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広島県 府中市

平成17年第4回定例会(第4号12月 7日)




平成17年第4回定例会(第4号12月 7日)





 
         平成17年第4回府中市議会定例会会議録


 平成17年12月7日午前10時府中市議会定例会を本市議事堂において再開した。





1 出席議員


     1番  山本廣文君           2番  山本義徳君


     3番  原田 學君           4番  桑田由治君


     5番  末宗龍司君           6番  山本周三君


     7番  實原 進君           8番  小川敏男君


     9番  小川武士君          10番  小野申人君


    11番  丸山茂美君          13番  橘?政信君


    14番  福元登志雄君         15番  小森龍太郎君


    16番  武田信寛君          17番  桑田伸太郎君


    18番  瀬川恭志君          19番  戸成義則君


    20番  棗田澄子君          21番  佐伯好昭君


    22番  松坂万三郎君         23番  湯藤弘美君


    24番  赤松隆志君          25番  住田賢治君


    26番  平田八九郎君         27番  前木昭美君


    28番  欠番             30番  小田敏雄君


    31番  伊藤正道君          32番  能島和男君





1 欠席議員


    12番  片山剛三君          29番  山田五郎君





1 事務局及び書記


   局  長  藤木美視君         議事係長  表 千昭君


   主  任  皿田敏幸君





1 本日の会議に付した事件


第1        陳情の委員会送付(厚生委員会 2号)


第2 議案第67号 人権擁護委員候補者の推薦について


第3 議案第68号 人権擁護委員候補者の推薦について


第4 議案第69号 人権擁護委員候補者の推薦について


第5 議案第70号 人権擁護委員候補者の推薦について


第6 議案第71号 人権擁護委員候補者の推薦について


第7 議案第72号 人権擁護委員候補者の推薦について


第8 議案第73号 市道路線の認定について


第9 議案第74号 土地改良事業による字の区域の変更について


第10 議案第75号 (仮称)府中市立統合小・中学校建設事業に係る土地売買契約の


          締結について


第11 議案第76号 福山・府中広報行政事務組合を組織する地方公共団体数の減少及


          び福山・府中広報行政事務組合規約の変更について


第12 議案第77号 福山地区消防組合を組織する地方公共団体数の減少及び福山地区


          消防組合規約の変更について


第13 議案第78号 府中市土地開発公社定款の変更について


第14 議案第79号 府中市広谷町コミュニティセンター設置及び管理に関する条例の


          廃止について


第15 議案第80号 府中市行縢遊友センター設置及び管理に関する条例並びに府中市


          角目せせらぎ会館設置及び管理に関する条例の廃止について


第16 議案第83号 府中市集会所設置及び管理条例の一部改正について


第17 議案第91号 府中市羽高湖サン・スポーツランド設置及び管理条例の一部改正


          について


第18 議案第92号 府中市勤労青少年ホーム設置及び運営に関する条例の一部改正に


          ついて


第19 議案第93号 府中市勤労者センター設置及び管理条例の一部改正について


第20 議案第94号 府中市産業振興センター設置及び管理条例の一部改正について


第21 議案第99号 府中市文化センター設置及び管理条例の一部改正について


第22 議案第81号 府中市心身障害者共同作業施設設置及び管理条例の廃止について


第23 議案第82号 府中市オオムラサキ展示棟設置及び管理に関する条例の全部改正


          について


第24 議案第84号 府中市職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部改正について


第25 議案第85号 府中市立保育所条例の一部改正について


第26 議案第86号 府中市こどもの国条例の一部改正について


第27 議案第88号 府中市精神障害者及び身体障害者共同作業施設設置及び管理条例


          の一部改正について


第28 議案第87号 府中市あさひ児童館条例の一部改正について


第29 議案第89号 府中市住宅団地汚水処理施設設置及び管理条例の一部改正につい


          て


第30 議案第90号 府中市墓地設置及び管理条例の一部改正について


第31 議案第95号 府中市憩いの森設置及び管理条例の一部改正について


第32 議案第96号 府中市羽高湖森林公園設置及び管理に関する条例の一部改正につ


          いて


第33 議案第97号 府中市都市公園条例の一部改正について


第34 議案第98号 府中市学校給食共同調理場設置条例の一部改正について


第35 議案第100号 府中市学校給食センター調理・洗浄・配送業務委託契約の締結に


          ついて


第36 議案第101号 平成17年度府中市一般会計補正予算(第4号)について


第37 議案第102号 平成17年度府中市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)に


          ついて


第38 議案第103号 平成17年度府中市老人保健特別会計補正予算(第2号)につい


          て


第39 議案第104号 平成17年度府中市公共下水道事業特別会計補正予算(第2号)


          について


第40 議案第105号 平成17年度府中市介護保険特別会計補正予算(第3号)につい


          て


第41 議案第106号 平成17年度府中市水道事業会計補正予算(第1号)について


第42 議案第107号 平成17年度府中市病院事業会計補正予算(第2号)について


第43 報告第7 号 専決処分の報告について


第44 報告第8 号 専決処分の報告について





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               午前10時05分


○議長(山本廣文君) 皆さん、おはようございます。


 ただいまから本日の会議を開きます。





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○議長(山本廣文君) 本日の議事は、お手元に配付しております議事日程表により、議事を進めたいと思います。


日程第1        陳情の委員会送付(厚生委員会 2号)


日程第2 議案第67号 人権擁護委員候補者の推薦について


日程第3 議案第68号 人権擁護委員候補者の推薦について


日程第4 議案第69号 人権擁護委員候補者の推薦について


日程第5 議案第70号 人権擁護委員候補者の推薦について


日程第6 議案第71号 人権擁護委員候補者の推薦について


日程第7 議案第72号 人権擁護委員候補者の推薦について


日程第8 議案第73号 市道路線の認定について


日程第9 議案第74号 土地改良事業による字の区域の変更について


日程第10 議案第75号 (仮称)府中市立統合小・中学校建設事業に係る土地売買契


            約の締結について


日程第11 議案第76号 福山・府中広報行政事務組合を組織する地方公共団体数の減


            少及び福山・府中広報行政事務組合規約の変更について


日程第12 議案第77号 福山地区消防組合を組織する地方公共団体数の減少及び福山


            地区消防組合規約の変更について


日程第13 議案第78号 府中市土地開発公社定款の変更について


日程第14 議案第79号 府中市広谷町コミュニティセンター設置及び管理に関する条


            例の廃止について


日程第15 議案第80号 府中市行縢遊友センター設置及び管理に関する条例並びに府


            中市角目せせらぎ会館設置及び管理に関する条例の廃止につ


            いて


日程第16 議案第83号 府中市集会所設置及び管理条例の一部改正について


日程第17 議案第91号 府中市羽高湖サン・スポーツランド設置及び管理条例の一部


            改正について


日程第18 議案第92号 府中市勤労青少年ホーム設置及び運営に関する条例の一部改


            正について


日程第19 議案第93号 府中市勤労者センター設置及び管理条例の一部改正について


日程第20 議案第94号 府中市産業振興センター設置及び管理条例の一部改正につい


            て


日程第21 議案第99号 府中市文化センター設置及び管理条例の一部改正について


日程第22 議案第81号 府中市心身障害者共同作業施設設置及び管理条例の廃止につ


            いて


日程第23 議案第82号 府中市オオムラサキ展示棟設置及び管理に関する条例の全部


            改正について


日程第24 議案第84号 府中市職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部改正につ


            いて


日程第25 議案第85号 府中市立保育所条例の一部改正について


日程第26 議案第86号 府中市こどもの国条例の一部改正について


日程第27 議案第88号 府中市精神障害者及び身体障害者共同作業施設設置及び管理


            条例の一部改正について


日程第28 議案第87号 府中市あさひ児童館条例の一部改正について


日程第29 議案第89号 府中市住宅団地汚水処理施設設置及び管理条例の一部改正に


            ついて


日程第30 議案第90号 府中市墓地設置及び管理条例の一部改正について


日程第31 議案第95号 府中市憩いの森設置及び管理条例の一部改正について


日程第32 議案第96号 府中市羽高湖森林公園設置及び管理に関する条例の一部改正


            について


日程第33 議案第97号 府中市都市公園条例の一部改正について


日程第34 議案第98号 府中市学校給食共同調理場設置条例の一部改正について


日程第35 議案第100号 府中市学校給食センター調理・洗浄・配送業務委託契約の締


            結について


日程第36 議案第101号 平成17年度府中市一般会計補正予算(第4号)について


日程第37 議案第102号 平成17年度府中市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)


            について


日程第38 議案第103号 平成17年度府中市老人保健特別会計補正予算(第2号)に


            ついて


日程第39 議案第104号 平成17年度府中市公共下水道事業特別会計補正予算(第2


            号)について


日程第40 議案第105号 平成17年度府中市介護保険特別会計補正予算(第3号)に


            ついて


日程第41 議案第106号 平成17年度府中市水道事業会計補正予算(第1号)につい


            て


日程第42 議案第107号 平成17年度府中市病院事業会計補正予算(第2号)につい


            て


日程第43 報告第7 号 専決処分の報告について


日程第44 報告第8 号 専決処分の報告について





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○議長(山本廣文君) 説明員の出席を求めます。


 市 長             伊藤吉和君   助 役         石岡勝朗君


 収入役             小原紘一郎君  教育長         目?仁志君


 総務部長            佐々木清人君  市民生活部長      樫木弘起君


 建設部長            藤本知之君   上下支所長       木村知二君


 教育部長            坂本紀之君   人事秘書課長      門田 隆君


 総務課長兼選管事務局長     柿原延孝君   企画財政課長      寺岡泰弘君


 税務課長            内海正訓君   商工観光課長      藤岡敏秋君


 市民課長            平田美知子君  医療国保課長      ?田立男君


 児童課長            高尾茂樹君   保健課長        掛江敏雄君


 府中北市民病院事務長      滝口浩文君   湯が丘病院事務長    滝口道博君


 環境整備課長          神舎寿幸君   福祉事務所長      本多 進君


 監理課長            桐島一義君   用地課長        有永幸則君


 土木管財課長          三島輝雄君   まちづくり課長     田原春二君


 下水道課長           小林松夫君   農林課長兼農委事務局長 前原裕吉君


 監査事務局長          宮原靖惠君   会計課長        真田和美君


 水道課長            山崎卓男君   教委総務課長      瀬尾 誠君


 学校教育課長          宇根眞砂子君  教育推進課長      池田哲哉君


 生涯学習課長          清水容知君   給食課長        加藤憲造君


 図書館長            谷本哲之助君





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○議長(山本廣文君) 日程第1、陳情の委員会送付。


 今期定例会において、11月30日から本日までに受理いたしました陳情は、お手元に配付しております陳情書送付表のとおり所管の常任委員会に送付いたしましたから、御報告いたします。


 この際、議長からお願いいたします。今議会は、同種の議案が多いため、議会運営委員会の決定により、質疑・討論通告のない人事案件6件の質疑、委員会付託の省略、討論及び採決と、日程第15、議案第80号から日程第32、議案第96号までのうち、質疑通告のない同種議案の質疑及び委員会付託については一括して行いたと思います。


 これに御異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(山本廣文君) 御異議なしと認めます。


 御異議なしと認め、そのように決しました。





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○議長(山本廣文君) 日程第2、議案第67号、人権擁護委員候補者の推薦についてから、日程第7、議案第72号までを一括議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告がありません。


 これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(山本廣文君) お諮りいたします。


 ただいま議題となっております議案第67、68、69、70、71、72各号については、会議規則第37条第2項の規定により委員会の付託を省略したいと思います。


 これに御異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(山本廣文君) 御異議なしと認めます。


 よって、議案第67、68、69、70、71、72各号については、委員会の付託を省略することに決しました。





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○議長(山本廣文君) これより議案第67、68、69、70、71、72各号の討論に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありませんので、これをもって討論を終結いたします。





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○議長(山本廣文君) これより議案第67、68、69、70、71、72各号計6


 議案について一括して採決いたします。


 お諮りいたします。


 ただいま議題となっております6議案について同意を求める件は、これに同意することに御異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(山本廣文君) 御異議なしと認めます。


 よって、ただいま議題となっております6議案について同意を求める件は、これに同意することに決しました。





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○議長(山本廣文君) 日程第8、議案第73号、市道路線の認定についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 赤松隆志君。


(24番議員 赤松隆志君 登壇)


○24番議員(赤松隆志君) 議案73号は、本山55号線の市道認定の議案であります。


 さきの9月議会では、まだ普通の市民の家が建ってて、道路でも何でもないところを市道認定をしてくれという議案でありました。ところが、この本山55号線というのは、見晴団地内の一部の道路であります。


 見晴団地の開発といえば、確か私が隣の東小学校にまだ通っていたころ、実に半世紀近く前に府中市が造成をして、市民の皆さんに分譲した見晴団地内の道路でありますが、それがなぜ今の段階で道路認定をしなくてはならないのか。形状自体は、随分昔から道路としてつくられていて、市も道路の扱いをされていたようでありますが、それの一連の経過を簡略に説明をしていただきたいのが1点であります。


 もう一つは、こういうふうな形状を見て思うんでありますが、府中の市内にはかなりの、かつては工場が建っているところが工場をやめられて、その土地を民間のデベロッパーが宅地として開発をされた。何戸かの宅地に開発されるんであれば、そこの中には道路を建設されます。その道路で一定の資格要件があれば、市がその寄附を受けるというふうな道路も幾つかあるやに思いますし、まだ、ここだけで見れば数件の分譲をする。その中に道路をつけるというふうなケースもあるやに思います。


 それらの道路は、市としてどのような扱いをし、また、どのような管理をされているのか、2点目でお聞きをいたします。


(24番議員 赤松隆志君 降壇)


○議長(山本廣文君) 三島土木管財課長、答弁。


(土木管財課長 三島輝雄君 登壇)


○土木管財課長(三島輝雄君) お答えをいたします。


 市道認定に関しまして、なぜ今ということでございますが、それと本件の経緯ということの御質問を先にお答えさせていただきます。


 まず、本案件の経緯につきましては、昭和40年府中市大石谷伊勢地土地区画整理事業。施行者が当時の府中市長、北川實夫さんでございます。の換地処分によりまして、この道路を含めた部分が府中市の所有となりまして、翌41年、個人へ宅地として売却をされたものでございます。そのうち1750番1、これが、今市道認定をお願いしている道路形状した土地でございますが、地目は宅地でございます。これは、側溝を含めて4メートル20センチの幅員の道路でございまして、現況の形はその当時からあったものと推測されております。


 当時の売買契約書等を捜しましたが、これは見当たらず、宅地以外の目的での売却などの特約事項等は確認はできませんでした。この土地に最近家を建てようとしたところ、前面道路が建築基準法の道路でないため、建築確認の許可が出ないということで、事実経過等の確認を行いまして、関係課で協議をいたしました結果、市道とすることで売り主としての責任を果たすため、本議会で認定をお願いをするものでございます。


 よろしくお願いいたします。


 2点目といたしまして、民間の開発の件の取り扱いについてでございますが、都市計画法の第32条で、開発許可が1,000平方メートル以上、これを申請しようとするものは、開発行為により設置をされる公共施設を管理することとなるものを協議しなければならないというふうにされております。これは、開発行為の円滑な施行、公共施設の管理の適正に期するものと、目的としたものでございます。


 設置される管理者となる者は、法第39条の規定によって、原則として地元の市町村というふうになっております。すなわち、市に帰属をいたします道路等の管理の適正を期するために、あらかじめ協議を行うという趣旨でございます。


 なお、1,000平方メートル以下の開発による道路につきましては、すべてを市が把握をすることが難しいわけでございますが、事前に寄附の申し出がある場合には、道路寄附受領取扱要領に基づきまして対処いたしているところでございます。


 いずれにいたしましても、開発による道路の適正な管理を行うためには、市道認定を行うことが望ましいというふうに考えておりますので、実情を調査いたしまして検討していきたいというふうに考えております。


 以上でございます。


(土木管財課長 三島輝雄君 降壇)


○議長(山本廣文君) 赤松隆志君。


(24番議員 赤松隆志君 登壇)


○24番議員(赤松隆志君) それでは、2回目に入ります。


 ここの土地の経緯はわかりました。中途で何で多くの家の建築確認申請がおりたかとか、いろいろふぐあいな点はあるんですが、それはあえてこれ以上言いません。


 ただ、このような、本来市道として認定すべきものが漏れている箇所がほかにあるんではないんかなと思うんですが、そこら辺を市としてはどのように把握されているのかというのが1点と、それから、恐らくそれで漏れているだろうと私が感じるのが、民間の開発行為によって、その中の域内の道路として市が後は管理してくださいよというので、一定の規格として寄贈を受けたという道路がありますが、そのような道路が市道認定としてこの議会の議場に上がったというのは、私は記憶がありません。


 先ほど答弁で、課長さんの方から、そのような市道認定が望ましいという言い方をされましたが、寄附を受けながら、それなりに、課内に規格としては市道と認定すべき規格でありながら抱えている道路というのは何件あるんですか。


 それからまた、それを市道認定として新たに出されるんか。それはいつごろなんか、そこら辺の整理はどのようにお考えなのかお聞きをいたします。


(24番議員 赤松隆志君 降壇)


○議長(山本廣文君) 三島土木管財課長、答弁。


(土木管財課長 三島輝雄君 登壇)


○土木管財課長(三島輝雄君) 1点目の質問といたしまして、このような市道として認定すべきものが漏れてはいないだろうかという質問でございますが、こういうことはたびたびあっては困るというふうに、遺憾に思うわけなんですが、精査をしてみないとまだ完全に漏れはないというふうにお答えはできないというふうに思いますので、今後精査をしていきたいというふうに考えております。


 それから、2点目の民間開発の道路の件でございますが、これは、何件ございますか、今この時点で把握をしておりません。今後調査はしていくというふうに関係課と協議をしております。それが何点あるのかというのも今後の調査を進めていきたいというふうに考えておりますので、御理解をよろしくお願いいたします。


 以上でございます。


(土木管財課長 三島輝雄君 降壇)


○議長(山本廣文君) 赤松隆志君。


(24番議員 赤松隆志君 登壇)


○24番議員(赤松隆志君) きちんと調査並びに精査はしていただきたいと思います。


 3点目でちょっと確認をしたいのは、この道路は市が施工したとはいえ、行きどまりの道路であります。行きどまりの道路を市道認定をされるということは、今後それが実績になるわけですね。開発道路などで、それなりの幅員はあって、側溝があってきちんと整備をされているけれども、これは行きどまりだから市へ寄附は受けないよということでこの間やられてきたと思いますが、市が開発した道路だからこれは認めるということになれば、そこにも目を開くということなんですか。そこをお聞きをいたします。


(24番議員 赤松隆志君 降壇)


○議長(山本廣文君) 三島土木管財課長、答弁。


(土木管財課長 三島輝雄君 登壇)


○土木管財課長(三島輝雄君) この件の案件につきましては、行きどまりというふうに指摘がございましたように、市道の認定要綱の中の6号がございますけど、その行きどまりというところだけに、これだけクリアができてないわけでございますが、この件が、府中市が売ったということから、認定をお願いしたいということでございまして、さっきも申し上げましたように、売却した責任を果たすということで、ほかの例にとりましては、また協議をさせていただいたり、お話をさせていただいたりというふうにしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。


(土木管財課長 三島輝雄君 降壇)


○議長(山本廣文君) 続いて、橘?政信君。


(13番議員 橘?政信君 登壇)


○13番議員(橘?政信君) 大体の説明は、先ほどの質問者の答弁の中に、大体説明を聞いたわけですが、聞いておる中で一つだけやはり納得いきません。


 先ほど説明に、市が買った土地だから行きどまりでも認定したい、するということですよ。市が売った土地であるからこそ、行きどまりであっても認定をしていかにゃいけんというような、今答弁だったんですが、これと同じように、行きどまりでも、今度は民間の宅地の間を市に寄附するから、市道に認めてくださいというのも、行きどまりの場合はどうされるんですか。


 そして、いろいろと調査をされていくということでございますが、確かにこういう事例の道というのはまだ二、三カ所あるはずです。ですから、これから調査をされるんであったら、やはりこういう問題を、大体、今、説明の中に、行きどまりでも何とかするということですが、大体前の前の桜が丘団地の場合でも、行きどまりを市道認定したことがございますが、それは車が奥に行って回されるぐらいの広さがあるから、何とか認定してくれということで認定したことがありますが、この道は完全に、40何メートル行ったらそのままバックして帰らないと、奥で回れ右ができないと。両方、道のほとりは民間の土地でございます。そこらもやはり考えられて、市道認定にされるのに、ある程度特別条件でもつけるぐらいの、ここへつけて説明文でも書いてから、何とかしてくださいというのはまだわかるんですが、ほかは調査をこれからしていくというのでは、ちょっとおかしいんじゃないかと思いますので、そこらも気をつけてこれからやってもらわんと、ちょっと市民と市との差が出てきたんではいけないと思いますので、気をつけていただきたいと思います。


 大体のほかの方の説明の方でよくわかったんですが、これから調査していく限りは、市道であっても、幅が狭いとか、行きどまりとかいうのをはっきりと言ってありますが、どうせ調査をされるのであったら、そういうところも改良していくということも検討されて、お願いしたいと思っておりますので、大体の、もう今言った点だけをちょっと聞いてみます。


 よろしくお願いします。


(13番議員 橘?政信君 降壇)


○議長(山本廣文君) 三島土木管財課長、答弁。


(土木管財課長 三島輝雄君 登壇)


○土木管財課長(三島輝雄君) 調査をしていくというふうにお答えをいたしましたが、調査をする上で原則認定基準どおりお願いしたいということですが、こういういろいろな方面の事業の精査をいろいろしていきたいというふうに考えておりますので、どうぞ御理解をよろしくお願いいたします。


(土木管財課長 三島輝雄君 降壇)


○議長(山本廣文君) 続いて、佐伯好昭君───。


 以上で通告による質疑が終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(山本廣文君) ただいま議題となっております議案第73号は、建設常任委員会に付託いたします。





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○議長(山本廣文君) 日程第9、議案第74号、土地改良事業による字の区域の変更についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(山本廣文君) ただいま議題となっております議案第74号は、建設常任委員会に付託いたします。





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○議長(山本廣文君) 日程第10、議案第75号、(仮称)府中市立統合小・中学校建設事業に係る土地売買契約の締結についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 赤松隆志君。


(24番議員 赤松隆志君 登壇)


○24番議員(赤松隆志君) 議案第75号は、統合小・中学校の建設の用地の売買契約の締結だというので、9月議会に11億8,000万円の予算が出て、これの参考資料を見ますと、予算どおりのトータルとしては11億8,000万円で売買契約は結ばれたということのようであります。そのうちの学校用地の分の議決ということになるんでありますが、参考資料を見ますと、一応利用別に区分けはされております。それで、面積とその取得額が書かれております。


 参考にというので、その取得額を面積で割ってみると、道路用地部分の周辺部は平米当たり3万3,460円、それから公共利用地の方は平米当たり2万6,687円というので、多少差があるんでありますが、もちろん今の道路に面しているところは高く、奥の方に入ればその分だけ低くなるよというので、トータルとして11億8,000万円という値段決めをJTとされたんだとは思いますが、そこの単価基準というんですか、道路部分が例えば平米幾らで、奥になっていったらどれくらいになるのか、そこの説明をお聞きをしたいと思います。


 第1回目です。


(24番議員 赤松隆志君 降壇)


○議長(山本廣文君) 有永用地課長、答弁。


            (用地課長 有永幸則君 登壇)


○用地課長(有永幸則君) お答え申し上げます。


 この大きな広大地を買収するに当たって、鑑定評価をいただくわけですが、この用地の真ん中には才田川が流れている、そして南側にも水路がある、そして東側にも横井二中線、道路がございます。それから、北側にも金丸府中線、こういう道路がありまして、先ほど議員おっしゃったように、道路沿いは高くなるとありますが、この宅地を南北でそれぞれ1画地と認定いたしまして評価してございます。宅地条件、いわゆる奥行きが幾ら、間口が幾ら、角地であるかどうか。そして、街路条件、接面道路が一方路であるか二方路であるかというようなこと。さらに、個別要因、格差率の差異によって評価が異なるわけでございまして、事業用地ごとに単価に差異が生じておるわけでございます。


 押しなべて交渉する場合、11億8,000万円という形になったわけで、それらを鑑定士と相談をいたしまして、どうしても道路に面していれば高くなるというようなことでございます。横井二中線道路の接面のところは、坪2万9,918円とですね、それから朝日上通りの用地のところは2万9,574円と。それから、道路に面しておっても南と北に分けておりますので、学校用地のところは平均的に2万9,764円と、こういうふうに若干差異が出てきておりますが、こうしたことは個々の、個別にいけば単価がそのように差異が出てくるということで、全体とすれば、平均的には2万9,227円となるというようなことでございますので、全体とすれば、平均的には、坪でいえば9万6,618円ということでございますので、御理解を願いたいと思います。


            (用地課長 有永幸則君 降壇)


○議長(山本廣文君) 赤松隆志君。


            (24番議員 赤松隆志君 登壇)


○24番議員(赤松隆志君) わかりました。


 それで、2点目として考え方をお聞きをしたいんですが、ここへ朝日上通り線代替用地というのが2カ所あります。これをあれですね、立ち退きに伴うその方の代替用地として提供するということになるんだと思いますが、これが大体どれぐらいになるのかというので、基本的な考え方をお聞きをいたします。


            (24番議員 赤松隆志君 降壇)


○議長(山本廣文君) 田原まちづくり課長、答弁。


           (まちづくり課長 田原春二君 登壇)


○まちづくり課長(田原春二君) 失礼します。


 議員言われました代替地用地についての単価につきましては今後算定していくわけですけども、現在、購入した価格での販売というわけにはいかないと思っております。朝日上通り線を道路整備を行いますので、そこらも含めて土地鑑定士に御相談しながら単価の決定をしていきたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。


         (まちづくり課長 田原春二君 降壇)


○議長(山本廣文君) 小川敏男君。


            (8番議員 小川敏男君 登壇)


○8番議員(小川敏男君) それでは、75号議案について質問させていただきます。


 私の方は、この公的利用用地についてお聞きするんですが、一つは、この公的利用用地へ代替予定地を含まれていますが、前回と変わっていますけれど、この含まれた理由について、一つはお聞きしたいと思います。


 それからもう一つは、9月議会で私は、目的のない土地は塩漬け土地になる可能性があるので購入すべきでないとして反対をしたんですが、当局の方は、産業会館建設を支援していくという方向を示されたところなんですけれど、どういうふうに公的利用用地をするかということについてはちょっと置きまして、産業会館の計画、ものづくりの町として産業会館が必要ということがあれば、今回購入するに当たっては、やはり産業会館の計画を示して購入をすべきだと、これが筋ではないかなというふうに思うんです。


 きのうまでの一般質問では、商工会議所が方向を出されるのを待つというふうな答弁であったというふうに思うんですが、9月議会ではっきり支援をするというふうに言われましたし、今議会で土地購入を出されていますので、待ちの姿勢ではなく、市がきちんとかかわってリーダーシップを発揮すべきではないかというふうに思うんです。


 改めて、この公的利用用地について、産業会館建設に向けての市の考え方を2点目でお聞きします。


            (8番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(山本廣文君) 田原まちづくり課長、答弁。


           (まちづくり課長 田原春二君 登壇)


○まちづくり課長(田原春二君) 1点目の代替地用地の位置づけた理由ということであありましたが、朝日上通り線は、何か以前にも申したように、西側の南北の軸としての重要な道路として位置づけております。そういうことから、地権者の方々に御理解をいただく上で、この場所に代替地として予定の土地とさせていただきました。


 また、2点目の公的利用予定地についての購入でございますけども、この公的利用用地も一括で購入したことについては、JTとの交渉の中において、学校、道路用地等含めて一括購入を前提として交渉を行ってきました。市といたしましても、中心市街地の中に残された数少ないこれだけのまとまった広い土地でありますので、まちづくりの観点からも、周辺の土地利用とあわせて公的な活用をしたいと考えて一括購入をするものであります。先般、仮契約が整ったところでございます。


 どうか御理解をよろしくお願いいたします。


         (まちづくり課長 田原春二君 降壇)


○議長(山本廣文君) 小川敏男君。


            (8番議員 小川敏男君 登壇)


○8番議員(小川敏男君) それでは、続いて質問させていただくんですが、今の中で、私は、この産業会館建設に向けては、なかなか、商工会議所が結論を出されるというのを待つというだけでは、ちょっとできないんじゃないかなというふうに思うんです。やはり、市の方も積極的にかかわって、支援をするというふうに言われたんですから、それが責任でもあるというふうに思うんです。商工会議所の方は、5月30日にプロジェクトをつくられていますが、その初会合で、この産業会館をものづくりのまちの再生の拠点として位置づけると。家具や繊維、機械などの府中のブランドの常設展示、特産品販売、宿泊、結婚式場などを備えた多目的施設とする方針を確認したと。


 こういう内容の産業会館ということですが、こういうふうに実際にはなるかどうかわかりませんけど、ここについては、ここというのはJT跡地については、まちづくり交付金などを利用しながら、この府中のものづくりのまちの再生を図っていこうという考え方ですので、ぜひとも府中市としてリーダーシップを果たす必要があるというふうに思うんですが、再度、産業会館建設に向けて、府中市としては今回のこの公的利用地を利用しようというふうに思っておるんだということを、考え方をもう一度お聞きしたいと思います。


            (8番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(山本廣文君) 伊藤市長、答弁。


             (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 目的のはっきりしないものは買うべきではないという御趣旨だったように最初受け取ったんですけども、そうではなくて、産業会館をもっと推進しろということですか。


 要するに、産業会館については皆さん御承知のような進捗状況でございまして、相手がそれぞれあるわけでございますので、土地も買いどきというものもございますし、全部が耳をそろうということも難しいわけでございます。


 ですから、我々としてはそういった見通し、そういったチャレンジを尊重して、今回やや先行してこの公的利用用地というものをあわせて購入をするわけでございまして、この姿勢が本当に最大の推進姿勢というふうに私は認識をいたしております。そのように御理解を賜りたいと思います。


             (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(山本廣文君) 続いて、小森龍太郎君。


           (15番議員 小森龍太郎君 登壇)


○15番議員(小森龍太郎君) 続いて質問をさせていただきたいと思いますが、昨日、一昨日の一般質問の中で、経常収支比率の問題、あるいは公債費の問題などなど議論がなされまして、改めて府中市の財政状況が大変厳しいということが、改めて浮き彫りになったというふうに思うところであります。


 そういう状況の中にあって、今回大変大きな買い物ということになると思うのであります。今、果たして本当にこれを進めていくのがいいことなのかな、どうなのかなということは、これは考えるまでもなく、とんでもないことであろうと私は思うのでありますが、そういう状況の中にあって、今回のこの大きな買い物をするに当たって、まして、さらには買った後に学校を、しかも四つの小学校を統廃合して建てるということでありますが、そういう方向に持っていこうとしている中で、本当に市民の合意を得られたということが言えるのかどうなのか、私は大変疑問に思うんでありますが、しかも市長は、一度もそういう、市民の前で説明をする機会に一度も出席せずに今日まで来ているというふうに思うんでありますが、市民との合意、とりわけ関係する学区の皆さんとの合意形成というものがどのようになされていると市長は考えているのか、お聞きをしてみたいと思います。


           (15番議員 小森龍太郎君 降壇)


○議長(山本廣文君) 伊藤市長、答弁。


             (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 今回、この土地の購入については、最終段階を迎えているわけでございますが、今までの経緯を改めてここで申し述べずとも、皆様本当によく御承知いただいているとおり、足かけ3年余の議論を経て、今日に至っているわけでございます。


 教育改革の観点からの長い長い議論もございまして、学校統合についての、またこれも多くの議論を経て、また手続を経てここに至っておるわけでございまして、そういった中で一つ一つ合意を積み上げてここに至っているというふうに理解をいたしております。


 基本的に、このような大きな事業でございますわけで、合併時点の建設計画やその後の総合計画などなどでも十分な位置づけを与え、そして現在の財政推計の中でも盛り込みを行っておりまして、可能な状態に。確かに、一時的な数字としては、合併直後の苦しい時期でございますので、必ずしもいい数字にはなっておりませんけども、開き直るわけでは決してございませんが、これも想定内、今はやりの言葉で言えば、想定内の状況の中で進めておるものでございます。


 こういった長い間の市民との合意形成については、まさに市議会のこの場を最大の議論の場というふうにしていただいて、一つずつ合意をつくってきたものと考えております。もちろん、各校区での統合に向けての説明などは、教育委員会を中心に精力的に何度も行っていただいているわけでございまして、そういったことを積み上げながら今日に至っているというふうに私は理解をいたしております。十分今までの、ここに至るまでの合意はいただいてきたし、これからも不足部分については最大情報提供し、合意形成に努めてまいりたいというふうに考えています。


 以上でございます。


             (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(山本廣文君) 小森龍太郎君。


           (15番議員 小森龍太郎君 登壇)


○15番議員(小森龍太郎君) 市長の考え方は、私、基本的に誤りがあると思うんでありますが、もう合意が得られたという前提に立って物事を進めていかれているというふうに思うんであります。


 しかし市長、あなたは一度も、地域の住民の皆さんに対する説明会の場に一度も出てこずに、反対の声が多い現実を目の当たりにすることもなく、この場で合意が得られた、合意が得られたということをおっしゃっておられますが、これは、実態と市長が認識しておられることと絶対に私はかみ合わないと思うんです。現実の問題として、反対の声の方が圧倒的に多い、そういう現実があるにもかかわらず、合意は得られた、合意は得られた。しかも、その大きな要因として挙げているのは、この議会の場での話をよくされますが、一度もそういうことについて議会がオーケーを出したことはないと思いますよ、私は。にもかかわらず、もう合意が得られたという前提に立つというのは、これはもう独裁的なやり方であるというふうに言わざるを得ないと思います。どうしてそのようなことが言えるのか。


 市長、確かにいろんな手続を踏んでいかなくてはならないということは私も理解しておりますが、住民投票でもしてみたらどうですか。あなた、一発でひっくり返りますよ、これ。それをすると、自分がピンチになるから、恐らくするとは言わないでしょうけれども、実際の状況を把握するために、私はそういうことも必要だと思います。どのようにお考えですか。


           (15番議員 小森龍太郎君 降壇)


○議長(山本廣文君) 伊藤市長、答弁。


             (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 契約議案の議案審議でございますので、今回の全体のプロジェクトの合意形成云々というのは、また別の機会に御議論いただければよろしいと思いますけども、この予算は、9月議会で通したときも、ほとんどの議員の皆さんの賛成をいただいております。


 また、説明会は教育委員会が主催し、教育長トップで各校区のやつはやっておりますし、学校のことでございますので、私が出しゃばるまでもなく、十分話し合いは行われているわけでございますし、そういう中で、市民の皆さんの理解をいただいているからこそそれの代表である皆様のほとんどの皆様が賛同いただいたわけでございます。これ以上の合意形成というのは、私はないというふうに思っております。


 以上でございます。


             (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(山本廣文君) 小森龍太郎君。


           (15番議員 小森龍太郎君 登壇)


○15番議員(小森龍太郎君) そのように開き直ったような形で、いわゆる大ものが言えるのも、この議会の中で、圧倒的多数のあなたにひっついていく議員がいるからそういうことが言えるのであって、実際の市民の皆さんの声というものと、私はそれが合致しているとは到底思えないのであります。


 ですから市長は、支えていただいておる議員の皆さんの上にどっぷりとあぐらをかいて、市民の反対の声が多かろうがどうであろうが、とりあえず議会が、オーケーとは言ってませんけど、それを支える者がいるからということを前提にして、合意が得られたというふうに開き直っておられるところであります。


 ですから、私がさきに言ったように、住民投票してみたらどうですか、住民投票したら。そうすると、あなたが考えておられる認識とは全く別の数字が出てくるというふうに私は思います。恐らくそういうことをすると、さきにも申しましたが、自分の言っていることが、全く大でたらめなことを言っていることが暴露されるので、それを恐れて恐らくそういうことはされないでしょう。もし勇気があって、本当に根性があって、自分の言っていることが正しいというふうに思うんであるならば、そういうふうに市民の声を直接聞いてみてください。


 あなたは、一度も市民の皆さんの前へ出ていくこともなく、出しゃばるようなことはせんでもええというようなことを言われましたが、そういう考え方自体が誤っているということを、へらへら笑わずにまじめに聞いてくださいよ、へらへら笑わずに。そういうもう開き直った態度で物事を考えているから、真実というものがあなたには見えてこない、このように思うんであります。


 ですから、私は本当に民意がこの議会の中で反映されているかどうかということを多少疑問に思いながら、本当の意味での市民の声を聞くために、そういう住民投票であるとか、そういうさまざまな手段を使って本当の市民の声というものを聞いていただきたいというふうに思うんであります。


 ここでは、今回は議案の質疑だから云々かんぬんということで、またあなたは逃げようとされておりますが、そういう一つ一つの態度が、もう決定的に、あなた、ある意味市民をばかにしていると思います。ですから、今回のこの問題については、契約をするという段階というか、契約をするという議案なんでありますから、それを本当にそういう契約をして、高い買い物をするということ。そして、その後学校を建てるという問題とつながっていっとるわけでありますから、その高い買い物をして、また高い建設費を払って学校を建てるというこのことが、本当に市民の願っていることなのかどうなのかということをじっくりと考えていただきたいというふうに思います。


 そういう意味において、議会の中であなたを支えてくれる人がたくさんいるから合意ができたというへ理屈ではなくて、本当の意味での市民の皆さんの声を聞く気があなたにあるのかどうかお聞きをしておきたいと思います。


           (15番議員 小森龍太郎君 降壇)


○議長(山本廣文君) 伊藤市長、答弁。


             (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 今、私はこの事業を市政の目玉と、中心的な事業というふうに位置づけて、来年度予算編成でもこれを実現すべく総力を挙げてくるということを明言しているわけでございます。


 住民投票などということをせずとも、もう来年の4月には審判をいただくときが来るわけでございまして、議員おっしゃいますように、多くの市民が反対であれば、私の再選などはかなく夢と消えるわけでございます。そういった機会を通じて、市民に御判断をいただくものというふうに考えております。


 以上でございます。


             (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(山本廣文君) 続いて、松坂万三郎君。


            (22番議員 松坂万三郎君 登壇)


○22番議員(松坂万三郎君) 失礼いたします。


 激しい議論の後で恐縮ではございますが、私はさきの9月議会で、この予算のときに、討論の場で数点指摘をさせていただきました。その関係もありますので、若干質問しておきたいと思うんですが。


 私がさきの9月議会で申しましたのは、これだけ財政が本当に厳しいときでありますので、財政計画を出されるということで、現在いまだ出てないわけですね。そういう中で財政推計、計画を見ずにこれをやっていくのが、ちょっと正直不安なんです。こういう不安な気持ちは、各議員全員恐らく持たれているというふうに思うわけです。


 その計画が出てない中で、さきも答弁がありましたが、織り込み済みだということで、大丈夫ということなんでしょうが、賛否を問われる側とすれば、それは大変将来不安であります。府中の財政状況を、この100を超えた経常収支比率、府中市かつてなかった状態ですから、これから5年後、10年後、大変心配するわけですよね。この財源ですね。このたびのJT跡地購入、全体でいけば11億8,000万円、いろいろ指摘はさせていただいておりますけども、財源内訳ですね、学校用地8億3,100万円、ざっとですね。この財源内訳、まちづくり交付金38、合併特例債58、一般財源4というふうになってますが、パーセンテージですね。それから後の、後ろに控えている小中一貫の建設事業、これは42億円、国庫補助金16%、交付金5%、特例債49、一般財源30%という細かい数字は、金額は挙げませんけども、大まかなそういうパーセンテージですか、こういう三位一体絡みでの将来の展望はいかがなんでしょうか。計画どおりというか、織り込み済みのこの数字でやっていけるんですか。それをまず1点お尋ねをしておきます。


 それから、さきの議会でも申し上げましたけども、土地の単価ですね、単価。これは、9万6,000円が平均単価出てますが、私はさきの議会で、まだ土地は下落傾向にありますから、四、五万円という数字を言ったわけなんですけども、もう少し勉強してもらえなかったんでしょうか。その辺の折衝過程はいかがだったか。やっぱり、かなりの高額な買い物でありますので、その点もお聞きをしておきます。


           (22番議員 松坂万三郎君 降壇)


○議長(山本廣文君) 寺岡企画財政課長、答弁。


           (企画財政課長 寺岡泰弘君 登壇)


○企画財政課長(寺岡泰弘君) 三位一体改革に伴う展望はということでございましたが、今回、先日11月30日に合意を見ました三位一体改革の中で、義務教育施設整備費補助金が170億円削減されるといった記事が載っておりまして、まだ正式には私ども、通知来ておりませんけども、その対象範囲というのが、いろんな、義務教育施設整備費の補助金はいろんなメニューがあるわけですね。どこを指しているのかというのがまだ未定な状況であります。


 もし、対象にならなかった場合にはどうするかという問題もあるわけなんですが、そういったときには、合併特例債の活用などによりまして、財源を確保していきたいというふうに考えております。


 特に、今回の小中一体校建設というのは、最重要課題ということで、合併建設計画時の財政推計にも盛り込んでおりますし、そういう中で今回、21日に説明させていただく財政計画にも、現段階でのその辺の補助金の状況がわからない中で、先ほど議員さんがおっしゃいました42億円の配分内訳に準じた形での財政推計という形になろうかと思いますが、公債費は増嵩すると、一時的には増嵩していくというふうには見込んでおりますが、今日的教育環境を考えたときには、早期な実現も必要ではないかというふうに考えております。


 よろしくお願いします。


           (企画財政課長 寺岡泰弘君 降壇)


○議長(山本廣文君) 有永用地課長、答弁。


            (用地課長 有永幸則君 登壇)


○用地課長(有永幸則君) お答えします。


 土地の取り引きいいますか、取得方法には、民法上の契約自由の原則に従って行う方法と、土地収用法の正常な取引価格をもって補償しなければならないとする二つの方法がございまして、行政が行う方法は後者の方でございまして、正常な取引価格とは、基準には記しております。投機的及び思惑的要素を排除するとともに、土地の使用方法についても、社会一般が通常採用するであろうと認められる使用方法を前提とし、受け手と買い手が、双方に特別な事情がない、取り引きにおいて誠実な価格である、このように記しているところでありまして、つまり不動産鑑定士が行った鑑定評価額は、それらを考慮し、地価公示価格であるとか、あるいは近傍類似の取引事例との均衡も保たれておりまして、これを正当な補償価格というふうに認めているものでございます。したがって、四、五万円ということは当たってないというふうに思います。


 よろしくお願いいたします。


            (用地課長 有永幸則君 降壇)


○議長(山本廣文君) 松坂万三郎君。


            (22番議員 松坂万三郎君 登壇)


○22番議員(松坂万三郎君) 答弁をありがとうございました。


 土地の取得の価格につきましては、1円でも安くというふうに、これは市民、皆さん等しく思われることだろうというふうに思います。これだけの大きな価格でありますから、そういう気持ちを持って折衝される必要もあると思いますし、また、そういうことでしかるべきだというふうに思います。


 それから、今、財源の、財政課長の方から御答弁をいただいたわけですけども、私はやはり財政状況を心配するわけでありますけども、不確定要素が大きいというように私は受け取るわけでありますけども、確かにこの車が前進して前へ行っているわけですから、なかなか、一たん様子を見るとか、これを来期に予算執行を延ばすとか、私はそういうふうな見方もある面必要ではないかと、選択肢とすればですよ。これだけ不確定要素が大きい中での財政執行を考えて将来を考えていかないと、新年度予算の、やっぱりその時点で考えるのも一つの選択肢だというふうなことも思うわけでありますが、その点いかがお考えでしょうか。御所見をお尋ねしておこうと思います。


           (22番議員 松坂万三郎君 降壇)


○議長(山本廣文君) 寺岡企画財政課長、答弁。


           (企画財政課長 寺岡泰弘君 登壇)


○企画財政課長(寺岡泰弘君) 失礼します。


 確かに、議員さんおっしゃるとおり、非常に財政状況は厳しく、また、不透明な点も多いわけでございますが、長期的な展望にも立つことも必要であろうかと思いますし、特に18・19、2カ年間で建設するわけで、その間大分事業費等も増嵩いたしますが、これにつきましては直に、先ほど言いましたように、長期的な展望に立つ中で取り組むということで、他の事業につきましては一時的な延伸とかという形でのことも起こるかもわかりませんけども、最重要課題として位置づけておりますので、特にこの事業はそういう形でいろいろ議論もありますけども、順調に進んでいるというふうに考えておりますので、現計画のまま推進していきたいというふうに考えております。


           (企画財政課長 寺岡泰弘君 降壇)


○議長(山本廣文君) 松坂万三郎君。


            (22番議員 松坂万三郎君 登壇)


○22番議員(松坂万三郎君) 御答弁を今いただきました。


 一つ、問題発言だと思うんですけど、他の事業がとまることもやむを得んとかですね、そういうことを言ってもらっては困るんですよ。今まで積み上げてきたその事業の中身は何かということは言っていただかないと。それから、そのためにこれがとまるとか、皆さんの、やっぱり要望事項をとめるようなことがあってはいけませんよ。それは強く申しておきます。


 それから、将来展望も確かに必要ですけども、こういう状況の中でとまる事業も出てくるわけでしょう、今はっきり言われたわけですから。財源状態も不確定要素があるわけですから、それはやっぱり示していただいて、示すのがいつの時点かという問題もありますけども、説明責任を果たしていただいて進めていただきたいというふうに思います。


 府中の財政がぼろぼろになっては困りますからね。それだけはよくお願いをしておきます。照顧脚下でお願いいたしておきます。


            (22番議員 松坂万三郎君 降壇)


○議長(山本廣文君) 続いて、佐伯好昭君。


           (21番議員 佐伯好昭君 登壇)


○21番議員(佐伯好昭君) 質問はやめようと思ったんですが、どうも今までのやりとりを聞いていくと、何だか議会がばかにされているように感じてしょうがないんで壇上へ上がってまいりました。


 と申しますのは、市長の仕事は教育問題だけではありません。それを市長、今の答弁は、ある議員が民意を聞いたらどうかと言ったら、市長選挙のときに聞けというようなものの言い方であります。かつて国会の衆議院の選挙がありました。そのときに、我が6区の大先輩、先生方も、郵政問題だけではないんだと、総理大臣はということで、正々堂々と戦ったんであります。あなたも、そういうことでその代議士を応援されました。来年度は確かに市長選挙であります。もっと謙虚に、今は75号議案をどうするかということを聞いてあるんです。


 また、特別委員会の、この今議会で、病院問題の特別委員会のときも不穏当な、不適切な発言があったと私は認識をいたしております。もっと丁寧に、私は答えていってもらいたいと思います。


 市長選挙は、あくまで小中一貫教育の問題だけではない。もろもろの多くの問題を総合的に考えていかなければならない、そういう意味での市民への意見を聞かなければならないと思っております。これを市長に要望いたしまして、終わりたいと思います。


           (21番議員 佐伯好昭君 降壇)


○議長(山本廣文君) 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(山本廣文君) ただいま議題となっております議案第75号は、文教常任委員会に付託いたします。





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○議長(山本廣文君) 10分間休憩いたします。


午前11時10分


○議長(山本廣文君) 再開いたします。


午前11時44分





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○議長(山本廣文君) 休憩前に引き続き議案審議を行います。


 日程第11、議案第76号、福山・府中広域行政事務組合を組織する地方公共団体数の減少及び福山・府中広域行政事務組合規約の変更についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(山本廣文君) ただいま議題となっております議案第76号は、総務常任委員会に付託いたします。





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○議長(山本廣文君) 日程第12、議案第77号、福山地区消防組合を組織する地方公共団体数の減少及び福山地区消防組合規約の変更についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(山本廣文君) ただいま議題となっております議案第77号は、総務常任委員会に付託いたします。





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○議長(山本廣文君) 日程第13、議案第78号、府中市土地開発公社定款の変更についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 赤松隆志君。


           (24番議員 赤松隆志君 登壇)


○24番議員(赤松隆志君) 議案第78号、土地開発公社の定款の一部を改正する条例でございますが、公有地の拡大の推進に関する法律施行令の一部を改正する政令が国で施行されたに伴って云々ということでありますが、ここの文章の中を見ますと、工業団地として開発をした施設を福祉施設なんかに、現実、府中市も変えているんですが、そことの関連のことなのか。全般的にこの土地開発公社をどういうふうに変えようとしているのかというので、実は9月議会でしたか、6月議会でしたか、この塩漬け土地のあり方についてちょっと私が質問したところ、今後それについても検討していくんだというふうな答弁もありました。


 いわゆる土地開発公社の健全化計画の実施だと思うんですが、その進捗状況という点もあわせて質問をいたします。


           (24番議員 赤松隆志君 降壇)


○議長(山本廣文君) 桐島監理課長、答弁。


           (監理課長 桐島一義君 登壇)


○監理課長(桐島一義君) それでは、公社の定款の改正についての御質問がありました。公社の業務の関係について回答をいたしたいと思います。


 公社の業務の範囲につきましては、ただいま御質問がありましたように、公拡法、公有地の拡大の推進に関する法律に定めてありまして、内容的には、10年を超える工業用の土地の賃貸はできないということに現状ではなっております。16年の12月に総務省が、公社の経営健全化を目的にいたしまして、塩漬け土地の抜本的処理を行うということで、土地開発公社経営健全化対策という内容を示されました。


 この対策の中心は、御質問にもありましたように、健全化計画を定めるというものでございまして、この対策の一環といたしまして、公拡法の施行令の改正が行われました。それに伴いまして、借地・借家法に規定をいたしております事業用の定借権、借地権の設定をすることができるというふうに、施行令の改正に伴って、そうした事業を行う公社の定款の改正をするべきだという、そういう通知がまいりまして、市とすれば、御承知のような形で、既に10年以内の定借ということについては、買い取り条件ということが前提でございますが、そうした事業展開を既に行っているということがございますので、当時は必要がないのではないかという判断をしておりましたが、県とさまざま協議をした結果、健全化計画を策定することにあわせて、この定款の改正を行い、公社の業務の範囲を定めるという、この定めることによりまして10年、借地・借家法に定める事業用の定借の、10年を超え20年以内のそうした対応が、定借の設定ができるという、取り組みができるというものでございまして、そうした県の指導を受けて今回定款の改正をお願いしているものでございますので、御理解をいただきたいと思います。


 以上でございます。


           (監理課長 桐島一義君 降壇)


○議長(山本廣文君) 寺岡企画財政課長、答弁。


          (企画財政課長 寺岡泰弘君 登壇)


○企画財政課長(寺岡泰弘君) 健全化計画の進捗状況でございますが、ことし4月に助役を委員長とします健全化計画策定委員会を設置いたしまして、月1回のペースで協議を重ねてまいりました。そして、供用済みの土地の解消、民間への売却など、各用地別に処分計画の諸案を策定いたしております。


 当初、11月末までには県のヒアリングがあるということがありましたので、今議会に御提示できるという判断でおりましたが、県のヒアリングが今月19日に行われるということになりました。素案では、経営健全化の期間を平成18年から22年までの5カ年といたしております。


 計画の実施に当たりましては、県知事の指定を受けまして、具体的に実施していくという形になっております。


 よろしくお願いいたします。


          (企画財政課長 寺岡泰弘君 降壇)


○議長(山本廣文君) 赤松隆志君。


           (24番議員 赤松隆志君 登壇)


○24番議員(赤松隆志君) じゃあ、2回目に入ります。


 10年以内の買い取り条件というのが10年を超えて20年以内という形に、土地を売るんではなくて貸すというふうな形でできるように今回変えたということでありますが、そうなりますと、具体的には、今あります鵜飼の工業団地ですか、かなりそういうレンタルも含めてそれなりに売買が進んでいるようでありますが、今回定款を変えたということは、ある意味では、今貸して、買い取り条件つきでやっているそれを、今後、そこの借りていた団体なり企業の経営状況によって、やっぱり買い取りが今の段階では難しいので引き続き云々というので、さらにこれを貸すのを延ばすということができるように今回変えたということなのか、それとも新規に、まだ分譲予定地をそういうふうな形で新たに、かなり長期のレンタルもできますよということになるのか、そこら辺は、実際の運用はどうなるのか。


 2点目は、健全化計画が、本来は12月議会に出す予定だったけれども、県のヒアリングがあれなので、ちょっと延びるんだということでありますが、現実には、ほぼ市としてこの健全化計画が固まっているのであれば、個々の土地を、これはどうする云々はいいですから、全体として府中市は、この土地開発公社の健全化計画というのは、具体的にどのように今後進めようとしているのか、そこの総論のところはこの議会で説明をしていただきたいのであります。


           (24番議員 赤松隆志君 降壇)


○議長(山本廣文君) 桐島監理課長、答弁。


           (監理課長 桐島一義君 登壇)


○監理課長(桐島一義君) 議員さん御指摘のように、今貸していたものも対象に含まれますし、新規に貸す場合は10年以上20年以内で事業用の借地権を設定することもできるという、そういう両方のことが可能になりますので、御理解いただきたいと思います。


           (監理課長 桐島一義君 降壇)


○議長(山本廣文君) 寺岡企画財政課長、答弁。


          (企画財政課長 寺岡泰弘君 登壇)


○企画財政課長(寺岡泰弘君) 失礼します。


 健全化計画の総論的なものでございますが、現在、第2種に該当するということで、0.35ということで第2種に該当いたしております。


 5年後の目標としましては、第2種基準の0.25以下にするということで。


              (発言する者あり)


○企画財政課長(寺岡泰弘君) 失礼しました。


 開発公社に対する債務保証、損失補償に係る土地の簿価を府中市の標準財政規模で除した額というものが、基準年度であります17年度末で0.35になると。そして、18年度からの5カ年後に0.25以下にしていくという計画であります。


 今後、この計画に準じた形で、各用地別に有利な起債といったものを活用して買い戻しをするという形にはなりますが、その起債に対する国の財政的な措置、これにつきましては、府中市の場合は第2種でございますので、特別交付税等のその起債に対する、償還金に対する財政的な措置はございません。ただ、そういった買い戻すときに起債の活用ができるという形になっております。


 そういったことと、また、用地によりましては、民間への売却といったことも踏まえて処分をいたすといった形で計画をいたしております。


          (企画財政課長 寺岡泰弘君 降壇)


○議長(山本廣文君) 赤松隆志君。


           (24番議員 赤松隆志君 登壇)


○24番議員(赤松隆志君) 3回目に入ります。


 そういうふうにこの定款を変えたということになると、かなりいろんな幅が出てくるんでありますが、現実に5年以内で買い取りをというふうな相手に対してそこら辺が現時点で可能になるというので、あえてこの際定款を変えたということは、現実にそれが十分、10年以内の買い取り条件というのを10年を超えて20年以内で、さらにその賃借を続けていくというのが十分想定されるから今回この定款は変えましたよということで理解をすればいいのか、それが1点。


 それから、健全化計画でありますが、そうしますと、今後具体的に今の遊休土地を買い戻す、あるいは民間への売却を、実際0.35から0.25に5年先に下げていかにゃいけんから、実施をする、だから、来年度からもう具体的にそれはスタートしていく、そういうのを含めた予算編成をしていくということで理解をすればよろしいんですか。


 それから、この計画そのものは、具体的にいつの段階で出されるのかお聞きをします。


           (24番議員 赤松隆志君 降壇)


○議長(山本廣文君) 桐島監理課長、答弁。


           (監理課長 桐島一義君 登壇)


○監理課長(桐島一義君) 現在、契約をさせていただいているものにつきましては、10年以内の買い取り条件をつけた契約をさせていただいておりますので、契約の相手方にはその状況を守っていただくよう努力をいただきたいという考え方でございますので、定款を改正したことに伴って今の契約をそういうふうに延長するという考え方はございません。


           (監理課長 桐島一義君 降壇)


○議長(山本廣文君) 石岡助役、答弁。


            (助役 石岡勝朗君 登壇)


○助役(石岡勝朗君) 健全化計画につきましてお答えをいたします。


 先ほど御答弁申し上げましたように、少しわかりやすく申し上げれば、土地開発公社が先行取得しているのが大体26億円ぐらいございます。それから、また桜が丘の住宅団地が、大体今、府中市から除きますと11億円ぐらいになるわけなんですけど、全体では三十六、七億円ぐらいということになろうかと思います。これだけを府中市が保証しておるわけでございますけれども、これに対しまして、府中市の標準財政規模というのは、ざっと100万円ちょっとだというふうにお考えいただければいいと思います。これを分母として分子で割っていただければ0.37ぐらいの数字が出ているわけですけれども、それをさらに、先ほど申し上げましたように、0.25まで下げていきたいというのが計画でございます。


 この計画につきましては、ことしの4月以降、七、八回の協議を重ねまして、県にもいろいろとお話をしながらしているわけでございますけれども、まだ県の方から、ヒアリングを実施するという日程がちょっととれてないということでございますので、私どもの方へまだヒアリングの日程というのが、19日ごろだろうというふうには出てきているわけですけれども、それでヒアリングを受けまして、それで議会の方へ当初申し上げましたように説明をしていきたいということに考えております。


 それから、5年間計画で20数億円のあれがあるわけですけれども、買い取りができるものにつきましては、それぞれ起債を充当いたしまして、当初予算で上げるか、あるいは補正予算で上げるかもわかりませんですが、少なくとも、各年度にはそれぞれ1億円ないし2億円ぐらいの買い取りをやっていくような形になろうかと思いますけれども、そういう形で上げていきたいということで、この件につきましてはまた議会の皆さんの方から御審議をいただきたい、このように考えております。


 以上でございます。


     (「100万円ではなくて100億円です」と呼ぶ者あり)


○助役(石岡勝朗君) そうですね。失礼いたしました。


            (助役 石岡勝朗君 降壇)





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○議長(山本廣文君) 昼食のため休憩します。


午後 0時03分


○議長(山本廣文君) 再開いたします。


午後 1時05分





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○議長(山本廣文君) 休憩前に引き続き議案審議を行います。


 続いて、小川敏男君───。


 続いて、武田信寛君───。


 松坂万三郎君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。





          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜





○議長(山本廣文君) ただいま議題となっております議案第78号は、建設常任委員会に付託いたします。





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○議長(山本廣文君) 日程第14、議案第79号、府中市広谷町コミュニティセンター設置及び管理に関する条例の廃止についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、発言を許します。


 小野申人君。


           (10番議員 小野申人君 登壇)


○10番議員(小野申人君) 議長のお許しをいただきましたので、議案第79号、府中市広谷町コミュニティセンター設置及び管理に関する条例の廃止について質問をさせていただきたいと思います。


 これは、地方自治法の一部改正により、公の施設の管理について指定管理者制度が導入されることに伴う所要の整備や条例変更であり、集会所の条例に移管したり、直営、あるいは指定管理者を設けるということであり、後の議案の80号、83号、あるいは87から89等々に関する事柄でもありますので、答弁の方は、その辺を御配慮いただきまして御答弁をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 まず、この79号だけに関することじゃないのですが、指定管理者制度の導入ということに伴いまして、指定管理者の決め方、あるいは選定の仕方についてお尋ねをしておきたいと思います。


 コミュニティセンターなども含めて、現行の管理者にゆだねる方がよいと思われる施設もあるわけですが、管理者の募集はどういったやり方で募集をされるのか。また、ほかの物件等も含めて公募をされる予定がある施設がありましたら、その施設等について教えていただきたいのと、その公募についてはいつ、どういった形で公募されるのかをお聞かせをいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


           (10番議員 小野申人君 降壇)


○議長(山本廣文君) 柿原総務課長、答弁。


           (総務課長 柿原延孝君 登壇)


○総務課長(柿原延孝君) それでは、指定管理者制度についてお答えを申し上げます。


 指定管理者を採用する施設につきましては、管理状況によりまして公募するものと非公募にするものというふうに仕分けをしていくように考えております。基本的には公募という形なんでありますが、実情にあわせまして非公募とすることができる、そういう施設の基準を設けて仕分けをしていきたいというふうに考えております。


 今回の条例改正を含めますと、以前から指定管理者制度を導入している施設を合わせますと、81の施設が指定管理者となるわけですが、そのうち44の施設が集会所として利用されている、そういう施設であります。こうした集会所等につきましては、利用者の地域等がある程度限定をされるということが考えられます。こうした場合、公募をして他の団体の方に指定管理者になっていただくよりかは、その地域の方を非公募として指名をして管理をしていただく方がより利活用が図れるんではないかというふうに考えております。


 こうした一つずつの施設の実情を考え合わせて、公募にするか非公募にするかということを決定をしていきたいというふうに考えております。


 公募をする場合の募集時期でありますが、今月下旬から来年1月の上旬に募集告示を行いまして、要綱・仕様書等の閲覧、あるいは現場の説明などを実施をして、後、2月上旬には指定申請書の提出をいただく中で、そうした指定管理者を選定をしていきたいというふうに考えております。


 以上であります。


           (総務課長 柿原延孝君 降壇)


○議長(山本廣文君) 小野申人君。


           (10番議員 小野申人君 登壇)


○10番議員(小野申人君) 御答弁ありがとうございました。


 今の答弁の中で、恐らく集会所等に移行されるものは、今までどおり、恐らく地域の方が指定管理者という形で管理をされると思うんですが、管理のやり方というんですか、それは、指定管理者になられて今後変わることがあるのか。今までどおりの管理の仕方と同等ととらえてよいのかというのを1点お聞かせをいただきたいと思います。


 それから、2月上旬の選定ということで、これは公募の状況によって入札というやり方になるんでしょうか、それもお聞かせください。


 それからもう一点、今年度から指定管理者制度が導入されましたウッドアリーナについてお聞きをしたいと思います。


 以前、議会の方で指定管理者を導入するに当たって、市長の方も、さまざまな催しが行われたり、いろんな形で期待が持てるという話をされていたようであります。私もいろいろ評判を聞くと、随分いい評判も聞くわけでありますが、ウッドアリーナは一足早く指定管理者を導入されたわけですが、そこの導入されたウッドアリーナの評価といいますか、評判はいかがなものであるか、どういうふうに状況を把握しておられるか。もしお聞かせいただけるようでしたら御答弁をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


           (10番議員 小野申人君 降壇)


○議長(山本廣文君) 柿原総務課長、答弁。


           (総務課長 柿原延孝君 登壇)


○総務課長(柿原延孝君) それでは、集会所の管理の方法でございますが、この管理者を非公募で指名をすれば、今までと同様な使用ということになろうかというふうに思っております。


 それから、2点目の選定の方法でございますが、入札かどうかということなんですが、これは、公募をして、応募していただいたものの中から、選定委員会の方でこうした企画書等、あるいは管理の費用面、こうしたことを総合的に審査をして、指定管理者を決定をしていきたいというふうに考えております。


 それからもう一点、ウッドアリーナの指定管理者制度の導入に伴っての効果なり評判ということでございますが、これは、9月の議会に担当課の方からその成果が報告をされているというふうに思いますけど、一応自主事業として各種事業に取り組まれているということと、新たに4団体の方が活動を始められたり、そうした利用の促進が図られているということの報告が上がっておりますし、また、利用者側からしましても、利用面で使いやすくなったというような声もお聞きをしているところでございます。


 以上でございます。


           (総務課長 柿原延孝君 降壇)


○議長(山本廣文君) 以上で通告による質疑が終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(山本廣文君) ただいま議題となっております議案第79号は、厚生常任委員会に付託いたします。





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○議長(山本廣文君) 日程第15、議案第80号、府中市行縢遊友センター設置及び管理に関する条例並びに府中市角目せせらぎ会館設置及び管理に関する条例の廃止についてから日程第21、議案第99号までを一括議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。


 これをもって質疑を終結いたします。





          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜





○議長(山本廣文君) ただいま議題となっております議案第80、83、91、92、93、94、99各号については、総務常任委員会に付託いたします。





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○議長(山本廣文君) 日程第22、議案第81号、府中市心身障害者共同作業施設設置及び管理条例の廃止についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、発言を許します。


 小川敏男君───。


 以上で通告による質疑が終わりました。


 これを持って質疑を終結いたします。





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○議長(山本廣文君) ただいま議題となっております議案第81号は、厚生常任委員会に付託します。





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○議長(山本廣文君) 日程第23、議案第82号、府中市オオムラサキ展示棟設置及び管理に関する条例の全部改正についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 湯藤弘美君。


           (23番議員 湯藤弘美君 登壇)


○23番議員(湯藤弘美君) それでは、82号の議案について幾つかお聞きいたします。


 指定管理者制度について先ほど質問がありましたけれども、私も指定管理者とこのオオムラサキと両方質問したいと思います。


 まず、指定管理者制度の方ですけれども、今定例議会には本当にたくさんの指定管理者案件が出ております。既にもう済んだものもございますけれども、この82号議案は、その中でも特に平成13年府中市条例第1号の全部を改正するものとするというので、全文が出ております。改正前のものというのは、本当に簡単な趣旨、設置、管理の委託、委任というこの4条からなるこれだけのものだったわけですが、このたびの82号議案は、随分丁寧にわかりやすく載っております。それだけに私も何回もちょっと読み返してみたわけなんですけれども、ちょっと文章について気になるところがありますので、初めにそれを申します。


 44ページの条例案ですけれども、この4条のところに、指定した法人その他の団体に行わせるものとするという、こういう表現があります。本来、こういった施設というのは公の施設ですから、地方自治体がきちっと責任を負う筋のものだと思うんですけれども、それが、このたびの2年前、6月から施行されて、この指定管理者制度というものが国の方からも出されて、合併前には、上下町では既にもう大方、きちっと移行してこられたという経緯がございますけれども、私は、例えばオオムラサキの里というのは、本当に大切な施設で、特に地元の方が一生懸命育て上げてきて、いまや広島県全体とは言わず、日本国中にでも府中市のオオムラサキというのはきちっとしたネームバリューを持っているわけですが、そういったものに、他の団体に行わせるものという表現が、やっぱり私は気になるんですね。もう、気持ちとしては、行ってもらうというような気持ちがあるわけですから、これが、その他の団体が行うものとするとか、そういった表現に直すことはできないものかな。それをまずちょっと質問します。


 ちなみに、86号でも行わせるものとするとありますし、それから88号でもやっぱり同じ表現。既にもう条例化されたものでも、この行わせるという言葉はあるんですけれども、気がついた分野からでも少しずつ、やっぱり直したらいかがなものかなという、これは私の思いなんですけれども、どのようにお考えになるか。条文の表現ということでまずお聞きいたします。


 続いて、この指定管理者制度についての府中市の方針というのをお聞かせ願いたいんです。


 ひところ新聞にもいろいろ、2年前なんかは、小・中学校だって株式会社が参入することが可能であるとか、いろんな報道がされたわけです。公立図書館も既に指定管理者へ移行しているという自治体もあるわけですけれども、私はそういったこと、教育に関するものまでとんでもないという思いはあるわけですけれども、今後この指定管理者制度について、府中市はどうしていこうと思うのか。この制度に対する府中市の、まず方針というのをお聞かせください。


 それから、2つ目には、先ほどの質問者が、公募される場合はどういうふうかというような質問がございました。答弁の中で、選定委員会が審査するんだというふうにおっしゃいましたけれども、その選定委員会というのはどういった方々というか、部署といいますかね、どういった方々で構成されてるのか、それをお教えいただきたいということと、それから条件があるのかどうかですね。


 それから、決定するのも多分選定委員会だろうとは思うんですけれども、いろんな点で仕分けをするという説明がございましたけれども、その仕分けそのものはどこでするのか。選定委員会というのは、あくまでも公募されたもの、それから名前が挙がったものの中から、どちらへお願いするかということを多分決められる機関だと思いますので、いろいろとここの施設を指定管理者へ、動かすとしたらどういった方がいいかと、それを決められるというか、いろいろ上げられるところですね、それはどこなのかということ。そのことをちょっとお聞かせください。


 それから、ウッドアリーナは既に公募で、一応会社といいますかね、そちらへできたわけですけども、基本的には、私は、地域を熟知しているその地域の方々に。それから、府中市の中のいろんな団体もつくっておられますが、そういったところがいいのではないかと思うんですが、その辺についても、今後の方向といいますかね、会社、企業、そういうのに頼むというところが相当出てくるのかどうか、その辺も、あれば聞かせていただきたいと思います。


 それから、次に農林課長さんにお尋ねしたいのですが、この条例文の中で、第7条には、特別の設備を施し、又は備付けの器具以外の器具を使用する場合にはとありますけども、実際そういうような場合が今までもあったのかどうか。


 それから、今後どのようなことが想定されるのかということですね。特別な設備を、オオムラサキの展示場を。そのことでお聞きします。


 それともう一つは、第9条のところでいろいろな規定が入っている中で、市長が特別の理由があると認める場合にはというふうにあるわけですが、この特別の理由というものの基準があるのかどうか。その点をまずお聞かせいただきたいと思います。


 本当にオオムラサキの里というのも、まだまだたくさんありますけども、北小学校の方では蛍の幼虫をかえしたり、蛍の里へというようなこともありますけれども、こういった府中市の自然を大事にするというところでは、特に地元の方にぜひ力をいただくように市からお願いしていただくという立場で、させるものというのをちょっと御考慮いただきたいと思います。


 よろしくお願いいたします。


           (23番議員 湯藤弘美君 降壇)


○議長(山本廣文君) 柿原総務課長、答弁。


           (総務課長 柿原延孝君 登壇)


○総務課長(柿原延孝君) それでは、お答えを申し上げます。


 第1点目の、この条例におきます、第4条に規定をされております何々に行わせるものとするという、その表現に少し工夫が要るんではないかという御指摘だったというふうに思いますけど、この条例につきましては、地方自治法の一部改正に基づいて、その地方自治法に準ずる形で条例の改正を行っているわけですが、この地方自治法の中でも、こうした表現は、行わせるものとするというふうに規定をされております。他の法律等でも、こういう表現につきましては、行わせるものとするというふうに、すべて表現をされております。こうした表現につきましては、法律上使用される用語としてこういう使い方をしておりますので、御理解をいただきたいというふうに思っております。


 それから、2点目の指定管理者制度についての府中市の方針ということでございますが、この中で、これは選定委員会の構成等だったと思うんですが、選定委員会の構成につきましては、一応主管課、関係課、それから担当部長、そして助役、こうしたもので構成しようというふうに今考えております。まだその選定委員会をきちっと立ち上げているわけではございませんので、これからこうした構成で立ち上げたいというふうに考えております。


 それから、仕分けはどこでするのかという御質問でございますが、公募するか非公募にするかということですが、原則的には公募という形なんですが、非公募にするということは、一応の基準をつくりまして、その理由に当てはまる場合非公募で指名をしていきたいと。先ほどの集会所の話でもありましたように、使用する地域が限定をされたり、利活用される方がある程度限定をされるとか、そうした一定の条件にはまる場合、例えばほかにもそのノウハウの蓄積が必要なもので、そうした人材を確保する必要があるとか、あるいはもう一点には、まちづくり振興公社、これは100%市が出資をしている団体でございますけど、こうした組織の緊急避難的な措置もある程度は考えていかなくてはならないのかなというふうなことも考えております。そうした基準を照らし合わせて、公募か非公募ということを決定をしていきたいというふうに考えております。


 それから、済みません、漏れとったら、後、お願いします。


 第9条の原状回復等の義務の中で、特別の理由があると認めるときとはどういう基準なのかという御質問でございますが、これは、原状回復等の義務の中でこうした表現をしておりますが、これは通常想定し得ないようなものがあった場合。例えば、この施設で行事等をやっていた場合、災害等で倒壊といいますか、人が閉じ込められたと、その救出のためには一部取り壊さないといけないとか、そうした例も当てはまるんではないかというふうに思っています。そうした通常想定し得ないものというふうに考えております。


 以上でございます。


           (総務課長 柿原延孝君 降壇)


○議長(山本廣文君) 前原農林課長、答弁。


           (農林課長 前原裕吉君 登壇)


○農林課長(前原裕吉君) オオムラサキの特別な施設の許可の必要な場合、また、事例があったかという質問に対してお答えいたします。


 オオムラサキの里については、僧殿町内会の皆様方が、毎年7月第1日曜にオオムラサキを自然に帰す集いを開催しております。このような中でイベントの開催等を行っているわけですが、バンド演奏、アトラクションやテレビ等の持ち込みを実施する場合があります。そういう流れの中で指定管理者と十分協議をしていないという場合がありますので、このイベントを開催するに当たりましては、そのためこの条件を条例化したものでございます。


 また、オオムラサキは自然の生き物であり、持ち込んだ設備により環境の変化などの影響が与えられると考えますので、この点にも配慮したものとして条例を提案しております。


           (農林課長 前原裕吉君 降壇)


○議長(山本廣文君) 湯藤弘美君。


             (23番議員 湯藤弘美君 登壇)


○23番議員(湯藤弘美君) ありがとうございました。


 総務課長さんに1点だけね。


 この制度で、今後の計画はどんなふうなのか。まさか、図書館とか学校とかそういったとこまで、公民館とかそういうとこまではしてくださらないでしょうねという念も押したいわけですけれども、今ある集会所なんかもまだまだ逐次なさるんでしょうか。その辺、府中市の今後の、ちょっと予定といいますか、方針といいますかね、そのあたりだけ、ちょっと1点お願いいたします。


           (23番議員 湯藤弘美君 降壇)


○議長(山本廣文君) 柿原総務課長、答弁。


           (総務課長 柿原延孝君 登壇)


○総務課長(柿原延孝君) 済みません。答弁が漏れておったようで済みません。


 今後の方針でございますが、現在、条例の改正をお願いしておりますのは、条例の中に管理委託という基準を設けている条例につきまして、今回、指定管理者制度に切りかえるか、あるいは直営に切りかえるかということでお願いをしているところでございますけど、今後につきましては、現在のところはまだ検討しておりませんけど、直営でやっているものにつきましても、今後は行政改革等の中で検討してまいりたいというふうに思っております。


 集会所につきましては、この条例をもちましてすべて終わったというふうに思っています。


 以上です。


           (総務課長 柿原延孝君 登壇)


○議長(山本廣文君) 続いて、赤松隆志君。


           (24番議員 赤松隆志君 登壇)


○24番議員(赤松隆志君) さきの質問者と同じように、この議案でもって指定管理者全般について質疑をしてみたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。


 さきの答弁で、今回で、あわせて指定管理者制度へ移管をするのは81施設だということのようでありますが、ただ、ここのいろいろやっている中で、私が思っている指定管理者というイメージがどうもようわからなくなったんでお聞きをしたいんであります。


 この議案の中にも、今回改めて直営の施設にするんだという条例改正をされておるものがあります。例えば、住宅団地の汚水施設とか旭公民館でありますが、直営といっても汚水処理施設の実際の管理を市の職員がやるわけじゃないと思うんです。それから、あさひ児童館についても、これは市の職員がやっているわけじゃない。ですから、今回、直営に戻すよというその直営という意味は、どういうことなのかわからなくなったんで、そこをきちんと説明をしていただきたいのであります。


 2点目は、指定管理者制度にしましたよと。指定管理ということになると、そこの施設の丸ごと、さまざまな管理を委任をするんだと、委託じゃないよというふうな説明が、ちょうど1年前にウッドアリーナを先行して指定管理にした場合に論議をしたようであります。ところが、いつぞや私の控室の机の上へぽんと置いてあったんが、財団法人府中市まちづくり振興公社収支決算の一部修正についてというので、指定管理者制度を適用している上下の歴史文化資料館、それから矢野温泉公園四季の里事業会計において、支出差額を翌年度市へ戻し入れることにしておりましたが、これが税務署で黒字とみなされたため、法人事業税が53万7,200円課税となり、納税しましたと。これを還付してもらうために収支決算を修正をします。ようわからんのですね。


 だから、こういうふうなやり方というのは、確かに自治振興事業団に、職員がそこの運営委託をしょうたときには、その委託費が余った場合には翌年度戻してもらいますよというふうなやり方をしていたように記憶をしております。だから、まちづくり振興公社に、これら文化資料館とか四季の里とかいろんな事業を指定管理者としてこれを運営委託をしている以上、黒字を市の方へ戻せとかというやり方を指定管理になってもまだ続けているということになれば、これは指定管理という名前は書いているけども、実質的はこれまでの業務委託と何ら変わりはないよというやり方をしているということになるんですね。


 だから、指定管理者制度でこれまでの管理委託はもうできんようになったんだよと。直営か、それとも指定管理者、どっちかよという説明が、ちょっとこれはわからんのです。名前だけは冠して、実施は今までの業務委託と変わらんよというやり方をされているのかどうか。


 それからまた、そういうやり方が、実質やろうと思えばできるんよということなのか。どうもよくわからないんで、そこら辺も含めて、収支決算の一部修正についての説明をしていただきたいのであります。


 それから、今回一気にやりましたと。実質、公募という形をしているんだけども、実質的には指名というふうなことになるんだよということになれば、現実公募を想定をされているのは、これらの施設の中の幾つなのか。


 まず第1回目、お聞きをします。


           (24番議員 赤松隆志君 降壇)


○議長(山本廣文君) 柿原総務課長、答弁。


           (総務課長 柿原延孝君 登壇)


○総務課長(柿原延孝君) それでは、お答えを申し上げます。


 まず、第1点目でございますが、あさひ児童館とか住宅団地の汚水処理施設の管理につきまして、指定管理者制度でなくて直営になっているが、しかし、実際にやるのは業者とか団体ということで、どこが違うのかということでございますが、あさひ児童館につきましては、管理をする施設、間借りでございますので施設がないということで、これは運営の業務のみの委託ということになります。業務の委託ということになりますと、この条例におきます指定管理者制度ということにはなりませんので、一応、やり方としたら直営という言い方で言っております。


 汚水処理施設につきましても、それぞれの業務、利用料金の徴収は町内会へ委託をしたりとか、それからそのメンテナンス、保守点検、これについては他の業者に委託したりとか、その業務のみをそれぞれ委託をしておりますので、丸ごとその施設を管理をしてもらうような指定管理者制度にはそぐわないということで、これは、言い方としたらこれも直営という言い方になっているのが現状でございます。


 それから、2点目の指定管理におきます委託との違い。


 まちづくり振興公社の例でお話をされましたが、確かにまちづくり振興公社の場合に、上下町の合併前の施設ということで、急遽指定管理者制度、府中市にとっては新たな施設という考え方の中で急遽指定管理者制度導入をしなければならないということで、上下町の施設37施設すべて、短期間のうちに指定管理者制度を導入をしてまいったわけでありますが、そのときに、御指摘のように、以前は委託という形で物事を進めておりました。そのときには独立採算制をお願いしながらも、年度末には精算という形で、実質的には補てんをするような形で行ってきたわけですが、それを、指定管理者へ移行するということになりましても、実質公募は行っておりますけど、短期間のうちにやっているということで、なかなかほかの団体が応募してくるというような状況にない中で、続けてまちづくり振興公社が指定管理者として受けていただいたわけですが、そのときの協定の中に精算と、剰余金が出た場合の戻入ということがうたってあります。


 これは、それまでの経理のやり方を少し継承した部分が、御指摘のようにありますので、今後につきましては、そうした指定管理者制度になじむような、そうした要綱なり仕様書、また、協定内容を検討して、本当に指定管理者制度としての機能を発揮するような、そういうものに工夫をしていきたいというふうに考えております。


 それから、3点目に、公募を想定しているものは何かという御質問でございますが、先ほどもお答えを申し上げたように、今、原則公募でございますが、その中でも非公募にした方がいいだろうというものの基準をつくって、これからその仕分けをしていくということで、先ほど言いましたような非公募の基準に当てはまるものについては公募しませんけど、その他のものについては公募していこうというのが基本的な考え方でございます。


 一応、以上だったかというように思うんですが。


           (総務課長 柿原延孝君 降壇)


○議長(山本廣文君) 赤松隆志君。


           (24番議員 赤松隆志君 登壇)


○24番議員(赤松隆志君) 2回目に入りますが、今の答弁を聞いてみたら、鳴り物入りで指定管理者制度というのが導入はされたんだけれども、やり方によっては全部直営ですよというて、業務委託しておるのは直営ですよということで、引き続き業務委託をやろう思えばできるわけですよね。


 それから、どうもいろいろようわからんのですが、確かに市の財源が限られている。そういう中でさまざまな施設を有効活用したい。そのときに、従来のような四角四面の貸し館業務というだけでは市民の皆さんのさまざまな要望にこたえることができんからというふうなことで、先行して、府中市の場合にはウッドアリーナをやったんだと思います。それの結果については、先ほど不十分ながら答弁があったんですが、例えば、確かに上下のさまざまな施設なんかいうのは、合併と同時に、施行の初年度でいきなりやれというので、指定管理という名前の、実質的にはこれまでの業務委託をされたように思います。ただ、私どもも漏れ聞くところによれば、上下という限られた地域の小さい母体の中で、上下の皆さんのさまざまな創意と工夫を織り込みながら、いろんな、四季の里にしても、それからまたいろんなところのさまざまな事業が展開をされてきたんだと思うんです。そういう知恵や工夫やさまざまな条件が、指定管理者制度を主体的にやっていけばいろんな展開ができるんじゃないんかなという素朴な思いがあるんです。


 ところが、こういう形で縛ってしもうて、実質人件費相当部分はこうやって市が出しますよと、残った分は返せやと、さまざまなイベントについては別会計よというふうな形じゃあ、やっぱりなかなか自由な展開はできんのじゃないかなと。だから、基本的にこれくらいあって、それでは足らんと。足らんのはわかっとるから、そこは地元の皆さんの創意や工夫やさまざまなことによって独自の展開をしてくださいやと。だから、そういうふうなことに指定管理者制度をうまく使っていけば、いろんな展開ができるんじゃないんかなという、私は素人ながら素朴な思いがするんですが、今回のこういう収支決算の一部修正なんかを見ていると、せっかく指定管理者という形にしながら、実質的には今までの業務委託と何ら変わらないということになっているんじゃないかなというふうな思いがいたします。


 そこら辺は、今後変えていく工夫をしていくつもりはないのかどうなのかというのが一点と、それから、先ほど総務課長もちらっと緊急避難的な云々というふうな話がありました。


 指定管理者制度を今後全面実施をするというふうなことになれば、まちづくり公社や、あるいは、府中市で言えば自治振興事業団、いずれも一本化したようでありますが、この組織は今後どのように展開をされていこうとされているのか。もう既に、実質すべての外の施設を指定管理者制度に移管をするというふうなことになると、ここの今後のあり方、基本的には市が100%出資の事業団でございますので、そこの見通しはどのように市はお考えになっているのか。


 それから、さきの質問者で、さらに拡大をしていくつもりはないかというふうな危惧の指摘がありました。同時に今、行革大綱を論議をされているように思います。そことの絡みで、この指定管理者というのはどういうふうに考えられているのか。ひょっとして、そこら辺で隠し玉でぽんと出てくるのかなと思ってみたりもするので、そこら辺も気になります。


 実質、公募をすることによってのメリットがどうなのかというので、ウッドアリーナの話が先ほど論議がされました。そこのところは、今後どういうふうに指定管理者制度で生かしていくのか。文化センターなんかもあるようでありますが、市としての基本的な考え方というのを市長なり何なりに、あればお聞きをしておきます。


 2回目です。


           (24番議員 赤松隆志君 降壇)


○議長(山本廣文君) 柿原総務課長、答弁。


           (総務課長 柿原延孝君 登壇)


○総務課長(柿原延孝君) それでは、お答えをいたします。


 指定管理者制度と業務委託が余り変わってないと。やり方によっては全部直営というやり方で、業務委託でできるんではないかというような趣旨だったというふうに思いますが、こうしたことに対して工夫はできないのかということなんですが、先ほども申しましたように、協定を結ぶ中で、事業を展開をしていく、その施設の利活用を図っていく中で、企画・運営ということを指定管理者に移行した場合はできるわけですから、そこがもっと効果が出せるような、そんな工夫を行っていきたいというふうに考えております。


 それから、まちづくり振興公社の今後の展開、見通しということでございますが、原則的にはこの指定管理者制度に応募いただいて、一事業者として参入をしていただきたいというのが原則でございますが、そうは言いましても、100%出資をして、今まで公共施設の管理委託を低コストで管理していくという、そういう建前ででき上がっておるものでありますので、そうは言いながらも何らかの形では緊急避難的処置の一部は講じていかなくてはならないのかなというふうに考えておりますが、具体的にどうするかというのは、これから煮詰めていくということになります。


 そして、その結果によっては、公社が縮小されるようなことも可能性にはありますが、今現在やっております産業振興の方、そうした方も力を入れて取り組んでいくということになろうかというふうに思っております。


 それから3点目に、さらに拡大導入をしていく中で行革大綱との絡みがどうなのかという、そういう御質問でございましたが、行革大綱の中で、集中改革プランを今議論をされておりますが、この中では、次の候補というのは当然考えていかなくてはならないのかなというふうにも考えておりますが、具体的にはまだ選定ができておりません。


 それから、4点目の実質公募としての効果をどう発揮していくのかということでございますが、この指定管理者制度を導入して以前と変わっているということは、管理できる団体が、公共的団体から任意の民間の団体まで含めて、幅広く指定管理者として管理委託ができますよということが一つ大きなことと、管理委託をしていく中で、企画・運営ということをみずからやっていけるというのがこの制度の大きな特徴だというふうに思っています。それから、使用許可等の処分権限等も付与されているということの中で、そうしたこの指定管理者制度の特徴といいますか、効果が発揮できる部分、こうしたものが、よく考えてみますと、府中市の今の集会所等が大きな、数的にはウエートを占めておるわけですが、なかなかそうした発揮しにくい施設もたくさんありますが、中にはこうした指定管理者制度をうまく使って、利活用の促進を図っていける、そういう施設も数ありますので、そういうところには積極的な公募をいただいて、企画・運営に独自的なものに取り組んでいただいて、そうした施設の利活用が促進されるようにというふうに考えております。


 以上です。


           (総務課長 柿原延孝君 降壇)


○議長(山本廣文君) 赤松隆志君。


           (24番議員 赤松隆志君 登壇)


○24番議員(赤松隆志君) 3回目であります。


 先ほど課長さんが言われた、指定管理者制度というのは、ただ単に管理委託だけじゃなくて、企画・運営もそれなりにできるんだよということを言われました。そうであるなら、先ほど言った、なおさらのこと、いろんな施設の独自の企画が展開できるような形にしていただきたいなと思うんであります。


 その際指摘をしたいんですが、独自の行事とかさまざまな独自の展開をするということになれば、そこの原資となる予算が要るんであります。金はないよと。民間委託をするんだから、今までの直営の職員や、あるいは業務委託するよりさらに下げるんだよと。ゼロから考えやというたら、やれ言うてもそこは難しいんじゃないのかなというふうに思います。


 たまたま文化センターへ行ったときに、神辺のあの施設で、何か来年、桂三枝の独演会をやるんだというふうなポスターがありましたが、神辺なんかが年間700万円の独自予算を使って、独自行事を年10回ぐらい、さまざまな形で。金のかかるんもあれば、金のかからない。あそこはかなりいいピアノを入れておるんで、町内のピアノを学んでいる子どもさんが順番に自由に弾き語りをする、そういうコンサートというふうな形で、自主企画が工夫をされています。


 本当にこの指定管理者制度を、逆に言えばただ単に安上がりじゃなくて、市民にとってプラスに享受をするような形であれば、財政は工夫をして、それなりにつけるところはつけて、それなりの指定管理者の知恵と、それから、結果としてそれができるような予算配分や実際のあれを今後していただきたいなというふうに思うんです。


 実際、余ったからそれは市の方へ返せよというふうな形じゃなしに、余ったら余った分をより独自に展開ができる。それから、収支決算の修正を見てがっかりしたのでありますが、今後の問題として指摘をしておきます。


           (24番議員 赤松隆志君 降壇)


○議長(山本廣文君) 伊藤市長、答弁。


            (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) いろいろ御指摘をいただきまして、ごもっともな御指摘も、私も実際感じている御指摘もあるように伺っておりました。


 指定管理者自身が、今までの業務委託とは違って、要するに、先ほどから課長が説明しておりますように、ある程度裁量を与えて、その施設の管理を民間事業者などにお任せすると。それによって、民間でいろんな創意工夫、活力を、そういう施設の運営に生かそうという趣旨のものではあるんですけども、指定管理者自身も完全な民営化というわけではないんですね。そこに限界があるわけです。


 ですから、どんどん活用して使っていただくと、場合によっては費用を食う場合がある。そのときに、それを全部自分の裁量で工面してやれというのも、これもまた現実的でないんで。ですから、利用が促進されてどんどんやると事業者が苦しくなるみたいな、そういうことも起き得るわけです。ですから、そういったときの、例えば我々の、費用の管理者に対する差し上げ方、こういったものについては、恐らくこれから、やっぱり利用実態などを見て、工夫をしていかないといけないんではないかと思います。


 1年前からやっておりますウッドアリーナについても、電気代などの問題がありまして、どんどん利用が促進されると苦しくなるような、管理者自身が苦しくなるような側面があるやに聞いております。ですから、それは矛盾でございますので、そういったことを工夫していく必要があるなと。


 赤松議員、その点についてはおっしゃるとおりだなというふうに思っております。


 そして、今、次期行革大綱の議論をしておるわけですけども、その中の議論では、一つは、指定管理者というのは立ち上がり段階であって、今評価を即断するのは、これはちょっと早いわけでございますが、これからやるものについてもさまざまな展開がありますので、それはもうしばらく見守って、いろいろな可能性を探る。その制度の中だけでも探る必要があると考えております。


 しかし、さらに踏み込んで完全な民営化といったものを志向してもよろしいんではないかと。いわゆる、行政の業務の民間事業化といったものをもっと進めてもいいんではないかという議論がございました。仕事が行政から民間に移ることによって、民間の方も事業が潤う、ふえるわけでございまして。潤うかどうかでなく、ふえるわけでございまして、こういったことをもっと進めてもいいんではないかという、次の、要するに段階を考えた議論といったものがございました。


 もう話の流れでおわかりだと思うんですけども、いわゆる今までの単純な委託業務から指定管理という一歩進んだ段階に今踏み込んでいるわけでございますが、さらにその先もあるわけでございますね。ですから、そこを、全部の施設がそういうふうに移行できるわけでもありませんし、そうしなければいけないというものでもないんですけども、これからの行政運営の可能性というか、行政改革の、また必要性といったものに照らしたときは、そういうふうに移行していけるものについては考えていく必要があるんではないかというふうに思っています。


 もちろん、適切でないものはするつもりはありませんけども、それによってより利用が促進されたり、また、いろいろな市民にとっての利便性が向上したり、いろんな可能性が広がったりするような分野については、指定管理の中でももちろん工夫しますが、さらに次の段階といったものも視野に入れてみたいというふうにも感じております。


 いずれにしましても、今の段階は、こういう新しい指定管理という制度の中で、最大限どういうことができるのかということを十分模索して、今、議員御指摘のそういった矛盾についてもいろいろ配慮しながら、とりあえず立ち上げてみたいというのが偽らざる心境でございますので、御理解を賜りたいと思います。


            (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(山本廣文君) 続いて、實原 進君。


           (7番議員 實原 進君 登壇)


○7番議員(實原 進君) 82号議案について質疑を行いたいというように思います。


 私は、指定管理者制度について質疑を行いたいというように思います。各条で行うのも何ですので、この条で一括したいということで質疑を出させていただきました。


 先ほど、十分指定管理者のあり方について論議がされましたので、私の質疑が少なくなったんですが、1点だけお願いをしたいというんですか、質疑をしたいというのは、例えば、これからオオムラサキとか、こどもの国POMとか、目的を持っておるわけですね。極めて自然環境を保全するとかオオムラサキを保護する、子どもたちに多様な実体験とかいろんなことを体験さすPOM、こういうものが、今、市長が指定管理者になじむもの、なじまないもの、目的を進めれば進めるほど、例えばPOMで申しますと、それじゃあ新しい事業をするから、営業活動いうんですか、かなり金を取ってやってもいいじゃない、裁量権があるんだから。それじゃあ、子どもたちに参加料1,000円いただくよ、2,000円いただくよ、そういうものでもないというふうに思います。


 それから、こういった部門というのは、非常に不採算部門が多いのであります。今、市長も申しましたように、指定管理者制度は始まったばかりでありまして、どういう都市の規模でどのくらい、児童がどのくらいおったらここの施設はほぼ効果が出るだろうとかというのは、私は、非常にまだ模索段階というんですか、検証するのにはもう少し時間がかかるというふうに思います。


 そこで、総務部の方に聞きたいんですが、やっぱり十分その辺を配慮しながら、特にPOMとかそういったものについては、すぐ子どもたちに、継続性が必要でありますね。3年たったら次の人がとったというものではないというように思いますし、継続性も必要である。子どもたちや利用者にどんどんお金の負担をかけることが府中市の子育て支援の本質というように見られても困ります。そういう取らないといけん施策はきちっとやっていくという必要があります。


 それから、今、歴史文化資料館とか四季の里でもやっていますが、キャンプ場は子どもたちに野外活動の場を提供し、健全な育成を図る場というふうにも思っています。そこへどんな、例えばバンドを呼んで再三公演をやるとか、すべてフリーにできるもんでもないというように思いますね。そういう意味じゃあ、かなり考えながらこの制度の利活用をする必要があるというふうに思いますので。


 それから、もう一点は、3年間の自由委託でございますから、例えば、その間がこういう一定の管理額でこういう事業をやったんだから、このくらいの管理額でということになりますと、POM等の事業というのは今は管理委託ですから、年々、来年はこういう事業をして、こういう反応が子どもたちに返ってきたし、もっと広げたいこの分野とか、そういうのがかなり話し合いの中でスムーズに、委託管理というんですか、社会福祉協議会だったと思います、そこを通して現場と十分話がされていると思うんですが、やっぱり指定管理をやる中においても、そういう部分が必要な箇所というのもあるというように思うわけですね。その辺の基本的考え方について伺いたいのと、ぜひともこの件については、もう少し十分論議を深めていただきたい。


 この二点について、当局の考え方を伺いたいというように思います。


           (7番議員 實原 進君 降壇)


○議長(山本廣文君) 柿原総務課長、答弁。


           (総務課長 柿原延孝君 登壇)


○総務課長(柿原延孝君) それでは、お答えを申し上げます。


 この指定管理者制度を利用した場合に、そぐわない施設等が実際にあるわけですが、こうした公共施設の管理運営を委託していく場合、地方自治法の規定によりまして指定管理者制度の適用になるわけでございますけど、御質問のようなこどもの国POMなどのようなソフト事業をやっている、こういうような施設につきましても指定管理者となっていくわけでありますが、御指摘がありましたように、利用料金とか使用料、あるいはそうしたイベント等に対する入場料と、そういうようなものがそぐわない、そういう施設であろうかというふうに思っておりますが、こうした施設運用に当たりましては、募集時における要綱・仕様書において業務内容を詳細に明示する、あるいは、企画書の提案を受けても、そこら辺の事業の展開について詳細に審査をしていく。そして、そのことを検証しながら、継続性のあるものにしていく。それに伴う予算処置も確保していくということをあわせてやっていかないと、先ほど御指摘のような継続性なりこれからの拡大なり、そういうものはできないのかなというふうにも考えておりますので、その点、十分注意しながら、今後の協定等の中に盛り込んでいきたいというように思っています。


           (総務課長 柿原延孝君 降壇)


○議長(山本廣文君) 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(山本廣文君) ただいま議題となっております議案第82号は、建設常任委員会に付託いたします。





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○議長(山本廣文君) 10分間休憩いたします。


午後 2時08分


○議長(山本廣文君) 再開いたします。


午後 2時25分





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○議長(山本廣文君) 休憩前に引き続き議案審議を行います。


 日程第24、議案第84号、府中市職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部改正についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 赤松隆志君。


(24番議員 赤松隆志君 登壇)


○24番議員(赤松隆志君) 組合休暇の条例でありますが、既に職員組合との合意の上で上程をされたんだと思いますので、簡単に一、二質問をさせてもらいます。


 説明のときに、これまでほかの自治体ではあったんだけれども、県と府中市がなかったというふうな説明を聞いたことがあります。何でなかったのか。それで、なかった状況の中では、これはどのような運用をされてたのか、一点お聞きをしておきます。


(24番議員 赤松隆志君 降壇)


○議長(山本廣文君) 門田人事秘書課長、答弁。


          (人事秘書課長 門田 隆君 登壇)


○人事秘書課長(門田 隆君) 組合休暇についてですけど、今回、条例として上げているんですけど、なぜ今までなかったのか。そしてまた、それまでどういう運用をしていたのかという御質問でした。


 この組合休暇という制度は、御存じのように、組合専従職員以外の職員が、任命権者の許可を得て、無給で、勤務時間中に、職員団体活動の業務のうち必要不可欠な業務に一時的に従事するということを認める制度であります。これは、国には同様の制度がありますし、県内の市町もほとんど組合休暇制度を既に採用しております。


 なぜ今まで府中市は制度がなかったのかということにつきましては、経過はちょっとよくわかりませんが、今までどういう運用をしていたかということにつきましては、時間内における組合活動は、基本的には組合専従による活動。それと、適法な交渉以外は年次有給休暇、休日の期間における活動で対応しているものと認識をしております。


 以上です。


          (人事秘書課長 門田 隆君 降壇)


○議長(山本廣文君) 赤松隆志君───。


 続いて、小森龍太郎君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(山本廣文君) ただいま議題となっております議案第84号は、総務常任委員会に付託します。





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○議長(山本廣文君) 日程第25、議案第85号、府中市立保育所条例の一部改正についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 湯藤弘美君。


(23番議員 湯藤弘美君 登壇)


○23番議員(湯藤弘美君) 第85号の質問を少しいたします。


 まず、条例の方の改めるというところで、公共的団体が公共的団体等というふうになる。この等という、改める理由ですね。私立とかすばるとか、そういった幼稚園も含むのかどうか。これを改めるというそもそも論からちょっとお聞かせ願いたいと思います。


 それから、提案理由及び要綱のところで、この運営業務を委託する、このことについてという、この委託というの、これですね、具体的に説明していただきたいんです。保育所運営そのものを全部任せるのかどうかということと、それから、続いて厚生労働省通知に基づいての委託先及び内容について所要の整備を行うとございますけれども、この所要の整備というのは一体どういうものか。まずこの点、お聞かせください。


(23番議員 湯藤弘美君 降壇)


○議長(山本廣文君) 高尾児童課長、答弁。


(児童課長 高尾茂樹君 登壇)


○児童課長(高尾茂樹君) それでは、公共的団体を公共的団体等に改める理由という質問についてお答えしたいと思います。


 地方公共団体が設置する保育所につきましては、平成13年度の厚生労働省通知に基づきまして、運営業務につきましての委託は、公共的団体または普通地方公共団体が出資している法人に限られていたものが、これら以外の民間団体、例えばNPO、株式会社等においても委託が可能となったということに基づきまして、公共的団体に等を加えまして改めるものでございます。


 それから、すばる幼稚園等の御質問がございましたが、すばる幼稚園等につきましては、施設を無償で貸与するものでございまして、設置主体はあくまで学校法人のすばる幼稚園にありますので、委託ではないということでございます。


 それから、運営業務委託とは具体的にはどういうことかという御質問でございました。


 保育所の運営業務委託とは、具体的には施設の維持、保存、利用者へのサービス等の提供を委託することを具体的には言います。実際運営上は、運営業務を委託した保育所についての児童福祉法の最低基準の遵守義務等々は、あくまで地方公共団体にございます。


 そういうことで、以上二点の理由をもちまして、所要の条例の整備を行うということでございます。


 以上でございます。


(児童課長 高尾茂樹君 降壇)


○議長(山本廣文君) 湯藤弘美君。


(23番議員 湯藤弘美君 登壇)


○23番議員(湯藤弘美君) やっぱり私立、その他へずっと門戸を広げていく。それから、先ほどからずっと話になっている指定管理へも移行しやすいような、何か道が開かれているように思うんですが、それはないんですか。


 それで、保育所をずっと、一定の統廃合をしたり、法人格をとってもらうというような手だてがずっと府中市で発表されたんですけれども、その流れに沿っているのかなというふうにも思うのですけども、その辺の関連についてはどうなのかを、もう一回ちょっとお聞かせいただけないでしょうか。


 この所要の整備を行うと言うけれども、これは、運営業務を委託する、そのための道を開くということで、今後公立の保育所を、つまり委託ですからね、どこかへ頼むということになっていくんだと思いますけれども、公立の保育所を減らしていくという道へずっと突き進んでいくように思うんですが、その辺も危惧しますので、そのあたりの関連をちょっとお聞かせくださいますか。


(23番議員 湯藤弘美君 降壇)


○議長(山本廣文君) 高尾児童課長、答弁。


(児童課長 高尾茂樹君 登壇)


○児童課長(高尾茂樹君) 指定管理者への道ということでございますけれども、基本的には、保育所の管理運営丸ごとの場合は指定管理制度の導入ということになろうかと思います。現在、公設民営でありますところの和光園保育所がございますが、この施設につきましては、先ほど申し上げました運営業務委託に基づきまして、現在、保育の実施をいたしておるところでございまして、そういう意味で現状の追認をするという形で今回条例を整備させてもらうという経過でございます。


 したがいまして、今後、再編整備計画等の中で、御指摘のようにございました、今後の民間活力の導入とか法人化、認可化という取り組みがございます。そういうことになりました場合につきましては、先ほどすばるで申し上げましたように、施設を無償貸与なり貸し付けるかによっても変わりますし、これから公立の保育所を、そういう管理運営を含めた委託ということになりますれば、その折には当然指定管理者制度の適用ということになろうかと思います。


 以上でございます。


(児童課長 高尾茂樹君 降壇)


○議長(山本廣文君) 続いて、赤松隆志君。


(24番議員 赤松隆志君 登壇)


○24番議員(赤松隆志君) パスしようかなと思うたんですが、答弁でちょっと気になったんで。


 確かに昨年度、この保育所のあり方というのでずっと検討して、一定の計画が出されました。今の施設をすばるとか、あるいは、今乳児施設をされているさまざまな民間の施設の方が法人化されて、そして既存の保育所を公設民営という形で民間の保育所にやっていただくという計画が出されています。その新たに民間の法人の方が保育所を市の施設で運営をされるそのやり方は、今言われる指定管理者制度の従来のあの形でやっていくということですか。3年に1回、それなりに変えていくというふうな、その制度で委託をするんですか。ちょっとそこら辺が気になるんで、そこをきちんと整理してください。


(24番議員 赤松隆志君 降壇)


○議長(山本廣文君) 高尾児童課長、答弁。


(児童課長 高尾茂樹君 登壇)


○児童課長(高尾茂樹君) 先ほどもちょっと触れたとおりなんですけども、計画の中では、一応廃止となった保育所につきまして、無償貸与等の方法によりまして、民間の法人化、認可化の促進を図っていくという計画がございました。保育所の土地及び建物を普通財産にしまして、適切な主体に有償もしくは無償で譲渡または貸与する場合につきましては、今まで申し上げてきました運営委託とは異なりまして、当該保育所の設置者は、あくまで地方公共団体ではなく、譲渡または貸与先となるということでございますので、指定管理者制度とはちょっと違うと思います。


 以上です。


(児童課長 高尾茂樹君 降壇)


○議長(山本廣文君) 赤松隆志君───。


 続いて、小川敏男君───。


 小森龍太郎君───。


 以上で通告による質疑が終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(山本廣文君) ただいま議題となっております議案第85号は、厚生常任委員会に付託します。





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○議長(山本廣文君) 日程第26、議案第86号、府中市こどもの国条例の一部改正について、及び日程第27、議案第88号を一括議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。


 これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(山本廣文君) ただいま議題となっております議案第86号及び議案第88号については、厚生常任委員会に付託いたします。





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○議長(山本廣文君) 日程第28、議案第87号、府中市あさひ児童館条例の一部改正についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。


 これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(山本廣文君) ただいま議題となっております議案第87号は、厚生常任委員会に付託します。





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○議長(山本廣文君) 日程第29、議案第89号、府中市住宅団地汚水処理施設設置及び管理条例の一部改正についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。


 これをもって質疑を終結いたします。





          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜





○議長(山本廣文君) ただいま議題となっております議案第89号は、厚生常任委員会に付託いたします。





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○議長(山本廣文君) 日程第30、議案第90号、府中市墓地設置及び管理条例の一部改正についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。


 これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(山本廣文君) ただいま議題となっております議案第90号は、厚生常任委員会に付託いたします。





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○議長(山本廣文君) 日程第31、議案第95号、府中市憩いの森設置及び管理条例の一部改正について、及び日程第32、議案第96号を一括議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。


 これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(山本廣文君) ただいま議題となっております議案第95号及び議案第96号については、建設常任委員会に付託いたします。





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○議長(山本廣文君) 日程第33、議案第97号、府中市都市公園条例の一部改正についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。


 これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(山本廣文君) ただいま議題となっております議案第97号は、建設常任委員会に付託します。





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○議長(山本廣文君) 日程第34、議案第98号、府中市学校給食共同調理場設置条例の一部改正についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 小森龍太郎君───。


 佐伯好昭君。


(21番議員 佐伯好昭君 登壇)


○21番議員(佐伯好昭君) 議長の許しを得ましたので、ちょっと一件だけお尋ねをしてみたいと思います。


 これは、中部学校給食共同調理場と北部の学校給食のことの2カ所を1カ所にして、給食センターをつくるということですが、現在、調理は直営、それと配送は委託という形になっておろうかと思いますが、その府川地区の、委託で配送しておる車は何台使っておるのかということと、今、直営でやった、いうならば給食確保と配送はスムーズにいっておったのか。どういう状態であったのかということを聞いてみたいと思います。


 それともう一つは、配送者の車は運送会社が改装した車か。例えば、私は次のページにあります100号の会社に電話をかけて聞いてみました。そして、事実行ってみました。そうすると、2トン車、キャンターという車を改装をするんです。改装をして、配送しやすいように改装をする。それが大分日にちがかかるから、早いこと契約を結んでくれと、こういうふうになっておるのではなかろうか。僕の調べた範囲内ではそうなっているんですが。


 そうすると、今までの発送していた車は改装しておったのかどうかということをお尋ねしておこうと思います。


 以上です。


(21番議員 佐伯好昭君 降壇)


○議長(山本廣文君) 加藤給食課長、答弁。


(給食課長 加藤憲造君 登壇)


○給食課長(加藤憲造君) 佐伯議員の現在の配送車の台数と、また、配送車が改造されているのかということでございますが、現在、配送車は、中部が3台、北部に1台の配送車を、これは民間に6年前から委託しております。配送車の場合は、これは業者の方に、コンテナを積める状況の荷台を仕様どおりに会社の方が注文発注をされるものでございますので、府中市の方で改装するということはございません。


 以上でございます。


(給食課長 加藤憲造君 降壇)


○議長(山本廣文君) 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(山本廣文君) ただいま議題となっております議案第98号は、文教常任委員会に付託いたします。





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○議長(山本廣文君) 日程第35、議案第100号、府中市学校給食センター調理・洗浄・配送業務委託契約の締結についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 赤松隆志君───。


 橘?政信君。


(13番議員 橘?政信君 登壇)


○13番議員(橘?政信君) 失礼いたします。


 議案第100号、給食センター業務委託契約でございますが、この会社、富士産業でございますが、この会社は何屋さんですか。議会に議決を求めるのに、会社のカタログもない、会社の概要も報告がない。幾ら公募型入札だといっても、余りにも議会をばかにしとるんかというような形でございます。2億円近いお金の委託をするわけですから、ただ会社の名前が載っておるだけの議案として出してこられて、中身も全然わからん。そのために、さきの勉強会のときでも、ちょっとカタログとか会社の概要とか、もらっとるんならみんなに見せてほしいと言ったにもかかわらず、本日こういう形になっている。


 そして私が一番びっくりしたのは、そういう会社が出されて、大会派の方も、議案質疑の名前が一つも載ってないということは、私たちの少数会派の方だけ説明なかったんかなと、そういうふうに受けとめられても仕方がない議案の出し方だと思っております。


 と言いましても、どんな内容の議案にしても、必ず通るという前提において府中の市議会の方へこういうふうな形に出される、そうしかとられません。いま一度見直していかにゃいけんのです。議会というものは、市民と少数会派の意見を十分に理解した上で進めていくというのが議会です。そういうところに議会運営委員会もあります。そして、議案を出す前には議長さんにも出てきます。そのとき、なぜそういうカタログとか会社概要を出してくれとか、そういうふうな話が出てこなかったんですか。どうもよくわかりません。


 それでは、ちょっと聞いてみますが、調理・加工・配送・回収など、業務委託するわけでございますが、それが受けられた場合、市内の食材、そして地元の業者、それはどの程度使ってもらえるもんでしょうか。


 そして、必ずや従業員の方も入られると思いますよ。そしてもちろん、市の方からは、県職の方、関係者が何名か入られます。何名の方が、府中市の市民を雇用していただけるんでしょうか、どのくらいの程度。


 そして、先ほど出ておりました配送に対しても、府中市でつくって上下まで運ぶんですよ。車の台数が、恐らく予備という車がないと、途中あの山の急な坂を登ってもし事故が、その辺でするんならすぐ交代が出ますが、大方上下の入り口まで行って事故となったとき、かわりの車もさっと支度してくれる会社なんですか。私はそこが心配なんです。そういうことも説明の義務があると思います。


 こういう形でいきますと、本当に議会は、市民の方がセレモニーですかと言われるぐらいに、とにかくはっきりとした議会の議事録ですか、議会の中のいろいろな文章の項目の中に書いてあるとおりには府中市議会が進んでいないような気がいたしますので、そこらも考えられて、ちょっと説明のほど、よろしくお願いいたします。


(13番議員 橘?政信君 降壇)


○議長(山本廣文君) 給食課長、答弁。


(給食課長 加藤憲造君 登壇)


○給食課長(加藤憲造君) 橘?議員さんの、会社は何をしている会社か、また、会社のカタログということでございました。


 これにつきましては、ちょっと会社の説明をさせていただきたいと思います。


 この会社は、昭和47年1月に設立されたものでございまして、本社が東京都港区新橋五丁目32番7号へございます。従業員は1万1,238名という会社で、営業種目としましては、病院施設、また、会社・学校・工場などの食堂、そういう医療、福祉関係、また、学校給食関係に手広く業務をいたしておる会社でございます。


 続きまして、食材を地元の業者で、今後どうするのかということでございますが、この食材の購入につきましては、現在も地元業者の方で野菜・肉、それらは納入いたしております。これは、野菜につきましては地元の市場、また、福山の市場で仕入れたものを、当日納入というのが原則で行っております。これは今後も続けてまいりたいと思っております。また、年間を通して使います油、油脂類とかそういう長期保存のものは、市外の県給食とかそういうところから、入札を行って購入をいたしております。


 それから、雇用につきましては、入札資格条件の中に、府中市の新規採用に当たりましては、府中市在住者を優先して採用することということを要件に付しております。それで、受託業者の方と協議をいたしましたところ、来年の1月から募集を始めたいという意向でございました。この募集人員につきましては、まだはっきりといたしておりませんが、25名から30名ぐらいの体制で業務を行いたいというような意向でございました。今後は、そういう募集要項等が出ましたら、また就労希望の方にも紹介をさせていただきたいというふうに思っております。


 また、配送台数でございますが、これは、現在も4台で行っておりますが、少し規模が大きくなりますが、4台を予定しております。


 それから、万が一の事故ということでございます。これは、現在までそういう大きい事故はございませんでした。今後もそういう事故のないよう、日々受託業者の方にも、毎朝の朝礼とか、そういうことで徹底をしてまいりたいということで、事故の防止に努めてまいりたいと思います。


 よろしくどうぞお願いいたします。


(給食課長 加藤憲造君 降壇)


○議長(山本廣文君) 橘?政信君───。


 続いて、小森龍太郎君。


(15番議員 小森龍太郎君 登壇)


○15番議員(小森龍太郎君) 私がこの議案の中で一番に疑問に思ったのは、なぜ地元の業者が入らないのかということでありまして、市長は、何によらずこういう形のときに地元の業者を使おうとはなさらない。消防庁舎にしてもそうでありました。必然的に府中の業者が外れていくような形のものをどんどんどんどんつくっていって入札に入っていく、このようなやり方でずっとこの間進んできたように思います。


 私は、市長が本当に府中に愛着というものがあるのならば、府中の業者の方をお使いになるのではないか、このように思うところでありますが、それをしないということは、市長の中に府中に対する愛着というものが乏しいのではなかろうかというふうに思ってしまうところであります。もっともっと市内の業者さんに目を向けていただきたい、このように思うところであります。このことは要望という形になりますが、強く申し上げておきたいというふうに思います。


 とにかく、府中のことなのに府中の業者が入らずに、なぜかしら市長の実家に近い東京の方からどんどんどんどん業者の方が入ってくるということであれば、そこらあたりも考えてみますと、府中に対する愛着というものを、さきに申しましたような点で思ってしまうところでありますので、市長にはよくよく考えていただきたいというふうに思います。


 そして、民間への委託ということで、これまで長きにわたって保育所の調理の現場で働いてこられた方々が、大変厳しい目に遭わされるということになったところでございます。長きにわたって大変厳しい雇用条件のもとで仕事をなさっておられました。多大な貢献が府中市にあったわけでありますが、それをいとも簡単に切って捨てるかのごとく、このような扱いをされるわけであります。


 市長、このような態度はぜひとも改めていただきたいというふうに思いますし、今回民間委託という形に持っていこうとされておりますが、これまでそのような形で多大に貢献をされてきた調理員の皆さんに対しましては、実害のない状態に限りなく近づけていただくためにも、今回の雇用の問題について真剣に取り組みをしていただきたいということを強く要望しておきたいと思います。


          (15番議員 小森龍太郎君 降壇)


○議長(山本廣文君) 松坂万三郎君───。


 佐伯好昭君。


           (21番議員 佐伯好昭君 登壇)


○21番議員(佐伯好昭君) 一点だけお尋ねをしてみたいと思います。


 これは、先ほど申し上げました98号と。なぜお尋ねをしたかと言いますと、さきの質問者から要望事項がありましたように、業務概要を1、2、3と三つに分けてある。したがって、1が調理・加工であります。2が食器の、いわゆる消毒、器具等の洗浄なんです、いわゆる配送と回収であります。


 6年間既に配送しておる、府中のこの備後の地域の人が。一遍かぎの問題が起こりました。自来、何ら子どもたちに影響なく配送しておるとすれば、これと調理との問題を分けることは考えなかったんでしょうか。


 このことが、地元の業者、例えば、今不況になっておる運送業、私は運送業へ聞きに行きました。そしたら、ある家具の運送屋は、「あれはわしも2トンのトラックへどうやって運びょうるか見に行ったんじゃ。そしたら、あれを改装するのは、これくらいでやってくれらあ。だから、その分だけを何とか資本を投じてやりゃあ、後は人の、運転手の発送の問題や」。こういうてあるたんす屋の社長が言いました。そこで私は、今度はおとつい、広島の富士産業、この会社、富士産業中国事業部営繕課へ聞きに行った。自動車もつくって、発注の準備に早うかからにゃいけんけえ。いわゆる改装の問題だけなんですよ、車。それが3年間すれば、この契約が3年間になる。「3年間すれば、車のもとをとれるんだろうか」と聞いてみました。そしたら、「まあまあそれぐらいありゃあ、うちの場合は、全国で、ほとんどの場合は運送のことは余りしておらんが、いろんなことはやりょうるから、それくらいのことはとれる」ということであります。


 だから、ここでもう一つお尋ねをしてみたいことは、今言った業務の内容によってものを分けることができなかったのかどうかということが一つ。


 それともう一つは、3年間というのは、どういうわけでこの3年間にしたのか。委託業を、この契約を3年間に、どういうわけで3年間に委託されたのか。このことのお尋ねを、第1回目の質問をしておこうと思います。


           (21番議員 佐伯好昭君 降壇)


○議長(山本廣文君) 加藤給食課長、答弁。


(給食課長 加藤憲造君 登壇)


○給食課長(加藤憲造君) 佐伯議員の、配送業務を一括委託せず、なぜ分割発注ができなかったのかということでございます。


 平成18年4月から稼働いたします府中市学校給食センターの配送業務につきましては、従来は1回の配送・回収ということで、午前中1往復、午後1往復という2往復でございましたが、午前中に食器・食缶等、2回ずつ2往復いたします。また、午後にも同じように、今度は回収にも2往復ということで、4往復するようになります。そういうふうに回収方法が変わりますことによりまして、配送車の仕様も変わってまいります。現在の2トン車から少し大きい車に変わってまいります。


 また、配送につきましては、給食調理業務を委託する業者と同じであれば、受託側の責任者に指示を出すことによりまして、速やかに対処できるということもございまして、調理・洗浄・配送業務を一括して委託することによりまして、経費の節減や事務の簡素化が図れるものと思っておりますので、御理解のほどをお願いいたしたいと思います。


 また、契約期間の3年間というのはどういうふうにして決めたのかということでございますが、これは他市の自治体にもお尋ねしました。これは、随意契約でやられておるところもございます。また、3年間、それで経過をみて、またその後問題がなければ再契約というような自治体の方が非常に多うございます。まず3年間は様子を見させていただきたいということで、3年間というふうに決めさせていただきました。


 以上でございます。


(給食課長 加藤憲造君 降壇)


○議長(山本廣文君) 佐伯好昭君。


(21番議員 佐伯好昭君 登壇)


○21番議員(佐伯好昭君) 細かいことになりますので、本会議ですから、私は文教委員でありますので、文教でまたお尋ねしますが。


 同じ人が同じ調理師と、同じ配送が同じ会社でやれば、同じようにスムーズにいくと。だから、私は、6年間やったんなら、何か弊害があったかどうかということをお聞きしてみたんです。何の弊害なしに職員がやった。あるいは、委託をした配送者もスムーズにやったというんなら、この会社だけしかできないことはないと思うんであります。


 もう一つお尋ねしたいのは、この会社は、広島が営業所で管轄やります。広島で新しく車を発注するんであります。広島から発注して府中市へ持ってくるんであります。だとすれば、府中の業者に、別の配送業者へ頼んでもええじゃないですか。府中の業者がしたいものを、もっと府中の業者に、運送業者がおるんだから、そういう公募の仕方を、全体にわかるような公募の仕方をすればええじゃないですか。まだまだ疑問の余地がありますが、それは文教委員会でお尋ねしようと思います。


 回答はよろしいです。


           (21番議員 佐伯好昭君 降壇)


○議長(山本廣文君) 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(山本廣文君) ただいま議題となっております議案第100号は、文教常任委員会に付託いたします。





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○議長(山本廣文君) 日程第36、議案第101号、平成17年度府中市一般会計補正予算(第4号)についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 湯藤弘美君。


          (23番議員 湯藤弘美君 登壇)


○23番議員(湯藤弘美君) それでは、平成17年度の府中市一般会計補正予算について、二点質問いたします。


 まず、5ページの債務負担行為の補正のところにございます保育士業務委託料、これについてお聞きしたいと思います。


 勉強会のときにも相当聞かせていただきましたけれども、私は、府中市が職員を、たとえ臨時にしろ採用するのに、人材派遣会社から派遣していただくという説明がございましたので、果たしてそれでいいのかなという疑問がずっとぬぐい切れないわけなんです。


 それで、幾つかお聞きしたいと思いますが、実は、11月13日には東京の渋谷で若い人たちの全国青年大集会というのが、第3回目でございました。そこに集まった人たちというのは、派遣社員の若者であったりフリーターであったり、働きたくても仕事がないという人たちが随分集まって、それで、いろんなニュースを私なりに見ますと、物すごい今の若い人たちのパーセントを占める、本当に大変な世の中になったなというふうに思いました。


 先般、新聞のところに、北海道の高校卒業生が就職にちょっと明るい見通しだというタイトルで出ていたのが、ほとんど人材派遣会社という、そういう記事を見たわけなんですね。若い人は、安定した仕事をしたいとか、人間らしく働きたいとか、そういう、僕たちは物じゃないんだという、そういった叫びというのをずっと秘めているわけですけれども、今、府中市でも少子化、少子化というので、どうやったら若い人たちに定職にもついてもらい、結婚もしてもらい、そして子どもたちも産み育てられる府中市にしたいというふうに願っているわけですけれども、実際には結婚して家族を持つほどの収入がない。


 それから、私のかつての教え子でも、本当に何人も、「先生、働きたいけども仕事がないんだよ」という、そういう悩みを随分聞くわけですね。児童課長さんのお話では、保育士さんになかなかなり手がない、人材がないんだと。人材派遣会社にお願いすれば、そこできちっと専門の力をいろいろつけてもらった人をきちっと派遣してもらえるんで、府中市はそういうことに踏み切ったという、そういった説明をちょっと受けたわけですけれども、実際に派遣会社に行ってた人たちの生の声というのは、有給はあるけれども、とてもとれるような状況じゃないとか、短い人では雇用契約の期間は1カ月しかない。でも、私が臨採のときは3日間というときもありましたから、そういったようなのが今も続いているんだなというふうに思いましたけれども。会社によっては交通費も出ない。資格はある。仕事は一人前にするんだけれども、遠いところから通うんで、定期代だけでも1万円以上自己負担しているとか、いろんな声が派遣社員の中でもあったわけですね。ボーナスはとにかく出ないというところもあるし、派遣のそこでの仕事というのは決して一生の仕事じゃない。早く定職を見つけて、そして結婚をし、子どもも産んで、そしてきちっとした世の中の役に立つように頑張っていきたいという、そういったような声なんかも聞いているわけです。


 府中市がこのたびの保育士の業務委託を、何か25名という数字なんでしょうかね。これで今までの臨時採用をやめるっておっしゃったんですけれども、その辺は考えて、派遣社員制度そのものに、府中市がどのようにお考えなのか。これに踏み切るということは、もう、今後無権利状態に置かれた若い人を府中市みずからがつくっていくということになるんじゃないかなという、とても私には心配なんですね。


 だから、その点のまず姿勢を、できれば市長さんからお伺いできればと思います。


 それから、次に人材派遣会社、一体この近辺、どこのところからお願いするのか。1社だけなのか、2社なのか。


 それから、現在、今まで臨時採用で働いてくださった方々は、今度はそこへ登録しないと保育士の仕事ができないわけですね。保育士の仕事は本当にしたいんだけれども、どこへ登録したら。例えば、2社あるとしたら、1社からとかどういうふうに採用されるかわかりませんから、その辺は手だてはどんなふうになさるのかですね。


 それから、派遣会社に登録してくだされば、すれば採用しますよというようなお知らせをどこかでなさるのか。そのあたりもお聞きしたいと思います。


 それから、臨時採用の職員というのは、保育士さん以外にもたくさんおられるわけですけれども、この保育士さん以外の臨時採用、こういった方についてはどのようになさるのか。まずそれをお聞かせいただきたいと思います。


 それからもう一点は教育の方なんですけれども、文教委員会でも詳しくはお聞きいたしますけれども、ちょっとどうしてもお聞きしたい。45ページなんですが、放課後児童クラブに要する経費で燃料費が上がっています。金額は8万6,000円で、これくらいと思われるかもしれないんですが、これの理由ですね。灯油が上がったからなのか、それとも、とても寒波が来る予想なのか。そのあたりの理由をお聞かせいただきたいことと、そして、冷暖房については9月議会のときに私も大分お聞きいたして、そして今後考えるということでしたし、もう一つ、放課後児童クラブについては、原則は児童課の方の厚生労働省の方の管轄だというんで、確か坂本部長さんが、この12月くらいまでにどの部署でやるかを結論を見つけたいという御答弁があったように思いますが、そのあたりはどんなふうになさったかということ。


 それからもう一点、今、登下校で帰っていく子どもたちの安全が心配されていますが、この放課後児童クラブの子どもの帰宅の安全対策ですね、どんなふうになさっているか。その点をお聞きいたします。


          (23番議員 湯藤弘美君 降壇)


○議長(山本廣文君) 伊藤市長、答弁。


            (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 私に派遣会社についての見解をというようなことでございましたけども、それは、議員御指摘のような側面も派遣会社の中にはあるかもしれませんけども、非常に専門性の高い立派な人材を多く抱えて、非常に人材確保に貢献をしていただいている会社もたくさんあると私は認識しております。


 ですから、市が今回こういう形のものを目指している心は、いわゆる人材確保。本当にしっかりした教育を施してもらって、それで保育の現場で本当に活躍していただける人材を安定的に確保したいというのが一点と、それから、以前の議会でしたか、市の臨時雇用ですと期限が限られるわけですね、非常に短期になる。それをもう少し安定的に働いてもらうことができないかというような指摘も再三あったわけでございますので、そういったところをクリアしていきたいというのが今回のこういった形態にしていこうということでございまして、そういったものを満たす手法として、人材派遣というのを活用しようというふうに考えているわけでございます。


 派遣会社を使うことで、先生おっしゃるような、非常に不安定な雇用状態の人たちなんかがふえるのを助長するんではないかみたいな、そこまで私は、派遣会社に対してそういう認識は持っておりません。本当に、例えば財務関係とかいろいろな、高度な法的事務関係とかですね、そういったことについて派遣会社の方に人材を求めたりとかそういうことも、私も経験ありますし、そういうところでいろんな仕事をすることによって十分力量を発揮しておられる方もたくさんおるというふうに理解をいたしております。


 以上でございます。


            (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(山本廣文君) 佐々木総務部長、答弁。


           (総務部長 佐々木清人君 登壇)


○総務部長(佐々木清人君) 保育士以外の臨時職員の採用はどう考えておられるかという御質問でございますが、育休・産休・病休とか、あるいは大規模なイベント等があったら、その際には必要性に応じて臨時職員の対応ということを考えております。


          (総務部長 佐々木清人君 降壇)


○議長(山本廣文君) 高尾児童課長、答弁。


           (児童課長 高尾茂樹君 登壇)


○児童課長(高尾茂樹君) 失礼します。


 派遣という御指摘でございましたが、今回の業務に関しましては、保育業務の一部の委託という事業になります。


 この業務と申しますのは、現在、各保育所で雇用しておりますところの現在雇用している臨時職員の方をそのまま、希望にもよりますけれども、継続して雇用する道はないかということも含めまして、安定した保育といいますか、継続した保育、1年で終わってしまう保育が今までの保育でございまして、子どもたちがなれたころには人が変わるという状況がございました。そういう中で、先ほどの話にもありました人材確保が困難ということも加わりまして、今回の提案をさせていただいておるところでございます。


 予定としましては、2月ごろを予定しておりますが、予定者といいますか、現在おられる方の意向調査とかそういう希望調査等を図る中で、4月1日からのスタートに向けて取り組みを進めていかなければならないかなというふうに考えております。


           (児童課長 高尾茂樹君 降壇)


○議長(山本廣文君) 宇根学校教育課長、答弁。


          (学校教育課長 宇根眞砂子君 登壇)


○学校教育課長(宇根眞砂子君) 失礼します。


 補正予算書の45ページの放課後児童クラブに要する経費8万6,000円、燃料費の内容ですが、これは、放課後児童クラブは14時から18時まで開設されております。その間の暖房用の石油ストーブの灯油代でございます。年度当初に比べまして灯油が高騰しているということで、その値上がり分を計上させていただきました。


 それともう一つお尋ねの、放課後児童クラブの児童の帰宅はどうなっているのかという件でございますが、保護者の迎えを原則としています。しかし、中には兄弟で、高学年の授業が終わる、大体16時ごろになるかと思うのですが、そのおにいちゃん、おねえちゃんの授業が終わるのを待って、兄弟で、放課後児童クラブへいる子どもが下校しているという場合もあります。


 以上です。


          (学校教育課長 宇根眞砂子君 降壇)


○議長(山本廣文君) 坂本教育部長、答弁。


           (教育部長 坂本紀之君 登壇)


○教育部長(坂本紀之君) 湯藤議員の先ほどの御質問にお答えをいたします。


 さきの9月議会で、放課後児童クラブの担当窓口とか、その内容の充実に向けた協議を今年度中に関係課と行うという旨の答弁をさせていただきました。


 既に関係課には、協議をすることの必要性につきましては働きかけを行っておりますけども、協議のためには、他市での放課後児童クラブの開設場所、つまり空き教室なのか、それとも公民館でやっているのか、それともプレハブのような独立した部屋なのか等々の状況であるとか、また、その管理状況等について把握をして、資料の作成をもって協議をしたいというふうに思っております。


 したがって、現在その該当の市の方へ問い合わせを行って、それを集約をしている段階でございます。また、該当の課長の方が病気で長期に休まれる等のこともありまして、日程的な調整ができないまま今日を向かえておりますので、十分な協議はできておらないのが現状でございます。今後は、その協議資料を作成次第、他市の状況を踏まえて、担当窓口やその内容充実に向けて、関係課との協議を早急に進めてまいりたいというふうに考えております。


 よろしくお願いいたします。


           (教育部長 坂本紀之君 降壇)


○議長(山本廣文君) 湯藤弘美君。


          (23番議員 湯藤弘美君 登壇)


○23番議員(湯藤弘美君) 市長さん、ありがとうございました。


 今の臨採だと1年限りなんで、この人材派遣会社を通したら、もっとなれた人が続いてできるような御答弁だったと思いますので、そうしますと、こういった子どもたちにかかわる仕事というのは、私もなるべく子どもをよく知っている人、なれた人がいいと思うんですけども、何年も続いて雇用されるというふうに受け取っていいんでしょうね。


 それと、市長さんが、今のまま臨時採用でちょいちょいとするよりも、人材派遣会社で専門的にしっかりした人材が、安定した雇用がよりできるとおっしゃったんで、それを私は信じます。そうですね、いいですね。後で保育士さんが泣くという場面がないようにお願いしたいと思うんですね。


 それで、私がいろいろ調べた範囲では、府中近辺はわかりませんけれども、教え子たちの話やらいろいろ聞きますと、相当専門的な勉強して、IT関係なんかもやって、そういったところへも派遣されたけども、かえって忙しくて体を壊したとか、いろんなことも聞いているんですね。本当に福利厚生もきちっとできるのかどうか、その辺も心配ですし、それから、人材派遣会社というのは委託するわけですから、年金とか、それから福利厚生面なんですけれども、そういったようなの。それから、ボーナスといったようなのもきちっとしてもらえるのかどうか。その辺までは市はタッチしないよと言われればそれまでですけども、ある程度今までの臨時採用をしていたその条件よりも下回らないようにはぜひ錬っていただきたいと思うんですが、その辺も含めて。市長さんを私は、きょうの答弁で信頼するということで質問を終わらせていただきます。


 教育問題、また委員会の方でさせていただきます。


           (23番議員 湯藤弘美君 降壇)





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○議長(山本廣文君) 10分間休憩します。


午後 3時26分


○議長(山本廣文君) 再開いたします。


午後 3時52分





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○議長(山本廣文君) 本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。


 休憩前に引き続き、議案審議を行います。


 続いて、赤松隆志君。


           (24番議員 赤松隆志君 登壇)


○24番議員(赤松隆志君) さきの湯藤議員の質問に続いて、少し保育士の業務委託料、いわゆる人材派遣会社の問題について質問をしてみたいと思います。


 この12月補正で、債務負担行為として18年度、その限度額が9,142万5,000円という形で、かなり具体的な数字として上げてあります。逆に今回、先ほどの答弁で課長は、2月に臨時の保母さんの意向調査を行って、4月1日からはもう既に実施をしたいという具体的な話として、この予算に計上されているんだと思います。だとすれば、9,142万5,000円の今回債務負担行為として計上した積算根拠、それを具体的に示していただきたいんであります。


 ちなみに、16年度決算の保育所費の臨時職員賃金は、決算額で9,811万9,644円という形で決算の数字が臨時職員の賃金として計上をしてあります。この限度額と比べると、実にこの限度額は、669万4,000円の減ということになるんであります。さらに、人材派遣会社は、もちろん会社としての管理委託料を取るでしょうから、実際には、昨年度臨時保母がそれなりにかかわった業務、それを積み上げていったら9,811万9,000円になったんだと思いますが、それを基本的には、来年度からは人材派遣会社にすべてお願いをするということになるんかどうか。


 ある意味では、この臨時職員のときには平均の時間単価が幾らで、それから今回人材派遣にやる、基本的な考え方ですね、平均賃金はどれくらいの形で限度額の積み上げがされているのか。今後はそれなりに見積もりをした会社と、予算が議決後正式契約をして、2月に意向調査をするときには、具体的にこの人材派遣会社へ入れば給与はこれくらいになりますよというのは当然示されて、その本人に判断を求めることになると思いますので、具体的なそこの数字を説明をいただきたい。


           (24番議員 赤松隆志君 降壇)


○議長(山本廣文君) 高尾児童課長、答弁。


           (児童課長 高尾茂樹君 登壇)


○児童課長(高尾茂樹君) お尋ねのありました委託料の積算根拠でございますけれども、先行事例が県内に2市ございました。そこら辺のところの状況も参考とさせていただいたところでございます。


 それと、現在雇用している保育士の人数ベースで算定しましたら、今後、保育希望をとって、児童数が確定すれば若干の異動はあるわけですが、一応は実績に基づきまして仮算定をして額を決定してきたところでございます。


 それで、今までかかっている経費と同程度で大体やっていけるだろうという、調査しましたところ、その範囲内で運営できるんであろうということによりまして、一応算定してきたところでございます。保育士の数とすれば、42名程度で積算いたしました。現在の賃金は、日額保育士が6,800円でございます。今回の単価につきましては、時間を1,150円程度を見込んで、1年の保育日数掛ける職員数で求めまして総額を確定して、この範囲内で事業が可能であろうというところで数字を確定したものでございます。


 以上が算出の根拠といいますか、大ざっぱにはそういう目安で事業の金額を算定して、先行事例等々を検討する中で、これで可能であろうということを決定したわけでございます。


 以上でございます。


           (児童課長 高尾茂樹君 降壇)


○議長(山本廣文君) 赤松隆志君。


           (24番議員 赤松隆志君 登壇)


○24番議員(赤松隆志君) よくわからないんですが、今は日当6,800円、時間当たり幾らなんですか。


 だから、支給ベースでそれの金額は確保して、それが支給できるような形で人材派遣会社にしているんですか。前のは日当で、今回この後は時間給が幾らと。これも人材派遣会社に出すべきなのか、支給ベースなのかどうもよくわからないので、きちんと比較できる資料として、数字としてお示しください。


           (24番議員 赤松隆志君 降壇)


○議長(山本廣文君) 高尾児童課長、答弁。


           (児童課長 高尾茂樹君 登壇)


○児童課長(高尾茂樹君) 積算根拠につきましては、それぞれの職務に応じまして日数を細かく積み上げましたので、詳しくは委員会の方で説明させていただければと思います。


           (児童課長 高尾茂樹君 降壇)


○議長(山本廣文君) 赤松隆志君───。


 続いて、能島和男君───。


 實原 進君。


           (7番議員 實原 進君 登壇)


○7番議員(實原 進君) 二点ほど質疑を行いたいと思います。


 1点目は、15ページの次世代支援の関係でございます。


 これは、次世代育成の行動計画に基づいて国から交付金がおりてきたものというふうに考えます。計画を充実しないと、こういう金はおりてこないというふうに思います。


 そこで、その計画を府中市は持っておるわけでありますが、今回の歳入は778万円でありますが、歳出における778万円はどのように配分されているのか。また、この配分の事業というのは、今樹立しております次世代支援行動計画に基づいたものなのか。そうしないと、今後こういった交付金で来る事業については、ある程度方向性が示された事業ではないかというふうに思います。例えば、この金が全くほかのところへ回っているとか、そういうことになりますと、非常に、政策上目的が達成されないとか、そういう部分が出てくるんじゃないかと思いますので、今回はこの交付金の使途について、まず一点お聞きしたいというふうに思います。


 それから、23ページの情報通信格差是正事業。


 説明では、これはイントラネットの関係の利用の関係で、利用が少ないところがあるので、改めて再配置の検討をするということでございましたが、そもそも委託を組んでどこかへ移せば、使わにゃいけんから業者へ委託したということなのか。私は、根本的にこの機械がある、また、この機械の能力といいますか、市民の方の利用がしやすいかどうかを考えれば、ほとんど利用がないんじゃないかというように思うわけでありますが、その辺の基本的な考え方。これは、委託へ出していい場所を捜して、その工事には、3カ所移転するから126万円かかるんよというよりも、もっと、ちょっと、少し、抜本的な考え方に基づいてやられているのか、その辺の、少し経過を伺いたいと思います。


 以上、二点です。


           (7番議員 實原 進君 降壇)


○議長(山本廣文君) 高尾児童課長、答弁。


           (児童課長 高尾茂樹君 登壇)


○児童課長(高尾茂樹君) お尋ねのありました次世代育成交付金でございますが、従来、特別保育事業等補助金ということで、昨年度まであった制度でございますが、交付金化されまして、今回10月26日に国から内示があったものでございます。


 この概要は、従来補助金でありましたところの延長保育促進事業等、それと育児支援家庭訪問事業に係る事業に対するものでございます。交付金につきましては、基本的には補助金自体、従来から整備されておりました科目で処理されるものとするいう取り決めになっておりますので、歳出についてもそういう取り扱いになると思います。


           (児童課長 高尾茂樹君 降壇)


○議長(山本廣文君) 寺岡企画財政課長、答弁。


(企画財政課長 寺岡泰弘君 登壇)


○企画財政課長(寺岡泰弘君) 失礼します。


 街角情報端末、この利用につきましては、利用状況というのはありますが、利用頻度が少ないと思われます。例えば、本庁に1台ありますけども、実際本庁に必要なのかどうかと考えたときに、街角端末でアクセスするよりか担当課へ行った方が早いんじゃないかというふうなこともございます。


 新たにリ・フレとか生涯学習センターも、新たに施設として生まれております。そういう中でより多くの人に活用していただくということで、新たな施設の方へ、実際頻度が少ないところのものは移すことによってより利用促進を図ろうということで、今回それに伴います予算を計上させていただいております。


 特に、利用に向けましては、今後どこに設置されているのかと、もっと市民の方にPRする必要もあろうかと思います。そして、利用の方法、操作の仕方、そういったことについてもわかりやすく、特に設置場所については、今後広報紙等を活用しながら利用促進を図っていきたいなというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたします。


(企画財政課長 寺岡泰弘君 降壇)


○議長(山本廣文君) 實原 進君。


(7番議員 實原 進君 登壇)


○7番議員(實原 進君) 778万円、具体的支出の金額はどこの項目かということで示されませんでしたが、再度、延長保育なり育児支援に使うということですから、今回支出が、十分私も把握できないということなんですが、再度お聞きをしたいというふうに思います。


 担当委員会の委員でございますので、その委員会の中で十分論議をしてまいりたいというふうに思います。再度その分で答弁を、もしあったらお願いします。


 街角端末については同感でございますので、ぜひともですね、やっぱり、お年寄りの、リ・フレに例えばつけるとしたら、画面をタッチパネルでといいましても大変です、お年寄りの方は。それから、あるということも含めて、もう少し子どもたちの利用もあってもいいんじゃないかというふうに思いますし、いろいろ検討して、126万円をぜひとも生かすように、ぜひともお願いをしたい。これは要望でございます。


 一点だけお願いします。


(7番議員 實原 進君 降壇)


○議長(山本廣文君) 高尾児童課長、答弁。


(児童課長 高尾茂樹君 登壇)


○児童課長(高尾茂樹君) 先ほど申し上げましたように、補助金が交付金化されたということで、使途については同等の取り扱いということで、従来の延長保育促進事業費等に充当するということでございます。


(児童課長 高尾茂樹君 降壇)


○議長(山本廣文君) 続いて、小川敏男君。


(8番議員 小川敏男君 登壇)


○8番議員(小川敏男君) それでは、一般会計の補正予算について質問をさせていただきます。


 35ページの保健福祉総合センター改修工事費について質問させていただきます。


 これは、多分、地域包括支援センター設置に伴って、介護保険係の異動というのか、機構改革に伴う予算措置だというふうに思うんですが、このことについて職場の方に行きまして質問をしたんですが、なかなかはっきり説明がなかったんと、冗談半分もあったんだろうと思うんですが、議会で聞いてくれということでしたので。どうも職員の方は、納得してないというふうに感じたんですが、これについて、現場の課長というんではなくて、助役や市民生活部長や人事秘書課長になるというふうに思うんですが、この機構改革についてはきちんと話をされて、合意を得ているのかどうか、一つはお聞きしてみたいと思います。


 続いてもう一つは、この機構改革は、福祉事務所の方で社会係、保護係、高齢者係、介護保険係ですか、この介護保険係がリ・フレの保健課の中へ入るということなんですかね。それから、ですからリ・フレの保健課の、今の予防係、元気づくり係の2係に入って3係になるということなのかどうかということなんです。


 それからもう一つは、今回、包括支援センターについては、直営ということなんだろうというふうに思うんですが、そうなりますとソーシャルワーカーと保健師と主任ケアマネージャーが必要ということになってくるというふうに思うんですが、ですからこういう資格のある方についてはどういうふうにされるんですかね。されるというか、今の職員の中で資格のある方もおられるでしょうし、また、新たにそういう資格を取られるのか。来年4月スタートですけど、その辺について質問をいたします。


           (8番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(山本廣文君) 樫木市民生活部長、答弁


          (市民生活部長 樫木弘起君 登壇)


○市民生活部長(樫木弘起君) 介護保険制度の18年4月からの改正に向けて、包括支援センターということも中心になりますけども、そういった体制をより具体的に連携をもって進めていくということも含めまして、今の福祉事務所の介護保険係、それから高齢者係だったかですね、こういったところをリ・フレの方へ移動をしていくという考え方でございます。


 その具体的な内容につきましては、早々に包括支援センターの運営協議会を立ち上げて、具体的にそこの進め方やどうあるべきかということについて協議をしていくということでございます。


 そういった中で、今、機構改革等云々ありますけども、包括支援センターは設置をしていくということがありますが、介護の今の体制とどう連携を取りながらやっていくのかということは、その運営協議会の中で十分な協議をいただきながら整理をしていきたいというふうに考えていますので、よろしくお願いいたします。


          (市民生活部長 樫木弘起君 降壇)


○議長(山本廣文君) 小川敏男君。


           (8番議員 小川敏男君 登壇)


○8番議員(小川敏男君) ということは、それでは機構改革については、まだ具体的には、まだこれから運営協議会でやっていくということですよね。


 それから、もう一つ。包括支援センターが直営でされるということですけど、先ほどの資格の必要な方についてはどのようにされるのかというのをもう一度お願いをいたします。


 それから、職場の方ですけれど、一般質問でもちょっと企業誘致のことで聞きましたが、企業誘致で、コールセンターを企業誘致するに当たって、北海道と沖縄と宮崎県だけが集中してコールセンターを企業が設置をしておるんですが、そのときに、コールセンターを設置するのに、企業が県民性を調べて、その県民性から北海道・沖縄・宮崎だけ中心に設置したんですが、その県民性が、明るく開放的な県民性からこの3県を選んだというふうになっておるんですが、職場の方も明るく開放的で市民をもてなす心遣いができるような、そういう環境づくりをしていくためにもきちんと合意をとって、協議会で決まらないからできないんでしょうけれど、合意をとっていただいてやっていただきたいというふうに思います。


           (8番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(山本廣文君) 本多福祉事務所長、答弁


          (福祉事務所長 本多 進君 登壇)


○福祉事務所長(本多 進君) 先ほど包括支援センターを直営でということで、3職種の確保はどうするのかということがございました。


 これにつきましては、行政職で対応できる部分につきましては対応いたしたいと思っておりますが、一部行政職だけでは対応できない部分がございますので、この職員等につきましては、社会福祉施設等からの派遣をお願いするよう現在考えておるところでございます。


 以上でございます。


          (福祉事務所長 本多 進君 降壇)


○議長(山本廣文君) 続いて、小森龍太郎君。


          (15番議員 小森龍太郎君 登壇)


○15番議員(小森龍太郎君) 続いて質問させていただきます。


 予算書の16ページですが、財政調整基金繰入金ということで942万3,000円が補正をされておるところでございます。この間、市長は就任以来ずっと、お金がなけりゃあ財政調整基金を取り崩せばよいといったような雰囲気で、まるで湯水のごとく、これまで営々と先人たちが積み上げてきたさまざまな、財政調整基金を初めさまざまな基金をどんどんどんどん取り崩してまいったところでございますが、今年度においても、財調だけとってみても、結局6億4,220万3,000円という金額になっております。これで最終的な数字になるのかどうなのか。


 また、今年度の財政調整基金の残高が結局どれぐらいになるのかということについてお教えをいただきたいと思います。


 さらには、この間もずっと出てきた言葉でありますが、経常収支比率、これが今年度の終えた段階で数字的にどのような数字となってあらわれてくると予想をされておるのか。あわせて、公債費比率についても同様の質問をしておきたいと思います。


          (15番議員 小森龍太郎君 降壇)


○議長(山本廣文君) 寺岡企画財政課長、答弁


          (企画財政課長 寺岡泰弘君 登壇)


○企画財政課長(寺岡泰弘君) 失礼します。


 今回の補正予算につきまして、一般財源の不足額は地方交付税と減税補てん債を活用したわけですが、なおかつ942万3,000円不足するということで、財政調整基金の繰り入れで対応させていただいております。17年度末におけます残高は、13億7,800万円となる見込みでございます。


 それと、経常収支比率の見込みでございますが、今回の12月補正後で決算見込みを出した段階では、100弱といった数値を今算出をいたしております。


 以上でございます。


 公債費は、申しわけございません。ちょっと手元に、ちょっとないもので申しわけございません。


          (企画財政課長 寺岡泰弘君 降壇)


○議長(山本廣文君) 小森龍太郎君───。


 武田信寛君───。


 松坂万三郎君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。





          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜





○議長(山本廣文君) お諮りいたします。


 ただいま議題となっております議案第101号については、議長を除く30人の委員をもって構成する予算特別委員会を設置し、これに付託の上審査いたしたいと思います。


 これに御異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(山本廣文君) 御異議なしと認めます。


 よって、議案第101号については、議長を除く30人の委員をもって構成する予算特別委員会を設置し、これに付託の上審査することに決定いたしました。





          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜





○議長(山本廣文君) 日程第37、議案第102号、平成17年度府中市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。


 これをもって質疑を終結いたします。





          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜





○議長(山本廣文君) ただいま議題となっております議案第102号は、厚生常任委員会に付託します。





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○議長(山本廣文君) 日程第38、議案第103号、平成17年度府中市老人保健特別会計補正予算(第2号)についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。


 これをもって質疑を終結いたします。





          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜





○議長(山本廣文君) ただいま議題となっております議案第103号は、厚生常任委員会に付託いたします。





          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜





○議長(山本廣文君) 日程第39、議案第104号、平成17年度府中市公共下水道事業特別会計補正予算(第2号)についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。


 これをもって質疑を終結いたします。





          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜





○議長(山本廣文君) ただいま議題となっております議案第104号は、建設常任委員会に付託いたします。





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○議長(山本廣文君) 日程第40、議案第105号、平成17年度府中市介護保険特別会計補正予算(第3号)についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 湯藤弘美君。


           (23番議員 湯藤弘美君 登壇)


○23番議員(湯藤弘美君) それでは、介護保険について幾つかお尋ねいたします。


 3ページに趣旨普及費というのが上がっております。


 9月議会のときに私は、10月1日から食費、居住費のホテルコストが入った。それから、来年の4月からはまた新たにいろいろと内容が変わっていくので、その市民に対するお知らせをどのようにされるか、きめ細かくしていただきたいということをお尋ねしたわけですが、そのときに、10月から変わったことも含めて、3月中にパンフレットとして全戸配布するというお話がございました。だから、この趣旨普及費、これはそのお金だろうと思います。


 ただ、補正ですから、額は少ないけど補正前のも相当入っていますから、ただ、これで本当に趣旨が皆さんにわかるようにきちっと伝わるのかなという心配もございます。どんな程度のパンフレットなのか。多分、県などほかから来る分もセットにされるのかなという、そういう気もいたましすけれども、府中市は府中市で、市民にわかるようにきちっと説明していただきたいわけです。それについてどのようにされる予定かということをお聞きいたします。


 それから、介護保険ですね、実施されてからもう既に5年が経過いたしました。憲法第25条で定める生存権、これをすべての高齢者に保障する立場から見ると、この5年間の介護保険の現状、ますます苦しくなってきて、だれもが安心して必要な介護を受けられる制度にはなっておりません。介護保険は、サービスの利用がふえればふえるほど保険料値上げに連動するという、そういった仕組みになっております。介護が必要と認定されながらサービスを利用していない人、全国で88万8,000人以上というのが先般の、つい、ことしの6月の統計で数字を私は見ました。およそ5人に1人の人が、認定を受けてもサービスは受けられない。理由は、介護の必要性ではなくて幾ら払えるかということで、その介護のサービスを決めなきゃいけない。ケアマネージャーさんも電卓を片手に大変だという、生の声もいろいろ聞いているわけですけれども、本当にそんな状況になっているわけですが、その中で今度また改悪されます。


 そこで、府中市の実態について幾つかお聞きしたいんですけれども、この10月から実施されたホテルコストですね。この負担がふえたわけですけれども、施設利用者への影響はどんなふうになっているか、その実態をお知らせいただきたいと思います。


 9月のときに私は、利用料がその人の年金などの収入よりも上回っている、つまり払い切れないっていう人にはどうされるかと聞きましたら、ケース・バイ・ケースでいくとおっしゃいましたので、そういう人がおられたかどうか、そのこともまずお聞きいたしますし、それから、特養やショートステイでは、低所得者の補足給付というのがありますね。これは、申請しないと受けられない仕組みになっているんですけれども、この法成立から施行までが3カ月しかありませんでしたから、6月でしたからね、強行なスケジュールの中で本当に十分これが周知されていたのかどうか。府中市は、施設入所者の所得段階などきちっと把握して、受給漏れに取り組まれたかどうか、そのあたりもお聞きします。


 多分、施設の方で一生懸命、それはかかわられたのではないかと思いますけれども、介護保険の負担限度額認定証という、この認定証がないと補足給付というのは受けられないわけですから、そのあたりについてをまずお聞きいたします。


 次、デイサービスでもやはり食費と滞在費が要るわけですけれども、これについての大変困難な方への何か独自軽減というのをお考えになっているかどうか。そのあたりもちょっとお知らせくださいね。


 それから次、4月からいよいよ内容が変わっていきます。先ほどの質問の中にも地域包括支援センターというのが出てきましたけれども、地域包括支援センターは、当初中学校区に一つというようなことも聞いていたんですが、府中市では1カ所ということで、今のリ・フレのところへ、1階に設けるということでいろいろ予算、それから中の人、人選ということもかかわっているようですけれども、この包括支援センターが準備がもし間に合わなかった場合には、2年間ほど猶予期間があるわけですね。府中市は、4月1日からきちっと立ち上げられるのかどうか。それから、運営協議会、今から立ち上げるというお話ですけれども、本当に間に合うのかどうかですね。その辺とセンターを開く予定、これを具体的にお知らせいただけたらと思います。


 先ほども心配の声がありましたけれども、保健師さんと社会福祉士さんと主任ケアマネージャーさん、この方は必ずおられないとこのセンターが成り立たないわけですけども、そのもとで、実は、今度からは介護保険が、利用者の1段階の人が二つに分けられて、そして痴呆の重い方は今までの1段階、新しく2段階になるわけですけども、そしてやや軽いと思われている方というのは、この介護保険のこっちの給付からはちょっと別立てになるわけですよね。そして、要支援に認定された方と、それから1段階の二つに分かれて、それが一緒になって、それが新予防給付ということになるわけですよね。その新予防給付のこの方たちのケアプラン、こういったこともここの新しく立ち上げられる支援センターで行われるわけですから、相当膨大な人数になると思いますけども、そのケアプランの作成というのも本当にできるのか、間に合うのか、その辺がちょっと心配です。そのあたりでどんなふうになっているかお聞きいたします。


 それから、地域支援事業ですけれども、今までいろんなところで、高齢者に対する福祉サービスということで、窓口にもこれが置いてございますけれども、たくさんの支援サービスがございましたが、これらが一応介護保険の方に含まれるということで、介護保険そのものの負担というのが相当強くなってくると思うんですけども、この地域支援事業の内容と具体化、どんなふうにされるか、その辺をちょっとお聞かせいただきたいと思います。


 配食サービスとか、理美容とかいろいろあるわけですよね。原則、今まで公費で行ってきた保険、それから福祉事業、これが介護保険に取り込まれちゃうわけですから、充実すればするほど、今度は介護保険料が高くなるという仕組みになると思うんですね、値上げになる。その値上げ率が余り多くなったら困る、私はそう、お年寄りの方、皆さんも本当心配しておられるわけですけれども、滞在費とか食費とかが自己負担で別立てになっても、全国的には2割ぐらい上がるんじゃないかというような予想の声も聞いているんですけれども、保険料の見直し作業、これは府中市では今どのようにいっているのか、進捗状況をお聞きいたします。


 次、第3期の事業計画ですけれども、これも府中市の方向とか予定、進捗状況、これをお聞かせください。


 とりあえずそこまで、1回目、質問いたします。


 よろしくお願いいたします。


           (23番議員 湯藤弘美君 降壇)


○議長(山本廣文君) 本多福祉事務所長、答弁


          (福祉事務所長 本多 進君 登壇)


○福祉事務所長(本多 進君) それでは、御質問にお答えをいたします。


 最初に、市民への啓発ということで今回補正をお願いをしておるわけでございますが、これは、議員御指摘のとおり、3月にパンフレットを作成いたしまして市民の皆様方にお知らせするものでございます。その補正をお願いをしておるところでございます。


 それから、続きまして、10月の法改正に伴ってホテルコストの負担増でどういう影響があったかと。具体的に言えば、年金収入を上回るような利用状況、実態があったんかどうかということでございますが、現在、そのような事例につきましては私どもの方に入っておりませんので、そういうことはないというふうに考えております。


 それから、低所得者の方への補足的給付でございますが、これにつきましては申請が必要でございます。府中市の取り組みといたしましては、第3段階までの方に、入所の方に勧奨をいたしました。個々に勧奨をいたしまして、施設の方に大変お世話になったわけでございますが、10月1日現在で入所されていらっしゃる方につきましては、すべての方がこの制度を利用されておるところでございます。


 ただ、ショートステイにつきましては、日々これは変わってまいりますので、ケアマネージャーさんにお願いをいたしまして、その都度私どもの方に申請をしていただいておるところでございます。


 続きまして、デイサービス、あるいはショートステイでの食費、あるいは滞在費の独自制度はという問いでございますが、この食費・居住費の利用者負担というのが制度改正された趣旨は負担の公平性という観点から改正されたものでございますので、現在、私どもの方でその軽減措置を独自には考えておりません。ただ、社福法人の運営される特養等を御利用の場合で、一定条件のもとで利用者負担の4分の1の減免措置がございますので、それ等につきましても、私どもの方で、申請がありましたら、それとあわせてそういうことも啓発をしておりますので、御利用をされておるところでございます。


 続きまして、包括支援センターの内容と役割ということでございますが、包括支援センターにつきましては、先ほども小川議員の御質問の中でございましたように、役割につきましてはもう既に十分御存じだというふうに考えております。先ほど申し上げましたように、3職種を配置をするということで、一部職員につきましては社会福祉法人さん等から派遣をお願いを申し上げたいというふうに考えておるところでございます。


 それに伴いまして、包括支援センターで新予防給付のプラン策定というふうなことがございますが、新予防給付につきましては、府中市が認める事業所さんにケアプランの策定の委託をすることができるというふうになっておりますので、対象者が、考えてみますと600人ぐらいになるんではなかろうかなというふうに思いますので、とてもここで策定し切れるものでございませんので、そういうふうな形をとらせていくよう、そういう方向で考えておるところでございます。


 それから、地域支援事業の内容と具体化ということでございますが、これにつきましては、御存じのとおり、現在実施をしております介護予防、それから地域支え合い事業と老人保健事業の一部が合体をいたしまして、新しい制度として創設をされるわけでございますが、この事業の本市としての具体化に当たっては、介護予防事業の現行の事業をそのまま移行することなく、地域での介護予防活動としてなじむもの、これにつきましては地域コミュニティー活動として位置づけ、地域主導型の福祉づくり、それから健康づくりとして取り組む方向で考えておる次第でございます。


 続きまして、介護保険の保険料の見直し作業でございますが、現在、介護保険の保険料の基礎資料となります今後の高齢者の人口推計、それから要介護度別の認定者数、それから利用者の負担段階の人数、それから所得段階別の加入者の人数、それから各種サービスの受給者等の推計を現在行っておりまして、さらに一、二月に予定をいたしております府中市健康づくり審議会や地域福祉分科会の審議事項を加えまして、第3期の介護保険事業計画の骨格を固めまして、保険料の算定を行ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。


 それから、第3次介護保険計画の策定でございますが、その方向性といたしましては、国の制度に加えまして、平成16年度に健康を支え合う地域社会の再生という理念のもとに、地域福祉計画を策定をしておるところでございます。


 活動拠点となるコミュニティー構想が福祉計画の中で打ち出されておるところでございますが、この構想に基づく地域コミュニティーづくりと連携をしながら、地域の自主的・継続的な活動を促進させ、地域主導の健康づくりに取り組み、介護を必要としない、健康・寿命の延伸を最優先に考えてまいりたいというふうに考えておるところでございます。これを基本にしながら第3次事業計画を策定してまいりたいというふうに考えておるところです。


 以上でございます。


          (福祉事務所長 本多 進君 降壇)


○議長(山本廣文君) 湯藤弘美君。


           (23番議員 湯藤弘美君 登壇)


○23番議員(湯藤弘美君) たくさんのことをお聞きして、介護保険は本当に難しいし、それから5年前も土壇場になってから国の方針がどんどん変わって、現場が本当に大変だったということを思い出しましたけれども、府中市は、とにかく来年の4月からきちっとこのセンター立ち上げに向けて頑張っておられるということで、敬意を表したいと思うんですが。


 一つは、地域包括支援センターというのになりますと、交通手段をもっときめ細かく考えないといけないんではないかなと思います。特に、口腔ケアを受けるとか、それから筋肉トレーニング、いろいろやり方はあるにしても、そちらへ新予防給付の方々が受けに来られるというので、足の段取りということがもっと細かく必要じゃないか、その点、何かお考えがあれば、お聞かせください。


 それから、地域支援事業ですけれども、国庫補助の上限がありますよね。だから、その上限におさまるようにということで地域コミュニティーが重視されるのかなというふうにも思いますけれども、とにかく充実すれば保険料が上がるという仕組みになっていますし、といって、最後に言われましたように、本当に介護を必要としない方があふれかえるような府中市であってほしいんですね。だから、そのためには一時的な投資というのはやむを得ないんではないかと思いますけれども、その点で、保険料なんですが、ある程度細分化されるようになってきましたけれども、少しでも収入の多い方はもう少し細分化して、例えば、収入800万円以上はあれですよじゃなくて、900万円以上、1,000万円以上というふうにして、少し収入のある方には何か負担をしていただきながら、本当にしんどい人たちが安心して、これ以上重くならないようなね、介護を受けられるような、そういった体制はとれないかなというふうにも思います。この辺は私の要望として出しておきますけれども、もし交通手段などについて何かあればお聞かせいただきたいということと、それから、地域福祉計画というのが本当の意味で、みんなで地域で支えるという意味で、防災もそうですけども、介護もすべて私たちの生活がここの住みよい府中市であってほしいという意味で、実のあるものへぜひ話を進めていってください。


 以上でございます。


           (23番議員 湯藤弘美君 降壇)


○議長(山本廣文君) 本多福祉事務所長、答弁


          (福祉事務所長 本多 進君 登壇)


○福祉事務所長(本多 進君) 御質問の地域包括支援センターへの交通手段の確保ということでございますが、実は私どもも、どういう方法がいいんだろうかということで現在研究中でございまして、まだ検討まで上がっておりませんけれども、研究を現在しておるところでございます。


 それから、保険料の細分化でございますが、これにつきましては、新たに現在の第2段階を細分化するということで、6段階方式になっておるところでございますが、細分化につきましては、これは府中市だけというわけにまいりませんので、近隣の市等の状況を見ながら、今後も検討はしていく必要があるかなというふうに考えておるところでございます。


 以上です。


          (福祉事務所長 本多 進君 降壇)


○議長(山本廣文君) 続いて、赤松隆志君───。


 能島和男君───。


 以上で通告による質疑を終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(山本廣文君) ただいま議題となっております議案第105号は、厚生常任委員会に付託いたします。





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○議長(山本廣文君) 日程第41、議案第106号、平成17年度府中市水道事業会計補正予算(第1号)についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。


 これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(山本廣文君) ただいま議題となっております議案第106号は、建設常任委員会に付託いたします。





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○議長(山本廣文君) 日程第42、議案第107号、平成17年度府中市病院事業会計補正予算(第2号)についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入ります。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 能島和男君。


           (32番議員 能島和男君 登壇)


○32番議員(能島和男君) 極めて重要な議案でありますので、多少議論をしておきたいと思います。


 議案書の一番裏の方に、平成17年度府中市立北市民病院の12月補正予算についてという何行かの文言が並べてあります。要綱めいたものですが、まずこれについてお聞きいたします。


 言ってみれば、18億円から19億円、この差額を1億641万2,000円赤字予算とするということなんですが、赤字補正というのは極めて珍しい内容だと思うんです。


 一つお聞きしたいのは、一般質問でも言いましたが、府中市になって1億円の赤字が出た、補正するというふうな映りになりかねないんですが、その点についてはどのようにお考えですか。


 それから、このねらいというものが少々わからないんで教えてください。


 それから、経営健全化計画を策定し、これはもちろん必要なことなんですが、補正予算の中に、病院経営審議会分科会委員に、報酬として若干の、5名分の予算措置がしてあります。健全化計画そのものが、助役さんの第2回目の御報告の中には、三、四点あります。だから、それを推進していただくことは結構なんですけれども、まだ報告を受けたばっかりの段階で、特別委員会でも余り議論をしていない中で、地域健康づくりの中に、審議会の中に分科会として設置するということで予算措置までしてあるんですが、この点が少々わかりません。どういう審議会になるのか。


 私は、この重要な病院の経営審議会というものは、独立さすべきであるというふうに思います。地域健康づくり審議会の中には、例えば介護保険の第3次計画立案するための分科会とか、最近も立案ができておりますけれども、この中でやるよりは、本当に重要な病院経営ですから、国民健康保険運営審議会、こういう形で設けた方がいいんじゃないかというふうに思うんですが、所見を伺いたい。


 その次に、経営健全化計画の中でルールを検討してまいりますとあります。繰出金にルール、これが理解できない。これをまず聞いておきたいんです。


 それから、内容について若干聞いておきたいんですが、まず、最初の2ページに、棚卸資産購入限度額として、4億7,500万円が5億9,800万円に改められました。これは、なぜ今の段階で補正をしなければならないんかということですね。


 それから、3ページの支出の方で補正予算額とありますが、1億977万6,000円、材料費。この材料費のこの内訳は何でしょうか。こちらの方は薬品費として1億100万円とか、あとざらっと何百万円か並んでますけどね。当初4億3,800万円組んで、合計5億4,800万円ですが、これほど材料費というのが要るのかどうかなんですね。


 例えば、議論の中でもありましたが、薬品は1カ月に2,000万円くらいあればいい。そして、半年ぐらい貯蔵しときゃいいんじゃないかという話も出ておりますが、そうすると約1億2,000万円から1億5,000万円なんですね。どうして5億4,800万円も予算を組まなければならないんか。もちろん、決算じゃないですから、予算は幾ら組んでも決算で精算すればいいんですけれども、その意図が少々わからないんで説明してください。


 それから、この間一般質問をかなりやって、実務的なものと政治的なものを一緒にやって、なかなか展開は難しかったんですけれども、実務的な問題を少々聞いておきたいと思うんです。


 武田さんの方からも議論が出されました、現金と、それから内部留保資金ですね、これは本当に重要なこの病院会計における課題だと思うんで、この点をもう少し聞かせてください。4億1,000万円から2億9,300万円を差し引く、そして残りが1億1,700万円だとおっしゃいました。私が聞きたいのは、内容もさることながら、今の段階でなぜこういう作業、こういう措置をしなければならないんかということがわからない。4億1,000万円であったらなぜいけないんでしょう。2億1,000万円を1億1,700万円に、16年度決算ではそこまで落とさなきゃならない。県の方まで聞いてそういう措置をしなければならないことが理解できないんであります。


 もう一つは、会計操作をしておるわけですが、本当言ったら、操作の内容はどういうことをどれぐらいやられたんか聞きたいんですが、それはまた別の場で勉強を含めてやるとして、雑支出がこの補正予算にも、たしか組んでありますね、1,600万円の500万円で2,100万円ですか。この雑支出は、今までの答弁によりますと、消費税だということでした。


 そして、ちょっと具体的に言いますが、11年度の雑支出は990万円、12年度が1,600万円、平成13年度が1,000万円、14年度が1,400万円、15年度は3,700万円、16年度が3,500万円。なぜこういうふうに、15年度、16年度は2倍以上を雑支出として支出をしたのかですね。これも会計操作の一環なんですか、これは、聞いてみたいんですが。消費税の対象となる課税客体というのは、余り変わってません。なぜこういうふうにぼんと上がるんですか。これがなかなか回答が返ってこんのんで聞いておきたいというふうに思います。


 それから、減価償却のことについてお聞きしたいんですけれども、若干の修正があるかもわからないということです。そこで、私は一般質問でも、この減価償却の対象となる固定資産の年月日とか取得年月日とか評価とかそういうものを教えてくださいと言ったんですが、答弁は何も返ってこない。


 そこで、10年度から15年度の間に施設の改善をやったとか、物品・機器を購入したとかいう点で、助役さんの第2回目の報告なんかがありますね。その金額もざっと示されておるんですが、それを見ますとかなりの額に上がって、全体で10億円です。そうすると、9年、10年の大規模改造が20億円、それから以降、10億円、30億円というものが施設とか、あるいは機器購入で支払われてますね。しかも、計画は余りきちっとされてないという中で、これが大きな財政負担になっておることは確かだと思うんですが、これらを含めて、既存のものと減価償却の対象となる固定資産の調査・点検、これはどうなんでしょうか。きっちりとした細目がありますか。これも答弁いただいてないわけでありまして、答弁願いたいと思います。


 それから、よく言われるんですが、自己資本金というのをよく言われます。これも私にはよくわからないんです、自己資本金ですね。15年度決算をちょっと見ますと、湯が丘の方の自己資本金は11億9,500万円、非常に大きい額になっていますね。北市民病院は8億7,900万円ですね。自己資本金が少な過ぎるんじゃないかなという気がするんですけれども、この点についてもお伺いしておきたいと思います。


           (32番議員 能島和男君 降壇)





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○議長(山本廣文君) 10分間休憩します。


午後 5時00分


○議長(山本廣文君) 再開いたします。


午後 5時19分





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○議長(山本廣文君) 休憩前に引き続き議案審議を行います。


 能島和男君の質疑に対する答弁を求めます。


 伊藤市長、答弁。


(市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 非常にたくさん御質問をいただいたわけでございますが、私からは経営審査分科会のことについてだけお答えをさせていただきたいと思います。


 今回、このような事態を受けまして、健全化計画なり、あと中長期的に、病院の監視と言うとちょっと語弊がありますが、病院を見守っていく体制をどういうふうにつくろうかということについて議論をいたしたわけでございます。その際に、幾つかの考え方があったわけでございますが、いずれにしても府中地区医師会の全面的な協力が欠かせないということから、医師会や、あと健康地域づくり審議会の会長などにその体制について相談をいたしたわけでございます。


 その際に、今回こういう、今状況にあるけれど、北市民病院は府中市の医療資源として大変貴重なものである、大きなものであるということから、これを健全化して、府中市全体の医療・福祉に貢献するものとしていく必要があるという会長の御意見などを受けまして、あえてと言うか、今ある府中市の保健・福祉・医療の全体をいろいろと企画・審議していただいておりますこの審議会の中に設け、連携しながら病院の健全化を図ることが適当であろうと。そして、その方が府中地区医師会にとってもいろいろと支援がしやすいというようなことから、こういう形を考えたわけでございます。


 この分科会の構成については、余り大人数というよりは、専門性の高い人材でもって少数で対応するのがよかろうということで5名程度を考えているところでございまして、ここでもって、もう以前御説明申し上げましたが、健全化計画の企画・策定、そして今後の投資計画の審査、経営状況のチェックなどなど、あと私がもう一つ期待しているのは、やっぱり日常的な我々にはちょっとうかがい知れない、わからない、お医者さんたち、医療行為の合理化などのところに目を配っていただくことを期待しているわけでございます。


 そのような経緯から、健康地域づくり審議会の一つの分科会として設けることが適当であるというふうになった次第でございますので、御理解を賜りたいと思います。


 以上でございます。


(市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(山本廣文君) 樫木市民生活部長、答弁。


(市民生活部長 樫木弘起君 登壇)


○市民生活部長(樫木弘起君) 私の方からは、今回、16年度の特別損失を、留保資金ですかね、からなぜ今回差し引くのかということの質問についてでございますけども、このたびこうした形で過年度の修正損ということで特別損失を組みましたのが、病院としても初めてでございますが、同じ特別損失の中において、例えば固定資産の除去損、こういったものは留保資金の対象として積み上げてきたということがありますので、ただ、ここの過年度の修正損につきましては、留保資金へプラスというものではないという中で、これの差し引きをしないままに4億1,000万円という形で9月の中で答弁をしたものでございますけども、この特別損失について、留保資金からは差し引くべきではないのかというところが委員会でも御質問がありまして、それについては研究させてくださいということで、その整理をさせていただいたものです。


 したがいまして、あえてという形で今のときに留保資金を減としたものではないということで御承知をいただきたいというふうに思います。


 それと、これは別なんですけども、補正予算が、特別損失も含めて累積の赤字の補てんという形で今回の補正でお願いをしているものではないということです。今までのこういった問題につきましては、特別損失として16年度の決算で整理をさせていただいたと。ただ、この予算編成におきます不備な点というんですかね、昨日の答弁の中でも申しましたように、材料費等が低く予算化されておると。そういった予算編成の不備を補うという形で補正を出させていただいているということで御承知をいただきたいというふうに思います。


 それとなお、この間の北市民病院の財政状況ですけども、特に、決算数値は上がってますけども、各年度ごとの数値が的確に把握ができないという中で、各年度と現在との比較というのは難しいということです。そういったことがありますので、一括16年度で特別損失として計上させていただいたと、違算額を計上させていただいたということでございますので、各年度ごとの数値との比較ということについては、なかなか答弁するのが難しい点がありますので、今後そのことも含めて御承知いただきたいというふうに思います。


 よろしくお願いいたします。


(市民生活部長 樫木弘起君 降壇)


○議長(山本廣文君) 寺岡企画財政課長、答弁。


(企画財政課長 寺岡泰弘君 登壇)


○企画財政課長(寺岡泰弘君) それでは、私の方からは、今回12月補正におきまして赤字予算を組まさせていただいたことにつきまして御説明をさせていただきます。


 今回、赤字予算となったのは、平成16年度決算においても明らかになりましたように、病院事業会計予算を組むに当たりまして、収支均衡予算という形をとっているわけであります。ところが、現実的には薬品費を費用化できない予算というものがあったわけです。その部分については、例えば、今年度でいけば来年度の予算で穴埋めするといった措置になります。その辺の額を明らかにするということで、今回の補正予算を組まさせていただきました。


 ですから、薬品費で均衡予算を保つために、薬品費が費用化できない部分について今回計上するという形をとらせていただきました。そのかわり、それに見合う収入は当初予算でもう見てますので、それを増額するという形はとれないという形のものであります。


 次に、他会計からの繰入金のルール化のことについてでございますが、病院会計などの地方公営企業というのは、独立採算が原則であります。しかしながら、公共的な必要性から、企業ベースに乗らないような事業について実施をしなければならない場合があります。こういった経費につきましては、一般会計から企業会計への繰出金として、地方公営企業法第17条の2、施行令第8条の5などに定められております。毎年総務省からも基準が通知をされてきます。この基準に準じた形で地方交付税の基準財政需要額に算入されることとなっており、また、予算査定時の一つの基準といたしております。


 今回の特別損失及び17年度収入18億円に対しまして19億円の支出、約1億円の赤字という形になりますが、これらの赤字補てんを一般会計の繰入金で解消するべきではないというふうに考えております。今後の経営努力によって単年度の黒字を出して、そして減らしていくということが重要であるというふうに考えております。


 しかしながら、多額の赤字解消のためには、一般会計からの負担もやむなしというふうに考えます。そうした場合には、赤字補てんのための負担と一般会計からの繰り入れがその負担とならないというためには、きちんとした算出根拠というものが必要だろうというふうに考えております。これが一つのルール化といったものです。


 先ほど言いました地方公営企業法で上がっております繰出基準を一、二御紹介しますと、緊急医療の確保に要する経費、高度医療に要する経費、保健衛生行政事務に要する経費といったことで、非常にアバウトであります。ですから、これに対するきちんとした算式的なものはございません。ですから、不採算部門、特に北市民病院においては、不採算部門であってもこの事業はやっていかなければならないというふうな事業については、その算出根拠をきちんとしたもので一般会計からの繰り出しをしていこうという考えでおります。そのためには、きちんとしたルール化が必要というふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


(企画財政課長 寺岡泰弘君 降壇)


○議長(山本廣文君) 滝口府中北市民病院事務長、答弁。


(府中北市民病院事務長 滝口浩文君 登壇)


○府中北市民病院事務長(滝口浩文君) それでは、私の方からは、棚卸資産の限度額の補正、そして材料費の内訳をまず説明したいと思います。


 まず、棚卸資産限度額でございますけど、このたび補正予算として薬品費と診療材料費を補正増をお願いしていますけど、それに伴いまして、棚卸資産購入限度額は、薬品費及び診療材料費を購入するための限度を定めたものでございます。このため、このたび薬品費及び診療材料費の予算を増額補正することになったために、棚卸資産購入限度額もあわせて増額する必要が生じたものでございます。


 それから、続きまして材料費と薬品費の増額でございますけど、先ほど説明がありましたように、17年度予算の当初におきましては、収支均衡予算ということで、材料費の中の薬品費につきましては、本来必要であろうという数字の金額を計上することができなかったために、全体的には少なく予算化しております。このたび、実際に必要な金額をはじき出しまして、その不足額が1億112万4,000円ということでございます。それを、このたび増額をお願いしたものでございます。


 それから、雑支出のところで消費税ということがありましたけど、14年度までの考え方としては、雑支出の金額は薬品費を除く材料費と経費に係る消費税を計上しておりました。それで、薬品費の消費税につきましては、20年間の繰延償却ということで、繰延償却費に計上をしております。15年度の決算時点におきまして、石原監査委員さんの方の御指摘がありまして、薬品費の消費税についても当年度で整理するのが適当ですということでありましたので、15年度の決算からはそのように、薬品費の消費税につきましても雑支出の方へ計上するということになりました。それで、15年度、16年度の雑支出の金額が大幅に増額をすることになったものでございます。


 それから、減価償却の関係で固定資産のことでございますけど、本来、固定資産に類するものを取得した場合には固定資産台帳というのをつくりまして、それには、取得金額とか、あるいは補助金があれば補助金の金額等も入れまして、あとそれの耐用年数を出しまして、毎年償却をしていくということにしておりました。現在台帳と、物品が実際にあるかどうかという確認もするようにしております。というのも、さらに整合性を高めるために精査を行いたいというふうに思っておりますので、17年度決算にはそこらをはっきりとさせたいというふうに今考えております。


 それから、自己資本金のことがありましたけど、自己資本金につきましては、この中の数字は国庫補助金とか、あるいは一般会計からの出資金、特に運営費の補助とか起債の利息、あるいは研究研修費等が一般会計から繰り入れになりますけど、そういった金額の累計でございます。


 以上です。


 よろしくお願いします。


(府中北市民病院事務長 滝口浩文君 降壇)


○議長(山本廣文君) 能島和男君。


           (32番議員 能島和男君 登壇)


○32番議員(能島和男君) 同じことを何回も聞いて余り気持ちがよろしゅうないかと思うんですが、やはりわかりません、私は。


 一つは、先ほど言いましたように、一応4億1,000万円の留保金の残というのを出されて、その後差し引いたと。


 次の問題ですが、本来、差し引く2億9,300万円というのは、ペーパー的な数字ですよね。これは石原監査もおっしゃっている。片や4億1,000万円は現金ですよ。本来、現金です。これが90%ぐらいに落ちることはあったとしても、湯が丘の例をもう一回言いますと、3遍目ですが、11億のうち5億5,000万円が現金ですからね、それが内部留保資金の裏打ちになるわけですから。だから、私は差し引いてはいけないものを差し引く、そんな気が、ひとつはします。


 それから、今、そういう操作を何でやらないけんのんかなというふうに思います。答弁があったらやってください。


 それから、今言っておられる赤字というのは、これは減価償却内での赤字ですか。それとも、減価償却内を飛び越えて、もう人件費から何から含めて赤字というふうな状況なのか。


 いつか決算認定の勉強会で、早く言えば会計が二つ重なっとると思えばええと。帳面面は黒でも赤になっている場合があるし、あるいは、赤の場合でも黒になってあるとかいろいろおっしゃったんですけれども、下手やったら府中の場合は赤々になる可能性があるというふうに思うんですけれども、この点、減価償却内の赤字かどうかもう一回聞いておきたいと思います。


 それから、雑支出は監査の指摘があったとおっしゃったんですが、これ、全部消費税だとおっしゃったんですよ、答弁あっとるんですから。ところが、雑支出を足したらこういう数字になったと言う。じゃあ、ほかの雑支出の内容というのは何があるんでしょうか。これも聞いておきたい。


 それから、経営審議会のことなんですが、これは、私はいろいろ問題があると思いますよ。こういう場ですから、余り細目にわたっては触れたくないけれども、合併協議会のときに経営審議会か運営協議会かかなり議論があった点、それは、一つは、やっぱり自治体病院の医師とかあるいは民間の医師とか、やっぱりいろんな発想とか観点が違うと思うんですよね。それがかなり議論になったんだと私は今思うんですけれども、だから、私に言わせれば、全国的な経営コンサルタントとか自治体病院に明るい、そういうメンバーを加えるとかいうふうなことで、議会の皆さん方の中にもいろんな思いがあると思うんですよ。それを早々と、地域健康審議会の中に分科会を設けて、そのメンバーはわかりませんけど、大体予想はつきますが、それで決定したんだということだけでは、私は余り感心するような経営健全化方針だとは思わないんです。


 その点についてお考えがあれば、また聞いておきたいというふうに思います。


 それで、ルールをつくるというのはよくわからないんですよね。だから、繰り出しするときの一定の基準というのはおぼろげながらあるが、今度は、病院の場合はきちっとしなきゃならんということなんですが、ルールがどうあろうと、繰り入れするときはしなきゃいけんのですよ。財調を取り崩さないけんときはいけないんですから、私が思うのは、やっぱりどうなんですかね、例えば、財政計画だ推計だ、健全化計画ですね。ここ、例えば10年計画というふうなことの立案も必要なんじゃないかというふうに思うんですが、その点についてももう一回聞いておきたいと思います。


           (32番議員 能島和男君 降壇)


○議長(山本廣文君) 伊藤市長、答弁。


            (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) またお答えも繰り返しになっちゃうかもしれないんですけども、審議会、経営審査分科会ですね、仮称ですけど。これについては先ほど申し上げたような経緯で、ある意味でこの病院の健全化、再建に全面的な府中地区医師会などの協力をいただくために、また、全体の中で適切な位置づけを与えて、その北市民病院の資源活用といったものを図るためにという中期的な視点も加わって、このような形がよろしいんではないかということで考えております。


 確かに、別途審議会を設けて、条例設置をしてそこでやるという、オフィシャルさというんですか、そういったものは得られるかもしれませんが、実務として今の審議会の連携の中でやる方が、実務としてはすぐれているという判断をみんなで、みんなというか医師会などといたしたわけでございますので、そういう形でやってみようというふうに今考えているところです。


 それからルールの件でございますけども、このルールは繰り入れのためにというんではなくて、逆の考え方をしていただければいいと思います。要するに、赤字が出ただけ補てんしてもらえるという状態では、病院自身が経営に努力するというインセンティブを欠くことになるわけでございます。しかしながら、不採算部門を支援もせずに何とかしろというのも、これもまた現実的でない。


 したがいまして、いわゆる一定の考え方、ルールですね、このもとに繰り入れの、ある意味限度額といったものが合理的に与えられていれば、その範囲内で努力するということになっていくわけです。


 したがいまして、逆に言うと、ルール化された以上の赤はやっぱり赤として計上していくことに今後もしていかないといけない。黒になるんだったら、その繰り入れをすればその赤は消えるし黒になっていくんですけども、そういう流動的なものではやっぱりいけないということで、先ほど課長が説明しましたように、不採算部門であっても合理的な不採算といったものを明確にして、繰り入れの基準、ルールを確立していきたいという考え方でございます。その枠の中で、病院経営として病院も主体的に努力していく、そういう形がつくれていくんではないかというふうに思っています。


 赤が出たから、不採算だから、僻地だから補てんしろということでもいけないですしね。かといって、独立採算でいつまでもやれと言うのも、これも難しいという中で、合理的な繰り入れと赤字補てんといったものを見出していきたいという考え方でございますので、これもひな形になるような、まだちょっと発見されていないんですけども、何とかそういう考え方をつくっていきたいというふうに考えております。


 以上でございます。


            (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(山本廣文君) 寺岡企画財政課長、答弁


          (企画財政課長 寺岡泰弘君 登壇)


○企画財政課長(寺岡泰弘君) 17年度予算におきまして、今回赤字予算を組まさせていただきましたが、その額は減価償却費の範囲内ということで赤字予算を組まさせていただいております。


 ですから、今年度で言えば、当年度留保資金が減になると、このまま決算すればですね。当年度分の留保資金が減になるというふうな形になろうかと思います。


 以上です。


          (企画財政課長 寺岡泰弘君 降壇)


○議長(山本廣文君) 能島和男君。


           (32番議員 能島和男君 登壇)


○32番議員(能島和男君) 減価償却内の赤字ということで多少安心できるんですけれども、16年度決算を見た場合には、帳面面では2,300万円ですか、三角ありますけれども、これで見る限りでは、繰り入れはすることはないというふうなことになっているんですね。と思いますよ、私が見た限りでは。だから何で、繰り入れはまだ話になってませんけど、赤字1億円を計上しなきゃならないんかということについては、まだ私はよくわからないんですけどもね、その点いかがでしょう。


 それから、先ほど言いました11年度以降15年度までの固定資産取得といいますか、物品とかあるいは施設費なんですが、この中で、病院の一般財源ですから、それを合計してみますと5億4,300万円を費やしておるんですね、11年度から15年度。資料を計算してみますとそうなるんです。そうしますと、かなりのものを内部留保資金か現金かをこの物品購入等に費やしておるということになって、今日に至って、本来内部留保資金の裏打ちになる金も使わざるを得ないということで展開してきたんかなというふうに思うんですね。


 そういう点を計算すると、私はひょっとしたら、下手やったら赤字が浮き出てくるんじゃないかというふうなことも、余計なことですが考えるわけなんですが、その点についても聞いておきたいというふうに思います。


 一応以上です。


           (32番議員 能島和男君 降壇)


○議長(山本廣文君) 企画財政課長、答弁


          (企画財政課長 寺岡泰弘君 登壇)


○企画財政課長(寺岡泰弘君) 今回薬品費を補正をしました、赤字でですけど。


 もしかそれをしなかった場合、じゃあどうなるのかと言えば、その予算がないがために、今度17年度決算におきまして、貸借対照表で貯蔵品が1億円ありますよというバランスシートを作成するようになると思います。


 ですから、ないものがあるよといった今までの会計処理の仕方を、同じことを繰り返すということになりますので、今回赤字予算を組まさせていただいたという形になっております。


 よろしくお願いいたします。


          (企画財政課長 寺岡泰弘君 降壇)


○議長(山本廣文君) 伊藤市長、答弁。


            (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 大変わかりにくいところだと思いますね。


 はっきり申し上げて、予算不足状態、経費不足状態というのは、もう過去何年度からか正確には、もう今となったらわからないんですけど、生じていたわけでございます。それで、足らない分を翌年度の予算で埋め合わせていたということが繰り返されている。それが、要するに少しずつ少しずつ、恐らく少しずつか膨らんできてたんだと思います。


 今、能島議員が16年度は二千数百万円の赤で、このくらいであれば補てんが必要ないではないかと。我々も合併協議のときは、オーダーとしてその程度ということで、ある意味安心をしていたわけでございますが、これが実は、今申し上げたように、もう既に前年度の材料費不足分を先食いしている状態でそういうふうに組んでいるんですね。足らない分は資産で、執行しない状態で計上し、翌年度にまた先食いするということが繰り返されてきた、その額がどんどんどんどん膨らんできたというふうに考えられます。


 ですから、今回ももしも費用化しなければ、今課長が申し上げたように、過剰在庫をつくるか、そういったことをしない限り、特に年度終盤の材料費不足が賄えないということになるわけです。


 ここでそれだけの支出を計上し、支出を、実際に費用化を許すという状態をつくることによって、その悪循環、過去から年度を越えた先食い状態でやってきたものを断ち切ることが目的でございます。これでもって、来年度予算はしたがいまして現在の12月補正、これが可決いただければ、この12月補正後の状態というものを新年度予算の、要するに前年度の状態と考えていく必要があるというふうに思います。


 そういったことで、やむを得ない措置というふうにとらえておりますが、しかし、収入の方は見通しが立ってないわけでございますので、収入をこのまま放置して年度末を迎えれば、このお願いしております予算のとおりの赤字が発生していくということになるわけでございます。それをどうするかというのが年度末までの課題と。


 したがいまして、先ほど申し上げた、このまま全額を赤字計上するということは耐えられることではありませんので、一定の必要と思われる分は、厳格なルール化のもとにある程度一般補てんというものが当分、当分というのが1年か2年かあれですけども、片や経費節減をやるわけですけども、そういったものが実際に効をあらわすまでは、一、二年間は一定の補てんといったものが必要な状態ではないかというふうに感じております。


 以上でございます。


            (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(山本廣文君) 続いて、小川敏男君。


           (8番議員 小川敏男君 登壇)


○8番議員(小川敏男君) それでは、私の方も今回の赤字予算を組まれたことについて質問させていただきたいと思うんですが、一つは、特別損失問題が起きて、旧上下町の市民の方の気持ちがどうなのかということなんですが、この件については、特別委員会で聞きますと、診療科目をふやしてほしいという要望もあって、上下町議会は診療科目をふやす取り組みをしてきたということで、充実した病院をつくっていこうということがあったと思うんですが、そういう中で今回問題が起きたわけですが、いつも例月出納検査結果というのをいただきますが、それを見ますと、8月の医業収益は1億4,280万4,689円、1億4,000万円、医業費用が1億2,417万9,095円ということで、1億2,400万円ということで、差し引き1,862万5,594円ということで、1,800万円の黒字と。


 9月の方は、医業収益が1,458万8,331円と。医業費用が1億3,912万六千何とかということで、これは、9月は676万円の黒字ということなんですが、このままでいくと、今回補正がありましたが、黒字が見込めるのかどうかということで、一つは特別損失問題が起きて市民の方の気持ちということで、病院の出入りというんですか、そういう中での状況はどうなのかと。


 このままでいくと黒字が見込めるのかということと、それからもう一点は、確かにもうこういうふうな補正を組むということが検討されていますけれど、例えば収入の方ですけれど、人間ドックをされていますが、府中市が職員の場合は、北市民病院だけの人間ドックしか認めないといったらいいんですかね、指定をするというのか、そういう取り組みもひとつ必要じゃないんかなというふうに思うんですが、なかなか指定するのかできるかどうかというのはあれなんですけれど、府中市の職員で北市民病院で人間ドックを受ける人は、特別休暇になるとかですね、そういうことをして、入る方の取り組みをどういうふうに検討されているか。


 例えば、人間ドックの取り組みについては、私の考えについてどのように思われるか、このことについて質問させてもらいたいと思います。


           (8番議員 小川敏男君 降壇)


○議長(山本廣文君) ?田医療国保課長、答弁。


(医療国保課長 ?田立男君 降壇)


○医療国保課長(?田立男君) 市の職員が人間ドックを北市民病院で受けたらどうかということですが、医療国保課の方で国民健康保険の被保険者の方、この方は北市民病院を指定しておりますので、関連がありますので私の方から、場違い、部署違いではあるんですがお答えをさせていただきます。


 この人間ドックというのは、医師法上のこういった診療行為を行いなさいといったような取り決めはございません。ですから、その辺の開業医、どこの病院でも、うちは人間ドックをこういったことでやりますよと言えばそれが人間ドックなんですが、ただ、日本病院会、そういった病院の集まった団体で、ただ、人間ドックを受けるには、内科ならこういったことをやらないといけないとか、乳がん検診、湯藤議員がいつも言われておるその検診だったらマンモグラフィーを使わないといけないとか、そういう条件を付して、病院会というのが認定をしております。それが一番上のランクなんですが、一番厳しい条件があります。そして、それを一ランク下げて日本病院協会という団体があって、そこがまた認定を行います。それは、認定の条件が少し緩やかであるということで、北市民病院さんにも、国保で指定する以上は、どこかの認定を受けてくださいということで、一つ落ちた日本病院協会、そちらの方の認定を受けていただいております。


 それで、広島県市町村職員共済の方は、病院会の方の指定を受けた病院をドックの指定病院ということで、ここらで言いますと御調国保であるとか寺岡さんであるとか。ですから、府中市独自で北市民病院を共済のドックということにしますと、共済の方から補助金が来ないというようなことも発生します。


 以上でございます。


(医療国保課長 ?田立男君 降壇)


○議長(山本廣文君) 樫木市民生活部長、答弁。


(市民生活部長 樫木弘起君 登壇)


○市民生活部長(樫木弘起君) 上下町の時代に住民の要望も含めて診療科を開設をしていったということについて、それを決して否定をするもんではありません。ただ、報告の中で報告させていただいたのは、やることが計画性が乏しく、そして性急にやられたということの問題点を報告をさせていただいたということで、本来、そういった過疎地域における、また、国保診療病院として総合的な病院をつくり上げていこうという、その考え方、意欲等について否定をするものではないということでございます。


 それから、このままの上半期の状況でいけば、このままでいけば今度は黒字になるのかどうなのかということにつきましては、これは極めて流動的な部分でございますし、今度はひとつこんなことを言ってはあれですけども、風邪がはやれば、また収益もぐっと上がるということも想定をされますね、極めて流動的なものですから。


 ただ、今の質問の中でいうんですかね、御意見の中で再度言いますけども、今回の補正を出しているのが、今までの赤字の補てんというようなニュアンスはちょっとうかがえたので、そうではないということで、先ほど言いましたように、予算の編成上の問題であるということです。


 それから、人間ドックのことですが、ちょうど今、市町村共済の方の人間ドックの対応についても申請中で、多分これは早いうちに許可がおりてくるというふうに思っています。


 以上です。


(市民生活部長 樫木弘起君 降壇)


○議長(山本廣文君) 門田人事秘書課長、答弁。


(人事秘書課長 門田 隆君 登壇)


○人事秘書課長(門田 隆君) 失礼します。


 それでは、人間ドックのことなんですけど、職員の市町村職員共済組合にかかわる人間ドックにつきましては、現在、先ほど部長が言いましたように、北市民病院につきましては、共済組合に対して指定人間ドック機関となるよう申請中であります。


 仮に指定病院となった際も、各指定病院により人間ドックの検査項目及び金額が相違しております。したがって、一病院に強制できるものかどうかということが若干あります。今後の検討課題としたいと思います。


 以上です。


(人事秘書課長 門田 隆君 降壇)


○議長(山本廣文君) 小川敏男君───。


 小森龍太郎君───。


 武田信寛君。


(16番議員 武田信寛君 登壇)


○16番議員(武田信寛君) さきの能島さんの質疑を聞かせていただいて、多少概要といいますか、全体像がわかってきたような気がいたしますが、まだ十分に理解し切るというところまで、申しわけないんですが、私自身は参っておりませんので、少し聞いてみたいというふうに思います。


 確認の意味でひとつ聞いてみたいんですけども、今回赤字予算を計上するというのは、先ほどから議論がありましたけども、いわゆる薬剤費の費用化の処理をめぐっての、今回そういう処理をしなければ来年度へそれがまた繰り越していくという、そしてそれが今までと同じような会計処理になっていくので今回それを是正をするという、そのために今回赤字予算を組んで、一応ここで断ち切るといいますか、整理をするという、そういうことで理解をすればいいのかどうなのか。恐らくそうではないかなというふうに思って聞かせていただきました。


 それから、今度、赤字の額なんですけども、先ほどの質疑の中で17年度の、一応見込みが、減価償却費の範囲内ということでありますから、恐らく減価償却費は1億1,000万円から2,000万円ぐらいの減価償却費。それから、さまざまな純損失ですかね、これがどのぐらい出るかわかりませんけども、それを差し引いたとしてもその枠の中でおさまると、こういう見解だろうというふうに思うんですけども、例えば、話をちょっと前に戻しまして、16年度の決算で純損失が2,300万円でしたかね、2,300万円上がっておりますけども、このぐらいでおさまれば、17年度、問題じゃないというふうなことのようですけども、ただ、16年度の決算は、15年度の薬剤費の費用化を16年度でやった上で、2,300万円のこの損失ということで上がっているのかどうなのか。そういうふうな理解でいいのかどうなのかというのを一つ思うわけですね。もしそうだとすれば、今年度についても、もし今年度そのまま費用化を来年度へ繰り越すというふうなことになれば、余りその病院の経営の中身そのものがこんなに大きく変わってるというふうなことは私自身予測ができませんので、そんなに変わらないんじゃないかと。今年度と新年度変わらないんじゃないんかなと、そういうふうにも思うんですけども、そこら辺はどういうふうになるんでしょうかね。


 その点をひとつ伺ってみたいというふうに思います。


 それと、もう一つ、どうしても私は理解ができないんですが、損益留保資金といわゆる特損の関係ですね。損益留保資金4億1,000万円から特損2億9,300万円を引くという。私は、これは相殺されるんだろうというふうに思うんですけども、今までの答弁・説明を聞きますと、相殺じゃないんだよと。これは、あくまでもペーパー上の金額で、そうはならないんだよというような説明をいただいているんですけども、私の理解というのは、違っていれば教えていただきたいと思うんですけども、いわゆる2億9,300万円という特損というのは、積み重なっての特損でありますけども、いわゆるこれは3条予算の中で発生をした特損であろうと、純損失だろうというふうに思うわけですね。


 したがって、16年度の決算書で、損益計算書の中に計上されております当年度の未処分利益剰余金は、その特損分を足して、マイナスの4億2,200万円余りが計上されておりますけども、2億9,300万円を留保資金から引くということになれば、この損益計算書の未処分利益剰余金4億2,000万円というこの数字も、数字との整合性といいますか、これはどのように判断をすればいいのかなと、こういうふうに思うわけですね。なぜそういうふうな形で数字が出てくるのか。どうしてもそこのところが理解できませんので、その点について、ひとつ御説明をいただきたいと思います。





(16番議員 武田信寛君 降壇)


○議長(山本廣文君) 伊藤市長、答弁。


            (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 今回、薬品費のいわゆるこの状態にするという最大の眼目は、過去のものを断ち切るのは一応特損計上で済ませているわけですよ。特損計上でこれは、一応それでけりはつけている。


 それで、ついでに説明してしまいますけども、要するにこの特損というのは、本来は、例えば14年であるとか13年であるとか、そういうときにそれぞれの年度で出た赤字なんですね。それぞれの年度が幾らかというのは、これはちょっともうわからないんですけども。ですから、そのときそのときに出た赤字が、本来はこの2億9,000幾らがそれぞれの年度にばらまかれて出るべきものだったと。それが、そのときに計上されずに雪だるまになりながら申し送られてきたもので、それをまとめて今回特損計上して、16年度決算で処理をしたという。


 ですから、その年度で赤字が出たときは、例えば内部留保は出た分だけ本来減っていったはずなんですね。その年度に出た分だけ内部留保は減って、次の年にまた出た分だけ減ってというふうに減らしていたわけなんですね。ところが、それを在庫とかそういったもので過剰計上する形で申し送ってきたために、内部留保があるかのように見えてずっと来たわけです。それで、今回特損が、過去の分は全部吐き出して、要するに過去の赤字を全部吐き出したんで、その内部留保の分もそこで、ちょっと言葉は適当じゃないかもしれないですけども、相殺されることになるという形なんです。


 ですから、決して、要するに実態は、4億幾らあった内部留保というのは、要するに過剰計上分だったんですね。過剰計上分を、実はこれはあるというふうに言っていましたけど、ありませんでしたよというのを特損で解消しているわけです。その過剰計上分が根拠になっている内部留保というのも自動的に消えていく、こういう関係にあります。


 ですから、非常に大ざっぱな説明で少し正確さを欠くんですが、そういう関係にありますので、どうぞ御理解を、その特損と内部留保の件については御理解をいただきたい。


 それで、要するに今度はこの補正の趣旨になるわけですが、そういったいわゆる赤字を計上せずに来た過去の状態というものが、実は現実と乖離した状態であったわけです。18億円の売り上げを上げるのに19億円の費用を要するという経営体に既に何年か前からなっていたわけですね。なっていながらその分の赤をそういう形で申し送ってきて、隠してというのか、言葉を選ばずに言えば、結果的に隠すことになってきたわけです。今回、実は18億円の売り上げを上げるには19億円かかるんだよというのが、今回。要するに、実態に即した状態に戻したというのが今回の補正の、いわば姿でございます。この1億円を計上せずに18億円のままでいれば、18億円と18億円で均衡しているように見えます。しかし、経費は余計に実際はかかるわけです。薬の未計上分ですね、未計上というか計上不足分、これについては先ほどから話になっていますように、翌年度払いを前提に執行しないとか、そういう操作をして、実際に病院を回していくには必要ですから、これは使わざるを得ませんから。使わざるを得ませんから、そういう形で計上しなかったらやるしかなくなる。いわゆる、過去にやってきたことをまた繰り返すしかなくなるわけです。それか、もう薬代がありませんから、病院はもう営業できませんと言って店を閉じるかしかなくなってしまうわけでございます。


 ですから、会計の適切でない操作をするわけにもいきませんし、病院を、薬代がないからといって閉じるわけにもいきませんし、今回、そうはいってもすぐに繰り入れができるわけではありませんので、支出の方が1億円超過した赤字予算というものが、これが今の偽らざる実態ですということをお示しする意味でも今回の赤字補正というものを組んでいる。


 ですから、過去2,600万円ぐらいだというのは、いわばそういう操作をした上でそのくらいになっていたことにすぎないわけです。本当は、これが偽らざる姿ですよということを今回お示しができたというか、お示しをせざるを得なかったということを御理解いただきたい。


 以上でございます。


            (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(山本廣文君) 武田信寛君。


(16番議員 武田信寛君 降壇)


○16番議員(武田信寛君) 御答弁をいただきまして、大分理解ができるようなと言いますか、私自身の頭の整理ができるようになったかなというように思います。


 確認の意味でもう一度えどるようなんですけども、申してみたいというふうに思うんですけども。各年度でそれぞれ決算が出て、当然内部留保資金から引かなきゃならないものが引かれてなかったために、今日まで2億9,300万円の特損が出たと。引いてないわけですから、その留保資金がずっとそのまま残っていって4億1,000万円まで今日まで、なっていたよと。しかし、実際は、これはもう2億9,300万円は当然引いてなきゃならないものが、引かないためにそんだけ残っていたんだよと。したがって、今回それを整理をすると1億1,700万円になるんだよと、こういうことですね。はい。ようやくわかりました。


 そうすると、これももう一つ聞いてみたいんですけども、留保資金と現金預金というよりも補てん財源との関係なんですけども、流動資産から流動負債を引いて補てん財源に当たるのが、16年度の決算でいきますと1億7,000万円になろうというふうに思いますが、これが、先ほどの引き算でいきますと、留保資金が1億1,700万円ということで、ざっと5,000万円か6,000万円ぐらいの額が合わないわけですね。これがちょっと、ひとつ気になるところであります。


 そしてまた、これは先般の質疑の中でも指摘をされておりましたように、現金の1億2,000万円でしたか、このうちの1億円余りは借り入れをしているというふうなことになるわけですから、そこの帳じりがどうしても合ってまいりませんが、そこら辺についてはどのように理解をしたらいいのかお示しをいただきたいと思います。


(16番議員 武田信寛君 降壇)


○議長(山本廣文君) 伊藤市長、答弁。


(「休憩せえ」と呼ぶ者あり)





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○議長(山本廣文君) 10分間休憩します。


午後 6時19分


○議長(山本廣文君) 再開いたします。


午後 6時29分





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○議長(山本廣文君) 休憩前に引き続き議案審議を行います。


 武田信寛君の質疑に対する答弁を求めます。


 伊藤市長、答弁。


            (市長 伊藤吉和君 登壇)


○市長(伊藤吉和君) 失礼いたしました。


 ちょっと質問が十分理解できなくて、大変ぶざまなところをお見せいたしました。


 お答えを申し上げます。


 現在の留保資金1億1,700万円、これに対して流動資産と流動負債の差額が1億9,000万円、これが合わないではないかという御質問であったように理解をいたしました。


 この差については、流動資産の部が現金、未収金、貯蔵品、仮払、その他流動資産というふうに、資産内容が現金だけではございません。したがいまして、現金以外のそういった流動資産内容のものが、この差額に一義的には考えられるという内容でございまして、これについてはそのように御理解を賜りたいと思います。


 それでよろしいでしょうか。


 以上でございます。


            (市長 伊藤吉和君 降壇)


○議長(山本廣文君) 武田信寛君───。


 続いて、松坂万三郎君───。


 佐伯好昭君───。


 以上で通告による質疑は終わりました。


 これをもって質疑を終結いたします。





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○議長(山本廣文君) ただいま議題となっております議案第107号は、病院問題調査特別委員会に付託いたします。





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○議長(山本廣文君) 日程第43、報告第7号、専決処分の報告についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。


 これをもって質疑を終結し、報告を終了いたします。





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○議長(山本廣文君) 日程第44、報告第8号、専決処分の報告についての件を議題といたします。


 既に提案理由の説明は済んでおりますので、これより質疑に入るのでありますが、ただいまのところ通告はありません。


 これをもって質疑を終結し、報告を終了いたします。





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○議長(山本廣文君) 以上をもって、本日の日程全部を終了いたしました。


 お諮りいたします。


 委員会審査のため、明12月8日から15日までの6日間休会いたしたいと思います。


 これに御異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(山本廣文君) 御異議なしと認めます。


 よって、明12月8日から15日までの6日間休会することに決しました。


 次回は、来る12月16日午後1時から本会議を開きます。


 ただいま出席の諸君には、別に通知はいたしません。御了承の上、御参集願います。


 本日は、これにて散会いたします。


午後 6時31分