろんな形でというのはなかなか難しいのではないかなというふうに思っています。偶然か、結果とかということは別にいたしましても、議員が今まで提言いただいたことも組み入れて、それからさまざまな対応の中に入れていったということは評価いただけたのではないかというふうに思います。


 ごみの協力金の高いか低いかということにつきましては、他市比較ということで言われているようですけども、やはりごみの減量への効果とか、そういったことの中でまた判断をいただけるというふうに思います。よろしくお願いいたします。


 なお、資料の見方につきましては、担当課長の方から説明させていただきます。


(市民生活部長 樫木弘起君 降壇)


○議長(戸成義則君) 落合環境整備課長、答弁。


(環境整備課長 落合成彦君 登壇)


○環境整備課長(落合成彦君) それでは、答弁させていただきます。


 まず、新聞の経費の関係でございますが、確かに中身がわからないということで、紙面の都合がありまして、17年度の決算の数字によります、じん芥処理の5億6,100万円という中身をすべて、こういうふうに経費がかかってますというのをお示しできればいいんですけども、そういうこともできませんので、今後、減量化新聞等による情報提供ではお示ししていきたいと思っております。


 それと、家庭系のごみがふえてないということを言われましたけれども、議員さん御指摘の5,000トン、6,000トンというのは、可燃ごみのうちの家庭系の話でございまして、先ほど申し上げましたように、家庭系と集計いたしますのは、もちろん可燃ごみ、資源ごみ、乾電池、プラスチック、ペットボトル、埋立ごみのうちの家庭系、粗大ごみ、これを集計したものが家庭ごみとなります。その数量につきましては、さきの議員さんに御説明申し上げましたように、1万トン前後でございますけども、先ほども申し上げましたように、8%、今年度は6%の増加をたどるような傾向にあることは間違いございません。


 埋め立てとかプラとか言われましたが、確かに議員さん申されますように、17年度の埋め立てにつきましては、何回も申し上げておりますように、2,517トンという事業系の汚泥を搬入しておりますので通常ではない数字が出ておりますけども、プラスチックの分別による、これは資源ではなしに、14年で、プラ分別までは埋め立てておりましたので、資料をお持ちなのでわかると思いますけども、それまでの埋め立て1,000トン、1,100トンが、プラスチック500トンを引いたことにより、500トン、500トンとなって、これは区分が変わっただけで、総量は同じような状況であります。


 以上です。


(環境整備課長 落合成彦君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


(市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) いろいろ御意見をいただきましたけども、議案審議でございますので、関係あるところで、価格について反論いうか、私の認識を申し上げたいと思います。それは、安いところも高いところもいろいろあるわけでございますが、市として、この値段に落ちついたのは、広報でもお伝えしておりますけども、加重平均で大体1リットル12円かかっているわけですね。ですから、45リットルのごみですと、550円ぐらいごみ処理にかかっているわけでございます。そのうち45円をごみ処理協力金としていただきたいと。8.3%という計算をしておりますが。ですから、いわゆる12分の1、大体一月の収集回数が12から13回ですので、1回分という負担割合になろうかと思います。


 これについては、大体ごみの処理にかかっている値段が今申し上げたような金額でございますので、そんなに過大な転嫁ではないというふうに考えております。それだけの金額がかかっているということを知っていただくということも大事なことでございますし、一度これで決めればかなり長期間これでやっていくわけでございますので、ぜひこういったことを通じて、またそのほかのいろいろな政策も融合させながらやっていくのに必要な水準ではないかと思っております。安いところも、それは早く導入したところやいろんなやり方があるので、比較上安いところもありますけども、高いところもたくさんあるわけでございますので、これが高いか安いかというのは一概には言えないんですけども、決して私は、過大な値づけではないと。決して安いというわけではありませんけども、過大な値づけではないというふうに考えております。


 しかしながら、何度も言うようですけども、これによって5億数千万円に上っているごみ処理費の問題が解決するような収入になるものではないということを言っているわけでございまして、負担が大したことないとか、そういう意味で言ってるんじゃなくて、ちょっとそこは不思議なつながり方でそういうふうに多くの方からおっしゃっていただいていますが、これによって解決ができるという水準ではないけれど、これによって減量をしていくんだということでございますので、御理解をいただきたいと思います。


(市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 湯藤弘美君。


(12番議員 湯藤弘美君 登壇)


○12番議員(湯藤弘美君) その1のシリーズの中に、今市長さんが御説明いただいた1リットル当たりの経費が出ています。例えばプラスチックごみ1リットル当たり15円、日田市は1キロで185円で、これは大変大きなお金だというふうに、私はあちらで聞いたんですけども、1リットル、容量と重量じゃあまた違ってきますけれども、プラスチックごみで1リットルが本当に15円なんですか。その辺もちょっと聞かせてください。


 特にプラスチックごみというのを企業に努力してもらうということも大きいわけですね。ちなみに、日田市では発泡スチロールは料金を取りません。かさばるということと、それから容器を洗うなど、トレーなんかもそうですけども、大変手間がかかるのと、これはまたリサイクルに持っていくことができる。府中市もそうですね。リサイクルの方へ使えるわけですから。容器がかさばるということで使用する袋が多くなるから、これは使わないというふうに言われているわけです。


 それから、府中市は資源ごみも、缶、瓶、これは今度の有料化ということですけど、少なくとも資源ごみというのは、資源に回すという観点で、有料化からは外すべきではないかというふうに思っています。まず、有料化をどうするかということでもいろんな問題がまだまだありますので、とにかくこれを今議会で通して、10月実施ですよというんではなくて、もう少しいろいろと検討してみたらどうでしょうか。そのお考えはないでしょうか。そのために検討する期間として、市民の皆さんにもいろいろ了解していただくと。


 先ほども言いましたように、例えば日田市のように、8年間、随分たくさんのところで説明会してますけども、府中市は、このたびは、これを通してから説明会を持つんだと。一番初めは説明会は持たないということを言っておられましたよね、反対されるに決まってるからというんで。今度は、これを通してから説明会をする。私は順序が逆であると思います。実際にいろんな皆さんの賛成か反対かというのを聞くというんじゃないんですよ。なぜ府中市はこうしなきゃいけないかということを説明しながら、皆さんに納得していただければ、これは実現可能だと。だから、そういった段階を踏んでいただきたいと思います。


 その二点になりますかね。お願いいたします。


(12番議員 湯藤弘美君 降壇)


○議長(戸成義則君) 落合環境整備課長、答弁。


(環境整備課長 落合成彦君 登壇)


○環境整備課長(落合成彦君) それでは、処理経費につきまして、私の方から答弁させていただきます。お示ししております、確かにプラスチック1リットル当たり15円、これは、処理量は重量で言っておりますので、確かに、容量に換算するときに立方メートル当たりにするんですが、かさ比重を幾らに見るか、ごみの性状にもよって、自治体イコールじゃございません。確実と言えるものではございません。プラの場合、トン当たり経費を7万3,000円程度と見ております。それを、かさ比重を0.2で換算しております。それによりますと、1立方メートル当たり1万4,600円で、リットルに直したときに15円とか、そういうふうにそれぞれ重量で出た値をかさ比重で換算して、1リットル当たりを出したものを荷重平均でトータルしたものが12円という結果を出しております。


 以上です。


(環境整備課長 落合成彦君 降壇)


○議長(戸成義則君) 樫木市民生活部長、答弁。


(市民生活部長 樫木弘起君 登壇)


○市民生活部長(樫木弘起君) 実施時期の問題につきましては、先ほど答弁させていただきましたように、まさに今、10月から実施をするということで、この3月議会で議案を提案させていただいておると。そういったことを踏まえながら、いろんな取り組みや、それから、これから実施すべきこと、そういったいろんな提言をいただいているというふうに思います。単に実施時期をおくらせたということの中で、果たして今盛り上がっておる対応が、そのまま行けるかどうかというのは疑問があります。やはり今の中で、いろんな提言をいただきながら、より整備していきたいというふうに考えています。よろしくお願いいたします。


(市民生活部長 樫木弘起君 降壇)


○議長(戸成義則君) 湯藤弘美君。


(12番議員 湯藤弘美君 登壇)


○12番議員(湯藤弘美君) 提案したら何が何でも通すぞという、そういった空気を感じます。市民の皆さんの声をどのように受けとめるか、そういう観点には本当に欠けてらっしゃる、そういうふうに私は思います。だって、時期をもうちょっと延ばして皆さんの意見をじっくり聞くということは、そんなに難しいことじゃないでしょう。私は、今の姿勢というのは問題だと思いますよ。国の内閣総理大臣、全く同じですよね。言ったら絶対に引かない。そうじゃなくて、もう少し皆さんの声を聞いたらどうでしょうか。


 それと、今の1リットルのプラスチックですけども、どう見ても、皆さん、1リットル当たりの、例えば発泡スチロール、15円、高いと思いませんか。砕き方やいろいろあると思いますし、今、比重の、0.2でかさの比重を計算したというけども、これはあくまでも机の上の問題ですよね。それでトータルが、全体がこれだけかかるんですよと言っても、これは、私はそのまま信用するということができません。もっと科学的なデータを出してからでもなさればいい。よその市では随分、それぞれ出されたごみを細かく分け、大変な努力をしながらデータを出しておられるんですよね。府中市の場合というのは、3月、4月ですか、構想を出されて、そしてごみ有料化を検討するというのが18年度上がっていました。検討するではなくて、もう実施の方へ踏み切っているわけでしょう。その辺で、私はとても残念に思いますけれども、再度、市長さん、もう少し皆さんの声を聞きながら、もう少し先に延ばそうかというお考えがありませんか。お答えいただきたいと思います。


(12番議員 湯藤弘美君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


(市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 同じ答弁を繰り返すことになるんですが、何度目かの答弁になるんですけども。いわゆる今の時期に導入が必要だというふうに判断したのは、前にも申しましたことの繰り返しになって恐縮ですけども、やはり事業系一般持ち込みのごみですね、これの有料化したときの経過、あわせて4年間で2倍になったという経費の急速な増高、それから、上下町、有料化していたわけですけども、一たん上下町を府中市にあわせて無料に戻したわけですから、それをさらにまた有料化するというんでは、一定期間が、やっぱり置かないといけないということで、他のいろんなことがございましたが、3年間の安定化の期間というものもとって、さらに現下の経済状況、確かに力強さという意味ではまだまだ欠けてはいますけども、景気回復基調というような、そういった状況を総合的に勘案して、やはり今の時期に導入することが適切ではないかというふうに判断をいたしております。


 これに加えて財政全般の非常な逼迫状況というのがあるわけでございまして、3年間で10億以上の財源が消滅しているということもございますし、あと、市としてのさまざまなこういった市民に負担をお願いするための財政上の課題、いろいろ長年課題として指摘され続けてきた大きな三つの課題に一定めどが立ってきているというようなことも考え合わせて、お願いできる時期であるというふうに考えたわけでございます。いろいろとそれは、市民に納得をということで取り組みをさらにしてはどうかということでございますが、ここまでやれば十分とか、ここまでやって、これ以上はやらなくていいとか、そういう日がいつ来るのかなと思いますし、こういう内外の状況をあわせてみて、政策として、決して私が間違っていると思っておりませんし、やりながら、いろいろな手直しをしながら、先ほどの弱者対策なども、正直なところ、やってみないとわからないところがございますので、これも実施しながら、いろいろ手直しをしながらやっていきたい。


 また、いろいろな対策ですね、これもまだまだ、考えても提案に移せていないものもいろいろございます。今回、袋総額方式ではなくて、協力金方式というのを採用したのも、行く行くはいろいろな展開がこれによって可能ではないかというようなことも考え合わせておりまして、レジ袋の有料化という大きな国全体で動いている流れがあるわけですから、こういったものに、例えば事業者を通じて、一部シール方式とか、そういったものも導入できないだろうかということで、ごみ処理協力金という形で導入を図ったりしております。ですから、一定の状況判断、それから政策整理、そしてまだまだそれは抵抗もありましょうし、いろいろな市民の御意見もあると思いますけども、こういったことに対しての理解を得る努力、これは切りがないところがございますけども、そういったものをとらせていただいた今日、提案に踏み切らせていただいたというものでございますので、御理解を賜りたいと思います。


(市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 続いて、能島和男君。


(20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君) ごみの有料化問題は、先般も言いましたように、制度を新しくつくるということでありますから、議論は十分やっておくべきだというふうに私は思います。一般質問との兼ね合いも出るんですが、何点か質問したいと思うんです。


 まず一つは、ごみの有料化の目的、これが、当初言われておった目的が、この前も言いましたように、中途でがらっと内容が変わっております。たまたま私はごみの減量化推進審議会、あと審議会と言わせてもらいますが、これに出ておりまして、昨年7月に、資料とともにごみの有料化問題が出されました。そのときにおっしゃったのは、一つは、上下町との合併のときに、上下町が有料化であるが、3年間無料にすると。そのときの協議で、3年たったら有料化問題を検討して実現する。もう一つは、集中改革プランに位置づけておると。だから、集中改革プランをずっと実行する、先達といいますか、そういうことで避けて通れないということをおっしゃった。さらに協力金1円はそんなに理解していただけない問題ではない、こういうふうな趣旨のことをおっしゃったんですね。


 そして、9月1日に全員協議会がありました。そのときも資料を出されました。このときの資料の中には、ごみ有料化の目的として、循環型社会の形成に向け、1、ごみの排出量に応じた負担の公平化、2、財政負担の軽減、3、製造者・販売者の過剰包装等の抑制、4、排出者、ごみの問題への意識向上を促し、3Rを推進する、こういう内容だったんです。だから、審議会へ出された内容と、そして9月1日の全員協議会の目的というのは、ほぼ同じような内容です。ところが、その次に出されました資料ですね、先般も言いましたが、これは9月議会を経て、9月の一定の議論を経て出されたんですが、今度は、府中市というのが市民生活部環境整備課ということになって、家庭系一般ごみの有料化実施についてという、それまでの資料から、家庭系一般ごみの減量化政策について(試案)というのが出された。ここで事由ががらっと変わったんです。


 そして、内容を見ると、ごみを減量化するためということで、6本の柱が出されております。これは広報に載っておるところです。そのうちの2番目に、6本の柱の2番目に、一般ごみの有料化と位置づけて、家庭系一般ごみの収集を有料化することによって家庭ごみの減量化を促す。料金はごみ処理協力金を賦課し、袋を販売する方式とするというふうに書いてあります。こういうふうに、今まで先に有料化ありきが、今度は減量するために有料化するんだというふうに変えられました。なぜ、こういうふうに途中で事由が変わったのか。この点はまだ理解できませんので、ひとつ御回答願いたい。


 それから、今なぜ減量化についてでありますが、市長の説明要旨の中には、緊急かつ重要な課題、ごみの減量は、今とにかく緊急で重要なんだということを明記されておりますが、じゃあ、一体それほど重要な緊急な課題がなぜ、それまでの資料にはほとんど出てない。減量ということは言われてないんです。なぜ減量化ということについて、これまた理解できませんが、府中市のごみの量というのは、いろいろ出ておりますが、先般審議会へ出された資料で、私は、部長も課長もいらっしゃいましたが、府中市のごみはどんどん、だんだんふえておるが、出された資料を見ますと、ほとんど横ばい、あるいは下降気味だというふうに言ったら、それについちゃ何もおっしゃらなかったんですね。そこで、資料をもらったのを改めて出してみましたが、棒グラフがありますが、これを見ると、見てください、ちょっと。右肩上がりになってないんです。これは私がつくったんじゃないですよ。ずっと下がっておるんですからね。これは16年10月から18年4月です。こういうふうに下がったデータも出ておりますし、審議会へ出された資料、あるいは先般開かれた厚生委員会の資料、これらを見ても、決してそんなにふえて、減量化が緊急な課題だというふうに思いません。


 同時に、今のRDF、この前も言いましたが、1日30トン処理です。しかし、30トンも出てないわけですし、そしてごみによって売電してもうかる。RDFのときには、実施した翌年度、11億円の売上を見込んどる、こういう議論だったんですからね。そのためにはごみが要るわけなんです。ごみを減量したら、それこそ11億円も入ってこないし、実際には入ってないわけですから、6億何ぼしか入ってないわけですから。そういうふうにごみが緊急かつ重要な課題だというふうに、どこをもって表現されておるのか、この点も聞いておきたいというふうに思います。


 それから、この間も広報のあれを言いましたけれども、先ほど言いました最初の二つの資料は、13年度までのごみの処理費用、1億円になっていますよね、1億円に、13年度まで。グラフがありますよね。皆さん方もこの中へあるんですよ。そして、先ほど言いました環境整備課が出した減量政策、これを見たら、手直ししてあるんです。手直しして2億8,000万円になっておる。点点点としてありますよ。念のためにそこを出してみますが、前の表は1億円ですよ。1億円で点点。その次は、今度はちょっと間違うとったということで、黒でやってある。これが2億8,000万円になるんです。


 そこで、この間、厚生委員会でぴーんときたんです。1億4,100万円の人件費がぽーんと上がっておるんですよ。今まで見たこともない。この1億4,100万円の人件費の内訳について聞いたら、この間は、厚生委員会で報告しますということだったんですね。しかし、考えてみますと、あのRDF、2000年6月、7月に議論したときには、今の現状の施設は、職員5人と臨時職員1人の6人で運営しておるということだったんです。6人の人件費が1億4,100万円というのは理解できない。600万円で割ると23人ぐらいになるというのはこの前言いましたが、この人件費1億4,100万円について、これは、部長あるいは助役の方で答弁してください。これが、私、資料がおかしいと言ったんです。だから、私に言わせれば、もともと1億円だったものが5億6,000万円。したがって5.6倍になっておる。このことをきっちりとしときたい。


 だから、言ってみれば、ごみが緊急かつ重要な課題、これも降ってわいた。そして、もともと1億円だったものが2億七、八千万円、これは人件費をぽーんと入れて、ここを引き上げて2倍になった、2倍になった。市長も答弁されておったように、2000年の議論のときには3倍かぐらいと言った。それはなぜかというと、9,000万円が大体2億七、八千万円になるだろうと、3倍になるんだという議論があったんですが、そういうふうに私は思うんですが、この点もひとつ答弁してください。


 問題は、広報で皆さん方にいろいろアピールしたとおっしゃるんですが、アピールするんならきっちりした資料がなくては、そこにあやふやなものがあってはならないというふうに私は思っております。


 それから、ごみの5%減量で1,000万円ということだったんですね。1,000万円浮くというんですが、じゃあ、逆に言ったら、協力金3,000万円を皆さん方から徴収して1,000万円をひねり出すんかということになりかねんのんで、この点もあわせて答弁してください。


(20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


(市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 減量化政策の必要性については、再三広報なども通じてお示ししているとおりでございまして、何か、ごみはふえていない、減量化が必要ないかのようなお話は私の聞き間違いだと思うんですけども。いわゆる地球環境問題や資源問題や、そして府中市の財政問題、これらを統合して、いわゆる2倍になったと、4年間で2倍になったと主張しております財政状況、逼迫状況、こういったものをあわせて、緊急かつ、何でしたっけ、課題ということを申し上げておるわけでございます。


 これについては、RDF化の経費というものについて、当時の説明と現在の説明で、能島先生御指摘いただいたところで、多少当時の説明と平仄が合わない部分があるかもしれませんけども、2倍のものを3倍と言っているんじゃなくて、3倍のやつを2倍に言っているということで、いわゆる逆でございまして、3倍になったと言ってたら問題かもしれませんけども、いろいろな関連経費も従前のやつをちゃんと修正して、2倍になったと。2倍だって大変です。3倍だったらなお大変なわけですから。そういう情報の御提供をさせていただいているものでございまして、主張としては、安全側というふうに考えております。


 BバイCの議論ではないかと思うんですけども、要するに5%削減による直接な経費削減効果というのは先日お示しした程度であろうと思われるわけですけども、いわゆる抑制効果というものは、はるかにこれを上回るものであると。これも何度も申し上げております。5%削減というものが、従前の現状から5%というものではなくて、放置しておったらふえかねないものを現状よりもさらに減らせるということの効果でございますので、放置してどのくらいふえるかというのは、これは導入したら、ちょっとわかりませんけども、三、四千万円ぐらいの協力金をいただいて1,000万円しか削減しないという、そういう費用対効果関係ではないというふうに考えております。現状が、既に5億6,000万円以上の経費をかけているわけでございます。これが抑制される、もしくはさらに低減できるとなれば、これは非常に大きな効果が見込めるというふうに思っております。


 あと、従前経費の修正についての内容については、担当課長の方からお答えをさせます。


(市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 落合環境整備課長、答弁。


(環境整備課長 落合成彦君 登壇)


○環境整備課長(落合成彦君) それでは、経費について、私の方から御説明申し上げます。


 議員さんおっしゃいましたけど、現在、RDFの管理委託会社は、人数7人で4,700万円程度でございます。


 当時の焼却経費につきましては、さきの一般質問でもお答えしましたとおり、今、12年度、13、14ぐらいをちょっと整理しておりますので、19日の委員会にはお示しできると思っております。


(環境整備課長 落合成彦君 降壇)


○議長(戸成義則君) 能島和男君。


(20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君) 私が言いたいのは、RDFで論議して、私ども反対しましたが、そのときにこうなるであろうと言うたことが、そのとおりになって、とにかくRDF、これが思わん値上げになった。そのつけをとにかく住民に、有料化ということだけで済まんのじゃないかということを強調しておるんです。ごみの量は一定なのに1億円から5億6,000万円になっておるわけですから、その点は、この前言いましたように、県に対しても働きかけて、これ以上もう上がらないようにしてほしいとは思うんですが、5億6,100万円というのは、まだ上がりますか、これ。この間、6億円、7億円にならないように努力しますということがあったんですね。ちなみに言っておきたいのは、平成16年、トン当たりの持込料が9,879円とおっしゃったんです。17年度は1万406円、18年度が1万1,984円、さらに19年、今はざっと1万2,440円ですか、こういうふうにおっしゃって、当初から言えば2,500円ぐらい、トン当たり上がっておるわけですよ。これは、福山リサイクル発電の協議の中で、今のまま行ったらどんどんどんどん上がっていきます。それも2000年の議論のときにあって、もし発電がうまくいかなかったら、それは自治体の負担になるんですよというふうなことを県が言っておるわけですから。だから、そういう点についてもっと県に働きかけて、5億6,100万円、いわゆるRDF関係はもっと少ないんですが、3億幾らだと思いますが、それが抑えられるように、私は働きかけていかなきゃならんのじゃないかということを言っておるんです。


 住民の方に負担を押しつけるだけではなくて、本来広島県全体がRDF方式になるんだと。そしてこれによって、15年たったら、もう採算が合うて、見返りの金が入るんだということをしきりに当時の菅波助役がおっしゃっておる。ずっと議事録見ましたけれども。結局、私どもに言わせれば、そうした失政のつけを住民におっかぶせる。それだけでなしに、もっと入札関係、これはなじまんかもわからんけれども、いろんな方策をやった上で、いろんなことをやった上で、皆さん、どうですか言うんならともかく、集中改革プランやるんだということでぼーんと出してくること自体が、どうしても理解できないし、受け入れられないんであります。


 そして、ごみの減量問題ですが、先ほども言いましたが、確かにごみの減量は必要です。そのための努力しなきゃならんと思いますが、ごみの減量をするために、直ちに有料化すりゃごみが減るじゃないかというんでは、これは他市の例を見ましても、説得力がないですよ。大体減量のためには、4年、5年かけて必死で努力して、その上で有料化も出てきておるわけですから、そういう努力をせずに、またアピールもせずに減量化が突然出てくるというのは、やはりこれは理解できません。そういうふうに思います。その点について、再度答弁願います。


(20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


(市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 御質問は、RDF化のつけを市民負担に回すのは反対だというようなことと、あと、急速にやっているということですよね。その二点だというふうに理解いたしました。RDF化について、これも何度も御説明をいたしているわけですが、確かに私も覚えておりますけども、県のエコタウン構想ですか、こういったものに基づいて、箕沖に大きな発電所をつくり、県下多くの市町村が参加して、このRDFを共同で発電処理するというようなことでございまして、これに対して大変期待をして、これに取り組んだということが確かにあったわけでございます。当初、どのような数字かはちょっと正確には覚えておりませんけども、確かに今よりは有利な経費構造に、事業費としては3倍とか、そういうことが言われておりましたが、それは見返りが得られるものであって、売電がうまくいけば回収できる部分もあるような説明を聞いたわけでございますが、そのようなふうには現状が推移していないというのは事実じゃないかというふうに思います。


 これ、さまざまな要因があって今の状況になっているわけでございますが、これについて、毎年、発電所の株主総会とか、いろんなことがあるわけでございますけども、こういったところでも、さまざまな経費節減努力、もしくは売電収入をもっと向上させる努力といったものを、要望ないしはそういった取り組みの報告があるわけでございますが、現状は今のような形で推移をいたしております。


 県に対して何か働きかけをというようなことでございますが、特別な、例えば県費の助成とか、何かそういうような、いわゆる真水を注入するようなことでもない限り、この経費構造というのはなかなか変わらないものではないかというふうに思っております。現状、県財政の対応の中で、余り大きな期待は難しい状況ではないかなと。そういう中でも、多くの市町が参加して今日まで推移してきているわけでございますので、これを、やはりごみ処理のために継続させる以外の選択肢は現状ではない。


 そして、RDF化については、燃焼方式が選択し得ない当時の状況を考えれば、必要かつ不可避な選択であったというふうに考えております。ですから、これのつけを云々というのは、ほかに選択肢があるならばともかく、そちらの選択肢をとらずにこちらをとったということの、失策ということも言われる根拠になるかもしれませんが、RDF以外に、現状以外に、なかなか他の選択肢はなかったわけでございますし、現在もないわけでございますので、つけを回すというような御指摘は当たらないのではないかというふうに思います。


 それから、先ほどの質問者にもお答え申し上げましたけども、今、導入しなければいけない理由というのを、繰り返しませんけども、そのようなもろもろの、多くの状況の中で、現に5億6,000万円以上の経費が費やされているわけでございます。そして、これについては、これを大きく減少させるような要素というのはないわけでございまして、ごみ量がふえる、もしくは処理費がかさむようなことがあれば、これは1,000万円単位で簡単にふえていく構造を持っております。なかなか、ここを今の現状で押さえ込むということすらかなり努力を要してやっているのが正直なところでございますので、ここで何とか食いとめ、さらに、ごみは余りふえてないじゃないかとおっしゃいますが、要するに処理方法が今の状況で変わって、これだけの経費がかかるようになっているわけでございますから、これを大きく減らすぐらいの、やはり政策をとらないと、のっぴきならないことになりかねないということは御理解いただけると思います。


 もろもろ申しましたけども、そのようなことから、一刻も早い減量化政策、有料化を中心とする減量化政策の導入が必要というふうに判断をいたしております。


(市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 能島和男君。


(20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君) それから、人件費の1億4,100万円なんですが、賢明な課長さん、部長さんがおられて、積算根拠が出せないということなんだろうと思う。これは、先ほど言いましたように、この間、厚生委員会の資料の中に、人件費として1億4,100万円計上されておったんで、そしてやりとりの中で少々おかしいなというふうに思って聞いてみておるわけですから、私の推計もありますけれども。先ほどおっしゃったように、7プラス1人、8人でしょう。8人で1億1,4100万円いうのはないですよ。ありませんよ。だから、この1億4,100万円はどこかから本当に降ってわいたようなお金、それを足して2億8,000万円ですからね。そして2倍でしょう。それは違うと、私言うんです。1億円だったもんが5億6,100万円もあって、5.6倍になったということを、私は、本当にフェアな立場でアピールするならして、RDFの誤算があったと。これは、この間の町内会の説明会でも出たじゃないですか、私、傍聴しておったんですが。そういうふうに思います。はっきり出せるんなら出してみてください。


 それから、先ほどおっしゃった、必要な選択であったと、他に選択の余地がなかったとおっしゃったんですが、あのときは、もう太陽築炉をですね、改修するということで24億円、そして設計図もできておったんですよ。設計図もできて、そして実施する段階でダイオキシン問題、確かに出ました。出ましたけど、しかし、それが燃焼型でいって解決できないということはないということを討議しておったさなかに、県と日本鋼管が一緒になって、福山へ160億円をかけてRDFをつくって、そして一もうけしようということですよ。そこで、さっさと府中市が乗っていって、しかも、いいですか、この間答弁の中でおっしゃったように、財政的な裏づけのものを出しちゃいけんいうて、この間、たしかおっしゃったですよね、答弁で。そのときは、やっぱりやられたんですよね。臨時会を、8月、いつだったか開かれて、そして、逆算方式で契約した。しかも、契約する、事業計画もなければ、そして予算的な裏づけもない。それを追及したら、菅波助役がやってやれないことはないと言ったから、大問題になって、数時間休憩とって、陳謝して、ついに言ったというふうな経過はありますが、こうまでしてRDFやって、そして説明を受けた内容とは似ても似つかない今日の現状なんですよ。


 そのとき伊藤市長は、助役だったから、答弁ほとんど出ておらないけれども、議論の過程は御存じだと思うんですね。だから、私はそういうふうなつけが、そういうふうな状況なんだから、リサイクル発電の協議会にしても、あるいは県に対して、もっと突き上げていきながら、じゃあどうするかということ、議論にならないとね、そっちの方はもう仕方ないんだと、15年契約で、ごみが何ぼ少のうても払うものは払わにゃあいけんと、皆さん方、負担お願いしますと言うんではね、これは説得力がないんじゃないかというふうに思います。


 それから、5億6,100万円がどういうふうになるかということについては、極力抑えるように努力をしていかなければならない、これはそのとおりです。その点は一致します。これが7億円あるいは7億5,000万円ぐらいになる可能性もないではないわけですから、そういうときになったら、またまたごみの料金がやや低いというふうなことを言い出しかねないということもあって、この点は特に押しておきたいというふうに思います。


 1億4,100万円のことについては、委員会で出せるなら出してください。


(20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


(市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 確かに、RDFの政策導入についてですね、核心のところを、私、正確に、担当しておったわけでございませんで、もしかしたら議員の方が、詳しい部分があるのかもしれませんけども、要するに県のそういった構想が、いろいろな焼却場の更新の途中段階で何か飛び込んできて、大きく軌道修正をしたことは事実であろうというふうに思います。


 しかしながら、燃焼方式は、要するに、当時ダイオキシン問題というのは、年々基準が強化されるような状況でございまして、最初に構想した焼却場の改修というものは、もはや通用しないというようなところに発展してきたように記憶しております。新しい平成何年かから導入される基準を満たす焼却炉というものは、当初もくろんでおったものよりもはるかに重装備のものになることがはっきりして、さらに溶融炉とか、ストーカー方式では燃せないというような、そして24時間、1,200度燃焼というようなことが求められるので、それだけのごみ量も集めようがないと。仮に集められても、それを府中市に集めるということに対する住民の反感というものを乗り越える方法がないといったようなことから、燃焼方式はもはや導入できないというところになったように記憶をいたしております。


 そういった中でRDF化が、中途で、県の音頭でみんなでやろうということであったわけでございますので、これを本当に、ある意味で最後の選択肢として、それに乗ったということがあったというふうに記憶をいたしております。


 加えて、地元では、ダイオキシンが1回測定されたわけでございますけども、それによって、他県のさまざまな報道なども非常に加熱し、絶対に燃焼方式は受け入れられないというような空気が醸成されて、RDF化以外に選択肢はないという状況になったように記憶をいたしております。


 ちょっと長々となりましたけども、そういった中で今日を迎えておるわけでございまして、これを今の段階でさまざまに過程を御批判いただいても、この5億6,000万円の経費が、確かに県にいろんな働きかけは今後も続けますけども、しかし、大幅にこれが減るようなことはたちまちないわけでございますので、現実はこれを前提に物事を動かしていくしかないわけでございますので、開き直るわけでは決してありませんけども、しかし、こういった状況でとり得る現実的な対応を、我々は選択していかなければいけないというふうに考えております。ぜひ御理解を賜りたいと思います。


(市長 伊藤吉和君 降壇)





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○議長(戸成義則君) 10分間休憩します。


午後 7時01分


○議長(戸成義則君) 再開いたします。


午後 7時16分





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○議長(戸成義則君) 休憩前に引き続き議案質疑を行います。


 大本千香子君。


(3番議員 大本千香子君 登壇)


○3番議員(大本千香子君) 簡単にお聞きします。


 今回の議案を提出されるに当たりまして、環境整備課あるいは府中の市庁舎において、減量化の取り組みを何か試みられたことがありますでしょうか。


 以上です。


(3番議員 大本千香子君 降壇)


○議長(戸成義則君) 落合環境整備課長、答弁。


(環境整備課長 落合成彦君 登壇)


○環境整備課長(落合成彦君) 減量化の具体策ということでございますが、常日ごろから広報活動等を行っているわけでございますが、有料化以外の今後の減量化策についてでございますが・・・


(発言する者あり)


 今まで具体的に課でということは、広報啓発活動以外には、私も2年でありますので、私が参りましてからは、実際に広報啓発活動以外の具体策を講じたことはございません。


(環境整備課長 落合成彦君 降壇)


○議長(戸成義則君) 大本千香子君。


(3番議員 大本千香子君 登壇)


○3番議員(大本千香子君) このごみの減量化につきましては、市長さんも言われたように、本当に緊急の課題であると思いますし、また、将来の子供たちのためにも、減量化、環境循環型社会の形成というものは大変に大切な問題だと思います。その大切な部分についての今回の議案だと思っております。それを提出されるに当たって、市庁舎の中においてとか、あるいは本当に担当されてる環境整備課の中においていろんなトライアルもしないでこのように提出されたということは、本当に残念でなりません。簡単なトライアルは幾らでもできたはずですし、今回のごみの有料化の問題が発生して半年はありました。その間に何回かでもできたのではないかなというふうに思います。市長さんも、御自身の家庭の中で、ごみをいかに減量化するかということに挑戦したというふうにおっしゃっておりましたけれども、できればこういったものを試行錯誤した上でこの議案を提出していただきたかったと思います。


 また、ぜひ、この有料化の議案というよりも、ごみの減量化については、これから府中市としても取り組まなければならない課題でもあります。今回、この議案そのものがいろんな形で話題になっておりますが、これがこのまま施行された場合、本当に成功するのだろうかと思います。かえって、このまま本当に突入して施行された場合の、失敗したときの反動の方がかえって大きいのではないかと思います。ぜひじっくりと熟慮をし、またいろんな試行錯誤をしながら、府中市において、本当に減量化のために有料化のみなのだろうかということを検討した上で、この議案は、もっともっと検討していただいてからの導入をお願いしたいと思います。


 以上です。


(3番議員 大本千香子君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


(市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) ただいま課長が、突然のお問いかけでしたので、ちょっと戸惑って、お答えがちょっと不適切だったかもしれませんが、従来、いわゆるRDF化に伴って、分別という大きな、要するに収集方法の変更をいたしたわけでございます。これによって一番効果があったのは、やはり小国の処理場ですね、あそこの持ち込まれるごみというのが大幅に減りました。あの分別によって、また資源に回す分というのもふえたわけでございまして、全体の量も、あのグラフを見て、いろいろ言われましたけども、いただいてわかりますように、がたっと減らすことができたわけでございます。ですから、こういった、有料化はしておりませんけども、その前段階でのできる限りの分別収集といったものの導入に、今まで努力をしてきたわけでございます。


 それから、ささやかなものとしては、いわゆる家庭ごみの生ごみ処理機の補助でありますとか、さまざまな広報活動や何かをやっておるわけでございますし、決して、現状、手をこまねいておって、ふえるに任せて、そしていきなり有料化を導入するというものではございませんので、そこは御理解を賜りたいと思います。


 それから、いわゆる導入方法において、私は、これは皆様のいろいろな御意見を伺う中で、1年間の激変緩和期間というのを設けたわけでございますけども、これは本当に、結果的にはよかったんじゃないかなと考えております。いわゆる2年かけて段階的にやっていくということが、またちょっとおしかりを受けるかもしれませんが、要するになれの要素というものを排除して、効果を継続させる、そういう結果が期待できると。それから、さまざまな弱者対策についても、トライ・アンド・エラーといいますか、こういったことをいろいろやれる期間を得ることができるといったようなことで、激変緩和期間の導入などによって、この有料化を含む減量化政策として、十分政策形成または実効を上げるためのいろいろな取り組み、こういったものをやれると考えております。


 もちろん、初めての試みですので、まだまだいろいろな検討は必要ですし、今から導入できる新しい、これに付加できる政策もあろうと思いますので、そういったものも意欲的に導入して、そしてさらに、提案段階で申し上げておきながら今まだ検討の域を出られない課題もございます。レジ袋の問題とか、そういったこともございます。ですから、そういったものも、今後、実現を目指していろいろな検討もしていける、そういったことで、いろいろな取り組みを有料化とあわせてやれるわけでございますので、市民の理解というものがその中では一番大切でありますので、それについては、なお最大限の努力をしていく覚悟でございますし、そういったものを通して、決して、政策を導入した結果、うまくいかなかったというようなことにならないように、必ず成功させるように頑張っていきたいというふうに思いますので、御理解を賜りたいと思います。


(市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 大本千香子君───。


 続いて、平田八九郎君。


(24番議員 平田八九郎君 登壇)


○24番議員(平田八九郎君) それでは、24号議案、府中市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正に関する質問を行わせていただきます。


 かなり多くの方がこの24号議案に対する質疑をされ、また、昨年9月、全員協議会に提示をされて半年有余、市内を初め、この議会でも慎重な議論が展開をされてきました。いよいよこの定例会に上程をされまして、26日には一定のけじめをつけなければいけないという状況でございます。


 過去のRDF導入の経緯についても議論がなされました。必要であるというように思いますけれども、当時の状況は非常に惨たんたる状況であったように、総体的に思っております。あの太陽築炉1号機、2号機、非常に当初からの設計が十分でなかったというように、私は当時の議論を通じて感じております。そういう中で、降ってわいたようなダイオキシン問題が惹起され、地元議員を中心として、燃焼方式、RDF方式、喧々諤々の議論はありましたけれども、一定の整理をして、現在のRDF工場が完成したというように思っております。


 さて、私は、このごみの問題、出口議論ではなくて、入り口議論対応を、やはり考えていかなければいけないんではないかというように思っております。したがって、私は、2月10日から25日まで、12会場において、平成クラブ、広範な市政報告会をやらせていただきまして、先ほど御指摘があったような会場もございましたけれども、総体的に静かに意見を聞いていただきました。ありがたいことだというように思っております。そういった中で、何といっても、ごみ問題が中心でございました。これに対する質疑・応答が80%ぐらいだったというように思っております。それだけ市民の方も関心を持って、私たちの報告会に運んでいただいたんだというように思っております。


 私は、ちょっと視線を変えまして、18年10月13日に報道されました情報紙によって、「進むごみの有料化、本当に減量になるの?」以下、有料化して本当にごみは減ったのか、そしてまた、ごみはふやさないという意識が芽生えてきたのかというようなことから、せっかくここへ立たせていただいておりますので、それを前提にお聞きをしていただきたいというように思います。聞きたくない方は、眠っていただいて結構ですし、議長のお許しをいただいて出ていただいても結構であります。


(発言する者あり)


 家庭ごみの有料化が進んでいますが、皆さんの地域ではいかがでしょうか。日本全国では、比較的人口の少ない地域から有料化が進み、2002年には約8割の自治体で有料化が実行されたそうです。そして最近では、大都市でも有料化が進んでいるのが現状だそうでございます。ごみを有料化することで本当にごみの減量が達成できるのか。また、捨てる側の意識にどのような変化があるのか。ごみ有料化の地域にお住まいの方にお聞きしました。ごみ有料化で本当にごみは減りましたか。東京都の狛江市の方ですが、平成17年10月からごみの有料化がスタートいたしました。1年経過した現在、18年ですが、ごみの削減は順調に進んでいるとのことでございます。自治体の広報では、有料化スタート後の3カ月間と無料化収集をしていた前年度と比べると、不燃ごみの排出量は約65から75%に減少した、可燃ごみは75%から80%に減少したという結果が報告をされております。


 一方、資源回収量がアップということが提起されております。特に古紙は20%前後の増加となったそうでございます。しかし、既に数年前から有料化となっている自治体では、有料化直後はごみは削減されるが、これも先ほど答弁の方にもありましたけれども、有料化直後はごみは減量されるんですが、有料化になれるに従い、横ばいまたは増加に転ずる傾向があるという報告もされているようでございます。今後、ごみの量がどのように推移するのかも見守る必要があるそうですが、現段階では、ごみの有料化により、ごみ削減及びリサイクルの推進に効果があることがうかがわれる結果となっておるということでございます。


 さて、実際に捨てる側の住民に、どの程度の負担がふえ、どのような変化があったのでしょうか。ごみ有料化で目覚めるごみへの意識、ごみ有料化のシステムとして代表的な方法は、ごみ袋を有料にすること。指定のごみ袋を購入することで、ごみ捨ての費用を回収する仕組みになっています。指定のごみ袋で出さないと回収してくれませんので、ごみを出す場合は必ず費用を負担することになります。この地域でもごみ袋の有料販売という形でスタートしたということでございます。


○議長(戸成義則君) 簡略にお願いします。議案質疑。


○24番議員(平田八九郎君) 聞きたくない方はどうぞ。


 ちなみに、ごみ袋サイズは、5立米、10立米、20立米、40立米、4サイズの展開、可燃ごみ用と不燃ごみ用で色が異なりますが、価格は1リットルにつき2円ということでございます。我が府中市は1円。


(「聞きたくない者は出て行けいうのはどういうことなら」小森議員、自席より呼ぶ)


 リットル当たり1円という設定でございますので、決して私は高いとは思っておりませんし、先ほどの質問者も・・・


○議長(戸成義則君) 議案審議です。


○24番議員(平田八九郎君) 言われましたように、私たちは、今の生活実態から言ったら、今ごみの減量化をやらなければ取り返しがつかない状況になるんではなかろうかということで、真剣に議論をしてきたところでございます。


 したがいまして、時期の問題を云々言われますけれども、提案には、3月、条例が可決されると施行は9月30日ということでございますので、私は当を得た提案であるというように思っておりますし、このことにつきましては、私たちは19年の施策に対する要望も16項目出しまして、今回、一般質問4人が立ちましたが、それに基づいた一般質問もさせていただきましたし、さらに、このごみ問題につきましても、私たちは、昨年11月中ごろ、平成クラブの提言、そして要望として取り上げて、今回まで来ておるわけでございます。


 したがいまして、今回の質疑を通じていろいろと指摘がありました人件費の問題につきましては、私も厳しく対処されるべきだというように思います。何ら遠慮することはなし。昨日の一般質問等でも言われたように、補助金の削減等につきましてもやっておったわけでありますから、この辺は厚生委員会にしっかりと、臨時職員が何人で、正職員が何人で、そういうことの提案はしてください。


(発言する者あり)


 それから、頑張る地方応援プログラムの中で、地方交付税による支援措置3,000億円程度、平成19年が2,700億円、この交付税算定基準になる項目が挙がっております。行政改革指標、農業算出額、製造品出荷額、事業所数、出生率、転入者人口・・・


○議長(戸成義則君) 平田議員、ちょっと、議案質疑でありますから。


○24番議員(平田八九郎君) その中に、九つの中で、ごみの処理量というのがあるんですが、これが交付税の算定基準になるというようなことになっておるんですが、ごみの、やはり取り組みが、中央に認められて、交付税対象の項目に入るのかどうなのか、お知らせをしていただきたいというように思います。


 1回目を終わります。


(24番議員 平田八九郎君 降壇)


(「議長、今、平田議員の質問の中で、聞きとうない者はどうぞ出て行ってください、さも寝とってもええとか、出て行ってくれとか、そういう発言がこの議場の中であったんですが、議長は何も、とめることもなく、注意も何もされませんでした。改めて、議長に、この発言について整理されることを要求します」小森議員、自席より呼ぶ)


○議長(戸成義則君) 議案質疑でございますから、慎重な発言をよろしくお願いいたします。


 寺岡企画財政課長、答弁。


(企画財政課長 寺岡泰弘君 登壇)


○企画財政課長(寺岡泰弘君) さきの一般質問でも御答弁申し上げましたが、来年度、19年度からの地方交付税改革の中に、頑張る地方応援プログラムというものがございます。これにつきましては、特別交付税と普通交付税と、割増しという形であるんですけども、今議員さんがおっしゃいましたのは、頑張りの成果の項目の中に、ごみの処理量といった項目がございます。これは、その頑張りの成果を、先ほど言われました行政改革だとか、転入者人口、その他いろいろ項目がございますが、これらの指数を用いて判断すると。ですから、ごみ処理量のどの指数をもって成果とみなすのか、そして、幾ら普通交付税を割増し算定されるのかというのは、具体的な、詳細的なものはまだ全く未定でございまして、ただ、ごみの処理量ということになれば、ごみの処理量が減額になれば対象になるのかなといった形で思っておりますが、ただ、この指標の算出の仕方等、全くまだ未定でございますので、よろしくお願いいたします。


(企画財政課長 寺岡泰弘君 降壇)


○議長(戸成義則君) 平田八九郎君。


(24番議員 平田八九郎君 登壇)


○24番議員(平田八九郎君) 続いて質問します。


 ごみ新聞の発行とか、それから減量化推進委員会の立ち上げとか、広報で知らせておりますけれども、当然、この議案が通れば、もとに置かないで、そういった取り組みをしていただかねばいけないというように思っております。ちなみに、他の市に行きますと、我が平成クラブ、加藤も言いましたように、かなり微に入り細に入ったような広報紙は出されておりますし、今、質問があったのは、今まで瓶とか、それからガラスのあれや何かについては箱で出しょうたのが、今度ごみ袋になればどうしたらええのかというような実務的な質問なんかもございました。そういうようなことも、これから説明をやらなきゃいかん。


 今、説明責任、責任ということで言われて、質疑もありましたが、当然、私は、行政の方が余りにも議会の方へ気を使われ過ぎておるんではないか。当然、この前の厚生委員会でも、広報の方へ弱者救済の具体的な数字が出ると、わしら聞いてないのに、何で広報紙へ先出すんならいうような質問もあったようでございますが、私は、こういう問題に限らず、もう少し、議会へ遠慮することなく、今言うような、なぜ導入に必要なのかというのは、どんどん出されたらいいと思います。好きなことを言う場合もありますけれども、どんどん情報提供するということは、私はいいんではないかというように思っておりますし、もう一つは、議案質疑でありますが、説明を4カ所でされて、どういう意見が出たかというぐらいのことは、この場で教えていただければというように思います。


(24番議員 平田八九郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 樫木市民生活部長、答弁。


(市民生活部長 樫木弘起君 登壇)


○市民生活部長(樫木弘起君) 失礼いたしました。


 説明会で出た意見といいますのは、大体皆様方の中で質問いただいたことにほぼ一致するわけですけども、やはり有料化、なぜするのかと。減量化の効果、そしてまた、ほかに対応策はないのかと、そういったことが出されております。


 以上でございます。


(市民生活部長 樫木弘起君 降壇)


○議長(戸成義則君) 平田八九郎君。


(24番議員 平田八九郎君 登壇)


○24番議員(平田八九郎君) 2回目で、ちょっとほっとしたんですが、最終処分場が19年末には満杯というようなことでありますが、応急的に対応するというようなことも聞いておりますが、これも、来年あたりにまた提案をされて、何億というような工事費がかかるんではないかというように思いますんで、この辺の取り組みにつきましても早目に御提示していただくようにお願いをしておきたいというように思います。最初に申し上げましたように、私は、やはり出口議論ではなしに入り口議論、いかにしてごみを少なくするか、持ち帰らないか、入り口議論を十分これからもさせていただきたいというように思います。


(24番議員 平田八九郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 続いて、金子徳光君。


(9番議員 金子徳光君 登壇)


○9番議員(金子徳光君) お疲れです。


 大会派の会長さんの議案質疑、かなりレベル低い質問で、1年生議員の方がもっといいのをするんじゃにゃあん。ねえ。もうちょっと勉強されたらいいと思いますよ。


 ところで、一応、比べられて、私もレベル低い言われちゃいけんので、一応確認だけさせてください。先ほどから皆さんが言っておられる質問に対して、ごみの減量化、それにつきまして、分別をしてからの昨年までの家庭資源ごみはそんなにふえてませんよというのは間違いないですね。間違いないですよね。今までの質問の中で、分別した後、家庭資源ごみというのは、今まできて、そんなにはふえてないですよねという質問に対して、間違いないですよね。


 まあ、ええわ。それで、そのときに、住民の、府中市民の善良な方はそれを理解されて、今までずっと協力しておられるわけですよ。だから、分別に協力したんです。この分別をされた市長さんは橘?市長さんです。そして、ずっと出ておりますけど、9月の全員協議会で議員に説明されるときには、3,000万円、4,000万円は財政圧迫じゃないよ、大したことないですよということを言っておられました。ところが、きょうの答弁、部長さんにしろ、市長にしろ、財政を圧迫してるので、有料化に御理解よろしくお願いしますと。半年の間にこれだけ変わっています。5年間の市長はどなただったんでしょうか。いいとこ利用で、そんなことばっかりしている市長じゃねえ、市民は理解しないと思いますよ。そして、あとは議員の皆さん、お任せしますよと。賛成したら、喜んで市民の皆さんに数十回、数百回と説明に参りますと。通らなかったらむだ足じゃけえせんというのが、今までの答弁の確認ですね。市民の方には、これを知っていただいて、一応、私はこれを確認の質疑にさせてもらいます。へえじゃけえ、間違っとったら間違っとる言うてえよ。


(9番議員 金子徳光君 降壇)


○議長(戸成義則君) 落合環境整備課長、答弁。


(環境整備課長 落合成彦君 登壇)


○環境整備課長(落合成彦君) それじゃあ、御質問のごみの量でございますが、さきの質問者にもお答えしましたとおり、総量は横ばい傾向にありますが、家庭系ごみに限って申しますと、5%、6%の増加をしております。


 以上です。


(環境整備課長 落合成彦君 降壇)


○議長(戸成義則君) 金子徳光君。


(9番議員 金子徳光君 登壇)


○9番議員(金子徳光君) だから、市民の皆さんにもわかりやすく、議員の皆さんにもわかりやすいように、もう一度、再度確認のための返事をしてくださいということなんで、だから、議案が通ったら、皆さんの市民のところに行って、数十回、数百回足を運びますと。通らなかったら、むだ足やからしませんよということを言われましたねということを確認しておるわけです。それだけです。


(9番議員 金子徳光君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


(市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 説明会というか、実施に当たっての、今の分別の導入のときもそうでしたけど、説明会については、それは万全の体制で、前回は二百七十何回でしたか、恐らく、上下町も加わっておりますので、それを超える説明会をすることになろうかと思いますけども、そういう体制でやることになると、導入が決まればですね、なると思っております。


(市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 金子徳光君───。


 松坂万三郎君。


(17番議員 松坂万三郎君 登壇)


○17番議員(松坂万三郎君) お疲れでございます。


 ごみ問題の議案、最後の質問者ということになるんですが、極力重複は避けたいわけなんでありますが、やはり、どうも納得ができないというか、理解がしがたいという点を再度お尋ねをさせていただきますので、よろしくお願いをしたいと思います。


 府中市の広報へ出ました、先ほど来金額出てますけども、5億6,100万円、これは、2倍になったということを広報紙へ出てるわけですけども、これ、市民の皆さんがなぜこうなったかということを、やっぱり知りたいわけですよね。それを、先ほどの答弁者の弁をかりますと、減量化新聞ですか、そういうもので知らせていくという御答弁をされたと思います。これが市民の責任なのかという質問をされた方もあったと思います。やはり、なぜこれだけ費用が、1億4,100万円から言えば数倍ですが、この広報のその1で言えば、2倍になっているわけですよね。これを、やっぱり市民が知りたいわけですから、これを、難しいこと言わずに、わかりやすくお示しを願えないでしょうか。それが、やっぱり市民が一番知りたいことの一つだというふうに思います。


 それから、いろいろあるんですが、時間も押しておりますので重複を避けますけども、もう一つ、寄せられた意見といいますか、こういう広報紙を見られて、市民の皆様が多くおっしゃるのが、資源ごみはお金になるじゃないかと。女性会とか、いろいろ廃品回収、そういうことをされております。そしていろんな活動費にされておるわけですね。今、資源、金になるということで。それなのに、市は、今、資源ごみを集めた業者にただでやっているじゃないかと、これは御意見ですよ。売れるように加工する処理費用まで市が税金で面倒を見ておいて、売れたもうけは市に入らずに、業者の懐に入ると。そんなばかなことはないという御意見があるわけですよ。


 それで、実際に、このごみの、いろいろ取り組みをされている中で、これ、切り抜きで恐縮ですが、これはペットのリサイクルですね、これで、この報道によりますと5億5,000万円の利益を得てるというのが出てます。ペットが足らんいうようなことも言われてますけども、こういう現状。それから、資源ごみ、これは貴重な資源、ごみがですね、ということで、何と16の市と区で持ち去り禁止条例。これ、府中でも今実際にあるんですよ。ごみが勝手に、お金になるものは持っていかれると。逆にごみを置いていかれるというのもたくさんあるんですけどね。これは、今お話したように、ごみ出し後の持ち去りや抜き取りを禁じる条例を制定していると。ペットボトルやアルミ缶、古紙の価格が上昇しているということを、これには書いてありますけども、ただ、ホームレスに対しては、ちょっとという意見も出てますけど、それはまた別問題として、こういう現状。


 そして、この財政難の中で、自治体が少しでも収入をということで、いろんなごみを財源に組み込んでおるわけですよね。一番大きなとこでは、この報道によりますと、横浜が3億8,600万円と、莫大な金額ですよね、人口が違いますけども。岡山でも1,160万円。松江とか島根とか、ちょっと、そちらの方では200から数百万という数字が上がっておりますけども、全部は御紹介しませんけども、こういう現状なんですよ。厳しい財政状況の中で、少しでも収入を上げるのが行政の役割だという、ここで意見もあります。ただ、ごみの高騰がいつまで続くかという危惧する考えも当然あるでしょうし、将来的には、やはり安全面を見て、併用で考えていくという考えも当然必要かと思います。


 しかしながら、今、我が府中市では、このごみの有料化、これが出ているわけです。やはり市民、答弁者が、それから質問者、24人議員、みんなそうでしょうけども、できるだけ有料化はしてほしくないというのが、これは等しく市民の御意見だろうと思います。これは平成会でもいろんな御意見が出たというふうにお聞きしておりますけども、そういう中で、やはりこういう取り組みをまずしていただけないかというのが市民の大方の御意見じゃないでしょうか。


 そういう段階を踏まれて、そして、いろんなことで厳しいんだと。最初は厳しいという御意見はなかったんですけどね。御意見が変わってきてますけども、隔世の感がするわけですけども、そういう中で、そういうことが市民の御理解を得られる方法ではないでしょうか。やはり皆さんが気持ちよく協力してもらうのと、嫌々ですね、わしゃ知らんぞと。ごみ袋さげて上下の方へ持っていっとけと。それとか、山奥へ投げとけとか、福山なら持って帰ってくれらあとか、そういう御意見もあるわけですよ。そうなったら困るわけですから、その点、取り組んでいただきたいし、ぜひ御意見をいただきたいというふうに、御意見をいただくというのはおかしな話ですが、それをまずお話をしておきたいのと、それから、このたびこのごみの有料化の議案が出たということは、今まで見えなかったごみの行政、市の施策、これが一気にぱっと光が当たったというふうに思うんですよ。何せこの処理費が2倍ですからね、こういう現状ですから。


 こういう現状の中で一、二お聞きしときたいのが福山リサイクル発電の事業。これは、私どもの担当助役、小原助役が、たしか福山リサイクル発電の監査をされているということで、非常にこの中身は御理解をされていると思いますし、この現状とかということをちょっとお尋ねをしてみようと思うんですけども、福山が、たしか平成16年の4月の初めからですか、このリサイクルを発電を始めて、一応15年計画というふうに聞いてたと思うんですが、15年でこれが進んでいるわけですよね。今、この処理費の問題出ています。


 そして、府中市のRDFの施設、これが何と30数億円かけてやったわけですけども、片や民間施設は、2億、数億で莫大なやり方をされているという現状もあるんですけども、府中のRDFが、平成14年の、たしか12月にスタートして、これも耐用年数15年でいきますと、福山が平成31年、府中が平成29年ということで、府中は約5年ほど経過をして、福山はそれなりに経過してきてるわけですけども、施設もだんだん傷んできますし、これからの設備投資も、設備投資というか修理とかいろいろあると思うんですけども、こういう将来展望はいかに考えられておるんですか。これを、やっぱり今考えておく時期じゃないでしょうかね。そのときになって、また大変じゃということで言うても、そりゃあまた、おまえら議員、何を議論しとったんかということに、私はなりはしないかという、ひとつ危惧がしとるんですね。


 コスト削減はいろんな面で図っていただいて、市民の御理解をいただけるような、やっぱり施策を講じるべきだろうと思います。その点、小原助役、担当助役として、今、監査役として名前が載っているわけですから、この点、非常にお詳しいでしょうから、ちょっと見識、将来性などについて、お尋ねをしておこうと思います。


 会社概要なんか見ますと、府中市は、この中の比率が、580株で1.81という議決権比率という構想を持たれていますので、非常に小さな意見しか言えないのかもわかりませんが、やはりこれだけの処理費がかかっている中での、やっぱり県への取り組み、これは、私は12月議会でも、やはり県に、一定の指導のもとにやってきたわけですから、その辺はやっぱりちゃんと言っていただいて、整理をしてくださいということを言ったんですが、市長の答弁の中でも、働きかけていくということを今言われておりました。したがいまして、それでは、今後どのような形でそういう取り組みをされていくのかもお尋ねをしておこうと思います。


 時間がかなり押しておりますので、いい御答弁をいただければ次は上がってこないというつもりでおりますので、よろしくお願いを申し上げます。


(17番議員 松坂万三郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 落合環境整備課長、答弁。


(環境整備課長 落合成彦君 登壇)


○環境整備課長(落合成彦君) それでは、お答えさせていただきます。


 まず、17年度決算のじん芥処理費5億6,100万円の増加理由と、市民にわかりやすく説明ということでございますが、先ほどの答弁といたしまして、減量化新聞等の発行によりお示ししたいと申したわけでございますけど、今後広報活動をやってまいりますので、近いうちに、減量化新聞に限らず、広報等で、示されれば示していきたいと思っております。


 有価物の資源ごみをなぜ有料化とかいうことでございますけども、今まで御答弁申し上げましたとおり、資源ごみや収集運搬に加えて、選別や圧縮梱包に経費を要していますので、減量化、財政負担の軽減、負担の公平化の観点からも対象としているところでございます。


 回収委託料の削減につきましては、収集された資源ごみのうちのペットやプラやガラス瓶につきましては、容器包装リサイクル法の再商品化義務ということで、国の指定法人へ処理を委託しております。その他、鉄、アルミ、新聞、雑誌、段ボールにつきましては、収集した時点で有価物となりますので、再商品化の義務の対象にはなりませんので、御指摘のとおり、処理業者が選別・圧縮後、売却しております。


 委託契約につきましては、経費の削減を図るということで、収集・運搬処理を一括で交わしております。そのうちの処理費については、売却益、今年度の見込みで2,000万円強を業者が、売却益があるわけですが、それの相当分を控除した額、1キログラム当たり5円程度でありまして、他市と比較しても大変廉価でありますので、現在のところこれ以上の削減は今のところは困難と考えておりますけども、先ほど議員御指摘のように、今後の売却単価の増高等の影響もありますけども、削減もできる可能性があると考えております。


 それと、同じく資源ごみの持ち去り禁止条例ということでございますけども、ごみにつきましては占有者、出す排出者の方がステーションなりへ出された時点で廃棄物となります。それを市の所有であるということを規定して、持ち去りを禁止するために持ち去り禁止条例というようなものを定めているわけでございますけども、まだ府中市においては、余りそういう事例は少ないと思っておりますけども、今後の検討課題としていきたいと思っております。


 以上です。


(環境整備課長 落合成彦君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小原助役、答弁。


(助役 小原紘一郎君 登壇)


○助役(小原紘一郎君) 失礼します。


 松坂議員が言われた質問がなかったので、頭の中へ入っとるだけで答えさせていただきます、ちょっと違うかもわかりませんけど。


 福山リサイクル発電は、次の更新期というのは、平成30年には現在の設備を更新する時期が来ます。そうすると、その時期が来る四、五年前には、参加各自治体の意向を反映させて、続けていくんか、またおのおの自治体で勝手にするんか、その辺のとこはまた重要な議題になるというのは聞いております。


 それから、経費は大体十四、五億かかっているはずです。そのうちの売電収入が約6億8,000万円ぐらいで、残りは参加自治体が、8億円程度ですかね、費用負担していることになっております。それがチップフィーというような格好で、参加自治体の負担になってきます。なぜこういうふうになったかというのが、私が聞いている範囲では、稼働した直後に三重県で爆発事故があって、死亡事故がありました。そこで国の方が消防法の改正に踏み切って、そのあおりをすべて福山リサイクル発電は、あおりを受けております。それも一つ。台風が一つ大きいのが入ってきとるやに聞いております。それで、消防法の改正というのは1カ月間休止して点検をするようになっておりますので、それは当初スタートのときには考えられなかった事態であるというふうに聞いております。そのくらいが私の頭へ入っておるぐらいで、また詳しい資料がありましたら、御報告させていただきます。失礼いたします。


(助役 小原紘一郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 松坂万三郎君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第24号は、厚生常任委員会に付託いたします。





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○議長(戸成義則君) 日程第18、議案第25号、府中市工場等設置促進条例の一部改正についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。これをもって質疑を終結いたします。





          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜





○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第25号は、総務常任委員会に付託いたします。





          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜





○議長(戸成義則君) 日程第19、議案第26号、府中市観光地設置及び管理条例の一部改正についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、発言を許します。


   橘?政信君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。





          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜





○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第26号は、総務常任委員会に付託いたします。





          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜





○議長(戸成義則君) 日程第20、議案第27号、府中市消防団設置条例等の一部改


正についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。これをもって質疑を終結いたします。





          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜





○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第27号は、総務常任委員会に付託いたします。





          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜





○議長(戸成義則君) 日程第21、議案第28号、府中市公民館条例の一部改正についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、発言を許します。


 橘?政信君。


(11番議員 橘?政信君 登壇)


○11番議員(橘?政信君) 28号、29号に関連があると思いますが、これは公民館が集会所に変更になるということでございますが、そのときに、運営の中身に変更があれば、どのように内容が変わるのかお聞きしたいと思います。


 旧府中市では、公民館と集会所とは格段の差の運営の内容が違うわけでございますが、そこのところ、上下の場合はどういうふうに変わるのか。また、その内容を地域の住民の方に説明をされとるのか、その点をお聞きします。


(11番議員 橘?政信君 降壇)


○議長(戸成義則君) 清水生涯学習課長、答弁。


(生涯学習課長 清水容知君 登壇)


○生涯学習課長(清水容知君) お答えいたします。


 清岳、吉野、階見の公民館を廃止いたしまして、地域集会所とした後の運営方法ということでございますが、施設は、他の府中市の地域集会所と同様に、教育委員会の所掌に係る施設になります。浄化槽維持管理・修繕、消防用設備保守・点検など、施設の維持管理につきましては教育委員会で行います。かぎ管理、使用予約受け付け、清掃、消耗品の補充など、施設の運用面につきましては、地元町内会で組織されました社会教育振興会で行っていただく予定でございます。ただし、吉野集会所につきましては、社会体育関係団体が夏期合宿などを行うため、地元ではなく、シルバー人材センターに管理を委託する予定でございます。なお、地元町内会等にも、この内容で御理解をいただいておるところでございます。


 以上でございます。


(生涯学習課長 清水容知君 降壇)


○議長(戸成義則君) 橘?政信君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。





          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜





○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第28号は、文教常任委員会に付託いたします。





          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜





○議長(戸成義則君) 日程第22、議案第29号、府中市地域集会所設置及び管理条例の一部改正についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。これをもって質疑を終結いたします。





          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜





○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第29号は、文教常任委員会に付託いたします。





          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜





○議長(戸成義則君) 日程第23、議案第30号、府中市水道事業等の設置等に関する条例の一部改正についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、発言を許します。


   小川敏男君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。





          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜





○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第30号は、建設常任委員会に付託いたします。





          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜





○議長(戸成義則君) 日程第24、議案第1号、平成19年度府中市一般会計予算についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、本案は予算特別委員会において総括質疑が行われますので、質疑の通告はありません。


 これをもって質疑を終結いたします。





          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜





○議長(戸成義則君) お諮りいたします。


 ただいま議題となっております議案第1号については、議長を除く23人の委員をもって構成する予算特別委員会を設置し、これに付託の上、審査いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(戸成義則君) 御異議なしと認めます。


 よって、議案第1号については、議長を除く23人の委員をもって構成する予算特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することに決しました。


 ただいま設置されました予算特別委員会の正副委員長の互選について、議長からお願いいたします。


 慣例により、予算特別委員会の委員長には副議長に、副委員長には総務委員長になっていただくことになっておりますので、互選の手続を省略させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。





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○議長(戸成義則君) 日程第25、議案第2号、平成19年度府中市国民健康保険特別会計予算についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 水田 豊君。


(2番議員 水田 豊君 登壇)


○2番議員(水田 豊君) お疲れのところ、済みません。


 第2号議案について質疑をいたします。予算を編成するに当たって、来年度の一番の課題、それから、厳しい財政の中での今後の事業会計の見通しについてお伺いしたいと思います。特に、2年後から始まる後期高齢者医療との関係も含めて、お教えいただきたいと思います。


 以上です。


(2番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(戸成義則君) 高尾医療国保課長、答弁。


(医療国保課長 高尾茂樹君 登壇)


○医療国保課長(高尾茂樹君) それでは、国民健康保険の見通しということでお答えいたします。


 医療制度におきましては、構造改革が実施されまして、御指摘のように、平成20年4月には、後期高齢者医療制度の創設、特定健診・特定保健指導の創設、また、退職者医療制度が廃止され前期高齢者財政制度が創設されるなど、大きな転換期を迎えております。後期高齢者医療制度の創設に伴いましては、国民健康保険の加入者のうち約5,600人程度の方が後期高齢者医療へ加入されることになります。国保会計からは、現在の老人保健拠出金にかわりまして、後期高齢者支援金を負担することとなります。詳細な金額につきましては、今後政令等で保険料等が決定される中で固まってまいりますので、現在のところは未定でございます。


 国保会計におきましては、後期高齢者被保険者の減少や新たな財政負担や財政調整制度、また増加を続けております介護保険料に対する介護納付金などによりまして、財政運営は厳しい状況が続く見通しでございます。今後、事業の合理的・効率的な運営を図りながら、安定した財政運営に努めて、引き続き加入者の健康増進と迅速・的確な保険給付に努めてまいりたいと考えております。よろしくお願いいたします。


(医療国保課長 高尾茂樹君 降壇)


○議長(戸成義則君) 水田 豊君───。


   能島和男君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。





          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜





○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第2号は、厚生常任委員会に付託いたします。





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○議長(戸成義則君) 10分間休憩します。


午後 8時19分


○議長(戸成義則君) 再開いたします。


午後 8時29分





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○議長(戸成義則君) 休憩前に引き続き議案質疑を行います。


 日程第26、議案第3号、平成19年度府中市老人保健特別会計予算についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、発言を許します。


 水田 豊君。


(2番議員 水田 豊君 登壇)


○2番議員(水田 豊君) お疲れのところ、恐縮でございます。


 先ほどの質問と同様な質問をさせていただきます。予算を編成するに当たっての課題、今後の会計の見通しについて、特に、後期高齢者医療が始まると老人保健については廃止となると思いますが、特別会計はどうなるのかを含めて、お教え願いたいと思います。


(2番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(戸成義則君) 高尾医療国保課長、答弁。(医療国保課長 高尾茂樹君 登壇)


○医療国保課長(高尾茂樹君) 老人保健特別会計の今後の見通しについてお答えいたします。


 先ほども触れましたが、平成20年4月から後期高齢者制度が導入されます。これまでの老人保健制度にかわりまして、新たな独立した高齢者医療制度が創設されることになりますが、20年4月以降に発生した老人保健制度に係る過誤調整等は、平成20年度から3年間、市町に設ける老人保健に係る特別会計を残して処理することとなります。23年度以降につきましては、市町の一般会計において処理するということになりまして、その後広域連合に引き継ぐということはございません。今年度の予算につきましては、被保険者数が約350人ほど減少いたしまして、全体的には約4億円ほどの減少の会計となっております。


 以上でございます。


(医療国保課長 高尾茂樹君 降壇)


○議長(戸成義則君) 水田 豊君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第3号は、厚生常任委員会に付託いたします。





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○議長(戸成義則君) 日程第27、議案第4号、平成19年度府中市公共下水道事業特別会計予算についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、発言を許します。


 水田 豊君。


(2番議員 水田 豊君 登壇)


○2番議員(水田 豊君) 第4号議案についてお尋ねいたします。


 今後の下水道事業の見通しについてお伺いをいたします。よろしくお願いします。


(2番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(戸成義則君) 近藤下水道課長、答弁。


(下水道課長 近藤徳雄君 登壇)


○下水道課長(近藤徳雄君) 今後の下水道事業の見通しについてお答えします。


 府中市には、府中処理区、上下処理区の二つの処理区があります。上下処理区におきましては、予定の面整備は18年度で完了いたしますので、19年度より、マンホールポンプ、水質管理センターの耐用年数が来た機器で改築更新の必要なものについて、補助事業である機能高度化促進事業を利用して、順次改築、更新を計画しています。


 府中処理区におきましては、事業認可面積310ヘクタール、今年度12.6ヘクタールの面整備をしましたので、面整備済み区域が257.8ヘクタール、未整備区域52.2ヘクタールとなり、約83%の整備が済みましたので、認可拡大45ヘクタールを申請する計画としています。平成19年度は、府川町、高木町の12.5ヘクタールの面整備と、高木、鵜飼、元町の一部について面整備のための測量設計を計画しています。今後は、年間10ヘクタール程度の整備ができるよう努力していきたいと考えていますので、よろしくお願いします。


(下水道課長 近藤徳雄君 降壇)


○議長(戸成義則君) 水田 豊君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。





          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜





○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第4号は、建設常任委員会に付託いたします。





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○議長(戸成義則君) 日程第28、議案第5号、平成19年度府中市介護保険特別会計予算についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 水田 豊君。


(2番議員 水田 豊君 登壇)


○2番議員(水田 豊君) 第5号議案についても、今後の保険会計の見通しについてお尋ねをいたします。よろしくお願いいたします。


(2番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(戸成義則君) 本多福祉事務所長、答弁。


(福祉事務所長 本多 進君 登壇)


○福祉事務所長(本多 進君) 介護保険特別会計の今後の見通しでありますが、本年度から平成20年度までの第3期介護保険事業期間中におけます給付額は、約106億8,400万円を見込んでおるところでございます。今年度は約35億2,000万円で計画をしておりまして、34億4,000万円程度の給付となる見込みでございます。平成19年度予算におきましても、計画内の35億4,302万円としておりますが、サービス基盤の拡張傾向が見られ、それに伴う給付費の増加が懸念をしておるところでございます。


 いずれにいたしましても計画の範囲内で事業運営することが必要であり、ケアプランチェック等を初めとする給付の適正化や介護予防の実施に努めてまいりますが、行政努力だけでは限界があるというふうに考えており、市民の皆様方のさらなる健康維持への取り組み努力により達成できるものというふうに考えております。


 以上です。


(福祉事務所長 本多 進君 降壇)


○議長(戸成義則君) 水田 豊君───。


   能島和男君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。





          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜





○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第5号は、厚生常任委員会に付託いたします。





          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜





○議長(戸成義則君) 日程第29、議案第6号、平成19年度府中市水道事業会計予算についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 水田 豊君。


(2番議員 水田 豊君 登壇)


○2番議員(水田 豊君) 恐縮です。


 第6号議案について、今後の水道事業の見通しについてお尋ねいたします。


(2番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(戸成義則君) ?田水道課長、答弁。


(水道課長 ?田立男君 登壇)


○水道課長(?田立男君) 失礼いたします。


 水道事業の今後の見通しでございますが、今後の見通しを立てるに当たりましては、現状の分析と評価ということが必要であろうと思っております。水道事業会計といいますのは、制度の仕組み上、資本的収入及び支出に補てん財源がたまる仕組みになっております。簡単に言いますと、現金が残る仕組みになっております。そういった観点で今の府中市の水道事業を見てみますと、黒字ではあるけれど、現金がなくなると、そういった状況でございます。これは、経営状況を簡単に4段階に分けますと、黒字で現金が残る、これが一番優良な状態でございます。その次に、赤字でも現金が残ると。そしてその下が、黒字で現金がなくなると、こういった段階でございます。経営の立て直しを真剣に取り組まなければならないといった、そういう状況でございます。そして、不健全な経営状況というのが、赤字で現金がなくなると、そういった状況でございます。


 それで、今、水道事業の見直しをやっておりますが、事務レベルでは課題、把握しておりますが、まだ成案を得ておりません。手続を経て公表したいとは思っておりますが、一番の課題は、起債の残高が非常に多い。そのために4条の補てん財源、起債の元金を償還する財源ですら不足気味であります。そして、起債が多いということで、残高が多いということで、支払利息が非常に多い。そういったことで経営を圧迫いたしております。


 以上のようなことを考えまして、平成19年度予算においては、起債の残高を減す、これを最重要課題と位置づけて編成をいたしております。よろしくお願いいたします。


(水道課長 ?田立男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 水田 豊君───。


 瀬川恭志君。


(21番議員 瀬川恭志君 登壇)


○21番議員(瀬川恭志君) 今の説明で大体わかったわけですが、17年度決算において、経常的に単年度赤字ということですが、黒字、繰り越しで利益が出ると。あるいは17年度において1億4,600万円という金額を減債基金の方へ積み立てるという経理処理をしながら、18年度において9,000万円の、先ほど言われた資本的収支を減債基金の取り崩しによって埋めていく、あるいは19年度においても同様の計画が立てられておるというふうなことが今説明をされた経営の内容の改善に努めなきゃならない一番大きな要因ではなかろうかなというふうに思います。そのことについて何かありましたら説明を願います。


(21番議員 瀬川恭志君 降壇)


○議長(戸成義則君) ?田水道課長、答弁。


(水道課長 ?田立男君 登壇)


○水道課長(?田立男君) 失礼いたします。


 減債積立金についてでございますが、議員御指摘のとおりでございます。起債の償還、元金部分の補てん財源、これが不足しておりますので、利益剰余金の中から、決算認定、利益剰余金の処分を議会の方で認定していただきまして、減債積立金に積み立てて、そこから補てんをさせていただいております。これは、18年度、19年度、まず9,000万円ぐらいは取り崩すようになろうかと思っております。


 以上でございます。


(水道課長 ?田立男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 瀬川恭志君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第6号は、建設常任委員会に付託いたします。





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○議長(戸成義則君) 日程第30、議案第7号、平成19年度府中市病院事業会計予算についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 水田 豊君。


(2番議員 水田 豊君 登壇)


○2番議員(水田 豊君) 第7号議案についても、今後の会計の見通しについてお伺いしたいと思います。特に北市民病院については、健全化計画骨子に引き続いて要約版が出ました。マップ等も出されております。それとの関係についても言及をいただきたいというふうに思います。湯が丘病院についても、よろしくお願いいたします。


(2番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(戸成義則君) 前原府中北市民病院事務長、答弁。


(府中北市民病院事務長 前原裕吉君 登壇)


○府中北市民病院事務長(前原裕吉君) 失礼します。


 今後の北市民病院のあり方、見通しについてということで、これは、平成19年度の予算におきましては、北市民病院健全化計画に基づいて予算編成を行ってきているところでございます。今後の見通しにつきましては、先ほど議員言われましたように、ロードマップ、病院財政計画に沿って健全な病院経営を行っていきたいというように考えておりますので、よろしくお願いいたします。


(府中北市民病院事務長 前原裕吉君 降壇)


○議長(戸成義則君) 滝口湯が丘病院事務長、答弁。


(湯が丘病院事務長 滝口道博君 登壇)


○湯が丘病院事務長(滝口道博君) 湯が丘病院の今後の見通しということなんですが、19年度予算においては、前年対比約1%の増を見込んでおります。このうち、収益につきましては、入院収益については増が見込まれますが、外来収益につきましては、患者数の伸び悩み等により減少傾向が見られます。それから、費用につきましては、より一層経費の節減に努めてまいりたいと思います。よろしくお願いします。


(湯が丘病院事務長 滝口道博君 降壇)


○議長(戸成義則君) 水田 豊君───。


 能島和男君。


(20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君) 簡単に質問してみたいと思うんですが、一つは、健全化計画が立てられました。これに沿って予算組みをしたということでありますが、私が特に言いたいのは、健全化計画を遂行する意思形成の場がどこになるんか。例えば、病床を見直すとか、あるいは診療科目を見直すとかいうふうなことをどこでどういうふうに、いつの段階でやられるのかということと、健全化計画がそれなりに進んでおるかどうかという行政側のチェックですね。市長の方から答弁いただいておりますが、具体的な内容として、部長の方から聞いておきたいというふうに思います。


 それから、補正予算ざらっと見ますと、ざっと1億4,000万円ですか、補助の繰り入れやっております。当初でも1億何がしの繰り入れということになっておりますが、3年度で大体この繰り入れは終わる予定だということになっているようです。ところが、実際に職員が1人おやめになる、あるいは2人おやめになると、それ相応の費用が要るわけで、その点見ると、あの一般会計からの繰り入れや補助については、推計はしておるが、実際には変動があるだろうというふうに思います。そういう点で財政推計が、今後いろいろ検討をしなければならない段階もあると思うんですが、健全化計画の見直しとあわせて、例えば1年ないし2年ぐらいたったら見直しなどをしなきゃならんのかどうか、その点についても聞いておきたいと思います。


(20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 樫木市民生活部長、答弁。


(市民生活部長 樫木弘起君 登壇)


○市民生活部長(樫木弘起君) 御承知のように、北市民病院の健全化計画につきましては、府中市独自の経緯の中で策定時期が設定をされてきておりました。したがいまして、今、医療制度や保健制度、介護保険制度など、関連する制度は今改変の真っただ中にあると。そういった中で、制度を見きわめた時期での策定という形は、なってはおりません。したがいまして、関連する制度の具体に伴い、健全化計画の適切な修正は想定をしているところでございます。また、外来患者の動向や、一般病床、医療型療養病床、介護型療養病床の利用の状況、各診療科目の動向など、医療圏域の状況も計画に大きな影響を及ぼすということが想定をされます。したがいまして、議員御指摘のように、健全化計画のさらなる検討を行い、より現実的な計画としていくということが重要であるというふうに認識をしております。


 健全化計画の実施につきましては、医療部門、経理部門、運営部門等に点検目標達成の項目を設けまして、院内推進グループによる実施計画を策定して、院内の経営会議等を中心にしながら、進捗管理を、院内では行っていきたいというふうに思っています。


 行政におけるチェック体制につきましては、現行の健全化委員会を廃止をいたしまして、新たに病院事業の管理委員会、仮称でございますが、これを設けて進捗管理を行っていくということとしております。


 管理委員会につきましては、医療、保健、介護部門のほかに、財政部門及び人事部門、人事管理部門により構成をいたしまして、その構成部門ごとのチェック項目によりまして、府中北市民病院及び湯が丘病院の経営責任者陣から報告を受けるとともに、改善すべきことがあれば指摘し、自省を求めていくという体制でいきたいというふうに考えているところでございます。


 なお、府中市健康地域づくり審議会及び市立病院経営審査分科会におきましても、引き続き府中北市民病院の健全化計画の進捗状況管理や湯が丘病院の事業への意見、提言をお願いをしていくと、そういった方向で考えております。


 以上でございます。


(市民生活部長 樫木弘起君 降壇)


○議長(戸成義則君) 能島和男君───。


   瀬川恭志君───。


   松坂万三郎君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。





          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜





○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第7号は、厚生常任委員会に付託いたします。





          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜





○議長(戸成義則君) 日程第31、議案第31号、平成18年度府中市一般会計補正予算(第4号)についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 湯藤弘美君。


(12番議員 湯藤弘美君 登壇)


○12番議員(湯藤弘美君) 文教委員会に付託されるもの以外で三点お聞きいたします。


 まず、42ページですが、支援費の不用額、大変多いんです。国や県への補助金を、これを返すわけですけれども、この利用の余地がなかったのかどうか、その一点お聞きいたします。


 次、55ページ、中小企業融資の不用額について、これも大変大きな金額になってるし、今、中小企業の方々って大変苦しい中にあるために、なぜかなという疑問を持ちました。融資は必要ないということなのか、中小企業の実態についてもお聞きいたします。


 そして3つ目は、61ページ、市営住宅の営繕工事費1,504万8,000円ですね、この不用額が、私には解せません。古い住宅が多くて、屋根、壁などの補修などが、要望は本当にあるはずです。説明していただきたいと思いますし、なお、今、廃止となった中須住宅、これ、今、解体しておりますけれども、煙突などもありましたので、アスベストなど有害なものはなかったのかどうか、大変心配しております。そのあたりもお聞かせいただけたらと思います。


(12番議員 湯藤弘美君 降壇)


○議長(戸成義則君) 本多福祉事務所長、答弁。


(福祉事務所長 本多 進君 登壇)


○福祉事務所長(本多 進君) 支援費の扶助費の不用額6,090万円の減額理由でございますが、これは、利用状況に対応し、利用料を給付するものでございまして、当初予算におきましては、利用者の増加を見込んで予算措置をしているものでございますが、年度末を迎えまして、事業精査をいたしました結果、不用額が生じたものでございます。なお、利用者数につきましては、平成17年度、18年度、ほぼ横ばいの状況でございます。


 以上です。


(福祉事務所長 本多 進君 降壇)


○議長(戸成義則君) 藤岡商工観光課長、答弁。


(商工観光課長 藤岡敏秋君 登壇)


○商工観光課長(藤岡敏秋君) 湯藤議員御質問の中小企業預託融資に関する補正減額の理由ということでお答えをいたします。


 最初に、1月末現在の融資額、これが4億4,780万円ということになっております。今回の減額補正に関しましては、簡略に申し上げますと、1月末の融資額、それから3月末までの融資予想額、これを合わせまして金融機関への預託額といたしております。したがいまして、予算額との差額、つまり今後融資予定のない金額を今回減額補正ということにしております。したがいまして、融資の必要性がないということではございませんので、御理解をよろしくお願いします。


 ちなみに、中小企業の育成などに関する姿勢をあらわしたものが当初予算でございまして、今年度は結果的に利用が多いとこと少ないとこということがございます。運転資金の方が減少いたしております。設備投資資金の方は増加傾向ということになっております。一つには、景気が回復傾向にあるということを裏づけているのではないかというふうに判断をいたしております。


 なお、最後の方に御質問ありました中小企業の実態という部分でございますが、中小企業に限定をした各種調査というのが、実は県内、資料ございません。したがいまして、手元にある資料で申し上げますと、県内の商工会議所が実施をされました、12月に景気観測調査というのをされております。これによりますと、長期的には景況感は好転をしているという判断を示されております。しかし、まだ評価は依然マイナス評価ということになっております。今後の見通しにつきましては、県の西部地区はさらに下降する、東部地区については少し上昇するのではないかという見通しが示されております。


 これを当てはめますと、府中市内の景況判断は業種により多少格差が生じております。これが現状でございますが、全体的には仕事量は増加傾向にあります。しかし、利益は比例をして増加はしていないという傾向がうかがえるようにお聞きをしております。こうしたことから、中小企業の多い府中市内におきましては、全体的には上向いておりますが、やや力強さには欠けると。また、業種により判断が分かれているというのが現状ではないかというふうに思っております。


 以上、よろしくお願いします。


(商工観光課長 藤岡敏秋君 降壇)


○議長(戸成義則君) 桐島監理課長、答弁。


(監理課長 桐島一義君 登壇)


○監理課長(桐島一義君) 市営住宅の減額の予算についてお尋ねでございますので、お答えをしてまいりたいと思います。


 営繕工事費の減額につきましては、本年度、地域住宅交付金を活用いたしまして、7件工事を執行しておりますが、この入札残等を整理、減額するものでございます。


 地域住宅交付金の事業につきましては、市営住宅の建設あるいは改良等が対象となっておりまして、御指摘の維持修繕には使うことができませんので、このような結果になっておりますので御理解をいただきたいと思います。


 なお、維持修繕につきましては、12月にも補正をいただきましたが、540万円の範囲内で対応させていただいております。


 それから、解体をいたしました中須住宅のアスベストの件でございますが、飛散型のアスベストについてはないということになっておりますので、解体工事を執行させていただいております。


 以上でございます。


(監理課長 桐島一義君 降壇)


○議長(戸成義則君) 湯藤弘美君───。


   能島和男君───。


   小野申人君───。


 丸山茂美君。


(14番議員 丸山茂美君 登壇)


○14番議員(丸山茂美君) 大変遅くなったわけですけど、せっかく一般会計補正予算(第4号)に三点ほど通告しておりますので、一点の債務負担行為については省かせていただいて、23ページ、国庫支出金について、教育費補助金で、安全・安心学校づくり交付金として7,000万円補正されております。これについてお尋ねしてみたいと思います。まず、学校づくりのための交付金であるとはお聞きしておりますが、内容的にはどのような学校をつくれば交付されるお金であるか、まずはお聞かせください。


 そして、新しく国庫補助金として7,000万円いただき、補正予算化されているわけですけど、この金額は、統合小・中学校建設費として18年度分として反映されているのかどうか、私、頭が悪いかどうか、わかりませんので、ひとつ、64ページには国庫支出金6,516万円計上されていますけど、これとの関係がどうなっているんかを教えていただきたいと思います。


 それと、65ページの遠距離通学バスを利用する経費についてお尋ねしてみたいと思います。18年度、通学バス運行業務委託料として大分上げられていたわけですけど、230万円減額されております。それと、上下中学校生徒通学支援費として30万円減額されております。それと、第三中学校通学支援費として4万3,000円計上されて、何かゼロになっております。それぞれに大幅に減額されておりますけど、この理由について、まずはお聞かせください。


 それと、私は、常々義務教育を受けなければならない子供たちに、通学を含め、余り差をつけてはならないということで、上下地区においては、以前より中学生にも通学支援を引かれている。大変よい立派なことだと思っておりますけど、府中市に至っては、いまだに高い定期券を購入しなければ学校へ行けない子供がまだまだおります。こういったことについて、広島県、また全国においても余り例がないことだ思います。私、12月議会のときにもお願いしておりますけど、府中市の学校へ通学するための支援費についてもある程度考えていただきたいということにしております。一応、御検討をするということでございましたので、その結果はどうなっているかについて、まずはお聞かせいただきたいと思います。


(14番議員 丸山茂美君 降壇)


○議長(戸成義則君) 山崎教委総務課長、答弁。


(教委総務課長 山崎卓男君 登壇)


○教委総務課長(山崎卓男君) お答えいたします。


 安全・安心な学校づくり交付金についてでございますが、これは、義務教育小学校施設費国庫負担法等の一部改正によって、効率的な施設整備に資するよう、改築や補強、大規模改造等の耐震関連経費を中心に、一括して交付金を交付する制度として、安全・安心な学校づくり交付金が、今年度、18年度に創設されました。これにより交付金の範囲内で弾力的な執行が可能になります。この補正予算は当年度の安全・安心な学校づくり交付金として7,000万円上げています。


 それから、教育総務費の、いわゆる学校建設費の中に反映されているのかということがございましたが、これは、学校建設費は補正で減額になっておりますが、この財源に充当されております。


 それから、国庫支出金が7,000万円で、これが6,516万円になっているではないかということでございますが、これは安全・安心な学校づくり交付金だけでなしに、例えば補助金が、上で2,000万円減額になっておりますし、そのトータルとしてその金額になるということでございます。


 それから、通学支援費についてでございますが、通学バス運行業務委託料につきましては、便数等がほぼ、年度末ということで金額が見えてきましたので、この金額を減額させていただいております。


 それから、上下中学校生徒通学支援費についても同様でございまして、減額をさせていただいております。


 それから、通学支援に関してでございますが、これも中学校について、上下中学校は通学支援費という制度がございます。この支給要綱は今月で期限切れとなります。3年が経過しようとしておりますので、期限切れとなりますが、これに伴い、上下中学校の通学支援費を見直し、検討する必要がございます。


 また、この中で、全市的にバランスをとっていくために、中学校では、現在諸田地区第三中学校生徒通学バス補助金という制度がございますが、これについても検討してきました。その中で、上下中学校、それから第三中学校についても全市的にバランスをとっていくようにということで、現在、準備を進めております。


 以上でございます。


(教委総務課長 山崎卓男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 丸山茂美君。


(14番議員 丸山茂美君 登壇)


○14番議員(丸山茂美君) 統合小・中学校建設のために国庫支出金が、これ、よく予算書を見りゃあわかるんでしょうけどが、18年度、最終的に幾らになるか教えていただきたいと思います。当初予算では2億9,786万3,000円、3月補正でも、先ほど言われた6,516万円という数字があります。また、先ほどの7,000万円を入れれば4億何ぼになるんですけども、最終的に、国庫支出金が統合小・中学校建設のために18年度幾らついたんかというのを教えていただきたいと思います。


(14番議員 丸山茂美君 降壇)


○議長(戸成義則君) 山崎教委総務課長、答弁。


(教委総務課長 山崎卓男君 登壇)


○教委総務課長(山崎卓男君) お答えいたします。


 3億3,242万3,000円でございます。


 以上でございます。


(教委総務課長 山崎卓男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 丸山茂美君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(戸成義則君) お諮りいたします。


 本案は、先ほど設置した予算特別委員会へ付託の上、審査いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(戸成義則君) 御異議なしと認めます。


 よって、本案については、先ほど設置した予算特別委員会へ付託の上、審査することに決しました。





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○議長(戸成義則君) 日程第32、議案第32号、平成18年度府中市国民健康保険特別会計補正予算(第3号)についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第32号は、厚生常任委員会に付託いたします。





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○議長(戸成義則君) 日程第33、議案第33号、平成18年度府中市公共下水道事業特別会計補正予算(第2号)についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第33号は、建設常任委員会に付託いたします。





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○議長(戸成義則君) 日程第34、議案第34号、平成18年度府中市介護保険特別会計補正予算(第3号)についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第34号は、厚生常任委員会に付託いたします。





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○議長(戸成義則君) 日程第35、議案第35号、平成18年度府中市水道事業会計補正予算(第2号)についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第35号は、建設常任委員会に付託いたします。





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○議長(戸成義則君) 日程第36、議案第36号、平成18年度府中市病院事業会計補正予算(第3号)についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 小川敏男君。


(10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) 36号の病院事業会計補正予算についてお聞きしたいと思います。


 3ページの収入の医業外収益の他会計負担金に、運営費負担金ということで1,930万円、赤字補てんということで、ルール外の金額がふえた理由についてお聞きしたいんですが、質問に当たって、北市民病院の方へ先日伺いましたら、ちょうどデマンドバスの「おたっしゃ号」と、入ってきたところとかち合いましたんで、それもあったかなと思うんですが、大変病院へ診察を受けられる方が多いなというふうに驚いたところなんですが。


 また、私たちも病院のことについて勉強しようということで視察に参りまして、夏には、市町村合併をした自治体の病院ということで、群馬県の安中市の公立碓氷病院というところへ視察に行きましたが、向こうの方でも既にいろんなことを調べられておられまして、北市民病院のベッドの稼働率が90%を超えているということで、大変頑張られておるなというふうに、反対に言われたんですが、1年間によると、全国の病院のベッドの稼働率というのは80を切っているということでした。


 また、2月には、平成15年度ですけれど、地域医療の取り組みと、長年健全化を努めたことが評価されて、全国自治体病院協議会長表彰というのを受けられた土佐市民病院というところへ視察に行ってきました。土佐市という自治体ですから、北市民病院と比べられないところもあるというふうに思うんですが、例えば24時間対応の救急医療のサービス、こういったとこなんか、なかなか比べられないところかなというふうに思ったんですが、健全化に向かった最大の理由が、この土佐市民病院の場合、高知大学と連携が図れて、高知大学から先生が来ていただけるようになったということが一番の健全化の理由ということでした。


 こういうことを見ると、北市民病院の場合、広島大学と連携をしているということは、ここは同じだなというふうに思ったんです。そういう意味で、北市民病院のベッドの稼働率が90を超えているということや、それから大学との連携という、そういういいところもあるというふうに思うんですが、そういう中で、今回ルール外の金額がふえた理由と、それと、もう一つ、院外薬局を始められて、その効果について、この二点について御質問させていただきます。


(10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 前原府中北市民病院事務長。


(府中北市民病院事務長 前原裕吉君 登壇)


○府中北市民病院事務長(前原裕吉君) 失礼します。


 ルール外というのは、運営費負担金ということで理解をさせていただきます。1,930万円の補正を行ってもらっているところですが、実質的には、医療費用の方で、入院・外来患者の減少によるものが主なものでございます。


 入院については、7月から1カ月間、看護師の産休、育休、病休等により、看護基準の維持ができなかったという現状がございます。そういう流れの中で、5病床閉鎖を行いました。また、12月から1月にかけてノロウイルスが発生し、入院患者の受け入れができませんでした。そういう流れの中での入院患者の減ということがうかがわれます。


 外来につきましては、こういうことを言っては失礼かと思いますが、例年に比べて流行性疾病患者が少なかったと。これは、当初、予算で見込んだ患者数にかなり、お子さんがかからなかったんでいいとは思いますが、患者数がかなり減少しているということでの減額補正分を運営費負担金で補正をしていただいたということでございます。


 また、院外薬局の効果ということで申しますと、院外薬局をした関係で、院内処方せん料より院外処方せん料が増額しております。


 また、人件費につきましては、1月1日で、湯が丘の方に1名行っております。


 院外薬局をしたために、薬剤師指導が入院患者に対してできるようになっております。そういう中で、投薬指導ということでの収入増を見ております。また、貯蔵品を減らせるというところで、現金預金がふえて、一時借り入れをしなくても済むような資金運用になったということでの院外処方に対する効果が出てきたのではなかろうかというように考えております。


 今後とも、北市民病院、頑張りますので、よろしくお願いいたします。


(府中北市民病院事務長 前原裕吉君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小川敏男君───。


   能島和男君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第36号は、厚生常任委員会に付託いたします。





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○議長(戸成義則君) 日程第37、報告第1号、専決処分の報告についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、発言を許します。


   丸山茂美君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結し、報告を終了します。





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○議長(戸成義則君) 日程第38、報告第2号、専決処分の報告についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、たたいまのところ通告はありません。これをもって質疑を終結し、報告を終了いたします。





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○議長(戸成義則君) 日程第39、報告第3号、専決処分の報告についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、発言を許します。


 丸山茂美君。


(14番議員 丸山茂美君 登壇)


○14番議員(丸山茂美君) この専決処分を見て、余りにも、公務員と言ったら怒られるけど、待遇がよ過ぎるんじゃないかと思って質問させていただきます。


 本当にこれは、ここへ書いてあるように、エンジンをかけたところ軽ダンプが前進し、駐車中の車両に衝突した。これは全く、運転未熟といっていいか、運転マナーの問題だというか、本当に考えられないことです。もしこれが人身事故であったらどうするんですかね。加害者に対してどのように、処罰と言ったら大変しかられるけど、どういうふうに加害者に対して対応されたのか。


 また、保険金を使うにしても、私はおかしいんじゃないかと思います。しかも、ここに何も関係ない被害者の名前を堂々と公表、全く失礼なことと私は思います。被害者に、果たして、断って住所とか名前を堂々とここへ書かれたのか、そこらについてもお聞かせください。もし私がこういうふうに黙ってやられたら、本当に腹立たしく怒ると思います。そういったことを含めてお答えください。


 また、この種の事故は保険で対応していると以前からお聞きしておりますけど、府中市所有の車両はどんな保険に加入されておられるのですか。対人、対物、車両、それぞれ加入されているんだろうと思います。また、保険の種類、掛金は、車両1台当たり幾ら保険金を掛けられているのか。そして、事故のたびに保険金を使ったら、恐らく、普通であれば使っただけまた保険金、掛金が上がるのではないかと私は思っております。そういったことをあわせてお聞かせください。


(14番議員 丸山茂美君 降壇)


○議長(戸成義則君) 真田会計課長、答弁。


(会計課長 真田和美君 登壇)


○会計課長(真田和美君) 失礼いたします。


 丸山議員の報告3番の専決処分につきまして、事故の原因と、それから保険の仕組み、また今後の対策等について御質問いただきましたので、私の方からお答えをさせていただきます。


 この専決処分につきましては、国家賠償法第1条によりまして、国または公共団体の公権力の行使に当たる公務員が、その職務を行うについて、故意または過失によって違法に他人に損害を与えたときは、国または公共団体がこれを賠償する責に任ずるとあります。府中市としまして、この規定と地方自治法第180条第1項及び地方自治法第96条第1項第33号に規定します損害賠償の額を定める場合の市長の専決処分の指定について(昭和46年議決)の規定によりまして、平成19年2月1日に専決処分をしたものでございます。


 事故の原因でございますが、公用車につきましては、議員の皆様も御承知のように、多数の職員が入れかわり立ちかわり使用しますので、駐車する場合は、安全運転、事故防止のマナーとしまして、ミッション車については、必ずニュートラルにして、ブレーキをきちんとかけて駐車すること、また、発車につきましては、エンジンをかける場合、必ずブレーキペダルを踏んでエンジンをかけることを基本といたしておりますが、専決処分の報告にございますように、平成19年1月11日午後2時20分ごろに、上下支所総務課の職員が、除雪作業中、公用車を移動させようとして事故を起こしたわけでございます。前にその公用車を使用した職員がギアを1速入れたまま駐車していたために、今回事故を起こしました職員が、除雪作業を急いでいた関係もございますけれども、変速ギアに入っていることに気づかず、公用車を移動させるために、ブレーキベダルを踏まずにエンジンをかけたために、完全に駐車をしておりました被害者の車両に衝突して、損傷させたというものでございます。


 次に、保険の仕組みでございますが、公用車の、市有物件損害任意保険としまして、社団法人全国市有物件災害共済会という共済会に加入しておりまして、車両共済の共済責任額任意保険料としましては、車両見積価格額の範囲内で設定をいたしております。車両見積価格の算出方法につきましては、車を購入してから、車の価値は毎年減少してまいりますので、その経過年数によりまして定めた経年残価率表というのがございまして、それによりまして車両の見積価格を算出しまして、対物損害賠償責任額を1,000万円までといたしております。また、対物損害賠償責任額としましては無制限という形で基本契約をしております。


 先ほど議員から御指摘のありました事故車両について、保険料が上がるのではないかという御指摘がございましたけれども、この責任額の算出方法には事故車両であることは加味されませんので、保険料が上がることはございません。


 それから、損害賠償額は、対物事故としまして専決処分いたしております今回の額が支払額となりますので、この損害金額は、後日手続によりまして、全額保険会社から府中市へ支払われるものでございます。


 それから、今後の対策についてでございますが、現在、事故を起こした職員につきましては、直ちに、事故報告書とともに、今後このようなことがないよう、安全運転に気をつけることを誓う誓約書及び顛末書の提出を求めるとともに、市長が直々に事故を起こした職員及び所属長に対しまして口頭注意を行い、再発防止に努めているところでございます。


 また、交通安全及び交通事故防止につきましては、庁内組織としまして、府中市職員安全運転委員会を設置しておりまして、年間の安全運転管理計画を立てて、交通安全対策について協議いたしまして、常日ごろ交通安全の推進を図ってきているところでございます。毎月1日と15日を基準日に、月2回、交通安全の日としまして、市庁舎正門等におきまして、交通安全の啓発活動や、毎年、府中警察署の交通課の御協力をいただきまして、安全運転講習会の開催などを実施しております。日常的に交通安全意識の高揚に努めるとともに、運転に集中するために、携帯電話の使用禁止はもちろんのこと、公用車全車の禁煙など、交通事故防止に一層の留意をするよう啓発を実施しているところでございます。


 また、全職員に対しまして、府中警察署管内で実施されます交通事故防止活動時期など、折に触れまして、メールや文書配布等によりまして、今後一層の安全運転について、意識の高揚を図る周知徹底の啓発も実施しているところでございます。


 いずれにしましても、交通事故に至りましたことについては、非常に遺憾に思いますし、謙虚に反省するものでございます。安全運転管理者としまして、交通事故を未然に防ぐことは大変重要な業務と認識いたしているところでございます。職員一人一人の心がけ、注意次第で交通事故を未然に防ぐことができるものもあるかと考えますので、喚起を促すと同時に、今後もいろいろな取り組みを行いながら、引き続き安全運転、交通事故防止の徹底を図ってまいりたいと考えております。何とぞ御理解をいただきますように、よろしくお願いいたします。


 済みません。もう一つ、被害者の了解をとっているのかという御質問がございまして、これは、専決処分の報告につきましては、様式が定められておりますので、了解をいただいて報告をさせていただいております。


 失礼いたしました。よろしくお願いします。


(会計課長 真田和美君 降壇)


○議長(戸成義則君) 丸山茂美君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結し、報告を終了いたします。





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○議長(戸成義則君) 以上をもって、本日の日程全部を終了いたしました。


 お諮りいたします。


 委員会審査のため、明3月13日から25日までの8日間、休会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(戸成義則君) 御異議なしと認めます。


 よって、明3月13日から25日までの8日間、休会することに決しました。


 次回は3月26日、午後1時から本会議を開きます。ただいま御出席の皆様には別に通知はいたしません。御了承の上、御参集願います。


 本日はこれにて散会いたします。


午後 9時29分