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広島県 府中市

平成18年第5回定例会(第2号12月 7日)




平成18年第5回定例会(第2号12月 7日)





 
         平成18年第5回府中市議会定例会会議録


 平成18年12月7日午前10時府中市議会定例会を本市議事堂において再開した。


1 出席議員


    1番  戸成義則君            2番  水田 豊君


    3番  大本千香子君           4番  末宗龍司君


    5番  沖田浩子君            6番  加藤吉秀君


    7番  原田 學君            8番  桑田由治君


    9番  金子徳光君           10番  小川敏男君


   11番  橘?政信君           12番  湯藤弘美君


   13番  小野申人君           14番  丸山茂美君


   15番  片山剛三君           16番  桑田伸太郎君


   17番  松坂万三郎君          18番  小森龍太郎君


   19番  小田敏雄君           20番  能島和男君


   21番  瀬川恭志君           22番  棗田澄子君


   23番  山本廣文君           24番  平田八九郎君


1 欠席議員


  な し





1 事務局及び書記


  局  長  藤木美視君          議事係長  田丸明美君


  主  任  皿田敏幸君          主任主事  山路英利君


1 本日の会議に付した事件


第1        一般質問





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○議長(戸成義則君) ただいまから本日の会議を開きます。


               午前10時03分


○議長(戸成義則君) 本日の議事は、お手元に配付しております議事日程表により、議事を進めたいと思います。


日程第1        一般質問





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○議長(戸成義則君) 説明員の出席を求めます。


 市 長             伊藤吉和君   助 役         石岡勝朗君


 助 役             小原紘一郎君  教育長         目?仁志君


 総務部長            佐々木清人君  市民生活部長      樫木弘起君


 建設部長            藤本知之君   上下支所長       有永幸則君


 教育部長            坂本紀之君   人事秘書課長      門田 隆君


 総務課長兼選管事務局長     柿原延孝君   企画財政課長      寺岡泰弘君


 税務課長            内海正訓君   商工観光課長      藤岡敏秋君


 市民課長            平田美知子君  医療国保課長      高尾茂樹君


 児童課長            佐藤眞二君   保健課長        掛江敏雄君


 府中北市民病院事務長      前原裕吉君   湯が丘病院事務長    滝口道博君


 環境整備課長          落合成彦君   福祉事務所長      本多 進君


 監理課長            桐島一義君   用地課長        中田正則君


 まちづくり課長         田原春二君   下水道課長       近藤徳雄君


 農林課長兼農委事務局長     西本修二君   監査事務局長      宮原靖惠君


 会計課長            真田和美君   水道課長        ?田立男君


 教委総務課長          山崎卓男君   学校教育課長      宇根眞砂子君


 教育推進課長          池田哲哉君   生涯学習課長      清水容知君


 給食課長            加藤憲造君   図書館長        谷本哲之助君


 土木管財課工務係長       杉島賢治君





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○議長(戸成義則君) 日程第1、一般質問を行います。


 各会派の質問順序及び質問・答弁時間は、1番、自由クラブ60分、2番、社会クラブ100分、3番、新政クラブ60分、4番、日本共産党60分、5番、公明党60分、6番、平成クラブ210分といたします。


 順次発言を許します。


 まず、自由クラブの金子徳光君の登壇を求めます。


 金子徳光君。


(9番議員 金子徳光君 登壇)


○9番議員(金子徳光君) 皆さん、おはようございます。


 自由クラブの金子徳光でございます。12月議会、1番バッターとして一般質問をさせていただきます。


 通告は四つしております。一つは、皆さん、今ちょっと話題になっています、ごみの減量化につきまして、そして、2つ目には、給食センターが新しく、ことしから稼働していますけど、それにつきまして一つ、そして、今、いじめでちょっと全国で問題になっています小・中学校の学校教育につきまして、そして、もう一つは、全国、これは市の職員の問題で、長期休職者が各新聞で話題になっておりますから、当市において、あるかどうかということ等をお尋ねしたいと思います。四つ通告しておりますので。


 そして、この12月議会におきまして、我々が当選しましてから半年たって、3回目の議会でございますので、理事者側には、市民の皆さんにわかりやすい答弁をしていただきたいと思います。よろしくお願いします。


 まずは、一般ごみの減量化政策について、説明が最近あったわけでございますけど、その前に、9月の初めに理事者側から出てきましたのには、ごみの有料化という問題が出てきました。その有料化が、今、言葉を変えて、一般ごみの減量化政策についてという、ニュアンスが変わってきておるわけです。それにつきまして、私が疑問に思っているのは、その中のごみの収集運搬費とか、そして、今稼働しているRDFの大きな問題、当然、今のごみの有料化という、この三つ質問させていただきますけど、全部これ関連していますので、一緒に聞いていきます。


 まず、当初このRDFを稼働するに当たりましては、たくさんのごみを出していただいて、そのごみを固形燃料化すると。それを福山へ持って行ってエネルギーに変えて、電気にして、それを売れば利益になりますよという、ごみをたくさん出しなさいよというのがRDFの特徴であったわけですよ。ところが、この減量化というのは、今度は、ごみを減らせということなんですね。じゃあ、RDFはどうするんですかと。RDFはごみをふやさないといけないのに、多い方がいいのに、少なくするんですかと。これは市民の方にどういうふうに説明されるかということが一つ疑問に思っております。


 片や、ごみを少なくしましょうという政策ですよね。だけど、RDFがずっと稼働し続ければ、これは言われていることが反対のことを言っているわけでございますけど。その政策にも5%という数字が出ておるわけですよね。この5%を削減するということは、これが市民にどれぐらいの協力をしていただかないといけないのか。または、いろんなごみがあるわけですよ。だから、こういうごみはこういうふうに少なくできるんじゃないですかとか、いろんな市民との会話をしながら、ともにそれの政策について話し合っていって、そうした中で、それが5%削減できるのか、例えば10%できるのかということを、やはり、試運転じゃないですけど、やってみないとわからないと思うんですよ。それをいきなり、今度は有料化ですよと。初め有料化だったけど、ちょっとこれはきついから、今度はごみを減らすことを考えよう。そのごみを減らすということは、今度はRDFに対してはどういう影響があるのかと。どうもその辺が、ごみは多い焼却炉なのに、ごみは少なくしないと負担がかかると。納得、ちょっとしづらいですよね。


 その中で、ごみの有料化というのは、一斉に削減、ごみを少なくしましょうよという言葉と同時に、なぜ有料化を訴えるんですかね。ごみの有料化というのが、5%削減して、お金に対してどれぐらいの価格になるんですか。有料化というのは、この間言ってましたけど、3,800万円ぐらいの金額が予定されておるようですけど、ただ、この有料化をするために削減するんであれば、どういうふうにごみを少なくするかといっても、市民にはなかなかわかりづらいとこありますよね。例えば生ごみの場合、有料化というような言葉を裏返せば、生ごみをためるんだけど、これを有料化の袋にためていく。ほかの袋じゃだめよ。じゃあ、ちょっとそこらの畑や田んぼに少ないけえ捨てとこうかと。裏山でも捨てとこうかと。燃えるごみ、ためるまで、少しじゃったら燃やしてもいいかなと。これ、野焼きはいけないんですよね。でも、庭があったり、ちょっとスペースがあれば、ちょっと罪悪感あるけど燃やそうかなと。町中の人は、今度は捨てるとこがないと。お金が、今度は有料化ですから、必ず要るわけですから、ちょっと隣のごみ箱へとかいうことで、同じ市民同士、住民同士がうっかり少ないごみのために、マナーをちょっということで、それが大きな事件になることもあり得ると思います。


 だから、有料化する前に先に政策を、市民の方と討論して、いかに削減していくかということが、まずそれをやって、後有料化というのであれば、市民の方も納得されると思うんですけど、その辺につきまして、やはりRDFが、お金がかかりますよと。全部お金絡みなんですよね。まして、市民は税金を納めさせていただいておるわけですから、それは当然ごみの収集もその中に入っていると思うんです。税金を納めていますよ。毎日の生活のごみをまたそれでお金を取られるんですかという方が大変たくさんおられます。それにつきまして、今のRDFの状況と、なぜ有料化するのか、なぜ削減化が5%なのかというとこをわかりやすく説明していただければ、ありがたいと思うんですけど。


 問題は、その中に、今5億6,000万円ぐらいかかっておるんですよね。5億6,000万円のごみに対してかかっておるうち1億7,600万円がごみ収集運搬費なんですよ。ということは、RDFが、もろもろとしても、4億近いお金がかかっておるんです。当初、ダイオキシンが出て困るからいうんで、焼却炉も古くなったよいうときには8,000万円ぐらいだったですかね。それが今4億円近いんですよ。ということは、燃料つくっても、燃料売れてないんですよ。だから、それを削減するんですかと。じゃあ、固形燃料つくるRDFはどうなるんですかと。運搬費は1億7,600万円ですから、当時から言っても、そんなにごみの量が変わってなかったら、値段は変わってないと思うんですよ。


 ところが、今、含めて5億6,000万円、5年ですかね、稼働しているのが。どんどんどんどん上がっていっておるんですよ。その辺は、やはり市民の方には痛みがあるわけですから、やはり政策としては、市民の痛みを和らげるような努力をしていただくと。だから、それが有料化です。それやったら、まだわかりますけど、いやいや、ごみを少なくするために有料化いうんじゃ、市民はとてもじゃないけど、税金出している市民は怒りますよ。RDFをこのまま稼働をずっとし続けるのか、そしたらどういうふうになるのか、5%削減する、これが10%になる、それはいいことなんです、ごみの減量化することは。だけど、それについて費用がどういうふうになるのか。ごみの量によって、また違うと思いますけど。だけど、ある程度のめどは、どれだけ減らすことによってどれだけ財政が潤うのか。


 今の言う一般ごみの収集運搬車につきまして、委託しておるわけですよね、民間に。今の市長の姿勢は、大体何でもそうですけど、当然大きな金額の場合は、入札しておりますよね。後で給食センターのこともお尋ねしますけど、大体入札ですよ。体育館の管理まで入札しておるわけですよ。それはなぜかというと、なるべく安く、業者にいいものをしてもらうということでしょう。ところが、1億7,600万円のごみ収集運搬費については、これはどういう委託をしておられますか。入札ですか。それをひとつお答えいただいて、次の質問に入りたいと思います。


 だから、5%を削減することによって、どれぐらいの費用が市民のためになるのか、今の1億7,600万円のごみ収集運搬費が、委託されておるけど、その方法はどういう手段なのか、入札なのか、随契なのか。それからRDFは、ごみを少なくしたらそれで大丈夫なのか。有料化に対して、市民に大変マナーを、するなということじゃないんですけど、される方も出てくるんじゃないかと。現に、私も自動販売機を置いているところに空き缶が置くようになっているんです。そこに使い古しのおしめを捨ててあったりとか、現実、そういうのを受けておるわけです。これがふえておるんです。そして、その辺に対して、今度は不法投棄なんかふえちゃ困るからいうんで、新たにグリーンパトロール、今もおられるんですけど、それをもっとふやすんだと。これまた、人件費要りますよね。削減しながらするのに、こっちで人件費を使いよったら何の意味があるんですか。あえてそういう不法投棄とかいう問題も上げてくるということは、結局は有料化というのは大変市民をいたずらに苦しめるんじゃないかということが含まれていると思うんですけど、とりあえず、それに関する答弁をよろしくお願いします。


 そして、給食センターにつきましては、ことしから稼働されておりますけど、今まで給食センターができる前の1食分のコストと。今、民間に委託しましたね。その業者にしたおかげで、働く人が市の職員じゃなくなっているわけですね。そういう人件費とか、いろんなものを考えたら、コスト削減しておるわけですけど、それについての現在の給食センターで上がった1食分の給食費、コストですね、それと、今までに別々にやっていた給食費というのはどれぐらいの差が、何円ぐらいあるのか教えていただければ、それにつきましては三千五、六百食というのは毎日つくっておるわけですよ。そしたら、それが例えば50円でも100円でも1食について浮けばかなりの、民間に委託したというのは、物すごいプラスになっているわけです。


 その辺につきまして、今うまいこと、半年たって稼働が順調にいってるのか。というのが、もう既に委託業者からアルバイトの募集が出ておるんですよね、チラシに。3年間契約だったと言っておられましたけど、もう既に働く人がいないんじゃないかというぐらい、大変みたいな部署みたいです。


 そして、もう一つ心配なのは、3期ですね。夏休み、冬休み、春休み、市の職員であれば、休みで給食をつくらなくても、給料とかは保障されてたわけです。このたびは民間委託ですから、向こうの企業の勝手でしょうということにはなっておるんですけど。実際に今度は、働く人にとっては毎日仕事があった方がいいですよね。そうなると、今度は、春休みは、あなたは今結構ですよ、夏休み結構です、冬休み、なると、賃金は業者が決めることですけど、ただ休みをそういうふうにとられると、働く人というのは、今度は勤めにくくなると思うんです。そうなると、地元の業者がなかったら、遠方だったら、そういう人をどうやってその間耐え忍ばさせるかという問題も出てくると思うんです。それが、今言う、3年たったときに、次の入札するときに、もうそういう条件ちょっときついからだめよとなれば、またこうなると、市の職員をかつぎ出さにゃあいけんようになると。これになると、もとのもくあみになると思うんですけど、その辺がちょっと今危惧している。時間帯によっては、アルバイト、働く人が、人員がかなり減っているみたいです。それから、募集しても、そういう面じゃしんどいよといううわさも出ているようですけど、その辺は、3年たった後に今の状況でやっていけるのかどうか。確かにコスト削減は物すごくなっているんですね。それは、後で皆さん、1食分のコスト差を聞かれたら、ああ、なるほどなと思います。だけど、その反動が来るんじゃないかなという心配もしております。これは、給食課長に数字を出していただければ、また次の質問に入れると思います。


 そして、小・中学校の教育につきまして、大変いじめ、恐喝、結局、友だちにちょっとお金貸して、おい、ちょっと出せ、当時、私が、8年か10年ぐらい前だったかな、暴走族がたくさんはびこっているときに、中学校まで来て、卒業生がちょっとちょっというてやってる恐喝事件というのはかなり聞いたことあります。それは最近下火になっているようですけど、このいじめというのは、今は全国で大変、本当にあっちこっちで、小・中・高校生、命をみずから絶つという、全部が全部いじめではないにしても、かなりいじめというのがクローズアップされております。


 そして、国のマニュアル、県のマニュアル、いじめに対してはこういうふうにしなさいよというのがあるようですけど、私は、府中市は府中市で独自のマニュアルというものを検討して、それを実践していくことが、一番身近なとこにおるわけですから、やりやすいと思うんですよ。いじめというのは、大体どの辺からいじめだと皆さん思われますか。


 きょう、いじめられたから、すぐ自殺ということ、まずないですよね。あの子、かわいそうやな。みんなに何かされててと、はたから見て、かわいそうだなと。自分が何かこんなことやられたら嫌やなとか、つらいなと。その辺がまず第一歩だと思うんですよ。これが、小学校から中学校へ、ずっと引き続いていて辛抱できなくなったから、多分耐えられなくなって、命を自分から亡くすというのがいじめだと思うんです。その辺につきまして、当局としては、どの辺からがいじめだと把握して、それに対してどのようなマニュアルで、先生の指導、生徒たちに教育をしていかれているのかお聞きしたいと思います。


 多分、先生と子供、大人と生徒というよりは、先生と保護者になると大人同士、それだけど、当面やっぱり現場におる子供同士が一番大切だと思うんですよ。だから、子供の気持ちをいかに、どうして早くわかるかというのは、やっぱり子供同士が一番よくわかるので、そういうような、具体的にそういう対策というのを今まで府中市でとってこられたのか。現に、今いじめというのが、年間いっても、どれぐらいあるといっても、全部把握できないと思いますけど、これが何年か続けてということもありますので、だけど数字的には、いじめというのは、小・中学校、市内において、大体いつもどれぐらいの事件が発生しているのか、把握しておられる数字を御答弁ください。


 それと、これもよそのことから発端しておるんですけど、奈良県とか、いろんなことで市の職員の人が、病気じゃないのを病気じゃというて長期休職してやっておられる事件が、一つ出だすとあっちこっちで出てくるんですね。知事の不正も、一つわかるとどんどんどんどん出てくるという。だけど、出てきて、ああ、ごめんなさい言うんじゃなしに、やはり、これはあってはならないことだし、あるとは思ってませんけど、我が、一応府中市にも、こういうことは過去にあったのか。なしにこしたことはないんですけど。これはひとつ、一応参考にこういうのを挙げておりますけど、長期休職者が故意的に、元気なのに、給料だけもらって仕事をしないという方は、当然おられないと思いますけど、もし過去にあれば、その数字を教えていただきたいと思います。


 とりあえず、1回目の質問をこれで終わります。答弁よろしくお願いします。


(9番議員 金子徳光君 降壇)


○議長(戸成義則君) 落合環境整備課長、答弁。


(環境整備課長 落合成彦君 登壇)


○環境整備課長(落合成彦君) おはようございます。


 それでは、私の方から、一般ごみの減量化政策について答弁させていただきます。


 まず、1点目のごみの有料化の問題でございますが、家庭ごみ処理の有料化につきましては、目的を、減量化、排出量に応じた負担の公平化、財政負担の軽減、減量、リサイクルの推進に向けた市民意識の改革という、大きく四つの目的のために実施するものでございます。


 行政には、限られた天然資源の消費を抑制し、環境への負荷ができる限り低減される循環型社会の構築を推進するための施策を講じる義務があります。府中市におきましても、平成14年度から実施いたしました排出袋の透明、半透明指定とか、容器包装プラスチックの分別開始、また平成15年度からの粗大ごみの有料化等によりまして、ごみの量はある程度減りました。その後は横ばい状態にはありますが、今後は増加傾向に移ることが懸念されております。そのため、なお一層の減量化を推進するために有料化を実施するものであります。


 次に、RDF処理についてでございますが、ごみ処理の固形燃料化方式については、当時、国を挙げての猛毒ダイオキシン類対策に取り組んでいる中、しかも地元で検出されるという異常事態におきまして、コスト面よりも環境問題を最優先して採用されたものでございます。


 3番目の減量化と経費の関係でございますが、経費が減量化に比例して削減されるものでないことは、御理解をお願いしたいと思います。したがいまして、この場で具体的な金額をお示しすることはできませんが、一定割合は減量効果が期待できるものと思っております。


 また、4番目の有料化に伴う不法投棄、野焼き等のデメリットの問題でございますが、これにつきましては、別に対策を講じる予定にしております。


 次に、ごみの収集運搬費の件でございますが、御承知のとおり、産業廃棄物を除く一般廃棄物の収集運搬処理は、法律で市町村に義務づけられております。また同時に、委託実施も一定の条件下では可能となっております。府中市におきましては、毎年、廃棄物減量推進審議会におきまして、ごみ量等を勘案した収集体制の確立について協議を行っております。現在、業務に必要な施設、設備、人員等を整備している市内の廃棄物処理業者三社に随意契約で委託実施しておりますが、契約に当たりましては、綿密な原価計算を行いまして、適正な委託料を算出するようにしております。


 以上でございます。


(環境整備課長 落合成彦君 降壇)


○議長(戸成義則君) 加藤給食課長、答弁。


(給食課長 加藤憲造君 登壇)


○給食課長(加藤憲造君) 私の方から、給食の1食分の、17年度、18年度の各期について申し上げます。平成17年度では、給食に係る1食当たりの単価は560円88銭でございました。本年度は、まだ会計途中ではございますが、1食当たり約475円前後になる見込みでございます。


 次に、従業員のことでございますが、従業員の処遇につきましては委託業者と従業員本人との契約によるものでございまして、給食課では関与いたしておりません。


 以上でございます。


(給食課長 加藤憲造君 降壇)


○議長(戸成義則君) 宇根学校教育課長、答弁。


(学校教育課長 宇根眞砂子君 登壇)


○学校教育課長(宇根眞砂子君) 失礼します。


 いじめ問題についての答弁をさせていただきます。


 まず、いじめの発生件数につきましてですが、平成11年度から、文部科学省が、児童・生徒の問題行動等生徒指導上の諸問題調査により、いじめや暴力行為、不登校を定義づけて統計調査を行っております。それに基づきまして調査、集計した、平成11年度から17年度までについてお答えいたします。平成11年度、12件、12年度、11件、13年度、7件、14年度、4件、15年度、8件、16年度、11件、17年度、9件となっております。


 続きまして、市内の各学校におきまして、共通的に行っております指導について、お答えいたします。府中市におきましても、文部科学省や県のいじめ対策の数値等に基づきまして行っているものでございます。まず、いじめは人間として絶対に許されないものである。いじめをはやし立てたり、傍観したりすることもいじめる行為と同様である。いじめを大人に伝えることは正しいことである。いじめられたら教師や家族、友だちに話すこと、自分を傷つけたり命を絶ってはいけないなどについて、共通的な指導事項に基づき、いじめを許さない学校、学級経営を行う。いじめの早期発見、早期対応に努める。組織的に対応する等を基本に指導や対応を行っております。


 教育委員会としましても、11月16日に、校長会と連名でのアピール文「私たちは必ずあなたの力になります」を全児童・生徒に配布したところです。これからも、管理職研修会、生徒指導主事研修会においての研修を初め恒常的に各校の取り組みを支援してまいる所存です。


(学校教育課長 宇根眞砂子君 降壇)


○議長(戸成義則君) 門田人事秘書課長、答弁。


(人事秘書課長 門田 隆君 登壇)


○人事秘書課長(門田 隆君) 私の方からは、市職員の長期休職者が今までどのくらいいたのか、また病気でもないのに長期にわたって休んでいた者がいたのかという質問にお答えします。


 ここ10年ぐらいにかけて言いますと、1年を超える長期の病気の休職者は8名ほどいました。いずれの職員も身体上あるいは精神上の病で療養していたものでありまして、昨今世間を騒がせているように、違う病気の診断書を繰り返し提出するとか、そういうふうな悪質なことはありませんでした。


 以上です。


(人事秘書課長 門田 隆君 降壇)


○議長(戸成義則君) 金子徳光君。


(9番議員 金子徳光君 登壇)


○9番議員(金子徳光君) ありきたりの答弁なんですけど、RDFはダイオキシンが問題だからいいよと。そういうことじゃなくて、コストをやっぱり削減するためには、どういうことを考えにゃあいけんのか。何回も言いますけど、ごみが多いようでと言われておるんが、それでRDFでしょう。ごみを削減せにゃあいけん。そのごみを5%削減したらどうなるんいうたら、はかり方がちょっとはっきりできないので、そのごみによって答弁できませんと。いや、簡単なことじゃないですか。例えばこれだけのごみがありましたと。それに対して5%いうたら、これだけの金額が浮きますよということでいいんじゃないですか。そのときに、ごみが多くなった、少なくなった。それに対して、ごみが何ぼ減ったから、お金の計算できませんよという、そういうばかなことないでしょう。例えばですから、これだけのごみがあって、5%削減したらこれだけの金額が浮きますよという答弁の方が、皆さんわかりやすいでしょう。雲をつかむような話じゃないですか。


 それをですよ、市民のために減量化してくれ、減量化してくれ。じゃあ、市民は減量化したのに、減量化なってませんよと言われても、わからないじゃないですか。人口もふえていけばいいんですけど、だんだん減っていく中で、それをいかに住民にサービスせにゃああかんということも大切なんじゃないんですか。


 そして、さっき、ごみの収集費です。1億7,600万円、上下分がその中に4,000万円含まれているようですけど、これ、きのうも広島市が、夜、テレビを見てましたら、ニュースで、30年ぶりに、今度入札多くするんですよね。今まで限定してたんですよ。これじゃいけないよと。背に腹はかえれませんよということで、きのう、広島市が発表しましたよ、30年ぶりに。1億7,600万円、もしですよ、これを入札にすれば、例えば市内の業者3社言われますけど、認定するのは府中市ですから、こういう条件にしたら入札に入れますという条件を教えてあげれば、だれでもできるわけです。それでいけなんだらバツですよ。そしたら近くの、府中市が高ければ、近辺の業者もあるわけでしょう。そうやって切磋琢磨することによって値段が下がるわけでしょう。


 1億7,600万円、もしですよ、民間委託より、入札したら2割下がったら3,600万円ですよ。そしたら、今、市民の有料化する3,800万円に近い数字が出るんですよ。まして、パトロールの費用とか、いろんなのをしょうたら、同じようになるんですよ。だから、そういうことをせにゃあ、努力してみて、市民に納得していただいて、頑張ってるな、じゃあ、市民も協力しましょう。なるほどな。それでもだめか。じゃあ、税金もいたし方ないなというならわかりますよ。


 行政がうまいこといってるんなら、そんなに市民に負担かける必要はないじゃないですか。背に腹がかえられんけえ、行政がお金が厳しいよと。さきにも退職金を何ぼか切り崩して使われたというあれが新聞に出てましたが、しんどいのはしんどいで、市民の皆さん、ちょっと大変なんだわ、これ協力してくれと言われた方がスマートですよね。そういうとこらの姿勢が、やはり私たちは見えてこない。市民に説明できない。市民の人は、そうですね、8割方納得しとってんないでしょう。


 だから、もう一度聞きますよ。具体的にごみが毎年出てる量は、年間大体平均しとるはずですから、それに対して5%になったら、どれだけのお金が助かるんですか。それぐらい例えてできるでしょう、暗算で。それを教えてください。ただ、ごみの量がふえたり減ったりするんですよ。そんなもん寝言でしょう。市民にわからないじゃないですか、多い少ないいうのは。


 それと、今まで市長が言われてこられたように、そうやって、入札、入札、入札でいいことしているんだと。じゃあ、なぜそういう、一番肝心なとこの1億七、八千万円という金額ですよ、市民の税金ですよ。どうしてそれを削減して、有料化の方、市民を抑えるようにしないんですか。2割したら、同じ数字ですよ。そして、ごみを削減したら、もっとよくなるじゃないですか、と思うんですけど。できないことじゃないと思うんですよ。


 なぜ随意契約でずっと同じ業者をさせるんですか。あの広島市が、たくさんの業者を抱えながらでも、これでもいけないということで決められたみたいですけど、府中市はなぜそれができないんですかね。これからですから、できるとは思うんですけど。財政を圧迫しておれば、いろんなことを考えられる。よくなる方法を打ち出していった方が、市民の方には理解できると思います。


 もう一度言いますよ。もう一度答弁してくださいよ。5%削減したら、例えでいいですから、どれだけの費用が浮くのかと。随意契約じゃなしに、入札にしてみたら、2割減ったよ言ったら、有料化の、皆さんの市民から、ごみ袋代で3,800万円予定しておる分がちゃらになるよという努力はできるんですか、できないんでしょうか。高くなることはないと思うんですけど。


 そして、なぜこういうことを言うかといいますと、給食センター、さっき聞かれたように、1食につき85円88銭ぐらい、これ85円としましょう。これが、355食つくっとるんですよ、毎日。そしたら、ざっと計算したら30万円、1日にコストが浮いとるんですよ。すばらしいことなんですよ、それは。だけど、そのギャップが、今言うように、民間委託したところの事情で、働く人の給料は関係はありません。それは向こうでどうぞと言ってますけど、それが3年たったときにはしんどいんじゃないかなと。だけど、今やっておる政策は、市民にとっては、給食の中身もよくなっとるし、85円というプラスになっておるんです。これはいいことなんですよ。こういう政策だったら、皆さん喜ばれると思うんですよ。


 だけど、なぜそういう肝心の大きな問題で、5億6,000万円も変わっておるごみの年間の費用ですよ。それを削減したり、運搬費については、絶対に業者が入ったんだから、それを安くするのは、考えれば簡単なことでしょう。なぜそれだけをそういう随意契約されているというのは、不思議ですね。それを整理された後で削減、減量化に協力してくださいと言われれば、市民の方は納得されると思います。


 ごみの量はどれだけで値段しておるというてお聞きしたら、いやいや、ごみの量は多なったり、少のうなっとるけえ、一応何ぼいうて決めておるんですよと。そういう説明会でお答え返ってきましたよ、課長から。それは無責任でしょう。人の金じゃないでしょう。皆さん、税金をむだ使いしないためだったら、そうですね、そういう検討をしてみましょうとか、何かそういう答弁があればいいですけど、いやいやごみはふえたり減ったりするんですよ。金額、そのときわからんのですよ。一緒じゃないですか。


 5%のときもそう。随意契約のもどうするんですか。契約は、ごみが何ぼで契約してないんですよ。聞いたところによりますと。契約しているのは、1年間何ぼですよ。多いか少ないか。ところが、持ってきているごみは何ぼかはかってますよと。はかりょうりゃあわかるんでしょう。なのに全然そういうことをしない。全然努力しないいうことでしょう。それはなれ合いになっておるということじゃないんですか。まず、そういうところを整理してからじゃないと、ごみの減量化、政策、有料化、市民には理解が得られない、得にくいと思います。


 給食センターですばらしいことしとるじゃないですか。なぜもっと大きな、市民が毎日出すごみですよ。生活に一番必要なことなんですよ。逆に言うたら、それだけ金が、有料化しておれば入りやすいわね。じゃけど、市民は税金を払っとるんですよ。そしたら、その税金を納めておる市民に対しては、もっと親切な答弁、もっと親切な説明、もっと親切な行政の運営の仕方いうのが、明らかにするのが当たり前じゃないですか。ただごみが多いか少ないかばっかりじゃ困りますよ。ということで、もう一度、大体でいいですから、金額的なものを教えてください。


 それと、随意契約しているごみ収集車の1億7,600万円、これは門扉を広げてですね、住民のためにもっと競争していただいて、安くしていただくことができないのか。そういうオープンな努力が見れれば市民も納得されて、それでも有料化か、仕方ないなというとこまでしないと、政策減量化で、すぐ有料化いうたら、それはちょっとむちゃですよ。やっぱり1年ぐらい検討してみて、減量化は、こうやったら少なくなりますよいうようないろんな方法で検討されて、その中で、やっぱりちょっと財政苦しいから、市民の方に何ぼか協力してもらわないといけないということであれば、いたし方ない人も出てくると思います。


 恐れ入りますけど、もう一度、5億6,000万円、ごみにかかっている関係の運搬費1億7,600万円、もっと親切な答弁してください。


 それから、いじめにつきましては、今後、なくなるというのは難しいと思います。子供ですから、成長していく過程ではいろんな問題がありますけど、ただ、大事に至らないようにするためには、やはり広く視野を広げて見守ることは大切だし、下手に大人が入って、逆効果いうこともありますので、その辺はいろいろと勉強されて、よりよい子供たちの教育について指導していただきたいと思います。


 それと、長期休職は8名いうても、これは病気だということで、大変安心しております。あってはならないことでございますけど、とりあえず、これは今国でいろんな問題がある中で、行政としても、一応お尋ねしておかないと市民も納得されんとこがあると思いますので、お尋ねしました。これにつきましては大変結構なことだと思います。


 じゃあ、もう一度、答弁をお願いします。


(9番議員 金子徳光君 降壇)


○議長(戸成義則君) 落合環境整備課長、答弁。


(環境整備課長 落合成彦君 登壇)


○環境整備課長(落合成彦君) 先ほどの減量化5%に伴う経費との関係でございますが、先ほども説明申し上げましたように、ごみの処理費につきましては、処理ルートがそれぞれ異なります。例えば収集運搬につきましては、委託業者3社にやっております。埋め立てとプラスチックは、同じく2社でやっております。資源ごみ等につきましても同じでございます。処理の方につきましては、それぞれトン当たりとかキログラムとか、量によって計算しておりますけども、5%の中身のどのごみの種類がどう減って、例えば収集運搬が、5%といいますと年間1万七千数百トンですから、900トン前後になると思いますけども、900トン前後が減りますと、収集運搬の回数が減るかということにはつながりません。そういう絡みもありまして、今、ここでお示しすることができないものでございます。


 収集運搬処理の委託契約の件でございますが、先ほども申し上げましたように、現在のところ、随意契約でやっておりますが、この経過は、次第に廃棄物処理業者が、一定の条件を備える処理業者が3社しかいないと、現在のところ。今のところそうでございますけども、そういう設備とか、先ほど申しました施設とか、人員等、資格のある業者が仮に発生いたしますと、今後も随意契約を未来に継続していくというものではございません。


 以上でございます。


(環境整備課長 落合成彦君 降壇)


○議長(戸成義則君) 金子徳光君。


(9番議員 金子徳光君 登壇)


○9番議員(金子徳光君) 私はちょっとようわからんのですけど、皆さん、傍聴者はわかりました。わからないでしょう。聞いとる私もわからんのですよ。何がどうなっておるのか全然わからん。


 随意契約、今度は、もしそういうのが出たら、できますということは、それは前向きでしょうけど、なぜ市内にこだわるんですか。近辺にも業者はたくさんあります。そういう刺激を与えた方がよくなるんじゃないんですか。ただ、市内じゃけえええわ、そういうもんじゃないでしょう。ただ、このごみについては、全く今言う理解は、市民には得られた答弁じゃないと思います。後でいろんな議員がこのごみについては質問されると思いますけど、私はどうも今の答弁につきましては、納得よりは理解し得ないということでございます。


 何で給食センターとか、いろんな建物とか、そういうときに入札してうまいことして、いいのができますよと市長言っておられるのに、何でごみの収集だけ随意契約なんですか。前向きに検討しようと、何か一言ぽそっと言われたようにはちょっと聞こえたんですけど、実際に、広島市とか、大手が、背に腹はかえられないんで、やれるいうことは、いいことはまねしてもいいじゃないんですか。と思いますよ。時間がありませんので、これで質問を終わりますけど、ぜひとも検討は一度してみてください。よろしくお願いします。


(9番議員 金子徳光君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


(市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 少し漠っとしたことで、質問の趣旨に添うようにお答えをしてみたいと思います。


 5%の削減はどのくらいのコストダウンになるかということなんですけども、これについては、理論的には、今、課長が申し上げましたけども、収集回数を減らせるわけでもないし、さまざまな経費を、それによってたちまちパラレルに削減できるものではないので、簡単には申し上げられないわけですけども。でも、それだけ、例えばじん芥とかが減れば、RDFの工場の稼働内容や燃料の消費、電気代、そういったものの削減にはなるわけですね。ですから、理論的には、5%をカットされると一、二%の反映は期待できる。これは、理論的には手元で試算はできる。しかし、一、二%というのは、ごみの量というのは、かなり変動がありますんで、全体のコストの中ではネグリジブルな数字になります。ですので、5%で、幾らたちまちコストがカットできるというものではない。それよりも、要するに、今5億6,000万円かかっているやつが、ほっといたら6億円になるかもしれない。7億円になるかもしれない。ふやしていくのを食いとめようというのが一番の、いわゆる眼目でございまして、これ以上ふやさせないということが、一番我々が目指しているところでございます。


 今のごみの処理のシステム全体を考えていただきますと、たちまち幾らこれでカットできると。例えば1割、2割、3割カットとなると、かなりコスト削減につながっていくと思うんですけど、5%というのは決して少ない数字ではありませんので、全市で5%カットというのは、かなりの量になるわけでございますけども、これによって、たちまち処理費が助かるという性格ではないことは十分御理解いただけると思います。繰り返しになりますけども、いわゆる増加傾向に陥らせないというのが、一番の目的だというふうに考えております。


 それから、業者の件でございますが、率直に申し上げて、廃棄物処理については、いろいろな経緯の中で現在の体制ができておるわけでございまして、それぞれ業者さん、設備投資をしたり、いろんな資材を用意したりしてやっているわけでございまして、いろいろな住み分けもある中で、市内業者で、今こういう形でやっておるわけでございまして、単純にこの体制を崩せばうまくいくかと。たちまち混乱なくコストダウンにつながるかというような問題ではないというふうに理解しております。


 それで、広島市がふやしたということでございますが、行政規模としては30倍の広島市が、今まで25社ですか、それに比べれば、府中市が3社使っているというのは、基本的には需要に対する対応というのは、従来どおり充足はされているわけでございます。


 ですから、余り無制限にこれをふやしていくということについては、従来、消極であったというのが経緯でございます。今後については、いろいろな動向などございますので、それは検討していくことにやぶさかではございませんけども、たちまちこれをひっくり返すというようなことは、簡単にはできないものではないかというふうに考えております。


 以上でございます。


(市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) これをもって、自由クラブの金子徳光君の質問を終結いたします。


 続いて、自由クラブの松坂万三郎君の登壇を求めます。


 松坂万三郎君。


(17番議員 松坂万三郎君 登壇)


○17番議員(松坂万三郎君) 失礼いたします。


 続いて、質問に入らせてもらいます。わずかな時間しかございませんが、貴重な時間ですので、私もさせてもらいます。


 まず冒頭に、9月25日、私は議会を欠席いたしました。身内の葬儀がございましたので、ここで欠席しましたことをおわび申し上げます。


 早速ではありますが、私が通告しておりました中で、すべてできません。数項目だけ早口で、申しわけありませんが。


 まず、最初の保育体制の再編整備計画の現状と課題とその後ということでお聞きをしときます。これは9月の一般質問のリピートになりますが、私がこのときお聞きしたのは、これからも保育体制の再編整備が続くわけですから、市がきちんと説明して、市民の意向を聞き、合意形成を図るべきだろうということで、延期でありますとか、定員を超えない保育、それから心のケアに配慮した保育、それから、制服、かばん等の支給ということをお尋ねをしましたが、取り組みがどうなっているか、確認のため聞いておきます。


 それから、次にごみ問題。ごみ問題は、たくさん通告が出ておりますので、私は一点だけお尋ねします。


 これも、9月に私がお聞きしました、平成13年、1億4,200万円の処理費が、今、5億6,100万円かかっておるわけですね。財政負担が甚だ大きいわけですから、これはやっぱり当初の見込みから違うわけですから、県の方へ話をして、話し合いをされなければいけないんではないかということを申し上げたわけでございますが、県との話、リサイクル発電等もあると思いますが、そういうふうな話はどうなっているのか。当然されていると思いますが、私のとこですべて聞けませんので、簡単にお示しを願いたい。


 次に、新年度予算について。新年度の予算編成に向けての財政運営についてということでお尋ねをしておきたい。財政が非常に厳しいというのは、皆さん周知のとおりでございます。そういう中で、予算規模はどうなっていくのか。それから新交付税の見込み、これがどうなるか。それから財調、貯金ですね、これは、今、20億円近くあったのが、今10億円を切っておると思いますが、どれぐらいになるのか。それから、指数的なものもお示しを願えれば、実質公債費とか、そういうのをお示しを願えれば参考になると思います。


 その中で、取り組みが先送りできない問題として、桜が丘と病院のことについて触れておきたい。桜が丘の管理法人の借入金30億6,500万円、これがあったものが、無利子融資が15億2,000万円、年が明ければ19年、これ、22年から無利子のを返していかなければいけないわけですよね。これをどういうふうに財政的に考えていくのか、運営上ですね。それから有利子、これが15億4,500万円、これもどれぐらい減っているかお尋ねをしますけども、ゼロ金利解除等により、金利は、これはばかにならないという状態で、圧迫しているんじゃないかと思いますが、この有利子、この辺もお尋ねをしておきます。


 それから、病院のとこでも、時間がなければ続けて関連でさせてもらうかもわかりませんが。病院も、これも17年度決算で8,000万円、特損、累積が5億2,000万円になっておるわけですよね。そういう中で、17年度は、一般会計から単独市費1億3,000万円の繰り入れという格好で、決算は赤字ですが、このまま行くと、毎年1億円の繰り入れをやっていくという中で、この12月に財政の病院の健全化を出されるということが条件で、いろいろ皆さん賛成なりされているんじゃないかと思うんですが、そういう中で、このたび健全化計画が出ておりません。これも、先送りができない問題ですので、ぜひ財政運営上、大きな、私は、ごみと病院と桜が丘、これが、これから府中の財政上を圧迫するもんですから、これをどのように考えられておるかをお尋ねをしておきます。


 早口で申しわけありません。


(17番議員 松坂万三郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 佐藤児童課長、答弁。


(児童課長 佐藤眞二君 登壇)


○児童課長(佐藤眞二君) それでは、保育所の問題について、その後の取り組み、9月議会で質問した内容についてお答えをいたします。


 1点目の統廃合の1年延長、このことにつきましては、府中市の保育でおくれていた特別保育等の実施を保護者の多くの皆さんが期待されておりますので、少しでも早く期待にこたえたいと思いますので、計画どおり実施したいと考えております。


 2点目の定員を超えない保育の実施、このことにつきましては再編整備中途の中で、特別保育等が充実している保育所への入所希望が多いという状況が出てくると思いますけどが、希望を出された保育所への入所に、可能な限りこたえたいと、そういうふうに思いますので、職員体制や施設面もあわせながら対応したいと、こういうふうに思います。


 3点目の心のケアということでございますが、先般、11月9日に、もみじ保育所の保護者会の役員の方とお話をしました。統廃合について、おおむね御理解をいただいているものと受けとめておりますけどが、保護者の方が不安に思っておられるのが、新しい園に子供がなじめるかという点でございました。この点についての職員体制を充実をしてほしいと、こういう要望がございました。この点につきましては、保育士も精いっぱい保育をしますし、新しい園に子供が早くなじめるよう、既に交流等を行っております。引き続き法人の府中保育会と協議しながら努力をしてまいりたいと、そういうふうに思っております。


 4点目の制服、かばんにつきましても、おおむね御理解をいただいたものと受けとめておりますが、保護者の御懸念を念頭に置いた日常の保育、指導等を配慮する中で、保育の充実を図っていく方向で協議をしています。引き続きスムーズに統合できるよう努力してまいりますので、よろしくお願いをいたします。


(児童課長 佐藤眞二君 降壇)


○議長(戸成義則君) 落合環境整備課長、答弁。


(環境整備課長 落合成彦君 登壇)


○環境整備課長(落合成彦君) リサイクル発電の参画の経過でございますが、RDFの施設建設、リサイクル発電参画の経過につきましては、県の策定した広域処理計画により、福山・府中ブロックで実施計画を策定し、具体的な広域処理体制構築を協議する中で、県が提案したリサイクルセンター整備事業につきまして、議論を重ねた上で参加を決定したものでございます。


 財政負担処理費につきましては、広島県もリサイクル発電株式会社の25%の株式会社を保有する大株主でございますので、株主総会等において経費節減に向けての協議を重ね、参画団体間の合意を得た上で、供給契約の締結により決定しているものでございます。


(環境整備課長 落合成彦君 降壇)


○議長(戸成義則君) 寺岡企画財政課長、答弁。


(企画財政課長 寺岡泰弘君 登壇)


○企画財政課長(寺岡泰弘君) まず、予算規模でございますが、今年度、202億8,300万円という、府中市で初めて200億円を超えるという予算計上させていただきましたが、来年度に向けましても、大型事業、継続事業がございますので、これよりか若干高い大きな規模の予算規模になるのではないかというふうに思っておりますが、それに当たりましては、事業の緊急性、重要性をより選択しまして、抑制に努めたいというふうに考えております。


 それから、財政調整基金でございますが、今年度末で9億6,900万円ぐらいというものを見込んでおります。


 それから、実質公債費比率ですが、今年度16.4ですが、来年度は17.4を見込んでおります。


 以上です。


(企画財政課長 寺岡泰弘君 降壇)


○議長(戸成義則君) 藤本建設部長、答弁。


(建設部長 藤本知之君 登壇)


○建設部長(藤本知之君) 失礼します。


 新年度予算編成に向けて、桜が丘の見通しはというふうな御質問であったろうと思いますが、この団地を計画してからの経緯を考えてみますと、市の重大な施策として推進をしてきたという事業でありまして、市が責任を持って、今後とも販売をしていかなければならないというふうに考えております。


 無利子融資も4年から償還が始まるというふうな話もございましたが、そういった時期に、例えばどのような国との制度があり、資金、それから販売、そういった検討、これが、まだ三、四年先ということで不透明ではございますが、今後さまざまな知恵を結集する中で、この難局を乗り切っていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 それと、保留地管理法人の借入金のことでございますが、民間用地の15億2,000万円につきましては、現在、4億円の償還が済んでおりまして、残高が11億2,000万円という状況でございます。


 以上です。


(建設部長 藤本知之君 降壇)


○議長(戸成義則君) 樫木市民生活部長、答弁。


(市民生活部長 樫木弘起君 登壇)


○市民生活部長(樫木弘起君) 新年度予算に係る病院、特に府中北市民病院の予算編成はということでございますけども、結論から言いますと、やはり健全化計画の策定を待って、それに沿って予算編成をしていくということになるというふうに思います。今の医療体制を従前のままで、今、継続をするということになりますと、先ほど言われましたように、17年度決算に示されたような財政状況でございますので、それをいかに健全化計画の中で整理をしていくかということが前提になるというふうに思います。


 よろしくお願いします。


(市民生活部長 樫木弘起君 降壇)


○議長(戸成義則君) これをもって、自由クラブの松坂万三郎君の質問を終結いたします。





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○議長(戸成義則君) 10分間休憩いたします。


午前11時05分


○議長(戸成義則君) 再開します。


午前11時20分





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○議長(戸成義則君) 休憩前に引き続き一般質問を行います。


 続いて、社会クラブの小川敏男君の登壇を求めます。


 小川敏男君。


(10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) それでは、社会クラブを代表して、ごみ問題について質問をさせていただきたいと思います。


 最初に、先ほどの質問の中で、5%減量に伴って、幾らコストダウンになるのかという質問のとこでですね、理論的には一、二%になろうかと思うが、なかなかコストダウンの金額を出すのは難しいということだったと思うんですが、しかし、5億円、6億円にならないように食いとめるという答弁だったというふうに思うんですが、9月議会のときに、このまま5億円、6億円、7億円というふうに上がっていくことはないというふうに言われたことと、少し違っているんじゃないかなというふうに思うんですが、9月議会の質問に対して、5億6,000万円の処理費ということに対して、いわゆる導入初期の3年間の保証期間の経過が過ぎて、本格的に市が単独で経費負担をするようになったと。


 そして、3年目以降、定期交換部品、これは毎年じゃないと。そういったものが1億2,000万円かかっていると。これが終われば、恒常的な、経常的な処理費は4億3,000万円ぐらいだということで、このままぐっと5億円、6億円、7億円というふうに上がっていくのではないというふうに答弁されておるのと、先ほど言われた5億円、6億円になるようなことを食いとめるというのでは、ちょっと9月議会の答弁と今回の答弁と違っているのじゃないかなということで、本来このまま経費がふえることはないんだというふうに言われておるのに、少しおかしいなというふうに思うんですが、それについて、ひとつお聞きしたいと思います。


 それで、このごみ問題について、社会クラブは、ごみ問題は、一つは、市民に負担を求めること。市民の協力なくしてできることはないということで、市民に説明されてないことと、近隣の市、福山市、尾道市が有料化されてないということから、反対の立場であります。そうした立場で質問をしてみたいというふうに思います。


 最初に、ごみの行政の理念と住民の意識改革ということなんですが、ごみ処理は、市税をもって行うということですが、そうしますと、今回の有料化は、税金の二重取りになるというふうに思うんですが。また、ごみ処理については、先ほど言いましたように、市民の皆さんの協力なしにできるものではありません。事実、4年前のごみ分別については、担当課の環境整備課だけでなく、市民生活部の部課長すべてで町内会へ出られて説明をされてますが、有料化に当たって、9月以降今月まで、どのように説明会をされてきたのか、どういう人を対象に何回行われたのか、まずお聞きしたいと思います。


 続いて、2点目ですが、ごみの減量化計画の現状と減量化の進め方ですけれど、私たちには、11月24日に、ごみ有料化の2回目の説明があったところですが、2回目の説明の特徴は、ごみ有料化の実施が来年の10月であるということ。ごみ減量化が5%という目標が新しく出たということですが、有料化が目的ではないんだと、減量化が目的であるというふうに言われていますんで、それならば減量化の目標が最初に出てくるべきだというふうに思うんですが、なぜ後に出てきたのかということなんですが。


 質問の2点目は、減量化については、既に2005年に、府中市一般廃棄物処理基本計画、ごみ処理計画で減量計画が出されていますが、今回の減量化5%は、2005年の処理計画のどこに問題があって変更されるのか、お聞きしたいと思います。


 その計画には、市民への教宣、市民意識、資源化の徹底、コンポストへの補助、集団回収、過剰包装抑制、店頭回収、こういうことが減量化の目標になっていますが、どこに問題があったのか質問をしたいと思います。


 また、府中市の場合、ごみの分別、減量化は県内でもトップクラスであると。市民の皆さんの排出削減や分別に努力されている結果で、大変感謝をしていますと、9月議会で言われましたが、そうであるならば、5%の減量はどのごみをどういう方法で減量されるのか、その推進体制はどのように考えておられるのか、お聞きしたいと思います。


 3点目についてなんですが、これも先ほど質問にはあって同じことなんですが、回答がなかったというふうに思うんですが、RDFの発電で燃料が足りないというふうにお聞きしておるんですが、こういうふうに減量化を進めた場合、RDFが、ごみが足りるのかどうかということと、もし足りなくなった場合、反対に、減量化に伴って府中市の負担金などがふえてくることにつながらないのか、この点についてお聞きしたいと思います。


 それから、有料化の目的なんですが、資源ごみについては、缶と瓶とペットボトルは有料と。新聞、雑誌、段ボール、古着は無料というふうに分けられていますが、先日、テレビで、東京のある区だったと思うんですが、ペットボトルを粉砕する機械をマーケットに設置して、その機械に入れたらポイントがついて、その店の商品がそのポイントの点数だけ安くなるというのをテレビで放送していましたが、せっかく分別に努力をしても、また有料化というのでは、その分別の意欲が薄れてくるんじゃないかというふうに思うんです。なぜ分別に努力された資源ごみを有料にするのか、この点をお聞きしたいと思います。


 まず、以上です。


(10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


(市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) これから経費を、ごみがふえて6億円、7億円にならないようにということを先ほど私が申し上げましたので、それが9月の話と矛盾するじゃないかという、何かちょっと、どういいましょうか、そこについて御説明を申し上げたいと思います。


 9月議会のときは、いわゆるRDFのコストが議論になりまして、この何年かで右肩上がりで非常にふえてきていることが問題になったわけでございまして、いわゆるそれが、その勢いのまま、こうやって、さらに6億円、7億円となるんじゃないかという皆さんの御懸念に対して、いわゆる必要な保証期間の終了とか、そういったものに伴うものであって、そういったものは済んだので、これからそれがさらに増勢に転じるような状況ではないという意味で申し上げたんであって、ごみの量がふえれば、当然、それに応じて処理費はふえていくわけでございますんで、そういう問題とは切り離してお考えいただきたいと思います。


 9月議会のお答えは、いわばごみの量を一定としたら、RDFの経費がどんどんふえていくような今までの趨勢が継続するようなものではないというお断りを申し上げたことでございますので、そこは、くどいようでございますが、切り離してお考えいただきたいと思います。


 以上でございます。


(市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 落合環境整備課長、答弁。


(環境整備課長 落合成彦君 登壇)


○環境整備課長(落合成彦君) それでは、私の方から、ごみ行政の理念、市民合意はということと、ごみの減量化と現状、マイナス5%は何をどのように減らしていくのかということについて、説明させていただきます。


 御指摘のように、ごみの適正処理は自治体に課された義務でありますが、排出者である市民の皆さんの協力なしにはできないことは十分認識しております。実施に向けましては、市民に周知徹底できるよう、綿密な計画を立て、十分な情報提供や説明会を実施していく予定でございます。


 有料化という問題は、市民の皆さんに新たな負担をお願いするものでありますが、ごみ減量化等のためには必要不可欠なものでありますので、市民の代表者である議会の皆様方の十分な議論をしていただきたいと思っております。


 続きまして、有料化と減量化の問題。まず、9月で有料化を出して、今回、減量化政策全般を示したということでございますが、有料化の目的につきましては、さきの質問者の方に御説明申し上げましたとおり、4点ほどありますけども、4番目の減量化を推進するということについて、具体的な数値等で示しておりませんでしたので、今回、他の政策も含めて、減量化政策全般につきまして、御提案させていただいたものでございます。


 具体的には、先ほどの17年3月に策定いたしました府中市一般廃棄物処理基本計画との整合性ということでございますが、排出抑制目標といたしまして、具体的に、可燃ごみの中に含まれる6%程度の新聞、雑誌、段ボール、紙製容器包装等、古紙類の50%を減量目標、ですから3%削減ということになります。リサイクルの目標として、可燃ごみに含まれております3.2%、3%強の容器包装プラスチックの80%程度を分別・資源化するように、2.6%の移行でございますが、としております。


 また、家庭系の埋め立てごみに含まれるリサイクル可能な、これは6.4%、6%強あると推定しておりますけども、プラスチックの半分ですね、50%程度を分別の目標3.2%へ移行と計算しております。この目標値を平成17年度の家庭系可燃ごみの総排出量6,345トン、埋め立てごみ667トンの荷重平均で算出しますと、約5.3%の削減目標となります。


 この基本計画は、今の数値は平成22年度の計画値でございますけども、有料化の実施をすることによりまして、容器包装等の製造業者の皆さんであるとか、小売店等の事業者の皆さんであるとか、市民、消費者の皆さん、そして行政が協働して取り組むことによって、約5%ですか、早期達成を目指すものでございます。


 これ以後の資源化の可能な可燃ごみ、埋め立てごみについては約2.7%、量にして190トン程度と推測しております。


 次に、資源物として分別された瓶、缶を有料化することはという問題でございますが、資源ごみの瓶、缶、ペットボトルについても、確かに収集運搬、まして資源ごみについては中間処理と最終的に資源化されるまでには多大な経費を要しており、有料化による減量化は必要であると考えております。


 以上でございます。


(環境整備課長 落合成彦君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小川敏男君。


(10番議員 小川敏男君 登壇)


○10番議員(小川敏男君) 重ねて、また2回目の質問をさせていただきたいと思いますが。


 先ほど質問した中で、RDFのごみの関係ですよ。減量化をした場合、RDFの燃料が足りないと聞いているんですけれど、そこに問題が起きてこないのかと。府中市がごみを少なく出すことによって、反対にRDFの稼働が支障を生じるようなことがないのか。反対に言えば、府中市とすれば、大体どのぐらいのごみがなければいけないのか。そういうことに対して答弁がなかったと思いますので、もう一度お願いをしたいというふうに思います。


 9月議会を初め今回の議会もそうなんですが、とにかく私たちとすれば、このごみ問題については、市民の協力なしにはできないということですし、また市民の協力があって、減量化ができたというふうに思うんで、さらに減量を取り組むのであれば、やはり説明会を行うべきだというのが一番求めるところであります。しかし、先ほどの答弁では、市民に対しては説明をしないんだと。議会で決めるんだということであれば、それは幾ら言っても市民の了解が得られないというふうに思うんです。やはり市民の説明をきちんとやって、ある程度、十分な了解を得て、こういう負担を求めていくべきだというふうに思うんです。これに対して、市長の方のお考えをお聞きしたいというふうに思います。


 それから、目標については、先ほど言われましたが、答弁がありましたが、これは、ごみ処理計画と全く同じものだというふうに思うんです。先ほど言われました、その目標の計画を早期に早めたんだということですが、それであるならば、どういうところに問題があったのかということが、もう一つ答弁としてなかったというふうに思うんですが、そこのところをお願いをしたいと思います。


 それから、続いて、新しい質問になってきますが、今回の2回目の質問になります。家庭系一般ごみの減量化政策についての試案の7ページに、有料化による試算額が出ています。1人家族が1,440円、3人家族が3,240円、5人家族が6,540円というのが年間の負担額となってますが、これはどういうふうなことに基づいてこういう袋の枚数とかを出されたのか、ちょっとお聞きしたいと思うんです。


 やはり市民に負担を求めることなんで、こうした1人家族、3人家族、5人家族の方に、実際どのぐらい袋を使うのか何カ月間か取り組んでもらって、そういうことに基づいてこういう数字を出されるべきじゃないかなというふうに思うんです。そういうことで、やはりこうした家族の、何カ月間取り組んでもらう、俗に言うサンプル調査をやられる必要があると思うんですが、このことを取り組まれる気持ちがあるかどうか、新しく質問をしたいと思います。


 それから、もう一点は、この1人家族1,440円、3人家族3,240円、5人家族6,540円ですが、府中市の場合、国勢調査によりますと、1人世帯、2人世帯、3人世帯、4人世帯で世帯の83%ですから、大体1人世帯から4人世帯ということです。それで、この1,440円と3,240円と6,540円を3で割って平均を出しますと、3,740円になります。国勢調査の世帯数が1万5,353世帯ですから、3,740円に1万5,353世帯を掛けますと、5,742万円になります。最初の1回目の資料では、市の方のごみ処理協力金というのは3,847万円になっていますんで、実際には、収入見込みの3,847万円よりふえるのじゃないかなというふうに思うんです。さらに、サンプル調査をやると、もっとふえてくるというふうに思うんです。ですからこそ、慎重な姿勢と正確な数字が必要だというふうに思うんです。もう一度ですね、サンプル調査を行う気があるかどうかをお聞きしたいと思います。


 それから、11月27日ですかね、町内会長の学習会というのが行われていますが、その中で、市長の方で、財政的にしんどいので、ごみ問題でも助けてほしいというふうに言われたそうですが、ごみ問題は有料化が目的でなく、減量化するための手段として有料化するんだというふうに説明されていますが、有料化でないのなら、もっと減量化の具体的な方法を私は言うべきだというふうに思うんです。減量に名をかりた財政負担の軽減、財政に一助にしたいのが本当の理由ではないのか、そういったところの市長の本音をお聞きしたいと思います。


(10番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


(市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 詳しいことは後ほど課長の方からも答弁をいたさせますが、私から幾つかお問いかけのあったことについて、限定してお答えをさせていただきます。


 まず、何かRDF化したことによって、確保しなければいけないごみの量があるかのようなお話がよく出るんですけども、確かに発電所の運営のために一定の排出量という、そういうものの設定は数年計画という流れ、ございます、現にございます。それは、いわゆる見込みでつくっておるものでございますので、いわゆる枠として、実際の排出量よりも少し多目に確保いたしております。これは、例えばダムの利水量とかですね、そういったものと同じ考え方になっております。しかし、これが必要量とか、これだけ出さないといけないとか、そういう性格のものではないので、そこはちょっと誤解をいただかないようにお願いしたい。


 そして、逆に言うと、こういったもので地域全体で減量が進めば、そういったところも見直されていく、当然なるわけでございますし、発電所の方の、いろいろ運営の問題もありますんで、単純にいかない面もございますけども、しかし、例えば何割というような変動があれば、それは地域全体で、参加している自治体など全体で、またその枠組みの見直しといったことも考えられると思います。これは推測の話でございます。そういったことで、何かそのために一定量のごみを集めてこないといけないというようなことはもともとありませんので、その辺は誤解のないようにお願いしたいと思います。


 それから、説明会云々でございますけども、市民の理解を得るためにということでございますが、まだ、どう言いましょうか、議会で一定の方向もいただかない前に、決まったことのように我々が説明するということも、なかなか難しいことでございますので、こういう議論を議会でしているという情報提供などは、これから積極的にやっていく必要がある。それは思いますし、いろいろな場を利用して、先日、町内会長たちの集まりでも御説明いたしましたし、これからいろいろな、広報のようなものも使いながら、情報提供はしていく必要があると思います。


 そして、本格的な説明会というのは、やはり導入が決定した後に、きめ細かくやっていくことになるんではないかと思います。何か、議会を無視して、住民の合意形成をつくるために何か説明会をやれとかいうような性格のものではないと。まずは代表である皆さんの議論が中心であろうというふうに思っております。


 それから、計画を早めたのはなぜかということですけど、早めたというよりは、いわゆる計画は周期を決めてあるものでございまして、その間にできるだけ早くやるというのが趣旨だと考えております。


 それから、袋の試算を出しておりますが、これ、本当にあくまで試算でございまして、当たらずとも遠からずといったところを参考のためにつくったものでございまして、これにそぐう家庭もございましょうし、これより多い少ないという御家庭もあると思います。参考のために、一つの目安としてお示ししたものでございますので、それ以上の意味はないというふうに思います。


 以上でございます。


(市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) これをもって、社会クラブの小川敏男君の質問を終結いたします。


 続いて、社会クラブの小森龍太郎君の登壇を求めます。


 小森龍太郎君。


(18番議員 小森龍太郎君 登壇)


○18番議員(小森龍太郎君) それでは、続きまして一般質問をさせていただきたいと思います。私も、まずごみの問題からお聞きをしてみたいというふうに思うわけであります。


 振り返ってみますと、4年前、既に有料化の第一弾がスタートをしていたというふうに見ることができるのではないかと思います。事業所に対してのごみの有料化、加えて家庭から出される、いわゆる粗大ごみというもの、これを持ち込んで処理をしていただくのに、これも有料化を行っております。こういう形で、言ってみれば、今回のこの有料化へのスタートを切っていたのではないかというふうに思うんであります。


 その4年前、同じときに、同じ議会で出てきた議案の中には、補正予算を組んで、市長の公用車を買うということでありました。520万円の予算を組んで、歴代の市長だれも持っていなかった自分専用の公用車を、まるでだだっ子がおねだりをするかのごとく、市長は議会へかけてきたのであります。


 その反面が、さきに申し上げましたように、事業所あるいは家庭から出される持ち込みのごみの有料化であったわけであります。一方で市民に負担を押しつけておきながら、一方で自分は専用の高級車を買ってもらう。こういうことから伊藤市長の1期目がスタートをしていったことを私は忘れることができません。そして今回の、減量化計画というふうに名称が変わりましたけれども、有料化の問題が出てきたところであります。


 9月、10月にわたりましても行われたところはあると思いますが、市内各地で敬老会が行われたところであります。恐らくほとんどの会場へ伊藤市長は出席をされたのではないかと思います。その中で、まずどこの会場に行っても同じ話をされていたのかなというふうに思うんであります。それぞれの会場に参加していた人からの話を総合いたしましても、やっぱり同じことをまず言っていたのかなというふうに思ったのであります。それは、ごみの量がふえて処理にお金がかかってしょうがないんだ、こういったことをさんざんおっしゃられておりました。ごみにお金がかかる、ごみにお金がかかる、ごみの処理にお金がかかるということをさんざん言われておりました。そのときに、だから有料化するというようなことはストレートにはおっしゃいませんでしたが、大変お金がかかって困っているんだということを殊さらに強調されました。話のまとめというのは、だから、高齢者の皆さんの、いわゆる始末をするというそういった考え方、もったいない、もったいないという考え方をぜひとも普遍化させてほしいんだと、このようなことで話をまとめておられましたが、考えてみますと、そのときの発言というものが、結局、9月議会では、あなたからすれば成功しなかった有料化のことが、結局、また3月にずらして、そういった議案を出してくるのかもしれませんけれども、見事にレールを敷いていって、3月に持っていって、一気に有料化ということを図ろうとしているのかなと、このように思うのであります。


 なぜ有料化するのかということにつきましては、先ほど来から質問者がいろいろ質問をされております。私も有料化するということについては理解ができません。しかし、結局のところ、本質的な部分は何かといいますと、4年前と同じことになるのではないのかなというふうに思うんであります。


 一方で、自分はぜいたく三昧、そのつけを市民に押しつける形で4年前の有料化が行われております。今回も、減量化計画という美名のもとに、有料化をしていく、これはまさに、これまでさんざん伊藤市長が借金を膨らませてきたそのつけを市民に押しつけようとしている、こういうことになるのではないかと思います。


 有料化するということの根拠の部分、ここに出て答弁をされることであるのならば、恐らく、さっきから言われているように、減量化、減量化、減量化なんだということで言われるのかもわかりませんが、事の本質をしっかりと見抜いていけば、4年前と同じ理屈で、今回も市民に借金のつけを押しつける、このようなことをねらっているのではないかというふうに思うんであります。


 さきの質問者の中からも出ましたが、市民の皆さん、それぞれ税金を納めておられます。ですから、その中でごみの処理を行っていくのは、これは当然のことでありますし、法的根拠もあるわけであります。にもかかわらず、有料化するということであれば、これはまさに税金の二重取りであると言わざる得ないのであります。さきも答弁されましたけれども、ここらあたりをやはりしっかりと私は肝に銘じていただきたい、このように思うのであります。市長の方から、お考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。


 それから、ごみの協力金というような形で出された数字が、1リットル当たり1円という計算のようであります。ですが、ごみ袋そのものの単価もございますから、45リットルで65円という設定になっているわけであります。これは、もう明らかに、近隣というよりは県内で有料化の実施をしている自治体と比べましても、極端に高い数字が出ているところでありますが、1リットル1円、負担が、ですから1%だというふうなことをおっしゃられてきたところでありますけれども、その市民へ負担をしていただこうとしている1%という数字の根拠というものを示していただきたいというふうに思うんであります。


 やはり市民に有料化ということで求めていくのであるならば、決して褒められたことではありませんよ、私は反対をしておりますが、1%の負担を求めるというのであれば、市長、その根拠というものを示してください。そうしないと納得もできないのではないかなというふうに思います。有料化そのものに納得できるわけがないんで、負担の1%の根拠ということを示しても、納得もできないかもわかりませんが、しかし、市長の立場で1%の負担を市民に押しつけようとするのであるならば、その1%の根拠というものを示していかなくてはいけないのではないかと思うので、お聞きをしておきます。


 それから、8月に全員協議会を行ったときに、財政にはさほど影響がないということをおっしゃられました。それは、有料化したことによってふえる収入という部分の金額を指して、3,800万円ぐらいというふうに今は計算されておりますが、私は、こんなもんでは済まないぐらい、もう少しお金が市の方に入ってくるようになると思います。ですから、今、示されている各家庭の家族の人数によって、これぐらいの負担になるだろうというようなことも、さきの質問者の方から出て、答弁もいただいたところでありますけれども、私はもっともっと、例として出された金額では到底済まないのではないかと思っております。


 ということであれば、3,800万円どころじゃない、もう少しお金が入るということも十分考えられるわけでありますが、いずれにいたしましても、この3,800万円を、要は、全員協議会のときに大した金額ではないと、このようにおっしゃられました。さきの質問者の方からもありましたが、あなたはあちこちのところで言って、このごみ問題に理解をしてもらおうと思っているのかどうかわかりませんが、しゃべっていることの中身が、このようにころころころころ変わっている。もともと、我々議員に対しては3,800万円という金額は大した金額じゃないと、こういうふうにおっしゃれました。


 しかし、さきもありましたように、町内会連合会の研修会で、「町内会長さん」と私は申しますが、あなたは「町内会長たち」と言いましたけども、町内会長さんたちに、「たちに」というのはあなたでしたが、町内会長さんに言ったのは、助けてほしいということを言ったわけでしょう。そうすると、結局何なんですか、ごみの有料化ということは。3,800万円が大したことないというて我々に言った。だから、大した金額ではないんじゃったら市民に負担を押しつける必要はないんじゃないかと、こういう論理になるわけです。


 しかし、町内会長さんのところへ行っては、まさに市民の皆さんということになるわけですが、そこへ行っては、財政的に助けてほしい、こういうことを言うんであれば、実際どういうことなんですか、この有料化というのは。そこらあたりがはっきりわかりません。よく本当のねらいというところ、本当のねらいというても、恐らく答えることはできないかもわかりませんが、本当のねらいは市民に借金のつけを押しつけることでありますから、そういったことはよう答弁をされないかもわかりませんけれども、有料化して、どうしようというふうに考えておられるのか、そこらあたりもきっちりと教えていただきたいというふうに思うんであります。


 しかし、この市民への1%の負担ということで、45リットルの袋を65円で買わねばならないということになりますと、これは本当に大きな負担になるということは、さきにも申し上げたところであります。


 私は、とりわけ若いお父さん、お母さんたち、こういったところに大きな負担がくるのではないかということを心配いたします。私も経験したことでありますが、やはりまだおしめのとれない子供を持っておられる若いお父さん、お母さんたち、こういったところに大きな負担がくる。これは昨今の流れでありますから、どうしても使い捨てのおしめというものを使ってしまうことが多々あろうと思います。中には、いわゆる旧来からの布のおしめを使っておられる家庭もあるかもわかりませんが、やはり多くは、そういう使い捨てのおしめを使っておられるところが多いのではないかなと、このように思うんでありますが、これは出てくる量が半端な量じゃありません。半端な量ではありません。もうそういうことになりますと、モデルケースというのか、例として出されているあの金額では、到底及ばないんです。


 さらに言えば、在宅で介護をされている高齢者の方がおられる家庭においても、同じようにそういった紙おむつといいますか、そういったものが、やはりたくさん出てくるということも考えられるわけであります。そうしますと、そのように若い世代やお年寄りの皆さんに、これはとんでもない負担を押しつけることになるわけですよ。


 今、格差の拡大ということが盛んに言われております。やはり若い世代のそういったお父さん、お母さんのところというのは、今日の経済状況の中にあって、これは大変厳しい状況にあることは、これはもう言うまでもないことであります。そういったところに、どーんと負担が、ごみの有料化でいってしまうということになるわけであります。受益者負担とか応分の負担というようなことをおっしゃられるのかもわかりません。しかし、これは応分の負担ということには、私はならないのではないかなと思います。


 出したくて、ごみをいっぱいふやそうと思うて出す人はまずいないと思いますし、このおしめの問題も、いっぱいごみを出してやろうと思うて出すもんじゃないです。削減しようと思っても削減できないんですよ、これは。そこらあたりのことを全く考えずに、一方的な形で有料化というのがぼーんと出されてくる。一度でもそういうことを考えたことがありますか。一口に市民、市民とおっしゃいますけれども、さまざまな立場な人がいる。そういったところに応分というような形で負担を持ってくるというのは、これは、消費税の問題もそうですけれども、これは、とりわけそういう弱い立場に置かれている人たちのところへのしわ寄せというものが物すごく大きい。このごみの問題も、私は同じことが言えるのではないかなというふうに思うんであります。そこあたりのことを少しでも考えたことがありますか。答弁の方をしていただきたいというふうに思います。


(18番議員 小森龍太郎君 降壇)





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○議長(戸成義則君) 昼食のため休憩いたします。


午後 0時01分


○議長(戸成義則君) 再開します。


午後 1時03分





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○議長(戸成義則君) 休憩前に引き続き一般質問を行います。


 小森龍太郎君。


(18番議員 小森龍太郎君 登壇)


○18番議員(小森龍太郎君) それでは、引き続いて1回目の質問を行っていきたいというふうに思います。


 1回目で申し上げました応分の負担というところのことで、若いお父さん、お母さんたちに大きな負担がかかるということでお話をさせていただいたところであります。


 続いて、減量目標5%ということが挙げられておるわけでありますが、これも一定の質問に対する答弁があったかと思っておりますけれども、まだまだ私、十分に理解ができない部分があります。これで幾らのコストダウンかということについても、市長の方からも答弁ありましたけれども、きちっとした明確なものではないというふうに思うんであります。減量目標5%ということでありますけれども、今現在、府中市は、全国的に見ても、全県的に見ても、かなりの減量化というものが進んで、いわばこの減量化ということについては、一定の成功を納めているというふうに思っておるところであります。これには、当然のこととして、市民の皆さんの多大な御協力があったことによって減量化が一定の成果をおさめていると、このように思うわけでありますが。


 さらに、減量の目標を立てて、5%ということでありますけれども、さきの質問者の答弁にもありましたけれども、そういう思いはあったとしても、実際にどのようにしていけばいいのかということがあるわけであります。さきの課長の答弁からいきますと、じゃあ、もう少し収集回数をふやすなり、とりわけ資源ごみにかかわる部分のところの収集回数をふやす、こういうことも考えていかなくてはならないのではないかというふうに思うわけであります。


 いわゆる燃えるごみ、燃やせるごみという部分のところに、本来であれば分別されるべきものが入っているということであるわけでありますけれども、これはやはり生活者の立場から言ってみますと、やはり手元にそんなに長期間、ごみというものは置いておきたくないというのが、これが本音であるわけであります。ですから、そういうことを考えますと、どうしても、燃やせるときに、ちょっとまざってしまうということは、これは、ある意味仕方のないことではないか、このように思うわけであります。そこに、さらに協力を求めるということも、これは理解できないわけではありませんが、ならば収集回数をふやして、できるだけ手元に置いておかなくてもよい状況をつくるということも、行政的に行っていかなくてはならないのではないか、このように思うわけであります。


 資源ごみの収集回数をふやしていただきたいということを私は再三申し上げておりますが、このことについて、減量目標との関係で、収集回数をふやすということについてのお考えをただしていきたいというふうに思うわけであります。


 さらに、これも質問が出たところでありますが、RDFとの関係において、どういうことになるのかということであります。市長の方からも答弁がありました。しかし、あの当時、RDFを導入するに当たっての議論の中で、一定のごみの量が必要なんだということが確かに出たわけです。そのことによって、ごみをRDF化して、それが発電所で電力に変わっていく。それで電力ができるわけでありますから、そのことによって、今度は分配金というような形で、また収入がふえることもあり得るんだというようなお話でありましたから、これは、まさに夢のようなRDFへの移行ということに、そのような形で語られていたのを私は記憶をいたしておるところであります。


 しかしながら、減量をするということであれば、そこの部分に矛盾を来すのではないかというふうに思うんであります。RDFにすることによって、一定のごみの量をずっと継続的に持って行くことができれば分配金が入ってくる、そういうことでRDFに理解を示していくということに、結果としてなった部分もあるわけであります。しかし、それが今になって、減量化、減量化ということを言うんであれば、その当時の議論がほごされたことになるのではないか。ほごということになるのではないか、このように思うんでありますが、今となっての市長のお考えをお聞かせをいただきたいところであります。


 それから、このこと自体がいいことなのか、悪いことなのか、私は、この場で言及するものではありませんけれども、福山あたりでは、再生不可能なプラごみが、既にRDFの中に入っていっているということをお聞きしたんであります。そういうことであれば、府中はその部分が、分別を実際しておりますから、再生できないものは埋め立ての方に回されているわけでありますけれども、そういったところの他市との関係において、一方はそういう、いわばもともとの話、もともとの契約の部分からちょっと一歩離れたというか、いうようなことが行われているわけでありますが、この府中にあっては、その部分をどのようにしていくのかということも考えていかなくてはならないと思うんであります。


 ただ、減量化を推進するわけでありますから、新たなものを入れないという方向になるのかもわかりませんが、RDFという単体のことだけを考えていけば、カロリーが高くなる、より質の高いRDFができるわけでありますから、そこらあたりも考えていけば、分別をしないと言っているわけじゃありませんけれども、この部分でも幾らか市民の皆さんの精神的な負担というものが軽減されるのではないかというふうに思うんでありますが、そこらあたりのお考えはいかがでしょうか。


 それから、先ほど来からも、質問ずっと出たことを繰り返すようで恐縮ですけれども、議論は、私はやっぱり十分に行っていくべきだというふうに思うわけであります。市長の方からは、議会で決まってもないことを説明していくことはできないとか、決まってから説明をしていくというようなことであったかと思いますが、市長、あなたは、大体やらんでもええことについては、どんどんどんどん先に先に物を進めていく傾向があるわけであります。それをよく準備行為ということで、どんどんどんどん行っていっております。しかし、今回も、ある意味では準備行為はどんどんどんどん行っていっていたと思います。


 午前中にも申し上げましたが、敬老会なんかで高齢者の方をちょっと惑わすような発言をされてみたり、町内会連合会の研修会では、財政的に厳しいと言って泣きついてみたり、それもある意味の準備行為かもわかりませんけれども、本当の意味で、市民の皆さんに十分説明を行い、議論をして、市民の皆さんが望んでいることなのかどうなのかということを行政として判断すべきではないのかというふうに思うんであります。


 府中市廃棄物の処理及び清掃に関する条例というのがありますけれども、この第4条の2項のところで、市民は廃棄物の減量、再生利用及び適正な処理に関し、市の施策に協力しなければならないというふうに明記されておるところであります。市民の皆さんには、この条例の考え方でいけば、協力をしてもらう義務というものが課せられているところであります。


 ということであれば、市民の皆さんに協力していただかなければならない。まさにその協力をしていただく市民の皆さんに対して、その説明をしないということであれば、義務だけを課せておいて、それでしっかり協力をしていただかなければならないところへの説明というものがないのであれば、これは大きな矛盾を来しているのではないかというふうに思います。そこらあたり、市長の考えをお聞かせいただきたいというふうに思うんであります。


 いずれにいたしましても、過去のさまざまな事例をとってみましても、保育所の問題もそうでしたし、方向性というか、方向性を最初にもう決めておいて、それで説明会の中に入っていくわけでありますから、そうしますと、説明会のところで反対の意見、たくさん出てきたところですけれども、それを言っても、もう決まってしまったんだと。決まったことなんだと。だから、今さらぐずぐず言うなというような形で、物が進められてきた経過があります。ですから、今回の問題も、3月に議会でさっさと決めて、それでもう決まったことだからという形で市民の皆さんに説明をしていくということであれば、協力していただかなければならない市民の皆さんに対して礼を失することになるのではないか、このように思うんでありますが、お考えはいかがですか。


 それから、3,800万円のお金が、市民への負担をお願いするということで上がってくるということの説明を受けたところでありますが、午前中の話とも同じようになるわけでありますけれども、このお金、大した金額じゃないというふうに、市長おっしゃいました。だから、財源的にそれが潤うことにはならない。むしろ、そのお金は減量化を進めていくために使うんだというような説明があったわけであります。この減量化を進めるために3,800万円使う。つまり啓発に使うというような意味合いでおっしゃったのかなというふうに私は理解したんでありますが、しかし、それはちょっと市民の皆さんを愚弄することになるのではないかというふうに私は思うんであります。


 つまり、ごみの減量化に向けて、一生懸命分別に協力をして、減量化にも協力をして、一定の成果をおさめている市民の皆さんに対して、減量せにゃあいけんのじゃ、野焼きしちゃあいけんのじゃいうことを啓発して回る。このようなことを、どこをどうつついたら市民の皆さんに対して言うことができるのか。余り市民を愚弄するようなことは控えねばならないのではないかというふうに思うんであります。


 さきに申しました府中市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の中にもありますように、協力をしていただかなければならない市民の皆さんに対して、そのような愚弄するような発言というものはいかがなものかというふうに思うんでありますが、市長の考えをお聞かせいただきたいというふうに思うんであります。


 そもそもこの問題、冒頭にも申し上げましたけれども、やはり多大な借金をつくったことによって、その借金のつけを市民に押しつける形になっているというふうに思うんであります。後の財政問題のところでも申し上げたいというふうに思うんでありますが、とにかく自分がかなり豊満に財政運営を行っておいて、その出てきた借金のつけを市民に回すということでは、これは到底納得できるものではないわけでありますから、市長みずからが襟を正すべきではないのか、このように思うのでありますが、この点についても市長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。


 続きまして、市長の政治姿勢ということでお聞かせをいただきたいと思います。


 先ほど来から申しております町内会連合会研修会で、さまざまな発言をされた。このごみの問題ともかかわるわけでありますけれども、このごみ問題も、議会の中では15人が賛成してくれるから、反対する者は9人だから、もうやらしてもらうんだというようなことをそこで発言されたやにお聞きをいたしております。余りにも本来の姿からは逸脱したようなことが発言されている。市長としてあるまじきことだというふうに思うんであります。議会を尊重する、議会を尊重すると、一方ではそういうことを言いながら、平気で議会を愚弄するようなことをよその場に行って言っているじゃありませんか。そんなことが許されるというふうに思っておられるんならば、市長としての適性というものを私は疑ってしまう、このように思うんでありますが、市長、いかがお考えですか。


 余りにも議会を愚弄していますよ。これから議論を本格的に行っていくわけでしょう。それなのに、もう既に15人は賛成してくれる。本当に15人の皆さんいうのがこの中に、どなたと、どなたと、どなたが15人の中にカウントされているのかというのを、私わかりませんけれども、既に15人にカウントされている皆さんは、それでも本当にいいんですか。(「本会議ぞ、本会議ぞ」と呼ぶ者あり)


 情けないことになるのではないかなというふうに思うわけでありますが、そのあたり、市長がそういうふうにおっしゃったということについて、私は議会を愚弄しているというふうに考えましたから、市長、そのあたりの考えをお聞かせをいただきたいというふうに思うのであります。


 続いて、市長が躍起になって進めてきた小・中一体校の建設にかかわることであります。この建設工事の入札にかかわって、透明性がどのように担保されているのか、私は疑問に思っている一人であります。これを振り返ってみれば、前、9月の議会だったと思いますけれども、なぜ談合にかかわっていったようなところの会社がそれを落札するのかといった不透明な点、これはあくまでもうわさという話を前面に立ててということでは、これもおかしいことになるのかわかりませんが、もう最初から大成に決まっていたというような話も出るぐらいでありました。それでしっかり大成が落札をした。このあたりに、火のないところに煙はないというふうに言われるわけでありますけれども、そこらあたりの透明性にかかわる部分をきちっとしておかなくてはならないのではないかなというふうに思うわけであります。


 9月の議決をする段階では、まだ建築確認というものがおりていなかった。契約の採決をして、それから後に建築確認がおりてきた。その段階で、なぜ議案としてそれが通っていくのかなというふうに、そういうところも私は疑問に思ったわけであります。その段階で、まだ建築確認がおりていないということであれば、まだ変更せねばならない。図面の変更などというものも、当然そのときに想定できたというふうに思います。そういう状況の中で、あれは選定する委員会、評価委員会というふうに言いましたか、その委員会におきましても、その委員の皆さんお一人お一人が、何を判断材料としてその評価を与えることができるのか。こういったことも不明瞭な部分がたくさんあるというふうに思うんであります。


 相当数の書類があった中で、500枚になんなんとするような書類の中で、100枚近い変更というものが示されてきた。それでも大成が一番いいんだという今回の総合評価型というような入札の方法でありますから、それでも大成が一番いいんだということの判断をどうしてそれでできるのか。ここに私は大きな矛盾があるのではないかというふうに思うんであります。百歩譲って、通常の一般競争入札ということであれば、これも決して褒められたことではないと思いますけれども、建築確認がおりない段階でということであれば、市長は、恐らく準備行為というようなことで、どんどんどんどん進めていかれるんでしょうけども、そのことも決していいことではありません。しかし、今回の総合評価という形での入札方式であれば、なおさらだというふうに思うんであります。価格だけで決めるんじゃなくて、そこを総合的に評価するわけでしょう。その評価をするのにから、それを選考するに当たっての判断材料というものがそういう状況であって、そういう状況というのは、変更がまだまだいっぱいあるというような中で、なぜ大成が一番いいということが言えるのか、ここらあたりが私はおかしいのではないかなというふうに思うんでありますが、市長からそこらあたりを、誤解を解いていただけるような答弁を期待をいたします。


 続いて、町並み保存ということについて質問してみたいというふうに思います。


 一定の地域に限定をして、町並み保存ということで100万円の補助金が出されることになっています。なぜ一定の地域だけそういう特別な扱いがなされるのか。歴史的な建物、そういうものを一つの文化の象徴として、文化的価値のあるものとして保存していく。それが、もう府中市内、分け隔てなく行っていかなくてはならないのではないかというふうに思うんでありますが、一定のところにだけそれが集中をしている。とってつけたように言われる石州街道のことであります。そのほかにも、あの近く、本町の通りあたりでもかなり歴史的な重みのある建物などありますが、それは対象外です。上下町に至っても歴史のあるまちでありますから、そういったものもたくさんあるというふうに思いますが、それも対象外。私の地元にも古い造り酒屋がありまして、これは国道からも見える位置にあります。見ていて、歴史的な重みというものを十分感じることができますが、これらを維持管理していく上においても、これの対象外になっている。なぜ一定の地域だけそのようにするのか。府中全体のことを考えていくのが、市長、あなたの仕事ではないのかなというふうに思うんでありますが、そこらあたりをお聞かせをいただきたいと思います。


 1回目を終わります。


(18番議員 小森龍太郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


(市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 答弁の準備が十分できていない質問が多いので、少し答弁漏れとか行き違いがあるかもしれませんが、答弁をいたしたいと思います。


 まず、1点目だと思いましたが、3,800万円が大した金額ではないと言いながら、よその場所では財政が大変だから助けてくれというふうに言ってるのは矛盾しているじゃないかというようなことじゃないかと思うんですが、要するに5億6,000万円という、かつて2億8,000万円で済んでおったものが、ちょうど倍になっている。こういう状況に対して、5億6,000万円というごみ処理費総額に対して、この3,800万円というのはそれを解消するような金額ではないという意味で申しているわけでございまして、これによってごみ処理費が昔の水準とかに軽減されるようなものではない。だから、意味がないということではなくて、こういったものを通じて、いろいろな減量化に向けて、また負担の公平化に向けて、いろいろな施策を講じていくことができるという意味で申し上げているわけでございます。


 そして、いわゆる5億6,000万円についても、かつてごみというのは減ったことはないんですね。分別とかそういうのをやるんで、見かけ上、じん芥に回るものとかが減っているだけでございまして、総量としては決して減ってない。ですから、本当の減量というのは、これからなわけでございます。これがふえれば、先ほどから、午前中から議論ありますけども、6億円、7億円という可能性があるわけでございますから、これを何とかふえないように、ふえれば負担が、3,800万円どころか何千万から億単位でふえる可能性があるわけでございますから、こういうことを食いとめたいという意味で、ぜひ理解していただいて、助けてほしいというふうに申し上げたつもりでございます。そういったことで、もし有料化が導入できれば、こういったことに有効に用立てたいというふうに思っています。


 それから、子育て世帯やお年寄りの、ごみを出さざるを得ない、余計出さざるを得ない人たちの負担があるじゃないかと、そういうことを全く考えてないじゃないかというような御質問でございました。いわゆる負担の公平化というのは、税金はある意味公平に納めていただいてるわけですから、ごみの量というものが、人によって多かったり少なかったり、家庭によってあるわけでございますから、これに応じてある程度負担をいただくことがより公平であるという考え方でやっております。


 そして、いわゆる子育て世代やお年寄りに対しての問題というのは、いわゆる子育て支援策、今、児童手当の引き上げの話とか、いろいろございますし、高齢者にもさまざまな支援施策があるわけでございます。こういったもので、そういった負担に対しては、いわゆる支援していくという体系になっているわけでございまして、そういったところで、いわゆる負担軽減を講じていくことが全体の政策体系だというふうに考えています。


 それから、金額の問題やプラスチックごみの問題は課長からお答えをさせます。


 それから、市民に説明をし、合意を得るべきではないかというような御質問だったと思いますが、どういいましょうか、いわゆるこういった問題について、市民合意というのは議会の合意だと私は申し上げているわけでございまして、間接民主主義であるわけですから。議会でもって市民の代表の皆さんが判断をする、市民にかわって判断をするというのが市民合意。いわゆるそういう制度でございますので、それを尊重すると言っているわけでございまして、そして市民に何も知らせないと言っているわけじゃなくて、情報提供はしますよと。しかし市民に、何か全市民が参加してそういう意思決定をするような場もないわけですから、そういうことじゃないですよと言っている。


 ですから、皆さんに決めていただいた、一定決めていただいたところになれば、それは当然、実施を前提にいろいろな情報提供もせないかんし、いろいろな理解を図るための説明会もしなければいけません。しかし、今の段階で、決まってもいないのに、詳細をいろいろ説明したり、そういうことはなかなかやりにくいなと。大体幾らで、いつからこのぐらいやってとか、一切そういうのはまだ詳細は決まってないわけですから、そういったことはなかなかしにくいんではないかというふうに申し上げている。ですが、議会の中で、また、それに付随して、こういう議論が行われておりますというような情報提供や、また折に触れて、そういう機会を使って、いろいろな情報提供、また意見を拝聴する、こういったことは積極的にやっていくべきだと思っております。要するに、合意形成、意思決定と市民説明というのはそのような関係にあるというふうに理解しておりますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。


 町内会連合会での発言云々ということでございますが、まず、今議員がここの場でおっしゃったことは、ちょっと事実と違うのではないかというふうに思います。私も私の責任でいろいろなことを申し上げているわけでございますので、それをどのようにとられようとですね、または御批判をいただこうと、それは甘んじて受けるつもりでございますが、既に決まっているとか、そういうようなことを申し上げたことは一切ございませんので、そこは誤解のないようにお願いをしたいと思います。


 全町内会長さんや、うちの職員も、それはその場で聞いておりますので、内容について、行き違いとかそういったことは余りないとは思いますが、まるでもう決まったようなことを言ったというようなことは、私も記憶がございませんし、恐らくそういうことは一切ないと思いますので、御承知をいただきたいというふうに思います。


 そのくらいではないかと思いますので、よろしくお願いいたします。


(市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 落合環境整備課長、答弁。


(環境整備課長 落合成彦君 登壇)


○環境整備課長(落合成彦君) それでは、私の方から、負担金1%の根拠ということと、資源ごみの収集回数をふやせないか、RDFにプラスチックを混入することがどうかということについて説明させていただきます。


 負担金1%と議員さんおっしゃいますけども、実際協力金は、1リットル1円ということは、有料化対象ごみの平成17年度の処理が1リットル当たり12円、以前お示ししました12円となっていることによって、その約1%じゃなしに、8.3%を負担していただくものでございます。1円という単価は、減量削減効果や市民の負担の限度額、幾らなら負担できるかというようなこと、今かかっているごみの処理経費、この3点を総合的に勘案して決めたものでございます。


 資源ごみの収集回数をふやすかどうかということでございますが、確かに、市民の皆様の努力によって、府中市の排出量は、他市・県に比べても決して多いものではございません。しかしながら、資源ごみに限りましては、排出量が、昨年の2,700トンで、16年度比では7%ほど減をしております。そういうこともございますし、仮に1回ふやしても、数千万円という収集運搬経費がかかります。そういうことを考えますと、今のところ、収集回数をふやすということは、具体的には予定をしておりません。(発言する者あり)


 8.3です。


 RDFのプラスチックの混入ということでございますけども、確かに福山市は、ことしの4月から、容包プラ以外の廃プラを可燃ごみとして処理を開始しております。RDFにプラスチックを混入することにつきましては、先ほど議員さんが言われました発電効率とか、環境問題とか、いろいろ議論をされてきたようには聞いておりますけれども、RDFにプラを入れないというような受け入れ基準とか、そういう明文化したものはありません。府中市が今後どうするのかということにつきましては、府中市は分別の徹底をして資源化を推進していくという循環型社会構想の理念にのっとって、平成14年度から埋立ごみからプラスチックごみの分別を開始したものでありまして、今後も現処理方法を継続していく予定にしております。


 以上でございます。


(環境整備課長 落合成彦君 降壇)


○議長(戸成義則君) 桐島監理課長、答弁。


(監理課長 桐島一義君 登壇)


○監理課長(桐島一義君) 私の方から、一体校建設の入札にかかわる透明性の担保ということで御質問ございましたので、若干、入札の経過等について御答弁を申し上げておきたいというように思います。


 統合小・中学校の建設の入札に関しては、初めての入札方式でございますが、要綱を定めまして、総合評価落札方式という形で、従来の価格のみによる入札から、価格と価格以外の要素、特に技術力の評価という点を重視をいたしまして、そういう点を評価して、品質や施工方法、そういうものも含めた総合的な評価を行って、技術と価格の面から落札者を決定していくという、そういう、現段階では一番透明性は担保できる、そういう入札方式だというふうに言われております方式を採用いたしております。


 この方式については、国は平成11年度から採用を行ってきたものでございまして、平成13年4月から施行されました公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律、俗に適正化法というふうに言われておりますが、この法律の施行、あるいは平成17年4月施行になりますが、公共工事の品質確保の促進に関する法律、これ、品確法というふうに言われております。あるいは平成18年1月から、改正をされて施行を行われました独占禁止法、こういう法律が施行がされたことに伴って、総合評価落札方式での実施というものが、全国的にも広がってきている状況がございます。


 そういう動きを受けて、府中市としても、統合小・中学校の建設の入札方式について、総合評価落札方式という形で対応をさせていただいたものでございます。この方式につきましては、評価項目や、あるいは技術提案の判断基準、そういうものについては公告という形で公表させていただいております。したがいまして、この公表をさせていただいた基準に基づきまして、学識経験者2人以上の方の意見を聴取して、落札者を決定するという、そういう手続を踏んでございます。したがいまして、透明性の高い手続と公平な評価をもとに実施をされる入札契約ということでございますので、ぜひ御理解をいただいておきたいというふうに思います。


 なお、この建設にかかわって、議会へ提案するときに、まだ建築確認許可がおりてない段階で提案をしているじゃないかということがございましたが、日程的なことも、工期的なこともございますし、建築確認は、9月議会で議決を受ける前に、一応県の方から確認をいただいておりますので、御理解をいただいておきたいというふうに思います。


 なお、指名除外をした業者が落札をしたということでございますが、本件の入札にかかわる前段で、入札参加者に係る指名除外措置を行っておりまして、これは9月議会でも説明をさせていただいておりますが、防衛施設庁の発注する工事をめぐる入札において、談合等があったということで、3月14日から入札妨害罪で起訴をされた8社について、府中市建設業者等指名除外要綱で定めた基準に基づきまして2カ月間の指名除外措置を行っておりますので、御理解をいただいておきたいというふうに思います。


 以上でございます。


(監理課長 桐島一義君 降壇)


○議長(戸成義則君) 田原まちづくり課長、答弁。


(まちづくり課長 田原春二君 登壇)


○まちづくり課長(田原春二君) それでは、私の方から、町並み保存はなぜ一定の地域なのかという御質問かと思います。現在、街なみ環境整備事業で取り組んでおります出口地区につきましては、狭隘な道路の周りに、古くから多くの住宅が建設されております。こうした地域では、建物の更新が比較的行われていないことから、都市防災に弱い構造になっている反面、歴史的な雰囲気を漂わせる町並みとなっています。また、本地区は石州街道として栄えたまちであり、今日に至っても、むくり屋根、格子戸、うだつ、しっくい壁など、当時をしのばせる建物も残っています。近年、その面影さえも消えつつあります。こうした中、地域住民が、生活の視点に立った歴史を生かしたまちづくりを目標に、さまざまなまちづくり活動を展開されております。


 そこで、市といたしましても、出口地区において、密集市街地の解消や中心市街地の回遊性の向上への観点より、修景事業を含む街なみ環境整備事業を行ってきたところでございます。


 また、他地域にというお話があったと思いますけども、上下地区におきましても、平成6年度に広島県の景観形成モデル事業の選定を受け、歴史的な町並みに調和する店舗、看板やファサード整備の景観形成事業を実施する。さらに、平成8年度にも、同じ選定を受け、景観形成事業を実施してきたところでございます。そして、上下地区においては、平成8年3月に、岩見銀山街道上下宿が、当時の建設省から歴史国道整備事業対象地区の選定を受ける、こうした選定も受けております。そうした中、上下地区においては、住民のまちづくりへの盛り上がりの中で、修景事業に対する助成を行ってきたところでございます。そのことが現在の白壁の町並みが保存されてきたと考えてもおかしくないのではないかと思います。


 また、ハード事業におきましても、電線類地中化事業、また鋪装事業など、まちづくり総合支援事業によって現在まで取り組んできたところでございますので、御理解をお願いしたいと思います。


(まちづくり課長 田原春二君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小森龍太郎君。


(18番議員 小森龍太郎君 登壇)


○18番議員(小森龍太郎君) まず、ごみ問題で答弁をいただいたところでありますけれども、すべてのことについてやりとりするのが、ちょっと時間的に難しいかと思いますので、数点に絞って再度聞いてみたいと思いますが。


 私がかなり時間をかけて申し上げた、若いお父さん、お母さんたちの世代のところにかなりの負担がかかってくるということを申し上げました。これは改めて説明をするまでもなく、相当の量になると思います。紙おむつというのは相当の量になる。それだけでかなりの負担になっていくということを心配するわけでありますから、子育て支援という観点からいっても、それは逆行していくのではないかというふうに思うんでありますが、ほかの部分でのさまざまな子育て支援があるから、それを行っていくんだというような市長の答弁でありましたけれども、そのほかのことといっても、児童手当なり、何にしても、決して十分なものではないわけでありまして、本当の意味で子育て支援ということを考えていけば、まだまだ取り組んでいかなくてはならないさまざまな施策があるわけでありますけれども、そういったことが、他市と比べても、まだ府中市の場合は十分な形にはなっていないわけでありますから、そっちの方をいいようにしていくということは大変大切なことでありますけれども、この問題をそちらの方にすりかえるのはいかがなものかなというふうに思うわけであります。


 だから、結局そういう、出したくなくても出さざるを得ないわけでありますから、負担が相当きつくなる。だから有料化というようなことを考えるべきではないということを私は言いたいわけであります。そこらあたりのお考えはいかがでしょうか。お聞かせをいただきたいところであります。


 議会のことで、間接民主主義だからということでありますから、議会での議決というものは大変大きな意味を持つ、私はこのことを否定しているつもりはさらさらありません。大変重要なものであるというふうに思いますし、私もその中に置かせていただいておるわけでありますから、十分にそのことを自覚しながら議論に参画をしていかなくてはならないというふうにも、常に戒めをしているところであります。しかし、市長の方は発言の内容を否定されたようでありますけれども、そのような話が当日参加していた人から出てきたのかなということが、私は逆に疑問なんでありますが、余り軽はずみなことはおっしゃらない方がいいのかなというふうに思います。


 そして、議会の中でそういうことを決めていって、議会が判断したこと、その重みをしっかり受けとめるということでありましょうけれども、やはりこれは、さきにも申しましたように、市民の皆さんは協力する義務があるわけでありますから、こちらから言えば協力をしていただく、行政の方から言えば協力をしていただくわけでありますから、その人たちに対して、その議論に参画をしてもらうということは、これは大変重要なことではないかなというふうに思います。議会での方向性を決めるということは、これは十分理解ができるわけでありますけれども、市民の皆さんの意見を聞く、こういったことを抜きにして、それで議会で決まったことだから、議会で決まったことだからというのがこれまでの手法だったわけですよ。有料化を導入するに当たって、大方、導入をしていった自治体というのは、かなり長い年月、時間をかけて市民の皆さんと議論をしているわけであります。


 しかしながら、府中の場合は、8月に全員協議会でぽーんと言うた。9月に出そうか思うたら、ちょっとやびゃあかなあ思ったけえ、3月に出そうかというような形で、今現在、物が進んでいっています。そういうことで市民の皆さんと十分な議論が深まっていくのか。やっぱり市民の皆さんにも議論に参加していただかなくてはならないというふうに思うのでありますが、市長はそこらあたりをどのように考えておられるのか。


 その前提となった議員に対する提案の仕方におきましても、8月には確かに全員協議会という形で1回目の説明を受けました。しかしながら、2回目の説明というのは、私はちょっと疑問に思ったわけでありますけれども、各会派ごとに行っていった。一番最初に行った会派と一番最後に行った会派におけるそのタイムラグ、時間差というものは1カ月ぐらい、そういうふうに会派も分け隔てするような形での説明会をなされたわけであります。ということであれば、あってはならないことが起きてくるのではないかと思います。それは、やはり人間のすることですから、例えばAという会派に対しては、ちゃんと10まで話をすることができたけれども、例えばBやCの会派と話し合うときには、実は9までしか話ができてなかったというようなことも起こり得るわけです、全体でしないと。そのようなことがあったかどうかは別ですが、それはわかりませんけれども、ただ、一番最初に説明をしにいった会派に対しては、市長が直々に出ていって、あいさつをしたんか説明したんか知りませんが、出ていった。一番最後に説明を受けた会派に対しては市長は来なかった。そのようなやり方で来ていることも、議会に対して十分な議論をするという方向性から言えば、逆行しているのではないか。市長の考え方というのは、議会での議論を深めるということについても、市長のとった態度というのは逆行しているのではないかというふうに思いますので、その点についてお聞かせをいただきたいというふうに思います。


 入札の問題ですが、透明性は非常に高いというふうにおっしゃられたわけでありますけれども、私が言いたいのは、技術力なら技術力を評価するとかいうことになっても、建築確認がなかなかおりてこない中で、それで評価委員会というか、委員会がどうすれば判断できるのか。判断材料がない中で決めていくということであれば、そこに恣意が働いてもしょうがないのではないか、このように思うから、透明性ということをお聞きしたのであります。そこらあたりも考えていただきたいというふうに思います。


 ごみの問題にもう一回戻りますが、今、ごみが、分別することによって数字の凹凸が変わってきたけれども、総量は変わっていないということを市長はおっしゃられました。だからこれからが本当の減量化などということをおっしゃったわけでありますが、であれば、市長、市民生活の中で、生活者として、どうやったらごみが減らせるんですか、どうやったら。おしめ出すまあ思うても出てくるんですよ。どうやったら減るんですか。あなた、具体的に、自分の生活のサイクルの中で、どの部分を、どういうふうに生活習慣を変えればごみが減るというふうに考えておられるんですか。そうやって具体的な事例を示してください。私は、今、考えている、自分の生活の中で考えてみたら、ごみを減らすというようなことが、開き直って言うんじゃありませんよ、ここは誤解をしていただきたくはないんでありますが、どのようにやって減らせばいいのかということが私は理解できないんであります。その部分を、市長、具体的にどうすれば減るというのを示してください。それで市民の皆さんに理解をしていただけるようにお願いせねばならないんじゃないんですか。具体的に、こういうことでごみを減していくから、こうやれば減るからと。ただ減らせ減らせ言うただけで、お金を取る、そういうやり方は、私はちょっと通用しないのではないかというふうに思いますので、そこらあたりもお願いしたいと思います。


 続いて、2回目の質問で、教育問題についてお聞きをしておきたいというふうに思います。


 教職員の勤務実態ということで通告をいたしておりますけれども、大変厳しい状況の中で、今、学校の先生たちはお仕事をされている。これは常々私申し上げているところでありますが、とりわけ、今、小中一貫教育というものを導入に向けて、いわゆる試行の期間だというふうに位置づけられております。そのことによって、大変仕事の量もふえ、事務的な部分もかなりの負担がかかるぐらい仕事がふえ、ひいては小学校と中学校の間を行ったり来たり、このようなことで、以前にも増して厳しい勤務実態になっているのではないかというふうに思うんでありますが、そこらあたりを教育委員会としてどのようにとらえているのか。報告書を作成せよというようなことでも、どんどんどんどん、かなりの報告書の提出を求めているというふうに思いますが、こういったことによっても、かなりの仕事の量がふえているのではないか。結果、そのことによって、超過勤務という形になって、夜も遅くまで学校に残って仕事をせねばならない。いや、また帰ってからもパソコンと向き合わねばならない、このような状況であろうと思います。教育委員会として、超過勤務の実態をどのように把握しておられるのか。中には週100時間を超すような学校の先生もいらっしゃるというふうにお聞きをしておりますけれども、そのようなことで、学校の先生たちの健康面なども心配されるところであります。教育委員会として、どのように考えておられるのか、お聞きをしたいと思います。


 勤務実態ということで、もう一つは、勤務ということでありますから、学校の先生にかかわってのことでありますけれども、先生の仕事ということで申し上げるわけでありますが。けさの新聞を見ておりましたら、京都市が、来年から中学3年生を30人学級にする。既に2年生あたりのところは35人学級にして、今度は3年生のところを30人学級にする。そのことによって、常勤講師を市費で対応するというふうなことが出ていたわけであります。


 府中市にあっては、そのようなことがなかなかなされていないのではないか、このように思うのであります。一例が、今、市内に数校、複式学級になっているところがあると思います。こういったことも、複式学級、できれば避けていただきたいというのが、それは保護者の願いであろうと思いますけれども、これも考えてみれば、教育委員会がしっかりと前向きに物事を考えていくということであれば、複式は解消できるわけです。だから、他市が導入しているように、単独市費で学校の先生にお仕事をしていただくということをもっともっと推進していけば、複式は解消できるわけです。それを行わないということは、これは教育行政の、あえてかぎ括弧をつけてあげますが、怠慢と言われても仕方がないんではないかなと、このように私は思うんでありますけれども、そのようなことについて、教育委員会の方からお聞かせをいただきたいと思います。


 午前中の質疑の中で、いじめの件数を数字でお伺いしました。加えて、私は不登校の状況についても、まず数字的な部分をお聞かせいただければというふうに思います。このようないじめ、不登校の問題につきましても、さきに申しました学校の先生たちが大変忙しいから、子供たちにかかわり切ることができない。そういったことによってこれらの数がふえていっている。とりわけ不登校の問題については、伊藤市長が教育改革などということを旗上げした途端に不登校がふえたわけでありますから、そういった部分についても、今日どのような状況になっているのか。また、学校の先生との、仕事の量とのかかわりなどについても、御所見をお伺いしておきたいというふうに思います。


 さらに申し上げたいのは、放課後児童クラブの問題であります。夏期の、いわゆる夏休みの間に合同開催ということになっておりまして、小規模の学校といいますか、そこは、隣町というか、随分離れたところまで行かなくては、夏休みの間は児童クラブに参加できない状況になっています。これは、本年もそうでありましたが、昨年もそういうことで、合同開催ということになっておりまして、夏休みの間、大変、お父さん、お母さんたちが苦労された。おじいちゃん、おばあちゃんがおられれば、まだいいですけれども、おられるところでは、おじいちゃん、おばあちゃんたちも大変だったろうと思います。されざまな問題点が昨年出てきたわけであります。そのことを私、強くお願いもしましたし、お話をさせていただきました。しかし、ことしも、また結果は同じことでありました。そういうことで、合同開催にされる部分と、それから、もともとの自分の学校あるいは近くの公民館とかといったようなところで開催される人たちであればいいですけども、合同開催という形でされたところとの不公平性、これはどのようにして補うつもりでおられるのか、お聞かせをいただきたいとところであります。


 これをなぜ私強く言うかといいますと、お金を取っているんですよ、今。有料化にしたんでしょう、450万円財源がない言うて。2,500円、市民の皆さんに泣きついたんでしょう。有料にしたんなら、そういう不公平感があっては絶対いけないし、もちろん無料でしょうるときも、それができるだけないようにするのは当然のことであると思いますが、お金を取っているんだから、なおさらですよ。450万円財源不足になったいうことで有料化した。私、あのときも申し上げましたけども、国からのもらえる補助金をもらわんようにしといて、853万円、前年ベースでいったらもらえていたものをもらえないようにしておいて、450万円が足らなくなったから有料化したわけでしょう。不公平感のないようにするのは当然ですし、きちっとやっていただかなくてはならないと思います。


 改めて申し上げますが、今、有料化されている部分について、やっぱり私は、あくまでも無料で行っていってほしいというふうに思います。見直しをしていただきたいということもあわせて申し上げておきたいというふうに思います。


 それでは、2回目を終わります。


(18番議員 小森龍太郎君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


(市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) まず、会派ごとに説明に差があったのではないかというような御指摘でございますが、あの資料、説明のときに使ったものは、その後、いろいろ本当に工夫をし、わかりやすいように編集をして、それを、同じ資料を使って、ほぼ同じ時間で、皆様に十分御説明をさせていただいたように思っております。


 私が行った行かないというのは、これは別に説明とは関係なくて、いわゆるコミュニケーションの問題でございまして、別に説明をないがしろに、そちらして、こっちはしないとか、そういう話ではございません。よくその辺は御承知おきいただきたい。


 それから、ごみの減量化の方法云々ということですけども、これはいろんな方法があるんじゃないでしょうか。ごみを減らす方法というのは、本当に数限りなく、私はあるんじゃないかと思いますよ。そういったことを、やっぱりお年寄りの皆さんに教えていただくなり、そういったこともこれからしていかないといけないし、今、考えている中で、いろいろな啓発のための新聞のようなものを、ごみ減量化新聞とかいう名前をつけてましたけど、それを発行しようというふうに考えております。こういったところで、いろんな工夫やさまざまな取り組みをこれから、導入された後ですけども、導入された後で、そういうことを皆さんと一緒に考えてきて、情報提供をしていきたいと思っております。


 それだけだと思いますので、よろしくお願いいたします。


(市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) これをもって、社会クラブの小森龍太郎君の質問を終結いたします。





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○議長(戸成義則君) 10分間休憩します。


午後 2時03分


○議長(戸成義則君) 再開します。


午後 2時23分





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○議長(戸成義則君) 休憩前に引き続き一般質問を行います。


 続いて、新政クラブの橘?政信君の登壇を求めます。


 橘?政信君。


(11番議員 橘?政信君 登壇)


○11番議員(橘?政信君) 御苦労でございます。それでは、橘?政信、一般質問をさせていただきます。通告どおり進めていきたいと思っております。


 最初に、市長の政治姿勢と題しておりますが、市長が市長さんになられて5年目に入っておるわけでございますが、その間、いろいろな地域へ出ていかれて、いろいろな発言されておりますが、どうも市長として言うべきことではないと思うような内容が、とにかく軽々しく出ております。やはり私は、市長は府中市のトップであり、そして皆さん方議会と両輪のごとく頑張っていかなくてはならない。やはり以前の議会でも出ておりますように、議会を軽視しておるとかいうような問題が出ておりましたが、やはり協力していかなくてはならない立場であり、そして府中のトップでありますので、よく考えた発言をされていってほしいと、かように思っております。その発言もそういう軽々しさがあるわけでございますが、やはり私が気にしておるのは、やはり市長さんの態度、やはりこれもアメニティテレビに流れております。議会中の市長さんの態度、もう少し堂々としてならいいのにという声をよく聞きます。何か手に持つとか、いごいごするとか、やはりしっかり堂々として、皆さんの質問を聞いていただきたい。


 そして、特にこの庁舎内、そして職員、議員に対してでも、どうもあいさつが少ないようでございます。職員の何人かに私も聞いておりますが、市長さんは物も言うてんにゃあ、こっちが「おはよう」言うても言うてんないというような声を聞いておりますので、やはりそういうところも改めていただきたいと思っておりますので、市長は自分自身をどういうふうに思われておるのか、思いをお聞かせしていただきたいと思っております。


 そして、2点目でございますが、跡地問題、保育所、小学校、これはもう以前の議会でも出ております。答弁になりますと、検討委員会をつくっております、検討委員会で検討しておりますというのを、9月にもそういう答弁でございました。早いところは、来年の3月いっぱいでなくなる保育所も、もうはっきりと決まっております。しかし、いまだに跡をどうするのかという話がまだ出ておりません。しかし、やはり部課長さんが各地域を回られて、地域の要望を聞いて歩かれました。これは本当に前向きないい姿勢だと、私は感謝しておりますが。どうも地域の要望と行政からの思うところが差があり過ぎるんじゃなかろうか。だから、なかなか表に出されないのじゃなかろうかと思っております。もうそろそろ行政の方は、こういうことをしたいというようなものも何点か出していただきたい。でないと、やはり跡地はどうなるんだろうかという地域の、いろいろ私たちも聞かれます。「まだ何をするか一切まだ決まっておりません。」と言うしかないんです。「もう来年にはなくなるんじゃろう。どうしてわからんの。」というような声を多々聞くんです。ある程度線を出していただかないと、それは全部じゃないんですよ。来年の春なくなる保育所はこういうふうに、私たち行政の方、思っております。どうかその思いを地域の方に、行政はこう思っておる、地域の方、そう思われておってけど、こういうようにするしかないんですよというような話をされりゃいい思うんですよ。地域の方に納得していただけるようなお話をしていただきたい。全部が全部地域の要望どおりいかないのは、もう重々わかっております。だったら、そこをどの辺で折り合いをつけるかというようなことを考えていただかなくてはなりませんので、まず地域の要望と検討委員会の考えとの差、どのくらいの差があるのか、お知らせしていただきたいと思います。


 そして、3点目でございますが、目崎二本木線、その進捗ぐあい、聞いておきたいと思っておりますが。また、その地元説明に、課長さん、部長さん、助役さんが行かれて説明をされております。私は地元説明の話を聞いて帰られた方に、どうでしたかと聞いた。どうも説明内容が誤解されておるんじゃなかろうかと思っております。説明会に行かれて帰られた方が言われたのは、こう言われたんです。あそこの道は、すばるのために広げるんだというふうな誤解を、説明会に行かれた方は受けておられる方が多うございます。どんな説明をされたんですか。私は、あの道は町並み整備と、統合小学校ができます。それの通学路にもなりますという形で整備されていく道だと私は理解しておったんですが、それでは間違いだったんでしょうか。ひとつそこのところをお知らせいただきたいと思っております。


 やはりこれから、いろんな事業にしても説明会をされるわけですが、聞きに来られた方に誤解を受けるような説明会だけは避けてほしい。いい言葉を使えばいいというわけじゃないんですよ。なぜこの道が必要なのか。将来こういうふうなときに便利よくなるんだからと、そういう説明会をしていただきたいと思っておりますので、そこのところの説明会の内容と市民が誤解を受けておりますところ、どう違うのか御説明の方、よろしくお願いいたします。


 1回目を終わります。


(11番議員 橘?政信君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


(市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 政治姿勢というよりは、私の発言や態度が市長としてふさわしくないというような御指摘でございました。ごらんのとおりの若輩者でございますし、なかなか皆さんの御期待に添えない面も多いと思いますが、これからもいろいろ努力をしていきたいと思います。よろしく御指導いただきたいと思います。


(市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 寺岡企画財政課長、答弁。


(企画財政課長 寺岡泰弘君 登壇)


○企画財政課長(寺岡泰弘君) 跡地利活用につきまして、私の方から御答弁させていただきます。


 議員さんがおっしゃいましたように、検討委員会の中間案をもとに、地元の町内会の代表者の方々と意見交換を行いました。学区によっては、アンケート調査などを実施されたといったところもございました。それぞれの校区で共通するというのは、小学校の跡地については、グラウンドと体育館を残して地元に開放してほしいといったものであります。そして、保育所につきましては、売却及び民間活用を進めるといったものであります。こういった形で中間案と地元の方々の意見を交換する中で、私自身は、大筋においては大差はないというふうに感じております。ただ、維持管理面の運営におきまして、市としましては、日常的にコミュニティの場として地域の人が使われるようにしたいというふうに考えておりますが、やっぱし地域でできることは地域でという視点に立っております。しかしながら、地元では市の運営施設として活用する旨の要望が高いといったものであります。これらの点につきましては、来年1月に、再度意見交換の場を持つ予定でおります。そこで理解と協力を得ながら、計画のとりまとめを進めていきたいというふうに考えております。


 なお、来年度、既に廃所となるところもありますが、今、スタンスとしては、4小学校区を同じような取り扱いで、説明会をするに当たっても、どこかの学区を先行することなく、同じような取り扱いで進めていきたいというふうに考えております。ですから、来年1月の再度の意見交換の場も同じように1月に持つといったスタンスで進めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


(企画財政課長 寺岡泰弘君 降壇)


○議長(戸成義則君) 田原まちづくり課長、答弁。


(まちづくり課長 田原春二君 登壇)


○まちづくり課長(田原春二君) 失礼いたします。


 目崎二本木線の説明会での誤解、また進捗状況等について、私の方から答弁させていただきます。


 目崎二本木線は、昭和31年に計画決定されております。円滑に幹線道路へ誘導する役割を担う補助幹線道路として位置づけた重要な路線と考えております。さらに、統合小・中学校の建設により、出口・目崎方面から統合小・中学校への通学路を緊急に整備する必要性が生じていると考えております。そうしたことから、今年度、西小学校から府中高校正門付近までの約300メートル間を地域住宅交付金により実施しているところでございます。おおむね5年を目標に整備を行っていきたいと考えております。


 進捗状況でございますが、現在、地形測量の後、今年度8月に説明会を行わせていただきました。関係権利者の方々のおおむねの御理解をいただき、路線測量や境界立会などを行い、用地測量を終了したところでございます。現在、用地計画図の作成に取り組んでいるところでございます。作成後は、関係権利者の方々の御理解と御協力をいただきながら、今年度、一部でも用地取得を行っていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


(まちづくり課長 田原春二君 降壇)


○議長(戸成義則君) 橘?政信君。


(11番議員 橘?政信君 登壇)


○11番議員(橘?政信君) 市長の方からも言われたのが、何とぞというんでなしに、若輩者だからというような言葉が出たわけですが、幾ら若くても府中のトップですから、気をつけていただきたい。


 そして、今の態度でも、ポケットに手を入れるような格好しなくていいと思いますので、気をつけてください。お願いいたします。


 そして、今、目崎二本木線の話をしていただきましたが、やはり今ここで言われたような形の説明会をされれば、誤解をされずに済むんじゃなかろうかと。今の課長さんの話と、また助役さんの説明の内容が少し違うとったようなんですが、現地での説明会でですよ。やはり市民に誤解を受けるような説明だけはよしてほしい。でないと、すばるのためにつくるんだというふうに理解された方もおられたわけですから。そうなりますと、だれがすばるをここへ持ってきたんならというような声も出てくるんです。ですから、説明会では気をつけた発言をしていただきたいと思っております。


 そして、跡地のことですが、まだ検討委員会の方での話が煮詰まってないというように感じておるわけですが、やはり行政の方の考え、行政の考えをそのまま、地域の説明会で要望を何ですかと言ったときに、行政の方はこういうふうに考えておるんだけど、地域はどう思うかというような聞き方をされた方がいいんじゃないですか。とにかく最初は、地域の要望を聞いて回りょうりますというて、要望だけ聞いて歩いて、行政の考えを言わずに、ですから話が合わなくなって、行政の方もやりにくくなる。やはりある程度、行政が思っておることを地域へ出てお話されるべきじゃないかと思っております。そうすれば、ある程度は地域の方も納得していって、ある程度、余りむちゃも言わないというんじゃなかろうかと思っておりますので、次の、また説明会があると思いますが、そこらを気をつけた説明会としていただきたいと思っております。


 さて、次の質問に入りますが、もう朝から十分にごみの問題が出ております。しかし、私は少し見方を変えた質問をしてみたいと思っております。


 まず、RDF施設でございますが、これは、やはり県の方の指令でできたわけでございます。そのときに、ある程度の契約書ができておるわけでございます。そのときには、福山の発電所に持っていく、府中のRDF施設は、福山も一緒ですが、プラを投入しないという形の契約書だそうですが、それが、なぜ福山はこの4月からプラを投入されたのか。だったら、府中も入れればいいんでしょうが。それを聞きますと、契約ではプラを投入しないとなっておりますという説明を聞いておりますが、福山は契約違反をしとるわけでしょう。そしたら、その契約は何だったんですか。府中のRDF施設は、最初からプラスチックも投入できるような施設にしてあるんです。だったら、そこらが、福山がして府中ができないというんなら、県の方へかけ合って、やはりプラを入れた方が火力が強いんだというような形の、説明の仕方は幾らでもあります。


 そういうふうにしていけば、今度はプラも、汚いプラは埋め立て、きれいなのは圧縮して別の施設へ持って行くようになっておりますが、午前中に聞いた中では、運搬費が、瓶とか、燃えるもん、燃えないもんが別々に運搬費がかかりますというようなのもちょっと言われたんですが、プラの運搬費が、投入すれば要らんのじゃないですか。だったら、少々のお金なら運搬費を賄いに充てればいいわけで、やはり有料化と減量化というのは切り離せて、そうでしょう、減量化するためには、先ほどの質問者の答弁の中に、市長さんは、減量化は何ぼでもありますよと。やり方は何ぼでもありますというて、今言われたでしょう。だったら、減量化を力を入れるんであったら、みんなで話し合って、減量化にするためにはどうすりゃええんか。なぜそういう話をされんのです。


 聞けば、有料化にすれば減量にもつながる。それでは、そこで結びつける問題じゃないと思うんですよ。減量化は減量化するために頑張ればいいんです。減量化が中心だったら、有料化にしなくても十分できるんです。私はそう思うんですが。


 そして、以前からも出ております、地域の市民の皆さんの中でも、なぜ有料化にするのか、どうしてするのかという問い合わせもよくあります。中には「有料化するならしてもらえ。ええぞ。」と言うてん人もあります。しかしながら、その人が言われたのは、お金を有料化にして、銭を払うんだったら、せっかく市民の皆さんが今まで分別をきれいにしてくださっとる。銭を取るなら、分別、銭を取るとこでしてもらえというような、あらましな意見の方もおられました。そういうふうな方が何人もおられたら、もしそれを進めておるときに、ごみステーションはどうなるんですか。だから、私は減量化を一番と。そして、まず有料化の前には、燃える、燃やせるもの、燃えないもの、資源ごみ、ごみ袋の色分け、赤、黄、青でも結構です。そういうとこからスタートしていって、それがきっちりできるようになっても減量化につながらない、そして費用もかさばる、だったら、ここまで努力しても、費用がかさばってどうにもならない、何とか協力してもらえんじゃろうかという形で出されても遅くはないと思っております。


 そして、協力金の1円ですが、今現在で市販されておるごみ袋に対してでも、それに1円を足しても、ある程度の、今度は色分けにするにしても、形を変える、府中市の名前を入れるにしても、印刷代を入れたとしても、せめて10円から15円でできるんじゃないんですか。今出されております65円は、どうも納得いきません。だから、そういうとこも、やはり最初から、ある程度試算したら、このくらい、65円ぐらいかかりそうですよというのを数字を出したら、みんな、その気になるんです。だから、有料化反対じゃというようになるんです。私はそう思うんですが、皆さんはどう思われるかわかりませんが、市長さんはそういう考えが、恐らくないんじゃなかろうかと思いますんで、まず、そこらの点を聞いてみたいと思いますので、よろしくお願いします。


 2回目を終わります。


(11番議員 橘?政信君 降壇)


○議長(戸成義則君) 落合環境整備課長、答弁。


(環境整備課長 落合成彦君 登壇)


○環境整備課長(落合成彦君) 答弁させていただきます。


 RDFへのプラの投入ということでございますが、さきの質問者の方にもお答えいたしましたように、参画団体間、リサイクル発電株との間で、プラスチックは混入しないというような契約書は交わしておりません。ですから、先ほど申し上げましたように、確かに福山市はいたしましたけども、府中市は現処理方法を継続していくということでございます。


 減量化と有料化ということで、ごみ袋の分別という面だけでも可能ではないかということでございますけども、確かにある程度の効果は期待できるとは思いますが、今のところ、有料化の指定袋とその他の袋を判別できるものにするということで、経費節約と排出者の便宜性ということを考慮いたしまして、共通袋方式で計画しておりまして、協力金1リットル1円という単価で、先ほどの10円から15円でできるのではないかという意見がございましたけども、確かに製造原価と販売手数料だけでしたら、その程度で、これも今後の入札によりますけれども、その程度でできる可能性もございます。


 しかしながら、あくまでも、先ほども御答弁いたしましたように、ごみ排出量1リットルにつき1円、それは処理単価に12円かかっているということで、8.3%を御負担していただくということを大前提にしておりますので、協力金プラス製造原価プラス販売手数料ということで、そのような価格をお示ししているわけでございます。


 以上です。


(環境整備課長 落合成彦君 降壇)


○議長(戸成義則君) 橘?政信君。


(11番議員 橘?政信君 登壇)


○11番議員(橘?政信君) 袋の単価でございますが、製造とか手間賃とか協力金とか入れればそういうようになると言われたんですが実際に材料だけを計算すれば、そういうふうに10円から15円でできるというて今言われたんですが、だったら、もう少し、10円から15円で材料代ができるんであったら、今までは無料ででもごみをとって帰りょうったわけですから、なぜそのような形で、とにかく袋だけでも指定にされて、ある程度、どのストアでも売っていただけるようにやっていけば、別に65円をいただかなくてもできるんじゃないんですか。そこらの考え方がどうも私はよくわからないんですが、たった1円の協力金を取るだけであって65円になるんか、なぜその65円になるのかがよくわからんのです。


 ですから、今後、まだいろいろな協議をしていかなくてはならないと思いますが、協議をする場をつくってください。ごみのそういう、これからやっていこうとされるんなら、とにかく資料を出して、この方法でやりますよというような方法は絶対しないでください。こういうようにしょう思うんじゃけど、皆さんの意見も聞かせしてほしい、そういう話し合いを議会にも提出していただきたいと思っております。


 とにかく慎重に考えて、有料化の方、やっていただきたいと思いますので、行政の方もしっかりと頭に入れて、まずは市民は今のところ反対ですよというのを頭に入れて、考えていってほしいと思います。


 以上で終わります。


(11番議員 橘?政信君 降壇)


○議長(戸成義則君) これをもって、新政クラブの橘?政信君の質問を終結いたします。


 続いて、新政クラブの小田敏雄君の登壇を求めます。


 小田敏雄君。


(19番議員 小田敏雄君 登壇)


○19番議員(小田敏雄君) 19番、新政クラブの小田が、ことし最後の一般質問をさせていただきます。


 その前に、若干議長にお願いがございます。と申しますのは、先ほどの小森議員の質問の中に、町内会長らの寄り合いで、15対9で既に決まっておるんだという発言が市長からあったということでございました。我々が、何ぼ、これ、高い安いという、ここで議論をいたしましても、既に決まっておる問題がひとり歩きしておる状況では困るんではなかろうかと私は思います。ですから、即刻議会を動議で休憩をしていただいて、お調べいただこうかと思いましたが、私の単なる思いつきであってはならないということで、この公式の場で、私の時間を使って議長にお願いをいたします。


 これは、以前、JT跡地の購買のときも、4校統合のときも、議会がまだ決議してないにもかかわらず、そういうことがひとり歩きしたという事例がありますので、あえてお願いをいたします。議長、どっちが正しいか、はっきりしてください。どうですか、お約束できますか。


○議長(戸成義則君) いいですよ。ちょっと難しいと思いますが。


○19番議員(小田敏雄君) いいということなので、お約束いただきました。


 では、質問に入ります。


 まず、ごみの件について、ここへ質問を出しております。このごみとRDFというものは切っても切れないもんであろうと思いますが、私は古い議員として、ひとえに、これはごみ政策の失敗であると思っております。執行者においては、そのようにお感じにならないかとも思います。しかし、きょう、私がやります2項目、いずれも府中市の財政に多大な影響を及ぼしておる失敗の例じゃないかと、このように思いますので、私がそう思っておるということで御理解をいただきたいと思います。


 まず、RDFについては御存じない助役さんも、皆さんもいらっしゃると思いますが、府中市は、焼くんだということが98%ぐらい決まっておりました。それを、ある日突然、県の指導だということで、RDFという何もわからないものを持ち込みました。そして、それがどんどんどんどん進んできて、しまいには、今言っておられることじゃないんですよ、ごみは全部地方のもの、皆集めてくれ、府中のものは一切よそへは出しちゃいけないよと。端的に言いますと、ごみを十分集めてください。それを、福山で発電所をつくって、発電所で有料化していただいて、そのもので府中市の行政が裕福になりますよという説明でございます。


 その当時の経費、府中市のRDFの運営経費が、運搬を含めて約1億円以下、このような説明をしていただいたもんですから、その当時、24時間稼働、100トン以上はもう焼いちゃあならないというようなことも、ちらちらされました。現実に、新しい助役はそれにタッチしておられないと思いますが、このごみの問題も、桜が丘の問題も、現市長は助役としておられたから、まさか知らないということはないと思います。他の職員さんの中にも御存じの方はおられると思います。それでひっくり返って、RDFができたんじゃないですか。


 そのときに県が言うたことは、どうですか。全県下でこれは進められますよと。今、4件でしょう。4カ所でしょう。東城に、どこどこでしたか、廿日市を含めて4件かその辺で、これ、間違いましたら言ってください。8件ですか。9件ですか。それは9件だそうです。全部というよりは、かなり少ないが、それで福山地区は、何ぼでも持ってきてください。これは全部焼いて、その見返りにあげますから、どんどん持ってきてください。よそへ絶対に出さないでくださいということで、我々は承知いたしております。


 ところが、廃プラその他を出しちゃならないということで、あれだけ十分確保しておった諸毛の埋立地がどうですか。ことしもいっぱいでしょう。何かかかわりをしたような格好で、どんどんどんどんペットボトルなんかを持って行っているんでしょう。これがごみ行政の失敗でなくて、何がありますか。そのつけを弱い市民、住民に持っていくということが、初めはごみの減量化なんかいう問題じゃなかったんですよ。ごみの有料化ということで私たちに説明、2億3,000万円、問題じゃない、市の財政にかかわりはないということをはっきり言うておられるじゃないですか、市長は。


 まずこういう問題をクリアしていって、どうしても住民の方が、我々も努力したと。さっきした議員が言っておりましたが、分別、その他は、うちの方はお年寄りばかりです。6回皆さん方のお教えを借って、やっとプラスチックはどうであろう、これは出しちゃならないごみだろうという分別ができてまいりました。にもかかわらず、今度はまた有料化する。私は余りにも住民をばかにしておるんじゃなかろうかというふうに思う一人でございます。これについて、何か御意見ございましたら、お知らせがいただきたいと思います。


 次に、桜が丘団地。私、以前何回も何回もこの問題は取り上げてまいりました。1列目と2列目に上がれる道をつくってください。皆さん方の要望で、外郭が通れる道をつくってくださいということを口が酸っぱくなるぐらい私は申しました。そして、新市、あの土地が半額以下になったときに、府中はお考えいただいたらどうですかということを3回ぐらい申しました。以来、私たちがあっせん努力をいたしましても、私が紹介したもんが何人も行ってます。ところが、本当の最後の詰めになって、府中市の団地には入るというのが少ないわけなんですね。これは何が原因しておるかということは、あらゆる問題があろうかと思います。まず、私は原価が高過ぎるんじゃないか。それから、不便です。3つ目は、まだ入り口の道路が解決してないじゃないですか、あれほど言っておいたのに。(発言する者あり)


 いやいや、それが一番下にお住みなんですよ。だから、この3点について、明確な回答がいただければお願いいたします。


(19番議員 小田敏雄君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


(市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 失礼いたしました。ちょっと質問項目の確認をさせていただきました。


 過去の経緯をいろいろおっしゃられましたけれども、今のお話だけではどこがポイントなのかあれなんですが、要するに県の強引な誘導によってRDFが進められたんであって、それが失敗であるというようなことではなかったかと思うんですが、私が記憶しております現施設の導入については、ダイオキシン問題などが提起されまして、燃すことはとにかくいけないと。燃してはいけないという機運が著しく高まる中で、県のエコタウン構想を、これ幸いということでRDFという、それは当時知っておる者はほとんどいなかったんじゃないかと思いますけども、ああいう形のものにごみを加工して、発電所で集約して燃すというような方式で、県の音頭によって進めることで今日があるという経緯に理解しております。それについてはそのとおりではないかと思うんですけども。


 経費については、資料もお示しいたしておりますように、そのほか分別も同時に開始したわけですけど、ごみ質の問題がありますので、RDF化するとともに、RDFに適さない、もしくは資源に回すべきものについては分別するということで徹底してやって、今日を築いているわけでございます。こういった努力によって、現在のごみ処理体制というのができているわけでございます。今までのそういった努力の成果で今の状況にあるわけでございまして、さらに今後のごみの増高を抑制するために、さらに減量化をするために、一部負担を有料化という形でお願いし、さらにごみ処理体制を強固なものにしていきたい、財政負担の今後の増高といったものにつながらないように歯どめもかけたいというふうに考えて御提案を申し上げているわけでございます。そのようなことでよろしいんでしょうか。そういう経緯だと私は理解をいたしております。


 以上でございます。


(市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 藤本建設部長、答弁。


(建設部長 藤本知之君 登壇)


○建設部長(藤本知之君) 桜が丘の販売状況を含めての状況でございますが、大変厳しい状況には変わりございませんが、今後とも、午前中にも申し上げましたように、市の責任として、最後まで完売をしていかなきゃならないと、こういうわけでございまして、団地のPR、また団地の魅力の向上に努めるとともに、現在あります桜が丘の販売の特典、5年間の固定資産税の助成、こういった助成、これに加えまして、インパクトのある何らかの新たな戦略が必要であるというふうに考えております。これは予算を伴うことでありますので、来年度に向けまして、慎重に検討を重ねていきたいというふうに考えております。


 それと、桜が丘団地に元町方面から連絡する市道土生元町線の一部がまだ未改良じゃないかと、大変不便だという御指摘でございますが、この件につきましては、現在、交渉が最終的な詰めの段階に今入っておりますので、いま少し時間をいただき、早期の完成を目指して取り組んでまいりますので、よろしくお願いいたします。


(建設部長 藤本知之君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小田敏雄君。


(19番議員 小田敏雄君 登壇)


○19番議員(小田敏雄君) RDFについて御理解がいただけなかったようなので、再度申し上げます。


 私は、県の指導だったと思いますが、経費は8,000万円ぐらいなら済みますよということを何回も聞きました。これが、今4億円になっておる。この差額は、県の指導をいただいたんですから、県の方へ何らかのアプローチをされまして、県もお金がないと言うかもしれませんが、これだけの大きな痛手をこうむっておるんだから、うちの面倒を見てくれよと。市長は知事と仲よしなんですから、それを、十分にコネクションをおとりになって、言っていただいたらどうですかというお願いをしょうるんです。


 それから、理事長の助役さんにお尋ねをいたします。団地の問題でございますが、今回は有料のところが1区画も売れておりませんね。土地を借りてやるということについては、6カ所ぐらい成約しておるんじゃなかろうか。それも非常にハードルの高い銀行その他の、何かブレーキがかかるんだということを言っております。議員の皆さんも、一生懸命ありとあらゆるところであっせん方をお努めだろうと思います。私も数件行きましたが、1件しか成約しておりません。そういう状況で、なぜお金を貸してくれるのが難しいんでしょう。まず一つ、それです。


 それから、これちょっと言いにくいんですが、95人山が、この間、950万円ずつ全戸に配付されたようです。この約束は約束として、当然造成前の約束ですから、果たさなくてはならないということなんですが、途中で、半額でどうだとか、いろんな問題が、私たち開発公社の中でありました。そして最終的に950万円、これを開発公社が代行して払っている。こんなの本当にいいんですか。その辺をまず一つ。


 それから、この950万円をお支払いするという中で、書いたものはないかあるかわかりませんけれども、950万円いただいた方は必ず1件を買う、成約をしていただくと、こういう約束を私たちにしてもらっております。その中、1件か2件でも買っていただいた方はいらっしゃるんですか。理事長さんどうですか、お尋ねします。


(19番議員 小田敏雄君 降壇)


○議長(戸成義則君) 石岡助役、答弁。


(助役 石岡勝朗君 登壇)


○助役(石岡勝朗君) 御答弁申し上げます。


 まず最初に、桜が丘団地の販売に関しまして、いろいろ御協力をいただいている点につきまして、厚くお礼を申し上げます。


 それでは、御回答申し上げますけれども、何回も繰り返しておりますけれども、桜が丘で26億円の資金を借りまして、15億円ほどが府中市から無利子の資金を入れております。ざっと、億単位で申しわけないんでございますが、11億円が、現在有利子の借りている元金でございます。したがいまして、普通ですと、よその団地の方では26億円相当がそれぞれ市中から借りる有利子となるわけでございますけれども、府中市の方は半分を無利子で借りておるということでございます。


 今、有利子で借りております利息につきましては、若干0.4%前後で借りているというふうにお考えいただければいいと思いますけれども、よその方の団地につきましては、既に0.6〜0.7%、倍以上になるんじゃなかろうかと、このように考えております。そういう意味で、こういうふうな無利子の資金を入れていただいたということは、非常にありがたいことであるというふうに考えております。


 それから、いつごろになったら売れるのかというふうな御質問でございましたですけれども、確かに、今、議員御質問の桜が丘の縦方向の2列の道の整備とか、あるいは、一昨年でございますが、桜が丘団地の東側の方から土生元町線へ直接おりるようなパイパスといいますか、道をつけるようにというふうな御指摘もいただいております。そういうふうな御指摘をいただくわけでございますけれども、私ども、今、26億円というふうなお金が、大きな金だというふうに感じておりますので、相乗効果が出るのか出ないのかというところで逡巡をいたしているというのが私の率直な考え方でございます。


 それから、95人山ということでございますが、グラウンド用地の買い取りを公社が代行できるのかできないかということでございますけれども、これは行政の目的のために公社が代行取得するということは可能でございますので、そういう意味で、95人の皆さんが所有する土地につきまして、45区画ですか、買収を、公社が買い取ったというふうな状況でございます。


 それから、最後に御指摘でございました住宅団地を優先して買い取るというふうなことで、その団地を買い上げてやるんだというふうな御質問でございますが、この件につきましては、そういう意見も出たやに伺っておりますが、最終的にはくじということで決めてきたというふうに伺っております。


 以上でございます。


(助役 石岡勝朗君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


(市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) RDFの、県が8,000万円で済むと言ったと。ですから、今、多くかかっているやつを何とかしてもらえというような御指摘ですが、8,000万円でやるというふうに言ったというのは、私は承知しておりませんので、申しわけございませんが、県にそれを持っていくというのは、筋合いにはなかなかならないんじゃないかと思います。


(市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 小田敏雄君、答弁。


(19番議員 小田敏雄君 登壇)


○19番議員(小田敏雄君) どうしても御理解がいただけないんだと思いますが、8,000万円というのは、その当時の概算でありまして、県が言ったということは言っておるんではないんです。


 それでは、先ほどの市長の言われた、7億円、8億円になってはならないから、9月の議会でその伏せのためにやったんだという御意見がございました。今、4億円で済むのが、7億円でも8億円でもなっていいんです。とにかく1億円以下だという運営、概算というのは、当然示されたから、みんな議会が納得しておるわけなんです。それが今4億円になっておるんだから、差額が出ておるもんについては、県の方に何らかのあっせんをしてもらったらどうですか。とにかく福山なんかでも安定して取ってもらえる状態にないんじゃないですか、RDFは。その点を私は一番心配している。そのつけが、ある程度ごみの有料化に回っておるんじゃないですか。


 もう一つ、最後ですから、団地についてぴちっと言っておきますが、これは買っていただくということは、半条件でありました。ですから、新しい助役さん、それ御存じないだろうということをつけて言っております。議会の中を聞いていただいたら、古い議員は、皆それは知っております。特に、時間がないそうですから、22年度からは、2億円か1億円か返していく時代がまいります。今、府中市の置かれておる立場、借金の多さ、こういうとこをいろいろ見る中で、22年がどのような明るい未来が築けるんだろうかというふうなことまで考えながら、当分出なかった一般質問で、取りとめのない質問をいたしました。


 これで終わります。


(19番議員 小田敏雄君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


(市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 従前の焼却処理でも1億7,000万円からかかっておったわけでございまして、それが1億円以下でできるというようなお話があったということでございますけども、申しわけございませんが、そういったことは承知をいたしておりませんので、御理解を賜りたいと思います。


 それから、95人共有山会の皆さんからの回答のときに、こういう話は確かにございました。5年間かけて買い取るんであるから、早く買ってもらえる人と後回しになる人が出ると。そのときに、宅地の方を購入してくれる人を優先しようという話はありました。ですが、買ってもらうかわりに宅地の方を買えというような話はございませんので、いわゆる持ち分を買い取る順番を議論したときに、そういうような話はございました。それがちょっと誤解されて伝わったのかなというふうに思っております。


 以上でございます。


(市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) これをもって、新政クラブの小田敏雄君の質問を終結いたします。





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○議長(戸成義則君) 10分間休憩いたします。


午後 3時17分


○議長(戸成義則君) 再開します。


午後 3時36分





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○議長(戸成義則君) 休憩前に引き続き一般質問を行います。


 続いて、日本共産党の湯藤弘美君の登壇を求めます。


 湯藤弘美君。


(12番議員 湯藤弘美君 登壇)


○12番議員(湯藤弘美君) それでは、日本共産党を代表して一般質問を行います。通告を出しております。いつも多過ぎるのですが、できるところまで頑張りたいと思います。次に能島議員の時間をとらないように一生懸命努力いたします。済みません。


 まず一番初めに、福祉施策です。ごみ問題がずっと今ありましたから、そちらをと思いましたけれども、私の後に能島議員がごみ問題についてですので、ごみはちょっと後にいたします。


 障害者の自立支援法ができてから、障害を持った方々から、もう生きていけないという声が本当に多発しております。11月16日、二つの団体から府中市長の方に、それから議会の方へも要望書が出されておりますね。時間がありませんので、私は子供たちの方から出された、広島県東部子どもの療育を守る親の会の方で出された要望事項に従って、幾つかお聞きしたいと思います。陳情や請願ならばこの議会で取り上げられますけども、要望書というのは聞きおくといったような形になると思うので、あえて私もお聞きしたいので取り上げさせていただきました。


 今、障害を持っている子供たち、好き好んでそういう形で生まれたわけでも、障害が起こったわけでもないわけです。その子供たちが、やはり同じ人間として、きちっと生きていく、そのためには、弱い立場の人をきちっとフォローするのが福祉施策でございますから、その点で前向きに考えていただきたいわけです。たくさん出された中で、広島県や国に要望するものとか、それから、ここではちょっとと思うものは省きましたので、3点にわたってお聞きいたします。


 まず1点は、障害のある乳幼児・児童の福祉サービス利用に当たって、自立支援法が施行される前と同じ負担金になるように、保護者の所得に応じて軽減し、補助をしてください。これが切なる願いでございます。実際には、負担が数倍から10数倍になっている。そういったケースがたくさんございまして、このままでは親子一緒に心中しなきゃという声も、私も聞くわけです。


 2つ目、児童デイサービス事業、それから障害児通園施設の給食費の費用負担を何とかなくしていただけないでしょうか。確かに人間で、同じ食べるのだから、何かすべて同じですよということが、今、小泉首相になられてからずっと横行しているわけですけれども、それぞれの条件があると思うんですね。ですから、食費の方を考えていただきたい。これが2つ目です。


 3つ目、保育所、幼稚園と、それから療育機関を兄弟で利用する場合、それから1人のお子さんであっても、保育所と療育機関と並行通園などして利用している場合のその軽減策を考えてくださいというわけです。療育施設でも払うし、それから週に3回ずつ、または2回と3回と使う場合でも、保育所は、2日ほど行かなくてもきちっと保育料は全額払わなきゃいけないという、今そういうシステムになっておりますから、その点の並行通園とか兄弟、その軽減策を考えてください。これが切なる要望として出されております。


 東部全体の中でも、府中市もみのり学園がおりますし、全体としてそんなに大勢ではありませんから、そんなにたくさんの予算は要らないと思うんですね。だから、福祉施策の面で、ぜひお考えいただきたい。まず、障害者問題、それで訴えます。


 次、高齢者の方ですけれども、このたびの介護保険の4月からの改悪で、介護度の軽度なお年寄り、この方は、原則車いすや介護ベッドなどの貸与が受けられなくなったわけです。でも、特例を除くということもありますから、それぞれの自治体での判断は難しい。何とか統一してほしいという声も各自治体から出ているようですけれども、厚生労働省としては、それを受けて、ことしの8月に、福祉用具を機械的・一律的に回収しないように自治体に求めました。軽度者の福祉用具貸与、これは告示で定められた基本的動作ができないことが、要介護認定データによって客観的に判断された場合なんかは本当に難しいんですが、例外的に保険給付をすることができる。こういった点について、府中市の利用状況をお聞きしたいと思います。4月から始まりましたから、9月に一定のデータが出るとお聞きしておりますから、これを利用された数、それから中止せざるを得なかったその数、これをお聞かせいただきたいと思います。


 2番目は、介護保険の認定で、軽度の方はどうしても、受けるときに、プライドなどもあって、できないことでもできますと答える場合が多いんですね。もちろんケアマネジャーさんはしっかり見据えながら、家族同伴の席で、なるべく自己申告を大事にしながら、客観的にできるように努力はしておられても、うまくできない場合、そういったことなんかも、家族の方から私に苦情を聞くこともあるわけです。ですから、一たん判定が出た後でも、家族から申し出があれば、そういった苦情受け付けや再調査ができるのかどうか。これが2番目。


 3番目は、家事援助プランですが、自立を促すために、あくまでも時間が短縮されましたね、1時間、長くて1時間半というふうに。だから、1人のお家を、例えば、それではというので、無理に頼んで、午前中1時間半、午後1時間と行く場合には、自立を促すわけですから、調理をする場合でも、なるべくできることは御本人にというので、こうよ、ああよとやっていると、時間がその中におさまり切れない。結局は、あと時間がないということで、時間オーバーでサービスでやってしまうということもあるし、例えば1時間だけというときには、とてもできないという、そのヘルパーさんの声をあちこちから聞くわけです。これが1時間半と1時間というのをくっつけて、午前か午後かに2時間半にするとか、そういったような運用はできないのかどうかということが、大きく皆さんから要望されているんです。確かに細切れよりも続いた方が、ヘルパーさんも移動するわけですから、通勤といいますかね、その辺の時間もありますし、続いた方がより御本人の自立を促すことにもつながる、そのようにおっしゃいますので、その辺ではいかがでしょうかということが3点目。


 4つ目は、負担増の高齢者に対して、介護予防も含めて、府中市独自の軽減策、これは毎回訴えていますけれども、たとえわずかであっても、高齢者にとっては大きな潤いになったり負担になったりするわけです。福山市でも、食費の上限を設けながら食費の補助なども出しておりますから、その点について、全部で4点ですが、お聞かせいただきたいと思います。


 次に、ごみの問題にまいります。けさほどから、たくさんごみの問題が出ておりました。私はプラスチックごみとごみの有料化と二つ出しておりますけれども、プラスチックごみについては若干今までも出ましたし、また後の方も用意されてるようですので、一つだけ。プラスチックごみは、今、月に2回ですけれども、これが有料化されたら毎週にでもなるのかどうか。それと、できれば、今の状態でも回数を何とかふやせないか。週1を希望するという声をたくさん聞きますので、そのあたりをお聞きいたします。


 次、ごみの有料化です。私たち日本共産党市議団は、10月に大分県の日田市へ行ってまいりました。ここの日田市は、この10月1日からごみの有料化を実施した自治体なんですね。ここは平成9年度に、だから随分時間かけているわけですね。平成9年度に、今後10年間のごみ減量化・再資源化計画ということで、ごみ有料化の検討というのが打ち出されたわけなんですね。そして、翌々年ですかね、ごみ有料化の導入の検討というのに入ってきています。そして、その検討を進めながら、平成15年、16年度で、一定の計画案を策定しました。


 15年度の12月には、ごみ袋の試供品をつくったわけですね。その試供品セットというのをいただいてきたんですけれども、後で担当の方に差し上げようと思いますが、こういうふうになっております。これは大・中・小のプラスチックの袋があります。それから、クラフトの方の中と小がございます。クラフトのこっちは埋め立てごみ、これが専用になっているわけですね。それで、これは、初めに出されたときには大・中・小で、ここの府中市と同じ大きさですけれども、45円、30円、15円というふうに出されたんだそうです。これが06年の3月です。ことしの3月ですね。議会でいろいろやった結果が、35円、23円、12円というふうに、ちょっと府中市の半分近いですね。そういった金額に落ちついて、10月から実施されたわけです。


 それから、ここはいろんな意味で、地域の説明会をきめ細かくされておりますので、例えばこの実施に向けて、3カ月の間に7,499人、201カ所で説明会を行ったそうです。2,100世帯あるそうですから、その中でというと、3世帯に1人は説明会に参加しているということでございます。


 そして、生活の弱者に対する手だてとしまして、現物支給を実施してるんです。特に紙おむつの乳幼児、この方は赤ちゃんが生まれて満1歳まで1年間ですね、生まれたときに、15リッターの小袋を3日に1つと考えて、年間120枚ということで現物支給。それから高齢者の方にも、それぞれの所得に応じて、やはり現物支給ですね。それから、ボランティア袋というのが用意がされてまして、自治会やボランティアやらがお掃除をしたり、それから木の葉っぱ類をずっとはき清めますね、そういったようなのでは、無償できちっとボランティア袋の支給。いろんな手だては、ほかの自治体でもしていると思いますけれども、私たちは、日田市の例がちょっと参考になるんじゃないかなというので行ってきたのを今御披露したわけです。


 有料化に当たっては、この日田市は相当長い年月をかけて、議論もし、実態も調べ、そしてお試し袋で実際に皆さんに使ってもらって、それから出るもので、というふうにして、きめ細かい配慮をしているんですね。


 それから、これは第4号になってますけども、環境白書、この中にもそういったこと、いろいろ細かいことのデータも上げて、なさっているわけです。


 府中市もRDFになってから、ごみ問題というのがいろいろ市民の皆さんの関心が高くなりましたし、府中市内にはごみ問題を考えるサークルもたくさんございます。それから、先般公開研究会を各学校でされましたけれども、いろんな学校では、掲示物に子供たちがごみ問題を調べたり、扱った掲示物もたくさんありますので、子供から大人まで、このごみ問題というのは関心を持っているんですね。だから、上からこうですよというふうにしておろすというよりも、こういうふうな案、どうでしょうかということで、やはり問題は下におろしていただくべきではないかと思います。


 本来、ごみ行政というのは地方自治体の仕事ですから、けさからも出ておりますが、私もこれは税金の二重取りだと思います。それから、本当にごみの減量をきちっとしたいのであれば、もっと、市民に対しての学習の場であるとか、啓発活動ですね、これからごみの新聞を出しますというそういうのではなくて、実際にどうやったら皆さん減量ができるでしょうかというのを、ひざを詰めた学習会というのを方々で持つべきだと思うんです。その辺をぜひ考慮していただきたいと思います。


 質問の一つは、弱者対策について府中市はどのように取り組んでいくのか、有料化した場合はですよ。そういった構えがあるのかどうかということと、それから、もう少し年月をかけられないかというのが2つ目です。


 それから、本当に減量化をしたいのならば、説明会なり学習会なり、それを持つべきだと思うんですけれども、それについてのお考えをお聞きしたいと思います。


 1回目を、とりあえずそこまで。教育問題、次にさせていただきます。よろしくお願いいたします。


(12番議員 湯藤弘美君 降壇)


○議長(戸成義則君) 本多福祉事務所長、答弁。


(福祉事務所長 本多 進君 登壇)


○福祉事務所長(本多 進君) 答弁申し上げます。


 障害者自立支援法の関係でございますが、障害を持たれる方が自分らしく暮らせる地域社会の実現を目標に、本年4月、障害者自立支援法が施行されました。必要なサービスを確保するためには、その費用を国民のみんなで負担する観点から、サービスを受けられている方もサービス料と所得に応じ負担をしていただくこととなりました。


 御質問の負担軽減につきましては、障害を持たれる方が、その能力、適性に応じて、行政、地域、関係者等が支援する中で、自立できる生活環境を整えることが重要であるというふうに考えておるところでございます。


 また、公平性の観点からも、原則、市町において負担が国基準と異なるということは適当とは考えておりませんが、当該制度によるサービス利用は、市域を越えて広域に至っており、市町村間の制度上による違いによりまして負担格差が生じるということから、当市といたしましても、特別児童扶養手当未受給者に対する一定の軽減策を、他市町の動向を見守りながら、検討をしてまいりたいというふうに考えております。


 次に、高齢者問題でございます。1点目の軽度の介護福祉用具の利用状況でございますが、要支援1・2及び要介護1の軽度者の方の介護福祉用具の利用状況でございますが、10月1日現在で25名の方が御利用されています。150名の方が利用中止というふうになっておるところでございます。


 続きまして、認定調査における再調査でございますが、先ほど議員の方からございましたように、認定調査に当たりましては、申請者の本人さんはもちろんでございますが、申請者の状況のわかる方の同席が望ましく、市民の皆様方にそのようにお願いをしておるところでございます。また、危険が伴わない限り、調査項目による動作あるいは行動をしてもらい、確認をしておるところでございますが、認定結果に不服のある場合でございますけれども、その場合におきましては、調査結果あるいは主治医の意見書あるいは認定審査会の検討内容について説明をさせていただいておるところでございますが、どうしても理解が得られない場合につきましては、再度の申請をお願いをするということになろうかと思います。


 続きまして、家事援助のプランの件でございます。要介護者の生活パターンに合わせまして、1日複数回の短時間訪問することがより効果的な支援につながるということから、御質問のような長時間の訪問介護は禁じられております。1日複数回訪問介護を行う場合には、おおむね2時間以上の間隔を置き行うよう、これは厚生労働省から通達が出されておるところでございます。これに伴いまして、サービス報酬も別々に支払うということになっておるところでございます。


 続きまして、高齢者問題の府中市独自の軽減策につきましてでございますけれども、介護保険に係る軽減策につきましては、今までどおりや、今まで御答弁を申し上げておりますとおり、法律によりまして定められております軽減措置のとおり実施をしてまいりたいというふうに考えております。


 以上でございます。


(福祉事務所長 本多 進君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


(市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) ごみの問題で弱者対策ということで、通告をいただいてないことなので、私の方からお答えいたします。


 今それでどうこうするということは申し上げられないんですけども、せっかくの御指摘ですので、実態を調べるとか、研究をして、少なくともしてみたいとは思います。


 以上でございます。


(市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 落合環境整備課長、答弁。


(環境整備課長 落合成彦君 登壇)


○環境整備課長(落合成彦君) プラスチックごみの収集回数の増ということでございますが、さきの小森議員の質問の中で、資源ごみの増加もありましたが、同じように、プラスチックごみにつきましても、現在の状況は横ばい状況にあります。ただし、今後、有料化が実施されまして、分別が徹底され、容器包装プラスチックが明らかにふえるような状況があるようでしたら考える余地があると思っております。


(環境整備課長 落合成彦君 降壇)


○議長(戸成義則君) 湯藤弘美君。


(12番議員 湯藤弘美君 登壇)


○12番議員(湯藤弘美君) 自立支援法の方で、自分らしく暮らせるためにみんなで負担して、サービス料、所得に応じてやっていく、それは必要であるという答えをいただきました。しかし、公平性という点で、地域を越えて利用するんで、今のところは見守りながら検討していくというお答えがありましたけれども、いつも私申しますが、よそがやったらうちがやるというんじゃなくて、うちがやるから皆さんもやりましょうという構えで、前向きで、ぜひ広域全体で、安心して、いろいろと暮らしていけるように御考慮いただきたいと思います。


 次、高齢者の方の問題ですけれども、これが10月1日現在の調査で25名、中止された方が150名、これはすごいです。ちょっと大変です。時間が余り、私も使えないのですけれども、150名、中止された方からは、何とかしてほしいという声が福祉事務所の方に届いているのかいないのか。私の方には若干届いておりますが、そのあたりをちょっとお聞きいたします。


 それから再調査は、そういうことができるということですので、ぜひお願いしたいと思います。


 さて、独自施策は、法律どおりやるということで、これはしっかり前向きにという要望する以外ございません。お願いします。


 家事援助の回数ですけれども、厚生労働省の通達が大変無理であるということは、所長さんもお感じではないですか。1時間とか2時間、間を置かなきゃいけないというのは、それが本当に自立することにつながるのかどうか。今、ヘルパーさんたちがくたぶれて、足腰痛める、そういった身体もかなわないという声もたくさん聞いているわけです。ヘルパーさんも、本当に高齢者の方にふさわしい活動ができるというためには、こういった時間の細切れというのは無理があると思います。厚生労働省がしたからというんではなくて、むしろ国へそれは働きかけていただきたいし、可能な方法があるならば、それをちょっと今からでも研究していただきたい。もし御答弁いただければ、その点だけお願いいたします。


 さて、ごみの問題ですけれども、あとは能島議員の方に譲りますので。私の方には、いろんな意味で、絶対反対だという声ばっかりなんですね。ですから、ごみの有料化というのはしてほしくないという点で、私のごみの締めくくりといたします。


 それでは、次、教育問題でございます。小中一貫教育というのをびゃんと打ち上げ、平成15年のときには、マスタープランの15年度版ができました。そのときはまだ一貫教育までは入っておりませんでしたけれども、16年度版からは一貫教育というのが大きく出されて、そして今年度は、一中を会場に本当に盛大に小中一貫教育の研究大会が持たれました。その前に、南小学校の公開研究会のときも、出雲市から、南小学校は一中に近いからという点で、小中一貫教育の視察にというので、出雲市からバスで大勢来られてましたし、この24日には湖陵中学校の先生方も随分大勢来ておられました。


 今、島根県でも、どこでもそうですけども、府中市を大変注目しておられるようでございまして、先般、12月1日には、私も無理やりに行かせていただいたんですが、島根大学の附属幼・小・中の一貫教育を語る会というところへ、府中市の小川指導主事も、もちろんきちっとした助言者として参加されましたし、あれはパネリストでしたかね、それから北小学校の校長先生が最後の全体会のシンポジウムのシンポジストとしても参加されました。教育長も援護射撃できちっと最後に発言もされました。島根大学は私の母校でもありますので、行ってきたわけですけれども、いろんなとこから来ておられる教育委員会の方が、平成20年度からの府中市を楽しみにしていますと、私に随分言われたんですね。わあ、これはもうちょっとしっかり私も勉強しなきゃいけないと思ったわけですが。


 府中市は、今、一体校が20年度からできる。併設型、それから連携型、その三つでいくということで、カリキュラムもいよいよでき上がるようです。カリキュラムそのものは、学習指導要領が変われば、また当然変わるわけですが、6・3制を維持しながら、今の学習指導要領の中でやっていくということで、その点では私も賛成でございますが、まだね、小中一貫教育というのが、連携でいいんではないかなという気持ちが、私にはまだ若干ございます。


 それで、この小中一貫教育を、先般24日には大会を開かれたわけですが、これを、ここまで来ました。これからはどうされるかという展望をちょっと幾つかお聞きしたいということと、それから一体校はそう難しくないと思うんですね。三原でもそうですが、附属の小・中、そこは割に敷地も近いですから楽ですけれども、府中市全体の一貫教育をするという点での今後をちょっとお聞きしたいと思います。


 次に、教職員の健康、私は心配いたします。けさほどもいろいろ出ておりましたけれども、このたびの公開研究会の前でも、もちろんドレミ音楽祭もあれば、それからいろんな行事がずっと組まれましたし、それから夏休みには総踊りなんかもしたり、とにかく先生方が、今まで以上に大変なんですね。その大変な上に、こういった大きな研究会、それから大会を催すとなると、相当突っ込んだ学習をしなければいけません。その結果のかいがあって、私はどこの学校もすばらしい公開研究発表会だったと思います。授業も物すごくレベルアップしてますし、先生方も本当に自信を持ってやっていらっしゃる。ただ、どの方を見ても、やはり私には疲れを感じました。つぶれてしまっては、もう授業は成り立ちませんから、子供たちにエネルギーを集中できる、やはりゆとりというのを持っていただかなければいけませんから、今の教職員の健康状態の実態はどのようなのかというのを、まず簡単で結構でございます。お聞かせいただきたいと思います。


 次、学力テストです。これは、6月に私が質問しましたときに、教育長さんが、教育委員会の皆さんの意向を聞きながら、そこで決めていくんだというふうにおっしゃってくださったわけですが、このたびの「くりっぷ」ですね、一番新しい分ですが、12月10日発行の分です。これには、やはり確かな学力を身につけるためにということで、広島県が行っている基礎・基本定着状況調査、それによって随分教育も、それを踏まえながらレベルアップに努めたということも述べられているわけです。


 6月の本会議でも教育長さんが、文部科学省が行おうとしている全国一斉学力調査というのは、広島県の基礎・基本定着状況調査と同じものであると考えるというふうに、たしか答えていただきましたね。もし同じものであるならば、あえて一斉学力テストはしないでもいいのではないか。犬山市には文教委員会で行ってまいりました。あそこではやらないとおっしゃっていて、そしてまた、ちょっとニュアンス変わってきましたけれども、具体的には教育長さんも、それから校長会の先生方もやらない方向で行くんですよというお話がございました。ですから、その点についてはどうでしょうかということをお聞きします。


 あとは、いじめ、放課後児童クラブ、環境、これはまた委員会もございますし、次回へ回させていただきますので、以上の点について、よろしくお願いいたします。


(12番議員 湯藤弘美君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


(市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 申しわけございません。ちょっと1点訂正を。


 先ほどプラスチックごみの回収の回数で、情勢にあれば、また回数の増加も考えると課長の方が申し上げましたけど、そういう状況でもありませんし、当面現状の回数でやれるのではないかと思っております。


 以上でございます。


(市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 本多福祉事務所長、答弁。


(福祉事務所長 本多 進君 登壇)


○福祉事務所長(本多 進君) 福祉用具の件でございますが、この福祉用具の貸与サービスは、利便性のもとに利用していただくものではございません。身体の状況によって必要に応じたと判断された場合にのみ利用していただくサービスでございます。利用の実態を見ていただくのが現実ではなかろうかなというふうに考えております。


 それから、プランにつきましては、ちょうど私のところにまだそういうものが来ておりませんので、調査をいたしたいというふうに考えております。


 以上でございます。


(福祉事務所長 本多 進君 降壇)


○議長(戸成義則君) 目?教育長、答弁。


(教育長 目?仁志君 登壇)


○教育長(目?仁志君) それでは、私の方から、2点についてお答えをさせていただきたいというふうに思っております。


 まず、1点目の、11月24日の一貫教育研究大会以降、今後の展望について聞きたいということでありますけども、現在、御承知のように、一部の教科等につきまして、平成18年度、カリキュラムの作成を進めてまいりました。今、一定程度のアウトラインができまして、それを各学校の方へお返しをして、さまざまな御意見をいただけるようにお願いをしているところであります。まだ残っている教科等がございますので、それを平成19年度にはつくっていきたいなというふうに思っております。


 それから、具体的な動きというあたりが一番御心配いただくところだろうなというふうに思うんですけれども、これまで府中市では、乗り入れ授業でありますとか、あるいはかけ橋の日でありますとか、異年齢交流というふうなことをやってまいりまして、そのあたりはこれからも継続はしていきたいというふうに思っております。ただ、かねてから本会議でもいろいろ御心配をいただいておりますけども、学校間の距離等がありますので、それはそれぞれの学校間の実情に合わせて、回数とか内容とかというものは当然変わってくるべきものであるというふうに理解をしております。


 それから、ちょっと順不同になりますが、3点目の来年度実施をされる全国学力調査についてでありますけれども、確かに前回議員の方から御質問いただきまして、そのときの私の答弁といたしましては、学力の定着の実態をはかる、それから、その結果を踏まえて授業改善に資するという趣旨から考えれば、県が行っている基礎・基本定着状況調査と変わるもんではないと。したがって、国における学力調査をやらないという理由はないというふうな答弁をたしかさせていただいたと思います。その後、教育委員の皆様にも私の考えをお伝えをいたしまして、一定程度了解はいただいているという状況でございます。したがいまして、平成19年度、国が実施をするということにつきましては、府中市としても協力をしていきたいというふうに思っております。


 なお、2点目の健康につきましては、学校教育課長の方から答弁をさせたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


(教育長 目?仁志君 降壇)


○議長(戸成義則君) 宇根学校教育課長、答弁。


(学校教育課長 宇根眞砂子君 登壇)


○学校教育課長(宇根眞砂子君) 失礼します。


 教職員の健康についてお答えします。


 教職員の健康保持は大変重要な課題であると受けとめております。そのため、すべての学校に学校衛生委員会を設置しているところです。また、可能な限り、勤務時間終了後、退校するよう、校長研修会等において、引き続き指導してまいりたいと思います。また、管理職も、日ごろから教職員が悩み等を抱え込まないよう、コミュニケーションに心がけたり、健康相談に応じたりするなどの配慮を行っているところです。


 病気休業中の職員の実態をということでしたが、12月1日現在、教諭で病休に入っている者が1名ございます。


 以上です。


(学校教育課長 宇根眞砂子君 降壇)


○議長(戸成義則君) これをもって、日本共産党の湯藤弘美君の質問を終結いたします。


 続いて、日本共産党の能島和男君の登壇を求めます。


 能島和男君。


(20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君) ごみの問題についてのみ質問してみたいと思います。


 府中市が発足して50年以上になりますけれども、この間ごみは、ずっと家庭ごみは無料だったんですね。今回、有料化するというのは、いわゆる府中市始まって以来の制度改悪だと私は思うんです。


 そこで、まず端的に聞きますが、市民の多くの皆さん方は、ごみの有料化はやってくれるなと。やってほしくない、こういうことであります。これについて、市長の方は、ごみの有料化問題について先送りする、当面有料化しないというふうな考えはありませんか。


 集中プランを見ますと、18年度は、ごみの有料化問題は検討するということになっておる。有料化とはまだ書いてない。あと見ますと、公共料金であります公共下水道も水道料金も引き上げていくということを書いてあるんですね。今、国の施策のもとで、医療費が極めて高くなりました。税金も上がっておる。そして、介護保険料も利用料も多額になって、先ほど出ました障害者自立支援、ましてやそういう中で、それに拍車をかけるように、今回、制度ですよ、これは。手直しじゃないんですからね。制度を創設するということについては、私は思いとどまってほしい、こういうふうに思いますが、この点御答弁願います。


 次に、資料が提出されております。私は、たまたま減量化推進委員会の方に出させていただいておりますが、そのとき資料をまずもらいました。そして、全員協議会でもらいました。そして、今回、各会派ごとの説明会ということで配付されました。この資料を見ますと、それぞれその時々の特徴があると思うんですが、まず言ってみれば、一番最後に出されたのは、家庭ごみの有料化ではなくて、減量ということが全面にばっと出ておるんですね。だから、取りようによっては、何といいますか、その時々の説明資料として、議会の皆さんや、そのほか皆さん方に資料を提供したということになるけれども、私に言わせれば、まず最初に出たのが7月なんです。7月の段階に出た。そして、今日まで4カ月、5カ月たっておるんですが、先にごみの有料化ありということで進んだから、いわゆる事務レベルの資料作成が、これの施策優先で追いついていかなかった。だから、内容に大きな変化もあって、その時々にそれに連なった答弁をされるから、けさほど来、若干答弁が違うじゃないかというのが出てくるのも無理からないとこだというふうに思っております。


 二、三具体的に言いますと、まず一つは、処理費のグラフですね。これは会派で説明のときありましたが、簡単に言えば、今まで燃焼方式でいった場合には1億円前後、それが5億6,000万円ぐらいになっとるんですよ。今度出されたのは2億七、八千万円ですか、人件費分が落ちとったということで手直しされておるんですが、これは非常に大きなことで、資料としてみれば、いささか不十分というもんじゃない。資料としては全くお粗末しごく、そういうもんだと思います。


 もう一つ具体的に指摘しておきますと、販売予定価格について出されております。これが三つともそれぞれ、何といいますか、表現の仕方が違うわけですが、ここでどうしても聞いておきたいのは、一番最初に出されたのは、例えば40リッターでしたかね、650円。ところが最近出されたのは、幅があって何ぼから何ぼというふうに出ておるんですよね。協力金と原価との関係で、当初と個人的な状況の中で変わってきたかと思うんですが、この2点については、資料の方、きっちりしておきたいというふうに思います。


 3点目は、勉強会で説明してもらったんですが、RDFへの持ち込み、15年度、トン当たり9,879円、16年から17年にかけて1万406円、18年度が1万1,984円、19年度が1万7,444円、だから9,879円から、今1万7,444円ですかね、こういうふうに右肩上がりに、ずっと上がってきておるんですが、減量化した場合には、この単価が上がるだけじゃないですか。その点どうなんでしょう。


 それと、19年度まで大体予測されておるんですが、それ以降、このグラフでいけば、若干全体が下がるような傾向がありますけれども、この点はどうなりますか、持ち込み料というんですか、処理費といいますか、この点についてお聞きします。


 それから、4点目に、資料に基づいてお聞きしたいのは、来年の3月議会に提案するまでのざっとした時系列、スケジュールが組まれておりますが、先ほど来出ております、事前に住民の説明をして、住民合意を得るというふうな計画はこの中にありません。やはり何といっても、住民の皆さん方の合意形成を図るというのが、私どもは有料化してくれということじゃないんですよ、有料化してくれということじゃないんだけれども、提案する以上は、そういう説明をやるべきじゃないかと思います。この点についても聞いておきたいというふうに思います。


 それから、負担の公平性については、先ほど出ましたんで、また時間があればやってみたいと思います。たちまち4点ほど答弁願います。


(20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


(市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 有料化について思いとどまる考えはないかという非常に、どういいましょうか、率直なお問いかけであったわけでございますが、現在、こういう御提案をいたしておるわけでございまして、こういうことを通じて、今後のごみの増勢を押え、減量化を推進していくと。そして、府中市のごみ処理経費などの増高を未然に防いでいくというようなことをもくろんで、こういった政策が必要だと考えて提案をいたしているわけでございまして、もちろん議員の皆様の御賛同がいただけなければ実現はしないわけですけども、私としては必要な政策であるというふうに考えておりますので、どうか御理解いただきたいと思います。


(市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 落合環境整備課長、答弁。


(環境整備課長 落合成彦君 登壇)


○環境整備課長(落合成彦君) それでは、私の方から、7月の資料の修正ということで、グラフの、確かに人件費の変更につきましてはこちらのミスで、大変申しわけなく思っております。


 それと、販売予定価格の欄で、このたび幅を持たせたということでございますが、これは原価につきまして、最終的には、何回も申しておりますように、入札で決定いたしますので、あくまでも予定価格、安い場合と高い場合ということで幅を持たせております。


 RDFへの持ち込み、ごみの排出量が下がると、チッピングフィーへの影響ということでございますけども、処理費につきましては、搬入量の減少のみならず、売電効率とか、コークス等燃料の単価とかいうことがありますので、それらを総合的に判断して決定されております。


 今後のスケジュールで、住民合意によってということでございますが、先ほど申し上げましたとおり、来年1月から、説明会とか、十分な情報提供等を実施していきますけども、有料化は市民の皆様に新たな負担をお願いするものでありますが、減量化のためには必要不可欠なものでありますので、議会の皆様方の十分な議論をお願いしたいと思っております。


 以上です。


(環境整備課長 落合成彦君 降壇)


○議長(戸成義則君) 能島和男君。


(20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君) もう少し丁寧な答弁が欲しいわけであります。


 そこで、まず簡単に聞きたいんですが、グラフ等を見ますと、ごみの量はさして変わってない、変動してないのに、処理が全部で5億8,000万円ぐらいに達しておると。これはどのように理解すればいいのかということをわかりやすく答弁してください。


 それから、RDFのことで多少、2点ほど聞いておきたいんですが、先ほど言ったのは、19年度までのトン当たりの金額がもう検討されたというふうに聞き及んでおるんですが、これがどういうふうな推移を経て上がるんか下がるんか、その見通しについてお聞きをしたいと思うんです。


 それから、RDFの売電は、四、五年すれば採算十分とれるということでしたが、この採算性について聞いておきたいんですね。


 それから、発言通告にやっておりますが、今なぜ有料化かという点についてまだ理解が、我々は不十分でありまして、一つは、有料化する上での条例、あるいはまた法令ですね、根拠法令というのがあるんですか、有料化してもよろしいという根拠法令が。私が見た範囲では、できるという表現はあるんですよね。最近、国の方の指導で、例えば1リッター当たり1円という話が出ておりますが、ガイドラインとして、こういう1リッター1円ということもあるように聞いておりますし、あるいは全国市長会で有料化推進というふうな意思統一もされたというふうなことで、各自治体は出しておるように聞いておるんですが、まず根拠法令を聞きたい。


 それから、販売予定価格、先ほど言いました、1リッター1円、これは先ほど来出ておりますが、販売予定価格というのはどういうふうにして決められるんでしょうか。一番最初に資料として出された、広島県下近隣の、あるいは県下14市の価格のうちでは、相当高い販売予定価格になっております。この点について聞きたいんです。


 同時に、私が言いたいのは、地方自治の目的というのは、時々言わせていただくんですが、例えば国の制度が住民に対して過酷な負担を強いる、あるいは自治体予算も削ってくる中で、地方自治体というものは、国のそういう方針に抗して、住民を守る、地方自治を守る、その立場に立つのが市長の責務だと私は思っておる。ところが、同じような負担をおっかぶせるようなことを国と同じようにやっていただくのは、いささか心外なんですが、この点についての考えも聞いておきたいと思います。


 (20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(戸成義則君) 石岡助役、答弁。


(助役 石岡勝朗君 登壇)


○助役(石岡勝朗君) 根拠法令があるのかどうかという御質問でございましたので、私の方から御答弁を申し上げたいと思います。


 この根拠法令のもとというのは、議員のお考えは、多分、固有事務から来ているのじゃなかろうかということから、敷衍されているのじゃなかろうかというような気がするわけでございますけれども。住民のために、積極的に福祉を増進させる事務というのは、いわば地方公共団体にとりましての固有事務でございます。この固有事務の具体的な内容といいますと、それは産業省令であったり、教育文化の振興であったり、衛生の面であったり、あるいは、今休止になりますけれども、公の施設の設置運営などというふうに考えるわけでございます。


 そういたしますと、例えば今のRDF施設というのは、いわば公の施設というふうに考えられると思います。公の施設であれば、それは、それを使用することによりまして、使用料ということはいただけると思います。例えば、ごみの埋め立てるときにありますけれども、あそこはトン当たり幾らというふうに取っておりますが、これは公の施設の使用料という概念で取っているところでございます。


 したがいまして、使用料というのを設定するということになれば、当然、条例で設定しなければいけないだろうと、このように考えているところでございます。


 以上でございます。


(助役 石岡勝朗君 降壇)


○議長(戸成義則君) 伊藤市長、答弁。


(市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 自治体が、質問を上手に繰り返せないんですけども、有料化とかいうことは、いわゆる自治体の本旨にたがわないのでないかというようなことをおっしゃったんじゃないかと思います。私は、いわゆる固有事務であるところのごみの処理ですね、これを安定的に、またはいろいろ支障なく今後も行うために、また財政的なさまざまな配慮もしながら、この業務を市民のそういった不便とか生じないように全うするためには、今回お示ししている減量化政策、有料化を含む減量化政策、これは、まさにそのことをせんがためにやっているものと理解をいたしておりまして、議員御指摘の、これによって何か市民に不当な負担を強いるとか、財政の、何か矛盾を肩がわりさせるとか、そういったたぐいのものでは全くないというふうに考えております。まさに、府中市のごみ処理のために、それを全うするために必要なものというふうに理解をしておりますので、御指摘は当たらないのではないかと私は思っております。


 以上でございます。


(市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(戸成義則君) 落合環境整備課長、答弁。


(環境整備課長 落合成彦君 登壇)


○環境整備課長(落合成彦君) それでは、私の方から、まず袋の販売価格でございますが、さきの質問者の方にもお答えいたしましたように、まず協力金1リットル1円というのを決定いたしまして、それをもとに袋の大きさ、45リッター、30リッター、10リッターと決めておりますけども、それにプラス原価を足したものでございます。


 次に、RDFの採算性ということでございますけども、先ほど申しましたように、処理費につきましては、売電効率とか、燃料でありますコークスとか、もちろん搬入料も影響するんでございますけども、今のところ、17年度決算では、参画団体7団体によるチッピングフィーであります処理費が8億円強で、売電費は6億2,000万円ということでございまして、まだ参画団体の処理費に半額以上頼っているという状況でございます。


(環境整備課長 落合成彦君 降壇)


○議長(戸成義則君) 能島和男君。


(20番議員 能島和男君 登壇)


○20番議員(能島和男君) お聞きしたかったのは、もう一つは、ごみの生産者は流通業者の廃棄への責任ですね。例えば、今度スーパーのレジ関係の袋が有料化されるんじゃないかということがあるんですが、これ、私は本末転倒しとると思うんですよね。自分で流通業者の皆さんが廃棄して、そして今度は皆さんからお金を取るというのは、どうかなというふうに思うんです。この点について、いつか聞かせてください。


 そのレジの袋代と今回の有料化の額ですね、この点についても何か関係があれば、また聞いておきたいと思うんです。


 市長に申し上げたいのは、何かごみの有料化が住民の皆さん方のために、何かやるんだというふうな意味のことをおっしゃったんですけれども、私は、端的に言わせていただければ、簡単に言えばRDF方式へ、私は、もうこの方式は絶対先が見えないんだからと、あのときに質疑もやったし、討論もやったし、反対やりました。多くの皆さん賛成したんです、そのときは、はっきり言って。そういう中でRDFのつけを住民の方におっかぶせてもらったんでは困るということなんです、簡単に言えば。


 本来、私が言いたいのは、こういう責任はやっぱり責任あるところで解決してもらわなきゃ、例えば、その当時おっしゃった、この間の答弁もありましたが、3倍は許容範囲だとおっしゃったんですね。これ1億円。ところが、今度は人件費部分が上がって1億8,000万円、今度は2倍が許容範囲だという答弁なんですよ。場当たり的なそのときの答弁になっておることも指摘しておきたいんですが、私は、やはりRDFの責任は、それなりにとってもらいたいというような気持ちがいっぱいあります。もちろん、「覆水盆に返らず」という言葉どおり、なかなか難しい点があるかと思うんですが、やはり住民に対しての負担は回避すべきであるということを申し上げて、質問を終わります。


(20番議員 能島和男君 降壇)


○議長(戸成義則君) これをもって、日本共産党の能島和男君の質問を終結いたします。





          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜





○議長(戸成義則君) お諮りいたします。


 本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。


 これに御異議ありませんか。


 (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(戸成義則君) 御異議なしと認めます。


 よって、本日はこれにて延会することに決しました。


 次回は明12月8日、午前10時から本会議を開きます。


 ただいま御出席の諸君には別に通知はいたしません。御了承の上、御参集願います。


 本日はこれにて延会いたします。


午後 4時37分