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広島県 府中市

平成18年第5回定例会(第4号12月11日)




平成18年第5回定例会(第4号12月11日)





 
         平成18年第5回府中市議会定例会会議録


 平成18年12月11日午前10時府中市議会定例会を本市議事堂において再開した。


1 出席議員


   1番    戸成義則君           2番  水田 豊君


   3番    大本千香子君          4番  末宗龍司君


   5番    沖田浩子君           6番  加藤吉秀君


   7番    原田 學君           8番  桑田由治君


   9番    金子徳光君          10番  小川敏男君


  11番    橘?政信君          12番  湯藤弘美君


  13番    小野申人君          14番  丸山茂美君


  15番    片山剛三君          16番  桑田伸太郎君


  17番    松坂万三郎君         18番  小森龍太郎君


  19番    小田敏雄君          20番  能島和男君


  21番    瀬川恭志君          22番  棗田澄子君


  23番    山本廣文君          24番  平田八九郎君


1 欠席議員


  な し





1 事務局及び書記


  局  長   藤木美視君         議事係長  田丸明美君


  主  任   皿田敏幸君         主任主事  山路英利君


1 本日の会議に付した事件


第1 議案第77号 専決処分の承認を求めることについて(平成18年度府中市一般会


          計補正予算(第2号))


第2 議案第78号 広島県後期高齢者医療広域連合の設立について


第3 議案第79号 福山地区消防組合規約の変更について


第4 議案第80号 訴えの提起について


第5 議案第81号 府中市土地開発公社定款の変更について


第6 議案第82号 府中市監査委員条例の一部変更について


第7 議案第83号 府中市一般職の職員の給与に関する条例の一部改正について


第8 議案第84号 府中市職員の特殊勤務手当に関する条例の一部改正について


第9 議案第85号 府中市税条例の一部改正について


第10 議案第86号 平成18年度府中市一般会計補正予算(第3号)について


第11 議案第87号 平成18年度府中市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)につ


          いて


第12 議案第88号 平成18年度府中市公共下水道事業特別会計補正予算(第1号)に


          ついて


第13 議案第89号 平成18年度府中市介護保険特別会計補正予算(第2号)について


第14 議案第90号 平成18年度府中市水道事業会計補正予算(第1号)について


第15 議案第91号 平成18年度府中市病院事業会計補正予算(第2号)について


第16 報告第12号 専決処分の報告について


第17 報告第13号 専決処分の報告について


第18 報告第14号 専決処分の報告について





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               午前10時02分


○議長(戸成義則君) ただいまから本日の会議を開きます。


 本日の議事は、お手元に配付しております議事日程表により、順次議事を進めたいと思います。


日程第1 議案第77号 専決処分の承認を求めることについて(平成18年度府中市一


            般会計補正予算(第2号))


日程第2 議案第78号 広島県後期高齢者医療広域連合の設立について


日程第3 議案第79号 福山地区消防組合規約の変更について


日程第4 議案第80号 訴えの提起について


日程第5 議案第81号 府中市土地開発公社定款の変更について


日程第6 議案第82号 府中市監査委員条例の一部変更について


日程第7 議案第83号 府中市一般職の職員の給与に関する条例の一部改正について


日程第8 議案第84号 府中市職員の特殊勤務手当に関する条例の一部改正について


日程第9 議案第85号 府中市税条例の一部改正について


日程第10 議案第86号 平成18年度府中市一般会計補正予算(第3号)について


日程第11 議案第87号 平成18年度府中市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)


            について


日程第12 議案第88号 平成18年度府中市公共下水道事業特別会計補正予算(第1号)


            について


日程第13 議案第89号 平成18年度府中市介護保険特別会計補正予算(第2号)につ


            いて


日程第14 議案第90号 平成18年度府中市水道事業会計補正予算(第1号)について


日程第15 議案第91号 平成18年度府中市病院事業会計補正予算(第2号)について


日程第16 報告第12号 専決処分の報告について


日程第17 報告第13号 専決処分の報告について


日程第18 報告第14号 専決処分の報告について





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○議長(戸成義則君) 説明員の出席を求めます。


 市 長             伊藤吉和君   助 役         石岡勝朗君


 助 役             小原紘一郎君  教育長         目?仁志君


 総務部長            佐々木清人君  市民生活部長      樫木弘起君


 建設部長            藤本知之君   上下支所長       有永幸則君


 教育部長            坂本紀之君   人事秘書課長      門田 隆君


 総務課長兼選管事務局長     柿原延孝君   企画財政課長      寺岡泰弘君


 税務課長            内海正訓君   商工観光課長      藤岡敏秋君


 市民課長            平田美知子君  医療国保課長      高尾茂樹君


 児童課長            佐藤眞二君   保健課長        掛江敏雄君


 府中北市民病院事務長      前原裕吉君   湯が丘病院事務長    滝口道博君


 環境整備課長          落合成彦君   福祉事務所長      本多 進君


 監理課長            桐島一義君   用地課長        中田正則君


 まちづくり課長         田原春二君   下水道課長       近藤徳雄君


 農林課長兼農委事務局長     西本修二君   監査事務局長      宮原靖惠君


 会計課長            真田和美君   水道課長        ?田立男君


 教委総務課長          山崎卓男君   学校教育課長      宇根眞砂子君


 教育推進課長          池田哲哉君   生涯学習課長      清水容知君


 給食課長            加藤憲造君   図書館長        谷本哲之助君


 土木管財課管財係長       ?田士夬明君





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○議長(戸成義則君) 日程第1、議案第77号、専決処分の承認を求めることについての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、発言を許します。


 松坂万三郎君。


(17番議員 松坂万三郎君 登壇)


○17番議員(松坂万三郎君) おはようございます。


 この第77号の議案について、専決されております件をちょっとお尋ねをしておこうと思います。


 この議案は、小学校の体育館でけががあって、この後遺症ということで、新聞によりますと、府中市に820万円の賠償命令ということが出ておりますが、本議案は1,660万2,000円ということで、この賠償の経過なり中身について、お知らせを願いたい。


 それから、府中市側が年5分で20年だと金利は10割になり、全額請求は信義に反するという主張が却下されたということが出ておりますけども、それについてもお尋ねをしておきます。


(17番議員 松坂万三郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 山崎教委総務課長、答弁。


(教委総務課長 山崎卓男君 登壇)


○教委総務課長(山崎卓男君) お答えいたします。


 中身と経過ということでございますが、中身は、府中市は原告に対し822万8,301円及びこれに対する昭和61年7月20日から支払い済みまで年5分の割合による金員を支払えというものでございます。総額で1,660万1,540円ということになります。


 経過でございますが、学校管理下の事故として、医療費を保険により負担いたしました。その後、上下町教育委員会学校教育課を窓口として、保険機関と協議をしながら示談交渉を行ってきました。その後、平成16年5月28日に、相手方、原告から訴訟の提起があったわけでございます。本年7月24日結審となり、9月22日に判決言い渡しとなりました。


 それから、10割になるということでございますが、これについては、遅延損害金を、判決で事故発生時点から起算するということになっておりますので、先ほどの判決にもございましたように、そういう額になった次第でございます。


 以上でございます。


(教委総務課長 山崎卓男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 松坂万三郎君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(戸成義則君) お諮りいたします。


 ただいま議題となっております議案第77号については、会議規則第37条第2項の規定により、委員会の付託を省略いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。


            (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(戸成義則君) 御異議なしと認めます。


 よって、議案第77号については、委員会の付託を省略することに決しました。





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○議長(戸成義則君) これより議案第77号の討論に入ります。


 ただいまのところ通告はありませんので、討論を終結いたします。





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○議長(戸成義則君) これより議案第77号の採決をいたします。


 本案は、承認することに御異議ありませんか。(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(戸成義則君) 御異議なしと認めます。


 よって、本案を承認することに決しました。





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○議長(戸成義則君) 日程第2、議案第78号、広島県後期高齢者医療広域連合の設立についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 松坂万三郎君。


(17番議員 松坂万三郎君 登壇)


○17番議員(松坂万三郎君) 続いて、失礼をします。


 第78号、75歳以上の高齢者について、現行の老人保健制度が変わって、後期高齢者制度が導入されるということでございますが、この制度の、体制でどういうふうになるのか、中身についてお示しを願いたいというか、お知らせを願いたいということをまずお聞きします。


(17番議員 松坂万三郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 高尾医療国保課長、答弁。


(医療国保課長 高尾茂樹君 登壇)


○医療国保課長(高尾茂樹君) それでは、後期高齢者医療制度の中身についてということで、お答えいたします。


 この制度は、平成18年6月国会で議決された高齢者の医療に関する法律によりまして、新たに措置されたものでございます。今回の改正につきましては、御承知のような急速な高齢化に伴いまして、あわせて医療費が増大がしておる状況がございます。医療費の負担について、国民の納得と理解が得られるようにするため、高齢者世代と現役世代の負担を明確化して、わかりやすい制度とするというものでございます。


 このため、現行の老人保健制度にかわりまして、75歳以上の高齢者及び65歳から74歳までの寝たきりの方につきまして、医療保険制度の一環といたしまして、高齢者一人一人から保険料を徴収して、医療給付を行う独立の医療制度を創設するものでございまして、財政運営の責任主体を明確化するとともに、高齢医療の支え手である現役世代の負担の明確化と公平化を図るものでございまして、あわせて医療制度の将来にわたる持続可能な制度を確保するという趣旨から設立されたものでございます。


(医療国保課長 高尾茂樹君 降壇)


○議長(戸成義則君) 松坂万三郎君───。


 続いて、小川敏男君。


(10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) それでは、私も後期高齢者医療制度の中身について、少し質問させていただきたいと思います。


 この後期高齢者医療制度は、2008年4月からスタートということですが、そうした場合、この保険料は月6,200円程度ということなんですが、質問の一つは、家族の扶養になっている75歳以上のお年寄りもこの6,200円の保険料が要るのかどうかということが一つです。


 それから、この保険料は、自治体、府中市が集めるのか、徴収するのかどうかと、これが2点目。


 それから、後期高齢者医療保険制度にあわせて、70から74歳の人の窓口負担が1割から2割に上がるのかということですね。


 それから、4点目は、保険料月6,200円というのは、計算式がどうなるのかということなんですが、国民健康保険税のように、所得割とか資産割とか世帯割、人数割、こういうもので平均6,200円と言われていますが、計算するのかどうか。


 この4点についてお聞きしたいと思います。


(10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 高尾医療国保課長、答弁。


(医療国保課長 高尾茂樹君 登壇)


○医療国保課長(高尾茂樹君) それでは、保険料の負担についてということでお答えいたします。


 75歳以上の方1人当たりにつきまして、御指摘のように、月額で6,200円の保険料、これは厚生省が試算しておりますところの厚生年金の平均的な年金額208万円で算定したものでございまして、年額にすると7万4,000円でございます。これは、すべての高齢者の方に、負担されるものでございまして、被用者保険の扶養であられた方につきましても、この制度に加入していただきまして、以後負担を願うということになります。この方につきましては、今まで要らなかったものが新たな負担ということでございますので、経過措置としまして、2年間、保険料の2分の1とするという減額の措置を設けることになっております。


 それから、保険料の徴収でございますが、徴収事務につきましては、市・町の事務とされておりまして、今後、連合におきまして算定されました保険料率に基づきまして、市・町が徴収することになります。


 それから、窓口負担でございますが、患者負担としまして、老人保健と同様の1割負担、ただし現役並みの所得を有する方につきましては、3割の負担をお願いするということでございます。


 それから、6,200円の根拠ということでございますが、これは、保険料の算定方法としましては、頭割りの部分、応益割と、所得に応じた応能割とで設定されることになっております。それぞれ50対50を標準とすることとされております。これにつきましては、県内の医療費の総額の約10%につきまして、県内統一の保険料となります。


 以上です。


(医療国保課長 高尾茂樹君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小川敏男君。


(10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) もう一度、済みません。保険料の徴収は、自治体の任務ということなんですが、それじゃ、納税通知書が各該当者に行って、それで納税通知書に基づいて払うということになるのかどうかということです。


 それから、もう一つ、この2008年4月からスタートすると同時に、70から74歳の人は窓口の負担が1割から2割になるのかどうか。


 それから、3点目は、応能、応益で6,200円を決めるということなんですが、応能、応益というのが、国民健康保険税のように、所得割、資産割、世帯割、人数割ということなのかどうか、この3点、もう一度お願いいたします。


(10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 高尾医療国保課長、答弁。


(医療国保課長 高尾茂樹君 登壇)


○医療国保課長(高尾茂樹君) 納税通知書でございますが、保険料につきましては、年金からの天引きの特別徴収と、それ以外の普通徴収によることとされております。全国的な試算で申し上げますと、8割の方が特別徴収になる見込みでございます。普通徴収につきましては、納税通知書を府中市長名で個人あてに送付するということになると思います。


 70歳から74歳の窓口負担、前期高齢者につきましては、先ほど申し上げました、70歳以上1割、現役並み所得3割と申し上げましたが、制度開始、20年4月1日からは、70から74歳、前期高齢者につきましては2割負担と3割負担、後期高齢者は1割と3割負担ということになります。


 それから、保険割でございますが、国保と同様かという御質問でございましたが、国保は資産割、世帯割があるわけでございますが、これにつきましては、県下同一の保険料とするということでございまして、資産割等は資産所有のばらつきがございますので、制度上好ましくないということで、応能、応益、所得割と保険者均等割という二つによってお願いするものでございます。


(医療国保課長 高尾茂樹君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小川敏男君───。


   続いて、小森龍太郎君───。


 続いて、湯藤弘美君。


(12番議員 湯藤弘美君 登壇)


○12番議員(湯藤弘美君) 私もお聞きしたいということが、答弁の中には幾つか出たんですけれども、どうしてもちょっと納得できない点も多々ございます。それで、まず私が通告で出していた、初めの広域連合の事務は一体だれがするのかという点を先にお聞きいたします。


 この規約の案の方では、各市町村からの人数もきちっと議員が決められていて、この議員の中から府中市の場合にはお一人出る。広島県全体で28名の方でいろいろ決めていかれるということになっております。それぞれの市町村の後期高齢者に当たられる方の、それからまた65歳から74歳までの寝たきりの方の具体的な詳しい実情を知っているというのは市町村ですよね。今、市町、村がなくなりましたけれども。そうすると、この連合の方で規約で決められた議員さんというのは、どういう役目を果たされるんかなと。ただ国から出たものをおろすために、機械的というと失礼なんですけれども、具体的なことが余り出されないんじゃないかという懸念があるんですよね。だから、実際に、連合の果たす役割というのは、議員が28名出てなさる、その役割は何かということをまずお聞きいたします。


 それから、広島市に事務局を置く、事務所を置くとなっておりますけれども、これは県とか市の職員が当たるのか、または新たな職員が採用されるのか、その辺の体制をお聞きいたします。


 それから、後期高齢者の医療制度そのもの、これに変わるということは、府中市としては何かメリットがあるのかどうか。国が決めたから仕方なしにやるのかどうか。そのあたりもちょっと説明していただきたいと思います。


 それから、次に、今いろいろ出ましたけれども、私もちょっと不安に思っていることが幾つかあります。例えば、夫婦の家庭で、76歳の方と73歳の夫婦がおられるという場合には、今までは国保ということで、お一人の方が世帯主で、もう一人は扶養者ということになっていたわけですけれども、これがずっと始まるということは、76歳の方は75歳以上ですから、後期高齢者のこの保険制度になって、年間7万4,000円ですかね、払うようになりますね。もう一人の方の73歳という方はどうなるんですか。新たに国保ということになるんでしょうか。


 例ですけども、その点と、それから退職医療の制度をなくしていくということも出ておりますが、この辺の関連についても、ちょっとまずお聞かせください。


(12番議員 湯藤弘美君 降壇)


○議長(戸成義則君) 高尾医療国保課長、答弁。


(医療国保課長 高尾茂樹君 登壇)


○医療国保課長(高尾茂樹君) それでは、1点目の事務でございますけれどもが、今回の医療制度の事務分担につきましては、広域連合につきましては、被保険者の資格に関する事務、保険料給付に関する事務、保険料の賦課に関する事務、保健事業に関する事務を分担することとなっておりまして、各市町における事務につきましては、保険料の徴収にかかわる事務、それと各種申請届け受け付け等、それから被保険者証の引き渡しと窓口事務が市町村の事務ということになります。


 それから2番目が、議員でございますが、議員は、御指摘のように、府中市から1名、計県下で28名の議員をもって構成されることとなっております。広域連合議会におきましては、保健事業並びに保険料等の議決されることになると思います。実情に詳しい市町村ということがございましたが、事務につきましては、市町村と広域連合が連携を保つ中で、事業計画を策定して、今後実施していくということになっております。


 それから、広域連合を運営する職員でございますけれどもが、制度開始20年4月1日の定員はまだ未定でございますが、40数名程度になるのかなというふうに考えておりますが、それぞれの市町からの職員の派遣及び広域連合職員をもって構成されると。事務局は構成されるということになると思います。


 それから、4点目が、市としてのメリットということでございますが、メリットとして具体的な数値で上げるようなものはちょっと今のところ掌握しておりませんけれどもが、導入されることによりまして、現行老人保健医療給付事務が市町からなくなるわけでございます。これはレセプト点検等を含んだ事務ということでございます。反対に、後期高齢者、先ほど申し上げました特別徴収、普通徴収の徴収事務がふえてまいります。


 それから、広域化することによりまして、将来にわたって持続可能な制度を確立されるということでございまして、市町の一般会計からの赤字負担はさせないという考え方でございます。保険料が不足することにつきましては、広域連合が保険料を上げることにより対応するということでございます。


 それから、公費の負担割合でございますけれどもが、これは、現行の老人保健制度と同様でございます。国、県、市、4対1対1の割合で負担するということになります。


 それから、5番目が、夫婦世帯の73歳から74歳の方でしたか、後期高齢者に該当しない方はどうなるのかという御質問であったかと思いますけれどもが、75歳以上の方については後期高齢者へ加入することになりまして、もう一方の未満の方については国保に加入していただくと、こういうことになります。


 退職者医療制度につきましては、各保険者間の負担の割合が議論になっておりまして、今後、退職者医療制度を廃止して、国保制度一本となるということでございまして、具体的な事務につきましては、今後19年度からの準備作業の中で、またお示ししたいと思います。


(医療国保課長 高尾茂樹君 降壇)


○議長(戸成義則君) 湯藤弘美君。


(12番議員 湯藤弘美君 登壇)


○12番議員(湯藤弘美君) 保険料は、全体で、国で決められたのにのっとって、広島県は全部一緒ですから、今までは市町村の医療の実態に応じて国保の保険税、うちの場合は税です。保険料、決めることができたわけですけれども、これは、もう決まっておりてくるということですね。そして、国、県、市の割合が、4、1、1と今言われましたけれども、医療の方は、たしか介護保険と同じように、74歳以下の方もこれを、支援でしたかね、何かで負担しなきゃいけないようになっているんですが、そうすると介護保険と同じシステムと考えていいわけですね。そして、年金から天引きされる。そういうことになると思いますが、今、例えば75歳以上の方と未満の方との御夫婦の場合には、今までは国保で一本立てだったものが、それぞれに保険制度が違いますので、保険料が必要になってくる。そうすると、公平性、公平性と国はうたいますけれども、本当に高齢者の生活を苦しめるものが次々と打ち出されたというのは、これははっきりしているわけです。それをしかもどういうふうにフォローするかということが、市町村でできにくくなるわけでしょう。結局、事務は、お金を集めることであるとか、督促するとか、そういったようなことは来るけれども、肝心の市民の皆さんの実態を反映させて、何とかここのところで援助の手を差し伸べたいというようなことが市町村でできなくなるという制度であると理解してよろしいんでしょうかね。


 それから、これは年金から、もうまさにそのまま天引きされるわけで、年金が79万円のそういう人でも応益負担が、毎月3,100円、後期高齢者のこれで取られるというシステムになっていくわけですね。国保の場合に、短期証明書とか、資格証明書が滞納者には発行されていたわけですけれども、これも、これと同じように適用するんでしょうか。するんじゃないかというふうに私も聞いているんですが、確認いたします。


 それが、本当に、国保でさえこういった資格証明書の発行を受けた被保険者のおよそ半分が受診を控えて、本当に健康悪化しているということがずっとデータでも出ているわけですけれども、このことがまた大問題になるんではないかなと、私も思うわけですね。だから、後期高齢者の医療制度そのもの、このものももう少し何とかみんなの意見を吸い上げる、そういうゆとりを持ってほしいんですけれども、このたびは、全国的に12月議会で規約案が出されているわけですね。しゃにむに何か押し切られるというので、大変私は悲しく思いますけれども。


 今の市の方のメリットというのは、具体的には余りないように受け取りました。レセプト点検とか、それはなくなるというけども、そうすると、これは本当にその人その人に合ったきちっとしたものが、そこのところにデータとして上がってくるのかどうか。それからいろんな、2年間の経過措置とは言われるけれども、結局、国の方で試算されたものが大体押しつけられるということではないかと思うんですが、その辺をお聞きいたします。


 資格証明書、短期証明書、そのことやら、今私が、ちょっときちっとまとまりませんでしたけれども、可能な限り、お答えください。よろしくお願いします。


(12番議員 湯藤弘美君 降壇)


○議長(戸成義則君) 高尾医療国保課長、答弁。


(医療国保課長 高尾茂樹君 登壇)


○医療国保課長(高尾茂樹君) 介護保険、74歳までですか、支援について、現役の支援でございますが、これにつきましては現役世代の支援ということでございまして、4割を拠出するということになってございます。これにつきましては、それぞれ市町は、4割を県内の市町で、保険者割で負担するということです。


 それから、2番目が、県内市町村でどうにかならないものかということで、県内統一の制度ですね、これはあくまで、申し上げましたように、広島県内の医療費の総額を割りまして、個人当たりの医療費から算定して、1割負担をお願いするということでございますから、県内のそれぞれの一人一人の方は同じということになります。


 それから、短期証の発行につきましては、これまでの老健制度では、保険料を滞納しても短期証は発行しなかったということがございました。そういうことでの御質問だろうと思うんですけれどもが、今日までの老人保健制度の対象者につきましては、保険料は国保の保険者に払う一方、給付は老人保健制度の実施主体である市町から受けることになっているため、保険料を徴収した保険者が給付を行う仕組みとなっていないということから、資格証明書の発行は行わないということでございました、老健では。新たな後期医療制度におきましては、保険料の賦課等、医療給付が同一の主体、広域連合が実施するということでございますので、国民健康保険と同様に、滞納者対策として資格証明書を発行するものでございます。これにつきましては、保険料滞納者に対しまして、納付の働きをかける機会を確保するということから、特別の事情のない限りについては、それぞれの対応を行っていくということでございます。


 それから、市のメリットの中で、医療費が個人に合った措置、対応ができるかという質問でしたんでしょうか。これは、国保事業と同様、後期高齢者におきましても、それぞれの事業の中で、健康相談及び特定検診及び健康相談という事業を行っていくということでございまして、これにつきましては、市と広域連合が連携して、それぞれの自治体の健康相談計画を策定しまして、今後、医療費の適正化と制度の拡充に努めてまいるということになっております。


(医療国保課長 高尾茂樹君 降壇)


○議長(戸成義則君) 湯藤弘美君。


(12番議員 湯藤弘美君 登壇)


○12番議員(湯藤弘美君) 新たに立ち上げるあれで、本当に答えにくいとお察しいたしますけれども、ただ、広域で、全県でやるっていうことと、そして物は、だから言えなくなる。だけども、滞納者が出ないように、それから税を納め、そういったような仕事というのは、それぞれ市町村の窓口で、初めにおっしゃった府中市の窓口でなさる仕事というのは、今までやっているものから余り変わらない、軽くならないって、そういうふうに受けとめましたが、よろしいんでしょうかね。


 それで、仕事の内容も余り変わらないけれども、物が言えない。上から言われたことには従わなきゃいけないという形がますます強まるんではないでしょうか。例えば、国保の場合には、納税者に、とにかく滞納が少しでもないように、ずっと一生懸命努力されましたね。努力されて、本当に市の全職員挙げてなさってこれだけ納税率がアップしましたということで、ある程度市に還元がございましたけれども、今度のこれの場合には、やはり滞納者が出たらとか、何かいろんなその辺の関係では、いろいろプレッシャーがかかるのか、またはそういったような何かプラスになる面があるのか、その辺もちょっと、わかればお聞きしたい。


 それから、現役世代の人が、支援金ということで、保険給付に対する、およそ約4割を負担するということで今お話がありました。そうすると、一体現役世代の人というのはおよそどのぐらい、支援金としての保険料の一部になると思うんですけど、納めるようになるんでしょうか。75歳以上の方は、試算でですけども、月が6,200円でしょう。だから、現役世代の人は幾らになるのかと。その辺をお答えいただければと思います。


(12番議員 湯藤弘美君 降壇)


○議長(戸成義則君) 高尾医療国保課長、答弁。


(医療国保課長 高尾茂樹君 登壇)


○医療国保課長(高尾茂樹君) 市の窓口の事務については、徴収事務がふえるとかいうことがございまして、余り変わりはないのではないかという御指摘かと思いますけれどもが、一番大きな部分につきましては、医療費の給付という事務、支払い事務ですね、これが一番大きなウエートを占めておったわけでございます、老人保健制度においては。この事務はなくなるということでございます。


 それから、ちょっと質問が把握できなかった部分もあるんですが、現役世代からの支援金の約4割の負担がどれぐらいになるのかということでございますが、これは、これから19年度にかけまして、県内の医療費の推計を行いまして、それの4割を算定した額を国保被保険者数割で算定するということでございますので、現段階ではまだ保険料率等の設定がなされておりませんので、詳しいことは、また19年度に入りまして、暫時設定されて確定してまいるものというふうに考えております。


 それから、いろいろ質問があったんですが、このたびはそういうもろもろの準備をするということで、広域連合をとりあえず策定するということで、今回お願いしているところでございまして、今後、詳しいことについては、厚生労働省からの基準等が政令で出てまいると思います。それに基づきまして、広域連合で広島県内の保険料率等を設定して、策定することになります。したがいまして、詳しいことにつきましては、先ほど申し上げましたように、制度が固まり次第、順次御報告させていただきたいというふうに思っております。


(医療国保課長 高尾茂樹君 降壇)


○議長(戸成義則君) 続いて、能島和男君。


(20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君) 質問いたします。


 まず、後期医療保険制度が創設されるわけでありますが、関係住民の皆さん方にとっては、これが18年度から実施されることになると一体どういうふうになるんだろうかということが、関心でもあるし、心配であるわけです。だから、可能な限り全容について議論して、お互いに議案出されておる中身を把握したいと思うわけであります。そこで、理事者も部長の方も答弁願いたいんであります。


 私が言いたいのは、多少さかのぼりますが、あの中曽根内閣時代に、そもそも老人医療制度というのは、いわゆる東京の、あるいは京都の自治体から始まって、無料だったんですよね。それが、中曽根臨調の中で、自治体に対しても国庫補助金を削減してくる、あるいは、福祉関係では、国保、たしか45%から38.5%へ切り下げてくる、そうした中で老人保健制度が始まったと思うんです。その老人保健制度が、今、破綻して、今日、こういうふうな法律が決まったという経緯があると思うんですね。だから、私は、まず聞きたいのは、この法律、制度が決まって、これから実施になるわけでありますが、今実施しておる老人保健制度と後期医療制度がどのように違ってくるのか、自治体にとってどうなのか、あるいは関係住民にとってどうなのか、この点をまず明確にしてもらいたいと思います。


 それから、先ほど答弁がありました。これから政令等で準備が進むとおっしゃたんですが、これからも、ざっと2年間の間で、どういうふうな、実施までの準備段階でどういうことが行われるのか聞いておきたいんです。


 例えば、今出ております連合の組織、これ自体も一応出ておるんですが、これにかかわる条例とか規則とかいうものが、ずっとこれから出てくるんか、例えば執行機関はどういうふうに構成されて、どうなるんか。あるいはそれに伴う職員、先ほど答弁ありましたが、それから議会の方も、例えばこの府中市議会のように、この議会というものの性格は、請願権とか、直接請求権、こういうものを兼ね備えた議会になっていくのか、そういう執行部と議会の関係をいま一度明確に、可能な限り明確に答弁してほしいんです。


 3点目は、費用の負担なんですけれども、先ほど来、多少数字が出ました。例えば今の保険制度でいきますと、老人保健の関係でいきますと、社会保険の関係が、診療報酬、支払い基金などから出てきます、50%とか、国が33.33、県が8.33、市が8.33とかいうふうな、この、何というんですか、費用分担がありますが、これからの費用分担がどういうふうになっていくのか。それから、当面保険料は六千二、三百円くらいで出発されるだろうと言われるんですが、これについてもどういうふうな変化が起こるんか、その点も聞いておきたいというふうに思うんです。


 もう一点は、寝たきり、65歳、75歳の方も、今度はこの適用になるんだということなんですが、この点についても説明を願いたいと思うんですね。


 まず、4点ほど聞きます。


(20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


(市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 話が、議案は広域連合の連合規約でございますので、それそのものについての議論というよりは、その背景の議論がどうも続いているようなので、少し申し添えさせていただきます。


 まずですね、ひとつ誤解をしていただきたくないのは、広域連合については、もう長年高齢者医療についての将来といったものについて、かなり懸念がございまして、これだけ高齢化が進んでまいりますと、健康保険制度自体が、かなり高齢者医療というものの重荷といったもので、破綻の危険が高まっているというのがございます。その、本当に背景は、政治的なものというよりは、本当に高齢化が進んでいるというところにございまして、それも中山間地の自治体で非常に逼迫をしていくことが今後明らかと。いわゆる高齢者は中山間地に、どちらかというと住み続けて、若い人が大都市などに出ていってしまうという現象が続いているわけでございますけども、そういう中で、今の保険制度というものが、市町村単位で実行されているわけですね。そういう中で、財政力の弱い、保険料負担力のない自治体に、さらに高齢者の医療の負担というものがのしかかってくるという、非常に矛盾があったわけでございます。


 これに対して、市町村側としては、長年一本化を要望してきている経緯がございます。いわゆる、せめて県単位ぐらいで平準化すべきであると。高齢者を抱える、高齢化率が3割、4割、所によっては、将来的に5割に届こうかというようなところも全国にあるわけでございますけども、そういったところにのみ重荷を負わせて、そして若い人は、どちらかというと都会の方でというようなことになると、大変不均衡、のみならず制度そのものの破綻が非常に危惧される。今でも、我が府中市でも、保険会計は、老健拠出が本則を超えなんとする状況にございます。そういった状況の中、今後のことを考えますと、せめて県単位で一本化をというのが年来の市町村側の主張であり、これを地方団体などを通じて要望してまいったわけでございまして、それがこのたび実現をしたというものでございます。


 ちなみに、生涯医療費というのは、過半が高齢期、それも、統計によりますけども、後期高齢期が、さらに9割というような、最後の最後の方になって、医療費というのは非常にかかる状況が、これはもういたし方ないことでございます。この負担を平準化していこうというのが、そしてこの皆保険制度を守っていこうというのが今回の趣旨でございますので、メリットがない、メリットがない、先ほどからお話ございますけども、これは今後の医療保険制度の存続を図るために本当にやらなければならない制度改正であるというふうに私は理解いたしております。


 広域連合という形態については、これはいろいろ議論があるところでございまして、本来といいますか、従来は県で実施することを我々は想定をいたしておりました。県がやれば足りると。県が全県一本でやるのが足りるということで考えておったわけですが、さまざまな事情の中で行われた法改正によって、広域連合と。全県下の市町村が参加する広域連合という新しい自治体をつくって、そこで実施するという形態になったものでございまして、いわゆる先ほどからもう一つ御意見のある統制はどうするのかということについては、自治体でございますので、自治体としての統制が行われるわけでございます。いわゆる議会がつくられて、広域連合長が置かれ、執行部が置かれ、事務局が置かれ、そして議会を通じて、その制度の運営をコントロールしていくという統制が行われるわけでございます。そして、府中市からも一人の議員さんを送るということで、自治体運営が行われるというものでございます。


 そういう現在の皆保険による医療制度というのを守ると、今後の高齢化社会の中でそれを維持していくという大きな趣旨で、こういった新たな自治体のもとで、実質県下一本で実施していくということを大きな目的にいたしているものでございますので、それが各自治体にとって、個々の保険者、被保険者の状況を見ますと、また給付のことを見ますと、短期的にはどうなるのかという心配がいろいろあるわけでございますけども、大きな趣旨としてはそういうことでございます。


 そして今の、現在の本市の状況でいきますと、比較的保険料は低い水準に、県下でも低い水準に抑えられておりますけども、これが、こういった形によって、当面どうなるかというのは、ちょっと流動的ではございます。しかし、長い長い目で見ますと、本市の高齢化率というのは決して県下で低い方ではございません。今後も高まっていくことが予想されるわけでございますから、こういったところで長い目で利益が得られると。逆に言いますと、広島市とか福山市などのような大きな自治体にとっては、いわゆる中山間地に対する負担を平準化されるという中で、抱え込むというと言葉はおかしいですけど、そういう負担もしていかないといけないということになるわけでございまして、逆に大都市の方に、抵抗感というんですか、短期的な抵抗感は大きい。いろいろ、費用負担をめぐってはその辺の議論が多かったように聞いております。しかし、今のような割合で一応落ちついているということになっております。


 そういう新しい自治体をつくる対応でございますので、確かに個々のものについては、今後一つ一つ決めていって、それが、そこのとこだけ見るとプラスもマイナスもいろいろあるかもしれませんけども、今後の、繰り返しになりますけども、長い動静の中ではやむを得ない制度導入というふうに私はとらえておりますので、御理解を賜りたいと思います。


(市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 高尾医療国保課長、答弁。


(医療国保課長 高尾茂樹君 登壇)


○医療国保課長(高尾茂樹君) 私の方から、今後、市民の方が制度がどうなるのかといういろいろ関心があるということでございますけれどもが、基本的には現在の老人保健と同様でございまして、一番大きな点は、保険料として1割の負担をお願いすると、これが一番大きなポイントになろうかと思います。


 それと、寝たきり老人、65歳から74歳までの寝たきり老人の方の適用につきましても、現行老人保健制度が、その方も適用ということでございまして、同様の形になろうかと思います。


 それから、経費の分担でございますが、公費負担が4対1対1というのが将来的にどうなるのか。保険料が6,200円と算定されているのがどうかということでございますが、これは、医療費の50%の公費負担を国・県・市が4対1対1で負担するというのは、これは制度でいくと思いますけれどもが、保険料の6,200円につきましては、あくまで現段階の国段階の試算でございます。したがいまして、広島県内におきましては、これから医療費を算定、県内各市町の医療費の算定を行いまして、それぞれの被保険者数で割りました県内統一ということでございまして、これから確定するので、6,200円はあくまで国のレベルの試算ということで認識していただきたいというふうに思います。


 それから、今後どうなるのかということでございますけれども、今後につきましては、高齢者人口はこれからも増加していくものでございます。したがいまして、制度としましては、高齢者人口、それから現役世代の人口、被保険者の割合に応じてそれぞれの支援金の額を決定していくということでございますから、したがいまして、高齢者がふえて現役世代が減っていくということになれば、おのずと高齢者の負担の割合は増加していくことになるというふうに考えます。


(医療国保課長 高尾茂樹君 降壇)


○議長(戸成義則君) 能島和男君。


(20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君) 市長の方から、今日的な制度のとらえ方についての市長答弁がありました。よく言われることに、例えば国民健康保険制度ですね、特別会計になっておりますが、これも行く行くは広島県、県単位で統一したらどうかというふうな全国的な雲行きがあるとか、あるいは社会保険とか共済についても一本化したらどうかというふうな話があります。今の答弁でいきますと、いわゆる新しい自治体をつくることにもなるというふうなことでありましたが、こうした全国的な動きの先取りというんですか、先走りというんですか、そういうふうなものであるというふうにとらえられておるのかどうか、まずこの点を一点、政治的なものとして聞いておきたいというふうに思います。


 それから、高齢者の負担についてでありますが、老人保健制度とほとんど変わりないということだったんですね。老人保健制度と変わりないんだったら、あえてこういうふうな措置はとらないと思うんですが、要はこういう制度発足によって、住民負担がどのように変化していくのか、メリット、デメリットの話がありましたが、恐らくメリットというのは考えられないというふうに思います。あるいは自治体にとってどうなのかという点もあるわけですが、先ほど質問いたしました執行機関の構成とか、あるいは連合の議会制度のあり方について、いま一度答弁願いたいというふうに思います。


 あとはできるだけ厚生委員会でやりたいと思います。


(20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


(市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 法により、今年度中に広域連合を設立すべしということでございますので、1カ月、2カ月の前後はそれぞれ全国の県によってあるとは思いますけども、広島県は比較的対応が早い方だと聞いております。それとて、1カ月とか半月とか、そういうタイムラグでありましょうし、全国的には今年度中に次々にこの広域連合が設立されるものというふうに考えておりまして、先走りとか、そういうものには当たらないのではないかというふうに思います。やらなければいけないことを粛々とやっているんではないかというふうに考えております。


 それから、執行部については、これは私もいろいろ意見はございまして、いわゆる一本化して焼け太りになったら何の意味もないと。確かに非常に高齢者の割合が、大きく自治体によって違いますので、それの平準化を図るという意味はありますけども、それに加えて、一本化することで、やはり運営経費を削減しなければ意味がないというふうに考えております。


 制度ができてすぐにそれが実現できるかというのは、まだまだ市町に残る事務も多いので、全体トータルでは、一時的には減らないかもしれないんですけども、長期的には、これはさらにさらに合理化していかなければいけない。徴収事務なども、とりあえずは市町に残りますけども、恐らく特別徴収などは一本化が可能じゃないかなと、将来的には、というふうに考えております。


 要するに、滞納対応だけが残るかもしれないけれど、それ以外は一本化も可能ではないかなというふうにも、私は個人的には考えています。こういったのを通じて、執行体制については、いわゆる一本化による合理化が、保険制度の運営にとっても非常にかぎになるものではないかというふうに思います。


 それから、議会については、これは広域連合予算や、さまざまな運営にかかわる、きっと議会承認制度など、それの、どういう形式になるかわかりませんが、条例のようなものをつくっていくんではないかと思うんですけども、広域連合でもって。こういったものの一連の決定権を議会が掌握するということになるわけでございますので、議会制度は、広域連合というのは、制度そのものは地方自治法に位置づけられた自治体でございますので、それにのっとって行われるものと理解をいたしております。特段、後期高齢者の広域連合だから議会制度が異なるとか、それぞれの構成員の市町村の意向がブロックされるとか、そういうようなものでは全くないというふうに思っております。通常の自治体議会と基本的には変わらないものではないかというふうに理解をいたしておりますが、それについては私もちょっと不勉強なところもございますので、広域連合議会というのはどういうものか、今後ちょっと勉強はいたしますけども、大きく変わるものではないという理解はいたしております。


 以上でございます。


(市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 高尾医療国保課長、答弁。


(医療国保課長 高尾茂樹君 登壇)


○医療国保課長(高尾茂樹君) 今大体触れられたと思うんですけども、広域化につきましては、今後どうなるものかという将来のことでございますが、今のところ不明でございますけれどもが、基本的には社会保障制度が現状では成り立っていかないような状況の中で、財政基盤の弱い自治体にあっても、厳しい運営状況の中で、運営が今後できるのかというような状況の中で、広域化して制度の安定化を図るという趣旨でございます。したがいまして、今後、御指摘のように、各制度の広域化ということは考えられるというふうに思います。


 それから、老人保健制度と住民負担のことでございますけれどもが、同じと申し上げましたけれどもが、医療費につきましては県内統一ということでございますから、今まで県内、府中市における水準というのは、先ほど市長の答弁の中にもありましたように、県下では低い方の水準でございます。したがいまして、その割からいけば、どうかなというところはございます。これも、負担につきましては、従来、国保に入っておられた方は国保税を納付されておったということでございますから、それにかわって新たな保険料の負担になるということで、個々の状況はそれぞれいろんなパターンがあります。したがいまして、資産割がなくなるということもございますので、人によっては負担が少なくなるということも考えられるんじゃないかなという気はしますけれどもが、それも1人ずつ試算してみないとわかりません。


 以上でございます。


(医療国保課長 高尾茂樹君 降壇)


○議長(戸成義則君) 能島和男君───。





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○議長(戸成義則君) 10分間休憩いたします。


午前11時09分


○議長(戸成義則君) 再開します。


午前11時21分





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○議長(戸成義則君) 休憩前に引き続き議案審議を行います。


 末宗龍司君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第78号は、厚生常任委員会に付託いたします。





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○議長(戸成義則君) 日程第3、議案第79号、福山地区消防組合規約の変更についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第79号は、総務常任委員会に付託いたします。





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○議長(戸成義則君) 日程第4、議案第80号、訴えの提起についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 松坂万三郎君。


(17番議員 松坂万三郎君 登壇)


○17番議員(松坂万三郎君) 失礼します。


 第80号の訴えの市営住宅の明け渡しのことについてお尋ねをしておこうと思います。


 市営住宅はかなり老朽化が進んで、高齢の方がふえられておるという現状だろうと思いますけども、このたびのケースは、平成14年から行方不明ということで、明け渡しの訴訟をするということですが、このようなケースがほかにはあるのか。それから、予備軍の方もおられるのかということもお尋ねをしておきたいのと、それから市営住宅の未納者、滞納者、この現状はどうなっているのか。それから、今後の対応、こういうふうな訴訟をいつの時点で起こして、最終的には強制執行ということになるんだろうと思いますけども、この現状と課題、今後の取り組みについて、お知らせをしてください。


(17番議員 松坂万三郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 桐島監理課長、答弁。


(監理課長 桐島一義君 登壇)


○監理課長(桐島一義君) 訴えの提起の御質問に対してお答えをいたしたいと思います。


 他のケースがどうかということが、まず最初にお問い合わせがありましたが、他にも同様のケースはございます。ただ、本件、議決をお願いしているケースにつきましては、関係者の方と最終的な話をしてまいりまして、これ以外の方法がないという、そういう判断をさせていただいた内容でございまして、他のケースについては、まだ関係者の方といろいろと協議が続行中ということでございますので、結論としてこれ以上話が難しいということになれば、同じような対応を考え、検討していきたいというふうに思っております。


 それから、未納、滞納の件でございますが、これは決算でも出てございますけど、1,500万円を超える額が滞納というふうになっておりまして、今年度も、特に滞納整理に重点を置いて、事務を行ってきております。内容につきましては、今後は、御指摘のように、最終的には訴訟をせざるを得ないという、そういうケースも出てくるのではないかというふうには考えておりますが、そういう点については、現段階ではまだ予定をしておりませんし、本人ないしは保証人、その他関係者の方々等と、滞納の納付誓約とか、あるいは訪問徴収等を行いながら滞納の整理を図っている段階でございますので、御理解をいただいておきたいというふうに思います。


 以上でございます。


(監理課長 桐島一義君 降壇)


○議長(戸成義則君) 松坂万三郎君───。


 湯藤弘美君。


(12番議員 湯藤弘美君 登壇)


○12番議員(湯藤弘美君) 市営住宅は市の財産ですし、それから住居に困っている人たち、また市営住宅に入りたいと待っていらっしゃる方には、本当にそのままの行方不明のままというのは、ゆゆしきことだと私も思うわけです。勉強会のときに、このお家には御本人の荷物、持ち物がずっとあるということで、その辺をということもお話ありましたけれども、私も個人の持ち物の処分方法、これが実際に通ったとして、具体的にどんなふうな手続を踏んで、それをきちっと何とかし、後の人に入ってもらう手だてを整えるのか、そのあたりの持ち物の処分方法をお聞きしたいと思います。


 それから、他のケースもというので、必ず市営住宅の場合には保証人を立てて、所得の証明などもきちっとつけて許可しているわけですけれども、年々年も重ねれば、それから仕事の関係なんかも変わりますから、支払い能力ですね、それがずっと変わってくると思います。あわせて、これに少しでも至る前に未然にもし防げれば、どういう手だてがあるのか、なさっているのか、そのあたりもちょっとお聞かせいただきたいと思います。市としては、傷んだところもなるべく早く補修し、直しながら、払ってもらいながらという手だては講じてられるのはわかるんですけれども、余り追い詰められて、ついに2年間わからないということで、何年もわからないということでというよりも、どういう手だてを踏んできたか、これからはどうなさるのか、老朽のそういった住宅たくさんございますから、その点についてお聞かせください。


(12番議員 湯藤弘美君 降壇)


○議長(戸成義則君) 桐島監理課長、答弁。


(監理課長 桐島一義君 登壇)


○監理課長(桐島一義君) お答えをいたします。


 個人の持ち物の処分ということでございますが、議決を得ましたら、裁判所の方へ明け渡しの請求を訴訟という形で提起をさせていただきまして、明け渡しの決定がされた以降、強制執行をお願いするということになりますので、二段階の処置といいますか、そういうことになると思います。時期的には、今年度中に行いたいというふうには考えておりますので、ただ裁判の関係、かなり時間を要するというふうに聞いておりまして、府中市としても、これは初めてのケースでございますので、どの程度の期間が要するものかというのは、まだ把握できておりませんので、御理解をいただいておきたいというふうに思います。


 それから、他のケースについての御質問でございますが、関係者、保証人を含めた関係者、あるいは家族の方等といろいろ協議をさせていただいておりまして、滞納の整理の話あるいは住宅の明け渡しの話、この二つの点から話をさせていただいて、現在、継続中のものというふうに理解をいただいておけばいいのではないかというふうに思いますが、そういう状態でございますので、結論としてそういうものが難しいということになれば、本件と同じような訴えの提起ということで整理をさせていただく、そういうケースも出てくるのではないかというふうに考えております。


 未然防止ということでございますが、過去の滞納がかなり多額に、先ほども御答弁申し上げましたように、多額にわたっておりまして、滞納者につきましては納付誓約、あるいは訪問後、聴取をしながら対応しているということ、それから保証人にも支払いを督促をするというような形でお願いをさせていただいているという状況がございます。したがいまして、先ほども答弁申し上げましたが、今後滞納が長期にわたる、あるいは高額になっている方等に対しては、滞納解消のための法的な措置というものも検討をしてまいりたいというふうに考えておりますので、御理解をいただければというふうに思います。


 以上でございます。


(監理課長 桐島一義君 降壇)


○議長(戸成義則君) 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第80号は、建設常任委員会に付託いたします。





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○議長(戸成義則君) 日程第5、議案第81号、府中市土地開発公社定款の変更についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


   金子徳光君───。


 松坂万三郎君。


(17番議員 松坂万三郎君 登壇)


○17番議員(松坂万三郎君) 失礼します。


 議案第81号、本議案は府中市の土地開発公社定款の変更ということであります。定款の中身がありまして、提案の理由及び要綱を見ますと、平成7年12月7日に理事会で承認をされてたと。その後、議会で議決を得ていなかったということであります。そこでね、私はよくわからないんですが、これは平成7年ですから、11年前になるんですね。11年前のものが、なぜ今出てくるのか。もうちょっとわかりやすい説明をしていただきたいと思うんです。ちょっと理解できない、通常のことではね。何かいろいろあったんじゃないかというふうに思うんですけども、そこをまず一つお尋ねします。


 それから、2つ目として、手順、手続の問題。これを見ますと、最後に知事の認可になった日から施行するとありますので、恐らく、提案理由にもありますように、公社の理事会で承認を得て、今済んどるわけですね。それから11年たって、きょう現在ですよね。それで、このたび議会で議決を得られるように提案されているわけですね。その議会で議決がおりて、そして、ここにありますように、知事の認可をとって、それから登記手続という手順になると思うんですが、その手順を確認をしておきたいと思いますので、そのとおりならそのとおりでオーケーですので言うてください。


 それから、3つ目として、この第81号の定款の中身、内容、理事会で承認をされて、ここへこう上がっておるわけですが、これには、こういうふうになりましたというか、こうなるというのが出てるわけで、そのときの理事会で承認された定款の第18条と、この中身の内容についてお示しを願いたいと。これじゃあ少し議論をするにもよくわかりませんので。


 このまず3点。1つ目は、なぜ今出てくるかということと、それから手順、2つ目。3つ目につきましては、内容ということでお知らせをください。


(17番議員 松坂万三郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 桐島監理課長、答弁。


(監理課長 桐島一義君 登壇)


○監理課長(桐島一義君) 定款の改正について回答を申し上げたいというふうに思いますが、このたび追認の議決をお願いするということになりまして、大変申しわけなく思っておりますので、まずおわびを申し上げたいというふうに思います。


 これの経過でございますが、なぜ今出てくるのかということでございますけど、実は、昨年の12月議会で定款の改正を行わさせていただいたのは、公社として事業用定借権での賃貸ができるという内容の定款改正でございまして、その議決をいただいたものを知事認可申請をしたわけでございますが、その後、県の方から、以前の定款改正に伴う認可の手続が行われていませんと、そういうことがございまして、この間、俗に何とかならないかという話を県と協議をさせていただいてきたわけですが、それは公拡法、公有地の拡大の推進に関する法律に基づいた手続をきちんと踏んでいただく必要があるということになりまして、今回、追認の議決をお願いするということになった、そういう経過がございます。


 以前の定款の改正について、県の許可を得てない、認可を得てないということでございますが、これは、提案理由の中で述べておりますように、昭和48年の定款改正に伴う改正の手続が行われてなかったということでございまして、この提案理由の前のページ、議案集の14ページに、公社定款の第18条というのがございますが、議決ないしは県知事の認可が必要な定款の条文というのは、第18条の第2項第1号でございまして、それ以外の部分については、これは、当時の告示によりまして、議決ないしは県知事の認可は必要のない条文だということになっております。そういう点、ぜひ御理解をいただいておきたいというふうに思います。


 第18条の、したがいまして、第1項については、議決ないしは県知事の認可は必要ない条文、これは理事会の承認だけでオーケーですよという、そういうものでございます。第18条の第2項第1号のみが議決が必要な、あるいは県知事の認可が必要な条文だということでございますので、そこの手続が県の方へされてなかったと、あるいは議会での議決を得てなかったという、そういう流れになっております。そういう点で、そのような経過でありました。


 それから、手続、知事認可からの問題については、御指摘のとおりでございますので、そういう流れになります。


 それから、内容についてということでございますが、平成7年の12月7日に理事会で議決をされた内容については、議案14ページに載せている内容そのものでございますので、御理解をいただければというふうに思います。


 以上でございます。


(監理課長 桐島一義君 降壇)


○議長(戸成義則君) 松坂万三郎君。


(17番議員 松坂万三郎君 登壇)


○17番議員(松坂万三郎君) 御答弁をいただきました。ありがとうございました。


 御答弁をいただいたわけですが、聞けば聞くほど腑に落ちないというか、疑問点が増すんですね。まず、手順は私が申し上げた、理事会、議決、知事認可、登記ということで、これから登記をされるということで御答弁をいただいたと、間違いないでしょうか。


 それから、内容につきましては、この第2項の?ですね、これが要るということで、昨年の12月の議会での議決で指摘をされたと、県にですね、いうことでこれを出されたということで説明がありましたが、議長、ちょっと休憩してください。





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○議長(戸成義則君) 休憩します。


午前11時41分


○議長(戸成義則君) 再開します。


午前11時42分





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○17番議員(松坂万三郎君) それでは、ただいま答弁をいただいたことについての疑問点をさらにお尋ねをしていこうと思います。時間制限がありませんので、ちょっとやらしてもらいますと、まず1つ目に、よく、私がこの提案の理由がよくわからないということを聞いたわけですけども、平成17年、昨年ですね、県の方へ出されたら、これは前の手続がされてなかったよということで、再度しなさいということで出されたということは理解できました。


 それで、平成7年12月7日、ちょっと時系列でさかのぼってみたいと思うんです。このときの開発公社の、現役市議もここへ2名おられますので、思い出してみてください。このときは、議案第11号ということで公社の提案がなされております。事務局長から、8月に県の、その当時ですよ、改正のヒアリングがございましたということで、県の指導もございまして、このたび上がっている定款を変更するんだということで、この第18条が、非常に簡単と言えば簡単ですから、その項目を明確にしてという指摘をされておるわけですね。これを具体的に明確にしておかないといけないという指導でございますのでということで上げられているんです。それで、理事の方から、ペケペケ理事、行政に任しているんだったら、それも前からいろいろあるんですかということをお尋ねされたら、事務局長が、恥ずかしながら過去に3回指摘があったということですね、この変更でですよ。指摘があって、やらざるを得ない状況だったということですよ。これ議事録から言っておるんですけども。だから、そのときにすぐ出して、すぐしなければいけなかったわけですよ。それがなぜされなかったか不思議なんですね。


 それで、いろいろ読み進みますと、平成7年は、府中の開発公社について、大変な大きな問題があったということで、府中を左右するような大きなことがあったということがありました。今ここで私は触れませんが。そういう中でいろいろ議論がされて、また参画理事から3回ぐらい指摘をされて、やむなく今回出したという説明ですが、府中市に似合わない項目があるんじゃないかと。後で触れますが、思い出してみてくださいよ。それをどの辺で掌握されて、理事会におかけになったのか。この管理が問題か、いろいろそのときの、航空機の云々とか、造成工事とか事業とか内陸工業団地、流通事業とか、これも持ってこられたということですかという議論もあっておりますね。最終的には、早く改正するのが本意ではございましたが、すべてを申しとるわけじゃありませんけども、そういうふうな中で、今回、承認をお願いしますということで、理事会で承認をされとるわけです。間違いがあれば指摘してくださいよ、間違いがあればね。そういう中で、今回上がってきておるわけです。


 そして、2つ目に私がお尋ねした手順、流れ、確認ですね、これは理事会で承認をされて、このたび議会で議決をして、知事の認可を受けて、登記ということですが、もう既に登記をされとるんですよ、登記を。これ、どうなっとるんですか。議会軽視も甚だしいし、文書のあれじゃないんですか。これでいくと、去年の10月7日登記になっていますよ。


 それと、もう一つ、内容についてお尋ねしました。この12月7日ですね、平成7年、このときの定款の中身と今回の中身が違います。皆様も議案集をごらんになってみてください。皆様の議案集には、第18条の第1項目は、イからカになっていますが、理事会で承認された項目は、キ、クまであるんです。だから中身が二つあります。皆さんのは、私もそうですが、議案集はカまでですが、ここはクまであります。


 それから、今問題になりました、わからないからお尋ねしているんですので、第18条の第2項の項目、これも項目が、文書が違うんです。この当時は、事務所、店舗等、「等」もいうんが入っとるんです。でも、これにはないんです。これ、どういうことなんですか。何があっとるんですか。議会へ出されるのはそれなりに、私らはチェック機能の立場ですからチェックをすればいいんでしょうけども、やっぱり信頼をしてやっているわけですから。休憩も今とったわけですから。疑問点に対する質問を、お知らせを願いたいというふうに思います。


(17番議員 松坂万三郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 桐島監理課長、答弁。


(監理課長 桐島一義君 登壇)


○監理課長(桐島一義君) まず、手順のことでございますが、これについては、昨年17年10月7日ですか、公社の方で登記をされておりまして、登記については、第三者に対抗要件というのみでございまして、理事会での承認に基づいて、公社とすれば登記をされたというふうに把握をしております。


 それから、内容が違うということでございますが、定款の改正について、公社として平成7年12月に行った改正は、過去3回、昭和48年の公拡法の改正、それから昭和63年の公拡法の改正、それから平成5年の公拡法の改正という、そういう経過を受けて、一度に改正をしたということでございまして、そのようなものが、今、議員御指摘のように、理事会での過去の指摘が県から3回あったというふうなお話がございましたが、そういう内容になっているものだというふうに考えております。したがいまして、この平成7年の改正は、そういう過去3回の改正を踏まえた内容でございまして、内容が違うということでございますが、内容についてはクまであるというお話ですが、アイウエオカまでございます。そういう内容での定款変更を行っておりますので、御理解をいただいておきたいと思います。


 以上でございます。


(監理課長 桐島一義君 降壇)


○議長(戸成義則君) 石岡助役、答弁。


(助役 石岡勝朗君 登壇)


○助役(石岡勝朗君) いろいろ御指摘をいただいておるところでございますけれども、先ほど監理課長が申し上げましたように、公拡法につきましては、法律の改正と、それから政令の改正がございます。それで、昭和48年の法律の改正につきましては、ちょっと面倒くさいことになりますが、公社の目的というところに、公社がやるべき事業を全部、従前の定款は組み込んでおりました。それが、昭和48年の法律改正ということになりまして、48年の法律改正では、公社がやるべき業務につきまして、それを今度は定款の業務の内容の方へ持っていきなさいというふうな事項がございまして、それに基づきまして公社の方では、趣旨の目的のところにあった公社の内容を今度は定款の業務の方に持っていったということが一つの趣旨でございまして、それで48年、それから昭和63年の法律第1号、このことにつきましては市街地開発とか観光開発事業でございますけれども、こういうふうなものと、それから平成16年の、先ほど、12月に御議決をいただきました公拡法の賃借の定期貸借の関係でございますけれども、この三つにつきまして、いろいろな経過がありまして、定款の変更につきましては、若干のふくそうがあったということで、御迷惑をかけているわけでございますけれども。


 現在、先ほど申し上げましたように、登記しております定款につきましては、現在、皆様の方にお示しをしている議案のとおりでございます。その中で、くどいようでございますが、第18条第2項につきましては、これが、第2項が、これは議会の議決を経て、知事の認可を得て初めて効力を有する、対抗する条件になるということでございますが、第2項につきましては、その当時の事務が、こういう事業につきましては実施することがないということで、知事に申請せずにそのまま来たということでございます。


 それで、昨年12月の定借の関係で、これは新しい事業を公社が拡大するもんですから、公社が拡大するときは、それは定款の変更をしなさいということを通知でくどくど、くどくどという言葉がいいかよく存じませんけどが、指導を受けておりますので、それで定借とかそういうものにつきましては、申請をした段階で、県の方で、今申し上げますが、第18条第2項の第1号、これは、ここに書いてあるとおりでございますが、それについては、まだ府中市の土地開発公社の方は、知事に協議してないので、協議しなさいというふうな結果になったので、それで今の定借につきましても、この件につきましても、まだ知事の認可を得てないということで、この際、一括して御議決をいただきましたら、県の方へ協議いたしまして、効力を発効するようにしたいと、このように考えているということでございます。


 以上でございます。


(助役 石岡勝朗君 降壇)





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○議長(戸成義則君) 休憩します。


午前11時56分


○議長(戸成義則君) 再開します。


午前11時57分





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○議長(戸成義則君) 桐島監理課長、答弁。


(監理課長 桐島一義君 登壇)


○監理課長(桐島一義君) 失礼します。


 登記については、先ほども御答弁いたしましたが、公社理事会の承認に基づいて公社が手続を行ったということでございますので、御理解をいただきたいと思います。


 以上でございます。


(監理課長 桐島一義君 降壇)


○議長(戸成義則君) 松坂万三郎君、答弁。


(17番議員 松坂万三郎君 登壇)


○17番議員(松坂万三郎君) 今、答弁をいただいたんですが、皆さん、理解できましたでしょうか。おわかりになったでしょうか。ちょっと理解がしかねますね。あの当時、これだけの議論があって、なぜされなかったかというのもはっきりわからないし、なぜほっとかれたのか。ほかにいろいろなぞがあるような気がしてなりません。


 それから、定款の中身についても、はっきりした説明が欲しい。議案を出されているんと中身が違うわけですから。理事会での承認と何がこれが違いがあるんですか。違いがないと言われているけど、違うんでしょう、文字が。


 続いて質問者もおられるでしょうから、質問が続くと思いますが。非常に不親切な提案でもありますし、中身がはっきりわからない。これ以上おれませんので、一たんおりますけども、はっきりしたことをお願いをしたいと思います。


(17番議員 松坂万三郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 桐島監理課長、答弁。


(監理課長 桐島一義君 登壇)


○監理課長(桐島一義君) 定款の中身が違うということで御質問でございますが、どういう資料を持たれて質問されているかはわかりませんが、当時、議案第11号で出している定款の改正案につきましては、第18条の第1号は、イロハニホヘの項目しかございませんので、何かこれ以外のものがつけ加わっているような御質問がございましたが、以上でございます。


 それで、イロハニホヘの条文が本議会へ出している議案と変わっておりますが、ここは公社の方がイロハニホヘをアイウエオに変更したということで、理事会での承認を得ておりますので、御理解をいただいておきたいというふうに思います。


 それから、登記の関係でございますが、これも内容が不明な部分があるということでございますが、理事会の承認のもとに公社の方で定款の変更の登記を行ったということでございまして、登記がどうこうという内容ではなしに、登記というのは、御承知のように、第三者に対する対抗要件だけでございますので、当事者同士には何ら関係がないといいますか、法的な問題はないというふうに理解をいたしております。


 以上でございます。


(監理課長 桐島一義君 降壇)





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○議長(戸成義則君) 昼食のため休憩いたします。


午後 0時01分


○議長(戸成義則君) 再開します。


午後 1時02分





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○議長(戸成義則君) 休憩前に引き続き議案審議を行います。


 続いて、水田 豊君。


(2番議員 水田 豊君 登壇)


○2番議員(水田 豊君) 議案第81号について、お尋ねをいたします。


 先ほど、松坂議員の方からもありましたが、私も、11年も前の、本来済ませておかなければならない議案が、なぜ今ごろ出てくるのか理解に苦しむということでございます。提案理由にもありますように、公拡法第14条第2項というのは、こういう規定になっています。定款の変更は、設立団体の議会の議決を経て、第10条第2項の規定の例により、主務大臣または都道府県知事の認可を受けなければその効力を生じない、こういうことになっておるわけでございまして、11年前の変更を今議決をしてくれということであるということは、すなわち11年間、この公社の定款は正式な効力を生じていないということにほかならないということになるわけでございまして、提案理由には、単に議決を得ていなかったためというふうに書いてありますが、極めて提案理由についても不十分だなというふうに疑問を感じておるところでございます。今回の決定は、11年前にさかのぼって、その定款に効力を与えるということでございますから、もう少しきちんとした説明、新旧の条文の比較も含めて出されてしかるべきだというふうに思います。


 それで、この定款の変更が必要であった理由というのは、先ほど答弁が一部ありましたが、私はこの定款の変更が、どうして必要になったのかということと、この定款以前にはできなかった事業が、この変更によって可能になった事業というのは、具体的には何があるのか、そういうものを挙げていただきたいというふうに思います。


 大変素人的で申しわけないんですが、効力のない定款を持ったまま行った公社の事業というのが、これは法的にどうなのかということがあると思うんです。これまで11年間事業をいろいろと行われておられますが、このことと効力の欠いた定款との関係、公社の事業、法的に効力があるのかどうかということもあわせて簡単に御説明していただきたいというふうに思います。


 それから、先ほどの質問にもありましたが、平成7年の公社の定款変更が、今回、議案第81号の提案で出ている内容と一部違うではないかという話がございます。私も一部違う資料を持っておりますが、先ほどの答弁では、間違いのないということでございましたから、どうしてこういうふうな資料が出ているのか、理由があれば教えていただきたいというふうに思います。


 それから、定款変更の点についても答弁がございました。開発公社の理事会の承認で行ったということでございますが、先ほども公拡法の第14条を読み上げましたけども、議会の議決、それから県知事の認可を受けなければ効力を生じないということでございます。これは条文にはっきり書いてあるわけでございまして、効力の生じていないものを持っていって、法務局が、果たして変更の登記を受け付けるのかどうか、私、非常に疑問に思っておりまして、この点、公社の承認だけで、理事会の承諾だけで変更登記ができるというんであれば、できるという根拠を示していただきたい。あわせて、昨年の10月に変更登記をされてますから、その控えがあれば提出をしていただきたいというふうに思っております。


 以上です。


(2番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(戸成義則君) 桐島監理課長、答弁。


(監理課長 桐島一義君 登壇)


○監理課長(桐島一義君) お答えをいたしたいと思います。


 まず、定款変更の手続については、公拡法の第14条第2項で定めてあるとおりでございまして、効力を生じないのではないかということでございますが、議決あるいは県知事の認可の必要のない条項もございますので、第18条第2項第1号については効力を生じておりませんが、他は効力があるというふうに判断をいたしております。


 なお、事業は何があるのかということでございますが、第18条第2項第1号を使った事業は、今までやっておりません。


 それから、内容が一部違う資料があるということでございますが、先ほどの休憩時間に見せていただきましたが、これは公社の職員が理事会へかけるために起案をした文章でございまして、最終的な理事会で承認をいただいた定款の内容ではございませんので、ぜひ理解をいただきたいと思います。


 なお、その資料には、平成7年12月7日、理事会承認というような文言があったやに記憶しておりますが、それは公社の職員が記入したものではございませんので、御理解をいただいておきたいというふうに思います。先ほど来申し上げておりますが、12月7日に理事会で承認した議案というのは、5項目ですか、そういう内容でございますので、御理解をいただいておきたいと思います。


 それから、同じく変更の効力の関係で、法務局が議決や知事の認可のない定款を受け付けるのかということがございますが、定款については、議員御指摘のように、第14条で定款の変更の手続がございますが、同じく公拡法の第15条に登記という条項がございまして、この公拡法第15条に基づいた登記の手続をしたということでございます。


 なお、登記令というのがございまして、登記令に基づいた登記を、大体理事会承認から2週間以内に行う必要があるということでございますが、少し期間を経てからの登記ということになったということがございまして、公社の方でお聞きしたところ、罰金を払って登記をせざるを得なかったという状況に至っておりますので、その点も御理解をいただいておきたいというふうに思います。


 なお、効力は現時点で存在をしているということでございますので。


 以上でございます。


(監理課長 桐島一義君 降壇)


○議長(戸成義則君) 水田 豊君。


(2番議員 水田 豊君 登壇)


○2番議員(水田 豊君) 一部効力の欠いたままの定款であっても、それは一部だから登記の変更もできたんだということの答弁だったろうというふうに思います。つまり、変更登記が必要だった、今回問題であったのは第18条の第2項第1号だったというふうに思うんですが、そこについて議決が経ないままで登記をする、そのことをわかっておりながら登記をしたんだという答弁に聞こえたんですが、そうすると、そもそも登記をする必要はないように私は思うんですけども、その辺がちょっとよくわからないですね。なぜ去年の10月に登記の変更手続をやられたのか、もう少しわかりやすい説明を再度お願いしたいと。去年の10月にする必要について、わかりやすい説明をしていただきたいというふうに思います。


 それから、先ほどの答弁の確認になって申しわけないんですが、この定款の変更にかかわる事業は、この11年間何一つなかったという答弁に聞こえましたが、それで確認をさせていただきたいと思います。再度確認の御答弁をお願いいたします。


(2番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(戸成義則君) 桐島監理課長、答弁。


(監理課長 桐島一義君 登壇)


○監理課長(桐島一義君) なぜ昨年の10月7日に登記をしたかということでございますが、これは、公社の方で、登記がなされてないということから登記をされたというふうに伺っております。


 それから、定款第18条の第2項第1号の事業はなかったということでございますが、今日まで、その条項を活用した事業は進めておりません。


 以上でございます。


(監理課長 桐島一義君 降壇)


○議長(戸成義則君) 水田 豊君───。


 続いて、小川敏男君。


(10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) それでは、続いて、議案第81号の府中市土地開発公社の定款の変更について、私の方も質問させていただきたいと思います。


 質問の方は、先ほどの説明では、平成7年の定款については、ずっと私たちが言っておるのは、これはアからクまであるというのは、開発公社の理事会に出すために職員が起案した文書であって、実際の理事会に出されて可決された文書でないというふうに言われたと思うんですが、もう一回、そうなのか、ちょっとお聞きしたいと思います。


 それとですね、もう一つは、そのことと、この理事会について、平成14年にもう一度理事会がありまして、このときには、平成7年に議決された議案が再度出されて、そのときには第18条第2項第1号がないとか、そういうふうなことがあって、平成14年の理事会のときの議案の改正については保留になっているんですが、この保留になったのは、その後、どういうふうに整理をされたのか、この点について、また2番目に質問させてもらいたいと思います。


 それというのは、なぜ平成7年12月7日に決まった定款の変更を再度この平成14年に行ったのか、そのことについてお聞きしたいと思います。


 それから、先ほどの登記の話でありましたが、組合登記令に基づいて行うのだということで、理事会の議決だけでできるということでしたが、組合登記令の第17条に、登記を変更する場合は、変更を証する書面の添付が必要ということになっておるんですが、変更を証する書面というものはどういうものを指すのか、これについて質問したいと思います。


 それから、今回の定款の変更というのは、同じことを聞くようになるんですが、いつから効力を生じるのか、もう一回質問したいと思います。


 以上です。


(10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 桐島監理課長、答弁。


(監理課長 桐島一義君 登壇)


○監理課長(桐島一義君) まず、1点目の、先ほど来質問が出ている、変更の内容が違うということでございますが、先ほども申し上げましたが、松坂議員でしたか、御質問があった内容については、職員が理事会に諮るために起案をした定款の案文が、なぜか議決をされたというような文言がつけ加わって、出回っておるといいますか、皆さん方のお手元にあるというふうに、持たれている議員さんがおられたということで御質問がございましたが、それは、先ほど申し上げましたように、議決をされた内容とは違いますので、御理解をいただいておきたいというふうに思います。


 それから、平成14年の理事会で云々ということでございますが、当時の関係者は既におりませんし、なぜそのような議論があったかということについては承知をいたしておりませんが、それについては、またいろいろと委員会等で精査をいたしまして、お答えをさせていただければというふうに考えております。


 それから、登記令の関係での変更を証する書面を添付して、登記をするということが決められていることでございますが、これについては理事会の決定をされた議案というふうに承っておりますので。


 それから、今回追認をお願いしている定款の効力の関係でございますが、これについては、議決を得た後、県知事の認可を受け、その認可と同時に効力を発するという形で理解をいたしております。


 以上でございます。


(監理課長 桐島一義君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小川敏男君。


(10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) それじゃあ、2回目の質問をさせていただきますが、ちょっとさかのぼりますけど、先ほど、午前中に助役の方から説明された件なんですが、平成7年の府中市開発公社の定款の一部改正というのは、平成5年改正に基づくものだということだったというふうに思うんですが、平成5年改正というのは、通達にありますように、新規事業を行う場合は、あらかじめ定款を行う必要があると。土地開発公社は、新たに、法第17条第1項がありまして、新たに都市計画法第4条第7項に規定する市街地開発事業及び公有地の拡大に関する法律に規定する観光施設事業の用に供する土地の取得の業務を行うことができることとなったということで、平成5年の改正というのは、市街地の開発事業、そして観光施設事業の用に供する土地の取得ということが新たに加わったというふうに思うんですが、これについて、府中市の開発公社としては、この二つの新しい事業については行わないと、業務の範囲に入れないというのが、平成7年の改正の中で確認をされたのか、この点について、ひとつお聞きしたいと思います。


(10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 桐島監理課長、答弁。


(監理課長 桐島一義君 登壇)


○監理課長(桐島一義君) 私の方からお答えをしたいというふうに思いますが。


 平成7年12月に公社理事会で改正をされた内容といいますのは、先ほど来からお答えをいたしておりますように、この公拡法第17条にかかわる定款改正は、過去3回行われておりまして、昭和48年と昭和63年と平成5年ということになっておりまして、それを一度に公社理事会で改正するというような手続を踏んだものだというふうに考えております。


 したがいまして、先ほどございましたが、平成5年の改正に基づくものについては、公社定款には改正をいたしておりません。これは公拡法の第17条に、公社の業務の範囲というものが、この範囲で定款を定めなさいということに決められておりまして、その法律第17条に基づいて、公社が定款の第18条で行うべき業務について定めているということでございますので、その範囲内で公社が業務を遂行しているということでございます。


 以上でございます。


(監理課長 桐島一義君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小川敏男君。


(10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) 最後になりますが、もう一つ、今の答弁の中で思うのが、平成7年の一部改正によって、新しい業務の範囲というのが、拡大いうか追加されたのが第18条の第1項第2号と第2項第1号だというふうに思うんですが、そこがちょっと違うんだろうと思うんですが、もう一度、平成7年の新しい業務範囲の拡大というのが、第1項第2号と第2項第1号と私は思うんですが、それに対してどういうふうに思われるかということで、ひとつ質問をします。


 それから、もう一つ、追認のことですが、追認の議決をお願いするというのは、この追認というのはどう意味なのかというふうに思うんですが、ここまで、議会の方でこうした行政の、間違っておったというか、登記をしてなかったことについて、それは議会にも責任があるよと、それが追認という意味なんですかね。何か議会の方に問題があるというふうな感じを受けるんですが、追認を求めておって、なぜ17年10月7日に登記されるのか、そこのところがもうひとつよくわからないので、追認の意味と、平成17年10月7日に登記されたこととどういうつながりなのか、これについて2点質問します。


(10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 桐島監理課長、答弁。


(監理課長 桐島一義君 登壇)


○監理課長(桐島一義君) まず、平成7年改正の新規事業ということでございますが、これにつきましては、土地開発公社が、公拡法の規定に基づいて、事務所、店舗等の用に供する一団の土地造成を行うことができることとなったというのが内容でございまして、公社とすれば、この条項を使っての業務はないというふうに判断をいたして、ここの部分は定款の方に改正をいたしてないということでございます。


 それから、追認とは何かということでございますが、本来議会での議決を得て手続を進めるべき事項に基づいて、そういう手続を踏んでなかったということで、追認という表現で議決をお願いしているものでございまして、議会の責任云々ということがございましたが、そういうものではございません。事務上のミスということで、重ねておわびを申し上げ、議決をお願いをいたすものでございます。


(監理課長 桐島一義君 降壇)


○議長(戸成義則君) 続いて、小森龍太郎君。


(18番議員 小森龍太郎君 登壇)


○18番議員(小森龍太郎君) 続いて、この議案につきまして質問をさせていただきたいというふうに思います。今までいろいろ出てきた中で、わからないことの方が多々多いというふうに思うわけであります。


 まず、10年が経過して、つまり1995年12月7日に理事会で可決された定款の変更、これから10年が経過した2005年10月7日に、今、これも登記しているということをお認めになりましたので、このことも大変疑問に思うわけでありますが、なぜそれだけの時間がかかっていったのか。本来であれば、95年の段階で、議会に対しましても議決を求めてこなくてはならないはずであります。つまり、可決を受けてから2週間、3週間というそういう期間の間に変更の登記をせねばならないわけでありますから、その期間の間に議決も当然必要になるのではないかというふうに思うわけであります。議会の議決、さらには県知事の認可、こういったものが必要になるわけでありますが、それもせずに、10年たって登記をしたというわけであります。先ほど来、罰金を払ってやったということでありますから、普通の状態ではなかったということは、もちろんよくわかるわけでありますが、なぜそれだけ時間があいていったのかということをはっきりさせてほしいというふうに思うんであります。そこらあたりをまず最初にお聞きをしておきたいというふうに思います。


 それから、登記の変更は、公社で可決された、公社で議決されたものを持っていけばできるんだというようなことまでおっしゃられました。それは、第18条第2項の部分もそれで済むわけですか。第18条第2項というのは、さきにも答弁の中にもあったんじゃないかと思いますけれども、その部分というのは、議会の議決と、それから県知事の認可が必要ということになっているわけですよ。それなのに登記が今なされているわけでしょう。


 実際に法務省からの資料を見てみますと、この文面は元号で書いてありますけれども、95年12月7日に変更して、2005年10月7日に登記というふうになっています。その登記というふうになっている文言の中には、第18条第2項第1号も入っているじゃないですか。本来なら、議決があって、県知事の認可があって、でないとできない文言まで、ここにもう登記されているじゃないですか。どうやったらこういう神わざができるんですかね。これは合法的に行われているものとは思えないんです。そのあたり、市長が何かいい作戦を考えて何かをされたのかどうか、それはわかりませんが、何かそういうところがおかしいというふうに思うんです。


 先ほどの課長の答弁でいけば、第18条第2項第1号については必要だけれども、それ以外の分は必要でないから、公社の議決、公社で可決されたものを持っていって登記をしたんだろうというふうにおっしゃられました。しかし、さきにも申しましたけど、その第18条第2項第1号も、この登記の中に含まれているわけですよ。それは、どうやったらそういうことができるんですか。どうやったらそれができるのか、そういうことについてもお聞きをしておきたいというふうに思います。


 それで、先ほど来の答弁も聞いておりましても、議会の議決も県知事の認可もないわけですから、これ、登記しても効力がないというふうにおっしゃられました。効力がない中で、第18条第2項第1号にかかわる部分については、今まで何もなかったとおっしゃられました。ほかの部分についてはどうなんですか。11年の間に何も本当になかっんですか。


 とりわけ、2001年に保留地管理法人を立ち上げました。桜が丘団地の造成に失敗をして、府中がそれを全部かぶってしまうということになりました。あのころ、さまざまな議論をしました。当時助役であった今の市長も、いろんな意味で奔走され、金策に走られたということもお聞きをいたしております。そういう中にあって、無利子の融資であるとか、有利な融資を勝ち取ることができたということも、当時、助役であったあなたは、自分なりに自慢をしたかったんでありましょうけども、余り評価はされなかった。そういうことがあったわけですけれども、あの管理法人を立ち上げて、開発公社の中に管理法人を立ち上げて、一つ隠れみののようなものをつくったけども、実は、実際は府中市が全部それをかぶることになった。そのときの融資が行われた、有利子も15億円、無利子も15億数千万円というような形でできた部分と、今回の定款の変更にかかわって、10年間のタイムラグがある部分の中に2001年というのは存在します。そこらあたりはどのように解釈をすればいいのか、まず2点お聞かせをいただきたいと思います。


(18番議員 小森龍太郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 桐島監理課長、答弁。


(監理課長 桐島一義君 登壇)


○監理課長(桐島一義君) なぜ10年以上の経過がかかったのかということでございますが、公社の方も、そういうものが既に理事会で承認になっておりましたので、当然それに基づいた業務運営ということを行っていたわけですが、登記をしてないということが判明した時点で、先ほど申し上げましたが、おくればせながらの登記を行ったということでございまして、登記の変更については、議決というのは絶対条件ではございません。先ほど言いましたように、理事会の承認があれば登記ができるというふうに聞いておりますので、それは、法務局の方はそう判断をされたということでございます。


 それから、他の部分はどうなのかということでございますが、桜が丘の保留地管理法人のお話が出ましたが、保留地管理法人の設立については、この定款の第18条第1項を適用して立ち上げたものでございますので、御理解をいただいておきたいと思います。


 以上でございます。


(監理課長 桐島一義君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小森龍太郎君。


(18番議員 小森龍太郎君 登壇)


○18番議員(小森龍太郎君) 理事会での議決を経てから、しばらくの間、時間がたっていって、議会での議決をもらってなかったということに気がついたから、慌ててやったというか、やっとかにゃいけんことだからやっとこういうことであったんでしょうけど、気がつくのに10年かかったんですか。気がつくのに10年かかって、95年12月7日に開発公社の理事会で議決をしておいて、それに気がつくまで10年かかったんですか、2005年10月7日にそれをやっていますけれども。なぜそこでそういうことを気がつかんことが生じたのかということについても、1点お聞かせいただきたいと思います。


 それから、開発公社の理事会で承認をされたから、それで登記できたんだということのように課長の方は今おっしゃいましたけれども、この登記されている中身というのは、第18条第1項については議決がなくても、あるいは県知事の認可がなくてもいいんだということは理解をしておりますが、第18条第2項第1号については議会の議決と県知事の認可が要るんですよ。勉強会でもそのように、桐島課長、あなたが私に教えてくれたじゃないですか。だから、それを受けていないから、今回追認の議決をしていただくんだということであります。


 先ほどの答弁を聞いていたら、それで登記ができたんだから、法務省の方がええようにやってくれちゃったんでしょうというふうに私には聞こえたんですけれども。しかしながら、何度も申し上げますように、この第18条第2項第1号については議会の議決と県知事の認可が必要であるにもかかわらず、現実にここにもう登記されているんですよ。登記されている。登記されているんですよ。そのようにやったのは、ストレートな言い方で申しますと、法務局のミスなんですか。書類がそろっていないものを法務局が認めたということなんですか。そのようにとらえていいんですか。そしたら、今度は法務局が大問題になりますよ。今度、市長出てきて答弁してみてください、今のこと。なぜ知事の認可も、その前に府中市議会の議決もないのにから、第18条第2項第1号がこのように文字になって登記されているのかということをお聞きをしておきたいと思います。


 それから、2001年に保留地管理法人を立ち上げて、市長が、一生懸命になって、東京の寒空で一人歩きながら金策に走ったんだというようなことも以前お聞きをいたしました。涙ながらに語られたことを私は今でも覚えております。そういうことで、2001年に保留地管理法人を立ち上げて、その金策に成功した伊藤市長、当時助役でありましたが、あなたとすれば金策に成功した。我々とすれば、とんでもない借金を背負わされたと、こういうことになるわけでありますが。そのことを、今の課長の答弁でいけば、この第18条第1項を根拠にして国からお金を借りてきたということになっているわけでしょう。そうすると、そのときには、2001年ですから、まだ登記されてないんですよ。登記されていない。これは、登記されたのは2005年10月7日ですから、2001年のあの段階では登記されていない。登記されていないのに、なぜこれを根拠にして、よりどころとして多額の借金を受けることができたのか。こういうことについてお聞かせをいただきたいというふうに思います。


 市長、そこで人をばかにしたように、へらへら笑っていますから、あなた出てきて答弁してください。(発言する者あり)


 何、何ですか。ちょっと今休憩してください。(発言する者あり)


○議長(戸成義則君) 続けてください。


○18番議員(小森龍太郎君) 議長にお願いをしても、はっきりしたことをしてくれませんから、このままということでは我慢できません。市長に、では改めて申し上げておきます。議場における非常に不謹慎な発言については慎んでいただくように、市長本人にもお願いをしておきたいと思います。


 では、はっきりわかるように市長からも答弁をしていただきたいですし、先ほどの法務局の件につきましては、課長からも改めて答弁をお願いします。


(18番議員 小森龍太郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


(市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 事務的な、本当にミスでございまして、おわびを改めて申し上げたいと思います。


 今回の経緯は、10年前に手続をなぜしなかったかということについては、今となってはなかなかわかり得ないところがございますので、要するに経緯としては、登記を忘れていたことを、去年ですから10年後ですか、に気がついて慌てて登記をしたと。そして、さらに登記の一部が議決、知事認可を経ていないことがさらに判明して、今回の仕儀になっているという経緯でございます。それで、登記というのは、あくまで第三者要件でございまして、いわゆる対抗要件を備えるために法務局に登録するもんでございまして、これのあるなしというのは、厳密に言えば、効果を発しない項目以外については、基本的には、それは要するに理事会で承認を得ているものですので、その時点で有効でございます。有効でございます。第三者の対抗要件として、より十分なものにするために登記をするわけでございます。


 登記というのは、もう一つ言うと、形式要件でございます。いわゆるそういう形式を備えていれば、登記というのは可能でございます。さらに言えば、第18条第2項第1号ですか、これについては、ちょっと言い方難しいんですが、効力を発していないものを形式要件を整えて登記をしてしまったということになるわけです。それで、それについて議会の承認を得て、知事の認可を後ほどもらうと。これは行政実例で判例があるわけでございますけども、追認もしくは追完という手続でございます。ですから、手続は前後していることはまことに申しわけないことでございますが、そういったことで、一部効力を発するための手続を備えていないものを形式を整えて登記をしてしまっていることがわかったと。ですから、それを追認をお願いしているというものでございますので。決して、今までそれ以外のところについては、登記のあるなしにかかわらず、事業としては有効なものでございますし、法に基づいて理事会の承認に基づいて事業をやっているわけでございますので、これについて何か法的な問題が生じることはございません。


 登記をしていなかったというのは、第三者要件を十分備えることを、ちょっと手続をしていなかったということになるわけでございまして、登記をしていないから、それができないとか、有効でないとかというものではございません。登記というのは、あくまで第三者要件を備えるために、くどいようでございますが、行うものでございますので、別に法務局にミスがあったとか、そういうものではないので、十分、ちょっとその辺は誤解のないように、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


(市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 桐島監理課長、答弁。


(監理課長 桐島一義君 登壇)


○監理課長(桐島一義君) 登記の関係については今市長が御回答申し上げたとおりでございますが、第三者に対する対抗要件でありますので、保留地管理法人で国から融資を受けたり、銀行から借金をしているということでございますが、これは当事者間では有効ということでございますので、登記をしていなくても。そういうことで、第18条第1項に基づいた保留地管理法人を設立し、保留地の販売及び管理、処分等について業務を遂行しているものでございます。御理解をいただければと思います。


(監理課長 桐島一義君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小森龍太郎君。


(18番議員 小森龍太郎君 登壇)


○18番議員(小森龍太郎君) 監理課長にもう一度お尋ねいたしますが、さきの市長の答弁を受けてからのことでありますけれども、市長が答弁されたのは、必要な、つまり、必要なというのは、この場合府中市議会の議決と県知事の認可というものが必要であるにもかかわらず、それが必要であったのに、既に第18条第2項第1号は登記をされてしまったことがわかった、このようにおっしゃられたわけであります。


 課長の方に改めてお聞きしたかったのは、じゃあ、そういうことがどうしてそういうふうに、本来必要なものがそろっていないのにから登記されてしまったのか。ここが大きい問題だというふうに私は思うんでありますが。それは、だから、府中市あるいは土地開発公社といったところがそういったものを用意していなくても、用意せずに持っていった。法務局は用意されてないものがあっても、それを登記してしまったんですね。ということであれば、法務局のミスだというふうに市長はおっしゃったと、そのように理解してよろしいんでしょうか。私にはそのように聞こえたわけであります。この後、大きなハレーションが起きるやもしれないような発言であったというふうに理解をいたしておりますが。


 先ほど来の質問者の質問の中にありましても、登記したものに効力がないというようなことも答弁の中に出てきたと思います。効力がないというふうに言われたから、じゃあ、2001年のときの保留地管理法人の問題はどうなるのかというふうにお聞きしたんであります。だから、結局、瑕疵があることに、これは間違いないわけでありますから、瑕疵があることに間違いはない。その原因というものを、府中市としては、法務局の方に求めるということになったわけでありますが、それが、そういうことであれば、もう結局、これ、登記されているわけですから、今さら、逆に言うたら、議決する必要があるのかなということも思ってしまうわけであります。その後の手続などもどのようにしていくのかということが十分まだわかっておりません。


 追認ということも、先ほどの質問者の中から出てきましたが、追認というのは、逆に言えば、どこまでを追いかけることができるのか。これもはっきりいたしません。つまり追認ということで議決をしてしまえば、このように瑕疵のある問題すべてを治癒させていくことになるわけですか。しかし、それは議会として、そのようなことが理解をするには非常に難しい問題であろうというふうに思います。


 いずれにいたしましても、市長の方から答弁をいただいた、2001年の保留地管理法人の立ち上げとあわせて、多大な借金を抱え込むことに、市長の立場から言えば成功したことによる、我々にとっては背負わされたことに対しましても、この定款が95年12月7日に理事会で承認をされている、そのこと一点のみによって生きているということをはっきりおっしゃられましたので、今後の展開にも、大きく変わってくるのではないかなというふうに思います。そういったことをおっしゃられたわけでありますから、そのように私たちも理解をして、法律に基づかず多々行われていった点についても、これからまたいろいろ考えていきたいというふうに思います。


 いずれにいたしましても、このようにこの定款が議会の議決もなく、知事の認可もなく登記されてしまっていたというようなことぐらいで終わらせてしまうようなことでは、議会としても、これを納得して、理解して追認をするということに、私は、これはならないのではないかなというふうに思うんでありますが、いずれにいたしましても、なぜそういうことができたのか。されてしまったということだけではなくて、何でそういうことが、神わざに近いようなことができたのか、その点について、もう一度お聞かせをいただきたいと思います。


(18番議員 小森龍太郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


(市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) これは、もう10年前のことは、当時の関係者や、それに携わっていた者もおりませんので、本当に想像するしかないんですけども、何らかの手続の不備でもって、議会議決、知事認可、登記ともに行われなかったということは事実であろうと思います。そしていわゆる、昨年ですか、その当時の公社の担当者が登記がないことに気がついて、慌てて、罰金も伴ったようですけども、登記をいたしたということでございます。そして、登記をいたしましたところ、今度、それにさらに変更しようと思った事項が生じ、県に協議したところ、今回のようなことが発見されたという経緯でございまして、なぜそうなったのかと言われれば、それはもう事務の不備、関係法令に対する忠実な履行を怠っていた、それに尽きるんではないかと思いますので、その点は重々おわびを申し上げなければならないというふうに思います。


 そして、そこではっきりしたのは、いわゆる登記した一部に効力を発するための要件、つまり議会議決と知事の承認ですか、これを得ていない部分があったということがわかったので、今回、追認をお願いしていると。追認については、特段、たしか、もしか間違っているかもしれませんが、明確な規定はなくて、さまざまな行政実例などにより、その時点で行われたものとみなしてもらえると、みなせるという、たしか取り扱いになるかと思います。それも、もちろん、要するに承認する権能をお持ちの皆さんの合意によるわけでございますが、10年前の議員さんたちに、本来はそれの権能があったわけでございますが、それを再現することは不可能でございますし、知事さんも変わっておるわけでございますので、現有勢力でもって、それの同じ手続をすることにより、当時行われたものとみなせるということによって、追完、たしか追完という言葉だったと思いますが、そういう手続が可能になるというふうになっております。これは、もうやむを得ない措置ということだと思うんですけども、そういうことで、制限はないというふうに理解をいたしております。それが、いつまでさかのぼってはいけないとか、そういうものではなくて、それにより不備な状態が、形式的な不備な状態が治癒できるのであれば、それは可能とされているものだというふうに理解をいたしておりますので、御理解を賜りたいと思います。


(市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 桐島監理課長、答弁。


(監理課長 桐島一義君 登壇)


○監理課長(桐島一義君) これから後の手続ということでお尋ねがございましたので、少し御回答を申し上げておきたいというふうに思いますが。追認の議決をいただきましたら、昨年の12月議会で議決をいただいて、県知事に認可申請をしているものが保留扱いになっておりますので、この部分とあわせて県知事へ認可申請をし、認可後に定款が効力を発すると、そういうもので、その後登記というものが必要になってくるだろうというふうに考えております。


 なお、法務局のミスかということがございましたが、これは、先ほど来市長も申し上げておりますように、市と公社の事務上のミスでございまして、重ねておわびを申し上げておきます。


(監理課長 桐島一義君 降壇)


○議長(戸成義則君) 続いて、能島和男君。


(20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君) いろんな角度から議論されておりますが、前市長時代からのことだと思うんです。前市長時代に、私は、府中市政はおわびとごり押しの市政だというふうに言いましたが、今回の件も同じような流れの中の実務だというふうに思います。いずれにしても、11年間も議決すべきことを議決してなかったというのは、何といっても大きなミスなんです。部分的なちょっとしたミスというもんではありません。この点はきっちりと言っておきたいんですが、おわびをされておるし、反省もするということでありますから、それはそれとして了とします。


 議論の中に、一部資料をめぐって当局側と、資料をお出しになったとことの差異がありました。私は、やはり議会で議論する場合には、かつて廊下で拾ったというような話もありますが、やはりきっちりした裏づけのある資料でもって議論すべきだということは、この際申し上げておきたいというふうに思います。


 いずれにしても、どの部署であっても、こういう、単なる実務じゃないんです。議決という大きなことでありますから、実務上、遺漏なきように、きっちりとこれからやってもらいたい。


 こういうことで、市長の方はさっきから言われておりますが、担当助役の方も、開発公社の担当ですから、反省と決意のほどを聞きたい。


(20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 石岡助役、答弁。


(助役 石岡勝朗君 登壇)


○助役(石岡勝朗君) 失礼いたします。


 今御指摘がございましたように、私が就任いたしてからこういう問題が起こったわけでございますので、私の方も、今後十分事務の進行につきまして、管理を行うように努めたいと思います。今回の分につきましては、深くおわびを申し上げます。


(助役 石岡勝朗君 降壇)


○議長(戸成義則君) 能島和男君───。





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○議長(戸成義則君) 10分間休憩いたします。


午後 1時58分


○議長(戸成義則君) 再開します。


午後 2時10分





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○議長(戸成義則君) 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第81号は、建設常任委員会に付託いたします。





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○議長(戸成義則君) 日程第6、議案第82号、府中市監査委員条例の一部改正についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第82号は、総務常任委員会に付託いたします。





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○議長(戸成義則君) 日程第7、議案第83号、府中市一般職の職員の給与に関する条例の一部改正についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、発言を許します。


 加藤吉秀君。


(6番議員 加藤吉秀君 登壇)


○6番議員(加藤吉秀君) それでは、議案第83号について質問させていただきます。


 これは、先般私が一般質問させていただいた、特別休暇についていろいろ質問させていただきました。その中で、いろんな特別休暇があるということを指摘させていただいたんですが、きょう、この議案第83号にあります給与の一部、私、この給与に関して細々したのは、最初に、私は、ことしの新人議員として当選させていただきまして、わずか1カ月ちょっとでボーナスもらったんです、私。実際、私、今まで自分が仕事の関係でボーナスもらったことがなくて、払ったことはあったんですが、1年勤めて、それで仕事ぶりを査定してボーナスというものが、基準として算定されていただけるというふうに、私は単純に考えたんです、素人考えで。それが、一月ちょっとなのにボーナスをいただきまして、どういう仕組みになっているんだろうかなということで、給与体系に興味を持ちました。ですから、きょう、私がこうやって質問させていただくのは、別に市の職員だけじゃなくて、私たち議員の議員手当も含めまして、市民の皆様に、ある意味、先般申し上げましたように、情報提供して、判断していただきたいという観点も一つございます。


 その中で、これに載せております扶養手当、これは、私は上げるのは結構なことだと思います。まして、今の時代、少子化で、3人目の人、4人目の人、私はどんどん、もう少し上げてもいいぐらいに思っております。


 そして、2番目の調整手当ですが、これもその地域地域で物価の差がありますから、これ、勉強会のときに説明を受けましたが、当然だという気もいたします。ただ、それに倣いまして、こういうのに載ってない中で、前回一般質問でさせていただいた府中市の今の財政状況、そういうことを考えまして、もう少し踏み込んで、一般職員の、私たちも含めて、給与を見詰め直していただければということで、きょう質問させていただきます。


 府中市の場合、ラスパイレス指数が97.8%というふうに伺っております。ただ、私ども議員の給料が、実際、これからお伺いするんですけども、係長級というふうにお伺いしております。それで、665人ぐらいいらっしゃる職員の中で、79.6か79.8%ぐらいが年間所得400万円以上と、市の職員の給与が、というふうにお伺いしております。


 私、この前、商工会議所の方に行きまして、府中の民間の給与体系というようなものを、資料をいただいてまいりました。その中で、府中単独ではないんですが、東部の一覧表とかいうものを見ましても、やや、やっぱり職員の給料は、平均給与年収400万円以上が8割というのは、やはり高いというふうに感じました。今、府中は、木工業界、繊維業界、いろんなものづくりの会社がございますが、300万円に満たない従業員の方が結構いらっしゃいます。


 そういうことも含めて、例えば、府中市の場合には、正確に何歳かお聞きしたいんですが、40歳以上でしたら、それまで役のない方でも係長の給与になるとか、例えば55歳を超えると昇給がストップすると。それまでも、昇給も2号給になるとかいうようなことがございます。これから高齢化で、団塊の世代なんかどんどんどんどん退職していきますが、民間ではそれが、定年延長しろということではございませんが、民間ではそういう方の知恵を授かって、もう少し人材的に利用しようというようなこともございますが、55歳になったら給料は頭打ちというような給料体系のようにお伺いしております。


 それは、若いときには、40何がしまでは、もし役がついていれば係長級の給料にするということで、ちょっとやゆするような言い方かもわかりませんが、お日さん西西でも勤めてりゃあ給料はそこそこ上がるというようなことであります。だから、そういうことも含めて、もう少し給与のあり方を見詰め直していただきたいということで、質問は、実際係長級ぐらいにすべての職員がなるのは、何歳ぐらいからということになるかということを一つお伺いします。


(6番議員 加藤吉秀君 降壇)


○議長(戸成義則君) 門田人事秘書課長、答弁。


(人事秘書課長 門田 隆君 登壇)


○人事秘書課長(門田 隆君) 失礼します。


 先ほど加藤議員御指摘のように、府中市職員が受け取る給料の額は、同じ年齢なら、係長も、係長になっていない職員も基本的には同額ということになっております。つまり一定の年齢になれば、係長に適用する給料表の区分を全員が適用するという構造になっております。


 地方公務員の給与の決定の原則に職務給の原則というのがありまして、これは、給与は職務の複雑さ、困難さ、また責任の度合いに応じて決定されるべきであるということであります。しかしながら、現状のように、係長と係長になっていない者が、ほぼ全員同じように係長に適用する給与表を適用するということは、職務給の原則からいって問題があるというふうに思います。


 このたびの行財政改革集中改革プランにも給与構造の見直しを図ることを挙げておりますが、この問題は給与構造上の大きな問題でありまして、この問題を解消することで、給与の透明性、明確性を高め、また職員のさらなる勤労意欲をつくり出すと、結果的には行政にもよい影響を与えるものと考えております。現在、これを是正すべく、職員組合に提案をしているそういう段階であります。


 以上です。


(人事秘書課長 門田 隆君 降壇)


○議長(戸成義則君) 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第83号は、総務常任委員会に付託いたします。





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○議長(戸成義則君) 日程第8、議案第84号、府中市職員の特殊勤務手当に関する条例の一部改正についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、発言を許します。


 加藤吉秀君。


(6番議員 加藤吉秀君 登壇)


○6番議員(加藤吉秀君) これも先ほどの第83号議案と連動しますし、前回の私の一般質問にも連動いたします。


 特殊勤務手当のうち、該当業務のない手当を整理するためにこの条例案を提出するということで、自動車の運転手に対する従事の職員の特殊勤務手当、獣医師及び人工授精師、ボイラー技士、これは実態がないということで提案するということなんですが、それを見た場合、先ほどの給料に関するというのは、これみんな、私、ホームページで検索して出したものなんですね。給与に関したら80ページぐらいありまして、行政用語が多いもんですから、なかなか端的に、まだ私が勉強不足で把握できません。ただ、前回の一般質問でやらしていただきました特別休暇については、明確に、例えば免許証を書きかえるのに有給になるとか、子供が入学前に、就学前に説明会をするのにも有給があると。端的に考えれば、一般に20日間ないしそれぐらい前後の有給があるわけですから、それで、私は、行けば十分用が足りるんじゃないかというふうに、私個人では思います。そういうことも含めて、今回私が、特殊勤務手当について、これはちょっと一考していただけないかというのがございます。


 まず一つが、清掃作業従業員の特殊勤務手当であります。この清掃作業従業員の特殊手当に関しては、職員が、廃棄物の処理及び清掃に関する法律で、し尿処理、その他汚物の処理に従事し、または府中市環境センター、府中市クリーンセンター及び埋立センターに勤務した場合に支給するというふうに書いてあります。端的に考えれば、ここらで働いている方は激務ということは承知しておりますが、初めからクリーンセンターに勤めるなり、そういう環境業務に携わるということを前提に市の職員に応募されて、採用されたと思うんですね。例えば、一般の人でも、自動車屋さんに、整備工に、会社に勤めて、それじゃ、そこで油まみれになったから油まみれ手当をもらえるかというと、到底もらえないと思うんですね。


 ですから、そういう中で、ここに、例えば勤務した場合月額9,000円、別に一般の給料のほかに9,000円、そういう手当がつくとか、その他の場合、1日に90円、また、運転手の特殊手当というのは、これはごみ焼却というか、ごみ収集とかそういうことの特殊手当と思いますが、これが1,500円を別に支給するという特殊手当でございます。ただ、そのほか、前項のほか、特殊自動車の運転することを市長が指定した運転士に対し月額1,000円を加算した額をというような、給与の上にまたそういう特殊手当、一般では特殊に当たらないんじゃないだろうかと思われる特殊手当でございます。


 次に、年末年始勤務手当というのがございます。これも、調べてみるとよくわけのわからない特殊手当でございまして、どういう内容か、ちょっと担当課長の方から、当局の方から説明していただきたいというふうに思います。


 いずれにしろ、先ほどの、例えば扶養手当とか、あと調整手当等々、これ、人事院勧告でこうするべきだというふうには言われておるようには、調べてみるとありました。ただ、こういう特殊手当、この前の特休と一緒なんですが、ほかのところにはない、府中市独特の手当という部分が多分にあります。ですから、そういうところも含めまして、これは詳しく、私がそう思うだけであって、これが、一般の市民がそれは当然だと言われれば、私は払っていただいて結構だと思うんですよね。それをこういう場で皆さんにお知らせすることによって、じゃあ、とりあえず当局はどう思っていらっしゃるかということでお伺いします。


 よろしくお願いいたします。


(6番議員 加藤吉秀君 降壇)


○議長(戸成義則君) 門田人事秘書課長、答弁。


(人事秘書課長 門田 隆君 登壇)


○人事秘書課長(門田 隆君) 失礼します。


 先ほどの加藤議員の質問なんですけど、特殊勤務手当というのは、職員の従事する勤務が著しく危険、不快、不健康または困難な勤務、その他著しく特殊な勤務で、給料上の特別の考慮を必要とする場合に支給される手当ということに決まっております。清掃作業の従事職員の特殊勤務手当につきましては、これは職員の従事する勤務が不快、不健康という範疇に入るものと判断して支給をしております。これは県内14市のうち約9市が支払いをしているという状況であります。


 続きまして、年末年始勤務職員の手当につきましては、これは、年末の12月29日から1月3日の間に勤務した職員には1日当たり5,000円、3時間未満の場合は半額の2,500円を時間外手当とは別に支給するというものであります。これは国からも指摘を受けて、二重支給じゃないかということで指導が強く入っております。これは当然ながら、市民感覚としては理解と支持が得られないというふうに判断して、昨年来、職員組合の方へ提案をしております。


 今後の取り組みなんですけど、業務の特殊性が認められるかどうか、また業務の特殊性が時代の変化とともに失われていないかの観点も含めて、必要性及び妥当性を再検討して見直しをしたいというふうに思っております。


 以上です。


(人事秘書課長 門田 隆君 降壇)


○議長(戸成義則君) 加藤吉秀君。


(6番議員 加藤吉秀君 登壇)


○6番議員(加藤吉秀君) 答弁ありがとうございます。


 今、説明の中で、著しく、いろんな意味で、ほかの仕事に比べて際立って職場が厳しいというような表現だと思うんですけども、これは、実際見たら、私、そうは思えないんですよね。それで、14市のうちの9市がそういうふうになっているんで、これは見解の相違で、これがそうだと言われれば、ああ、そうですかというふうなことしかございません。


 あと、例えば、これは税務課の人でしょうけども、税務職員の特殊勤務手当ってのがございまして、税務職員の特殊勤務手当というのは、市税の賦課及び徴収に関する業務を主たる職務とする職員に対し1,500円を支給するというのがあります。要するに、恐らくこれは税務課員の人が、1,500円また別に、その仕事を、徴収するとかいうことで、最近、私ども議員の中から、滞納がどうなっとるか、徴収はちゃんとしてるかというような質問がよくありますが、徴収に行けば、当然それが月額として出て、なおかつ財産の差し押さえ及び差し押さえ物件の引き揚げに従事した場合には、その手当と別に支給するという項目ございます。だから、業務、業務によって手当がぽんぽんぽんぽんつくられているんですね。ですからそういうのを私は、税務課にいらっしゃるのは、収税課も含めて、当然そういうのが仕事だと思うんですよね。


 恐らく一般職員の方は、夜収税に行かれると残業もつくと思いますよ、課長さんとか幹部の人は別として。それで私は十分だと思うんですが、そしたら、それも、ほかの職員に比べ、お日さん西西いうてどこも行かない人に比べたら、人に気を使って、ぺこぺこしないから、それが著しくほかの人と、職場のあれがきついということで手当なのかどうかわかりませんが、何しろ私が、一般質問のときのと含めて一貫して言うたら、民間並みに目指しているということで、先ほどの第83号の議案に、最後のページには、民間の水準賃金及びというふうに書いてあるんですね、地域手当のところで。要するに、民間並みにやろうと思えば、それなりの努力をしていただいて、この前も申しましたように、400億円近い一般会計、特会を含めて、あるわけですから、そういう借金を減らそうと思えば、こういうところでもう少し考えていただけませんでしょうかということであります。それについて、ちょっと答弁、よろしくお願いします。


(6番議員 加藤吉秀君 降壇)


○議長(戸成義則君) 門田人事秘書課長、答弁。


(人事秘書課長 門田 隆君 登壇)


○人事秘書課長(門田 隆君) 先ほど、税務職員の特殊勤務手当というのが出ました。これは、先ほど言われましたように、市税の賦課徴収に従事している税務課の職員に支給するものです。これは、国との給料表の違いというものを考慮して支給しているということが発端ではないかと思っています。具体的には、国の場合、国税庁に勤務する職員には税務職の給料表を適用するんですね。ところが、地方公務員の場合は、給料表の種類の簡素化ということで、税務職の給料表は用いず、行政職の給料表を使うということにしております。給与ベースで言えば、税務職の給料表の方が、行政職給料表より高いということがありますね。その場合は、特殊勤務手当によって給与の均衡を図るということが適当であるというふうな見解がありまして、これを根拠に、現在、支給をしているということであります。これも、ちなみに県内14市で言えば、11市がそういう税務職の特勤手当を支給しているという状況です。


 そうは言っても、先ほど言いましたように、時代の変化とともに、業務の特殊性が失われているんじゃないかと。あるいは必要性、妥当性がどうなんかということを再度検討して、見直すべきものは見直すということであります。


 よろしくお願いします。


(人事秘書課長 門田 隆君 降壇)


○議長(戸成義則君) 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第84号は、総務常任委員会に付託いたします。





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○議長(戸成義則君) 日程第9、議案第85号、府中市税条例の一部改正についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


   小川敏男君───。


   小森龍太郎君───。


 能島和男君。


(20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君) 税の改定でありますが、勉強会で担当課長さん方と雑談を含めて勉強しても、なかなか全体像がつかみ得ないわけで、多少質問させていただきます。


 資料も配付いただきましたが、その資料の最初の方に、個人所得課税というのがあって、税源移譲として、この改正案は、地方分権を推進します。所得税、国税と個人住民税、地方税の役割分担を明確にします。そして、個々の納税者の所得税及び個人住民税を合わせた税負担は、基本的には変動ありません。そして、三位一体の改革の一環として、所得税から個人住民税への3兆円の税源移譲に関し、平成19年度分以降の所得税及び個人住民税の税率控除を改めますというのが、今回の目的のように描かれております。そこで大きく2点についてお聞きしたいと思うんです。


 一つは、税源移譲の問題であります。次の予算関係でも議論したいと思うんですが、いわゆる小泉内閣のもとで三位一体改革、あるいはその中で3兆円の税源移譲と言われておりますが、府中市は3年間、11億何がしの金、いわゆる国からの交付が削減されておるということが、今までの議論の中にも出ておりますが、この今回の税の改正、括弧つきの改正によって、もう府中市へのこうした国からの、国庫支出金といいますか、そういうものが、三位一体改革の場でけつられるということはもうないんかどうか。この分、上積みされたもの、即全部府中市の財政プラスなのかどうか、まず聞いておきたいと思うんです。


 それから、税の関係でお聞きしたいのは、所得税あるいはまた個人住民税、今これの入れかえだということなんですけれども、これでここに言われておるのは、変動はない、基本的には変動はありませんと言われておりますが、この点はどうなんでしょうか。


 具体的にちょっと言いますと、住民にとって、所得割から個人住民税へ変えられることによって、市民の税負担はどういうふうに変化するのか、もし具体例があれば聞いておきたいと思います。


 それから、税源移譲の関係で言えば、プラスになる要素が大きいようでありますけれども、実際には、これにかかわって、マイナスのないデメリット部分が生じるかと思うんですが、この点についても聞いておきたいと思います。


(20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 寺岡企画財政課長、答弁。


(企画財政課長 寺岡泰弘君 登壇)


○企画財政課長(寺岡泰弘君) 失礼します。


 税源移譲によります御質問につきまして御答弁させていただきますが、今回、三位一体改革が進められる中で、18年度の地方財政対策によりましては、4兆円を上回る国庫補助負担金の改革、そして、税源移譲は所得税から住民税へ3兆円の移譲となります。19年度の個人住民税から実施されるということで、今年度は所得譲与税による暫定措置が行われております。


 そして、地方交付税につきましては、平成16年度から18年度で5.1兆円の抑制を実現するという形になっております。こういったことを踏まえまして、府中市をちょっと見てみますと、今年度、所得譲与税は3億3,900万円、そして国庫補助負担金におきましては3億9,000万円の削減がなされております。すると、この差額の5,000万円がマイナスということになっております。


 そして、今回、所得税から住民税へ税源移譲されるわけですけども、これによります住民税の増収分が見込まれるわけでございますが、どのぐらい見込まれるかというのは、まだ算定をいたしておりませんのでわかりませんが、財政推計のときには約3億円、そして軽減措置があるから3億円より若干の減になるのではないかということを見込んでおりますが、そうしました場合でも、税源移譲分によりましては4,000万円の差額があると。所得譲与税が、今、3億4,000万円で、住民税が3億円入るとしまして、4,000万円のマイナスということが見込まれるような、そういった状況であります。


 ただ、今回、それとあわせまして、定率減税が、平成11年度から恒久減税として行われておりましたが、これが廃止になります。これにつきましては、これもまた市税の増収になるという要因にはなるわけですけども、その減税分については、今まで国の方から地方特例交付金、減税補てん債でその財源不足が補てんされてきたわけです。それが廃止されることになりますので、18年度で申し述べさせていただければ、地方特例交付金は1億3,242万円、減税補てん債が4,770万円ということは、これを合わせた約1億8,000万円ですか、これも市住民税に増収として入るべきものではないのかなというふうにも考えております。


 しかしながら、その辺、いろんな各種制度、改正が来年度本格的になされるわけで、まだその辺の詳細がわかっておりませんので、それの推計はまだ出しておりませんけども、いずれにしましても、税収によってその辺の補てんがすべてなされるかどうかいうのはちょっと疑問に思っておりますが、その辺につきましては、地方での財源不足については、今、国の検討課題ということで、今現在、検討がなされております。


 そして、地方税につきましては、これにつきましては、先ほど議員さんの方が申されました、3年間で11億円の削減がなされておるということでありますが、これは地方交付税が振りかわる臨時財政対策債を含みますと、9月補正で2億円の減額をさせていただいておりますので、議員さんおっしゃるとおり、約11億円の地方交付税分が、15年度と比べれば、11億円の削減になっているといった状況になっております。これにつきましても、新型交付税が導入されるということで、今いろいろ検討をされております。


 それとあわせまして、先ほど言いました税源移譲とか、定率減税の廃止によりまして税収が増になるということになれば、基準財政収入額が上がるということで、地方交付税が、またこれも減収というふうなことが見込まれるというふうなことで、今回、19年度、本当各種制度の見直しがございまして、非常に歳入見通しを立てにくいような状況になっておりますが、そういった点で、税源移譲におきましても、きちんとした税源措置がなされるよう、国に対して、各種制度の改正については、県を介しまして、いろいろ要望をいたしているところであります。


 以上であります。


(企画財政課長 寺岡泰弘君 降壇)


○議長(戸成義則君) 内海税務課長、答弁。


(税務課長 内海正訓君 登壇)


○税務課長(内海正訓君) 失礼します。


 御質問のありました税源移譲に伴いましての市民への税負担につきまして、お答えさせていただきます。


 御存じのように、今回、税源移譲で行いますのは、納税者が国へ納める所得税を減じて、住民税の方に地方の税収をふやしていくという制度で、結論から申し上げますと、一納税者から納めていただくのは、国の税金が減った分が地方に税収として入ってくるということでございます。ちなみに、一、二例を出して申し上げますと、給与収入が300万円の方で、全く独身の方で扶養等がおられない方の場合は、年収300万円であれば所得が192万円になるわけでございますけども、この方の控除額は、所得税におきましては基礎控除の38万円、そして社会保険料の全額ということで、社会保険料を30万円としまして、この方の控除の合計額は68万円ということになりますので、そして192万円から68万円を引きますと、所得税の課税標準額は、現行で言えば124万円、これに、今の現行の所得税の率で申し上げますと、10%ですので、この方は12万4,000円が、所得税を納めるという形になります。


 そして、税源移譲によって改正されますと、同じく、課税標準額は124万円でございますけども、課税所得金額が195万円未満の方は5%の税率になりますので、この方は半分の6万2,000円の所得税の税負担になると。そして、ちなみに住民税でございますが、住民税は控除が、所得税と住民税の場合、5万円控除の差がございますので、それの影響によりまして、住民税の場合は129万円に現行5%を掛けて6万4,500円ということに現行にはなりますけども。それで、現行の所得税の12万4,000円と合わせまして、18万8,500円が本人の税収の負担でございますけども。今度は住民税になりますと、これが10%の税率ということになりますと、課税標準額が129万円で、12万9,000円の住民税の負担になるわけでございますけども。課税所得金額が200万円未満の方の場合は、所得税と住民税の人的控除、すなわち基礎控除とか扶養控除とか、そういうもろもろの控除の、約5万円ほど差があるわけですが、例えば扶養が4人おられれば、5万円掛ける4で20万円、掛ける5%になるか、それともまた課税標準額が、今の4人の場合は四五、二十万と申しましたが、その方の課税標準額が10万円であれば、低い方ということで10万円の5%を控除しようということでございますので、この方の場合は、独身の場合は5万円の控除しかございませんので2,500円。ですから、12万9,000円から2,500円を引いて12万6,500円ということで、所得税の改正された6万2,000円プラス12万6,500円で、合計18万8,500円ということで、現行も改正後も税負担におきましては何ら相違はないと。税負担は変わらないということでございます。


 先ほども財政課長が申しましたように、変わるとすれば、19年度から定率減税が廃止されますので、その分につきましては住民に何ら影響が出てくるというふうに考えております。


 以上でございます。


(税務課長 内海正訓君 降壇)


○議長(戸成義則君) 能島和男君。


(20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君) もう一回聞いておきたいと思うんです。


 今の答弁でいきますと、所得税が住民税に肩がわりした分については、ほとんど税の変動はない、そして、定率減税が廃止された分だけ住民の皆さん方におっかぶせてくるんだよと、こういう内容であったと思うんです、税務課長さんの答弁は。果たしてどうかということについて、もう少し私も勉強してみたいんですが。例えば、今、住民税が5%、10%、13%、3段階を一律10%にするということでしょう。単純に言えば、これでいきますと、低所得者層にかなり大きな負担になるんじゃないかというふうに思われますが、この点どうですか。


 それから、定率減税を廃止した場合に、今、半分減されておりますが、全廃されてどれくらいの税収がありますか。いわゆる税の改正と定率減税との関係で入ってくる金はどれくらいかを聞いておきたいと思うんです。


 同時に、財政課長さんがおっしゃった点も総体的にはわかりますが、これによって税の増収が、例えば5億円なら5億円あったと。それだけ地方自治体にプラスされるんならまだしもですね。それから、さっき言われたように、財源補てん債が云々とか、あるいは地方交付税が今度は新型交付税に変わって云々といろいろあって、結局は税は入ってくるけれども、実際の実入りは欠損になるかもわからんという、このところがいまいち理解できませんので、もう一回答弁してください。


(20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 内海税務課長、答弁。


(税務課長 内海正訓君 登壇)


○税務課長(内海正訓君) 失礼します。お答えいたします。


 先ほど答弁いたしましたが、所得税と住民税の方に差がないように申し上げましたけども、それにつきまして、確かに今、住民税におきましては、5%、10%、13%の3段階ございますけども、確かに13%の部分の方は10%にということで、3%ダウンするような形になるわけでございますけども、所得税におきまして、現行の10、20、30、37の4段階から、5%から40%の6段階へと、今度は所得税の方の課税標準の方が税率が改正されますので、その場合、個々に所得、そして扶養の関係等々ございましてはっきりは申し上げられませんが、私たちが今聞いておりますのは、国の税収が減り、そして地方の税収がふえて、差し引き、個人では負担はないということなんでございますけども、個々にはいろいろと、扶養の関係とか控除の関係等いろいろございますので、若干増税になる方もおられれば、減る方もおられるのではなかろうかというふうに判断しておるところでございます。


 そして、低所得者層への負担ということでございますけども、低所得者層の負担につきましては、先ほど申し上げましたように、軽減措置等がございますので、これによって5%の軽減措置がございますが、これは所得税と住民税との人的控除の差の掛ける5%か、住民税の課税標準額の5%のいずれか低い方ということでございまして、また課税所得標準額が200万円以上の方の場合においても、その控除がございますので、税源移譲に基づきまして、どのくらいの税収が伸びるのか、個々の対応ということになりますので、今、金曜日に答弁いたしましたように、不確定要素がございますので、ただいま試算中でございますので、御理解をいただければと思います。


 なお、定率減税につきましては、2年前に、昨年ですか、縮減されまして、定率減税の影響分、住民にお願いするについては、約7,000万円ぐらいが影響額として出てくるのではなかろうかと思っております。(「7,000万」と呼ぶ者あり)


 7,000万円が影響額として、定率減税に伴う影響額が出てくるものと推測しておるところでございます。


(税務課長 内海正訓君 降壇)


○議長(戸成義則君) 寺岡企画財政課長、答弁。


(企画財政課長 寺岡泰弘君 登壇)


○企画財政課長(寺岡泰弘君) 定率減税につきまして、私の方から申し述べさせていただきますが。平成11年度から、定率減税ということで恒久的な減税措置が図られているわけです。これに伴いまして、市町村の税収がそれだけ減りますので、その分は地方特例交付金とか減税補てん債で今まで財源補てんをされてきたということです。


 今、税務課長の方から、その部分の定率減税については7,000万円ぐらいの増が見込まれるということがお話があったわけですが、今現在、18年度ベースで申し上げますと、地方特例交付金と減税補てん債で、1億8,000万円ぐらい財源的な補てんを受けております。ということになれば、今、7,000万円ということになれば、1億1,000万円の財源不足が生じるといった形になります。これらにつきましては、今、先ほど申し上げましたように、国の方で、各種制度の改正によって、地方財政に財源不足が生じないようにそれなりの措置を講じるということで、国の方でいろいろ検討されているということであります。


 以上でございます。


(企画財政課長 寺岡泰弘君 降壇)


○議長(戸成義則君) 能島和男君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第85号は、総務常任委員会に付託いたします。





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○議長(戸成義則君) 日程第10、議案第86号、平成18年度府中市一般会計補正予算(第3号)についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


   松坂万三郎君───。


 小川敏男君。


(10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) 議案第86号の平成18年度府中市一般会計補正予算について質問させていただきたいと思います。


 一つは、18ページ、19ページなんですが、合併特例債にかかわって、都市計画街路の整備事業がマイナス360万円、都市整備事業債がマイナス1,900万円となっているんですが、この理由について、ひとつお願いしたいと思います。


 それから、もう一つは、合併特例債ですが、既に償還が始まっておるというふうに思うんですが、基本的には1年据え置きということで、償還の年数ですよね、これは何年かということと、それからもう一つは、特例債ですけど、これは国の公的の起債なのか、民間の縁故債なのか、そのときに利息が幾らなのか、これについてお願いをしたいと思います。


 それから、先ほどの質問でも、同じなんですが、当初、この合併特例債については、大まか7割は交付税で算入されるということでしたが、現時点で見込みはどうなのか、7割は入ってくるのかどうかということです。


 それから、もう一つは、変わりますが、32ページの児童福祉施設費の負担金、補助及び交付金ですが、これは545万円となっていますが、これは来年度からスタートするリョービの法人化に向けての補助金のことなのかどうかということです。これに対しては、意見として、9月補正で法人税が入ってきておりますが、しかし、そういう状況を見るときに、やはり、簡単に言えば、お金のある人は十分貢献してもらって、経済的に弱い人についてはサービスの充実を図るべきだというふうに思うんです。来年度からスタートする法人化に向けて、これ、2,000万円だったというふうに思うんですが、やはりリョービさんには我慢してもらって、ほかの2施設へ追加にするということにはならないのか、このことについて御質問したいと思います。


(10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 寺岡企画財政課長、答弁。


(企画財政課長 寺岡泰弘君 登壇)


○企画財政課長(寺岡泰弘君) 合併特例債につきまして、私の方から御答弁させていただきますが。18、19ページにおきます市債の合併特例債につきましては、対象事業でありますそれぞれの事業費が減額になったということで、あわせて財源であります合併特例債も減額させていただいておるということであります。


 そして、償還につきまして御質問いただきましたが、平成16年、17年度での合併特例債の借入額は17億8,560万円でございまして、ことしの、18年度の償還額は、元金で4,230万円、利子2,885万円、計7,115万円となっております。これに対しまして、交付税の措置が、一応70%普通交付税に算入されるということになっておりますが、これにつきましては17年度の償還額、これは利息だけでございますが、318万1,000円に対しまして、今年度、18年度に222万6,000円、1,000円当たり700円ということでございますので、70%が算入されているという形にはなっております。


 それから、借り入れですが、借り入れにつきましては、これは民間資金、通常縁故債とかというんですけども、そういった形で借り入れを行っております。これにつきましては、市独自で借り入れをするわけですので、入札条件等、起債の条件などを決めまして、そして市内の金融機関及び信用組合、生命保険会社等の入札によって、より低利な起債となるよう心がけているところであります。


 以上であります。


 失礼しました。償還年数でございますが、16年度の借り入れが10年、17年度の借り入れの償還は15年という形になっております。


(企画財政課長 寺岡泰弘君 降壇)


○議長(戸成義則君) 佐藤児童課長、答弁。


(児童課長 佐藤眞二君 登壇)


○児童課長(佐藤眞二君) 失礼します。


 私の方から、児童福祉施設費についてお答えをします。


 このたびお願いをしている私立の児童施設助成補助金の補正は、現在の5施設の私立児童施設に対する、主に施設の運営費の助成補助金でございます。このたびの補正につきましては、その児童施設に通園する児童数の増加により補正をお願いしているものでございます。よろしくお願いします。


(児童課長 佐藤眞二君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小川敏男君。


(10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) 回答をいただいたとこなんですが、先ほどの児童福祉施設費の方ですよね、法人化に向けた補助金のことですけど、これに対する回答がなかったんですけど。皆さんのいろいろの質問をお聞きしますと、やはり根底に、府中市の予算も来るべきところへ来とるんじゃないかなというのが議員の皆さんの共通するものじゃないかなというふうに思うんです。やはり、封筒へコマーシャルを入れるというふうな話を聞いたり、それから近隣の福山市や尾道市でもしてないごみの有料化を府中が始めるというところへ府中市財政も来ているわけですが、そういう中で、やはり具体的な子育て支援などを充実していこうという、一方ではそういうときに、やはり、先ほどと同じようになるんですが、たま、たんぽぽへ追加していくためにも、リョービさんに、この際、貢献をしてもらって、そちらへ回してもらうということができないのか、もう一度お聞きしたいと思います。


(10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 佐藤児童課長、答弁。


(児童課長 佐藤眞二君 登壇)


○児童課長(佐藤眞二君) 失礼しました。


 リョービの補助金かどうかということがちょっと抜けておりました。リョービの認可に伴う補助金につきましては、当初予算の方でお願いをし、既に議決をいただいているところでございます。この認可につきましては、やはり最低限の施設の整備が必要でございますので、これから進めていきます、たま、たんぽぽにつきましても、これから協議をしながら、順次進めていきたい、こういうふうに思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。


 よろしくお願いします。


(児童課長 佐藤眞二君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小川敏男君───。


   小森龍太郎君───。


 湯藤弘美君。


(12番議員 湯藤弘美君 登壇)


○12番議員(湯藤弘美君) 1点だけお尋ねをいたします。


 このたびの補正予算の中に、広くわたって燃料費が出ています。各燃料費が、例えば、小口なのもありますけども、22ページには総務、28ページには選挙の方、それからあと32ページ、保育所、次が斎場もあります。46ページは消防もありますし、50ページは公民館もある。52ページにはウッドアリーナやB&Gの方もあると。一番多いのが36ページの清掃費でございます。例えば36ページのこれを見ますと、補正ですから、これだけまたふえたということなんですが、じん芥の燃料費1,139万6,000円、これはRDFという説明でしたが、一番大きいですね。それからし尿処理の方が268万1,000円。埋め立ても若干ありますけれども、この理由が、灯油やガソリンやらそういった値上げということも取りざたされてますけれども、補正にしたこの理由と、それから今後どういうふうにしていくかということ、考え方があったらお伺いしたいと思うんです。


 例えば廃油利用の、ガソリンにかえて、そういったようなのをしているという自治体もありますし、自然エネルギーが、少しでも導入ということもいろいろ言われておりますから、その辺も踏まえて、燃料費の方のことに限って、今後の取り組み、あわせてお聞かせいただきたいと思います。


 ちなみに、今度は統合小・中学校できますけども、新しくできたところでも自然燃料を取り入れるような、そういったような構えもあるのかどうか。なるべく生み出す、それから環境に優しい燃料のあり方ということも踏まえてお尋ねいたします。


(12番議員 湯藤弘美君 降壇)


○議長(戸成義則君) 落合環境整備課長、答弁。


(環境整備課長 落合成彦君 登壇)


○環境整備課長(落合成彦君) それでは、私の方から御質問の清掃費の燃料費についてお答えさせていただきます。


 まず、じん芥処理費の燃料費1,139万6,000円の補正ですが、内容につきましては、RDFの製造過程におけるごみの乾燥に使用する灯油代でございます。RDFの原料となります、可燃ごみと可燃性粗大ごみがあるわけですが、これの年間の処理料は横ばい状況にありますので、RDFの製造量も年間4,000トン強と一定しております。したがいまして、灯油の使用量は、年間850キロリットル程度、これは1トンのRDFの製造に200リットル程度必要とするものでございますけども、変更なく維持しております。


 しかしながら、会計課で2カ月ごとに入札決定しております燃料単価の方は、昨年度当初の1キロリットル当たり4万9,140円から、年度末におきましては6万900円と、24%も値上がりしております。ことしに入りましても、8月から9月期までに6万6,990円と、1割程度上がっております。10月、11月期に入り、6万3,315円と若干下落はしました。今後の動向は不透明でありますが、大幅な下落は期待するものができないために、現水準での不足額を補正するものであります。


 同じように、し尿処理費の燃料費268万2,000円の補正ですが、内容はし尿処理の過程で生じます汚泥等の焼却用A重油の代金であります。重油も先ほどの灯油と同じように値上がりをして、今月に入りまして若干下がってはおりますが、これも大幅な下落が期待できないため、補正をお願いするものでございます。


 先ほどの灯油や重油にかわる代替燃料への移行についての問題でございますが、廃油の利用等いろいろありますけども、これは精製等に、逆にコスト高になるという面もありますし、設備の大幅な変更も必要となります。したがいまして、今のところ、移行するだけのメリットのある代替燃料は存在しないものと判断しております。


 以上です。


(環境整備課長 落合成彦君 降壇)


○議長(戸成義則君) 山崎教委総務課長、答弁。


(教委総務課長 山崎卓男君 登壇)


○教委総務課長(山崎卓男君) お答えいたします。


 統合小・中学校にかかわって話が出ましたが、ランニングコストを低減したり、環境保全という意味で、さまざまな工夫はいたしておりますが、例えば、一例を申し上げますと、普通教室部分では、自然通風を主体とした、冷熱源を使用しないような方法であるとか、あるいは自然通風の導入ということでございます。あるいはシーリングファンを組み込んで空気の循環を促進するとか、それから、該当するかどうかわかりませんが、南面に2メートルのバルコニーを設置するということで外部熱負荷を低減するとか、それから電気契約とか、その他工夫をいたしております。


 以上でございます。


(教委総務課長 山崎卓男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 湯藤弘美君───。





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○議長(戸成義則君) 10分間休憩いたします。


午後 3時12分


○議長(戸成義則君) 再開します。


午後 3時28分





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○議長(戸成義則君) 休憩前に引き続き議案審議を行います。


 続いて、能島和男君。


(20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君) 19ページで市債というのがあります。この市債は、まちづくり関係の1,900万円を減額するということでありますが、これ、減額して再度また組み直すのか、もう減額したらそれで終わりかという点を聞きたいんです。


 それから、一般質問の最後に、瀬川さんの方から、来年の予算編成にまつわっての質問もありましたが、端的に聞いておきたいのは、歳入でプラス要因が見込まれますか。歳出で新規事業、主なものがありましたら、二、三聞いておきたいと思うんです。


 それから、教育関係で、ぜひとも議論しておきたい前提として、給水関係の負担金が500万円ありますが、今の段階で、なぜこれだけ突出して予算組みするのかということ。耐震診断の関係で1,500万円、委託料を小学校費を減しておりますが、これは耐震診断をやらないということなんですか。この点について聞いておきたいと思うんです。


(20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 寺岡企画財政課長、答弁。


(企画財政課長 寺岡泰弘君 登壇)


○企画財政課長(寺岡泰弘君) 起債の関係でございますが、合併特例債1,900万円の減額につきましては、これは、上下地区で今工事を行っております辰の口切田尻線、あそこの工事が、一応完結したということで、事業費の減に伴いまして、その財源であります合併特例債を減額させていただくというものであります。


 それから、来年度予算につきましてでございますが、来年度予算につきましては、今ちょうど各課で見積もり作業中でありまして、歳入面につきましては、さきの質問のときに税源移譲に伴う市税の状況及び地方交付税の状況につきまして御説明させていただきましたが、その他のもろもろにつきましても、今、各課でいろいろ精査しながら見積もりをしているところであります。ただ、プラス要因があるかと言われれば、非常に厳しい状況というふうに考えております。そういう中で、歳出をいかに削減していくかということが大きな課題になってくるのではないかというふうに考えております。


 それから、来年度の新規事業につきまして、今現在、新規事業というのは、特に今年度と来年度で大型継続事業がございますので、新規事業というのは非常に厳しい状況ですが、中央保育所に対する基本実施設計等が、新規事業として今現在決まっているという段階であります。


 以上であります。


(企画財政課長 寺岡泰弘君 降壇)


○議長(戸成義則君) 山崎教委総務課長、答弁。


(教委総務課長 山崎卓男君 登壇)


○教委総務課長(山崎卓男君) お答えいたします。


 給水工事負担金50万円、これは、実は朝日上通り線に配水管本管が布設される工事に合わせて給水の引き込み工事をこの際行いたいということで補正をさせていただくということでございます。


 それから、耐震診断業務委託料の156万円の減額でございますが、これは執行残を整理して、不用額を減額補正するものでございます。現在、南小学校、久佐小学校、諸田小学校、第四中学校の、これは小学校費ですので小学校だけになりますが、それぞれ耐震診断業務を行っております。


 以上でございます。


(教委総務課長 山崎卓男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 能島和男君。


(20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君) 予算編成をめぐっては夢も希望もないような答弁でありますが、プラス要因は定かでない、新規事業を含めて、どれだけ歳出を抑えるかということなんで、もう少し時間をたって議論をしておきたいと思うんですが、どういう状況にあれ、住民要求というのは多々あるわけですから、財政計画に基づいて、やはり積極的に予算組みをやってほしいというふうに思います。


 それから、若干関連で、皆さん方、申しわけないんですが、教育関係で一つだけ言わせてください。というのは、設備、備品の関係で、給水事業負担金もあると思うんですが、私は、特に言いたいのは、小中一貫にかかわって、一体来年度予算の中に備品、設備がどのように組み込まれていくんだろうかということが非常に気になる。と申し上げますのも、地元ということもありまして、今度、二中が従来とさま変わりして、社会体育の分野でも非常に使用回数がふえてくると思うんですね。そうすると、夜間照明がどうなるのか。あるいは、周囲の網ですか、金網ですね、これがどうなるのかということが、やはりいろいろ問われるんです。


 私も、今まで長い間の中で、広谷小学校の照明とか、あるいは元町グラウンドの照明とか、いろいろやる中で、二中の照明についても、住民要求あるいはスポーツ関係者からの要望があって、いろいろ検討したとこがあるんですが、学校側が照明をつけてもらっては困るという、非常に根強いものがあって、今でもきっちりした照明ついてないんです。だから、バックネットの方へ2個ぐらい、たしかついておるだけじゃないかと思うんですが、これでは社会体育の要望にこたえ切るような体制でないと思うんです。同時に、今でもガソリンスタンド側へはバレーボールが飛んで出ます。あるいは軟球も飛んで出ます。北側もいつかずっと金網を高くしてもらったんですが、バレーボールがガラスに当たって困るということがあって、対応してもらった経緯があります。


 したがって、夜間照明がどうなっていくのか、あるいは、塀とあわせて、金網ですね、これがどういうふうに立ち上げられるのか、周囲の人はそのことが非常に気になるんですね。これへの予算措置というのは、恐らく来年度つけられると思うんですが、これが積極予算の中で、やはり新規事業の一つとして大いに議論されて、住民の皆さん方に納得できるような設備にしてもらいたいというのがあるんですが、この点についてはどうですか。


(20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


(市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 来年度予算の話に大分話が踏み込んでおりまして、余り12月補正については御興味をいただけないような感じかもしれませんけども。今、課長が少し申し上げましたけども、確かに大きな経費を要する新規施策というのは、なかなか設けにくい状況にあることは事実でございます。そういう中でも、総合計画や合併の建設計画、総合計画、そういったもので予定しているものについては着実にやっていきたいと考えておりまして、中央保育所の設計業務については手がけなければならない年度になるわけでございますし、なかなか用地の見込みが、今まで難しかった広谷公民館についても、見込みが立っていけば、公民館の建設の優先順位としては従来から高いわけでございますので、こういったものも、初年度は設計になると思いますけども、対応が、していかなきゃいけないと考えております。


 それから、新規施策でどうしてもお忘れいただいては困るのは、やはりごみ減量化政策でございまして、これは新規政策の柱として、これは積極的に取り組んでいく必要があるというふうに考えてございます。


 そして、もう一つ、私がまだ今の段階では余り申し上げるべきではないんですけども、ぜひ皆さんにも御意見をいただきたいので申し上げるんですが、50周年事業のとき以来、産業観光という方面がいろいろ注目を、注目いうか、いろいろと動きがございます。府中市は余り観光資源というものに恵まれている地域では、従来なかったわけでございますが、いわゆる製造業の現場が観光資源になり得るという動きを見せておりまして、50周年事業のときに、産業界などがいろいろ、こういうツアーとか、そういうのを始めて、それが継続的に徐々に拡大しているような様相がございます。先進地の状況を見るまでもなく、産業製造業現場の観光化というのも、府中市にとっては非常に魅力的な分野ではないかと考えております。どういうことができるかというのは、まだまだわかりませんけども、こういったものにも何か応援できるようなことがないだろうかと思っております。どのようなやり方がふさわしいのか、さらに予算編成までに勉強してみたいと思っておりますので、ぜひ御意見をいただきたいと思います。


 それから、今、議員、随分御指摘の二中でございますけども、現二中敷地部分、それからこっち側の旧JTの小学校を中心とする校庭部分ですね、これらについては既往の夜間照明を設ける方向で調整をいたしております。来年度予算というよりは、今の予算内で対応ができるのではないかというふうに考えておりまして、その方向で考えていきたいと。実施は、予算の技術的なことはちょっと今申し上げませんけども、要するに全体の事業費の中で、まだ十分対応できるんじゃないかと。もちろん地元の皆様の御理解が必要ですし、そういう社会体育の面でいろいろ活動するとなると、近隣の皆様にとってはいろいろな影響があるわけでございまして、こういったところのいろいろな御理解が、まずは前提というふうに考えております。そういった御理解がいただけるのであれば、必要な範囲でこういったものを設けていきたいというふうに思っておりますので、またいろいろ御意見をいただきたいと思います。


 以上でございます。


(市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 山崎教委総務課長、答弁。


(教委総務課長 山崎卓男君 登壇)


○教委総務課長(山崎卓男君) お答えいたします。


 防球ネットのことを言われているのかと思うんですが、北側、東側は、高さ11メートルの防球ネットを設置するように予定しております。フェンスの方は、ところによって高さが違いますが、1.数メートルから3メートルぐらいのメッシュフェンスを設置する予定でございます。


 以上でございます。


(教委総務課長 山崎卓男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 能島和男君───。


 大本千香子君。


(3番議員 大本千香子君 登壇)


○3番議員(大本千香子君) 1点お伺いいたします。


 34ページの民生費、生活保護費の部分について、23番に償還金、利子及び割引料ということで2,525万円の計上がされていますが、この内容について少し詳しく教えていただければと思います。


 また、厚労省の発表で、前年比、大体4.3%ぐらいの生活保護世帯の増加が見込まれるということなんですが、府中市において、実際の予測を、わかれば教えていただきたいと思います。


 また、生活保護の申請の件数、それから受理された件数についてもお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。


(3番議員 大本千香子君 降壇)


○議長(戸成義則君) 本多福祉事務所長、答弁。


(福祉事務所長 本多 進君 登壇)


○福祉事務所長(本多 進君) お答えいたします。


 返還金についてでございますが、昨年度、保護費のうち、国庫負担の対象となります金額を5億7,279万円として申請をいたしました。このうち4分の3が国庫補助金になりまして、4億2,959万2,000円の国庫負担金を受け入れたところでございます。


 実際に3月精査いたしましたところ、国庫の補助対象となります基本額が5億3,911万2,000円余りになったわけでございます。それに対応いたしまして、国庫負担所要額といたしまして、4億433万4,246円受け入れたところでございます。差し引きいたしますと、2,525万7,754円の返還が生じたわけでございます。この要因といたしまして、昨年度、複数名の重症病者が生じたということで、高額な医療費の給付が必要になったわけでございます。


 御存じのとおり、医療費の精算は2カ月おくれの請求ということになりまして、医療費扶助の見通しがなかなか困難なところがあるということで、必要額を確保するという点から、少し高めの給付算定をいたしました。それが主な要因でございます。今後このようなことがないように努めてまいりたいというふうに考えております。


 続きまして、生活保護の申請件数及び開始件数でございますが、数を言いますと、平成16年度で相談件数が99件ございまして、そのうち26件の申請がございました。開始件数は23件でございます。17年度におきましては148件の相談件数で、申請件数が56件、開始件数が49件、18年度現在で89件の相談件数で、申請件数が37件の開始件数が28件というふうな状況になっておりまして、相談件数あるいは申請件数、保護件数とも非常に増加をしておるということでございます。


 その主な要因でございますが、主に、傷病や障害の発生によりまして主が働けなくなったり、あるいは預貯金が減少したということによりまして、生活困窮に陥っておるところでございます。


 以上でございます。


(福祉事務所長 本多 進君 降壇)


○議長(戸成義則君) 大本千香子君───。


 末宗龍司君。


(4番議員 末宗龍司君 登壇)


○4番議員(末宗龍司君) 御苦労さまです。それでは、私の方からも1件だけお尋ねいたします。


 24ページの企画費の生活路線バス等補助金、このたび750万円計上されているんですが、説明では、中国バスへの赤字路線への燃料高騰等に伴うものであると、このように説明があったわけでございますが、この補助金の要綱といいますか、業者との、この路線を維持するためにどのような契約をされておるのか、またそういったことについて、ここで説明できる範囲で教えていただければと、このように思います。よろしくお願いします。


(4番議員 末宗龍司君 降壇)


○議長(戸成義則君) 寺岡企画財政課長、答弁。


(企画財政課長 寺岡泰弘君 登壇)


○企画財政課長(寺岡泰弘君) 今回、12月補正におきまして、生活交通バス路線維持補助金として750万円の追加をお願いしているところでございますが、これにつきましては、その要因は一体何かと言えば、先ほど議員さんおっしゃいましたように、燃料費の高騰とか、利用員の減少ということであります。特に昨年、金丸目崎線とか、天満・新市経由目崎線とか、昨年の10月をもって廃止されました。ですから、今年度は、府中市関係分については若干の減になるのではないかなというふうに思っておりましたところ、福山駅から目崎車庫経由市出張所の路線がございますが、これが、今回新たに収益率が下がったということで、補助の対象路線といった形で上がってきました。そういった要因等もございまして、補助金を750万円追加させていただきたいということで計上させていただいているもので、これについては若干減少するのではないかなというふうには思っておりますけども、大体、当初予算と合わせまして5,150万円の補助金という形になります。


 これにつきましては、第1種、第2種、第3種とか、市が単独で運行している路線といった形で、各、それぞれの路線につきましては、国・県・市、そしてバス業者の負担によって赤字路線が運行されているという形になっておりまして、それぞれ、経常収支比率等によりまして、それぞれが国の補助金になったり、県の補助金になったり、市が第3種で補助しているものについては、その2分の1については県から市が補助金をいただいたりとかあります。市が単独で動かしているところと言えば、市内路線であります大門大池線とか、府中高校へ行っている路線とか、目崎から本山団地へ行っている路線、この3路線なんかは、これは市単独での補助という形になっております。そういう形でこの補助事業等が成り立っております。そういったことで、よろしくお願いいたします。


(企画財政課長 寺岡泰弘君 降壇)


○議長(戸成義則君) 末宗龍司君───。


 丸山茂美君。


(14番議員 丸山茂美君 登壇)


○14番議員(丸山茂美君) それでは、議案第86号、一般会計補正予算、6ページの債務負担行為補正について。通学バス運行業務委託料、そして公用車リースについて、若干質問してみたいと思います。


 通学バス運行業務委託料については、これは上下地区の遠距離通学に対する支援だと思っております。当然、遠距離通学には、支援するのが行政としての義務じゃないかと思っております。あわせて、長距離の保育所に対しても、今後とも支援をしていただきたいと思っております。


 こういったふうに、上下町には立派な体制が引かれておりますが、残念ながら、我が旧府中市においては、いまだに本当に長い距離、8キロも10キロもある距離を通学している子供たちに何ら支援もしてない。例えば、1カ月当たり1万円以上、長いところでは1万5,000円のバス定期を購入しなければ学校に行けない。そして、義務教育を受けられない地区がある。明らかに、これは教育、通学に対する、同じ府中市でも格差が生じていると思います。県内でも、このように1カ月当たり、通学費に1万5,000円も使っている、負担しているところはないんじゃないかと思っております。そういったことで、やはり義務教育が、ある程度、ある程度じゃなしに、公平性を考えていただき、遠距離通学に対する支援、基準を早急に検討していただきたい。このことについては、教育委員会にも何度もお願いなり、要望しておりますので、御存じだろうと思いますので、遠距離通学に対する通学支援について、教育委員会の御意見ないし、お考えをお聞かせください。


 そして、通学バス運行業務委託料でございますが、まず、これは上下町の北小学校、南小学校だろうと思います。地区別にはどこの町名が対象になっているのか教えていただきたいと思います。


 そして、今現在、対象となる子供の人数は何人ぐらいおられるのか。


 また、バスの能力、何人乗りか。そして、台数は何台で計画されているのか、お知らせください。


 そして、限度額ですけど8,344万8,000円。これは、私、決して高いものじゃないと思っております。今年度も約2,800万円の通学バス運行業務委託料が予算化されております。そういったことで、この限度額を決められている理由、入札とか、見積もりもいろいろやられておると思いますけど、この限度額の理由について、お聞かせください。


 あわせて、上下中学に通学する生徒に対して支援費を予算化されております。この生徒数、今、通学に対して支援を受けられてる生徒は何人おるのか。また、中学生はこのバスを利用できないのか。下校時については、それぞれ小学校、中学校、時間帯が異なるので大変難しいと思いますが、登校についてはある程度利用可能なのではないかと思っているところです。その辺についてもお聞かせください。


 次に、公用車リースについてですけど、これは、このたびの補正で大きく変更になっております。265万1,000円から609万8,000円ですかね。この変更の理由は何ですか。そして、609万8,000円は何台の車をリースされるのか、まずはお聞かせください。


 そして、近年、どこの自治体もリースを大変多く使われているようでございますけど、リースにされる理由、恐らく、手続が簡単とか、たちまち費用がかからないとかいう答弁になるかと思いますけど。私は、リース、借りることは、購入することに比べ大変経費が高くついていると思っているところでございます。そういったことで、この609万8,000円に対し、5年間のリースと、例えば我々が車を買うように、5年間の月賦で買うと、どちらが高くつくのか、そこらの差額がわかれば教えていただきたいと思います。あわせて、府中市は、リース会社、今何社と取引をされているのかお知らせください。


 そして、今、府中市にも大変多くの公用車があるようでございますけど、1台当たり、平均何年ぐらい使用されているのか。これはすぐ、わかっていると思いますので、御答弁をお願いします。


 また最近、議会でもあるんですけど、職員による交通事故もちょこちょこ聞くことがあります。市民の皆様からも、府中市のマークのついた車はちょっと運転が荒ましなんじゃないかという声もお聞きしております。そういったことで、公用車を運転する場合の安全教育のようなことはやっておられるのかどうか、その辺についてもお聞かせください。


 1回目の質問を終わります。


(14番議員 丸山茂美君 降壇)


○議長(戸成義則君) 山崎教委総務課長、答弁。


(教委総務課長 山崎卓男君 登壇)


○教委総務課長(山崎卓男君) お答えいたします。


 実際の、上下地区の通学バス運行業務委託料にかかわって、どこの地区を対象としているのかということがございましたが、これは清岳、階見、河井、中野村、平田方面、それから小塚とか市場方面、それから有福、矢野の地区でございます。


 人数は、18年度で、清岳方面を1号路線としておりますが、35人、それから2号路線が13人、それから3号路線で27人、それから4号路線で7人、5号路線で2人、合計で84人が18年度の今の数字でございます。


 それから、バスの能力ということでございますが、バスの台数は5号路線あって5台でございます。これはタクシーから35人乗りまでございます。


 それから、限度額の金額の理由ということでございますが、これは実績とか見積もりで、この金額を計上させていただいております。3年間の新たな契約を締結するに当たりましては、契約事務をどのような形態で行うか、十分検討して執行したいと思っております。


 それから、支援費でございますが、これは上下中学校通学支援費支給要綱で支給をしているわけでございますが、ちょっと合計で申し上げにくいんですが、6.5キロ以上ということで、15人ぐらいではないかと思っております。ちょっとこの数字については、確実なところが申し上げられませんが、大体そのあたりの数字ではないかと思っております。


 それから、このバスを中学生は利用できないのかという御指摘でございますが、小学校の児童が利用いたしますバスについては、35人とか、20何人とかいうようなところがございます。それと、人数的なものとか、それから余り少ないところはタクシーでしておりますので、もし中学生が利用するということになれば調整が必要になってまいります。中学生の場合は、6.5キロ以上の方に支給をしておりますので、その辺のバランスといいますか、もあろうかと思います。


 それと、最初に諸田地区のことをおっしゃったのではないかとは思うんですが、市内で負担が公平でないというような御指摘がございました。確かに、この点については否めないところでございまして、金額が若干違うところがございます。できるだけ保護者の方に公平な負担をしていただく、釣り合いのとれたような形で解消できればと思ってはおります。ただ、統合時のいろいろな経過がございまして、なかなか、地勢的な条件もございましょうし、統合のいろんなものもありますので、必ずしも負担が同じというわけになっていないのも事実でございますので、できれば解消の方向で検討はしたいとは思っております。


 以上でございます。


(教委総務課長 山崎卓男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 中田用地課長、答弁。


(用地課長 中田正則君 登壇)


○用地課長(中田正則君) 失礼いたします。


 公用車のリース料の債務負担行為の変更理由ですが、これは、リース契約しておりました3台の公用車、これの期限が終了するために更新するものでございます。


(用地課長 中田正則君 降壇)


○議長(戸成義則君) 真田会計課長、答弁。


(会計課長 真田和美君 登壇)


○会計課長(真田和美君) 失礼いたします。


 先ほど、リースの理由はどういう理由かということと、それからリース5年と購入車との差額はどうなっているのかということと、それから、リース車の契約者は何社かということと、1台当たりの使用年数と、安全教育はどうなっているかということで、5点について御質問いただいたように思います。全体的にお答えをさせていただきたいというふうに思います。


 まず、公用車の1台当たりの使用年数でございますが、リース契約につきましては、現在、軽乗用車を5年、普通車を7年としております。リース契約後の、購入車との関係もございますけれども、現在、整備上何が起こるかわからないということで、急な出費がありますと、予算外の出費となりますので、買い取りについての契約条項は含まれておりません。


 それから、リース契約につきましては、現在、固定費を安定させることができまして、初期投資の抑制と計画的な予算執行が図られております。


 また、車両の買いかえにつきましては、車両の安全運行の面から10年もしくは10万キロの走行距離を目安にしておりますけれども、以前に比べまして、最近の車は性能や耐久性の面で進歩しているというふうに伺っておりますので、車の整備状況などにもより、判断をしております。


 それから、現在のリース車の契約が何社かということでございますが、ちょっと手もとに資料がございませんので、現在、公用車の台数につきましては、平成18年12月1日現在で102台を保有しておりまして、このうちリース車の台数が19台でございます。


 リース5年と購入車の差額でございますが、大変申しわけございませんけども、過去10年間、もしくは10万キロ走行の間に幾らの経費を要したかというデータを蓄積しておりません。今後はデータの蓄積を図り、科学的な根拠に基づいて初期投資の抑制、計画的な予算執行も含めて、いずれにしましても、安全運行を重点に、総合的に検討しながら、公用車の更新をしたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


 安全教育はどうなっているかということでございますけれども、庁内の組織としまして、府中市安全運転委員会を設置しておりまして、交通安全及び交通事故防止につきましては、交通安全対策の推進を図ってきております。例を挙げますと、毎月1日と15日を基準日に、月2回、交通安全の日としまして、市役所庁舎正門等で交通安全の啓発活動を実施しております。また、職員を対象にしまして、府中警察署の交通課の方に御協力をいただきまして、交通安全講習会を開催しております。これは先月の、既に11月27日に今年度の講習会を開催しまして、いずれにしましても、車の運転や、これから、今も問題になっておりますけど、飲酒の問題もございます。そういった、年末年始にかけましては特にそういった車の事故等が多発されるということで、啓発に努めているところでございます。


 以上でございます。よろしくお願いいたします。


(会計課長 真田和美君 降壇)


○議長(戸成義則君) 山崎教委総務課長、答弁。


(教委総務課長 山崎卓男君 登壇)


○教委総務課長(山崎卓男君) 申しわけございませんが、先ほどの答弁、訂正させていただきます。


 15人と申し上げましたが、私、今手持ちの資料で、15人は取り消させていただいて、17年度の資料で、6.5キロ以上の生徒に対する支援費は、上下中学校の場合、支払者が28人でございます。訂正して、おわびを申し上げます。


(教委総務課長 山崎卓男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 丸山茂美君。


(14番議員 丸山茂美君 登壇)


○14番議員(丸山茂美君) リース車についてよくわからないとこが、軽自動車は5年、普通車は7年言われたんですかね、車の使用期間いうか、耐用年数いうたらええか。何年使用されるかについては約10年と言われました。リース、今回のあれでは5年リースとなっていますけど、軽四でしたら、5年したら一たんリース切れます。その後のリース切れ後の処理、これは、再リースされているのか、それとも買いかえにされるのか、それとも廃却にされるのか、その辺を、まだリースの年数が来ていないからわからないと言われるかわかりませんけど、どのようにお考えになっているのかお聞かせください。


 それと、変更後の、609万8,000円で3台分言われたんですけど、ちょっと普通、今府中市が使用されている公用車については、1台当たり200万円いうのは少し高過ぎるんじゃないかと思います。その辺、どのような高級車を買われるのか説明してください。


 それと、先ほど、通学費の支援のことですけど、私は諸田地区のこととは何とも言っておりませんけど、諸田地区から三中学校へ通う生徒のことだろうと言われたんですけど、支援費いうか、それは検討する言われたんですけど、これ、本当に具体的に検討されるんですか。もう何十年いうて同じことが言われているんじゃないんですか。その辺、教育長、お答えください。


(14番議員 丸山茂美君 降壇)


○議長(戸成義則君) 目?教育長、答弁。


(教育長 目?仁志君 登壇)


○教育長(目?仁志君) 通学に係る、要する費用について、私の方からお答えをさせていただきたいと思っております。


 先ほど、教委総務課長の方も答弁をさせていただきましたけれども、学校の当時の統廃合に係る約束等々というのが現在まで生きておりまして、それを、一たんそれも含めて見直して、現在の府中市、全体的にどうするかということになれば、その当時の約束も全部含めて見直しをするということが必要になってまいります。ということになりますと、手続上、該当する地域の方々にも御協議を申し上げ、御理解をいただいた上で、全市的な新しい制度というふうな段取りになってこようかというふうに思っております。


 先ほど、教委総務課長の方が、公平な負担という方向性で考えていきたいというふうに御答弁申し上げましたけれども、その方向性で行くというふうに私も考えております。したがいまして、過去の経緯、どのような約束をしてきたのか、それから現在の対象者、今後の児童数、生徒数の見込み等々も踏まえて、なるべく早い時期に一定の教育委員会としての考えはまとめていきたいと思います。


 以上です。


(教育長 目?仁志君 降壇)


○議長(戸成義則君) 真田会計課長、答弁。


(会計課長 真田和美君 登壇)


○会計課長(真田和美君) リース切れ後の買い取りをどうするのかという御質問をいただいたように思います。一応、原則的に、先ほど申しました、軽乗用車は5年、普通車は7年としておりますけれども、車の性能というか、状況によりまして、今回債務負担行為を上げております台数の中には7年を経過するものもございまして、再更新をしているという状況もございます。この点につきましては、やはり7年を経過しますと、修理費等、非常に整備上、予算外の出費が多くなるということで、今、買い取りについては契約の中に含めておりませんけれども、しかし、車の、最近は非常に性能がよくなっているということもございますので、今後は車の性能等を考慮しながら、買い取りについて今後検討してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。(「買い取りですね、再リースじゃないですね」と呼ぶ者あり)


 それは、購入車両の予算、それからリースの予算、それぞれ総合的に比較検討しながら、公用車の購入あるいはリースについては検討してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


(会計課長 真田和美君 降壇)


○議長(戸成義則君) 佐々木総務部長、答弁。


(総務部長 佐々木清人君 登壇)


○総務部長(佐々木清人君) 公用車は現在リースをしております。それにつきましては、5年間、7年間というリースを行っております。これは契約の方でそううたっております。したがいまして、今後はリースをする折に、契約の中に、5年、7年経過後には買い取りの方法もできるのかということを業者と検討してみたいという思いでございます。


(総務部長 佐々木清人君 降壇)


○議長(戸成義則君) 中田用地課長、答弁。


(用地課長 中田正則君 登壇)


○用地課長(中田正則君) これは、用地課の方の車が2台と、教育委員会の車が1台というところで3台です。3台で200万円ということであります。(用地課長 中田正則君 降壇)


○議長(戸成義則君) 寺岡企画財政課長、答弁。


(企画財政課長 寺岡泰弘君 登壇)


○企画財政課長(寺岡泰弘君) 今回お願いいたしております債務負担行為の変更でございますが、当初、265万1,000円を当初予算で計上しております。今回、変更で609万8,000円、プラス344万7,000円、これがリース代の今回の、先ほど用地課長の方から申しました用地交渉における2台分と教育委員会の1台の3台分に対して。その3台分に対する債務負担行為額は344万7,000円ということになりますので、よろしくお願いをいたします。


(企画財政課長 寺岡泰弘君 降壇)


○議長(戸成義則君) 丸山茂美君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(戸成義則君) お諮りいたします。


 ただいま議題となっております議案第86号については、議長を除く23人の委員をもって構成する予算特別委員会を設置し、これに付託の上、審査いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(戸成義則君) 御異議なしと認めます。


 よって、議案第86号については、議長を除く23人の委員をもって構成する予算特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することに決しました。


 ただいま設置されました予算特別委員会の正副委員長の互選について、議長からお願いいたします。


 慣例により、予算特別委員会の委員長には副議長に、副委員長には総務委員長になっていただくことになっておりますので、互選の手続を省略させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。





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○議長(戸成義則君) 本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめこれを延長いたします。





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○議長(戸成義則君) 10分間休憩します。


午後 4時22分


○議長(戸成義則君) 再開します。


午後 5時07分





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○議長(戸成義則君) 休憩前に引き続き議案審議を行います。


 日程第11、議案第87号、平成18年度府中市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、発言を許します。


 水田 豊君。


(2番議員 水田 豊君 登壇)


○2番議員(水田 豊君) 議案第87号、国民健康保険特別会計補正予算に計上された329万円の中身と、その原因についてお尋ねをいたします。


(2番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(戸成義則君) 門田人事秘書課長、答弁。


(人事秘書課長 門田 隆君 登壇)


○人事秘書課長(門田 隆君) 失礼します。


 この中身というのは、人件費が329万円ですね。給料が294万円増、職員手当が32万円のマイナス、共済費が67万円の増、トータルで329万円の増です。


 人件費の予算ですけど、当初予算では、本年1月現在の各職場、所属の職員の給料等、人件費を積み上げて該当職場の予算科目に予算として張りつけております。今回の人件費の補正は、4月の定期人事異動によりまして、各職場の職員を配置がえしておりますので、配置がえをすると、給料など、人件費がおのおの職員違いますので、予算を組み替える必要が生じます。そのための人件費の組み替えです。


 国民健康保険特会では、人件費が増加をしているのは、4月の異動前後で、職員数は同じなんですけど、異動により結果として年齢が高い、給料が高い職員を配置して、給料が低い職員が他の職場へ移ったと、こういうことによって生じたものであります。


 以上です。


 (人事秘書課長 門田 隆君 降壇)


○議長(戸成義則君) 水田 豊君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第87号は、厚生常任委員会に付託いたします。





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○議長(戸成義則君) 日程第12、議案第88号、平成18年度府中市公共下水道事業特別会計補正予算(第1号)についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第88号は、建設常任委員会に付託いたします。





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○議長(戸成義則君) 日程第13、議案第89号、平成18年度府中市介護保険特別会計補正予算(第2号)についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 水田 豊君。


(2番議員 水田 豊君 登壇)


○2番議員(水田 豊君) 議案第89号、介護保険特別会計補正予算について、計上されている631万円について、先ほどと同じですが、理由とその原因についてお尋ねいたします。


(2番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(戸成義則君) 門田人事秘書課長、答弁。


(人事秘書課長 門田 隆君 登壇)


○人事秘書課長(門田 隆君) 失礼します。


 この介護保険特別会計の件につきましても、人事異動によりまして、その補正を行ったものであります。職員が、4月までは8名だったのが、4月の異動で9名になったということがありまして、もろもろの人件費がふえたということであります。


 以上です。


(人事秘書課長 門田 隆君 降壇)


○議長(戸成義則君) 水田 豊君───。


   続いて、能島和男君───。


   続いて、末宗龍司君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第89号は、厚生常任委員会に付託いたします。





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○議長(戸成義則君) 日程第14、議案第90号、平成18年度府中市水道事業会計補正予算(第1号)についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。これをもって質疑を終結いたします。





          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜





○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第90号は、建設常任委員会に付託いたします。





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○議長(戸成義則君) 日程第15、議案第91号、平成18年度府中市病院事業会計補正予算(第2号)についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


   松坂万三郎君───。


 水田 豊君。


(2番議員 水田 豊君 登壇)


○2番議員(水田 豊君) 議案第91号、病院事業会計のうち、府中北市民病院会計の中で、金額の大きい薬品費、それから構築物の中身について、それから湯が丘病院の補正の中身と今後の方向性についてお聞きをいたします。


(2番議員 水田 豊君 降壇)


○議長(戸成義則君) 前原府中北市民病院事務長、答弁。


(府中北市民病院事務長 前原裕吉君 登壇)


○府中北市民病院事務長(前原裕吉君) 失礼します。


 補正内容について御説明をいたします。医業費用でございますが、その中の材料費についてお答えいたします。薬品費について、4,067万8,000円の減額をしておりますが、これは当初、10月1日から院外処方をするということで、院外に70%を持って出るという計画でおりましたけど、実質的には90%の院外処方になっております。そういう流れの中で、薬品費を減額しております。


 経費について申しますと、燃料費については、今年度は7月、8月、9月と猛暑でありまして、A重油が8,007リットルぐらい増加しております。そういう流れの中での燃料費の増加を見ております。


 賃借料につきましては、実質的に、手術室の人工呼吸器等をリースし、また酸素が、在宅の患者さんがかなり多くなったために、在宅酸素をリースしております。


 委託料につきましては、看護師の増員がなく、クラーク、整形外科、内科で窓口受け付けをしておりますけど、看護師にかわる委託契約を6人分見ております。これは当初6カ月を見ておりましたけど、12カ月に変更しております。


 それと、減価償却費について申し上げますと、17年度決算のとき、整理をしていただきまして、資産区分の変更を行っております。構築物を建物に移動して、構築物が減額になっております。


 備品については、同じく17年度決算において整理させてもらっておりますが、未登記資産が増加して、償却年数の修正によるものでございます。


 無形固定資産につきましては、同じく17年度決算において、資産区分の変更を伴い、機材、備品、ソフトなんですけど、無形固定資産に持っていっております。(2)の医業外費用につきましては、繰延勘定1,007万円を上げておりますけど、これも4条予算の購入資産の消費税分を繰り延べております。償却費は、当初20年間を見ておりましたけど、未登録資産の消費税の追加をいたしまして、湯が丘病院と同様に10年償却にしております。


 以上でございます。


(府中北市民病院事務長 前原裕吉君 降壇)


○議長(戸成義則君) 滝口湯が丘病院事務長、答弁。


(湯が丘病院事務長 滝口道博君 登壇)


○湯が丘病院事務長(滝口道博君) それでは、今回の補正の湯が丘病院の中身ということで申し上げます。


 まず、収入につきましては、医業収益、その他の医業収益60万円を追加するものであります。これは文書料、証名料の増加であります。それから、医業外収益につきましては、受取利息、定期預金の利息の増加ということで100万円のプラスであります。


 それから、患者外給食収益ですが、これが20万円の、職員給食の増加ということで、3ページの上側になりますが、180万円の収益の追加となります。


 それから、4ページの湯が丘病院事業費用ですが、医業費用になりますが、給与費のうち退職給与金261万円減額、それから材料費なんですが、これは、薬品費、診療材料費543万円、重症患者の増加により543万円の増加となります。


 それから、経費の主なものは、燃料費の高騰による補正予定額が85万円となっております。


 それから、減価償却費、研究研修費につきましては、本年度、決算見込みを立てた結果、精査いたしましたら、減価償却費67万円、研究研修費45万円の減額、それから、医業外費用の雑損失ですが、これも決算見込みを立てた予定結果で75万円、精査いたしまして、減額となる見込みであります。これで180万円の補正となります。


 それから、今後の方向ということですが、昨年度4月から10月、本年度4月、10月を対比いたしましたら、入院患者数が、前年度に対して98%、外来患者数につきましては約97%、それぞれ患者数は少なくなっているものの、昨年度の10月に施設基準を改正したため、昨年度より、収益につきましては約1.5%、費用につきましては約1%増加し、差し引きで、10月末で対比いたしましたところ、4%ぐらいの、昨年度より収入増となっております。


 以上です。


(湯が丘病院事務長 滝口道博君 降壇)


○議長(戸成義則君) 続いて、小川敏男君。


(10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) それでは、府中市民病院の事業会計補正予算のことでお聞きしたいと思います。


 一つは、平成18年度の収支の見込みですよね。収支の見込みについてどのようになるのか御質問をしたいと思います。


 それから、もう一つは、北市民病院の再建策についてなんですが、この再建策については、経営コンサルタントの調査分析に基づいた立案で、府中市健康地域づくり審議会の中の病院経営審査分科会が再建策をつくるということだと思うんですが、前の北市民病院の院内の経営委員会というのは、これはもうなくなったのか、それとも今もあるのかどうか、これを質問させてもらいたいと思うんです。というのは、やはり再建策ですので、やはり実際に勤められている方が積極的に自分たちから再建を取り組んでいく構えというのが一番大事だというふうに思うんです。そういう中では、やはり視察に行ったりして、ほかの病院からきちんと学んでくるということも必要だというふうに思うんですが、以前あった北市民病院の院内の経営委員会があるのかないのか、この2点について質問させていただきます。


(10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 前原府中北市民病院事務長、答弁。


(府中北市民病院事務長 前原裕吉君 登壇)


○府中北市民病院事務長(前原裕吉君) 失礼します。


 見込みについてでありますが、きのう、一般質問の中で部長が申しましたように、今年4月に診療改定がございました。今年4月より、一般病床60床のうち10床を亜急性期管理料の設置基準を設置しまして、収入の増収を見込んでおります。


 また、病院利用率のアップ等、服薬指導等も様子を見ておりますが、費用面においては、会議、委員会の効率化による残業の縮減、消耗品の節減等により努力はしておりますが、上半期を見れば、入院患者、外来患者の減少もあり、厳しい状況に、現段階ではあるという見込みを持っております。


 経営委員会については、毎月1回行っておりますし、それにかわるものとしても、院内会議、幹部会議等々を行っておりますので、そういう流れの中の院内の改革を行っていきたいというように考えておりますし、今後、上半期、院長を初め我々一生懸命頑張っていくという覚悟でおりますので、どうか御理解の上、今後ともよろしくお願いいたしたいと思います。


(府中北市民病院事務長 前原裕吉君 降壇)


○議長(戸成義則君) 続いて、小森龍太郎君───。


 続いて、能島和男君。


(20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君) 北市民病院の補正にかかわって、3点ほど聞いておきたいと思うんです。


 まず1点は、勉強会のときでしたか、課長さんの方が、10月、11月は多少明るい兆しがあるというふうにおっしゃたんですが、もし具体的なことで答弁できればやっていただきたいんが一つです。


 それから、部長に聞いておきたいんですが、昨年来、調査特別委員会を開いて、いろいろ議論した中で、内部留保資金、そして現金、本来あるべき額が消えてなくなっておる。この点についていろいろ究明したが明確でなかったんですが、その後の調査で、多少この現金と留保資金がどうなっておるかということについて解明ができておったなら聞いておきたいんと、それから、11月末現在で、内部留保資金と現金残高を聞いておきたいと思います。


 市長にお聞きしたいんですが、今もありました健全計画であります。健全計画を立てるというのは、調査特別委員会のまとめの中でも、要望事項としては、一番強いものだったと私は思うんですね。この議会の当初です。市長の方から、立案できなかって残念だというふうな報告もあって、それはそれとしていたし方ないというふうに思うんですけれども。議論の中で市長がおっしゃっておったのは、一応5年をめどにするという中で、5年と言わずに3年ぐらいで、できれば健全化の方向性を見出したい、こういうふうな答弁もありました。そこで我々も期待しておったんですが、12月にできないということになれば、いつごろ健全化の計画が出されますか。いつごろ明確にされますか、この点を聞いておきたいと思います。


 それから、健全化の内容なんですが、なぜ今日まで非常に難しい、いわゆる健全化計画がまとめられ得なかったという点についても、もし計画の報告ができるんなら聞いておきたいと思います。


(20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 前原府中北市民病院事務長、答弁。


(府中北市民病院事務長 前原裕吉君 登壇)


○府中北市民病院事務長(前原裕吉君) 失礼します。


 第1点目の10月、11月の見通しが明るくなったという質問についてですが、実質的には、7月、8月、9月という状態を見て、自主的に毎月決算をしろという命を受けて、実質にやっているわけですが、9月についてと10月については、10月は院外処方ということで、外来についてはそういう統計がちょっととれないんですが、入院患者については回転率がよくなったということと、先ほど申しましたように、亜急性を10床を入れたために、そちらの入院患者がふえて、回転数がよくなって入院の収益が上がったというところでの見通しはありますし、実質的に会議等でいろいろ皆さん頑張ってくださっているので、そういう流れの中での収益は増加する見込みがあるんではなかろうかというような統計をできるんではなかろうかと思っております。


 以上でございます。


(府中北市民病院事務長 前原裕吉君 降壇)


○議長(戸成義則君) 樫木市民生活部長、答弁。


(市民生活部長 樫木弘起君 登壇)


○市民生活部長(樫木弘起君) 4条の補てん財源としての内部留保資金ということでございますけども、これにつきましては、16年度で、実際留保資金はゼロというような形になっています。17年度分の現年度分が18年度で繰り越しということですので、今ここへ数値は持ってきてませんが、そういった状況でございます。


(市民生活部長 樫木弘起君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


(市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 健全化計画がいつごろそれではできるのかということでございますが、今現在、1月末を目標に作業を急がせております。1月末ごろに発表できるようにいろいろな必要な作業を急がせているところでございます。


 それから、なぜおくれたのかということでございますが、率直に申し上げまして、要するに今の病院、何年かの、長年の、いろいろな投資もし、積み上げて今の病院をつくり上げているわけでございます。関係者は本当に努力をして、現在もそれを維持しているわけでございます。収支体質としては、昨年来いろいろ御報告させていただいているように、なかなか厳しい状況にあるわけでございますが、これを、要するに、今まで努力してきたものを大きく変えなければならないのか、それともさまざま努力するにしても、骨格は変えずにやっていけるのかという、要するに見きわめというものが大変難しいわけでございます。


 病院や今まで努力してきた関係者は、いろいろ愛着もありますし、今まで積み上げてきたものが強いわけでございますので、さまざま経費節減策などを講じることによって、改善は可能だということでやっているわけでございます。しかし、ある意味で、ことし1年間がそれの見きわめをするための期間になるのではないかと思っておりますけども、今時点で決算見込みというのは決して楽観できない状況に、徐々になりつつあるわけでございます。


 こういうような中で、今の病院の形態を、もちろん地域医療を守る、あの地域で唯一の医療機関としての存続は何としても守るという原則があるにしても、その内容をどこまで手を入れるかと。大変難しい問題であるし、その程度いかんによっては、今までつくり上げてきたものをかなりの部分手直しをしなければいけない。捨て去るということもしなければいけないかもしれない。そういった大変難しい選択をしなければいけない時期が迫ってきていると。


 単純に1足す1が2というふうになかなかなりにくいといういろいろな事情もございまして、さまざまな、それは理論的には、こうしたらいい、ああしたらいいというのはいろいろあるわけでございますが、それを本当に選びとって、もう皆様もおわかりだと思うんですけども、私の手元にある行政機関のように、方針を決めて、それを執行していけばいいというたぐいのものでもない、非常に医療という、人にかかわる、もしくはそれに携わる人間の、お医者さんたちの、看護師さんたちの情熱でやっていくという面もございますので、そこを、いろいろな意味で、つけるべき踏ん切りをつけて、そして進むべき道を見出し、意欲を持って新しい方向を共有しながらやっていくという体制に持っていくのに、もうしばらく時間がかかるというのが率直なところでございます。


 私は、これは本当に、どういいましょうか、生みの苦しみといいましょうか、そういう時期にあるんじゃないかと思っておりますけども、そうはいっても、来年度予算編成もございますので、やっぱりタイムリミットとしては1月末と。それ以上延ばしても来年度の、今度めどが立たなくなるわけでございますんで、1月末までには責任ある決断をして、新しい道を選ぶんであればその道を、現在の体制でさらに改善を目指すんであればその道を、説明責任を果たしながら選びとっていかなければいけない。そういう状況にあることを御理解いただいて、もうしばらく時間的な猶予をいただきたいと思うわけでございます。


 私としては、必ず道はあると。いろいろ制度も流動的ですし、逆風の要素も多いわけでございますけども、必ず道はあると思っておりますので、もうしばらく見守っていただきたいと思っております。


 以上でございます。


(市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 能島和男君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(戸成義則君) ただいま議題となっております議案第91号は、厚生常任委員会に付託いたします。





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○議長(戸成義則君) 日程第16、報告第12号、専決処分の報告についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、発言を許します。


 松坂万三郎君。


(17番議員 松坂万三郎君 登壇)


○17番議員(松坂万三郎君) お疲れでございます。


 最後の質疑ですので、よろしくお願い申し上げたいと思います。なお、12、13、14一括でやりたいと思います。


 まず、専決処分で、もう済んでることではあるんですけども、12号を見てみますと、自転車の前輪がはまって、グレーチングに異常があったということで賠償事故ですね。これは府中市が40%の割合。


 それから、13号につきましては、これもやはりグレーチングが車のエンジンに跳ね上がったということで、変形をしたということで、これは府中市が100%の賠償責任になっています。


 それから、14号につきましては、道路の穴ぼこ、ポケット、これに、車の前輪が破損したということで、路面の異状に気づかなかったということで、府中市の過失割合が60%ということになっています。


 これはすべて道路、側溝、その全体の現状が大分くたびれているんだろうというふうに思うんですね。実際に、市内各所、傷んだとこが大変目立つわけであります。そういう中で、道路維持、パトロールというのはどのようにされているのか。もちろん異状があればすぐ直す手だてもされているでしょうし、それから、そのような要望があって、随時直していかれていると思うんですが、その要望と実際の修理とがかみ合っていないんじゃないかというふうに思うんですけども、その辺の現状についてもお聞かせをください。


 それから、ここには挙がってはおりませんけども、市内、大変お年寄りの方が多うございます。その中で、実際にポケット、穴ぼこですね、そういうふうな側溝とか、足を突っ込んで、軽くくじいたとか、捻挫をされたということも実際あるわけですね。それだけ私が悪いんだからということで、そこまでの賠償というか、そこまでのことを言われてませんけども、実際に、末広橋にしても穴の路面があるとか、いろんなことがありますので、そういう、バリアフリーといいますか、安全通路の確保。


 そこで、今、小中一貫で学校の通学路の整備ということや、それから学校で危険箇所ということをよく今、危険箇所、不審者ということで、よくそういう点をピックアップされてますけども、道路につきましてもそういうふうな取り組みをしてみたらどうかというふうに思いますし、安心して通れる、よくグリーンベルトというのをされているところもありますけども、そういうふうなのも取り組んでみたらどうかと思いますので、現状と考えをお尋ねをしておこうと思います。


(17番議員 松坂万三郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) ?田管財係長、答弁。


(土木管財課管財係長 ?田士夬明君 登壇)


○土木管財課管財係長(?田士夬明君) 先ほどの質問に対しまして、答弁をいたします。


 市道の維持管理につきましては、職員によるパトロールにより舗装のはがれ、いわゆるポケット等の危険箇所で緊急を要する箇所は、補修工事により即対応しているところでございます。また、市民、町内会等からの通報につきましては、職員が現地に出向き、調査、確認を行い、直営または業者委託により早期に取り組んでいるところでございます。


 なお、パトロールにつきましては、今年度、5月、8月、今現在12月でございますが、3回目のパトロールを実施しているところでございます。


 事故に至ったことにつきましては、遺憾に思いますし、謙虚に反省するものでございます。道路管理者として、事故を未然に防ぎ、道路を維持していくことは大変重要な業務と認識しているところでございます。今後も一層の注意を払い、迅速に取り組んでいきたいと考えておりますので、どうぞ御理解と御協力の方をよろしくお願いをいたします。


(土木管財課管財係長 ?田士夬明君 降壇)


○議長(戸成義則君) 松坂万三郎君。


(17番議員 松坂万三郎君 登壇)


○17番議員(松坂万三郎君) 答弁をいただきました。ありがとうございました。


 事故が起こったことについてのどうこうということは、もう言う気もありませんし、それなりの措置もされていると思います。ただ、傷みが激しいとこが大変多いわけですから、根本的な措置を講ずるなり、それからそういう危険箇所の明示を今後やっていくとかいうことを考えていく必要があると思いますし、やらなければならないと思います。そうしないと、またこのような事故が起こり得るというふうに考えますので、ぜひその点の取り組み、パトロールもされて大変だと思います。思いますが、強く要望と要請をしておきます。


 終わります。


(17番議員 松坂万三郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結し、報告を終了いたします。





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○議長(戸成義則君) 日程第17、報告第13号、専決処分の報告についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 通告がありました松坂万三郎君は、さきの報告第12号においてあわせて質疑をされましたので、これをもって質疑を終結し、報告を終了いたします。





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○議長(戸成義則君) 日程第18、報告第14号、専決処分の報告についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 通告がありました松坂万三郎君は、さきの報告第12号においてあわせて質疑をされましたので、これをもって質疑を終結し、報告を終了いたします。





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○議長(戸成義則君) 以上をもって、本日の日程全部を終了いたしました。


 お諮りいたします。


 委員会審査のため、明12月12日から19日までの6日間、休会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(戸成義則君) 御異議なしと認めます。


 よって、明12月12日から19日までの6日間、休会することに決しました。


 次回は、12月20日、午後1時から本会議を開きます。ただいま御出席の皆様には別に通知はいたしません。御了承の上、御参集願います。


 本日はこれにて散会いたします。


午後 5時45分