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広島県 福山市

平成17年 9月 決算特別委員会 09月28日−03号




平成17年 9月 決算特別委員会 − 09月28日−03号







平成17年 9月 決算特別委員会



          平成17年福山市議会企業会計決算特別委員会記録

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2005年(平成17年)9月28日(水)

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 本日の会議に付した事件

平成16年度福山市病院事業会計決算認定について,平成16年度福山市水道事業会計決算認定について,平成16年度福山市工業用水道事業会計決算認定について及び平成16年度沼隈町水道事業会計決算認定について

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 出席委員

    委員    土 屋 知 紀

    委員    大 田 祐 介

    委員    西 本   章

    委員    高 橋 輝 幸

    副委員長  五阿彌 寛 之

    委員    塚 本 裕 三

    委員    熊 谷 寿 人

    委員    池 上 文 夫

    委員    高 木 武 志

    委員    宮 地 徹 三

    委員    瀬 良 和 彦

    委員    桑 田 真 弓

    委員長   稲 葉 誠一郎

    委員    早 川 佳 行

    委員    藤 原 照 弘

    委員    池ノ内 幸 徳

    委員    藤 井 真 弓

    委員    桑 原 正 和

    委員    上 野 健 二

    委員    三 谷   積

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 説明のため出席した者の職氏名

  助役      岡 崎   ?

  助役      開 原 算 彦

  市民病院長   浮 田   實

  市民病院副院長 金   仁 洙

  市民病院副院長 山 田 信 行

  市民病院事務部長小 川 雅 朗

  市民病院庶務課長真 田 鉱治郎

  市民病院業務課長藤 本 ヒロコ

  水道企業管理者水道局長

          安 達 好 博

  業務部長    占 部   實

  業務部次長   村 上 俊比古

  水道局総務課長 梶 原   貢

  経理課長    久 保 卓 三

  収納担当課長  鷄 内 省 司

  西部営業所長  竹 内   誠

  工務部長    丸 山 高 司

  工務部次長   梅 田 圭 吾

  配水課長    藤 原   進

  浄水管理課長  今 川 祥 則

  代表監査委員  平 田 宏 二

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          午前10時6分開会



○委員長(稲葉誠一郎) ただいまから企業会計決算特別委員会を開きます。

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△議第106号 平成16年度福山市病院事業会計決算認定について



○委員長(稲葉誠一郎) これより,議第106号平成16年度福山市病院事業会計決算認定についてを議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 ここで理事者に申し上げておきます。答弁は質問の意を的確にとらえ,簡潔明瞭にお答えを願います。

 質疑はありませんか。宮地徹三委員。



◆(宮地徹三委員) 病院事業会計にかかわりまして,何点かお尋ねいたします。

 市民病院は,平成14年度から本年4月に開設されました救命救急センターの開設に向けて急ピッチで増改築工事に取り組んでこられました。関係される方々の御努力の労を多とするものでございます。また,無事にこの4月に救命救急センターが開設されたことに対しまして敬意を表する次第でございます。

 決算書の2ページでございますが,決算報告書の中で,収益的収支が約4億2600万円,また資本的収支が約4億90万円のそれぞれこの損益あるいは不足額が発生いたしております。この辺について,原因をどのように分析されておられるのか,まずお示しいただきたいと思います。



◎市民病院庶務課長(真田鉱治郎) 平成16年度の決算につきましては,先ほど委員の御指摘がありましたように,収益的収支におきましては4億3000万円の赤字という状況になっております。これの一番大きな要因は増改築事業で,病院を運営をしながら増改築をしていったという中で,収益等は当初の想定より大きくは伸びておりますが,病床そのものの稼働というものにつきましては,当初予定していた病床数より減って300床以下の病床数で運営と。ただ,1人当たりの単価というものが非常に大きく,重症患者等がふえた関係で収益はアップしております。

 ただもう一つ,費用の面におきまして,増改築事業を行ってる中で,特別損失3億6000万円発生をいたしております。3億6000万円の一番大きな特別損失の要因というのは,増改築をする中で仮設等の経費,これを今年度平成16年度において費用として計上をさせていただきました。このために,収支の面におきましては,収益的収支におきましては4億3000万円の赤字ということになっております。

 一方,増改築事業にかかわります収支,資本的収支でありますが,これは補助金とか起債とか,財源として充てております。さらには,病院の内部留保資金を充てる中で,4億円超える欠損金が出ておりますが,これは病院の内部留保資金において対応させていただいております。補てんをいたしております。



◆(宮地徹三委員) 3カ年の事業,増改築にかかわります事業の中で,あわせて高度医療機器の導入あるいは更新も進めてこられたわけでございますけども,先ほど課長が申されました資本的収支の不足額は留保資金で補てんされております。

 それにかかわりまして,平成16年度の当年度決算による留保資金はどの程度なのかということと,また中期的視点で考えた場合,適正な留保資金はどの程度と考えておられるのか,この辺についてお示しいただきたいと思います。



◎市民病院庶務課長(真田鉱治郎) 平成16年度の決算におきまして,内部留保資金,これは決算書の貸借対照表の流動資産から流動負債を引いた金額,約18億円程度が内部留保として病院としては蓄えて,これが先ほどの4条の不足分を充てさせていただいております。

 ただ,将来的には,今増改築を行っている関係で,内部留保資金といいますか,病院の内部的に現金預金等で蓄えてるお金なんですが,減価償却等の,現時点でお金を支払って将来的には減価償却という形で現金の移動がない形での経費の計上等がありますので,この内部留保資金は今後とも少しずつはふえていくというふうに考えております。



◆(宮地徹三委員) 内部留保資金につきましては,適正な額がどの程度かという,こういうお尋ねをしたわけでございますが,もしお示しがいただけるようでしたら,これもお示しいただきたいと思います。

 そのこととあわせまして,企業債の残高が102億6900万円と,これが決算の段階でこのように報告をされております。当然,後年度の負担が急激に増加するんではないかと,このような懸念を抱くわけでございますけれども,企業債の償還計画,あるいはまた繰上償還とか,こういったことを含めまして,償還計画に対するお考えを改めてお聞かせいただきたいと思います。



◎市民病院庶務課長(真田鉱治郎) 先ほどの内部留保資金の考え方でありますが,内部留保資金がない場合は,これは金融機関等から一時的に借り入れということも発生をいたします。ですから,この面につきましては,特に現金預金のゼロということは病院にとっては経営上,これは絶対あってはならないことであります。現時点が18億円程度の内部留保資金,さらに現金預金が数億円程度今内部で持っております。ですから,今後最低限この数字を確保する中で,今後病院運営をしていくのが一番いいんではなかろうかというふうに考えております。

 それと,企業債の借り入れ,先ほど御指摘がありましたように100億円の企業債,この増改築で借り入れをいたしております。今後,建物につきましては30年間,これは据え置きが5年間ありますけど,30年間かけて企業債の支払いはしていきます。医療機器につきましては,5年の支払いをしていきます。元金は,ほぼ毎年約3億円程度の支払いを毎年していくようになります。利子は,これは年度によって変わりますが,多いときで1億数千万円というふうに今想定をいたしております。ですから,これは合わせて4億数千万円程度の建物それから医療機器等の起債の借り入れの償還というものが発生すると想定をいたしております。ですから,ここら辺も含めて,今後病院の収支の中で考えていかないといけないというふうに考えております。



◆(宮地徹三委員) 決算審査意見書の中でも触れられておりますけれども,救命救急センターが整備されて,今後予想されますのは施設の管理費の増高,あるいはまた救急医療体制の充実に向けた職員の増加,さらには看護師さんの定年退職によります退職金の増高,こういったことも考えられるのかなと,こういうことも思うわけでございますけども,これらに対する対策と申しますか,またこの病院の経営にかかわって,こういう部分の対策をどのようにお考えなのか,この点についてもお示しいただきたいと思います。



◎市民病院庶務課長(真田鉱治郎) 今後,救命救急センター,さらに今400床の病院として10月1日から運用開始をいたします。今の現状の病院というのは,入院患者,外来患者を含めまして,収益単価というのは非常に他の病院と比較をいたしまして高い状況,いわゆる重症患者等を多く受け入れをしている関係で,収益的には今予定をいたしております収益どおりの伸びを示しております。

 ただ,経費的には,先ほど御指摘がありましたように,退職金なり,それから運営管理費,ここらあたりというのは今後大きな要因を占めてまいります。ですから,特に経費の節減を含めて,今後病院として内容的なものを検討をしていきたいというふうに考えております。

 なお,退職金につきましては,今現在4億7000万円の退職積み立てをしております。今後,退職者が発生をいたしますけれど,人件費そのものが退職者と新しく採用された方,そこら辺の全体の年収額の差等によりまして,退職金というのは今の4億7000万円をベースに対応をしていけるんではなかろうかというふうに考えております。



◆(宮地徹三委員) 救急医療体制の充実にかかわりまして,現在皆さんの大変な御努力のもとに運営をされておられるわけでございます。さらに,地域の中核病院としてこの救命救急医療の充実を図っていくときに,ドクターあるいは職員の増員ということが考えられるわけでございましょうが,この点につきまして,もしお考えがあればお示しをいただきたいと思います。

 それから2点目に,病院経営にかかわって第三者の評価でありますところの病院機能評価の取得を目指しておられると,このように伺っております。この中身につきまして,経営にかかわる,あるいは健全化に向けた大きなこの取り組みであろうというように受けとめておるわけでございますが,病院機能評価の中身についてお示しをいただきたいと思います。



◎市民病院事務部長(小川雅朗) 2点のお尋ねでございます。

 まず1点目が,救急医療の充実に向けての医師の体制の充実ということでございますが,現在救命救急センターがスタートして,その患者動向等を含め順調に推移しているというふうに考えておりますけども,今後さらにこれらの医療体制については充実の必要があるというふうに考えております。

 ただ,御承知のように,今医師の確保というのは非常に困難を極めている状況にありますけれども,可能な限り大学等とも連携をする中で,そういった医師の確保に努めてまいりたいというふうに考えております。

 それから,2点目の病院の機能評価についてでございますけれども,この病院の機能評価の仕組みにつきましては,財団法人の日本医療機能評価機構というものが病院の現状あるいは問題点というようなものを明確にして,改善の成果が認められる病院にはその旨の認定証を発行すると,こういう制度でございます。いわゆる病院の組織の運営と地域における役割でありますとか,あるいは患者の権利と安全確保の体制など,こういうものを初めとする6つの領域につきまして,500項目を超える審査項目がございます。これをそれぞれ5段階を評価することによって,病院機能評価をするというような仕組みになってございます。

 これまで全国で1000近くの病院がこういう認定を受けておりますけども,厚生労働省の方では,もっともっとこれをふやしていくというような形での2000近い病院の認定を目指しとるというような状況もございます。1回目の受審での認定率っていうのは非常に低いわけでございますけれども,この認定を受けるための個々の取り組みというものが,確実に病院全体の機能を向上させるということがございますので,目下病院一丸となってこの取り組みを進めておるというところでございます。

 よろしくお願いいたします。



◆(宮地徹三委員) 今後とも,本市市民病院につきましては,救命救急センターを含むこの県東部の地域中核病院でございます。ぜひとも,なお一層効率的な業務運営に努めていただきまして,病院経営の基盤を確立していただくよう要望いたしまして終わります。



○委員長(稲葉誠一郎) 大田祐介委員。



◆(大田祐介委員) 病院事業会計についてお尋ねいたします。

 三次救急もスタートして,若干在院日数が延びとるように感じておるんですけども,やはりそれはより重症な患者さんが運び込まれてくる影響だろうと感じております。今後とも,在院日数を短縮するための方策であるとか,そのための後方支援病院の確保策,地域連携の進め方とか,不採算部門になるであろうと思われる三次救急をカバーする増収策とか,いろいろ課題があろうかと思うんですが,病院機能評価の受審の中に,病院の将来的なビジョンを示せとか,運営方針を示せといったような項目があろうかと思うんですけども,まずそのあたりをお示しいただきたいと思います。



◎市民病院長(浮田實) 院長からお答えいたします。

 市民病院は,これは従来から申し上げていることでありますが,地域完結型医療を求めていくということがまず最初の打っ立てでございます。1病院完結型ではなく,地域で完結する医療を求めていくと。これを私たちの言葉では,生活圏での医療の完結という言葉に置きかえて考えておりまして,といいますのは,行政での医療圏というのは2次医療圏というふうなとらえ方になっておりまして,これはそうしますと岡山県は含みません。広島県の福山,府中2次医療圏という。ただ,井原の方々っていうのは,もう生活圏として福山が視野に入っております。

 そのようなことから,我々は生活圏,県境のちょうど近くに位置している市でありますから,隣の県も含めた形での広域化と。これをある意味では備後医療圏という言葉で呼んでおる場合もありますが,そういうふうな形での医療を完結していこうと。というのは,幸いにしてといいますか,私たちは幸いにしてと思っておりますが,ほかの医療圏におけるような非常に巨大な病院というのがありません。したがって,専門性を発揮し得る中規模の病院がたくさんある医療圏でありますから,それらの連携をとりながら医療を行っていくと。したがって,かかりつけのお医者さんたちにも紹介,逆紹介っていうことの中で,医療を充実させていくネットワークを担っていただこうと。そういう地域完結型医療というのがまず1つありまして,これを本気で取り組むというのがこの将来的なビジョン,今やっておることも含めての一番大きなものでございまして,その中での市民病院の位置づけということになります。それを明確にしておりますのは,急性期の医療ということであります。

 急性期医療は,今大田委員の方から御指摘がありました,この平均在院日数というふうな問題が出ておりますが,こういうものが一つの指標に当然なってくるわけでありまして,将来的には地域医療支援病院を目指しております。地域の医療機関を支援する病院であると。これは平均在院日数と,それと入院と外来の比率が1.5対1を切っているというふうなもろもろのことがありまして,そういうふうなものが3つぐらい大きな条件がありますが,余り長くなるんでそれは具体的には触れませんが,そういうふうなものを満たしますと,急性期特別加算というものが得られます。そういうことによって,開かれた病院ということになってまいりまして,それは医療機器の共同利用であるとか,さらにはベッドの共同利用というふうなことになっておりまして,今それに向けての体制づくりを整えている,将来的にそういうことを目指しております。そのことが第2点であります。

 それから,急性期の医療でありますけれども,その中に,これは後で御質問があればと思っておりましたけれども,死因統計あるいは入院統計等で見ましても,がん患者さんっていうのが非常に多いわけでありまして,特に死因統計でいきますと,市民病院で亡くなられている方の41%ががんで亡くなられているという状況がありまして,地域がん拠点病院というのを目指しております,将来的に。ただ,これはかなりハードルが高いものでありますので,おいそれと今目指してことしとれるというふうな簡単なものではございませんので,救命救急センターを設置していったのと同じぐらいの努力を傾けながら,そういうふうなものを目指していくと。それで地域のがん,この生活医療圏ですね,私たちの言ってる,でのがん医療の充実を図っていきたいと。

 その3つが一番大きな柱でございまして,それに関連したもろもろの充実を図っていくということを軸に,この第三者の医療評価機構に審査をしていただこうと,そのプロセスを見ていただこうという形になっております。



◆(大田祐介委員) 院長の答弁,大変よくわかりました。病院のビジョンっていうのは非常によくわかったんですけども,その院長のビジョンを実現するのは,私は病院の事務系の職員ではないかと感じております。

 今回,決算委員会ですので,病院の経営というのは自治体病院といえどもやはりこれからはなるべく黒字であってほしいという思いを持っておりますが,決算書を拝見しますと,この11ページに職員数に関する事項がございますが,これは民間病院と比較しての話でございますが,事務系の職員が随分多いなあという印象を受けました。なぜなら,かなりの業務を既に委託されております。医事業務であるとか,窓口業務とか電話交換とか,本来事務系の職員がするべきことが委託してありまして,病院の事務系職員がされてることは総務とか経理とか,管理業務が中心ではなかろうかという気がしております。だからこそ,事務系の職員が先頭に立って,院長の言われたような経営戦略を進めていくべきではないかと考えるわけですが,それで各論に入らせていただきたいんですけども,まず連携室の職員の方が地域連携にかかわっとられると思うんですが,例えば尾道市民病院の例で言いますと,もう院長みずからが先頭になって地域のすべてを回って,病院のPRなり,連携のお願いをしておるということがあります。福山の市民病院の方では,どれだけのこの地域の病院を回られたのか。

 それから,医事データの分析をふくやまテレコムに委託されておりますが,それでどのような分析結果を得られたのか。

 それから,診療報酬の減点とか返戻があろうかと思いますが,その割合がどのくらいなのか,請求漏れ対策はどうされているのか。窓口未収金がこの1年以上滞留してる金額がどれほどあるのか,その対策をどうされているのか。こういった事務系の職員が取り組まなければいけない問題がかなりあると思いますので,そういった内容をお示しください。

 それから,そういった対策に取り組もうと思うと,やはり事務系の職員と医局とのパートナーシップが非常に重要だろうと思います。そのためには,事務系の職員がやはり医学的な知識を持って,医事のスペシャリストとして医局と交渉しなければいけないと思うんですけども,これは委託してるからその委託先に押しつけるというんではなくて,事務系の職員がみずからがしっかり勉強をして,点数表も暗記して,表計算やデータベースソフトも駆使してそういう分析をしていただきたいんですけども,そういった職員の方がどれくらい今養成されているのか。それによって,できれば将来部門別の損益計算に取り組んでいただきたい。それがいつごろ取り組めて,いつごろ議会の方にも報告していただける見込みなのか。

 いろいろたくさんお尋ねしましたけども,よろしくお願いいたします。



◎市民病院長(浮田實) 最初の1点だけ。院長が回ってないんじゃないかという,実はこれは個人名を出してもいいんですけれども,尾道市民病院の院長も実は私を見習ったわけでありまして,私は副院長のときに2回,院長になって1回,トータルすると190ぐらいの医療機関を回っておりまして,御用聞き院長という私はあだ名をいただいておりまして,全国の院長会の中でも有名であります。そのことによりまして,私が院長になりました3年前が地域医療連携室との関連を持つ医療機関が52でありましたのが,今は800を超えております。全国でも指折りで,自治体病院の中でトップであります。ですから,相当こちらの方が先行していることはもう明らかでありますので,そこは少し認識を改めていただきたいと思います。

 あとの具体的なことに関しましては……。



◎助役(開原算彦) 事務系職員のあり方についての御指摘が数点ございましたが,職員はこれまでも削減に努めてきておりますし,給食業務等についても民間委託というような格好の取り組みをしてきとります。必ずしもそのことが入院をされた患者さんのプラスになってるかということについては,必ずしもそうなってない側面もございます。そのあたりも点検をいたしているところであります。

 また,第三次救急の取り組み等についても,いわゆる医局と事務系の部分が連携をして,議会とも御相談をしながらこれまでも取り組んできたところでありますので,大田委員の御質問については何を根拠にそうした御質問をされるのかというのが私自身十分に納得がいきませんので,答弁はこの程度にさせていただきます。



◆(大田祐介委員) 多少誤解があるようなんですけども,人数が多過ぎるだろうと言ってるんじゃなくて,その人数で今私が質問したようなことにぜひ取り組んでいただきたいという要望をしておるつもりなんですが,ちょっと助役,その見解が違うんじゃないんでしょうか。

 院長に対する御質問も,回ってる回数が少ないだろうと言ってるわけじゃなくて,それは私がもちろんよく知っておりますので,決して責めてるつもりじゃないんですけども,まあ結構です。

 それでは,事務部門に汽缶士さんて方が5人おられますが,これはボイラー技師さんのことだろうと思うんです。以前は,ボイラーの扱いというのは非常に特殊業務で大変だったんだろうと思うんですけども,今はほとんど全自動化されておりますので,今の主な業務が何なのか,お示しいただきたいんです。

 聞くところによりますと,患者搬送等を特にやられとると聞いておるんですが,それはどのくらいの件数があって,ほかにどういった業務をされとるのかということと,5人の方の平均年俸がお幾らぐらいなのか,そういった業務が変化された場合の職員に対する対応を今後どうされるのか,お示しください。



◎市民病院庶務課長(真田鉱治郎) 汽缶士,これは市民病院の,先ほど委員の方のお話がありましたようにボイラー関係を主として対応をいたしておりますが,ただ病院は増改築で相当設備が更新をされまして,小修繕等も含めまして,設備の管理もあわせて今汽缶士が対応しております。さらに,患者の搬送,これは特に地域医療連携室を中心に,各地域の医療機関への患者の搬送を行っとるわけなんですが,その辺も含めてこの汽缶士が対応をいたしております。

 なお,この汽缶士の年収等につきましては,済みません,詳細なデータを持ち合わせておりません。

 以上です。



◆(大田祐介委員) いろいろとありがとうございます。何度も申し上げるんですけども,決して病院の体質を責めておるんではなくて,これからの増収とか経営方針に生かしていただきたいという思いで質問をしております。

 この職員数を見ますと,リハビリについて理学療法士3名ということで,作業療法士も言語聴覚士もおられませんが,病院の規模からして,このリハビリの体制ってのは非常に手薄なんではないかという気がしております。これについては,導入すれば患者サービスにもつながりますし,もちろん在院日数の短縮にもつながるでしょう。そして,増収にもつながることだろうと思うんですが,なぜそういったニーズのあるリハビリを今のような体制でおられるのか,お聞かせください。



◎市民病院長(浮田實) お答えいたします。

 先ほど病院の将来計画,それから病院のあるべき姿という御質問が冒頭ございました。そのことに答えがすべて含まれておりまして,そういう地域完結型医療の中での我が病院の位置づけということを考えながらやっております。これを全部をやりますと,一極集中になりまして,何でもかんでも市民病院へという形になって,地域完結型医療は破綻いたします。

 したがって,私たちがやっておりますのは,急性期リハビリになるべくシフトしていこうということで,循環器リハビリも備後医療圏で初めてであります。この4月から私たちは,急性期リハビリとして循環器リハビリ,心筋梗塞が起こった直後からのリハビリですね,これもやっておりますし,急性期のリハといたしましては,例えば熱傷患者さんたちの,火事で大やけどをしたという方たち熱傷ベッドに入りますけれども,もうできるだけ早くベッドサイドでのリハビリを始めております。そのようなベッドサイドのリハビリとか,急性期のリハビリというものを充実させて,維持・回復期のリハビリになれば,それの専門の医療機関にさらに転送して,そこで専門的なものをやっていただくと。

 おっしゃるとおり,尾道の医師会総合病院の方が私たちの病院より何倍も充実しております,回復期のリハビリ。設備も立派でございます。そこに任すのが私たちは役割だろうというふうに考えておりますので,むしろ慢性期のリハビリ,回復期のリハビリに関しては減少傾向っていいますか,やめていかれるに従って縮小傾向でいって,急性期の方に充実させていこうというふうに考えております。



◆(大田祐介委員) ありがとうございました。非常によくわかりました。

 答弁はなかったんでございますけども,私が2回目に質問をした事務の職員で取り組んでいただきたいいろんな諸課題については,ぜひ院長検討をいただいて,今後の病院運営に生かしていただきたいと思います。

 以上で終わります。



◎市民病院長(浮田實) 要望として伺っておきまして,それで済めばそれでいいんですけども,実は済まないことですので,ちょっとお答えさせていただきます。

 これは,大田委員がよく御存じかどうか私の方で承知しておりませんが,私どもの市民病院は地方公営企業法の部分適用で,一部適用でございます。全部適用ではございません。したがいまして,病院長には人事権がありません。したがって,事務系の職員は一般職でございまして,市のほかの部署への転勤が,定期的な異動がございます。それが全部適用になりますと,人事権がありますから一定期間固定してもらうということができるわけでありますが,残念ながらといいますか,現状を申しますと,1000余りあります自治体病院の中で100数十病院しか全部適用にはなっておりませんで,当院も全部適用ではないわけでありますから,そういう人事異動を院長が阻止することは全くできないわけでありまして,そこが全部適用の病院であるかのごときやり方というのはとれないわけでありますから,それは専門職としての外部委託をせざるを得ない状況がありますので,その運営の中での一番最適な経営状態を求めて,毎年毎年そのことは考えながらやっておりますので,民間病院の経営とも違いますし,全部適用での病院とも違うということを御理解いただきたいと思います。



○委員長(稲葉誠一郎) 早川佳行委員。



◆(早川佳行委員) 先ほどの大田委員と一部重複するところがあるかと思いますが,せっかく院長が来られておりますので,きのう書類審査の中で,がんの死亡率が41%っていうことで,今まででは統計をとってないということでございました。ことしの4月,5月,6月,7月でがんが41%死因を占めているということで,先ほどもこれからの市民病院のあるべき姿として,がんを中心とした地域の中核病院としての将来性を少し語っていただきましたが,もう少し詳しく,せっかくの機会ですので,きのうからお伺いしようというふうに思っておりましたので,今後の展望というか,がんを中心とした病院,どのようにお考えなのか,もう少し詳しく説明をいただければというふうに思っております。

 あわせてPETというんですか,ああいう大型の全身のがんを発見する器具ってのも1台が10億円を超すというようなことで,神辺の町立病院が購入してやろうとかというようなことを言っておりました時期がありましたが,昨今の新聞では医師不足ということで,そのことも合併に伴って診療型の病院に,格下げって言うと言葉が悪いかもわかりませんが,そうしたことに報じられております。

 北部では,昨年共済病院が新しい設備の中で新しく開院いたしまして,非常に,若干ではありますけれども,市民病院,北部からの入院とか通院者が減ってるように資料的にはなっておりますが,これから都市間競争もさることながら,病院そのものも非常に厳しい競争を勝ち抜いていかなければならない状況になろうかというふうに思います。そうした中で,よくわかりませんが,将来にわたってがんというのが食生活等の関係から今後もふえていく傾向にはあるんだろうというふうに思います。そうした中で,がんを中心とした医療というものをもう少し説明をいただければというふうに思います。

 それと,2年か3年前に山野に診療所を開設をいただきまして,本当にありがとうございました。大変喜んではいただいておるんですけれども,私の耳にもいろいろと,開設すればしたでいろんなことが耳に入っては来ますが,現況をどのようにとらえておられるのか。そしてまた,山野に限らず,広範囲に合併ということになりまして,僻地医療という言葉が適切かどうかわかりませんけれども,全体を網羅しなければならない公立病院として,その辺の姿勢,考え方があればお示しをいただきたいというふうに思います。

 2点ほど,よろしくお願いします。



◎市民病院長(浮田實) まず,がんの医療に関する現状の説明をということでありますが,少し詳しくということでありますので,若干専門的なことをしゃべらせていただきます。

 まず,がんの医療というのは予防から始まるわけでありまして,予防医療というのがまずあります。早期発見です。その中で,先ほどちょっと神辺町立病院で以前導入を検討されたPETというポジトロン・エミッション・トモグラフィーというものでありますが,これは放射性の同位元素を体に注入しまして一定時間置いた後,40分ぐらい置いた後に,それが集積する場所を見ると。それが集積する場所が比較的がんのところによく集積するというものでありまして,がんに非常に特異的かというと,必ずしもそうでないということで,この手法そのものがまだ開発途上であるというふうに言ってもいいと思います。そういう途中段階のもので非常に高価なものを入れて,しかも適用というのも10領域に限られておりますので,全部の体のがんをカバーしておるわけではありません。

 したがって,多くのPETを入れてるのは民間の医療機関でありまして,これは検診にそれを使って,自費医療で10万円ないし15万円のお金をいただいて,収益を上げるための,どちらかというと,ことにしておりまして,そういう早期発見のためであれば,PETよりも今行っているCTとか,人間ドックとかでやっておりますようなMRIとか,そういうふうなものの検出率の方がむしろ高いと言ってもいいぐらい,優劣がつけがたいぐらいのものでありますので,それを検診に使うというのは何かちょっと違うんじゃないかという考えがありまして,私たちは当初から余り賛成しておりませんでしたし,市民病院にも入れるつもりはないと。もう少し完成されて精度のいいものになってくればまた考えるしということ。また,コストダウンもされるだろうというふうなことで見守っております。

 現在,広島県では中電病院,中国電力の病院に入れまして,広島県のを一手に引き受けますよというパンフレットを各医療機関に送りつけてきておりますが,ここは中電病院も距離的にはあれですが,岡山市内にも2つありますので,そちらの方へも送ったり,それからそれができる前は香川医大の方へ送ったりと。それは,月に1人か2人ぐらいの数でありました。

 そういう早期発見,あるいは非常にがんかどうかわかりにくいというふうなことへの対処というのがまず最初のステップとしてありますが,それから予防を突破して,とにかくがんができてしまったという場合に,がんの治療は内科的な薬物療法と外科的な治療と放射線治療と,この3つが大きな治療の領域であります。その3つの領域の中の放射線治療というのが市民病院に従来はなかったわけでありまして,今回の増改築によってそれを導入したわけです,放射線治療。

 この放射線治療装置に関しましては,中四国地方では山口大学と当院にしかないような高度なものでありまして,非常にこれは成績のいい,外科手術と遜色がないという領域ももう出てきておりまして,それぐらい治療成績の立派なものでありまして,これが昨年1年かけて準備期間,ならし運転をやりまして問題点を明らかにした上,ことしの4月から本稼働に入っておりまして,もうそれの成績が出てきつつあります。

 外科的治療は,これは非常に当院は従来から外科が充実しておりまして,申し分のない治療成績で診療が行われておりますが,内科的治療の中で最近問題になっております化学療法の専門医でございます。がんの化学療法の専門医です。これは特に,まだ保険適用になっていないような,しかし諸外国,先進国では既にスタンダード医療というふうに言われております。標準治療とされているようなものがあるわけでありますが,そういうふうなものをどう扱うかということになりますと,専門医がいる専門的な医療機関でなければ扱ってはまずいだろうというふうな,大体国の方向性というのは出てきておりまして,そういうふうなものがちゃんと整備され,そういう人が配置されているところをがん拠点病院というふうな形で設置していこうというふうな方向性が大体出てきておりますが,これがもう今,麻酔科医が少ない,整形外科,小児科が少ないというふうなレベルとはもっともっとハードルが高くて,人手不足でありまして全く人材が枯渇してるぐらいの状態であります。

 その枯渇してる中で,そういう制度だけつくれば,穴あきの医療圏がたくさんできてしまうじゃないかという問題がありまして,2次医療圏に1カ所ぐらいはそういうものをつくろう,整備しようというのが国の今の方針であります。第5次の医療法の改正というのが来年の4月に出ます。この9月,10月をかけて,今各審議会の答申案がほとんど最終的なのがもう今出そろってきつつありますが,その中身を見ましても,そういうふうな方向性っていうのは非常にはっきりと出てきておりまして,そういたしますと,この医療圏でそれを担える可能性があるのがどこかということに具体的になってまいります。そうすると,国立医療センター,旧国立福山病院です,か私どものところか,あるいはもう少し広域にとって尾道総合病院かと,この3つぐらいしかその候補に上がるところはありませんが,その3病院とも今の化学療法の専門医がいないという状況でありますので,これをどう確保していくのかっていうのは,熾烈なこれからの獲得合戦になってくるということになります。

 私たちは,もうそのことは3年ぐらい前から気づいておりまして,いろいろ手を尽くしておりますが,なかなか得られません。1人かなり可能性があったのが四国がんセンターにおりまして,私の後輩でありますが,あったんですけど,残念ながら筑波大学の教授で出てしまいまして,もうトンビに油揚げみたいな形で,おまえこっち来るんじゃなかったんかって話を,いや,教授になってしもうたからしょうがありませんというようなぐらい,もう若いですけれどももうみんな教授になって。広島大学に今度教授としてやってきたのも随分若いです,私より20ぐらい若いんじゃないですか。大阪成人病センター,彼もちょっと目をつけていて,大阪成人病センターのセンター長と話をしておったんですけど,広大の教授で引き抜かれまして,まだ若いです。もうそんな状況で,今売り手市場といいますか,言葉を平たく言いますと。

 そういう状況でありますので,これは国がどういうステップでその認可を進めていくかという行程がまだちょっと見えてこないところがありますので,私たちもこの医療圏でがん医療をやるというからには,その獲得を何とかしなければいけないということが,今私にとっての一番の課題としてあります。そういう人たちが得られれば,さっき言いました3つの医療,診療,領域というのがほぼシステム的には完了いたしますので,あとは運用の問題になってまいります。

 それから,もう一つステップががん医療はあります。それは,そういう治療にもかかわらず,お亡くなりになる方が実際に41%もおられると。病院で大体300人ぐらいの方が年間お亡くなりになられますが,その4割の方ががんで亡くなられてるというのが現状でありますので,その亡くなっていかれる方たちをいかに,それはもう治療が限界点を超しているわけですから,あとは治療ではなく,そこをともに死を迎える医療,すなわち緩和ケアと,終末期医療というふうに言われてますが,緩和ケアという医療になってまいります。痛みと苦痛を取り除いて,その人の最後の人生というものをいかに人間らしく生きて亡くなっていただけるかと。こういう領域が,がん医療にはもう一つ大きな領域として残されています。

 この緩和ケア病棟というものは,先ほど議論に出ておりました病院評価機構のマル適マークを受けた病院でないと設置できない基準になっております。三愛病院が3床持っておりますが,それをつくったときにはそういう基準がまだなかったんですけど,今非常に厳しくなっておりまして,したがいまして私たちも病棟は本館の7階に増改築できちっともう整備されておりますが,マル適マークがまだ得られておりませんので,これが得られてからの申請になりますので,今開店休業といいますか,まだ使っていない状況でございます。

 それで,緩和ケアに関しましては,それのマル適マークを受けておればそれでいいかというと,そんなもんではありませんで,実績を問われます。その実績の中には2種類ありまして,実際にやっておればそれでいいというものの実績と,それからもう一つは,きちっとした学会に入り,一定の緩和ケアをやっている専門の医療機関で一定期間の年数をそこで指導的役割を果たしていたという人が,そこの指導医として緩和ケア課の課長としていなければいけないというのがあります。

 また,これを得るのが非常に難しい問題でありまして,先ほどの医療機関の数もまだ緩和ケアをやっている数といたしましては非常に少なくて,アメリカの数十分の1にしか満たない数でありますから,そういう中で得ようと思うと非常に難しいわけであります。これももう4年ぐらい前から手を尽くしておりました。確保しないと,それが開けないということで。それが,ようやくこの10月1日から念願かなって,5年以上の専門的な医療機関での緩和ケアをやってきたドクターが得られることが決まりまして,履歴書が来まして,10月1日から辞令交付という段取りになってまいりましたので,この評価機構のあれが通れば,それでオープンできるだろうというところまでできてきました。

 この緩和ケア病棟でありますけれども,これは2つのやり方がありまして,少し長くなりますがちょっとだけ,一番最初の打っ立てに返ってきますのでお話しさせていただきますと,これも例えば何とかホスピスというのがいろんなところに各地によくございます。このホスピスの平均在院日数を見ますと,12日から200日を超すところまで,もう非常に在院日数がさまざまです。それは,取り組む姿勢が全く違うからです。

 そこの病院でずうっと抱えておってというやり方をしてるところと,在宅緩和ケアというものを推進して,地域緩和ケアという言葉で呼びますけど,これも急性期医療の地域完結型医療と同じ考え方でありまして,なるべく地域で支えながら在宅をやり,そしてかかりつけのお医者さんでも緩和ケアができますよという形のキーステーションとして緩和ケアの専門医がいる緩和ケア病棟で,糖尿病の教育入院じゃありませんけれども,そういうふうな形をしながら連携を持ちながら,いざというときにはいつでも入院してください,しかしおうちで生活できる間はおうちの方へあれしていきましょうというふうなやり方でございますが,それをとろうと実はうちは考えておりまして,それも地域完結型医療というふうに考えております病院の第一の方針に沿った形でありまして,そういうことをやりたい,あるいはそういうことに情熱を持っている医者を探しておりました。そうすると,それにぴったりの医者を得ることができまして,まさにもうそれをやりたかったという非常な賛同を得た医者が来てくれますので,これはうまくいくと思います。

 したがいまして,もう一つは,これが今の医療の現状でありますけれども,資料の提出,統計の提出であります。これが非常に難儀であります。がんの医療というのは,どれだけ手術をしましたとか,どれだけの患者さんが入院しました,どれだけの患者さんが亡くなりましたという統計では終わらないわけでありまして,これだけの治療をしたらどれだけの人が再入院しましたとか,再発しましたとか,もっとより突っ込んだ医療の質そのものが問われるわけであります。それだけの統計を設置のときにはすべて要求されます。

 それの一部分が広島県もやってます,各県がやったり医師会がやったりしておりますがん登録制度というものでありまして,それは重症度によって全く違うわけでありますから,初期のがんをたくさん診てて成績が非常にいいと言ったって,末期のがんばっかしが入ってるところと比べるのはそれは酷な話でありますので,そういう病理学的なもの,そういう医学的なものの所見を含めてのすべての統計,非常に細かい統計でありますが,これをやるための診療録管理士というものが非常に今必要とされているわけでありまして,これはこの市民病院に関しましても,それの充実を図っていこうということでやっておりますが,冒頭,大田委員の方から御質問がありましたように,職員にその資格を取らせていくというのが民間病院では通常のことでありまして,もう医事課の職員はほとんど全部取っているという病院もあるわけでありますが,なかなかそういう資格を取るところまでの定着率が市民病院の場合はなかなか得られないということがありまして,どうしても外部委託になるというようなことで,今そういう資格を持った人は2人しかいないのでありまして,本院でいたしますと最低4人は必要であろうと私考えております。できれば5人いれば,そういう統計がきちっととれる状況ができるだろうということで,今その確保に向かって種々手を尽くしている状況であります。

 これが,今本院の置かれているがん医療への取り組みと国の方向性,そして何を整備しなければいけない課題かということの概略でございます。さらに個々のがんに関しましては具体的なことが幾らもありまして,具体的な話をいたしますともう本当に時間が過ぎてしまいますので,この辺で終わらせていただきます。



◎市民病院事務部長(小川雅朗) 僻地医療についてのお尋ねでございます。

 生活圏の身近なところに医療機関が存在するということは,その地域の人が安心して市民生活を送られるということからも非常に意義があるということで,一般的には僻地医療については採算面も含めて本来は公的病院の役割の一つというふうに考えておりますけれども,現実問題としてすべての地域について市民病院がこれを担当するということについては,物理的に困難な状況というのは当然ございます。当面,現状の形態を持続していくほかにはないというふうに思いますけれども,こうした問題というのは市民病院という一つの部門だけで結論を求めるということは非常に困難でありますし,地域全体の医療体制としてどういうふうにあるべきか,あるいは僻地医療全体について行政がどうあるべきかというようなこと,どこまでが可能かという視点に立って今後研究をしてまいりたいというふうに考えておりますので,よろしくお願いいたします。



◆(早川佳行委員) 再質問しよう思うたんですが,知識もありませんのでやめときますが,どちらにしても改修工事とか新館を建てまして非常に大きな債務を背負う形となっております。公立病院だからということではなくて,やはりそれに専門性というものが非常に強く求められるんではないかというような考えの中で,将来にわたってその債務を返済していかなきゃいけないという大きな課題を抱えているわけですから,がん地域拠点病院ということについて質問をさせていただきました。具体的な計画を早く立てていただきまして,実行に移されるよう努力していただきたいことを要望して,質問を終わります。



○委員長(稲葉誠一郎) 塚本裕三委員。



◆(塚本裕三委員) 企業決算特別委員会の要求資料の中で,8ページの上にアトピー性皮膚炎及びアレルギー疾患の相談件数の資料がありますけれども,こうしたアレルギー対策の現状とその後について教えてください。

 それから,先ほどの議論に戻りますけれども,病院会計決算書の15ページの重要な資産の取得ということであります。この中で,先ほど来よりがん対策の話がいろいろありましたけれども,院長先生の話でよくわかったんですが,1つこうした高価な設備を購入していく,そうなるとやはりメンテナンスであるとか,また使いこなすためのいろんな技術が必要になってくるんじゃないかと思うんですが,そうした先生と技師との関係とか,技師の養成とか,それからあと使いながらこれはいけん,また新しいんが欲しいというような話もあるんかもしれませんが,今ある設備をここをちょっと改造したら使い勝手がいい,また精度が上がるというような議論があるんじゃないかと思うんですが,そうしたことを設備にどのように反映していくか,取り組みがあるのか,そこら辺を教えてください。



◎市民病院業務課長(藤本ヒロコ) まず,1点目のアレルギー疾患対策についてのお尋ねでございますが,アレルギー疾患対策といたしましては,小児科,皮膚科,内科が連携して,現在対応しているところでございます。具体的には,1999年平成11年10月から小児科で午後専門外来を開設しておりまして,週1回アトピー性のアレルギー外来として実施をしているところでございます。

 また,皮膚科におきましては2003年度平成15年度から専任医師を配置して各種アレルギーの疾患に取り組んでいるところでございます。

 以上です。



◎市民病院庶務課長(真田鉱治郎) 医療機器の購入につきましては,この増改築事業におきまして大型医療機器を相当数購入をいたしております。先ほどの御質問にありましたように,それを使う側,いわゆる放射線技師とかそれからドクター,これにつきましては,特に先ほど院長が説明をしましたがんの治療につきまして放射線治療機器等は,これは他の病院等へ研修に行く中で技師がそれぞれ技術を習得をしているというふうな状況であります。

 さらに,医療機器をある程度改造なり附属品をつけることによって医療の技術アップが図れる,これは各部門からそういうふうな要求をいただく中で,病院全体でそれについて予算等を見る中でそれを対応していって,効率的な運用を図っているという状況であります。



◆(塚本裕三委員) その中でアレルギー疾患ですけれども,今現状先生方が見られて,先ほど院長先生の話で地域完結型医療という形で,恐らく各医療機関と連携をとりながら治療をされてるんじゃないかと思うんですけども,連携の中に一つはアレルギーっていうのがやはり非常に簡単に治るようなもんじゃないんじゃないんかなあと思うんですね。そういうことで,やっぱり専門的な研究機関との連携っていうのは,これは前回もちょっと質問させてもらったんですけども,そういったことがとられているのか,必要があるのかないのかという点が1つ,再度確認をしたいところです。

 それからもう一つ,がんにつきましては,先日もちょうどテレビ放送でやりょうたんですが,がん医療の地域格差がいろいろあるというような現状と,それからこうしたことのために国の施策としてがん情報提供ネットワーク,がん対策情報センター,ちょっと詳しくはよくわかりませんけども,こうしたものを中心に,そうした医療格差をなくしながらがん医療を充実していくっていうのを聞いたんですけども,ここら辺との兼ね合いっていうのはないのか,そこら辺についてお示しください。



◎市民病院長(浮田實) まず,アレルギーの研究機関等の連携の問題でありますが,これは主として岡山大学との連携を密にしておりまして,非常に困難性の高いアレルギーに関してはそちらの方へ紹介をという形が通常のルートとなっております。一部は,そこからさらに専門性の高いところへの紹介というのもありまして,三角形になってまたうちの病院に帰ってこられて,こういう方針でこういうふうにやればいいですよと,じゃあうちで担当してそれをさせていただきますという形の連携のとり方でございまして,院内に研究機関を設けるというところまでまだ経営基盤が安定してるという自覚が院長としてありませんので,将来的にはそういうふうなものを院内で一部研究できるという体制までつくっていけたらそれが理想だというふうに考えておりまして,長い将来構想の中には考えております。当初から考えております。

 これは,アレルギーだけではなくて,例えば先ほどのがんにも関係しますが,がんの化学療法っていうのはあらかじめやってみないとどの薬が効くかわからないというところがありまして,ただ一部の研究では既に事前にそれをある程度効果を確かめることができる検定システムというのも試行しているところもあるんです。全部のがんについてではありません。特殊な,一つ一つの特定のがんでやられてることでありますが,そういうふうなこともできれば患者様に優しいというか,あらかじめ効かない薬をやってみてから効かなかったからこれに変えましょうということではなくできますので,そういうこともやりたいとは思っておりますが,まだその研究施設を持つほどの体制がとれておりませんので,そういう非常に難しい場合には専門の機関へ紹介しているというのが1つであります。

 それから,2番目のがんのネットワークの話でございますが,先ほどの説明の中でもちょっと申しましたけれども,それは主としてがんの化学療法の地域格差が大きいということでありまして,先ほど申しましたようにその専門医が非常に少ないわけです。まず第一は,患者さんの会からもネットワークからも要求が出ていることで,もうそれは前から出ていることでありますが,それが少な過ぎるっていうのはおかしいじゃないかと,もっと広く認定してもいいんじゃないかというところで,今までのところでは一つの学会,学会にその専門医の認定を任せようということでずっと来てたわけです。丸投げと,言葉が悪く言いますとできたわけですけれども,それをある程度指導的にレベルを一定のものまで各学会に上げてもらって,複数の学会でその資格が取れるようにしたらどうかと。

 日本がん学会っていうのがあります,がん治療学会っていうのがあります。それから,個々の胃がん学会もあります,肺がん学会もあります。そういう学会っていうのは非常にたくさんに分かれておりまして,その中の家元制度をしいていたわけです,日本は。

 それがいろいろな行政改革の中で,その壁を取り払わなければいけないということで出てきて,非常にいい傾向だと思いますが,したがってかなりの認定の基準が,それが甘くなったと社会的にとられてしまうとまずいんですけれども,それぞれの学会としては努力してやってきたことを複数の学会のものを同じ資格として認めようという方向性っていうのが全体の中で今出てきておりまして,まだ決定されておりません,審議中でありますけれども,私も若干かかわってるのもありまして内部情報としては知っておりますが,その方向性はまず間違いないと思いますので,そういうことによって地域格差のまず第一歩が壁が取り払われていくだろうと。

 その中で再構築がどう行われるかっていうことで,私たちの病院が何を担えるかという,そういうスタンスで今取り組んでおりますので,もうしばらくそのことは見ていただくと多分答えが出てくると思います。



◆(塚本裕三委員) 状況がよく理解できました。それで,1つ先ほど課長さんの方からお答えになった設備医療の改造とか,医師の思いを反映するということを言われましたが,そういうこともやってるということですが,これ先生方から見られた場合,具体的に何かこういう事例があるということがあれば,ひとつお示ししていただきたいんです。



◎市民病院長(浮田實) 高額機器の改造とか,そういうことですね。



◆(塚本裕三委員) はい,そうです。



◎市民病院長(浮田實) これは,実は具体的なことを1つ申し上げますと,CTというおなじみの装置がございます。ドームの中に入っていって,高級なレントゲン装置と思っていただいたらいいんですけれども,それをコンピューターで制御しているという。そのCTっていうのは画像はたくさん撮れるわけです。何十枚,何百枚と撮れるわけです,10秒ぐらいの間に。その中からどれを選び出して,どこを大切なものとして画像化して視覚化していくかっていう問題がありまして,そこにコンピューターのソフトの問題があるわけです。

 それで,私たちの病院に入ってるのはあるA社のCTが入っているわけです。A社の純正ソフトっていうのはついております。A社は,それが一番いいと言いました。ところが,院内で検討いたしますと,もっといいのが実はあるというのがわかりました。それは,医療機器のメーカーではありません。NHKのテレビのソフトをつくってる会社でありまして,そこに問い合わせをしましたら,もうその医療用のソフトも開発していますと,ある病院には出しましたということで,そこを見学に行きました。すばらしいです。もう純正部品よりも何倍もきちっとした像が,もう見られないぐらいの像が出てきます。それで値段を聞きました,純正部品より安かったです。それを入れて,うちは安く購入してます。

 そういうことをもう日常的にやっておりまして,機種選定委員会っていうのをやっている中で専門家の意見を聞き,よそを見学に行きということを繰り返しながらやっておりまして,もう導入の時点でコストが高くならないようなことを考慮しながらやっております。それでも,その後にさらにいいものが出てくるというのはありますけれども,それはとりあえずこれでやってるんだからこれでできるところまで使ってという形で,なるべくならそうしていこうという形でやっております。



○委員長(稲葉誠一郎) 熊谷寿人委員。



◆(熊谷寿人委員) 私は,市民病院につきましては16年度は医業収益についても過去最高の医業収益を上げておるという評価が出ておりますし,それからそういった中では地域の中核病院としての体制がかなり確立してきたのじゃないかなという認識を持っております。

 先ほど浮田院長がちょっと言われましたが,生活圏域を中心とした中核病院ということで,実は私,岡山県井原市の方に知人がおりまして,その知人が手術をせにゃいけんということで,実は井原市民病院にかかっとったんだが福山の市民病院で手術を受けたいということでございまして,その中で16年度に地域医療連携室というのが設置されましたが,この地域医療連携室が非常に有効に機能いたしまして,早急に入院,それから手術を受けさせていただいたということを聞きました。大変この地域医療連携室が有効に機能しておるんだなというのを身をもって実感した次第でございます。

 そういった中で私自身は,16年度につきましては欠損金が出とるということですが,これにつきましては今言うたように増改築に伴う仮設の費用だとか,もろもろの諸要因があるということで,これはいたし方ないんじゃないかなとは思っております。とは申しましても公営企業ということでございますので,いつまでも収支欠損金というわけにはいかないという点で,やはり収支均衡という努力は行っていただきたいなという気がいたしております。

 その中で,ちょっと決算書の数字について触れたいと思うんですが,決算の中でこれは決算審査意見書というのがございまして,それの7ページで,市民病院の部分ですが,性質別費用というところでいろいろ見てますと,職員給与費は16年度はこれはかなり努力されて減額になっておりますが,14年度,15年度ずっと見て,薬品費と医療材料費っていうのは,これはずっと増加傾向にあるんですが。

 これをいろいろ見てみますと,この資料の中で他都市の類似病院との比較がございまして,その中で36ページなんですが,この中で見ますとやはり他都市と比べますと,医業収益に対する医療材料費という割合が出とるんですが,類似8病院の平均が28.8%,少ないところで20.6%というような病院もございますが,これは私どもの市民病院については37.1%と比較的高い割合で推移しとると。これは,ずっと14年度から増加傾向にあるということでございます。ここらについてのちょっと分析をお聞かせ願えればと思っています。



◎市民病院庶務課長(真田鉱治郎) 材料費のお尋ねであります。材料費につきましては,委員の御指摘のありますように薬品と診療材料,これが大きな要因を占めております。ただ,ここの類似都市との比較の中で,薬品につきましては院外処方をされてる病院につきましては数字的にちょっと比較が困難な部分がありますが,診療材料の数値をもって比較をした場合に,確かに市民病院は他の病院と比較をしまして比率的に高い数値が出ております。

 これの大きな要因は,市民病院の性格,急性期病院をする中で,救急医療,高度医療等が大きな比重を占めてるというふうに考えております。救急車,手術件数とも大きな伸びを示しているところでありますが,ただこれは材料費というのは経費の中で人件費とあわせて大きな比重を占めますので,これをこのまま数字的に伸びていくというのは病院経営上,これは大きな課題となります。

 材料の効率的な運用をどうすべきかということで院内でいろいろ検討しとるわけですが,一つにはシステム化を図り,不良在庫のないようにするとか,それとか効率的な在庫数を幾らにするとか,今後こういうふうな面で院内の在庫につきまして,さらには診療材料の使用の使途につきまして検討していきたいというふうに考えております。



◆(熊谷寿人委員) お答えの中では,そういうことだろうなと,確かに高度医療をやる中では薬にしても,ちょっとお聞きしたら1錠1万円ぐらいするような薬もあるんだとか,それから材料については心臓なんか血管なんか入れるのはステントっていうんですか,20万円,30万円っていうのもあるということで,こういったのが,福山市民病院の位置づけとすればやっぱりここらの圏域の中核病院ということで,やはりそういった機材は常時持っとかにゃいけんというのはようわかるんですが。

 ただ,この点につきましては私も,不良在庫とかっていうことをちょっと言われましたが,そこらのこれが不良在庫になるんだとかっていうような決め方ができるのかどうか。これは医師の方,お医者さんと,例えば在庫管理されてるのは事務方の方だと思うんですが,そこらの意見の違いっていうのはかなりあるんじゃなかろうかなとも思いますが,そこらが整理がうまいことできれば一番いいんですが,難しい面があるんじゃないかなあという気はするんですけどね。

 それで,その中で私が思うに,今答弁の中で他都市の病院については薬品費については比較ができないと,それは院外処方をしとるからだということだったんですが,となると院外処方をすれば薬品費っていうのは少なくできるということなんですかね。そうなりますと,今度は外来の薬については院外処方も検討の中に,視野に入れた検討をしていくということも考えていかなきゃなんないのかなと私自身素人考えで思うわけで,今福山市内の市中の病院等でも,例えば福山医療センター,旧国立病院なんかでも外来についてはもう100%院外処方をされてるようなんですが,そこらについても含めた中での検討をされていこうとされるのか,そこらについてちょっとお聞かせください。



◎市民病院長(浮田實) 病院の将来的にわたってのことも含まれておりますので,院長から答えさせていただきます。

 まず最初,不良在庫という非常に適切でない言葉が庶務課長から出ましたので,ちょっとそれは言葉として適切でないということにさせていただきます。

 それに近いようなものというのが,ずっと保存されていて既にもう使用期限が過ぎてしまって実際は使えなくなってしまうというふうなものを称して,そういうふうに言うわけでありますが,そういうふうなものというのがどれくらいあるかということでありますが,これは既にそれを検討された病院のデータがありまして,その病院の名誉のために実名は伏せさせていただきますが,例えばB病院といたしますと,岡山県のB病院であります。それをSPDといいまして院外に在庫管理を全部任せるというのを全面導入された病院でありまして,そのときに,そこの部隊が入り込んで院内の各部署全部をチェックして歩いてやりました。

 結局,結果として出てきたものが0.数%なんですね,その診療材料費に占める。それで,それを1%まで落としてみせますというのがそこの売りでそこの業者が入ってきて,そういうものと,それから本当は先ほどおっしゃったように必要だっていうのにいざっていうときにないじゃないかっていう話が,その中でトラブルでもちろん出てくるわけです。そこぐらいまで厳しくやって,1%をようやく達成したというぐらいのことであります。

 それからもう一つ,院外処方の問題であります。これは外来処方を100%院外にした場合,どれくらいの経済効果があるかというのはかなり難しい問題で実はありまして,医薬品費の購入が減りますね,当然それだけの購入をこちらがしなくなる。それだけを計算いたしますと,大体医薬品費の3分の1が外来使用でありますから,我が病院でいきますと約4億円近いものにそれはなります。ただし,それが減ったから,じゃあ収益はどうなるんだということですね。そこのことと,それから待ち時間の問題とかいろんな問題がそれに連動してありまして,それから患者様自身の利便性の問題があります。病院で処方されて,またどっかへ持っていってそれを,門前薬局のようなものが市民病院の場合ありませんので,立地条件としてなかなかできにくいというところなんです。

 それで,毎年患者さんのアンケートをとらせていただいております。院外処方をお望みですかどうですかという比較的簡単なアンケートですけれども,それがもし5割を超えるようであれば院外処方をすべきではないかっていうことで言っておりますが,やはり3割,30%ぐらいのところでとどまっておりまして,それ以上にふえない。これはやっぱり立地条件の問題があるのと,それから薬剤投与での待ち時間が,今電子カルテ,その前のオーダリングから始まっておりますが,電子カルテになって約平均7分ぐらいになっておりますので,それぐらいだったら待って,もらって帰った方がいいという方の方が多いわけであります。

 実際にこれを細かく計算するっていうのは,まだそこまで詰めておりませんが,全部がもし丸々うまくいったと,こちらに損失がほとんどなくいったといたしますと,診療材料費の中の医薬品費だけのことでいきますと,約5%ぐらいマイナスになると思います。ですから,今18.6%が医薬品費でありますが,13.1%になるだろうというのが一応の試算でありますが,これはちょっととらぬタヌキの皮算用でマイナス要因が出ることがいろいろあります。それは,いろんなものを設置しないといけないとか,またファクスであれしないといけない,いろんなものがありますから,そういうものを全く無視した勘定でいくとそうなってくるということでありますが,第一は患者様中心の医療をということを私たちは病院としては第一義的に考えておりますので,要望の少ないものをあえて入れるということはやらない方がいいだろうと。

 患者負担は明らかにふえます。相当ふえます。病院で処方料を取られて,それから調剤薬局に行ってまた改めて処方料を取られる,二重払いの形になって,これ国の制度が悪いわけでありますが,それを国は容認しているわけですから,その中でのやはり患者さんがそれが負担増になるということはよく御存じでありまして,一定のものよりふえてきていないと。それをあえて押していってやるよりは,今の方が安全の確保もかえってできるだろうという,説明をじかに窓口でできますので,そういうことで今のところやっておりますので,将来その方向性が,国がちゃんとした見直しをやってくれれば,こちらも加速度的にそれをやるということはあり得ますけれども,患者負担をプラスに持っていくような形での今の中で,あえて市民病院の方からやりたいということは言いたくないというのが,今私たちの考えていることであります。



◆(熊谷寿人委員) わかりました。私は,院外処方が是とかという意味ではなくて,やはりそれは患者さんの便利なように,患者さんのことを一番に考えていただきたいなとは思うんですが,ただ収支を考える上では,やはりこの材料費とか薬品費の割合を適正に落とすというんですか,そういったことの努力はしていかなくちゃなんないことではないかなという気がいたしております。そういった中では,医師の先生方等としっかり検討する中で進めていっていただかなくちゃならないことだと思っておりますので,これは要望いたしておきます。

 それと,当初申しました地域医療連携室につきましては,私も身近でそういうふうな経験いたしましたんで,これからもなお一層この連携室が多くの地域の連携室と連携をとれるような,より積極的な取り組みをしていただければと思います。これも要望いたしておきます。

 以上です。



○委員長(稲葉誠一郎) 池上文夫委員。



◆(池上文夫委員) 幾つか質問をさせていただきますが,市民病院が負うべき役割というのはやはり地域の中核医療機関というのはもちろんでありますが,公営企業というまさに公的医療機関でありますから,そういう面では黒字を出すということが至上命題ではなくて,むしろ地域の医療というものをどう保障するかというのが一義的な課題だろうというふうに思うんです。そういう面では,結果として黒字を出すということはもちろんでありますが,しかしそのことを至上命題として追求することによって,なすべき医療というものがおろそかになってはならない。このことはきちんと踏まえておかないと,収支均衡なり本当に黒字が出るように構造的になってるかということを,まず院長としてお答えいただきたいと思うんです。

 私は,その面では今の公営企業,特に公的医療機関が不採算部門というものを中心に受け持つべき地域の役割があるというふうに思うんですね。そういう面では,黒字ということが構造的に出るようになってるかどうかというものを,改めて院長の答弁をいただきたいっていうのが1点です。

 それから,2点目です。救命救急センターというのが開設をされて今稼働されておりますが,この前提として私どもの会派がずっと以前から要望してきました口腔外科,あわせて形成外科のスタッフの対応について今どういう状況になってるかということ,それから今後どういうふうに対応されようとしているのかということについてお答えいただきたいというのが2点目です。

 それから3点目は,給食が委託をされて1年数カ月たっております。私どもは委託ということについては,本来は直営ですべきだというそういう姿勢で対応してきましたが,今委託にされております。委託になったからといって,給食の質やサービスの内容というものを低下をさせてはならないというふうに思うんです。そういう面で,改めてこの給食の患者さんの意向やあるいはニーズというものを聞く状況がシステムとして成り立っているのか,もしそういうことがあれば今どういう現状で課題意識があるんだとか,システムがどうなってるかということについて,3点目についてお答えいただきたい。

 それから4点目は,去年のこの委員会で私が質問をしまして,特に西部地域の医療の保障ということで質問をいたしました。そのときに,当時の事務部長の答えでいきますと,最終的にはこういう答弁をいただいてるんです。今後,市民病院のこの地域における役割を踏まえる中で,市民病院として西部の方に対してこれ以上何をなすべきか,何ができるのか十分検討していきたいというふうに考えておりますと,こういう答弁をいただいております。

 これで西部地域の医療については,じゃあ次年度以降検討されるという,そういう期待を持って今質問をしているところでありますから,その後の検討状況についてお聞かせいただきたいということとあわせて,この資料によりますと,外来,入院を含めて診療圏域での福山市民病院に来られた患者さんの数でいくと,南と西部が含めて掲載されております。その内訳を聞きましたら,西南部で入院が6567人,外来が1万90人ということでありますが,そのうち旧松永市で,松永地域が西部と言われるところですが,1380人の入院と2601人の外来ということですから,率からすると極めて低い利用人員になってるわけですね。

 先ほどの議論からすると,圏域でそれは完結をするんだということを言われればそれまでなんですが,しかし一方で,去年の事務部長さんの答弁でいけば,今後どう保障するかというのも課題意識として持たれているわけですから,それはアクセスをどうするかということも含めて課題があるというふうに思いますから,改めてこの検討状況についてお答えいただきたいということです。

 4件。



◎市民病院長(浮田實) まず,1点,2点目についてお答えさせていただきます。

 この黒字になる構造になっているかどうかということであります。これは実態といたしまして,全国自治体病院協議会っていうものの調査,昨年度の調査によりますと,その63%が赤字病院であります。したがいまして,その観点からいきますと,そういう構造になっていないのではないかという懸念が十分出てくるわけでありまして,これに対しては自治体病院協議会の中でも,私も代理人をさせていただいておりますが,種々議論がありまして2つの議論に分かれます。

 1つは,院長が悪いんだという議論であります。これは,そういう構造改革をようやらない院長だから,そういうとこが赤字になっとんだと,自助努力が足りませんという議論が1つです。もう一つは,そうではなくて構造的にそういうことがあるので,どの院長がやってもそこは赤字になるだろうという議論と2班に分かれます。これは,常にその議論が平行線をたどりながら,両論併記のような形になってきているのが現実でございます。ということは,どちらも正しいわけでありまして,1つは病院自体の独自の取り組みによって変えられる面というのはかなりあります。

 それは,この福山市民病院が如実に物語っておりまして,できまして7年目8年目ごろには全国の自治体病院の最下位,あるいは最下位から2番目の経営状況の赤字を出しておりまして,民間への譲渡が検討されて新聞記事にもなっております。私も前の院長から,その資料を全部受け取っております。当時どういうことが書かれていたか,どういうことが論じられていたかということは申し送りを受けておりまして,その当時の職員がまだ3分の1ぐらい残っておりますので,私たちはその当時の職員は財産だと思っております。なぜそういうことになったのか,そっからどうやって立ち上がってきたのかということであります。そこから立ち上がる力はあるわけでありまして,これは福山市民病院だけの力ではないんです。福山市の力があるわけです。市民病院っていうのは,その市の力に依存してる面が非常にあります。

 これは,例えば今度合併が決まりました神辺町立病院でありますけれども,公的病院でありますが,この医師不足はどうしようもありません。あの町として何かをしようと思っても,1人去り,2人去り,今2人しか残っておりませんが,医師が。その状態で入院患者さんを本当に診ていけるかっていうと,2人しか医師がいないところで診ていくことは恐らく普通の病院としては無理でありますね。別の形態をとれば,また別です。その道もありますが。したがいまして,その市が持っている力というものがどれだけ都市基盤の一つとして市民病院に反映されていくかという一つの構造があります。

 したがいまして,この市民病院というものを考えましたときには,最もすぐれていることを私は市民病院で感じておることがあります。これは,構造改革ができるということを私は申し上げたいんですけれども。それは,市民病院の開設者は市長であります。しかし,私たちは市長から,私これは人事権が一部適用だからないということを申し上げました。市長にあるわけでありますが,それではあっても,その支配の系統の中に入っておりますが,もう一つのチャンスとしてこの委員会あるいは全員協議会での発言の場が与えられております。質問していただくことによって私たちが説明をさせていただく,そしてそのことをよしとしていただけるか,それはだめだと言っていただけるか,そのことによって私たちが自分たちの軌道修正を行うという場が与えられてる。これは自治体病院だけにあることでありまして,共済病院でも済生会病院でも日赤でも,そういうことはありません。本部があって,本部から何か言ってきたら,それをやらないといけないという話であります。

 したがいまして,そういうことの両方の支配を受けてるっていう,言葉はちょっときついかもしれませんけど,二重支配と我々は呼んでおりますけど,自治体病院の中では。二重支配があるっていうことは,プラスにもマイナスにも作用するんだということでありまして,並びに福山市民病院に限っては,その関係が極めて良好であると私は自覚しておりますし,事実そのためにこれだけの構造改革っていうのができてきております。

 それは,例えば一例,端的な例だけで申し上げますと,5年前に我が病院の看護師さんの平均年齢は43歳でありました。今は34歳まで下がっております。これは,私が副院長,院長時代通じて,前院長も私も一人として,私に人事権もないということもありますが,やめなさい,あなたやめなさいって言ったことは一言もありませんし,一人もありません。みずからおやめになったわけです。それは病院の質が変わっていく,機構改革が起こっていく,自分はその中で適応できるだろうか,いや,自分は介護の方に回った方がいいな,じゃあこの辺でまだ定年前だけど退職しようというふうなことがありまして,そのことが一時期に,開院時に採用した人たちが同時に退職するからその退職金をどれだけ積み重ねておかないと,ああ,もうこりゃ病院経営は破綻するというのが私の前の院長までの申し送りでした。しかし,その問題が解消しました。次々と段階的に自主的にやめていっていただいたおかげで,それが各年度に振り分けられた形になっておりますので。したがって,人件費比率が50%以上,52〜53%だったものが,44%の人件費比率というとこまで落ちてきてるわけ,昨年度は。こういう構造改革ができた病院はありません,日本全国で。これは,やはり急性期の医療で救命救急センターを県東部でつくりましょうということを議会が決定してくれたからです。それがなければ,その核ができなければ,そういう動きというのは全くできておりません。

 そういうふうなことが一つ一つ,風土改革と私は呼んでおりますが,病院の中の風土を変えていきます。意識改革を先行して叫ぶことではなくて,具体的に変わっていくわけです。そういたしますと,それは機構改革につながっていくわけです。委員会の整理も,病院の中をすべて見直しをやりました。地域連携室,先ほど熊谷委員の方から大変御好評のお言葉いただきましたけれども,そういう地域医療連携室にいたしましても,よその病院とは相当違う運用,機構の改革をしてやっております。

 そういうことの中で,随分前向きに黒字体質へ向かってのステップを踏むことができます。ただ,100億円の起債を抱えておりますから,見かけ上の赤字は当然続きますけれども,ほぼ7年間でそれを単年度黒字に解消する予定でやっておりまして,その道をほぼ踏み外さずに行っておると思います。したがいまして,福山市民病院に関する限りは,そういう構造は固定したものではなくて,黒字になる構造ができあがっていくと。最終的には,もう一般会計からの繰り入れがなくても済む病院を目指しておりますが,そこまでいきなりは行きません。私の院長の間には少なくともちょっと無理だと思いますが,一つずつのステップだと思いますが,全員その意気込みでやっております。

 したがいまして,今後やるべきことは,先ほどから出ております,診療材料費とか医薬品費がよそと比べて多いじゃないか,これは確かに多いんであります。ですから,これは何とかして削減の方向へ行かないといけません。それは医療安全ということをまず確立した上でないと,医療への信頼,どこかで医療事故が起こったり,あるいは昨日ですか,長崎の方の病院で院内感染の問題が出ておりましたが,そういうことが起こったりというふうなことにならない。そういうことが1つ起こると,今改革していこうとしてることが全部崩れてしまうということになってしまいますので,そういうことにならないように安全確保ということを第一に掲げました。

 特に,増改築は日常診療を行いながら工事ということをやっていくわけでありますから,どういうことが起こるかわからないということで,仮設の手術場をつくって,その中で使っているものはほとんどディスポの製品を使いました。運んでるうちにそこで感染が起こってもいけないし,とにかく使い捨てでいきましょうと。そうすると非常にコストはかかります。3倍ぐらいコストかかるって言ってもいいぐらいかかります。そういうこともやりながら安全確保をやってきました。

 それから,先ほどの高度医療あるいはがんの医療のとこで出てきました放射線治療装置にしても,中四国でたった2台しかないような高度な装置でありますから,相当な安全確保をやってやらないと,そりゃ未熟なところで,やれ行け,進めでやったからこんなことになったじゃないかという話になりますので,そういうところにも,非常に安全確保のためのお金を使い,そういうことでやってきておりまして,今のところそういうものが一つずつ機構の中に定着していきますと,黒字体質の方へ持っていけるものというステップを踏もうとして,土台づくりをしております。建物を建てる土台を私たちは今つくっているつもりであります,新しい病院へ向けての。

 それが中核市という,中核市というのは,私の認識では一つの福山市だけではなくて,その周辺を含めての中核であって,まさに広域医療をやろうとしてる私たちのよって立つ基盤が中核市であるということの裏返しのことを考えておるわけでありまして,ですから周辺の,それだけの医療機器もそれだけの規模の病院も持てない市町村はたくさんあるわけでありますから,そこにも私たちの中核市としての医療資源を活用していただける方法を持とうという形であります。

 そういう形でやっていっておりますので,少し出たり入ったりのものがありまして,それを大幅な赤字が出ない範囲で,ここは今設置しておかないと将来なかなかできないだろうというふうなものは,増改築のときにあわせてやっているというようなことももちろんありますから,単年度のことで言えば,幾つかのことがありますけれども,長期的展望としては,黒字になる構造というのはつくっていけるものというふうに私は考えてやっております。

 それから,2番目の口腔外科,形成外科の問題でありますが,形成外科は,昨年の本委員会で私が答弁させていただきましたように,ちょうど人事を得ようとしていた岡山大学の教授が東京大学の教授で行ってしまいまして,それでその後が人事が凍結された状態になっておりました。次の教授が決まるまでちょっと人事が動かせないという状況になっておりまして,次の教授が東京の国立がんセンターからやってまいりまして,早速お会いしに行きました。そしたら,現有勢力の中で出せる人は一人もいないというのが回答であります。よそを探しに行ってくれと,こう言うわけです。

 よそを探しに今放浪の旅に出ておる最中でありまして,何とか確保して,結局形成外科がいないもんですから,救命救急の専門医と皮膚科の医者とで熱傷の管理をやっておりますので,皮膚科の医者がもう労働過剰になりまして,医局の教授の方に訴えて出ました。あんな労働過剰の病院では働きたくないと。私は,教授に呼ばれましたから行って,ああ,もうそりゃそのとおりでございますと。何とかもう一人皮膚科医をお願いしますという話をしましたら,今すぐ出す人材はないから,そうしたら月に1遍だけでも送ろうかというような形でようやく。それぐらい医師不足が今全国に蔓延しておりまして,もうあらゆる手だてを講じてやっておりますが,まだ得られないというのが実情でありますが,何とか今年度のうちに確保したいと,もうこれはお約束ですから,形成外科については。

 熱傷患者さんが昨年も7人入っておられます。ことしはもう既に10人も入っておられますから,非常に熱傷が,形成外科でないとなかなか難しい問題がありますので。ただ,トレーニングをすればできるもんだと思いますけど,みんなのスタッフで何とか今やっておりまして,非常に治療成績はいい治療成績を得ております。それから,患者様の方に直接の御迷惑がかかるという状況までは行っておりませんが,整備しないといけないことだというふうに思っております。

 それから口腔外科,この問題は,私当初から申し上げていることでありますが,欲しいのであります。病院としてはぜひ欲しいのでありますが,診療する外来のブースの確保も増改築の中でできませんでした。これは総面積が起債を受ける関係上ありまして,今以上にすることができませんでした。それで,何を優先するかということを考えまして,アメニティーということを優先しないといけないだろう,車いすの方を,あるいは身体に不自由を抱えておられる方を優先する必要があるだろうということで,2階と1階に分かれておりました外来を全部1階に集中いたしまして,2階に上がらなくても済むような外来,これも全国の自治体病院で恐らくこの規模では初めてのことだと思いますが,そういうことを行いました。バリアフリーでございます。

 したがいまして,その外来にとれるブースというのを,それからもろもろのことをやったわけでありますが,その中で口腔外科を,歯科ですね,歯科口腔外科を外来診療をとるブースを確保できませんでした。今回の医療機能評価機構を受ける中でも,耳鼻科の診察室が狭くて,患者さんの個人情報が守られないのじゃないかというあらかじめの指摘を受けておりまして,そこをどうするかというようなことでも困難を感じていることでありまして,外来診療ができずにということになりますと,入院の患者さんだけを診て1人の医師を常勤で雇っておくというのは,これは病院の経営上,とても採算が合わない話でありまして,またほかの医師との非常に格差が出てまいります。これだけしか仕事しないのに,同じ給料をもらってるのかっていう話になってまいりますので,やはりこれは外部への対応と,いまだうちはせざるを得ないということで,往診体制をしいて往診していただいているというのが現状でございます。

 それから,3点目以降につきましては,事務部の方からお答えさせていただきます。



◎市民病院業務課長(藤本ヒロコ) 3点目のお尋ねでございます。給食の委託管理についてのことだと思います。

 2004年4月から給食につきましては業務委託をして1年数カ月がたったところでございますが,委託をしますときに最低限現状維持,低下をさせないということを基本に努力をしてまいったところでございます。

 効果があったことですが,患者サービスの面につきましては,まず専門性を有するということで,味,盛りつけについても工夫が見られたというふうに考えております。それからまた,選択メニューというのを行っておりましたが,これを毎週木曜日,常食で実施をしておりましたが,これにつきましても木曜日と金曜日,2回に拡大をこの6月からしているところでございます。また,現行の行事食といいまして,お正月にはお雑煮とか,七草には野菜がゆとか,そういうものをお出ししておったんですが,それに加えまして,この2005年4月からはのみ込みが困難な患者様へのムース食の導入というのも新しく始めてきたところでございます。

 それとまた,一番大きな効果ということにつきましては,今まで患者ニーズを把握するために,次回の献立とか調理等に生かすために昼食後に栄養士と調理員のペアが病棟訪問をしておりましたが,それに加えまして,栄養士のみが病棟訪問,ベッドサイドまでお伺いいたしまして栄養指導や栄養相談の御相談を受けるようにしてまいりました。その件数が2003年度の248件に対しまして,2004年度1819件,約7倍に増加し,患者様のニーズにこたえてきているところでございます。

 また,今後は栄養士それから調理員,看護師,医師,チームワークを組みまして,患者様の栄養管理に努めてまいりたいと思っております。

 よろしくお願いいたします。



◎市民病院事務部長(小川雅朗) 西部地域の医療についてのお尋ねでございます。

 かねてからこの西部地域の医療体制について御要望があるわけでございますけれども,確かに市民の公平な医療提供という点で,この松永地域の医療体制についての問題については,課題意識を持っております。

 ただ,先ほど来申し上げておりますように,やはり全市にかかわる医療の問題につきまして,市民病院等の公的病院だけですべて対応するということについては,やはりいささか不可能な点もございます。周辺市町を含む公益的な観点からどうしてもこの医療というものはとらえていく必要があるというふうに考えております。

 確かに,市の境界を越えて他の医療機関へということに関しては,抵抗感もあろうかというふうになると思いますけども,現実に市民病院におきましても,こちらにお越しをいただいておる患者様のうちの,入院で言えば40%近く,外来で言えば30%の方は市域外の方でございます。一方,尾道の市民病院の方でも,福山市民の方を入院で17%近く,あるいは外来で15%というような受け入れをしていただいてることがございます。また,救命救急センター等の協議会でも,三原,尾道,因島等を含む8医師会に加えて,井原等の医師会にも御参加をいただくというようなことで,こういう広範囲の地域の医療機関の協力ということによって,あるいはその患者様の相互受け入れということによって,より患者様の立場に立った地域医療というものが行われておるんではないかなというふうに考えております。

 松永の地域においても,現在39ほどの医療機関がございますけれども,これらの医療機関とも地域連携をきちんと結ぶ中で,患者様の受け入れ等の対応もさせていただいております。

 今後,引き続いて西部地域の医療ということに関しては研究をしてまいりたいと思っておりますので,よろしくお願いをいたします。



◆(池上文夫委員) 私の質問が5分で答弁が30分ぐらい続きましたが,質問が十分できないんですが。要するに,自治体病院の性格というのは,先ほど院長の方から答弁いただきました。院長の資質と構造的なもののどっちもだということですが,私は今の院長体制を見れば状況がよくわかると思うんです。恐らく,20数年前に大門から福山市民病院が移転をしまして,当初はそういう状況でありました。今は,この数年間まさに全職員体制で努力をした結果が今の状況になってるというように思うんです。そういう面では,これはもう例外的な状況だろうと思うんです。これが自治体病院のすべてだということではなくて,むしろ今は努力の結果として現在があるというふうに評価ができると思います。引き続き御努力をお願いしたいということを申し上げておきます。

 それから,時間がありませんからいろいろ言いませんが,口腔外科や形成外科等については,これも含めて御努力いただきたいということは要望しておきます。

 それから,給食の課題でありますが,私が質問をしたのは,そういう課題もあると同時に,年に数回か定期的に患者さんやあるいは家族の皆さんの要望が聞けるような,あるいは内部で点検をするような体制があるかないかということをお尋ねしたのが1点です。

 それから2点目は,恐らく委託をされてれば,直接調理員の皆さんやスタッフとの雇用関係がないわけですから,病院が即そういう労働者に命令を下したり等はできないシステムだろうというふうに思うんです,職安法等を含めて言えば。したがって,それは十分厳守をして,良好な関係というのをもって対応していただきたいということは,これは要望をしておきます。

 それから,西部地域の医療の関係で言いますと,あえて私が去年の議事録を読んだのは,恐らく今の事務部長にその引き継ぎが十分伝わってないのかなあという懸念もありましたから読んだわけですが,やはり伝わってないようであります。答弁の内容を聞けば,十分検討をするということは,前の事務部長は,私はそのときの感触からすると,浦崎から松永を通って尾道の市民病院に直行バスが走りましたよというような課題も言いました。福山として何ができるかということもあるから,十分検討したらどうかということをあえてそのときに言ったわけですが,そのことが十分答えられてないんです。

 だから,もう一度この点については,今の答弁は十分研究するという,勉強するということだったので,私からすると大きな後退ではないかというように思うんで,行政の継続性ならこういう委員会で答弁をしたことはぴしっと守って,次につなげていくという姿勢を打ち出していただきたいということを求めて,答弁してください。



◎市民病院事務部長(小川雅朗) 重ねての御質問でございます。

 確かに,前年度の委員会答弁の中身から一歩も踏み出てないじゃないかということでございますけれども,先ほど来申し上げておりますように,やはり医療というものは基本的に広域的な中で,当然地域の中では地域の身近な診療,医療機関のドクターをホームドクターとして日常的に診療をいただくと。その上で,必要に応じて総合病院なり,我々市民病院もそうですけども,そういうところにお越しをいただいて,地域の医療機関全体としてその患者様に最もふさわしい医療をしていくということが最適なんだろうというふうに考えております。

 アクセスの問題等立地条件もございます。市民病院,御承知のように蔵王の山の上の方にございますから,西部地域からいうと非常に遠くにあるということになりますので,そういったことも非常に診療の御不便をおかけをしておるということはあろうと思います。立地条件等も含めて御不便をおかけをしておる点はあろうかというふうに思いますけれども,そういった中で松永の,あるいは西部の地域の患者様にいかに市民病院を御利用いただくかということに関しましては,やはりその地元の医療機関等との地域の連携ということが一番重要であるというふうに考えておりますので,その点の充実ということを最大の目標としてやってまいりたいというふうに考えております。



◆(池上文夫委員) もう一度読みます。こういう答弁をしとるんです,去年の9月29日に。今後,市民病院のこの地域における役割を踏まえる中で,市民病院として西部の方に対してこれ以上何をなすべきか,何ができるのか,十分検討していきたいというふうに考えておりますというのが答弁なんです。この答弁から先ほどの答弁というのはスタートしてるのかどうかということです。それが聞きたいんです。一般論として,去年は38でした,連携機関として医療機関が38ありますと,これらと十分連携をしてやるという,これは当たり前なんです。あえてそのことを言ったということを十分加味して,改めてあなたの答弁を聞かせてください。後退をするというんだったら後退をするとか,去年の答弁を打ち消すんだったら打ち消すんでもいいんですから,そのことをきちっと踏まえてやってください。



◎市民病院事務部長(小川雅朗) 先ほど御紹介いただきました昨年の答弁については,当然十分に承知をいたしております。その上で,やはり患者様のアクセスという問題は別に置きまして,患者様が最も自分の体調なり,病状に応じた診療を受けるという点では,やはりその地域のドクターとどれだけ連携できるかということが非常に重要だろうということで,私どもの地域連携室というものについても,その取り組みというものを非常に強化をしてきておるところでございます。ですから,そういった医療機関同士あるいはドクター同士の連携を強める中で,そういった地理的な条件というものをカバーをしてまいりたいと,そういうことで考えております。

 よろしくお願いします。



◆(池上文夫委員) 答弁は同じことを何回も,3回も4回も繰り返してるんです,今の答弁というのは。課題は,その前にこういう答弁をしてるんです。私どもの市民病院で受けていくというふうなことになると思っておりますと,松永の重症患者等についてはという,こういう前提であります。その上に立って十分検討していきたいということなので,私が最初に質問したのは,検討した内容を教えてくださいということを質問したんです。どういう検討をしてきたんですか。



◎市民病院長(浮田實) 事務部長が4月で交代しておりまして,その前年度に検討されたことの申し送りが不十分であったということが,今図らずも暴露されてしまいまして,まことにそのとおりだと思います。そういういきさつがあったということとか,議事録は当然申し送られておりますが,検討された内容についてまで申し送りがなかったことと思います。私は全部の経緯を知っておりますので,かわって答えさせていただきます。

 やりましたことは,私たちの病院が西部地区からの,先ほど池上委員の方からおっしゃられましたような,救急あるいは重症の患者さんをどれだけどういうふうに受ける体制ができているんだということを最優先で検討いたしました。それが私たちにできる一番直近でできることだろうということであります。

 それで,具体的にやりましたことは,高速道路の福山東インターからの直接搬入ゲートを設けました。そのことによって何が起こったかというデータを今手元に持っておりますので,言わせていただきます。福山西からの救急車の搬送が,ゲート開設前の1年間で11件でありました。それが,開設後の1年間のデータをとりますと25件にふえております。倍になっております。それから,尾道からも6件でありましたものが15件にふえております。このように,南西部地区それから因島ももちろんふえておりまして,因島も2件でありましたのが6件にふえているというふうな形で,高速道路利用の利便性が非常に高まったことがそういうところへあらわれてきておると思いますので,救急に関しましては,救急車搬送に関してはほぼ倍増の形での,まだ第一歩でございますけれども,道が歩み始めてる状況が生まれてきているものと考えております。



◆(池上文夫委員) 院長の丁寧な答弁でよくわかりましたし,同時に課題意識というのはぴしっと持って,当面できることはそうだということで,そりゃそのとおりだというふうに思っています。将来的なことも含めて,引き続き十分検討するという前提に立って検討していただきたいということを,西部地域の医療の保障という点で検討していただきたいということを申し上げて,私の質問を終わります。

 以上です。



○委員長(稲葉誠一郎) 委員の皆さんにちょっとお願いをしたいんですが,病院の院長,副院長の出席をいただいておりますので,できればこのまま病院事業を最後までやりたいと思うんですが,どうですか。

 (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(稲葉誠一郎) それじゃ,このまま終わるまでお願いします。桑原正和委員。



◆(桑原正和委員) 本当,もう昼が来ましたので。

 福山市民病院が一昨年からこのように全面的なリニューアルを行われまして,本当に市民により信頼される病院ということで生まれ変わりまして,その中で先ほど院長の方からも少し他の委員さんからの質問に対してちょっと答弁もあったように思うんですけど,特にこの新しい病院に,その後改革としてコンピューターシステムを,オーダーリングシステムを取り入れられたということですけど,きょうまでの利用された効果と評価,それから特に先ほどちょっともう触れられましたけど,待ち時間が当初はこれ大幅な短縮になると,何か受け付けから診察をして投薬,会計ということで,30分以内ぐらいになるというふうな大きなキャッチフレーズがあったんですが,現実先ほど7分短縮とか,あれぐらいのことを何か言われましたけど,そのあたりのオーダーリングシステムの効果についてお示しください。

 それから,もう一点ですが,先ほどもこれちょっと他の委員さんへの院長さんからの答弁もあった思うんですけど,少し医療の,今これだけの高度化,そして最新の高度医療機器がたくさん導入されまして,大病院になったわけですけども,特に医療の安全に万全を期してるということ,先ほどの改築に対して非常に配慮を細かくされたということをお聞きしました。その中で,今の16年度,絶対あってはならないんですけど,医療ミスというこのことなんですけど,そういったものがあったのか,それからまたそういったようなことにつながるような事案があったのかどうかということについてのお尋ね。

 この2点。



◎市民病院業務課長(藤本ヒロコ) 1点目の電子カルテ導入によります効果と評価についての御質問でございますが,本年3月18日から電子カルテ及びオーダーリングシステムの導入をして稼働してきたところでございます。これにつきましては,医療情報の共有化とか,安全性の確保という点で効果が徐々に出てきているものと考えております。

 具体的には,会計とか薬剤等のデータが即時に情報伝達によりますことの,その辺のところの待ち時間の短縮はできているというふうに思います。先ほどお答えしましたように,会計時間15分からこれが5分に,薬剤時間も院長申しましたように大体7分程度でできてるところでございます。

 それから,患者様への御説明と同意といったインフォームドコンセントの部分ですが,情報を共有しますことで,患者様の信頼感の向上に効果があってると思います。ただ,評価につきましては,今後徐々に評価を出していかないと,3カ月,6カ月,1年後という形で評価を出していかないといけないというふうには思っております。

 それから,待ち時間についてのお問い合わせだとは思うんですが,確かに電子カルテを導入いたしまして極端に待ち時間が減ったということにはなってないんですけれども,前年度と比べますと全体的に,病院へいらっしゃいましてから帰院されるまでの時間というのが,去年の場合には3時間以上かかっていた方が激減いたしまして,8割以上の方が3時間以内に大体終了されているという状況でございます。

 以上です。よろしくお願いいたします。



◎市民病院事務部長(小川雅朗) 医療の安全についてのお尋ねでございます。

 私ども市民病院といたしましては,医療の安全確保ということを当然最優先に考えてきておりまして,院内でも安全に関する委員会だけでも13ほど委員会をつくりまして,医療事故の防止委員会でありますとか,院内感染の防止委員会でありますとか,そういった安全対策を最優先に進めてきておるところでございます。

 そういう中で細かな,例えば看護師が針刺しをしてしまうというような事故がちょこちょこ起きたりはしておりますけども,現在のところそういった大きな事故もなくやっておれるというふうに考えております。



◆(桑原正和委員) 最初のオーダーリングシステムの効果とか評価,そしてまた待ち時間の短縮ということでお答えがありました。大きく病院が変わりまして,そういった部分が今確実に以前より変わってきておるということで,来院される患者さん,その他の方が感じとられてるんではないかなあと,こういうふうに推察するんですが,この辺もより一層今言われたようなことにより取り組んで,やはり効果が出たというふうに努力していただきたいと。

 それと,最後の質問なんですが,駐車場が今改善もされましたけど,今の待ち時間にも起因するんですけど,実際今増築された駐車場の稼働率というか,例えば駐車場に入れないとか,そういった現状がどのような状況になっているのかということ。

 それから,医療のミス防止対策,医療の安全ということは,今言われたいろんな努力をされとるということで,より信頼される公的自治体病院としての安全の確保を引き続き行っていただきたいということを,これは要望をしておきます。

 先ほどの駐車場の件について,最後にします。



◎市民病院庶務課長(真田鉱治郎) 市民病院の駐車場につきましては,増改築の期間中は駐車場が狭隘ということで,患者さんに御迷惑をかけとるんですが,現在駐車場は,将来公園予定地を含めまして仮設の駐車場をつくっております。ヘリポートの工事によりまして,看護師宿舎北側の駐車場もちょっと一部使用ができない状況があります。

 ただ,先ほど御説明しましたように,オーダーリング等の稼働によりまして患者の待ち時間等が短縮をされとる関係で,駐車場の混みぐあいにつきましては以前ほどの混雑は生じてないと。ただ,今は人の配置を,午前中ですが配置をいたしまして,駐車場の有効活用を図る中で,皆さんに御迷惑がかからないような状況をつくっていきたいというふうに考えております。



○委員長(稲葉誠一郎) 藤井真弓委員。



◆(藤井真弓委員) 一連の質問を伺いまして,市民病院がいい意味で非常に発展しているということで,すばらしいと評価させていただいております。

 その中で,以前から質問を何回もさせていただいているんですけれども,女性専門外来に関する設置に関してはどういう今状況になっているのかということを1点伺います。

 それからもう一点は,受診をされる多くの患者さんの中から,その患者さんの声を入れるボックスですね,そういういわゆるアンケートでしょうか,どこの病院にも設置されているけれど,市民病院はないんだけど,ぜひそれを設けてほしいという要望がありますが,これに対してどういう対応をお考えでしょうかという,以上2点。



◎市民病院事務部長(小川雅朗) 2点のお尋ねでございます。

 まず1点目が,女性専門の外来についてどのように考えておるかということでございます。確かに,全国的にも女性専用外来という外来を設けておられる病院というのが徐々にふえてきております。性の差というものを前提として扱うということの女性専用外来というのは,時代的な要請も非常に強いというふうには認識をしておるんですけども,安心あるいは安らぎを与える医療の確立ということは非常に有効だろうというふうに思っています。

 ただ,現時点では,御承知のように先ほど来ずうっと申し上げておりますけども,市民病院の医師の体制っていうのは非常に厳しいものがございます。女性専用外来を担当できる医師というのも当然おりませんし,継続してこの女性の専門医師,具体的に言いますと産婦人科であるとか,あるいは内科,精神科といったようなものが担当するようになると思いますけども,そういう医師を確保するということ自体,非常に現在の医療情勢の中では困難な状況にあるということでございます。

 これに加えまして,先ほど来申し上げておりますように,今市民病院では既存の各診療科,こういうところにおいてもまだ十分な医師が充足できていないという状況がございますんで,その確保が当面する大きな課題だろうというふうに考えております。

 それから,お尋ねの趣旨は確かに十分理解をしておるんですけれども,市民病院において女性専用外来を当面設置するということについては,困難であるというふうに考えております。

 それから,2点目の受診患者の声を聞く意見箱のようなものがどうかということですけども,私どもの市民病院においても,今意見箱自体は設置をしてございます。ただ,現在それをいろいろ検討する中で,やはり各病棟,各外来において,それぞれのところでやはり意見を申していただくのがいいだろうと。それに対して,我々もできるだけそれに対する考え方をお答えしていくのがいいだろうというふうに考えておりまして,この意見箱の増設というものを現在検討しておるところでございます。近々にはその対応をしたいというふうに考えております。



◆(藤井真弓委員) 意見箱についてはわかりました。

 女性専用外来,検討をすると以前の答弁でしたけれど,今回は困難であるという,ちょっと何か後退したような答弁で,これはちょっと困ります。

 それで,御存じのとおり,専用外来は常勤でドクターをそこに配置をするという意味ではなくて,週1回か週2回数時間の間そこに医師を配置して,その数時間の間だけ診療するということでございますので,医師確保が確かに全国的に非常に今大きな課題になってることは重々承知をしておりますけれども,全く困難であるという今の答弁では納得できないわけです。

 私も,2年ぐらい前ですか,市民の皆さん,2万4000名超えていたかと思いますが,署名を集めました。本当に期待が大きくて,これを実は市内の総合病院4カ所,院長さんに全部私は持っていきました,もう提げていって。それで,全部聞きましたよ,私,これに対する御意見どうですかって。そうしましたら,どの院長さんも非常にこの女性専用外来の設置というのは必要ですって,否定された方は一人もおられませんでした。という過去もあります。

 広島では,県立病院ももう設置されてますし,広島市民病院にも設置をされておられまして,残念ながらこちらの県東部はそういうところは一カ所もありません。そういう意味で,先ほどのこういう中核的公的医療機関として,この設置に関してはぜひ取り組んでいただきたいわけです。

 それで,今が常勤医師と嘱託医師体制でされてるって伺いましたけども,非常勤の医師を本気になって探していただけば,可能性が全然ないことはないんじゃないですか。もう一度答弁してください。



◎市民病院長(浮田實) 医師の確保の責任者は私でありますので,私の方からお答えさせていただきます。

 藤井委員のおっしゃられておられます趣旨というのは,もう非常に根拠のあるといいますか,非常に長い間御努力を重ねられておることでありますし,本当の声を代表しておられるというふうに私たちは真摯に受けとめております。したがって,これが実現した暁には,私たちがそれをやったということよりも,藤井委員に後押しされて私たちがようやく重い腰を上げたというのが実態になるであろうと,私たちはそのように考えております。

 それで,実際に私は動いております。その確保のために随分動きました。一番の困難は,精神科の女医さんの問題であります。それから,産婦人科の女医さんの問題です。この2つがあります。産婦人科は,私たちの病院からむしろ産婦人科医を全員引き揚げるということまで言ってきました。そんな余裕はとってもないですよ,何を言ってますかっていうげきりんに逆に触れてしまったようなこともあります。それで,今の数を置いてくれということだけで,何とかおさめていただいたというような経緯が産婦人科に関してはあります。

 精神科に関しましては,私たちのところは今精神科の男性の医師が1人で外来を担当してやっております。しかし,きょう救急の話の中で,特に御質問もなかったので,30分以上に私長話をしてしまったのでそれ以上の御答弁にもなりませんでしたが,薬物中毒患者さんが非常にふえております。そういう人たちは,精神的にケアがどうしても必要になってまいります,回復したとき。昏睡の状態のときは救命救急医がやりますけれども,それから回復したときは精神科の先生が対処しないと,なかなかコントロールできないという状況があります。外来をやっておりながらそちらの方へ駆けつけないといけないという状況がありますので,1人ではとても無理で2人にしてほしいということが先行した話として,救命救急センターをつくるとそれが起こるだろうということはあらかじめ予測しておりましたので。

 急性中毒,薬物中毒の方が救命救急センターを開設以来3倍ぐらいにふえておりますから,それが急務であろうという話を一つ精神科の方には持っていきまして,それは何とか来年度はしようというところまで来まして,ところでそのという話で,二の矢を継がえましたのがこの女性専用外来でありまして,これももう長い間の検討がされていて,その中から出ていってる切実な声がありますと,何とか1人の医師の派遣を週1回でもいいです,お願いできないでしょうかと。教授は検討してみますと,困難とは言いませんでした,検討という言葉で言ってくれました。それで,それから3回ぐらい教授のところへ行っておりますが,今度は困難に変わりました,やはり困難ですと。もう本当に足りないんですということで。市民病院の今医師を,救急が必要だということで,外来やっとる途中で救急に駆けつけないといけない状況はよくわかりますので,2人にまでは何とか考えますけれども,そこから先というのは,よく趣旨はわかりましたので,もしどうしてもそれをやりたいという女医さんがいれば,優先的に考えますというところまでは言ってくださっております。

 したがいまして,ちょっとボールを向こうに投げたなりで,向こうからのボールを待つ段階にいるわけでありますが,なかなかそれがボールが返ってきそうな雰囲気にないというのが現実でありまして,裏舞台では私たちは鋭意努力しておりまして,非常にその御発言の趣旨というのはもう何回か聞かせていただいておりますし,そのことに対する委員の情熱もよく私は受けとめているつもりでありますし,2万4000人の方々の署名っていうのも非常に大きな意味を持っているものと考えておりますので,真摯に取り組ませていただきますが,ことしもまた検討という段階で御答弁を締めくくらせていただかないとやむを得ない状況でありますので,現状だけの御報告をさせていただきます。



◆(藤井真弓委員) 院長の丁寧な御答弁を伺いました。

 ただ1点,広島市民病院へ視察に行ったとき,あそこの病院の場合は,内科のベテランの女性の方がついておられました。それで,はあはあ,もうベテランの方だったら内科の方でも十分役割を果たせるのだなというのが私の実感だったわけです。

 そこで,なかなか今のように努力していただいても,医師確保は難しいということはよくよくわかっているんですけども,この産婦人科,精神科に限らず,もう少し研究していただいて,何とかそういう内科も含めて設置できるドクターを探す努力をお願いしたいと思うんです。確かに,たくさん市民病院には役割もあり,大きな重点課題もいっぱい抱えていることはわかります。そういう中でぜひ,この女性専用外来も非常に高い評価をどこも得ていらっしゃいます。福山市民の皆さんも待っておられますので,よろしくお願いします。要望にします。



○委員長(稲葉誠一郎) ほかに質疑はありませんか。

 (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(稲葉誠一郎) ほかに質疑もないようでありますので,これをもちまして議第106号平成16年度福山市病院事業会計決算認定についての質疑を終了いたします。

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○委員長(稲葉誠一郎) それでは,院長,副院長は退席をしていただいて結構でございます。

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○委員長(稲葉誠一郎) この際,暫時休憩いたします。

          午後0時18分休憩

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          午後1時35分再開



○副委員長(五阿彌寛之) 休憩前に引き続き,委員会を開きます。

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△議第107号 平成16年度福山市水道事業会計決算認定についてから議第109号 平成16年度沼隈町水道事業会計決算認定についてまで



○副委員長(五阿彌寛之) これより議第107号平成16年度福山市水道事業会計決算認定についてから議第109号平成16年度沼隈町水道事業会計決算認定についてまでの3件を一括議題といたします。

 これより質疑に入ります。質疑はありませんか。桑田真弓委員。



◆(桑田真弓委員) 平成16年度の水道についてなんですけれども,このことに関連しまして平成16年度包括外部監査結果報告書が出されました。そのことに関連してちょっとお伺いしたいんですけれども,まず外部監査の結果,工事契約や委託など大体30項目近い問題点が指摘されておりますけれども,これを受けてどのように改善され,またあるいは改善されているのか。それから,これから改善されていこうとされているのか,具体的にお示しください。



◎経理課長(久保卓三) 平成16年度の包括外部監査におきまして27項目,30項目近い広範囲にわたって御指摘をいただきました。指摘事項につきましては,情報システムのバックアップデータの保管方法など2項目にわたりまして,既に本年4月1日から改善したものもございますし,それから配水管整備費を固定資産へ振りかえる時期や配水管の除却処理といいました会計処理の方法,あるいは今後急増する退職者と退職資金,支払い資金の課題など,今年度中に改善措置を予定してるものもございます。

 また,指摘事項の中には水道料金の滞納について,民間企業が採用しております貸倒引当金といった,そういったものの導入については現行の公営企業会計基準では困難な課題もございますが,これらにつきましては今後研究してまいりたいと考えております。

 このたびの指摘を真摯に受けとめまして,指摘された事項ごとに改善項目を明確にしながら,今後取り組んでまいりたいと思っております。

 以上でございます。よろしくお願いします。



◆(桑田真弓委員) その中で,ちょっと今ので大体どれがどうなってるか具体的に27項目は大変なので,いずれ明らかになるとは思うんですけれども,その中で何点かちょっと説明を願いたいんですけれども,その一つはふくやまテレコムとの委託の件でございます。このことに関しまして,平成12年度に包括外部監査でいろいろ指摘されているにもかかわらず,まず契約をずうっとされ続けた理由。

 それから,こちらの資料がございますね。企業会計決算特別委員会の要求資料の一番最後,26ページ,21番のふくやまテレコムへの委託料の推移,過去10年間っていうのがあります。これそれぞれ,例えば1990年度から2000年度へ,それから2000年度から2001年度,大幅にアップしているところがあります。これの理由。

 それから3番目は,報道では業務委託料の額っていうのが,こういう7800万円とか,一番多いので7800万円ですけど,そういう額にはなってないんですが,そのあたり計算の仕方っていうのがあると思うんですが,その内容について教えてください。



◎経理課長(久保卓三) 2000年度包括外部監査でも指摘されておりますが,その後も委託を続けていたということでございます。2000年度以降につきましても業務委託は継続しておりました。委託の中の主なものにつきましては,上下水道料金システムの運用業務,これは料金計算を行ったり,納入通知書を作成する業務でございますが,そういった業務やシステムの保守業務あるいはシステムの改修業務でございまして,この開発自体はふくやまテレコムが行ったものでございます。そのシステムを熟知しておりました同社に委託をしていたものでございます。

 それから,2点目のこの資料の中の10年間の大幅な増の要因でございますが,2000年度につきましては,その前年度に上下水道料金システムを開発をいたしました。その関係で,2000年度からそのシステムの保守業務が発生しております。約1700万円保守業務を支払っております。

 それから,2001年度につきましては水道料金の延滞金の制度を設けました。その関係で,延滞金のシステムを新たに上下水道システムへ入れ込んだものでございます。これが2400万円程度かかっております。

 それから,2002年度につきましては,新市町,内海町との合併に伴いまして同町の料金システムを福山市に統一する関係がございました。これが2800万円程度ございました。

 それから,2003年度につきましては会計システムを改修をいたしました。この関係が約1700万円ございました。

 それから,2004年度につきましては,沼隈町との合併に伴いまして同町の料金システムを福山市に統一する関係でシステムを改修をいたしました。これが約2000万円程度ございました。

 それから,3点目でございますが,業務委託料と報道等による金額の相違でございますが,このたび提出させていただきました委託料のほかに水道料金のシステムの賃借をしておりました,その賃借料がこの資料には含まれておりません。

 以上でございます。よろしくお願いいたします。



◆(桑田真弓委員) 計算をしてみないとあれなんですが,先ほどテレコムが上下水道の料金計算などを開発されて,それに対して開発料っていうのでやられてるというふうに伺ったんですけれども,このときにはテレコムの従業員の数っていうのは何人だったんですかね。わかりますか。



◎経理課長(久保卓三) 直接手元に資料はございませんが,外部監査報告によりますと平成6年にプロパー社員が1名となったというふうに伺っております。



◆(桑田真弓委員) 社員が1名なところが開発できるというのも,すごく頭のいい社員だなと思うんですが,結果として例えば本年このままずっと,テレコムの方でやめると言わない限りはこのたびも契約は継続してたわけで,テレコムの方からもう会社は解散するということで初めてビーシーシーとの直接契約っていうことになったんですけれども,今年度の2005年度の契約料っていうのはどういうふうになってるんでしょうか。



◎経理課長(久保卓三) 2005年度の業務委託料につきましては,上下水道料金システムの運用業務,それと上下水道料金システムの保守業務,会計システムの保守業務,庁内イントラネットシステムの保守業務でございます。それぞれの業務委託料でございますが,上下水道料金システムの運用につきましては単価契約でございますが,年間の予定料は2822万5000円,それから上下水道料金システム保守につきましては1582万6000円,会計システムの保守につきましては115万2000円,庁内イントラネットシステム保守につきましては147万2000円でございます。

 よろしくお願いいたします。



◆(桑田真弓委員) お聞きしたいのは,ビーシーシーに直接契約になったおかげで少しは安くなったんですかね。



◎経理課長(久保卓三) 委託会社と契約するに当たりまして,局が定めます予定価格というものは相手方にかかわらず変わりません。先ほどありました権利義務の譲渡をいたしました電算会社,他の電算会社につきましても同額で委託をしております。

 以上でございます。



◆(桑田真弓委員) ちょっとよくわからないんですが,大体普通常識的に考えたら,間にテレコム,社員1人の会社があってそこから契約する場合と直接契約で,普通に単純に考えたら直接契約の方が安くなる,たとえその価格は決まってても,何らかの入札,随契ですけれども安くなるんじゃないんかなと思うんですね。実際問題,この包括外部の監査報告にも利益率5%,中間で実体のない会社がマージン取ってるっていうふうに書いてあるわけなんですけど,いま一つその辺が,直接契約してるのとその間を通ってるのと,どうして安くならないのかなっていうのは単純に考えて疑問なんですけど。もう少しそのあたりわかりやすく御説明ください。



◎業務部長(占部實) ただいまの御指摘の分なんですが,書類上は10年前までしか書類が残ってないんですけれども,たまたまこれふくやまテレコム発足当時,私予算の担当をしておりまして記憶なんですけれども,当然それ以前はビーシーシーと直接契約を行っておりました。ふくやまテレコムそのものが福山市のテレトピア構想の中での第三セクターとして発足したものの中で,ビーシーシーのその業務については,その施策の中へ織り込んでくという形でできたと思っております。

 そうした中で,私の記憶ではビーシーシーと直接契約しとった単価と,それからテレコムさんにかわった段階での単価というのは,これは当然予算担当としましても高くなるというのはいかがなものかというのがございましたんで,そのあたりの記憶ははっきりしとるわけですけれども,単価は全く変わっておりません。というのは,結局はビーシーシーさん自体が会社の営業関係も必要なくなってくるとか,それから会社における,やはりそこに出資しとるという状況の中で企業努力の中でそれを吸収されたんだろうと,こういうふうに理解しております。

 それからもう一点,途中平成12年度の外部監査の指摘の以降,そのまま契約されたのはいかがなものかというところでございましたけれども,これにつきましては,当時商工会議所の会頭等が含まれる中で,今のキャプテン構想,こういった構想をやめる中で,さらに新たな展開を図っていくという考えが出ておりましたんで,その一定の考えを見る中で我々も次の対策を講じるということで,そのまま継続しとったのが実態でございます。

 よろしくお願いします。



◆(桑田真弓委員) もう一つ伺いたいのは,結局今回もテレコムの方が委託しないっていうことを言わなければ,このまま17年度も委託を続けられたっていうことなんですけれども,先ほど平成16年度包括外部監査結果報告に対して,鋭意努力してできることはしたし,やることはことしやるのもあると,できないこともあるんだよっていうふうな説明受けたわけですけれども,このテレコムとの契約に関しては12年度ももちろん指摘を受けてる。16年度も指摘を受けてる。これに対してはどういうふうな是非を問う議論が内部であって,結果,ことしもまた相手側がやめるよって言わない限り続けていくことになったのか,そこのところをひとつ御説明をお願いしたいと思います。



◎業務部長(占部實) 今の分につきましては,先ほど言いましたように新たな事業展開をテレコムの中で検討されておるという段階でございましたので,その結論を得た段階でという形を内部協議する中で,その結論を得た中で果たしてどうするかというのを検討しようという形で,留保の形になっております。



◆(桑田真弓委員) 余りあれなんですが,新たなものの展開を検討しているというのが,もし新たなのが少しでもわかれば。何をどう検討されてたんでしょう。



◎業務部長(占部實) テレコムさんの中での新たな展開ということなので,私どもの方にはそのあたりについてはまだ詳しいことはわかりません。



◆(桑田真弓委員) そのとおりだと思うんですが,そういうあいまいっていったらおかしいんですけど,思いは理解するというたらおかしいんですけれども,それは市の方が大株主で第三セクターみたいな形ですから一定の理解はするんですけれども,やはり包括外部監査である程度指摘されていることに対して,あいまいなまま新たなものがどういう展開をしていくかもわからないということで,このまま継続していくっていうことが果たしてどういうことなのか。責任の所在も含めて,やはりこのあたりはきちっと整理をしていかれるべきであったのではないかと指摘をしておきます。

 テレコムの方も解散しましたけれども,これまでに5%,ある程度テレコムの方が利益を上げてるというふうなこともありますし,今後テレコム自体に対して市がずっと出資してきたっていう展開に関しては,水道局の話ではないのであろうというふうに認識しておりますので,この場はこれから包括外部監査に関してはきちっとやはり前向きに検討していっていただきたいと要望して,この質問は終わります。



○副委員長(五阿彌寛之) 土屋知紀委員。



◆(土屋知紀委員) ふくやまテレコムへの委託料の問題について質問いたします。

 外部監査報告,平成12年と平成16年でそれぞれふくやまテレコムへの委託料が問題があるのではないか,委託の形式が問題があるのではないかと指摘をされております。この指摘の内容なんですね,問題は。もともとこの監査人が指摘している内容は,そもそもふくやまテレコムという会社の実態が社員が1人しかいないにもかかわらずこれだけの,例えば2004年度では6600万円にも上る膨大な業務の処理をしているのは事実の問題として,このテレコムに業務遂行能力がないのに委託するのはおかしいではないかという問題点を指摘しておるんです。

 いろいろと監査人の方,平成12年,平成16年,それぞれ調査をされております。例えば,平成12年には水道局の方に担当部局の方から,テレコムに対して専門的な職員の方がおられないのに,なぜこのような随意契約を結んでいるのか,その根拠について明らかにしてくださいと説明を求めておりますね。すると,市民個人のデータを一括管理するとか,テレコムには当該実績があるとかということを答えられておるんですが,実態として現在はコンピューターの高度な処理をする職員さん,いないではありませんか。

 それにもかかわらず,あなた方はなぜ随意契約を結んでいたのかと聞かれれば,このテレコムが,先ほどお話にありましたビーシーシーとまた賃貸契約を結んで,そこに仕事を割り振っていたと答えられるかもしれません。しかし,それは監査人が指摘しているように,本市は契約規則というものを持っておりまして再委託をすることを禁じているんですね。そのことを包括外部監査報告は指摘をしているんですよ。この契約のあり方について,この指摘されていることについて一体どのように受けとめておられるのか,まずそのことについて認識を示してください。



◎経理課長(久保卓三) ただいまの御指摘ですが,先ほどもお答えいたしましたが,ふくやまテレコムは福山テレトピア構想の推進母体として設立,第三セクターとして設立されております。その設立の趣旨の観点から水道料金計算システムについても委託しておったわけでございますが,その経過の中でふくやまテレコムはプロパー職員1名となって受託をされておりました。ただ,この受託業務については派遣社員を受け入れて業務を執行されたことでございますので,テレコム自体があくまでも執行をしていたと考えております。そういうことで,再委託ではないと私どもは考えております。

 以上でございます。



◆(土屋知紀委員) 再契約ではないと考えているとおっしゃいましても,では実態としてふくやまテレコムという会社が業務を遂行できるかどうか,その判断はどのように把握されておったんですか。これだけの業務やるためにはシステム開発の専門的な技術者が何人かいる必要がありますし,また専門的な機器や装置,また社屋もきちんとした事務所を構えておかなければならないと思うんですが,ふくやまテレコムの住所調べてみましたら,これ商工会議所の中にあるじゃないですか。

 昨日の書類審査でこの随意契約の契約書の一部を拝見させていただきましたら,本当に膨大な業務を水道局からふくやまテレコムへ発注しておりました。具体的に幾つか上げてみましょうか。例えば2003年度に福山市の水道局が委託した業務の一例,上下水道料金システム賃貸借契約2527万円,上下水道料金システム業務運営委託3108万円,これらの業務っていうのは本当に専門的な技術者がいないとできないということ,改めて私実感したわけなんですね。

 疑問に思うのは,本市は先ほどの答弁では賃貸借でできる能力があるとみなしていたという答弁なんですけど,実態として技術者もいないじゃないですか。それを随意契約書の理由書には,どうしてこの随意契約を結ぶのかという理由書があるんですけれども,例えば企業債管理業務委託17万1150円の契約を結ぶ場合に,きちんとこの会社がソフトの開発業者であること,データ処理の適正,迅速な管理及び処理が図れる,だから随意契約を結ぶんだと書かれているではありませんか。2003年度ですよ,これ。もう一度伺いますが,福山市水道局は,このふくやまテレコムがこれだけの業務を遂行できる能力を持っていると認識していたのかいないのか,それについて答えてください。



◎業務部長(占部實) 派遣社員というのも,あくまで社員だろうと思っております。ですから,そこから派遣社員を受け入れて,その社員が現実に業務をやっとるわけなんで,あくまでもそれは形態としては一つの社員がやっとると,こういうふうに我々は理解しております。



◆(土屋知紀委員) 理解はどうであれ実態として,私の質問はふくやまテレコムが業務をしていたのかしなかったのかというのが質問の趣旨なんですね。もう一度答えてください。確認です。しているか,してなかったか。



◎業務部長(占部實) それは派遣社員ということは社員でありますんで,テレコムの社員でありますんで,テレコムがその実態をやったというふうに理解しております。



◆(土屋知紀委員) では,この監査人の指摘にありますように,事実その派遣社員とはいえ再委託を禁止しているこの福山市の契約規則,これ8条に当たるんですけど,これに抵触するおそれがあるのではないか,その批判を免れ得ないということを,裁判所の判例まで引き出して問題点を指摘しているわけなんですよ。実態として,現実的にふくやまテレコムという会社が業務を遂行していなかったと監査人は認めてるんですね。ということは,水道局はこの監査人の指摘は違いますよということなんですか。お答えください。



◎業務部長(占部實) 見方というのはいろいろあると思います。我々としましても,それは我々は我々の考え方の解釈の中での説明をしましたけれども,監査人は監査人の立場での解釈をされたもんと思っております。



◆(土屋知紀委員) 水道局の考え方,監査人の考え方,それぞれ違うんだよという御答弁だったと思います。これ以上は解釈の問題で,さまざまな関係機関が判断すべき問題にも発展する可能性は十分あると思いますので,1点お願いがあるんですが,この問題,一体なぜふくやまテレコムに長年にわたって随意契約がなされてきたのか,我々市民の大切な税金がどのように使われていたのか,まだ不透明な部分が多いわけなんですね。そこで,委員長にぜひお願いしたいんですが,ふくやまテレコムと本市との契約関係,契約に関係するすべての資料を提出していただくことを要望いたします。ぜひこれは取り計らっていただきたいと思います。よろしくお願いします。



○副委員長(五阿彌寛之) 検討して御報告申し上げます。

 ほかに質疑はありませんか。塚本裕三委員。



◆(塚本裕三委員) 私の方からは,水道事業及び工業用水道事業会計決算の概要の中の一番最初の1ページにあります,この内容について質問したいと思います。

 特に,その中で施設能力と必要とされる上水の関係,もちろん工業用水も関連すると思うんですけれども,ここら辺の施設能力,現状,特に今現在では出原,中津原,千田と浄水場がありますし,工業用水の方は,中津原,箕島とあると思いますが,ここら辺の設備の能力と現在必要とされる水の量,これかなりの,需給のバランスはどのようになってますか。それから,余力というのがどのくらいあるのか,ちょっとお聞かせ願いたいと思います。



◎浄水管理課長(今川祥則) 上水道の能力でございますが,市内全体で19万9200トン,それから出原,中津原,千田,これが福山市内の3浄水場でございますが,出原浄水場が施設能力が4万トン,それから中津原浄水場が10万トン,千田浄水場が3万4000トンでございます。この3浄水場で市内の約90%を受け持っております。

 それで,現在の配水量でございます。直近を申し上げますと,8月段階で出原浄水場が8月平均で2万7760トン,それから中津原が7万7650トン,千田が3万1351トンということでございまして,そのうち市内配水が8月の日平均が15万428トンでございます。したがいまして,出原浄水場の受け持っとるのが18.45%,中津原浄水場が約51%,千田が約21%程度を受け持っておるのが現状でございます。

 それから,工業用水でございますが,工業用水は中津原浄水場が18万トン,それから箕島浄水場が11万3000という施設能力でございまして,中津原浄水場で日配水量が現在のところ16万8400トン程度でございます。それから,箕島浄水場が約7万トンぐらいの配水量でございます。

 以上でございます。



◆(塚本裕三委員) 今の話をちょっと具体的に数値をつらつら眺めることはできませんでしたけれども,感じ的には現有の上水,工水とも必要水量をある意味で十分余裕を持って給水,配水をしてるというような状況だったと思うんですが,そのような認識でよかったかどうかが1つ。

 それから,今後合併とかいろんな形で給配水管を増設していっておりますし,今後需要が伸びてくる部分があると思います。その今後をにらんだときに,こうした浄水場の能力は今後も十分満たすかどうかというのを再度確認をしたいんが1点です。

 それともう一つ,その中で私も設備が気になるんですけども,だんだんだんだん,これはちょうど同じく7ページに水道事業の貸借対照表というのがありまして,減価償却等が累々引き算されて資産が残っていくような形になってきますけれども,こうした浄水場も聞くところによるともうかなり30年以上もたっているような形で,思い切った修繕も必要になってくると思いますし,また配管も私が生まれる以前からずっと配管されてるんでしょうから,かなり傷んだり老朽更新しなくちゃいけないような現状が出てくるんじゃないかと思います。

 そういう中で,今回は黒字と聞いてますけれども,その中でこれは決算審査意見書,監査委員の方からの25ページにははっきりと水道施設の基盤整備や老朽管の布設がえ等も喫緊の課題であり,加えて千田浄水場を初めとする既設設備の維持管理も多額の経費を要するというふうなことがあって非常に気になるんですけども,ここら辺の設備ですが,人間の体と同じでやがてはかえなくちゃいけないような状況が発生する,ここら辺の展望を見るというのも非常に難しいんじゃないかと思うんですけども,いつぐらいには大がかりな改修とか建てかえとか,そういうことも考えていらっしゃるんでしょうか。この辺の考えがあれば,ちょっとお聞かせ願いたいと思います。



◎浄水管理課長(今川祥則) 1点目の,今の施設能力が配水量に対して十分もつかということでございますが,先ほど申しましたように配水能力19万9200に対しまして,現在のところ15万少々の配水量でございますので,約80%ぐらいですので十分余裕はあるかというふうに考えております。

 それから,合併でございますが,現在神辺へも千田浄水場の方から配水をしております。この水量が8月段階で日量3200トンでございます。これは今年度中,合併までに約5000トンぐらいまでに配水管を切りかえながらふえていくように計画をしておるところでございまして,施設能力については問題は当分ないんではなかろうかというふうに考えております。



◎工務部次長(梅田圭吾) 先ほどの管理課長の方からの話で,余裕かどうかということなんですけども,浄水場の安定的な運用あるいは効率的な運転を考えますと,これは決して余剰的なものという意味じゃなくって,突発事故等があれば,その間取水を停止して配水池で水量を調整しながら運転するとか,そういったようなことがあります。その場合,実はこれだけの施設能力といいましても,水利権量というのはトン・パー・セックで実は規定されておりますので,実は短期間,短時間に一定以上の量をとれないという状況がございます。

 ですから,日量でそれだけの量が与えられていればそういうことも可能なんですけども,追っかけ運転とかで,そういう事故の後は対応しなければいけないとかということもありますし,夜間等は夜間料金,そういうものを使ってなるべく安く効率的な運転をするということで,それとかいろんなメンテナンス等があります。そういう場合,いろんな施設を半分とか4分の1とか休ませながら実は運用しておりますので,フル稼働すればそういうふうな施設になりますけど,実際はその程度の余力があるのが一番適当かというふうに考えております。

 それから,浄水場の老朽化に関しての更新の件ですけども,確かに委員おっしゃるとおり,メーンの浄水場は出原浄水場が40年以上経過しておりますし,中津原浄水場にしましても35年以上経過してるような状況です。ただし,これは何年にどんと一斉に更新するというのではなくて,浄水場の中にはいろんな電気設備とかあるいは計装設備あるいはポンプ,それから躯体とかというふうにいろいろございます。それぞれの寿命が違いますので,それに合わせて計画的に更新しておりますので,既に電気とか計装設備あるいはポンプ等は更新をしております。そういった状況でありますので,今後も財政状況を勘案しながら計画的に更新は進めていきたいと,こういうふうに考えております。



◆(塚本裕三委員) じゃあ,今次長さんが言われたことで,私が懸念するのはあくまでもこの上水,工水の配水サービスにおいて,古くなってバーンとめげて,めげたからすぐ直さにゃいけん,その間はもう全然水はとまるよという部分を非常に懸念したわけですけれども,そういう点では設備能力的にも,また補修メンテナンス体制的にも,そういうことにはなりませんよということでしょうか。



◎工務部次長(梅田圭吾) おっしゃるとおりで,既に計画的に更新はしていっておりますので,急激にそういうことになることはないというふうに考えております。



◆(塚本裕三委員) わかりました。そういうわけだったら安心はできるんですけども,その一方で,先ほど言ったように監査結果の中で非常に財政的に今後のことを考えれば,これは設備更新,維持管理のことですけれども,そう楽観できない,むしろ厳しいよということを書いてあるわけです。だから,確かに非常に配管だけでも福山市で2400キロもあるんですか,ちょっとこれ聞きましたけども,こういうのが順次経年劣化して老朽更新をしていかなくちゃいけない。かなり設備が非常に大きいので,そこら辺の体制は重々考える必要があるんじゃないかと非常に心配しております。

 その一方で,水道局の中においても設備を管理することにおいて,これ前回私どもも質問させてもらったんですけども,いわゆる計画的な老朽更新なり設備更新,そういったものができる体制であるとか,あるいは各地域で,もう漏れたからすぐ直すというような体制が続いてるんじゃないかと思うんですけども,そこら辺が何か事前に検査管理ができて,ここら辺は危ないよというところを順次できるような体制であるとか仕組みであるとか,こういったことのソフト面での整備,この辺はどうでしょうか。非常に重要な部分じゃないかと思うんですけども,そこら辺のお考えがあればお示しください。



◎配水課長(藤原進) 委員さんの御質問の趣旨というのは外部監査の中にも入っております格好で,現在は2400キロメートル程度福山市市内に配水管がございますけども,それについての財政計画にマッチした合理的,効率的な配水管整備事業の進捗についてのお尋ねであろうと思っております。それとあわせまして,それをどういうふうな格好で情報管理をいたしまして効率的な配水管整備,または漏水の未然防止が図れるかっていうふうなことの御質問だと思いますので,それぞれについてお答えします。

 まず,1点目でございますけども,外部監査で報告されてますように,確かに昭和40年代中ごろから福山市が急激に発展をいたしましたので,それに伴って配水管が単年度あたりで多く布設したこともあります。しかしながら,配水管は確かに法定耐用年数は40年でございますけども,管種,物によりましては法定耐用年数を過ぎても,なお配水管としての機能に障害がないものも現実的にございます。したがいまして,そういうふうなところにつきましては,これから先の配水管整備事業の中で反映した考え方でいっていく必要があろうかと思っております。

 したがいまして,今まででやってきました,今の発効の法定耐用年数が来たから単純にかえてしまうということではなくって,お客様に御迷惑をおかけします,例えば赤水が出る管路でありますとか漏水の履歴がある管路,そういうふうなものは先行的にやらないかんとは思っております。しかしながら,財政的な基盤もあることでございますので,法定耐用年数を過ぎたからといって単純にそのまま布設がえをするような格好のものは今後はできかねると思っておりますので,そういう方向での検討を開始いたしておるところでございます。

 もう一点目の速やかな情報,ソフト面での未然防止が図れないかっていうことでございますけども,ソフト面で実は図るところっていうのは非常に地下漏水ございますので難しいところがあります。しかし,そのソフト面を補う方法としまして,適正な水圧での適正な御使用にしていただくこと,それによりまして高水圧地区を逓減することによりまして,漏水の未然防止というふうな格好のニーズ的な面での対応はとっております。

 しかし,ソフト面としてのことになりますと,これは従来からやらせていただいております漏水調査でございますとか,そういうふうな面で対応しかないと思ってます。私どもの職員も直営部隊の漏水調査を持っておりますので,ちょっとおかしいということがありましたらすぐ現場へ走ります。それで,おかしいという情報がどっから入るかと申しますと,実は浄水場の方にそれらの漏水検知システムを持っておりますので,そこで例えば夜間流量が今まで10トンであったものが15トンにふえたと情報が入りますので,その段階ですぐ漏水調査の担当の者が走ります。

 これから先につきましては,いろんな意味合いの情報を総合的に管理する必要があると思いますので,いわゆるマッピングシステム等々の新規の施策構築も検討課題として考えにゃいかんという格好に思っております。

 以上でございます。



◆(塚本裕三委員) 非常に手に汗を握る熱いソフトシステムかなというふうに感じましたけども,再度マッピングシステムということを言われましたね,あれについてもう少し具体的な御説明をお願いします。

 それから,もう一つあります。あわせてついでにですけれども,最近石綿管をかえていらっしゃると思います。もうほとんどなくなったと思うんですけども,この石綿管をかえるという出発点,ここを御説明ください。



◎配水課長(藤原進) 最初のマッピングについてでございますけども,マッピングを導入すべく現在検討はいたしております。

 ただ,来年の3月1日でもって合併をいたすことが決まっております神辺町は,既にそのマッピング設備を導入済みでございます。したがいまして,これはそれで結構なんですけども,私どもが期待しとりますのは,マッピングシステムを使ったこととあわせましてその機能の拡充が図れるかどうかということが非常に問題になります。ただ,絵をかくだけではなくって,その絵に関係するすべての情報がリンクして動くという格好が必要でございますので,その辺のことについて,今神辺町が導入しとりますシステムの納入会社と鋭意システムの拡張性とかについて協議をさせていただいております。その協議の結果に基づきまして,我々としてみまして,福山市として何が適するかという格好のものを評価する必要があると考えております。これが今マッピングについての考え方の途中経過でございますけども,そういうことであります。

 石綿セメント管についてでございますけども,16年度末現在で福山地区に192メートル,これは場所で申しますと水呑町に当たります。もう一点,新市町の合併地区につきまして1375メートル,合わせまして1567メートルが残存いたしております。

 福山地区につきましては,今年度解消できる見込みでございます。ただし,これは県道の部分の拡幅の用地のとこにありますので,県の用地買収の進捗状況によりましては,最悪の場合は年度を繰り越すこととなる可能性があると思っております。

 新市町の方につきましては,これ下水道工事とのかかわりが多くあるわけですけども,下水道との意見調整の中で18,19,20年度,今後3年間で解消という格好の基本的な合意に達しておるとこでございます。

 どういう理由からでということでありますけども,これは水道の日本水道協会という組織があるんですけども,その中でいろんな制度的なもの,水道事業全体に対してどういうふうな観点で事業運営をしましょうねというふうな格好の仕様が出ます。これが平成3年度にフレッシュ水道という計画が出ました。フレッシュって5つの項目があるんですけども,その中の「ッ」は強い水道,これは簡単に言いますと,震災なんかについて強い水道というふうな格好のもののカテゴリーがございます。これに対して石綿セメント管というのはちょっと弱点がある,弱い性質がありますので,そういうふうなところを集中的にかえようというのが,フレッシュ水道計画で厚生労働省が発表しました計画に基づいて,このことが起こっております。

 この計画っていうのが,実は平成12年までで完了する予定でございました。福山市もそういう格好でやってきたんですけども,その後の合併とかがありましたので,ちょっと残余が残っておるという格好でございます。

 以上でございます。



◆(塚本裕三委員) 最後に質問したのはまさにそのことが確認したかったんで,要するに弱いから石綿管をかえるということですね。今はやりのアスベストが飛散して肺に突き刺さって問題になるという意味では,そういう毒性ということじゃないんですね。その点を市民の方が非常に石綿管があるということで,ただただ石綿管という名前で非常に敏感に反応されてる昨今ですので,そこをはっきりさせていただきたいと思います。



◎配水課長(藤原進) 石綿管を解消するという目的は,今お話し申し上げました格好の,要はその水道の設備を強い水道にすること,これは御案内のとおり平成7年度にあそこに起こりました淡路,震災がございましたね,神戸,淡路とかいろんな名前があるんですけども,そこのところでもやはりそういうふうな格好の事例が出ております。

 したがいまして,それにも契機としまして,いわゆる石綿セメント管の弱点がある弱体な管路は震災に強いものにかえていくという格好の中でございます。

 毒性についてのお話でございますけども,これも厚生労働省から私どもの方へいただいとる資料でございますけども,飲料についての毒性といいますか,体に障害のあるものはございません。

 よろしくお願いします。



○副委員長(五阿彌寛之) 瀬良和彦委員。



◆(瀬良和彦委員) 水道工事と道路工事の調整及び協議について,1つ質問させてください。

 今,水道の方も我が近所の方は物すごくやってくださっとるんですが,道路を復旧したときに前掘ったところの昔の舗装の3センチ,5センチぐらいの,新しく舗装したところは皆飛んでしもうて,それがまた水道というのは端の方へおりますんで,バイクで駆けるときにもう本当に危のうていけんような状態。ひどいところは5センチそのまま,少ないところでも3センチぐらいが出とるというような状態になっとるんですが,そういうなのは施工業者に対してどういうふうに指導をしとるんか,ちょっとお聞きしたいんですが。



◎配水課長(藤原進) 委員さんからの御質問でございますけども,いわゆる私どもの配水管を入れまして,その後仮復旧をさせていただいて,その後1カ月程度おきまして本復旧をさせていただいておるわけでございます。その1カ月間程度の仮復旧につきましても,最近は加熱合材を使って飛散しないような格好の工法をとらせておるわけでございますけども,交差点付近でありますとかタイヤがねじるところにつきましてはなかなか復旧をやりましても剥離することがままあります。

 そういうところにつきましては,工事期間中でございましたら当然その請負業者の方に数日間おきの点検を命じておりますし,また私どもの方としましても発注責任がございますので,局の職員がその付近を通るときにはそれに注意を払って見ておるということでございます。

 最終的な本復旧に至りますまでの間の管理責任は,工事期間中でございますので一義的には請負業者でございますけども,先ほど申しましたような格好で二義的には私ども発注者責任がございますので,そういうふうな格好での対応をとっておるとこであります。御指摘ございましたことにつきましては,再度改めまして強い業者指導を行いたいと,かように思っております。

 よろしくお願いします。



◆(瀬良和彦委員) 第一義は業者責任ということで,業者がしっかりそれを見て歩かにゃいかんということになるんですか。その点と,ちょくちょく見るんですが,水道を掘った後にまた下水が来たり,下水を掘った後に水道をまたやってるというようなことがあるんですが,この道路の調整会議というのは今どのように,どんなペースでやられとるのか,ちょっとお聞かせください。



◎配水課長(藤原進) 1点目の御質問の工事期間中の責任につきましては,先ほど申しましたように一義的には施工者が施工責任を負っております。しかしながら,私ども公共事業に携わる者でございますから,当然発注責任がございます。そういうな面で,再度御指摘ございましたように,施工業者に対しての現場管理,これは本復旧が完了し,検査が終わるまでのことでございますので,それについては徹底をさせていただきたい,かように思っております。

 2点目の道路行政とのかかわりでございますけども,道路行政にかかわる道路管理者さんと私ども占用者との施行協議につきましては,毎年度当初に国なら国,県なら県,市なら市,それぞれのレベルで開催されまして,当該年度にかかわります道路管理者と各事業者の占用者との調整が行われます。これは舗装復旧をされた後の改修後の3年間の掘削の不許可でありますとか,同じ場所でのいわゆる共同事業化による社会的なコストの削減等を目的とし,なおかつ今御指摘がございましたように近隣の住民の方々への御迷惑を削減するという配慮がもとになっております。

 したがいまして,この会に参加する事業者は道路管理者との調整もありますし,いわゆる事業者間での調整もあります。必要に応じましては道路管理者,各事業者4者が共同した格好での詳細な調整を行いまして,事業を実施することになっております。

 以上でございます。



◆(瀬良和彦委員) 年当初1回協議をされとるということですが,水道工事等について当初の計画を変更せず,その場所で100%やられとんですか。



◎配水課長(藤原進) 100%かと申されますと100%はなかなか言いがたい部分があります。これは,地元調整等々に時間を要する場合がありますので,例えば着手を8月にしようと思ったのが9月に落ち込むことはございます。それは他の事業者についても同じようなことがございますので,そこのところは再度実際にかかわります事業者間,もしくは道路管理者等々の協議の中で工程を詰めて施工するという格好に状況が置かれています。

 以上でございます。



◆(瀬良和彦委員) 私が聞いとるのは,変更した場合に場所がかなり変わったときなんかは,それじゃもう個々に調整会議をやるということですか。



◎配水課長(藤原進) 当初計画しておりましたルートが,例えば隣に変わったというふうな場合がございましたら,そこにかかわります道路管理者もしくは埋設物の占用者との協議によって,そこの問題を解決します。



◆(瀬良和彦委員) よくわかりました。来年度からそういうことがないと僕は確信しますので,あればまたそのときにしっかりと言わせていただきます。どの工事についても皆さん税金を使ってやっとるんですから,それなりに覚悟してやってほしいと思います。

 それと,今の工事期間中に事故が起きたと,これはもう完全に,ほいじゃ業者が事故責任をとると,もしここで転倒して亡くなられたというときなんかも業者が皆その責任はとるということでいいんですか。



◎配水課長(藤原進) 冒頭からお話し申し上げておりますような格好で,工事にかかわりましての工事期間中の事故につきましては一義的には施工請負業者,施工者の責任でございます。しかし,公共工事に携わる立場でございますので,二義的な責任は当然あると理解しております。

 以上でございます。



◆(瀬良和彦委員) 最初に言われたんですが,仮復旧やってるところで交差点等のタイヤがすれるところ,ここらが特にいくんだと言われるんですが,ここだけなら私もこんなことは言いません。真っすぐの道路でもう飛んで逃げてるというのがしょっちゅうあります。今,水道工事やりょうるところへちょっと課長行ってみてください。本当に危ないです。これ僕がバイクに乗って駆けったんですが,本当にハンドルとられて危ないところがあります。だから,もし今みたいな,この前も水路転落事故で和解をしたように,またこれも同じようなことをやったというたら,何を福山市はしようるんやということになります。今でも,あんなもん,税金でどうして払うんやというようなことも出ますから,そんな話もちょくちょく聞きますので,もう二度とこういうことがないようにしっかりとやってほしいと思います。

 それと,業者にも言ってほしいんですが,期間中しっかり見て,それ以外にも行政の方からも見ると,現地がどうなっとるかというのを見ていきゃすぐわかるんですから。わかったらその場ですぐに補修するとかいうような措置はとってほしいと思います。二度と人の命を奪ったり事故をしたりということのないように,よろしくお願いいたします。



◎工務部長(丸山高司) 委員御指摘のケースというのは,そういうことがないように努力はしているつもりではございますが,ケースによって生じてるんじゃないかと危惧しております。

 私どもの工事の方法からいいますと,配管が終わりまして仮復旧をやります。その後1カ月たって本復旧をやるんですけれども,その間,本来締め固めが十分であればそのような交通に支障があるような落ち込みはないと思うんですけども,場合によっては思わぬ不陸があることを思って1カ月とります。しかし,私ども及び業者の方々がその1カ月間の放置期間中をちゃんと安全なように,どのような状況にあるかという監督責任は十分ございます。その点が場合によって足らなかったことがあると思います。反省しております。今後,私どもの監督者及び業者に対して,放置期間中も管理と,そのような住民の方に迷惑はかけないような指導及び施工をやっていきますのでよろしくお願いします。



○副委員長(五阿彌寛之) 西本 章委員。



◆(西本章委員) まず最初に,他の委員からも石綿セメント管のことで指摘がありました。大体見解をお聞きしたんですけども,この決算審査意見書の25ページなんですけども,下から11行目の中に,昨今の健康被害云々という形で結びのところがあるんですけど,そのことについてどう考えられますか,ちょっと見解をお聞かせ願いたいと思います。

 そして,要求資料の中から何点か質問したいんですけども,まずこの要求資料の2ページ,低水圧地域の関係なんですけども,ここ2〜3年の資料を見させていただきますと,中段の3熊野町,4引野町というのが,この間ずっとこのまま残っているように思うんです。この地域,どういった課題があり,こういった形に,とりわけ引野の方は130戸という形で多くのあれが残ってるわけなんですけど,どういった事情があるのか,その辺につきましてどう把握されているのか,説明をお願いしたいと思います。

 そして,次のページから他のページにまたがっておるんですけども,芦田川の水質検査の結果がいろんな形の調査が出ておるわけなんですけども,先日の新聞にも全国的にはかなり河川の水質が改善傾向にあるという中で,残念ながら芦田川は32年連続ワースト1位という形で,これも大きな課題意識は当然持っていただいてると思います。

 そこでお伺いしたいのは,毎年こういったことが続いてるんですけども,昨年の1年間の中でどういった新たな取り組みをやられた結果としてこういうふうになってるのか。そういった,毎年こういう状況が続いてるわけだから,何か新しい方法というものが,新しい考えが,そういったものを何らかの取り組みがされなければやはり変わらないだろうと思いますし,そういう中で新しく取り組まれたことがあるのかないのか,その辺についてお示しをお願いしたいと思います。

 それから,最後になりますけども,要求資料の中の22ページ,給水停止実績という中で,2番の給水停止実績という形で福山市が3784件,実は昨年の場合が3874件と,ずっとこういった数字が例年続いとるんじゃないかと思いますけども,この具体についてちょっと説明をお願いしたいと思います。



◎配水課長(藤原進) 1番目の質問の石綿セメント管の安全性等々についてお話を申し上げたいと思います。

 石綿セメント管として使っておりますパイプは,先ほど申しましたように弱体化しますので,それを取りかえとるのが実際でございまして,それを通った水についてそれが健康被害に当たるという見解は日本の厚生労働省も,それからWHO保健機関も持っておりません。これは,飲料についての安全性を証明するものと認識をいたしております。

 それから,2番目でございますけども,低水圧地区の熊野町の5軒と引野町の130軒についてのお尋ねでございます。

 熊野町の5軒につきましては非常に高いところに散在する5軒でございます。私どもの配水池のレベルからしまして,配水池よりちょっと低い程度のところに散在する5軒でございますので,これについて今どのような格好での対応をするかについては今後検討させていただきたいと考えております。こういうことでございます。

 引野町の130軒につきましては,これ現在のここに上がってはおりますけども,現在のところ実際に住民の方々から水の水圧が低いとか,出が悪いとかというふうな格好のクレームでありますとか,御要望でありますとかはお聞きいたしておりません。

 実はこの資料をつくりましたのは,原資料をつくりましたのは,今から15年ぐらいか20年ぐらい前の話でございまして,その当時ここの引野町付近はいろんな開発が計画されとるときでございました。したがいまして,将来的に状況によっては水圧が低くなる可能性を秘めた地区という格好のカテゴリーの中で,低水圧地区として表現させていただいとるもんでございます。

 したがいまして,現況ではお住みになっている方々から,申しましたように水の出が悪いとかというようなことのお話をいただいておりませんので,どちらかというと低水圧と表現させていただいておりますけども,これは現況では問題ないものと認識いたしております。

 以上でございます。



◎工務部次長(梅田圭吾) 確かに芦田川は32年連続ワースト1を続けております。それに向けて,国交省を中心に芦田川の下流域水質浄化協議会の方で清流ルネッサンス?を推進しておるわけなんですけども,昨年度1年間で新たに取り組んだ中身としましては,身近な水路の浄化とか,あるいは家庭雑排水対策などを強化するために指導あるいは啓発をする核になる環境マネジメントセンターというものを昨年10月に設立しております。これが新たな動きというふうに言えると思います。



◎収納担当課長(鷄内省司) 停水執行についてでございますが,根拠になりますのが福山市水道給水条例の第34条第1項第1号で,水道料金を支払わないときはその理由が継続する間,給水を停止することができる,これによって行っております。

 納期限までに支払わないときなんですが,納期限を過ぎますと督促状,そして停水予告書,これらは支払う請求書的なものでありますが,それを過ぎますと停水執行,最終の通知を出します。そして,停水執行というサイクルで徴収業務を行っております。納期限から大体2カ月支払いがない場合,停水の対象となります。督促訪問を実施する中で支払いがない場合,支払いすると約束がない場合が当たります。負担の公平性,支払いを促す面でやむを得ず停水を行っている次第であります。

 したがって,支払い約束がございましたら停水は基本的には行っていません。たびたび,でも約束が守れない場合はやむを得ず停水をすることもあります。停水を目的としてやっとるわけではございませんので。件数的には委員の方へ出しておりますように件数はふえております。

 以上であります。



◆(西本章委員) まず最初に,こういった形で最初私が示していましたように,決算審査意見書の中にもこういった形で健康への危惧をされてるんですけども,そのことについては,だから監査委員の方が危惧されてるというふうにとらえればいいんですか。



◎配水課長(藤原進) はい,そのように御理解いただけばよろしいと思います。



◆(西本章委員) それから,低水圧のとこなんですけども,例えば熊野のとこで言いますと,高いところに散在しとると,そういうことなんですけども,こういった状況というのは,この熊野だけがあるわけじゃなく市内いたるところにこういった状況はあるんではないかと思いますけども,その熊野の地域だけなぜそういう形で何年も残っておるのか。全体を見ましたら,多分熊野だけでなく,ほかのところもいわゆる散在してるところで残っている。今はもう残ってないんだけど,そういった状況にあるところはたくさんあると思うんですが,その辺についてお答えください。

 そして,引野の方は,私の家の方が該当してるかどうかわかりませんけども,クレームが来てないからということなんですけど,まず長年住んでおりますとそのことが住民にとってみては当たり前に思っているような状況もあるんじゃないかと思います。水道の方から,こちらの方が低水圧の地域ですよという形で言われることは多分ないだろうと思うんですけども,そういった形で少々出が悪くなっても,うちは山の上にあるから出が悪いんかなという,そういう程度にしかとらえられずに,確かにそういったクレームが来てないということなんですけども,それにやっぱし甘んじることなく,きちっとした対応をしていく必要があるんじゃないかと思いますけども,それについてお聞かせください。

 そして,芦田川のいわゆる生活雑排水等,これは水道局の方には当然お願いしたいことがいっぱいありますけども,やはり一人一人の市民としてしていかなきゃいけないこともたくさんあると思うんです。そういった形でのもっと広範に市民に訴えかけていくということを,もういろんな形ではとられてると思うんですけど,やはり全国的に見て福山というのが象徴されて,芦田川が水が汚いということがもうある面で全国に知れ渡った状態,そのことをやはり少しでも早く脱却をしていきたいと私自身も思いますし,多分皆さんもそう思われてると思いますので,それについてやはり何らかの市民全体へ取り組んでもらういろんな課題,逆に市民の方にも呼びかけを,もっときつくというのは言い方おかしいですけども,そういったきちっと取り組みをしていただきたいですし,市民へのもっと働きかけといいますか,それをやっていかなきゃ,これが33年,34年,ずっと続いていったら大変なことになると思います。その辺について,少し決意を込めて,いろんな取り組みについて,何か考えられたことがあったら教えていただきたいと思います。

 そして,去年の数字で給水停止の関係で,去年の数字3784ということがあるんですけど,これが端的に言いますと,一たんストップしたもののまた復活してると,そういった率がどの程度あるのか。いわゆる水道といいますと当然もうこれライフラインの一つで,電気,水道というのは当たり前のことだと思いますけど,やっぱりこれがとめられたらどういう状況になるのかっていうのを考えますと,今言われました,いろんな状況があって,別にとめるのが本意ではないということは十分わかっております。ただ,この3784昨年度とめられて,そのうちまた復旧してるのか,そのままそこはもう水道がその後も行ってないのか,それがちょっと気になりますので,その辺の数字がわかっておりましたら教えてください。



◎配水課長(藤原進) 石綿セメント管を通った水の健康被害についてでございますけども,これ厚生労働省が平成4年に水質基準の改定のための検討で事前評価をいたしております。この段階で,水道水中でのものは問題ないということになりまして,水質基準の設定が行われておりません。

 それから,世界保健機関WHOの飲料水ガイドライン,これ2004年度版でございますけども,これでも石綿セメント管を通った水道水を飲むことによる健康への影響は認められませんという格好になっておりますので,私どもの方の認識では,いわゆる健康への障害はないというような格好の認識になっておるとこでございます。よろしくお願いします。

 それから,熊野町の5軒,引野町の130軒についてでございますけども,委員御指摘のような状況もあろうかと思いますので,また現地の詳細な調査などを行いまして,それに基づいて何らかの対応をとるかどうかについて調査したいと,かように思っております。

 よろしくお願いします。



◎収納担当課長(鷄内省司) 停水執行をして,その後停水を解除しております。委員が言われました停水執行の件数ですが,16年度が3784件,これ年間でございます。そして,その後大体おおむね1週間以内に,約束とか支払いをされまして停水解除いたしましたのが3098件でございました。この数字の間に,件数が多いんがありますけれど,これはどうしてかといいますと,1週間で無届け転出された場合があります。先ほど私申し上げましたように,約束されますと停水しません。ただ,これ回数ふやされますと,やっぱり未収もふえますので,そういうことでなるべく,何遍も約束破りというようなことをされると停水はしとるんですけれど,そういうことで停水した後,無届けで出られる,転出されるとか長期の出張とか,親類とか知人の家で生活されたり,そういうことで支払いがされなくて解除されなかったんがその差であります。

 大体1週間以内でその件数を押さえておりますが,停水執行を行って1週間ぐらい後,職員が現地を見て回っております。というのが,また電気とかガスとか全部とめられたおうちがあるとか,いろいろのケースがありますので,そういうときにはどうすりゃいいんかと,生活福祉課との連携とかいろいろな県の関連の機関とも連携をとれなかったらいけませんので,そういうことで大体職員が現場に行っておりますので,その件数が今申しました解除が3098件でございます。

 以上です。



◎代表監査委員(平田宏二) 意見書の25ページの内容について,この件については私の方から御説明をいたします。

 この意見書の25ページといいますのは,23ページから公営企業の決算を審査する中でいろんな審査の過程で議論した経過あるいは指摘要望等を含めまして,この結びの中に述べておるものでございます。

 特に一昨年のこの内容については,福山市を初め広島市,呉市等でいろんな配水管の事故が多発したのが散見されまして,それに対する取り組みを指摘としてお願いしたわけであります。特に当年度におきましては,ここにありますように昨今の健康被害に対する懸念等というものを改めて記述したわけでありますけれども,そこの中には,当然私どもが石綿管に対する,健康被害に対する不安というものがあるわけであります。

 先ほど水道局自体の説明をああいう形でやりましたけれども,市民そのものは大きな不安を持っとるということは事実でありますし,それからその他にも鉛管の問題,鋳鉄管あるいは水質そのものに対して健康被害にこれからも注意するようにということで,警鐘する意味でここへ記述をしたわけであります。

 特に水道局の事業の内容については,安全でおいしい水の供給というのが基本でありまして,そこらの内容というものを十分踏まえて,これからの計画的な配水管の改良に向けて取り組んでほしいということを要請しとる内容でございます。

 以上でございます。



◎工務部次長(梅田圭吾) 芦田川の河川浄化に対する市民啓発の件ですけども,先ほど申しましたように環境マネジメントセンターが設立されておりまして,市民啓発の核になるところといいますか骨格ができてますので,私どももそれに基づきまして関係機関と協力して推進していきたいというふうに思います。



◆(西本章委員) 熊野町,引野町にかかわっては調査をしてということだったんですが,できましたら地域,該当される住民の方にもきちっと説明をしていただいて,今後のこれからの対応につきましてもきちっとしたお話なんかを住民の人たちにしていただきたいというふうに思いますので,よろしくお願いします。

 そして,給水停止の部分なんですけども,数が非常に多いので物すごい気になっておったんですけど,今の説明を伺いまして大分理解できまして,そうしますと引き算をしますと約700戸ぐらいがというように理解すればいいんだろうと思いますけど,そのうちに,例えば転勤とか長期出張とか,そういう形で生活に直接といいますか,毎日の生活といいますか,それにかかわる給水というのがどのくらい,もしわかれば教えてください。



◎収納担当課長(鷄内省司) 具体的な件数につきましては把握しておりません。大体停水の方法も止水栓どめとか,その次にやりますのが停水キャップどめとかパッキンどめ,大抵の場合は止水栓どめでございますので一般の方でも手でコックですのであけられます。どうしても困ったときにはあけて使われると思います。

 だけど,私今も申しましたように大体が無届け転出,出張,そこへいなくて親類や知人のお宅で,おおむねこれで1週間の数字ですので,お過ごしになっておられると思います。その個々の件数につきましては把握しておりません。

 以上です。



◆(西本章委員) 先ほどもいわゆるただ単にとめられるだけではないんだという形の詳しい説明がありましたので,その辺はもう理解はできました。ただ,そういった形でどの程度そういう生活に係るのがあったのか,もしわかれば後で数字を教えていただきたいです。そういった形での,確かに料金払わない,未納っていういろんな形で問題あるのは当然なんですけど,その前後のフォローを今みたいにきちっとやっておられとるということを聞きましたので,今後も引き続いてそういった取り組みをしていただきたいと思います。

 以上です。



○副委員長(五阿彌寛之) 池上文夫委員。



◆(池上文夫委員) 特に,未給水地区と低水圧の解消というのが意見書の中で明確に述べられております。地理的条件や実情等に適した施策を引き続き検討していく必要があるということで先ほども答弁ありましたが,改めてこの課題について,この間検討して今後どういう施策を行っていこうとされてるのかということについてお答えいただきたいと思います。



◎配水課長(藤原進) 未給水地区の解消につきましては,平成元年,西暦で言いますと1989年ごろからその事業が始まりまして,16年度2004年度までで9地区で,延べの件数といたしまして354戸余りのものをいわゆる未給水の解消事業として取り扱わせていただいてやっておるところであります。

 そのほか水圧不足の低下地区につきましては,今年度まで継続してやっておりますのは水呑町の向丘団地,白萩団地,それにつながります水呑町の小水呑地区と申すんですけども,その方の事業について水圧不足の解消事業をやっておるところでございます。そのほかの地区につきましても,その実態をそれぞれ調査する中で対象となるべき地区がありましたら,そういうふうな格好で対応を考えていきたいと考えております。

 これ合併建設計画とのかかわりになるわけでございますけども,今現在新市町の宮内地区というところの未給水の解消事業のための,本年度は調査をいたしておりますし,来年度そこのところを事業化する計画を持っております。

 同じく合併建設計画とのかかわりになりますけども,新市町の坂田地区の,これは水道を布設されてないとこですけども,その方につきましても,今年度ないし来年度にかけて,いわゆる地元と協議を始めまして,可能でありましたら平成19年度ぐらいからの事業着手を検討しておるとこでございます。

 以上でございます。



◆(池上文夫委員) そういうふうに年度年度に応じて地域の実情なり,条件が整ったということが前提だろうと思うんですが,引き続き,ぜひこの問題の解決に向けて前向きに取り組んでいただきたいということを要望して,終わります。

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○副委員長(五阿彌寛之) この際,暫時休憩いたします。

          午後2時55分休憩

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          午後3時40分再開



○委員長(稲葉誠一郎) 休憩前に引き続き,委員会を開きます。

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○委員長(稲葉誠一郎) 質疑はありませんか。高木武志委員。



◆(高木武志委員) まず,ふくやまテレコムの問題なんですけれども,派遣社員というふうに言われましたけれども,この派遣社員はどこから派遣をされている社員なんでしょうか。

 そして,ふくやまテレコム自体に社員が1人おられるということなんですけど,この社員とは別の派遣社員ということになるのかどうかという点についてお聞かせをいただきたいと思います。

 それから,今アスベストの問題がありますけれども,水道の施設におけるアスベストが使用されている建物,施設というのはどれぐらいあるのかということをお示しをいただきたいと思います。

 それから,先ほども質問がありましたように,石綿セメント管,この撤去の際にはアスベストの問題で留意をしなければならないことがあるのかどうか,その点についてもお示しをいただきたいと思います。

 それから,要求資料の22ページに書かれております給水停止実績,先ほども質問が出ましたけれども,この中でさまざまな問題があると思うんですけれども,とりわけ生活保護世帯,福山市では減免制度がされておられますけれども,この生活保護世帯が一体何世帯減免制度を受けておられるのか,またこの給水停止の中に実際に700件ほどあるということですけれども,その中に生活保護世帯というのが含まれるのかどうか,その点についてもお示しをいただきたいと思います。

 それから,共同住宅の水道料金の割引制度の問題でありますけれども,今年度の新たな申し込み,こういったものは何件ふえて,適用件数,適用戸数,そういったものは何件ふえたのか,直近の伸び数を教えていただきたいと思います。



◎経理課長(久保卓三) 1点目の,テレコムへ社員を派遣していた会社につきましては,株式会社ビーシーシーでございます。

 以上でございます。



◎水道局総務課長(梶原貢) 水道施設のアスベストの使用状況という御質問でありますけども,水道施設に係りますアスベストの実態調査を行いまして,水道施設96のうち,1996年平成8年以前に建築した81施設について検査し,アスベストの含有の可能性のある施設の把握を行っておるところであります。そのうち16施設につきまして検体を採取し,専門の分析機関に依頼しておるところであります。

 以上であります。



◎配水課長(藤原進) 委員さんの御質問は石綿セメント管を扱う作業時等の留意点等についてでございます。これは,法律関係で言いますと労働安全衛生法でありますか,特定化学物質等障害予防規則等でありますが,水道の作業に関しましては,この8月に厚生労働省が作成しました石綿セメント管の撤去作業時等における石綿対策の手引というガイドブックが全国的に配布されております。それに基づきまして,近隣の住民の方々の保護も含めて適切な作業をする格好に,すべての事業者に対して指示をいたしておるところでございます。

 よろしくお願いします。



◎収納担当課長(鷄内省司) 4番目に御質問の停水の執行についてでございますが,給水の停止,これにつきましては収納サイクルに基づいて行っておりまして,先ほど説明しましたように督促,停水予告,最終をもってしても支払いのない使用者について停水を行っております。生活保護世帯につきましても同じようにやっております。ただし,先ほどにも申し上げましたように,支払いについて猶予願や支払いの約束があれば相談に応じたり,面談などによって生活状態を的確に把握して適切に対応しているところでございます。

 生活福祉課の方へ問い合わせたところ,平成17年1月1日現在で3053世帯という世帯と聞いております。その中で水道局へそちらの方から書類が来まして,2077世帯を減免世帯としております。

 もう一つの件ですが,16年度におきまして停水しました件数が3784件,おおむね1週間以内に解除したのが3098件でありまして,その中の減免世帯といいましょうか,生活保護を受けておられる該当の世帯は,停水の件数は88件でございます。おおむね1週間以内に解除した件数が75件,差し引きが13件ということになっております。

 以上です。



◎業務部次長(村上俊比古) 共同住宅の適用件数あるいは適用戸数についてのお尋ねですけれども,直近の数字ということでございますけれども,直近の8月末の数字については本日は持ち合わせてございません。資料にありますように,16年度6期末で2400の適用件数,適用戸数は2万2230戸であります。

 なお,本年度における新たな申し込み件数については,8月末で155件の新たな申し込みを受けております。

 以上でございます。



◆(高木武志委員) 先ほどふくやまテレコムの派遣社員がビーシーシーだということが言われました。一番ここに今外部監査を含めて問題がやっぱり指摘をされてることがあるんじゃないかと思うんです。

 結局,こういう事態を見ると,ふくやまテレコムが管理をするんじゃなくて,ビーシーシーの社員が派遣をされてきてそこで管理すると。だから,ふくやまテレコム自体に管理能力がないからそういうふうなことになって,こっからまたふくやまテレコムを通じて,いわゆる委託がビーシーシーに流れていくと,こういうふうな状況になっているのは明らかじゃないかと思うんです。そういう点では,先ほど業務部長が言われたようなことというのはやっぱり大きな認識の違いがあるというふうに思うんです。その点について,再度お答えをいただきたいと思います。

 それから,アスベスト対策の問題ですけれども,今16件については検査に出されておられるということですから,いずれにしても今日的な大きな課題となっておりますので,本当にそこで働く職員の方,またそうしたアスベストの撤去をするというふうなことになれば,十分な安全対策も行っていただきたいと。

 また,先ほどの石綿セメント管の問題についてもガイドブックが渡されてるということで,業者の方にもそういった周知もされておられるということですので,本当にそういった点では住民の方,また作業される方も本当に安全に作業ができるように徹底をしていただきたいと思います。

 それから,給水停止の中で,実際に生活保護世帯の方が75件,1週間後に75件の方が解除されたと,さらに13件の方が残っていると,こういうことであります。こういういわゆる生活保護世帯ということになりますと,本当に生活に困窮をして,そういったものを受けざるを得んというふうな状況にはなってると思うんです。

 これまで聞きますと,こういった生活保護世帯の方に減免制度がありますよといった周知もされておられるということでありますけれども,この13件の方あるいは75件,当初は88件ということだったんですけれども,こういうところについては,やはりそういう生活の困窮されとる世帯ということから,停水というのはおかしいというふうに思うわけです。とりわけその周知がどこまで徹底されとるんか,本当にその方が減免制度はもう受けないというふうに言われたのかどうか,そこら辺について確認をしていただきたいと思います。その点について確認をされてるかどうか教えてください。

 それから,共同住宅の割引制度の問題ですけれども,ことしになって適用件数155件伸びたということであります。この周知,今後のですね,周知徹底について新たに考えておられること,どういったことで周知を図っていこうというふうに考えておられるのか,その点についてお聞かせをいただきたいと思います。

 それから,ちょっと先ほど質問をしていないんですけれども,今現在中津原の水系,中津原浄水の関係で,この資料の中にも出ておりますように10ページの中に,いわゆる水利権,そして取水量,配水量,こういったものが示されております。これを見ますと,この水利権に対して実際に16年度で言えば,これは千田系統も入ってるということで神辺分も含まれておると思うんですけれども,いわゆる10万をちょっと超える,日量にすれば10万トンを超えるという状態であります。そうすると,神辺も含まれるということになれば,例えば今後神辺が合併をするということになりますと,神辺が持っております水利権,こういったものがどのようになっていくのか,そしてこれまでの最高の水量というのはどれぐらいを確保,どれぐらいが使われていたのか,その実績もお示しをしていただきたいというふうに思います。



◎業務部長(占部實) テレコムの分なんですけれども,福山テレトピア計画の推進母体の中に,ITを活用したいということで市が出資する中で,当然民間企業,商工会議所を含め,先ほど話が出ましたビーシーシー,あるいは地場で言いますとアクトシステムズ等がその中に入られて構成団体としておられたわけで,そこへ所属された職員が,ビーシーシーの会社の人なんかがあそこで派遣されてやられとったもんですから,そういった仕事も含めてそういった内容の実態を十分に理解された方があそこに派遣をされてやっておられたんで,決してそのあたりにつきましては,そこらの実態を十分に知った方が派遣職員としてその業務を遂行されていたと思っております。



◎業務部次長(村上俊比古) 生活保護世帯に関する周知のあり方でありますけれども,基本的には生活保護の申請等を取り扱っている生活福祉課との連携を図る中で,いわゆる生活福祉課の方で生活保護申請の時点,あるいは年2回のケースワーカーの訪問時に,生活保護のしおり等により水道料金における減免制度についても説明してるというふうに伺っておりますから,そういう中身で周知徹底されると思っております。

 それから,共同住宅における今後の周知でありますけれども,ホームページの活用あるいは広報「ふくやま」の活用,毎年3月号でお知らせをいたしておりますけれども,それらを含めての活用,あるいは窓口における来庁者への広報,また新たな申し込みにおける給水申請時での業者指導等含めて,いろんな機会を利用して周知をしてまいりたいというふうに考えております。



◎浄水管理課長(今川祥則) 神辺の水量でございますが,千田浄水場から神辺の方へ配水をいたしております。今年度の今までの最大の配水量は,ことしの7月27日,3442トンでございます。前の質問がありましたように,合併までに5000トンを目標に,順次切りかえていく予定にしております。

 それで,神辺町の現在の配水量は1日1万2000トン前後でございます。そのうち先ほど申しましたように最大で3400ぐらい,それから平均では3000ないし3200トン,千田浄水場から配水をいたしております。

 以上でございます。



◎工務部次長(梅田圭吾) 神辺町の現在持っています水利権ですけども,これ合併しますと当然福山市の方へ引き継ぐということになります。



◆(高木武志委員) ふくやまテレコムの分で,実際ビーシーシーの会社の方から派遣をされとるということで,結局先ほども言ったようにふくやまテレコムに管理をする能力がないためにビーシーシーから派遣をしてもらって,社員としての体裁を整えて業務を再委託という形になっとるというふうに見るのが普通に感じるわけです。そこに大きなやっぱり問題,例えばこれがどこか別の派遣会社の会社から社員が来て,そして管理をしておりましたよということになればまた違うんですけれども,当のテレコムから委託をされたビーシーシーから来とるということが大きな,やっぱり問題になってるというふうに思うわけです。

 その点について,やはり特にこういう電算事業の問題というのは,どこでも一たん受けていくとだんだんそのシステムが敷かれていって,もうそこにしか頼むことができないというふうなことになるというのがこれまでの流れです。実際に福山市がそのビーシーシーにずっと一貫して随契でやってきたと。随契というのは大体そんなに高い金額のものを本来は随契にすることはないんだけども,特別その事情ということで,これまでシステムをつくってもらった,そういう経緯があることからずっとそこに委託をしていくと。

 それで新たに,今度は神辺が合併をした際には神辺との整合性も図っていくということで,例えば神辺にもそういう業者がおるわけですよね。とすると,ある意味で言えば,それは福山市のこれまでのやり方は変わるかもしれないけども,しかしそういう請求業務,こういった電算事業,やっぱりやっとる業者もおるわけです。ということになれば,そういった業者も含めて競争をしてもらうと,そういうふうなことも考えていけば,今の段階だったらもうすべてどちらかというと,こちらの方が考えてこういうものをやってくださいよ,金額は幾らですよと,随契だからそこまでは言わないにしても,しかしこっちの方で金額を決めるというふうになっとるけれども,実際上はこのふくやまテレコムあるいはビーシーシーが示す金額がいわゆる随契の見積もり金額,予定金額ということになっとるんじゃないですか。だから,そこがやっぱり今全国的に大きな問題になっとるというふうに思うんです。

 だから,本当はそういうふうに,今の段階で言えばいろんなところで電算事業というのはやってるわけですから,ある意味で言えばこれまでの形態ががらっと変わるかもしれないけども,しかしそういった競争入札ということで行っていくということも私は一番考えられることではないかなというふうに思うわけです。

 特にそういう問題が起こってふくやまテレコムが事実上撤退をして,直接ビーシーシーと委託契約を結んでいくというふうなことが果たしていいのかどうかという問題も僕はあると思うんです。そういう点では,ぜひちょっと再考する必要があるというふうに思うんですが,その点についてお考えをお示しをいただきたいと思います。

 それから,先ほどの13件の人がまだ生活保護世帯の中で料金を納めておられないわけです。この人らが周知されてるのかされてないのか,この辺のお答えがないんですけれども,当然今までの間にさらにないということになれば,生活に必要な,生命を維持するために必要な水が供給されないわけですから,本当は払いたいんだけれども払えないという実情が実際にはここにあるんじゃないかというふうに思うんです。その点について,本当にここにそういった周知ができてるのかどうか,ちょっと確認をしたいと思います。

 それから,共同住宅の水道料金の割引制度の周知の問題では,3月にもそういったホームページ,来庁者なんかを通じていろいろ周知をしていくということですので,これはぜひ,とりわけ今住宅事情もいろいろ変化をしておりまして,2世帯住宅を含めた共同住宅への入居をする方もどんどんふえてくるということも予想されますので,ぜひ一層,こうした周知が行われるようにお願いをしたいと思います。

 それから,神辺が合併をして日量1万3000トンだと思うんですけれども,これが福山市の水利権に加わるということになりますと,全部神辺も含めてしまえば18万3000トンの水利権ということになります。これが,実際に今まで取水して配水をしてきたのを見てみますと大体10万トンをちょっと超えるか,山は11万トンというふうなことでありますから,大半のいわゆる水利権というのは活用されないというふうなことになると思うわけです。

 それから,先ほどの外部監査の指摘もありまして,老朽管の布設がえというふうなことだとかということで,さまざまな今後のある意味水道料金にはね返るんじゃないかと,負担がふえるんじゃないかという懸念も出てきておりますが,ある意味この水利権が,例えば譲渡するとか,あるいは別のものに活用するとか,そういったことで,いわばこちらの出費というか節約をしていくこともできるんではないかというふうに思うんですが,その点についてどのように考えられるか,教えてください。



◎業務部長(占部實) テレコムのことで再度の質問でございますけれども,何度も言うようでございますけれども,ふくやまテレコムの構成団体,出資している団体でありましたビーシーシーさんが,そのまままた継続しての,会社の存続をしていくためにもビーシーシーさんが自分とこから職員を派遣しとったということでございます。そうした中で業務内容の変更をなされて,さらに今度はビーシーシーさんとの契約がいかがというような形だろうと思いますけれども,新規のプログラムの開発等にかかわっては,またそれはいろいろ検討するとこがございますけれども,ほとんどの業務につきましては従来からしとる,例えば業務関係ですと,そういったもんの帳票の打ち出しとかといったものでございますので,これは新たなところと契約するよりも現在のところとそのまま契約していく方がそのプログラムを有効活用できる中で安く上がると考えておりますので,ビーシーシーさんとの再度の契約にしたような状況でございます。



◎収納担当課長(鷄内省司) 保護世帯の停水の解除のことで御質問の件なんですが,停水は88件,解除が75件,13件が差し引きで1週間以内に解除になってないということのお問い合わせなんですが,これは1週間以内にならなかったところの件数でありまして,それ以後解除にはなっております。

 そして,申し上げましたように,停水執行後おおむね1週間以内に停水執行を行ったところにつきましては,職員が現場を調査に行っております。電気やガスの使用とかというようなところを見て帰っております。いらっしゃれば当然水道料金をいただくためにお話しさせていただくし,その1週間以内に行ったときにはいらっしゃらなかったというところが,これ年間でございますので年間で13件ということでございます。

 以上です。



◎工務部次長(梅田圭吾) 水利権量17万トンに対して11万弱の現在実質的な取水量,未活用の水利権があるのじゃないか,余剰水利権があるじゃないかという御指摘ですけども,塚本委員のところでもちょっと私説明させていただいたんですけども,浄水場の安定的な運転といいますか運用といいますか,あるいは効率的な運転を行おうとすると,やはりこれぐらいの余力があった方が実はやりやすいといいますか,どういうことかといいますと,水利権量というのは17万トンといいますと1日17万トンなんですけど,実際は毎秒何トンという量で権利として与えられております。ということは,いろんな事故が起こった場合にその間取水をやめたり,あるいは停電作業をしたりとか,あるいはいろんな点検作業で,例えば施設を空にして点検作業をしたり掃除したりとかっていうようなことをやりますと,実はその後で必ず追っかけて配水池を,それまでに配水池を使っていくんですけど,それを追っかけて満杯に戻していく作業というのが必要です。そうすると,その停水している時間帯があれば,その次の追っかけの時間は,要は倍近い量の水をとらなきゃいけないという,こういうことになってきます。

 ですから,我々としましては,これは余裕といえば余裕でしょうけども,安定的な運転をするためにはやはり必要な水量であって,余剰水利権というふうには考えておりません。

 以上です。



◆(高木武志委員) ビーシーシーの分で,ビーシーシーの社員が来て実際にそういったことをやっとるということで,新たな契約のやり方についても方法を変えるというふうなことは考えてないということなんですけれども,実際にそのことが本当に,例えば電算業務の事業を委託契約をして,それがベストであると,それよりもう安くはならんというふうなことが,まだ他のある意味ではそういった2者で競合したような話もないわけです。だから,そういうふうなことが絶対的に言えるということではないと思うんです。だから,そういう点で言えば,ぜひそういうことをやっぱり変えていくということが要るんじゃないかと思うんです。

 やはりいわゆる今の随意契約そのものの中身からいっても,どうしてその随契にしなきゃいかんかというふうなところがよくわからないわけです。やっぱりそういう不透明さが今回大きな問題になってきておるということだと思います。その点では,ぜひとも新たな展開を考えていただきたいというふうに思います。

 それから,契約水量の問題ですけれども,例えば今までにそういうふうな,これまで福山の水道事業が始まって,そういうふうな突発的なことがあってこれだけ要りましたよというふうな実績があるのかどうかということが一つ聞きたいのと,それから現在の,今国の今後の水利行政のあり方について河川審議会が平成11年にも提言を出していますけれども,この中で現在の状況の中でいろんな水の利用の問題で,いわゆる既存の水利権の譲渡だとかあるいは転用,そういったものが期待が高まっとるというふうなことも言われてるわけです。だから,大きく水事情も変化をしてきてると思うんです。

 特に,先ほども話がありましたように,芦田川の水系というのは非常に水が汚れとるという点で言えば,圧倒的に水量が不足をして,いわゆる浄化,家庭からの排水だとか,そういったものがきちんとできていない。高屋川の水系には三原並みの流域人口があるというふうなことから,水そのものが悪化をしてるということが言われてるわけです。

 だから,ある意味で言えば,大量の今の水をそういった環境を守っていくという点で水量をふやすというふうなことも,そういう転用というのも考えられるんではないかというふうに思うわけです。その点についてどのように考えておられるのか,お示しをいただきたいと思います。



◎工務部次長(梅田圭吾) 通常の運転よりも1.5倍とか2倍とかというような運転をかけるときっていうのは,毒物とかあるいは油流出事故といったような水質事故だけに限らず,これに関しては近年では特にそのために取水停止したということはないんですけども,実は浄水場というのはいろんな各施設を定期的に点検作業しとります。その間は各施設を空っぽにして点検作業をします。あるいは電気系統の点検ですと,停電作業というようなのもあります。そうするとポンプが作動しない,その間は。それとか水質的なことで言えば,非常に河川濁度が高濁度になってきて,その間取水すれば大量の薬品が要りますし,大量の浄水発生土が出てきます。ですから,そういうピークをカットして,その後に取水するというような形態もあります,運用の問題ですけど。あるいは,電力の安い夜間料金を使用するために昼間に取水をのけ減量していく,それで夜間追っかけていくと,こういったようなことを運用してます。

 そういったことで,これだけのこれはこういった量があれば非常に安定的な運用ができますし効率的な運用ができるということで,私どもは余剰水量だというふうに考えてないと申し上げたわけです。



◆(高木武志委員) ある意味で言えば,11万トンとの差額で言えば,6万トンからあるわけですから,そういった点ではぜひちょっと考えてみていただきたいというふうに思います。

 それから,先ほどちょっとお聞きをするのを忘れておったんですけれども,給水停止をしたその13件のうち,今では納入をされてるということらしいんですけれども,この人らに対する減免制度の周知っていうのはできているのかどうかということ,それは確認していただきたいと思います。

 それから,やはり低所得者に対する減免制度ということをこれまでも我が会派は申してきたわけですけれども,例えば今既にいろんなところでそういった取り組みもされてるところがあるんですけれども,川崎市の方では平成8年のころから身体障害者あるいは精神薄弱者,重複障害者,寝たきり老人,こういった方に減免制度を適用して,その数は1万2254件というふうな状況にもなってるわけです。この福山市でやはり生活保護世帯っていうのは,今の段階では3215世帯というふうな状況でありますから,そういった点で言えば,滞納のこれだけ停水をされとるという部分もあるかと思うんですけど,やはりその数っていうのは何でかというと,一つにはやっぱり皆さんが経済的にやはり困窮をしてきてる部分もあるんじゃないかなというふうな気もするわけです。そういった点では,ぜひ減免制度の拡充をしていただきたいというふうに思います。その点についてあればお示しをしていただきたいと。



○委員長(稲葉誠一郎) 周知をしとるかだけ,収納担当課長。



◎収納担当課長(鷄内省司) 当然88件とめとる,この方々にも減免制度は適用されとります。20トンの基本料金部分はされとりますから。



○委員長(稲葉誠一郎) 桑原正和委員。



◆(桑原正和委員) 今我が国は地震国でありますが,東南海の地震が起こる確率も叫ばれております。そういった中で,やはりこの水道のインフラというのは,そしてまた市民生活に欠かせない重要なことだろうと思います。現在本市の水道の耐震対策の現状についてお聞かせをいただきたいと思います。

 それから2点目は,他の委員さんからもちょっとありましたけども,福山市の芦田川の水質が32年間ワースト1ということで大変な高名が続いてると,これまでも国交省が清流ルネッサンス?ということでいろんな事業,一つには芦田川の導水事業,それから高屋川からの水質浄化施設,こういったもので一定の効果が出てるんだろうと思うんですけども,これは国交省の事業でありますけども,実際もうこれは動き出して6年ぐらいになりますか,5〜6年だろうと思うんですが,現状どういう状況で推移しているのか,これについてわかっておればお聞かせをいただきたいと。

 それからもう一点は,沼隈町の水道事業のことなんですが,今回この2月1日の合併によって打ち切り決算ということで今報告がありますが,これは広島県沼田川水道用水供給事業からこの沼隈町へは今まで供給を受けておったということで報告されておりますけど,現在のこの地域への,福山市に合併になっとるんですが,供給体制の現状についてお聞かせをください。



◎配水課長(藤原進) 委員さん最初の御質問でございました,施設の耐震化についての御質問でございます。

 耐震化を対象とします施設は,いわゆる浄水場の施設でありますとか皆様方に水をお配りします配水施設の2点があるかと思っております。浄水施設等々につきましては,それなりの震度に対して一定の強度を持っておると認識をいたしております。それのなおかつその補強としましてそれぞれの電力系統を,私どもの命になりますので,2回線受電をやりましたり,自家発電装置でありますとか,そういうふうなものをそろえております。そのほか,例えば電気設備,電気だけじゃなしに,今度は計装設備,これは神経系統でございますけども,これらにつきましてもそれぞれ設備上の二重化という格好で設備上の対応をさしていただいております。

 もう一方の配水施設でございますけども,これはその地盤条件に応じたような格好の配管の材料を使っておることを念頭に仕事をやらせていただいております。その配水管そのものの増強もそうでございますし,配水池の容量の増強でありますとか幹線管路の増強,連絡化いうことによりまして各浄水場間の連携を強めるとかというふうな格好の対策もとっております。さらに最悪の場合を想定しまして,緊急遮断弁を装置しました配水池の給水拠点化,こういうような事業も着実に実施してきているところでございます。

 よろしくお願いいたします。



◎工務部次長(梅田圭吾) 国交省が清流ルネッサンス?に関連しまして各種ハード整備を行ってきているわけなんですけども,その進捗による水質改善状況等についてお尋ねかと思いますけども,平成17年1月,ことしの1月に第9回の芦田川下流水質浄化協議会が開かれまして,その中で国交省の方の見解が出されたわけなんですけども,1点は下水道整備の,あるいは各種施策の進捗に伴って,下流域の山手橋のBODで言えば改善傾向にあると。ただし,河口堰のBODは横ばい状態である。

 それから,高屋川とか瀬戸川についても,下水道整備あるいは各種施策によって同様にBODは改善傾向にある。さらに高屋川では,平成9年から実施されております芦田川よりの浄化用水の導入によって高屋川の,先ほど言いましたようにBODが改善傾向にありますけど,これも水質改善の一因ではなかろうかと。さらに河口堰の全燐ですけども,平成13年に高屋川河川浄化施設が稼働後は改善傾向にあると,こういうふうなことが示されました。

 以上でございます。



◎西部営業所長(竹内誠) 沼隈の受水の水量をお尋ねだろうと思うんですが,2004年度に関しましては合併を中途にしておりますが,通算で51万5104立方メートルを受水しております。



○委員長(稲葉誠一郎) 給水の現状は。



◎業務部長(占部實) 沼隈町につきましては,一部は菅田地区というのがございまして,これは従来から福山市水道局の給水エリアに入っておりました。それ以外の地区につきましては,沼田川用水供給事業,ここからの受水になっております。

 以上でございます。よろしくお願いします。



◆(桑原正和委員) 1点目の耐震対策の現状については,かなりいろいろ対策がこれまで打たれてるということで,ある意味では安心はするわけですけども,今本市のあの防災計画にもいろいろと各面にわたって対応が計画されておるんですけど,例えば今先ほど御答弁がありましたような整備,耐震に対する対策が,今これらの,近々さきで言いましたように東南海地震,こういったものに対して本当に大丈夫なのか。例えば,それに対して安全率とか強度率といいますか,そういったものが十分に満たされてるものなのか,その辺についてもう少しお聞かせください。

 それから,清流ルネッサンス?で,今いろんな諸施設の国交省の取り組みについて,先ほど御答弁ではそれぞれの芦田川の測定点で一定の効果が出とるというような御報告がありました。しかしながら,きょうの資料にもありますように,源流の芦田川といいますか,その水系の高屋川の汚れが非常に悪いと,ずっと変わらないということで,当然この上流域のいろんな排水,それからそれに対する下水道整備等も要るんだろうと思うんですけども,今先ほどちょっと言われましたそういう効果は,本当にこういったふうになったよという,そういうふうな情報公開がちょっと不足しとるような気がするんです。今その施設ももう動き出して大分なりますけども,先ほど最終的には河口堰に出す燐,燐の除去が目的だろうと思うんですが,夏場にアオコが発生したり,そういうような状況が年によって,温度差にもよるんでしょうけど,非常に目に見えて状況が悪いというようなことも時々あると思うんですが,そういった状況の開示といいますか,そういった改善の結果,公表,この辺についてどうなっとるのか,お尋ねします。

 もう一点は,水系で,先ほどちょっと瀬戸川水系ですか,この辺からの流入についてもやはり多少といいますか,水質悪化の原因があるやにというようなことで,先ほどのちょっと報告では,上流の今の浄化施設での効果があると言われたんですが,やはり今後これは国交省の整備にもかかわると思うんですけど,この辺について具体的にこれからの取り組みといいますか,どのようにされるのかということを聞いておられたらお示しをください。

 それから,先ほどの打ち切り決算の沼隈町の水道事業なんですけども,現状で,引き継いだ合併の状況で変わらないという今報告なんですが,今この決算書の中の資料を見ますと,沼隈町の給水原価が254円61銭,それで現在福山市は167円7銭,立米当たりですね,約1.52倍ということで非常に高い状況で,今この沼隈町の水道料金というのはどういう,やっぱし今のお話ですと従前どおりなんですか。ですから,ちょっとそのあたり,再度。



◎配水課長(藤原進) 委員さんの御質問で,震災対策のこれから先の予定はどうかというようなことの御質問でございます。

 福山市の地域防災計画に整合させる形でもって水道事業を経営させていただいております。先ほど申しました浄水場の施設等につきましては,平成7年,8年にかけまして福山大学に委託調査をしております。その調査結果の概要で申しますと,今福山市の地域防災計画での想定震度,今で言いますと震度6強から5強が想定されておりますけども,それにつきましては,浄水場施設については耐震性は高い,ないし中程度だという評価を得ております。

 したがいまして,浄水場につきましては耐力があるという格好の認識を立てております。最近できました千田浄水場につきましては,当然これ調査の対象になっておりませんけれども,これはそれなりの耐震設計を当初から引いておりますので,耐震上問題はないという格好になると思います。

 配水管の増強につきましては,これはこれも地域防災計画に合わせます格好で耐震性を考慮する格好での配管の管種を選定しておるところでございます。

 よろしくお願いいたします。



◎工務部次長(梅田圭吾) 清ルネ?等の進捗状況の情報公開をというお話でございますけども,これ私どもの資料じゃなくて国交省の資料ですので,国交省にできるだけ情報公開していただくように私どもとしてはお願いするしかないわけなんですけども,先ほど言いました芦田川の下流水質浄化協議会は,マスコミを入れてオープンでやっておりますので,そういった意味ではある程度公開してるという形になってるかと思ってます。

 以上でございます。



◎業務部次長(村上俊比古) 沼隈町の料金体系でございますけれども,福山市の制度に合わすということで本年1期分より福山市の料金体系になっております。1期分といいますと,4月の検針分より福山市の料金体系を適用したということでございます。



◆(桑原正和委員) 耐震対策は今言われたように水道の施設,それからまた配管,いろいろライフラインのもとである,また延長である耐震といいますか,十分耐えるものでなけにゃいけないんですが,そういった地域,福山市の地域防災計画に沿った中で十分な対応をとっていただきたいということで,改めて要望しておきます。

 それから,清流ルネッサンスは,ちょっと他の委員さんへの答弁にありました,昨年ですか,環境マネジメントセンターですか,こういったとこで市民啓発とかいろいろされてるというふうなことも何か途中ありましたけども,ぜひ国交省の方へこういう状況を,やはり市民への啓発ということで情報公開をどんどんしていっていただくということを強く,そういった関係でいいんですね,要望していただきたいと。

 それから,さっきちょっと瀬戸川の水系について,何かそういう国交省の動きがあるのかどうかということについてのみちょっと答弁してください。

 それから,沼隈町の水道,先ほどは今現在は水道料金は福山市の水道料金でということで,ということは水道原価,このもともと沼田川水道の方から供給を受け,そして非常に今言いました高い水を,恐らく福山市の水道料金体系ですと安くなってさやが逆転するんじゃないかというような想定をするんですが,例えばこれは今後福山市水道への切りかえを全面的に計画というのは,今すぐはないと思うんですけども,将来的にそういったことが考えておられるのか。そういったことが,これ今の,例えば内海町あたりも恐らくそういった状況になるんじゃないかと思うんですが,その辺について何か考えが長期的な展望があればお聞かせをください。



◎工務部次長(梅田圭吾) 瀬戸川での動きということですけども,清流ルネッサンス21が終わった段階で,高屋川の燐は非常に浄化施設によって低減されたわけなんですけども,瀬戸川の燐が非常にまだ多く残存してるということで,河口堰の水質が横ばいというのがここら辺にあるんじゃなかろうかということで,瀬戸川の燐除去をすれば非常に効果が大きいというふうな考えから,瀬戸川燐除去施設を清流ルネッサンス?の中で建設されることとなっております。

 平成14年から室内実験をやっておられまして,福山大学の方でやっておられるんですけども,平成15年からは高屋川の実地で水路を使って実験されております。その結果をもとに,平成18年度を完成目途として建設したいという意向でございます。ただ,ちょっとおくれとるかなという感じはするんですけども,そういう瀬戸川に関しては動きがあります。

 以上です。



◎業務部長(占部實) 沼隈町への給水ということでございますけれども,確かに委員さんおっしゃられるように受水単価といいますか,きれいな水にされて送ってこられとるんですけれども,その単価というのは110何円ぐらいになろうと思います。かなり高いものと思っております。そのあたりの認識はしとるわけですけれども,他の用途につきましては,一番近いのは熊野浄水場でございますけれども,熊野ですと能力的に約2000トンぐらいの能力しかございませんので,熊野からはちょっと難しいとこでございます。それで,そのあたりほかのルートということで検討はしております。

 今後,これは県との交渉の中で,当然県用水の中で我々福山市の松永地区への一部の4000トン,それから沼隈が7700,内海町1300,約1万3000トンの水を使うということでそういう施設はつくっていただいておりますんで,そのあたりの分もありますけれども,県にそのあたりの申し入れをする中で,我々がもしこちらから福山市中津原なり,ああいった福山市の水を送るようにするとすればどれだけのコストがかかるのか,こういった面も含めて研究をしていきたいと,こういうふうに思っております。



◆(桑原正和委員) 今の最後の沼隈町の今の考え方,将来の検討をしていくということですが,ぜひそういった研究ですか,この福山市水道からその地域への供給体制というのも,やっぱり根本的には考えていかなければいけないんじゃないかなと。今後,人口の増加,給水人口も含めての話ですけど,ぜひ長期の展望の中で十分な検討,研究をしてください。

 以上です。



○委員長(稲葉誠一郎) 藤井真弓委員。



◆(藤井真弓委員) 決算意見書なんですけど,41ページを見ますと不納欠損額が毎年毎年ふえてきているんですけども,この平成16年度も474万円ふえています。この収納率の向上等も常に話題に上っているわけですけど,このふえていることに関してどういうふうに考えておられるのかということをまず伺います。

 それから,ペイオフ対策。今現在資金量がかなり確保されているということで,この意見書の中にもペイオフ対策について触れられておりますが,この対策はどういうふうにされていらっしゃるのかということ。

 それから,本会議でも取り上げたんですが,団塊世代がこれから大量にやめられていくということで,ベテランの職員の方の退職ということが当然発生するわけですが,そのときの現場での技術力,それから事務能力等,非常に高いものを持っておられる,そういうものが早く言えばなくなってしまうということで,それらに対してはどういう対応がされておられるかどうか,この辺を伺います。



◎収納担当課長(鷄内省司) 不納欠損なんですが,平成16年度の不納欠損は委員が言われたように件数は2034件で,金額が1372万3250円でありまして,年々増加しております。

 原因といたしましては,無届け転出とか企業の倒産とか破産等が考えられております。

 それのどうやって対策を打つかということになりますけれど,収納率の向上のためにいろいろ考えておりまして,口座振替の推進とかコンビニエンスストアの収納などに取り組んでおります。

 口座振替の推進につきましては,使用開始届をいただいたお客様に対しまして,料金を納入されるお客様には1年を3期に分けて口座振替の案内,それとか口座振替の申込書をお送りしております。

 また,使用中止時に次のお客様に対しまして,そこのおうちに口座振替の申込書を置いて帰っております。また,2000年度の6月からコンビニエンスストアの収納を開始しておりまして,市内のどこのコンビにでも市外でもそうですけれど,そういうコンビニ,全国からでも納入できるようにしとります。利便性もいろいろ考えてやっております。そういう対策をとっております。

 以上です。



◎経理課長(久保卓三) ペイオフ対策についてでございますが,本年4月1日からペイオフ全面解禁に伴いまして,諸経費の支出に充てます支払い準備金につきましては,新たに導入されております全額保護対象となっております決済用預金として措置しております。

 また,支払い準備金を超える資金につきましては,本市の公金管理運用基準がございますが,これに沿って金融機関の経営状況の把握あるいは格付等の評価をし,預金の安全性を最優先に指定金融機関を中心に運用しているところでございます。

 また,市全体での資金の融通ということでも考えております。

 以上でございます。



◎水道局総務課長(梶原貢) 今後大量退職に伴う技術の継承というお尋ねでありますけれども,業務上のノウハウ,技術,技能の継承につきましては,これまでも人材育成基本方針に基づきまして計画的に取り組んでおるところであります。今後とも,職員研修などを通じまして人材育成に努めてまいりたいと思っております。

 水道局におきましては,昨年11月に技術の継承ということで水道技術研修センターを設立いたしまして,その研修センターにおきまして技術等の研修等を行っております。

 以上,よろしくお願いをいたします。



◆(藤井真弓委員) 不納欠損額についてということなんですけど,これはコンビニエンスストアを利用するとか,それから口座振替の推進とかというのは毎回されていらっしゃるわけですね。それを続けた中でも,まだじわじわこういうふうにふえて,不納欠損額が今回も561件ふえているんですかね,前年度より。というふうにふえていってる。いろんな事情があるんでしょうけど,減っていってなくてじわじわこういうふうにふえていってるというところが,もう一つわからないところなんです。だから,もっともっと来年になったり再来年になったりしたらもっとふえるのか,それとももう歯どめはきちっとかけられるのか,そのあたりを伺いたいわけです。

 それから,ペイオフ対策についてはよくわかりました。今後の対策をよろしくお願いします。

 それから,この大量退転についても,水道技術センターにおける取り組みということでもうきちっとした対応をしていただいて,多分すばらしいノウハウをいっぱいお持ちになっていらっしゃると思いますので,マニュアル化するとか,きちっとした伝承がなされていくような取り組みを,これも要望をしたいと思います。

 それからもう一点,この不納欠損もそうなんですけど,包括外部監査からも指摘があり,それからこの意見書の中にもこれからの将来の財政事情は非常に予断を許さないということが,非常に厳しくどちらも指摘をされています。そういう意味で,あらゆる効率的な体制を含めて,あらゆる取り組みがこれから重要になってくるんだろうなと思うわけですけども,ちょっと本当に思いつきのような質問で申しわけないんですけど,例えば今新聞をよくにぎわしていますが,名水百選とかといってペットボトル販売みたいなのが今ありますが,それを即やれという意味でなくて,そういう事業の多角化的な方向というのは水道局としてお考えはあるのかないのかということをちょっと教えてください。



◎業務部次長(村上俊比古) 不納欠損について再度のお尋ねで,不納欠損が増加していると,歯どめがかけられるのかというような御質問であります。

 今まででも口座振替あるいはコンビニ,やっててふえてるではないかというような中身で,確かに委員御指摘のとおりであります。我々今考えとるのは,実際に取り組んどるのは,いわゆる無届け転出が非常にふえている,あるいは破産,倒産がふえていると,こういうような中で納期限内納付をして,例えば無届け転出をされた場合,あるいは破産とか倒産があったときでも最小限にいわゆる未収金をふやさないようにしていこうというような取り組みをいたしております。停水執行もそれも一つの方法でありますけれども,これも人的な中で限度がありますけれども,できるだけ納期限内納付というようなことを含めて取り組んでいくと。

 それと,これは将来的にもどんどんどんどん未収がふえるのかというような御指摘でありますけれども,できるだけこれ以上ふやさないというようなことで取り組んでいきたいというふうに思っております。

 よろしくお願いします。



◎業務部長(占部實) 本来業務以外の副業的なものとかという形になろうと思いますけれども,確かに言われるようなペットボトル等もいろんな都市で,今までは記念行事的なときにペットボトルをつくられとったのが,今後は継続的にされとるような都市も大分出てこられとるというのは聞いております。いろんな形態の中で水の使用が停滞気味のときに新たな分野を開拓したいと思いますけれども,果たしてどういったものがあるか,これからいろんなものを調査研究してまいりたいと思います。現実的に今どれをというのはなかなか出てこないと思いますが,よろしくお願いします。



◆(藤井真弓委員) この納期限内納付に関してはぜひ取り組んでいただきたいと思います。すごい努力をしていらっしゃることはわかるんですけど,やはり払わなくてもいいよっていうような思いを市民の皆さんがされるようなことがあること自体は不平等ですから,ぜひそれは真剣に取り組んでください。

 それから,新しいこういう商品の取り組み,本当にスーパーマーケット行ってもどこへ行っても,もう水なんか買って飲むのが当たり前という不思議な時代になってきている中で,やっぱり水道,こういう企業としては見過ごせない一つの社会現象だと思いますし,これはストップしないだろうと思うんです。

 そういう意味で,今後水道行政としてこういう現象をどう受けとめるかということはぜひ研究をしていただいて,今後のこの財政状況悪化の可能性があるのを,ぜひ次の展望を開く一つの手段というか,でもできればいいかなと思っておりますのでよろしくお願いします。

 以上です。



○委員長(稲葉誠一郎) ほかに質疑はありませんか。

 (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(稲葉誠一郎) ほかに質疑もないようでありますので,これをもちまして議第107号平成16年度福山市水道事業会計決算認定についてから議第109号平成16年度沼隈町水道事業会計決算認定についてまでの3件の質疑を終了いたします。

 本日の委員会はこの程度にとどめさせていただきます。

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○委員長(稲葉誠一郎) 明9月29日の委員会は討論,表決を行いたいと思いますが,開会時間は何時にいたしましょうか。

 (「午後1時」「10時」「9時」と呼ぶ者あり)



○委員長(稲葉誠一郎) それでは,次の委員会は明9月29日午前10時より開会いたします。

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○委員長(稲葉誠一郎) 本日は,これをもちまして散会いたします。

          午後4時50分散会

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 委員会条例第65条の規定により,ここに署名する。



 企業会計決算特別委員会委員長



 企業会計決算特別委員会副委員長