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広島県 福山市

平成25年 9月 決算特別委員会 09月25日−03号




平成25年 9月 決算特別委員会 − 09月25日−03号







平成25年 9月 決算特別委員会



          平成25年福山市議会企業会計決算特別委員会記録

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2013年(平成25年)9月25日(水)

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 本日の会議に付した事件

平成24年度福山市病院事業会計決算認定,水道事業会計利益処分及び決算認定,工業用水道事業会計利益処分及び決算認定並びに下水道事業会計決算認定について

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 出席委員

    委員    生 田 政 代

    委員    田 中 光 洋

    副委員長  門 田 雅 彦

    委員    大 塚 忠 司

    委員    榊 原 則 男

    委員    土 屋 知 紀

    委員    大 田 祐 介

    委員    西 本   章

    委員長   高 田 健 司

    委員    五阿彌 寛 之

    委員    宮 地 徹 三

    委員    瀬 良 和 彦

    委員    法 木 昭 一

    委員    稲 葉 誠一郎

    委員    須 藤   猛

    委員    黒 瀬 隆 志

    委員    村 井 明 美

    委員    小 川 眞 和

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 説明のため出席した者の職氏名

  副市長     堀   径 扇

  副市長(兼保健福祉局長事務取扱)

          廣 田   要

  市民病院長   高 倉 範 尚

  市民病院副院長 金   仁 洙

  市民病院副院長 坂 口 孝 作

  市民病院参事  若 井 久 夫

  市民病院事務部長占 部 秀 喜

  市民病院庶務課長土 屋 明 子

  経営企画課長  花 村 祥 之

  医事課長    芳 原 祥 二

  上下水道事業管理者

          内 田   亮

  上下水道局長  岡 本 秀 夫

  経営管理部長  川 上 浩 治

  企画総務課長  來 山 浩一郎

  企画総務課経営担当課長

          小 林 道 生

  経理課長    脊 尾 謙 二

  お客さまサービス課長

          山 口 正 明

  お客さまサービス課収納担当課長

          石 口 和 寛

  工務部長    ? 田 卓 弥

  配水管維持課長 鴫 田 佳 樹

  給排水課主幹  甲 斐 宗 利

  下水道施設課長 難 波 和 通

  施設部長    小 出 純 二

  浄水管理課長  木 村 和 夫

  施設整備課長  柚 木 紀 生

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            午前10時開会



○委員長(高田健司) ただいまから企業会計決算特別委員会を開きます。

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△議第72号 平成24年度福山市病院事業会計決算認定について



○委員長(高田健司) これより議第72号平成24年度福山市病院事業会計決算認定についてを議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 ここで理事者に申し上げておきます。答弁は質問の意を的確に捉え,簡潔明瞭にお答えをお願いします。

 質疑はありませんか。生田政代委員。



◆(生田政代委員) 病院事業会計について,看護師の定着状況と市民病院の診療科についてお伺いをいたします。

 初めに,決算書13ページの看護師445人とのことですが,男女別の数,勤務時間帯など,それから定着状況についてお聞かせください。



◎市民病院庶務課長(土屋明子) ただいまの決算書13ページの看護師445名の男女の内訳についてでございますが,男性23名,女性422名でございます。

 また,勤務時間についてでございますが,基本は,日勤が8時30分から17時15分,準夜勤務が16時30分から1時15分,深夜勤務が0時30分から9時15分まででございます。

 勤務の状況に応じましては,8時からの勤務,11時30分からの勤務,13時からの勤務など,業務量の多い時間帯を手厚くする勤務などにより,時間外などの軽減を図っております。

 それから,定着状況についてでございますが,昨年度の看護部の退職者は20名ありました。退職理由の主なものといたしましては,定年退職,それから結婚,介護及び夫の転勤などの家庭の都合,それから転職,進学などでございます。

 以上でございます。



◆(生田政代委員) ありがとうございます。

 先ほどもろもろに聞かせていただきました。その中で,退職人数が20人ということで,その中でもいろいろあったんですけど,本当に全国的に看護師さんが少ないという状況の中で,どのようにその食いとめというか,離職率を減らそうと考えておられますか,お聞かせください。



◎市民病院庶務課長(土屋明子) 病院においては,今子育て世代の職員も多いということで,先ほど申しましたように,結婚とかそういうことでの離職があります。当院では,子育てと仕事の両立ができる環境を整えるということで,院内保育の設置,それから休暇等,子育てに関する子看休暇とかそういう休暇のとりやすい職場環境づくりを行っております。

 以上です。



◆(生田政代委員) 先ほど院内保育が子育て中の看護師さんに育児支援としてあるということだったんですけど,この内容をもう少しお聞かせください。



◎市民病院庶務課長(土屋明子) 当院の院内保育の具体でございますが,具体的な運用については,年末年始を除いて土,日,祝日も利用できます。基本時間は,午前7時30分から午後7時までとなっておりますが,毎週火曜日,木曜日は準夜帯の保育であるとか,深夜帯の保育の実施も行っております。また,必要に応じては,1日,半日単位で利用できる短期入所などの利用も対応を行っております。

 以上です。



◆(生田政代委員) 先ほどの院内保育なんですけど,働く婦人にとっては本当にありがたい環境だと思います。それで,ちょっと思いますのが,例えばそこで働く方の子どもさんを預けるという状況だったら,今度小学校に上がるときには地元の小学校へ帰るということで,そこら辺の子どもさんというか,上がったときに全然知らないところの小学校に上がるというような状況も考えられると思うんですけど,そこら辺の対応は何かおありでしょうか。



◎市民病院庶務課長(土屋明子) 当院の院内保育については,特に3歳未満の入所者が多ございます。これはやはり自分の職場の近くにあるということでの安心感,それから送り迎えの便利さなどで選んでいただいているものと考えます。3歳を過ぎますと,やはり集団保育ということで,地元の保育所にかわられる方が多いように思います。

 以上でございます。



◆(生田政代委員) よくわかりました。

 次に,女性看護師に対する例えば男性の患者さんから心ない嫌がらせとか,何か言葉遣いとか,そういうようなことも想定されると思いますが,そうした場合の対応の仕方,基本的な対処の仕方があればお知らせください。



◎市民病院庶務課長(土屋明子) やはり女性が多い職場ということで,どうしてもセクハラ的な言葉とか,そういうところでの嫌がらせはあるようでございます。対応は,基本的には組織で行うこととしております。また,暴言,暴力と同じマニュアルに従いまして,昼間であったら庶務課の方へ,夜間は当直師長や警備の方に連絡することで,組織としてそういうことに対応しております。

 以上でございます。



◆(生田政代委員) ありがとうございます。

 きちっとそういうことの体制ができてるということで,またそういう組織があってもなかなか言えないというような状況にならないように,何でも話せるというような状況下の組織であっていただきたいと思いますので,その辺はよろしくお願いいたします。

 看護師を志す人が減少傾向にある中で,地域の中核病院として定着に向けた取り組みがさらに充実されるよう,要望いたします。

 次に,女性専用外来の設置についてお伺いいたします。

 これまでも私たち会派の議員が質問をしてまいりました。御答弁は,女性専用外来設置についての必要性の認識はあるが,女性医師確保が困難である。将来的には総合外来の設置を目指していき,女性外来については次のその次の段階というような趣旨の御答弁でありました。

 本年5月より506床体制で地域医療を担う公的病院として,高度で専門的な医療の提供に努められている中で,その後の対策状況についてお聞かせください。



◎医事課長(芳原祥二) 女性専門外来についてのお尋ねでございます。

 かねてから,委員がおっしゃるとおり,対応の必要性は病院としては感じてはいるところでございます。ただ,現在の状況といたしましては,医師数等で資料でお示しもいたしておりますけれども,現在10名常勤医がおります。ただし,その中で一般的に総合的な診療ができる科のドクターというのはまだ数が大変少のうございます。そういった中で,現状ではなかなかまだ女性専門外来を設けるだけの余裕がないのが現状でございますけれども,必要性は感じておりますので,この先も医師の確保等に努めてまいって,対応が可能であれば実現に向けて考えていきたいとは思っております。

 以上であります。



◆(生田政代委員) 更年期になると,女性特有の症状ののぼせや冷え性,それから肩凝り,腰痛など,さまざまな悩みなど,また思春期の女性は男性医師の前では話しづらいとか,話しにくいとかということで,診察をするのがおくれ,病気が悪化してしまう場合も多々あると思います。女性専用外来設置につきましては,私たちの会派として設置要望の署名を2万2000人余りの市民の方々からいただいた経緯もあります。そしてまた,広島市民病院では予約制で,毎月第2と第4の月曜日,木曜日に女性外来を開催しているようでありますが,本市として参考になるのではないかと思いますが,先ほどと同じような答弁になるかもしれませんが,ここのところよろしくお願いいたします。



◎医事課長(芳原祥二) 委員おっしゃるとおり,広島市民病院を初め他の総合病院でも何カ所かやられとる事実も確認はしております。ただし,当院でもし無理をしてやろうと思って,例えば週1回だからできるとか,月2回なら大丈夫かということでやれば,ひょっとすると可能かもしれませんけれども,医師の実数自体が少のうございますので,もしその医師が異動等で男性医師にかわったりして,維持ができなくなった場合を考えますと,患者さんにより不安を今度は感じさせてしまう。今まで女性外来で通ってた方が次に急にできなくなったとか,そういったことで維持ができるだけの自信がついたときにやらないと,かえって女性の方に不安を感じさせるというおそれを感じておりますので,今の段階では検討段階ということで市民病院では考えております。



◆(生田政代委員) よくわかりました。

 さまざまな課題があると思うんですけど,地域の中核病院として,市民の医療に対する安心・安全の確保に貢献する観点から,ぜひ女性外来の設置についても引き続き検討を重ねられるよう要望して,質問を終わります。ありがとうございました。



○委員長(高田健司) 榊原則男委員。



◆(榊原則男委員) それでは,2点質問させていただきます。

 まず,1点目ですが,病院の適正規模についてお尋ねをいたします。

 決算書10ページなんですが,事業報告書の総括事項にありますように,開設時から念願の506床体制の運営が始まっております。人口規模が同じ倉敷市では,倉敷中央病院が1161,そして川崎医大附属病院が1182床のベッド数ですが,福山市民病院の約2倍である1000床の病院の機能やメリット,デメリットについて,まずお聞かせいただきたいと思います。



◎市民病院長(高倉範尚) じゃあ,私が答えさせていただきます。

 1000床規模の病院のメリットというのは,何といってもまず1番はスケールメリットだと思います。いろんな診療科を充実させて,あるいはセンター機能を例えば持たせたりして,例えば外科ではなくって消化器病センターであるとか,あるいは周産期母子医療センターであるとか,もちろん救命救急センターもそうでしょうし,人工腎センターと,そういったものをつくって,いわゆる集客をより増加させる,増進させるような機能が大きな病院にはあろうかと思います。

 ただし,まずそれにはそれを運営する,実際そこで診療する医師あるいは看護師,その他パラメディカル,そういった人員の確保というものを当然行わなければならないわけで,例えば1000床規模の急性期病院を運営していこうと思いますと,100床当たり30人程度の医師が要るというふうに考えてますので,300人の医師が要るわけです。なかなかそれだけの医師を確保するというのは,現実にはかなり厳しいものがあります。市民病院は今100床当たり26名程度だというふうに思ってますけども,これを30人にまずやっぱり,今の市民病院の500床規模の病院でも150人やはり確保しないといけない。まだそれに足っていません。そこは建物,大きな病院をつくって,果たしてそれを運営できるだけの医療スタッフといいますか,それが集められるかどうかというそういった不安があります。

 デメリットとしては,いわゆる病院トップの考え方が診療各部署へ伝わりにくいという,大学病院なんかはその典型だろうと思うんですけども,大学病院の例えば病院長が右の方向へ右向けと行っても,なかなか全部の診療科は右向かずに,その診療科,診療科で独自の判断で診療を行うというのが通常だろうというふうには思いますので,いい面もあれば当然悪い面もあるというふうには思っています。

 以上です。



◆(榊原則男委員) 今のお話をお聞きいたしておりますと,スケールメリットがあるということでございます。集客をより増加させるということの反面,医師,看護師,人員の確保が大変だということもお聞かせ願いました。

 そこで,再度お尋ねしたいんですが,福山市民病院が506床でございますが,この地域医療を束ねる本市にとって,これが適切な規模なのかどうか,どのようにお考えか,お示しください。



◎市民病院長(高倉範尚) 今の506床ですけれど,まだ506床が5月の連休明けですので,この3カ月,4カ月では506床にした点のメリット,デメリットというのはいわゆる具体的な結果としては出てきていないんですけども,400床時代に比べて,手術の例数自体はふえてきてます。もともと500床にした大きな理由というのは,救急医療やがん医療をさらに充実させようというのが一番の大きな目的でしたので,手術室を増設して,がんの手術あるいは救急患者さんの手術に備えたという点ではよかったというふうには思ってます。

 今委員のお尋ねの市民病院がこの福山市にとって506床の規模でいいのかどうかということについては,現在市民病院以外に急性期医療を担っている病院は市内に幾つかございますよね。医療センター,中国中央病院あるいは日本鋼管福山病院,大田記念病院等々いろいろあります。そういった病院が今の医療を続けられていれば,市民病院は僕はこの規模でいいというふうに思います。今後,市内の医療環境,医療状況が変化をしていけば,さらに増床しないといけないというようなことも来るかもしれませんけども,現時点では今の規模で十分で,この506床をとにかく病床の稼働率を上げていって,市民の安心・安全につながるような医療をしたいというのが今の考えです。

 以上です。



◆(榊原則男委員) 今の救急やがん医療の充実をこの506床で図っていくということでございますけれども,今以上にやはり規模を拡充していかなけりゃならない,そういった部門もあるのではないかと思うわけですが,先般の議会報告会でも市民の方々の声として,救急医療の拡充を求めるそういった声がたくさんありました。それについていかがお考えか,お尋ねいたします。



◎市民病院長(高倉範尚) 救急医療につきましては,救命救急センターで三次救急を行っているわけです。従来,院内で大きな手術をした術後の患者さんを救命救急センターの一部で診ていたり,あるいは院内の急変患者さんをそちらで診ていて,救命救急センターがかなり稼働率が上がっていたということもありましたけども,この5月以降は,集中治療室を手術室の隣に12床設けまして,そこで先ほど申しましたような大きな手術の術後患者さん,あるいは院内急変患者については対応しておりますので,救命救急センターの受け入れ自体は従来よりはかなり受け入れやすくなっているだろうというふうに思います。

 それから,その506床になって以降,病床の稼働率は80%台でして,必ずしも病室がいっぱいで患者さんを受け入れられないということはないわけで,基本的には救急患者さんについては全て受け入れるということを職員には申しておりますので,対応は今のところはできているというふうに感じてます。

 以上です。



◆(榊原則男委員) ありがとうございました。

 しっかりと対応されているようであります。今後とも,適切な病院規模の検討をこの件につきましては要望をさせていただきます。

 2点目ですが,高度先進医療についてお尋ねをいたします。

 当年度は,福山・府中二次保健医療圏で初めてとなるPET−CTの導入のほか,循環器系エックス線診断装置など,医療機器の整備や呼吸器外科の新設,放射線科を放射線診断科と放射線治療科に再編するなど,医療体制の充実が図られております。今後とも,さらに診療体制の充実が図られると思いますけれども,今の話題となっておりますがん細胞だけをピンポイントで破壊するという陽子線治療,これの特徴と効果についてお尋ねをしたいと思います。



◎市民病院副院長(金仁洙) お答えいたします。

 今,委員,陽子線だけを言われましたけれども,粒子線治療というのを一まとめにしますと,重粒子と陽子線,この2つがあります。重粒子は炭素を用いてまして,陽子線は水素。言ってみれば陽子線は原子核の量は1ですから,また炭素は6で,6倍の,ピンポン玉とソフトボールぐらいの大きさの違い,それをぶつけると。確かにその効果は高いものがあります。ただし,適応となる疾患及びそれを受ける人の数といいますと,今現在10何カ所ありますけれども,重粒子と陽子線を2つ兼ね備えてるところは,今群馬,あと千葉もそうですかね。あと,近いところではたつのにあります。

 ちょうど2年前,たつのに私は見学に行ったことあります,どんなものか。5.9ヘクタールの広大な敷地に治療棟が1万2000平米,それで入院棟が4200平米でしたかね。1万6000を超える大きな建物がありまして,そこの総建築費,それが300億円近いと。それで,治療装置そのものは,陽子線ですと70〜80億円,重粒子だと120〜130億円ということで,そこに従事する職員数は,医師が7名だった。それと,医師に近い放射線物理士という治療計画を立てる資格を持った人がいるんですけども,その人3名,あと看護師19名とか,50名近い人がそこを運営していると。

 そこで治療をする方,年間700名は超えてません。それに対して多くの内訳では,前立腺がんが一番多いんです。どこの施設も7割,8割が前立腺がんが対象になってます,この治療装置の中で。それで,1件当たり約300万円。今回できた群馬では,314万円プラス保険診療の3割負担分が自己負担になるということで,それを合わせましてもマックス700人を年間照射したとして,照射料から得られる収入といいますと,300万円掛け700の21億円にすぎないと。300億円を投じて21億円の収入,ほかに小さい収入はあろうかと思いますけども,そこに50人の医師,看護師,放射線技師をそろえていく場合,非常にコストパフォーマンスといいますか,費用対効果というものに関しては極めて厳しいもんがあるんじゃないかと思っています。

 それで,2年前,見学して見たときに,この広大な土地に誰かがこの福山でやってくれて,動かしてくれて,市が余り関係しないんであれば非常にいい話だなとは思ったんですけれども,この市自体がそれを投じていくと結構厳しいものがあるかなと思うんですけども,将来保険適用が拡大されるなり,それでその機器が廉価になってきて導入しやすくなるという状況があるようでしたら,これはまた一つの考え方だと思います。

 それで,現在では陽子線は軽いですから安いんですけれども,70億円か80億円は現在もかかっていますけれども,最近のを見ますと,廉価な30億円程度でできるという陽子線の治療装置もあるやに聞きますけれども,それがどのようなものなのかはちょっと調べておりませんので,わかりません。

 だから,そういう治療装置の効果について,非常にいいものがあるということは医学的にもこれは認められたところではありますけれども,導入に関して,さてどうかという場合には,これまた時期尚早かなというような感じは個人的な思いです,これは。病院としての全体の考えではありませんけれども,よろしいでしょうか。



◆(榊原則男委員) ありがとうございました。

 実は先生たちに専門的な観点からお話を聞いても,素人にはなかなかわかりにくいこともあるんですが,実はそういった記事を新聞なんかで見まして,素朴な気持ちで質問させていただきました。ちょうど記事としてこの近辺で載っとったんが,津山中央病院と岡山大とが共同運用するんだというようなお話が載っておりました。これについて経過等を把握されていれば,お聞かせ願いたいと思います。



◎市民病院長(高倉範尚) 私も詳しく存じているわけではないんですけれども,津山市が寄附講座をつくって,放射線治療──済いません,津山中央病院が。この津山中央病院というのは,言ってみれば私立の病院で,自治体病院ではないんですけども,そこが寄附講座をつくって,岡山大学の放射線科のドクターが津山中央病院にいわゆる出向して,そこで治療を行うということで,陽子線というふうに聞いてます。

 そこの院長とも話をしたんですけれども,200人から300人程度のやはり年間治療患者数がいないとペイできないということで,かなりやはり今後の,まだ始まってはないんですけども,実際は運営にはかなり危惧をされているのが実態だというふうに思います。

 それから,この重粒子というのは,要は普通の放射線治療とどこが違うのかといいますと,高線量のものを効果的に患部に副作用を少なくして当てることができるというのが従来の放射線治療と違うところであって,放射線で治療をするということについては全く同じなわけなんです。重粒子でじゃあ例えば前立腺がんが全て治るのかといったら,そんなことではなくって,これのアメリカからの報告あるいは日本からの報告でもありますけれども,大体生存率は80%ぐらいなんです。だから,再発する方も当然おられるわけで,それから日本のいろんながんにはガイドラインんというのがありまして,現在の標準的ながん治療はどうあるべきかというのをあらわしたガイドラインというのがあって,前立腺がんのガイドラインもありますし,日本で,あるいはアメリカの方ではNCCNといって,世界の20カ国程度のがんセンターが集まっているがん治療に関する情報を発信する組織なんですけれども,そこでも前立腺がんに対する重粒子線治療はまだ評価が固まっていない,これからの研究課題であるという段階で,推奨されないという今のところはそういう評価になってます。なので,簡単に言えば研究的な今治療でまだあるということで,これからいろんな課題も出てくるだろうというふうには思います。

 以上です。



◆(榊原則男委員) わかりました。先ほどのお話の中でも感じたんですが,民間が導入した場合に,それに支援とか連携とかということも考えられるんでないんかと思うんですが,そういったことについては今までの話の中ではなかなかはっきりとは申し述べられないと思いますけれども,どうお考えになられておりますでしょうか。もしお考えがあればお示しいただきたいと思います。



◎市民病院長(高倉範尚) 今委員のお尋ねは,いわゆる市民病院あるいは福山市ではなくって,他の組織がこの地域にそれをつくった場合ということですね。それは当然適応患者,治療の対象患者がいれば,これはもうこれに限らず全て一緒なんですけど,この疾患に対してはこういった治療法があります,その治療法のメリットとデメリット,もちろんコストも含めてですけど,そういったことをお話をして,患者さんに判断していただいて,患者さんが適切と思われる方法を選ばれるということです。もちろん重粒子を受けたいと,そういう患者さんがおられたら,それはもちろん紹介いたします。

 以上です。



◆(榊原則男委員) いろいろと御説明いただきましてありがとうございました。

 最後に,この市民病院の「ばら」という広報誌の救急医療の光と影という記事を読まさせていただきました。改めて病院事業にかかわっておられる皆さん方,大変な事業をされているなあということも感じさせていただきました。これからもしっかりと取り組んでいただくことをお願いをいたしまして,質問を終わらさせていただきます。

 ありがとうございました。



○委員長(高田健司) 土屋知紀委員。



◆(土屋知紀委員) 当該決算年度には,506床の増床に向けて西館の増築建設改良事業が行われましたけれども,その中身について私は1点質問させていただきます。

 決算資料14ページに記載されておりますけれども,この年度に福山市民病院が発注した工事契約金額は,およそ61億992万円余になります。決算要求資料の37ページを見てみましたら,この増築事業に係る下請業者への発注の一覧が状況として掲載されておりますけれども,まず初めにこれらの下請業者への把握の確認のための流れというのはどのような仕組みで流れが確認されたのか,説明をいただきたいと思います。



◎経営企画課長(花村祥之) 下請業者に対する流れということでございますけれども,まず下請を行う場合,元請業者の方から下請請負人名簿という書類を提出をさせております。そういった中で,どのような評価を受けている業者であるのか,あるいは主任技術者,そういった名前とかをその中に記載をしてありますので,そういう中でどういう業者かというのを把握をいたしております。

 以上でございます。



◆(土屋知紀委員) この決算要求資料を見てみましたら,非常に重層的な下請発注が行われているということが非常によくわかるんですけれども,今御答弁ありました請負人名簿にのっとって,この届け出どおり作業に従事されているのかどうなのかということの確認作業というのはどのように行われているのでしょうか。



◎経営企画課長(花村祥之) チェック体制というような形かと思いますけれども,先ほどの下請人名簿がございます。その中に主任技術者の名前等を記載するところがございます。そういった中で,主任技術者におきましては,名札の着用を義務づけておりますので,現場においてそちらを確認する中で,適正な業者であるということの確認をしているところでございます。

 以上でございます。



◆(土屋知紀委員) 下請,特に資料を見ましたら,1次から3次下請まで記載されてありますので,それだけの重層的な下請の業者さんがこの現場に入っておると。そして,それらのチェック体制については名札で市として市民病院として確認しているということだったんですけれども,この今回の工事というのは,先ほども申しましたように,61億円という非常に大きな大規模な公共工事でございます。私は,この工事が地域経済に与える影響も非常に大きいのではなかったかと思うんですが,その現場のスタッフの確認にとどまらず,特に1次下請,2次下請,3次下請に従事される労働者の適正な賃金が支払っていたかどうか,また社会保険の加入の有無がどうだったかと,そういったことも発注元として確認することが必要ではないのかなと思うんですが,それについての確認状況はどうだったでしょうか。

 あわせて,当該年度には国交省が技能労働者への適切な賃金水準の確保に係る要請の通知文書を出しておるんですね。その中身は,発注者宛て,公共事業の発注者,つまり福山でいったら市民病院なんですけれども,法定福利費の適切な支払いと社会保険の加入徹底を指導すると。要するに,入っとるかどうかちゃんと確認してくださいよということなんです。こういった公共事業が適切に行われているかどうかということを国交省としてもちゃんとチェックをしなさいという趣旨なんですけども,そういった営み,取り組みは今回の事業がどうだったのか,あわせてお答えいただきたいと思います。



◎経営企画課長(花村祥之) 下請の契約につきましては,下請業者の方で具体的にその先の契約等について整理をしているということで,健康保険等につきましても,雇用関係ができるものを添付をするということで市の方としては確認をしているところでございます。

 以上でございます。



◆(土屋知紀委員) ごめんなさい,ちょっと答弁の趣旨がよくわからなかったんですけど,市としてここに要求資料の39ページや38ページに,また37ページに載っておりますように,1次下請,2次下請,3次下請あるんですけども,それらの業者の例えば社会保険の加入の有無とか,労務単価というのが公共工事では決められておるんですけども,それらの支払いが適正であったかどうか確認はしたという答弁だったのでしょうか,いま一度お答えいただきたいと思います。



◎経営企画課長(花村祥之) 具体的な契約事務等につきましては,今回の増築事業につきましては建設局の方で対応をしております。詳細な部分につきましては,済いません,病院の方では今ちょっとお答えすることができませんので,よろしくお願いをいたします。



◆(土屋知紀委員) 具体的には建設局で対応したということで,どうそれを理解していいのか,ちょっと判断に迷うところなんですけども,それは私の質問のとおり,1次から3次までちゃんとチェックをしたよというふうに解すればいいのか,それとも建設局の方に任せておいて,例えば1次下請からその下というのは,元請との雇用関係にかかわるものなので,一種もうお任せ状態になったというふうに捉えていいのか定かではありませんが,その辺もし把握している状況があるんであれば,再度お答えいただきたいと思います。

 それとあわせて,今回の市民病院の事業で,あえて公共工事のあり方について聞かせてもらっておりますので,建設局が,営繕課も含めて建設部局がこの工事契約にかかわるという実態そのものは重々承知しておるんですけれども,何せ先ほど私が紹介しましたように,国土交通省の方が下請の保険の加入の有無や労務単価は実は引き上げになったんですね。それが適正に支払っているかどうかきちんとしなさいよという通知が出されておりますので,そのとおりのことがこの今回の公共事業で行われていたのかどうなのかということも確認させていただく意味で質問させていただいておりますので,再度建設局との関係,対応がどうだったのか,把握している状況があればお答えいただきたいと思います。



○委員長(高田健司) 土屋委員,先ほどの答弁で,建設の方の関係については把握してないという答弁だったんで。(土屋知紀委員「そういう意味」と呼ぶ)はい。

 いいですか。



◆(土屋知紀委員) そういう意味ならそういう意味に。どういう意味なのかな。ちょっと答えてください。委員長が言ったような感じだったのか,ちょっとわからなかったですから。



◎経営企画課長(花村祥之) 元請業者の方から下請業者に対してどのような形で下請をするかというところにつきましては,先ほど申し上げましたように,下請人名簿というので1次下請,2次下請につきましても把握をしているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(高田健司) 2番目の質問について。



◎市民病院参事(若井久夫) 建設工事にかかわりましては,これは建設局の方が対応いたしておりまして,病院の方はこの工事の中身,契約等については一切かかわっておりません。先ほどから病院が発注とかという話がありましたが,これは福山市が発注しておりまして,これは建設局の仕事として発注していただいておりますので,そこから先の細かい中身については,病院としては知り得た立場にないということでございます。

 よろしくお願いいたします。



◆(土屋知紀委員) 先ほど紹介しました国交省の通知文書というのは,まさに発注者に向けての通知なんです。これぜひ要望なんですけれども,公共事業の発注者として発注してしまえば,あとはもう元請の責任で,そこから先は関係ないということにはならないんです。税金が適正に使われているのかどうなのかというのは,市全体,市民病院も含めて全体的に確認をするべき内容,そういう根本的な問題に係る内容でございます。

 先ほどから技能労働者に対する適切な賃金水準の確保についてという通知文書が出されておりまして,実は9月議会の本会議で市長は,この通知はしたというところまでは答弁しているんです。ですから,これ建設部局は当然こういう通知は把握しておって,こういうふうに元請に対しては通知はしてるんですけれども,それだけにとどまらずに,今後は関係部局としっかりと連携をしていただいて,自分たちが発注した工事の中身が適正に行われているかどうなのかと,そういうシステム,体制をつくっていただきたいと思うんです。それをしなければ,2次下請,3次下請の現場に従事されている労働者の皆さんの単価,賃金が適正かどうなのかというのがわかりません。



○委員長(高田健司) 土屋委員……。



◆(土屋知紀委員) これ要望ですのでね。



○委員長(高田健司) はい。



◆(土屋知紀委員) しっかりこの国交省が出しておりますこの通知を具体的に実効あるものにするようなシステムを建設部局と,今後市民病院でも恐らく大きな公共工事というのが計画されると思いますので,そういった場合に備えて対応をつくっていただきたい。そのことを強く要望をして,質問を終わります。



○委員長(高田健司) 土屋委員,よろしいですか。



◆(土屋知紀委員) はい。



○委員長(高田健司) 全体的な契約の件でありますので,また一般・特別会計の決算特別委員会等でお願いをしてください。

 はい,質問。(村井明美委員「関連」と呼ぶ)村井明美委員。



◆(村井明美委員) 建設等の業務,下請等への委託問題なんですが,これは発注者が市長であるということ,建設局等が直接把握するということですが,この市民病院の建設に関しましては,2次下請,孫請等に入った方から,非常にそういう下請単価や労賃が安くて,市民病院なのになかなか利益が上がらないというか,損をするというか,厳しいという声を聞いてるんです。建設局の方は,下請業者,孫請業者等の業者名は把握しているけれども,実際に支払われた賃金等は把握してないということでした。今後,副市長いらっしゃるわけですから,関連した事業として公共工事をやって,市民病院の事業をやって損したとか,そういう声が出ないような……。



○委員長(高田健司) 村井委員,病院会計の認定にかかわる質問ですから,関連ということでしたけども,それについては認められないと思います。



◆(村井明美委員) あっ,そうですか。



○委員長(高田健司) はい。(「そりゃあ,一般会計ですりゃあええ」と呼ぶ者あり)



◆(村井明美委員) 副市長,耳にしておいていただきたいと思います。また別の機会に質問いたします。



○委員長(高田健司) それでお願いいたします。



◆(村井明美委員) では,関連に続いて私の質問に入っていいですか。



○委員長(高田健司) 一旦お座りください。西本 章委員。



◆(西本章委員) 3点にわたって質問をしたいと思います。

 まず,1点目ですが,要求資料の27ページになりますけども,いわゆるジェネリック医薬品,後発薬の使用状況というのが2008年度から昨年度まで出ておりますけども,このジェネリックのまず比率についてお聞かせください。



◎経営企画課長(花村祥之) ジェネリック,後発医薬品の使用状況の比率ということでございます。

 2012年平成24年度の品目数でいいますと166品目ございまして,率にいたしますと8.3%という状況でございます。

 以上でございます。



◆(西本章委員) 数量シェアですか,それが8.3%ということになりますかね。はい,わかりました。

 厚生労働省の方が,少し前になるんですけども,促進利用という形で2012年度までに数量シェアを30%以上にという形で目標を出されているのは当然もう把握されていると思いますけども,そのことについてはどのように捉えられてるのか,お聞かせください。



◎経営企画課長(花村祥之) 国の方で平成24年度までに数量シェアで30%の目標ということでございましたが,24年度末の国の方の取りまとめでいきますと,大体平均しますと25%前後の結果ということを認識をいたしております。

 以上でございます。



◆(西本章委員) それにかかわって,市民病院としてはそういった目標についてはどのように計画をされているのか,お聞かせください。



◎経営企画課長(花村祥之) 市民病院におきまして,特に現在のところいつまでに何%の目標値ということは掲げておりませんけれども,これまでも使用拡大の方には取り組んでまいったところでございまして,今後におきましても引き続き安全性の確認とか,他の病院での使用実態,そういったものを検証する中で,利用の促進には努めてまいりたいと考えております。



◆(西本章委員) これまでのこういった委員会の中でも,安全性の問題とかというような形で課題があるというのはずっと今までも説明を受けておりました。このたび私の方にも新しい保険証が届きまして,その中にも当然,例年入ってるんですけども,ジェネリック医薬品をお願いしますって形でかかりつけの薬局といいますか,それへ出すような形での取り組みがされております。国として,一定程度の目安といいますか,目標といいますか,そうなんが出ておる以上,それに向けての市民病院としてのあり方もあるんじゃないかと思いますので,今すぐにということじゃなくて,長期的なといいますか,方向性を持っての論議もしていただいたらいいんじゃないかと思いますので,これは要望という形にさせていただきます。

 それから,2点目に,同じく要求資料の中の30ページ,窓口未収金という形で資料が提示されてます。当年度分としまして1億9450万4000円という形に出ておりますけども,この数字が3月31日現在というふうになっておりますけども,直近の数字がありましたらお聞かせください。



◎医事課長(芳原祥二) 窓口未収金についてのお尋ねでございますけれども,要求資料等にあります金額,その中で特に現年分,平成24年度分の3月末の金額が1億円強ございますけれども,それにつきましては直近8月末までの状況を把握しておりますけれども,約2300万円まで圧縮をしております。

 以上でございます。



◆(西本章委員) わかりました。

 じゃあ,そうするともう4分の1ぐらいになっているというふうに理解できました。

 そうしますと,いつも思うんですけども,こういった形で3月31日現在の数字が出るのはもう当然だと思います。これが一つの締めですので,当然こういう形で表記されるんだろうと思いますけども,できましたらこの欄外でもいいですから,直近の数字がありますと,それだけ取り組みがきちっと進んでるんだなということがよく理解できますので,資料のあり方というんですか,そしてできましたら最新の数字が入れれる範囲で入りますと,それだけの,病院を挙げてそういうような取り組みをされてるということがよく理解できます。その辺を工夫をしていただけないかなということを,これは要望をさせてください。

 それから,3点目です。

 3点目は,決算審査意見書の37ページ,8ページになりますけど,分析比率表という形で出ております。その中で見させていただいて,財務比率の中の流動比率という形でここ数年のずっと経緯が出ております。当然,昨年度の工事ということもありまして,一昨年度の855%から昨年度は451%になってると思いますけども,今後の推移がどのように予測されるのか,その点についてお聞かせください。



◎経営企画課長(花村祥之) 今後の推移ということでございますけれども,具体的なちょっと比率までは今試算の方はしておりませんけれども,おおむね従前並みぐらいの数値にはなるのではないかとは思っております。

 以上でございます。



◆(西本章委員) 右側の説明の欄には200%以上が望ましいという形で数字的なものが示されてるんですけども,工事の関係とかいろんな条件があると思いますので,とにかくすぐに数字を低くなるように努力しなさいといってもできることでないと思いますけども,将来的な展望というんですか,それを持ちながら,いわゆる理想とされる数字に近づくようなことも必要なんじゃないかと思います。そういった点での努力をお願いして,要望にさせていただきます。



○委員長(高田健司) 稲葉誠一郎委員。



◆(稲葉誠一郎委員) 市民病院,昭和52年に開院以来,病床数も倍以上になりまして,診療科数も3倍弱ですか,ふえて,本当名実ともに地域の中核病院となったわけですが,先ほども話がありましたように,500床の病院になって,その医療水準を確保するには,やっぱりスタッフの数,技術というのが大変重要だろうと思うんですが,看護師を募集してもなかなか集まらないという状況もあるようですが,500床の医療水準を確保するために,今の実働の看護師の数が何人ぐらいおられるのか。そして,きちっとした医療体制を確保するにはあと何人ぐらい必要なのかということと,医師の数もそうですよね。先ほど院長先生から150人程度の医師が確保できないといけないということを言われましたが,医師の場合は診療科をどうするかという面もあるんだろうと思うんですが,医師の確保についても,スタッフの確保,どういう思いを持っとられるのかということをまず聞かせていただきたいと思います。



◎市民病院庶務課長(土屋明子) まず,先ほどの506床でのスタッフのスタートですが,現時点,5月からの開始に向けて計画的に採用に努めてまいりました。それによって,看護師につきましては,一応現在の病床稼働率を運用するための7対1という確保はできております。実働ということでございますと,スタート時点の実働数につきましては469,これは5月の時点でございます。今現在,職員と臨時職員合わせて516名の看護師がおりますが,現時点でどうしても子育て,そういう世代がおりまして,予想以上に産後休暇,育児休暇などが多いという状況で,今現在では十分でないという認識はございます。

 現実的に506床を回すにはどれぐらいの医師,看護師が必要なのかということについては,医師については100床当たりの先ほどもありましたように25から30,それから看護師についてはその3倍から4倍ぐらいの人数が必要であると考えております。



◆(稲葉誠一郎委員) だから,その数が必要だと考えとったら,看護師をあとどれぐらい採用せにゃあいけんのですか。で,医師をどれぐらい採用する予定でおるんですか。



◎市民病院庶務課長(土屋明子) 来年度に向けましては,7月時点で60名,それから9月にもう一度10名の採用を実施いたしております。それから,今年度は新しく9月採用ということで,実際に5名の採用も実施いたしました。

 以上です。



◎市民病院長(高倉範尚) 看護師につきましては,今庶務課長がお答えをしましたように,来年度に向けて70名程度のできれば獲得をしたいというふうには思っていますけども,なかなか地域にやはり看護師,医師も一緒なんですが,なかなか来てくれないという。今年度から福山市医師会看護専門学校の男子看護学科というのができまして,ソースとしては少しふえたんですけども,なかなかそれらの卒業生も来年卒業予定の看護師たちがまだ十分は市民病院に来てくれないというような現実もあります。今後も看護師の確保については,今7対1看護というのが急性期をやる病院の基本的な形態だろうと思いますけれども,国はさらにこれを5対1などにやっていこうというような考えもあるように聞いていますので,そこへ向けての看護師の確保というのは,これからも引き続いて努力をしていかなきゃならないというふうには思ってます。

 それから,医師につきましても,これもなかなかやはり厳しいものがありまして,現実に市民病院の医師のソースというのは,これは大学の医局がほとんどで,いわゆる大学医局と関係なく市民病院を選んで医師が来てくれるというのは現実にはそれほどありません。全くないわけではないですけど。なので,目標の150人という体制,これをつくるのもかなり至難でありますし,ただ元気で頑張っている診療科といいましょうか,そういったところには医師は集まる傾向にはあるとは思ってますけれども,どうしても医師を確保したい,例えば小児科であるとか,産婦人科であるとか,あるいは脳神経外科であるとか,心臓血管外科であると,そういったところの医師は必ずしも私の思いどおりには医師をふやすことがなかなか難しいというのが現実です。

 以上です。



◆(稲葉誠一郎委員) なかなかスタッフの獲得というのは困難なんだろうと思うんですが,外来の方の課題からちょっと質問させてもらうと,毎回待ち時間の問題です。予約をしても待ち時間がなかなか解消できないということで,今までも相当努力をされて,解消しつつあるんだろうと思うんですが,そうはいってもまだまだ診療科によっては1時間以上,2時間も待たないといけないというような科もあるようでございます。年間何回かは待合室で大きな声を出したりして,雰囲気が悪くなったりすることもあるようでございますが,これは外来の患者数とドクター,医師の数がマッチしてないために,診療科によっては1人当たりの診察時間はばらつきはあるんだろうと思うんですが,特に長く1人当たりの診療時間がかかる科において,そういう状況にあるんじゃないかという予測をするんですが,そのあたりはどんなですか。



◎医事課長(芳原祥二) 外来の患者さんの待ち時間についてのお尋ねでありますけれども,委員おっしゃるとおり,確かに診療科によりましては,日にちとかにもよりますけれども,相当時間をお待たせすることも残念ながらあるのは事実であります。ただし,市民病院におきましては,再来の患者さんにつきましては,全て予約をとらせていただいております。我々,統計を定期的にもちろんとっておるんですけれども,予約をさせていただいた時間から実際に診察室に入っていただく,診療が開始になる時間の平均で今約30分,全科の合計であります。一番長い科でありますと,内科等がありますけれども,43分という実績が出ております。予約をしておきながら,30分でももちろん,40分もちろん長いんでありますけれども,病院を挙げて予約時間は何とか厳守するように取り組みを常に研究を院内を通してしてるところであります。

 実際にどの程度が適切かというと,やはり同じ診療科でありましても,その日の患者さんの状態,容体によりまして,どうしても1人の方に長時間かかるケースも出てまいります。1人の方が不測の事態で,例えば予定が10分で済むところが30分になりますと,単純に全ての患者さんに20分ずつ影響が出てくるといったことになりますので,どうしてもやむを得ないときには窓口でアナウンスをさせていただいて,皆さんもうちょっとお待ちくださいという事情をアナウンスするようにすることで今対応をしております。

 以上です。



◆(稲葉誠一郎委員) 外来患者数がふえていいことではあるんですけど,診療科によっては外来の数が多いために待ち時間のずれが出るということもあるんじゃないかと思います。その辺の解消に向けて努力をしていただきたいと思います。

 入院の病棟の方ですが,平日の昼間というのは,医師の方も看護師の方もたくさんおられて,いろんな対応ができるんだろうと思うんですが,休日とか夜間の対応についてはどういう対応をされとるんでしょうか。



◎市民病院庶務課長(土屋明子) 病棟におきましての夜間の対応なんですけれども,夜間は準夜3,深夜勤務3を基本に職員を配置しております。休日につきましては,どうしても日勤につきましては通常の平日よりは少ない勤務になりますが,夜間については同じ体制となっております。



◆(稲葉誠一郎委員) 先ほど看護師さんが足らないという話が出ましたが,その辺は日勤の看護師さん,夜勤の看護師さん,その辺の配置ですよね,足らない配置。この辺はどういう把握をされとってですか。



◎市民病院庶務課長(土屋明子) 現時点で足らないところの看護師数についての夜間とかの対応ということでしたが,夜間については準夜3,深夜3,その状況については配置しております。

 現在,看護師が不足というか,十分でないところの対応といたしましては,この西館ができまして集中治療室を12床運用しておりますが,ここをICUとHCUで運用する予定で考えておりますが,現在はそこの部分をHCUで運用することなどで,全体の運用の中で対応しております。



◆(稲葉誠一郎委員) 準夜と夜勤を看護師さんを3人体制ということですが,先ほども7対1の基準はクリアはされとるということですが,夜間の3人体制で30人の患者さんの面倒見ようてんか,40人の患者さんを見ようてんか,聞くところによると大変な点滴を打ったりとか,おしめをかえたりとか,尿をとったりとかということで,3人ではもうてんやわんやでというような状況もあるようでございます。そういう仕事に追われると,看護師さんというのはそれは当然医療的な看護というのも大切なんだろうけど,精神的なケアですよね。特に重たい病気にかかられて,手術なり治療を終えて入院中の患者さんに対して,精神的なケアをするのに十分なゆとりといいますか,そういうことも必要だろうと思うんですが,そういうことに対する研修といいますか,看護師に対する病院の取り組みというのは何かされとるんでしょうか。



◎市民病院庶務課長(土屋明子) 看護部につきましては,看護部の研修ということにつきまして,院内での研修につきましては,看護部の教育研修委員会を中心……(稲葉誠一郎委員「看護師」と呼ぶ)あっ,済いません,看護師の研修につきましては,看護部の教育研修委員会を中心に実施しております。特に新人看護師につきましては,ローズシステムという命名して,チーム全体で支えていこうというそういう研修も行っております。

 また,全体的には今年度は看護部の管理職4名が全職員500名に対して個人の面談を行うなどして,風通しのよい職場づくり,そして職員の悩みやそういうものを聞ける,そういう形で取り組みを行っております。

 以上です。



◆(稲葉誠一郎委員) 病気で入院されている方は,そういう精神的なケアも必要な方が多いと思うんで,そういうことを十分これからも研修を深めていっていただきたいと思います。

 最後に,先ほど他の委員からも質問がありましたが,500床になってのメリットとデメリットですよね。医師の方の専門性が深くなれば,診る範囲が狭くなると。数はたくさん必要になってくると。そうはいうても総合診断も必要になってくるということもあるんだろうと思います。これから院長が500床の病院を運営していくに当たって,どういうメリットを生かしていこうとするのか,またデメリットをどうやって解消していこうとするのか,最後にお聞かせいただきたいと思います。



◎市民病院長(高倉範尚) 先ほど少しお答えをしましたが,500床規模の病院になってまだ3カ月,4カ月ほどですので,はっきりとしたメリット,デメリットが出てくるのはまだこれから先の話ではないかというふうに実は思っております。従来の400床の病院と506床の病院の違いというのは,先ほども言いましたように,やっぱりスケールメリットだと思います。ただ,単にスケールが大きくなった,要はずうたいが大きくなっただけでは市民病院は選択されないというふうには思ってます。やはり他の医療機関とは何かが違う病院でなければ,そのスケールメリットを生かせるわけもないのであります。そうでなければ患者さんは来てくれないわけです。

 私自身は,もう本当にこの市内のいろんな急性期を担っている病院との競合だと思ってます。医療連携,もちろん大切ですけども,例えば私は外科医ですが,例えば胃がんの手術,胃がんの手術を市内でやっぱり一番たくさんやる病院でありたいわけです。全ての胃がんを市民病院でやりたいわけです。だけど,なかなかそういうわけにはいきませんね。ただ病院が大きくなって,がん手術あるいは救急手術をしっかりやっていこう,がん医療と救急医療をしっかりやっていこうということを考えた場合には,やはりとにかくナンバーワンの病院を目指していかなければならないというふうに思ってます。

 今,じゃあナンバーワンなのかといったら,それは私らが判断するものではなくって,市民が判断するものだというふうには思っていますけれども,これからメリットは出てくるかなというふうには思ってます。そのためには,職員が一層研さんしないと当然いけないわけで,今のままでは看板倒れになってくる可能性も全くないわけじゃないというふうには思ってます。職員のとにかく意識を向上させて,しっかりとした医療ができる病院につくっていくということ,これが一番だろうと思います。

 デメリットは,特には感じてはいませんけども,やはり小さな病院ほどトップの意見,トップの考えが浸透しますよね。だんだんだんだん職員が大きくなってくると,いわゆる意思が統一されなくなってしまう。なので,やはり院長,副院長,あるいは病院の参事,事務部長等は,職員に対して常に自分の考えを発信続けなければならないと思います。もちろん,現場もしっかり見て回らないといけないと思いますし,506床になってからなんですけれども,遅きに失した感はありますが,看護部長と月に1回必ず全病棟を回って,現場の雰囲気を感じています。それから,自分の思ったことをいろんな情報共有,院内の情報の掲示板があるんですけども,そういったものに出して,あるいは先ほど榊原委員も言われたような「ばら」広報誌にしっかり書いて,みんなの意識を高いところへ持っていこうということをやっています。



○委員長(高田健司) よろしいですか。村井明美委員。



◆(村井明美委員) 幾つか質問させていただきます。まず,看護師の問題です。

 先ほど患者7人に1人の配置で定数は充足している旨の答弁をいただいたところです。夜勤の状況なんですけれども,先ほどの説明では,夜間体制をきちんと整えているということですが,看護師としては1カ月にどれくらいの夜勤になるのか,この具体をお示しください。



◎市民病院庶務課長(土屋明子) 夜勤の回数についてでございますが,当院の2013年度4月から8月の夜勤の平均回数は,8.7回となっております。



◆(村井明美委員) この回数は,法的にはきちんと基準を満たしているというふうに思うのですけれども,先ほどおっしゃられた若い世代,出産とか育児の年齢の看護師も非常に多くて,子育てとの両立というふうなことも言われましたが,具体的には今,月に8ないし9回の夜勤ということで,幼い子どもを置いて勤務につかなきゃいけないということで,非常に悩んでいらっしゃる。以前でしたら,おじいちゃん,おばあちゃんと同居していたとか,子どもを取り巻く環境も穏やかでしたけれども,非常に厳しくいじめなどの問題もあれば,さまざまな問題がある中,夜勤の回数をもっと減らすという御要望をお持ちのようです。これについて,例えば夜勤に対応する夜間勤務看護師というふうなものなども導入して,子育て世代の夜勤回数を減少させる手だてをとるということについてはいかがなんでしょうか。



◎市民病院庶務課長(土屋明子) 今現在,子育て世代が多いことによって夜勤がしにくい職員の方がいらっしゃるということにつきましては,夜勤の勤務回数を減すなどの配慮は行っております。

 また,夜勤勤務看護師ということの導入でございますが,単位につきまして夜勤を専門に勤務をするという,そういうことは聞いたことがございます。今後,必要に応じてはそういうことも検討ということはあるかと思いますが,現時点ではまだ導入というところの考えまでは至っておりません。

 以上です。



◆(村井明美委員) これは入院病床を持っている病院としては常につきまとう問題です。ぜひ,先ほどもおっしゃいました子育てとの両立,離職しないで済む環境という点では,看護師の年齢構成等を鑑みられて,必要な手だてということについては検討していただきたいと思います。

 次に,DA,ドクターアシスタントさんのことについてお伺いします。

 これ最近DAさんていうことを聞くようになって,以前はいらっしゃらなかったというふうに思うのですが,このドクターアシスタントの方の職務内容,配置状況,労働条件,賃金,この具体についてお示しください。



◎市民病院庶務課長(土屋明子) 今おっしゃられておりますドクターアシスタント,いわゆる医師事務作業補助者のことでございますが,まずこちらの医師事務作業補助者につきましては,当院では2008年8月から配置を開始しております。

 作業内容につきましては,医師の指示のもとに作業を行うということで,当院では,統計資料のデータを入力したり,あとカンファレンスの準備作業の事務,それから医師の指示に基づいて診断書の作成等を行っております。また,今年4月からは,外来の診療の事務,外来にも配置いたしまして,外来診療の補助も行っております。

 それから,配置人数は,現時点では45名配置しております。こちらにつきましては,外来と医局での診断業務をそれぞれ何科かをチームということで配置しておりますので,チームの中でローテーションを組みながら業務を進めております。

 賃金につきましては,市役所の一般の事務の職員と同じ賃金になっております。

 以上です。



◆(村井明美委員) 先ほど給与に関しては一般事務職員と同じということでございましたが,職務内容に関しては,かなり医療従事者としての力量等も兼ね備えていることが必要なのかなあというふうに思いますが,単なる事務とは少し違うように思いますが,その辺はどうなんでしょうか。



◎市民病院庶務課長(土屋明子) 医師事務作業補助者の業務内容が専門的なのではないかということでございますが,あくまで医師の指示のもとに行うということを基本としております。それで,配置によってはだんだんと専門性,同じ内科なら内科に配置されれば,そこでの専門性ということは出てまいりますが,採用時点で32時間の研修を行い,それぞれ配置している状況でございます。



◆(村井明美委員) このドクターアシスタントさんについては,正規雇用というふうなことではなくて,一般事務職員,臨時職員の位置づけのように伺ったのですが,それで理解してよろしいですか。



◎市民病院庶務課長(土屋明子) 委員おっしゃるとおり,現在は臨時職員としての雇用をしております。



◆(村井明美委員) ということになりますと,3年同じ職場で臨時職員として働いていくということで,4年目とか継続雇用というものについては可能なのでしょうか。それとも臨時職員として3年くらいということになってしまうんでしょうか。



◎市民病院庶務課長(土屋明子) 医師事務作業補助者の採用に当たりましては,面談及び作文試験を行っておりますので,3年ということは特には期限は切っておりません。今後は状況に応じて雇用の更新というのはあり得ると思います。

 以上です。



◆(村井明美委員) このドクターアシスタントさんの将来の見通しの問題なんですけれども,先ほど医師の数がまだ足りないということで,現状,医師の方も非常に忙しいということでアシスタントの必要性が高いんではないかというふうに思うんですが,将来的に医師が充足してきたときに,ドクターアシスタントという職種といいますか,そういう職務内容を持った職員の配置ということについてはどのように移行するのか,このあたりの見通しはどうなんでしょうか。



◎市民病院長(高倉範尚) 医師が充足してきた場合に,ドクターアシスタントが要るのか,要らないかというような御質問だと思いますけども,医師の数がふえればふえるほどドクターアシスタントは必要だと思います。従来のいわゆる私たちが若いときのように,医師が全てをやれるような時代では現在なくなってきているんです。なので,医師が専門職として医師の仕事をするためには,ほかの方でも代行ができるようなものはやっていただかないと,医師が何人いても足らないということになります。なので,医者の数がふえればふえるほどドクターアシスタントも必要だということです。

 以上です。



◆(村井明美委員) ちょっと私,不勉強なんですけれども,病院の職員配置基準という中や職務の考え方として,医療法上のドクターアシスタントの位置づけというのはあるのか,ないのか,これはちょっと後学のためにお聞かせください。



◎医事課長(芳原祥二) 今お尋ねの医師事務作業補助者の扱いでありますけれども,こちらは診療報酬請求の制度に基づいて国が今定めたものでございまして,これはベッド数に対してどれだけの配置をしてもいいですよというのがあります。当院,福山市民病院におきましては,今年度2013年度の体制は15対1,いわゆるベッド全体506床,感染症はちょっと除きますけど,500床に対して15分の1までの人数を施設基準として届け出をして,保険請求にはね返らせてもいいですよという制度に基づいてる制度でありまして,医療法とは直接関係ございません。



◆(村井明美委員) ドクターアシスタントについて,将来にわたっても必要ということでございました。また,3年間ということではなく,継続雇用等についても可能というふうなお答えでしたが,やはり実情を見たときには,私たちが病院に行って,その方がドクターアシスタントさんなのか,それとも看護師さんなのか,制服の違いがあったとしてもわかりにくいところがあります。患者としてはいろんなことを求められると思うんです。そういう半ば医療に対しての専門性も要するという職務というか,実際にそういうことをなさっているので,今後も継続的な研修をするとか,あるいは準医療職としての待遇改善,国に対しては導入してもいい基準があるようですけれども,労働条件の改善というふうなことについてもぜひ必要な要望等もしていただき,市民病院としての努力もしていただくということを要望いたしておきます。

 それで,先ほど来看護師さんの労働条件であるとか,あるいは勤務状況等をお伺いしましたが,次に在院日数についてお伺いします。

 年々平均在院日数が短縮されておりまして,会計当年度は11.0日とこれまでの中で一番短縮されているわけですが,この評価と問題点等についてはどのようにお考えなのか。

 それから,平均在院日数について,一定のところ,ここまでとか,目標をお持ちなのかどうか,それをお答えください。



◎医事課長(芳原祥二) 平均在院日数についてでありますけれども,今資料等でお示ししておりますように,わずかながら毎年下がってはきております。これに対する評価でありますけれども,今病院は,標準的な治療ということで,同じ疾患でありましたら,クリニカルパス等を通じまして適切な治療を標準的に行って,無駄な治療を省いております。そういった関係と,今は他の医療機関へ患者さん急性期を過ぎられましたら,回復期の病院等へ紹介状を書いて,患者さんに移っていただく,そういったことの結果として少しずつ平均在院日数が下がっているものと病院では評価をしております。

 これにつきましては,地域の医療機関の機能分担を進める上で十分役に立っているということで,院内では高い評価になっているんじゃないかと思っております。

 特に問題点については,ただ単に平均在院日数を短くするという単純なやり方をすると問題でありますけれども,当院ではそういった考え方は医師含め全部のスタッフがそういった認識は全く持っておりません。正しい治療,適切な治療をした結果として,平均在院日数がだんだん下がっているということになっております。

 今申しましたことによりまして,目標というものも当然設けておりません。きちっとした標準的な医療をすることによって,その結果として平均在院日数が今後も下がっていくのではないかという予測はしております。

 以上です。



◆(村井明美委員) お答えいただいたんですけれども,従来からもっと回復するまで入院をさせてほしいとか,ほしかったとかという声は相変わらず聞くところなんです。これは他の地域の病院との連携問題もあるということではありますが,506床になってもその病院平均在院日数っていうのがもっとゆとりを持って回復するまで病院にいるというふうなことへの変更というのはないんでしょうか。



◎医事課長(芳原祥二) 先ほどもお答えいたしましたけれども,今は我々福山市民病院は急性期を担う病院だということで自負して,当然その治療を続けております。

 それと,念のため申しておきますけど,今国が,従来昔からあったのは,病院内で診察をして,治療をして,完治する,そういった病院内での完結型という治療が従来の型でありましたけれども,最近は福山地区でありましたらその地区内,地域の中での完結型医療というのが国が目指している治療でありまして,福山市民病院も当然その指針に基づきまして,福山市内の他の病院との医療連携を果たす中で治療を続けていくことにしております。

 急性期での治療を希望される患者さんというのは,506床になりましても,そのスケールに応じて受け入れていけば,当然急性期の患者さんを中心とした医療が今後も続くと見ておりますので,いたずらに急性期を過ぎてもずっと市民病院で治療を続けるという形ではなく,他の医療機関へ紹介をしていくという方針には変わりはございません。

 以上です。



◆(村井明美委員) 今の福山市民病院の大きな特徴としては,急性期高度医療というところに大きな役割を発揮しているということで,結果として在院日数が短ければ,診療報酬の低下する期間にも余りかからないという部分もあるとは思うんです。そういう点での高い収益性を上げているという側面もあるというふうに思います。

 それで,要求資料の34ページ,35ページに,当年度会計年度の病院事業分析比率表を出していただきました。これを見ますと,流動比率にしても,当座比率にしても,そのほかの指標にしても,非常に経営的側面から見ると高い指標が出ていると思います。特に顕著な数字としては,監査の決算審査意見書の39ページ,40ページにも示されておりますが,入院患者1人1日当たりの入院収益,外来患者1人1日当たりの外来収益,それから職員1人当たりの医業収益,これは他の類似病院と比較して非常に高いという指標が出ております。全国的には自治体病院が多く,赤字を抱えている中で,こういった構造が福山市の4億数千万円の純利益を生み出すという経営,そういうものを示していると思います。

 ですが,ここでちょっと懸念しますのは,人件費比率14番です。14番は,給与費を医業収益で割ったものですが,これは大体平均的には55%ぐらいと言われているところ,市民病院は38.5%ということで,同じく要求資料で出していただきました26ページに示されております医師と,それから看護師の中核市自治体病院あるいは全国平均と比較したときに,特に看護師の初任給,それから時間外勤務手当,これは低いんです。もちろん医師の基本給も低いと。こういう人件費が比較的低いということが……(「年齢も見た方がええよ。年齢のところが違うんじゃけえ,見にゃあいけんよ」と呼ぶ者あり)経常費用に占める人件費率の低いところではないかなあと思うんです。(「年齢も見にゃあいけんよ,それは」と呼ぶ者あり)これもちろん低い方が収支は高く上がるわけですけれども……(「年齢も見にゃあいけんよ」と呼ぶ者あり)福山市民病院への看護師の安定的な確保,それからさらに医師の確保という点では,給与の側面の改善も視野に入れるべきではないかと思うのですが,この点についてはどのように認識しておられるでしょうか。



◎市民病院事務部長(占部秀喜) 医師,それから看護師の給与水準のお尋ねでございますけれども,要求資料の方で26ページに全国平均あるいは中核市との比較表というのを提示させていただいております。

 これまで医師の給与,それから看護師の給与等々の処遇改善の状況におきましては,初任給調整手当の支給というふうなこと,そういうふうな取り組みも含めまして処遇改善に努めてまいりました。現時点で若干下回っておるような状況ございますけれども,ほぼ全国的あるいは中核市と比較をして均衡を保っているものというふうに考えております。



◎市民病院参事(若井久夫) 比率についてお尋ねでありました。

 給与費の割合が38.5%ということで,他の病院との比較でどうかということ,低いという御質問だったと思いますけども,それぞれ病院によって運営の中身が全く違うわけです。中核市の中でも今一番大きな差が,福山市民病院は今は院外処方をやってますけども,これまでは全て院内で処方をやっております。その部分が他の病院と比べて材料の比率が10%以上統計的に高くなっている。その部分が逆に給与費の比率を抑えているというふうな状況がございますので,ただ単に同じ土俵での比較ということにはならないというふうに思ってます。

 それから,先ほど事務部長御答弁申し上げましたけども,看護師につきましては,福山市民病院は今は行政職1の給料表を市民病院で採用してる。そこで医療職の国家公務員は医療職の3表を使った看護師の給与になってます。そこでの差は初任給で平均して2万8000円ぐらい出てます。その部分を先ほど事務部長が御答弁申し上げましたけども,初任給調整手当ということで市独自の手当でそこを埋め合わせして,国家公務員に準拠した給料にしているというような状況でございます。



◆(村井明美委員) 今後,先ほど経営的な観点から,それから高度医療を担う中核病院としての観点からのさまざまな事業展開が行われ,それが黒字経営に結びついていること,またその病院事業分析比率表で見ると,やはり材料費高いというのはあるんですけども,やはり一つの側面としては,これを通して外来患者,入院患者ともに収益率が高いっていうことで,医師や看護師,その他の職員の方々の懸命なる努力で,本当に何ていうんでしょうか,献身的な運営をしていただいとるということがこの事業分析比率表からも見れると思います。

 ただ,もう一つは,どういう病院を目指すのかっていう自治体病院論との兼ね合いなどもそういった病院事業分析比率等を偏差値化してグラフに描くと,どこが突出して,どこは引っ込んでいるのかとか,そういうことでも見れると思うんですが,国に対しては医師や看護師の配置基準をもっと抜本的に強めることを要求していただき,福山市独自としては,やはり患者にとっても居心地がよい,もちろん今十分に居心地いいんですけれども,本当にゆっくり元気になれるとか,市民のための市民病院っていうあり方,この側面も考えていただきながら,つり合いのとれた病院運営をしていただくこと,そのために必要な手だてをとっていただくことを要望して,終わります。



○委員長(高田健司) 大田祐介委員。



◆(大田祐介委員) それでは,災害拠点病院についてお尋ねをいたします。

 この地域では,市民病院と鋼管病院が災害拠点病院に指定されておりますが,たしか平成9年に市民病院指定されておると思いますが,それ以降の具体的な取り組みとか実績とかあれば,お知らせください。



◎市民病院庶務課長(土屋明子) 災害拠点病院についての御質問でございます。

 平成9年に災害拠点病院に指定されて以来,市民病院におきましては,施設の整備といたしまして,建物の耐震補強,それから自家発電の設備,それから受水槽,燃料貯蔵タンクなどの整備を行ってまいりました。これらの設備によって,今現在,非常時の電気,水道等は4日程度の供給が可能となっております。また,今回の増改築事業におきましても,電気については専用の特別高圧受電への電源供給を変更いたしました。また,水道についても給水系統を1系統から2系統にふやし,災害の影響を受けにくい整備を行ってまいりました。災害時の診療機能についても,救急診療に必要な部分を有しているほか,大ホールや中央待合エリアは災害時に診療スペースとして活用できるように,医療ガスが使用できる整備等を行っております。

 また,広域搬送で対応できるヘリポート,それから備蓄倉庫,備蓄品の整備なども順次行っております。

 以上でございます。



◆(大田祐介委員) さまざまな取り組みをされとるということで,知らない点もあって大変驚きました。

 その災害拠点病院の機能の中で,災害時の派遣医療チーム,通称DMATというのが組織されてると思うんですが,これのDMATの人員体制とか,その活動の実績等があればお知らせください。



◎市民病院庶務課長(土屋明子) DMATについての御質問でございますが,現在,市民病院については,医師5名,それから看護師5名,調整員2名,計12名の隊員がおります。それで,2チーム登録してございます。実際の今まで過去に出動ということはなかったんでありますが,1年を通じて養成研修,それから統括DMAT研修,DMATの技能維持研修などの研修にも参加しております。それとあわせて,訓練として,広域医療搬送訓練,DMATの実働訓練,集団医療救護訓練などにも参加しており,災害時の要請に備えております。

 以上です。



◆(大田祐介委員) 今までの出動の実績はないというお答えだったんですが,東日本大震災のとき,市民病院から何名の方か行かれたと思うんですが,これはDMATの派遣ではなかったということですかね。



◎市民病院庶務課長(土屋明子) 東日本大震災のときには,DMATとしての出動ではなく,救護チームということで4月以降に計10名が被災地に向かっております。

 以上です。



◆(大田祐介委員) 実際に行かれてみれば,いろんな実情もわかってよかったんじゃないかと思うんですが,先ほどいろいろと訓練といいますか,研修等されとるというようなお答えがありましたけども,一つ,ちょっとわかりにくいのが,災害にもいろんな種類があって,東日本大震災のような県外で起こった大災害に対する対応,拠点病院としての対応であるとか,DMAT派遣であるとか,それから県内での大規模災害における対応,それから県内における局所的な災害の対応,例えばトンネル火災とか土砂崩れとかというのが該当するんだと思いますけど,それぞれ対応が少しずつ違うし,それぞれにおける訓練等もやっとるんじゃないかと思うんですが,そのちょっと内情をお知らせください。



◎市民病院庶務課長(土屋明子) 県内,県外,それからいろんな状況での災害ということでございますが,まず先ほどのDMATにつきましては,基本的には広島県の方からの要請に基づいて出動いたします。場合によってはみずから必要と判断すれば出動も行います。

 また,それぞれいろんな災害についての訓練ということで,今年度におきましても,この11月19日になるんですけれども,広島県がちょうどDMATの実働訓練を実施するということで,当院も参集病院として当院を用いて訓練を行うこととなっております。そういう訓練を行うことによって,それぞれの災害に対応できる体制を整えてまいりたいと考えております。



◆(大田祐介委員) 市民病院で訓練を実施するということで,この受け入れ態勢等いろいろ大変だろうと思います。そういったDMAT2チームを維持していくいろんな研修だとか体制の整備とかあると思いますが,それにどの程度の費用がかかっているのかということが1点と,先ほど12名の方がチームに入っていらっしゃるとお答えがありましたけども,このDMATの隊員というのは,いわゆる自己完結的な行動が求められると言われております。自分の水とか食べ物を背負って,寝るとこもないところで寝て,その上で医療活動に従事しなければいけないということで,かなりサバイバルな技能が必要だと思うんですが,そういった経験がない方がこの隊員であってはいけませんので,そういった自己完結的な行動をとれるための訓練といいますか,そういったことはどういった内容をされていますか。



◎市民病院庶務課長(土屋明子) まず,1点目,研修の費用についてですが,大変申しわけありません,今ちょっと持ち合わせておりませんので,また後で御報告させていただきます。

 それから,経験を積んだ職員,隊員が必要なんではないかということについては,例えばDMAT,実際に出動すると同じ体制で訓練とかも行われます。食料も持っていく,それから医療,薬品とかも車に積んで,実際に今年度で言えば三重を実地訓練といたしまして,隊員が1チーム参加したりということで,それぞれDMATの実地訓練のときには,いざというときに持ち出すそういう医療機器,そういうことを含めて訓練として持っていっております。実際には,訓練によっては自衛隊と協力してとか,そういう訓練の実情も行った者から聞いております。

 以上です。



◆(大田祐介委員) いろいろと厳しい訓練もされとるようで,頼もしいと思っております。

 このたびDMATを派遣するための専用の車両を導入するというような話も聞いておるんですが,その専用車両っていうのはどういった仕様で,どういった運用を予定されているのか,教えてください。



◎市民病院庶務課長(土屋明子) このたび9月補正で,DMATの専用車両についての購入を出させていただいております。今回購入する車につきましては,広島県の補助金により整備するもので,内容につきましては,4WDの車で,カーナビ,それからスタッドレスのタイヤ等を装備したもので,なお道路交通法上におきまして,緊急自動車として当然登録いたしますので,赤色灯,サイレンなども設置する予定であります。

 車の車種等につきましては,今後ということになると思いますが,昨年来広島県で導入されているところを聞きますと,ワゴンタイプの車が多いということで,具体的な車種については今後検討してまいります。

 以上です。



◆(大田祐介委員) 詳しい仕様についてはこれからということでありますが,消防が持ってる救急車とどう違うんでしょうかね。救急車にプラスアルファ,こういった設備が取りつけられる予定ですよとか,こういった機能が追加される予定ですよとかというのがもしあれば教えてください。



◎市民病院庶務課長(土屋明子) 基本的に救急車との違いにつきましては,救急車は中で治療ができたり,そういう設備が車そのものについてるかと思うんですけど,DMATにつきましては,通常タイプのワゴン車ということで,隊員が5人なり,6人なりが乗れるスペースと,それに普通に機材は積み込みでいきますので,特に特別な仕様というものは,先ほど言った以外では医療的なものでは,携帯のものを積んでいくようになりますので,車自身への仕様はございません。



◆(大田祐介委員) その専用車両の規格というのは特に決まってないということでありました。私もちょっといろいろ調べてみますと,患者が搬送できるような車両を有してる自治体もあるようですし,さまざまいろんな工夫が各DMATでやられとるようですので,ぜひ参考にしてください。

 最後に,市民病院にそういう体制があるということがまだまだ市民に十分伝わってないんじゃないかという気がしております。広報誌の「ばら」にも,いつだったか,訓練に参加しますというような記事も載ったことがあるんですけど,多くの市民は市民病院が災害拠点病院であるということはある程度御存じだと思いますので,私が懸念するのは,最初のお答えにもあったように,市民病院に行けば安全・安心だとかなりの方が思っていらっしゃると思います。そのために備蓄であるとかいろいろされとるようでありますが,患者さんだけを置いて家族が帰るわけじゃありませんので,そういう大規模災害が発生したときに,患者を連れてその家族も市民病院に居座るというたら失礼ですけど,実質的な避難場所になってしまうと思うんです。もちろん入院患者さんもいらっしゃるし,そのために4日分の備蓄等で大丈夫なのか,ちょっと心配するところなんですが,そういった食料やちょっと医薬品,医療材料の備蓄等が現状で十分なのかどうなのか,まだまだこれから充実させていこうとお考えなのか,最後にお聞かせください。



◎市民病院庶務課長(土屋明子) 備蓄品の現状でよいのかということではありますが,現在4日分ないしは3日分の食料であったり,水,電気,そういうものの確保ができております。災害が起きて3日あれば次の段階に進めるということで,現時点では今の3日ないし4日のそういう備蓄品を備えておりますので,今後も必要に応じては充実させていきたいと考えております。

 以上です。



◆(大田祐介委員) よろしくお願いします。

 確かに3日あれば救援隊が来るというような話はあるわけですけども,先ほど申しましたように,予想以上の多くの方,患者,家族が押し寄せるということも可能性としてはあると思いますので,十分今後御検討をよろしくお願いします。

 以上です。



○委員長(高田健司) ほかに質疑はありませんか。

 (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(高田健司) ほかに質疑もないようでありますので,これをもちまして議第72号平成24年度福山市病院事業会計決算認定についての質疑を終了いたします。

 それでは,院長,副院長は退席をしていただいて結構でございます。

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○委員長(高田健司) この際,暫時休憩をいたします。

         午前11時50分休憩

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             午後1時再開



○副委員長(門田雅彦) 休憩前に引き続き,委員会を開きます。

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△議第73号 平成24年度福山市水道事業会計利益処分及び決算認定についてから議第75号平成24年度福山市下水道事業会計決算認定についてまで



○副委員長(門田雅彦) 次に,議第73号平成24年度福山市水道事業会計利益処分及び決算認定についてから議第75号平成24年度福山市下水道事業会計決算認定についてまでの3件を一括議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 質疑はありませんか。須藤 猛委員。



◆(須藤猛委員) 下水道事業について質問をいたします。

 下水道事業については,昨年度平成24年度から建設局の下水道部と水道局が組織統合して公営企業会計に移行したわけでございますが,今年度,当年度の決算状況を見ますと,基準外繰り入れ,一般会計から収支不足の補填をして収支の均衡を図ったと,こう書かれております。公営企業会計に移行しての初めての決算となったわけですが,今回の決算についてどのように総括をされているのか,また分析についてお示しをいただきたいと思います。



◎経理課長(脊尾謙二) 下水道事業は,効率的な組織や経営の実現のために,平成24年4月より建設局下水道部と水道局,組織統合するとともに,会計方式は公営企業会計に移行したところでございます。

 現在,本市の下水道事業は,汚水整備の促進,施設の耐震化,浸水被害の軽減などに向けた投資を行ってまいりました。しかし,財政面におきましては,一般会計からの繰入金に頼らざるを得ないという厳しい経営状況となっております。

 今後につきましては,汚水整備により処理区域の拡大はあるものの,1戸当たりの使用水量が減少傾向にあると。今後は人口減少などの要因も加わりまして,収益の伸びが鈍化するというふうに考えております。

 一方,汚水整備,浸水対策,耐震化など多くの施設整備を行う必要があります。多額の事業を要することから,事業を取り巻く経営環境は大変厳しくなると考えております。

 決算におきましての何点か課題がございます。

 一つは,少子高齢化の社会情勢の変化によりまして,使用料収入の増加が見込めない中,公営企業として健全な運営を行うために1000億円を超える企業債の削減,また収支不足に対する一般会計からの基準外の繰入金の削減等が課題になっております。

 また,資本費平準化債の発行額の削減も必要であると考えております。資本費平準化債は,企業債償還に資金が不足するために借り入れた企業債で,将来的にはこの起債も削減していきたいと考えております。

 また,20億円の一時借り入れをしないと資金繰りが苦しいという状況もございます。内部留保の資金の確保も必要であろうというふうに考えております。

 以上です。



◆(須藤猛委員) 分析された結果を今答弁いただきましたが,増加が見込めないとか,あと基準外の繰り入れの削減ということを言われましたが,基準外の繰り入れというのはそもそもあっちゃいかんと,こう思っております。下水道会計は,これ決算書を見ますと赤字ということになっておりますが,赤字を解消するためには,この売り上げが,事業収益が91億円でございますが,これをやはりふやすことを考えることと,それからさらに下水道事業部のその中の効率化とか,より一層は僕は行革を進める必要があると,こう思っております。

 それで,まず売り上げをふやす,収益率の向上を図るためについてちょっとお伺いをしたいんですが,下水道使用料の未収金,これの状況,金額はどのぐらいなのかということと,それから収納対策についてを伺います。



◎お客さまサービス課収納担当課長(石口和寛) 未収金の収納状況及び収納率についてのお答えいたします。

 未収金の額は,1億4203万4000円でございます。現年度分の収納率は98.13%でございました。本年8月末現在,そのうち約6割の8786万3000円を収納しておるところでございます。

 収納対策についてお答えいたします。下水道料金の未収金の収納対策でございますが,未収金の防止,つまり納期内納付の取り組みにつきましては,口座振替の推進とともに,コンビニエンスストアでの納付など支払い窓口の拡大を行い,お客様が納付しやすい環境づくりに取り組んでいるところでございます。

 また,未収金の発生した後は,その後の取り組みとしては早期着手,早期回収に尽きると考えておるところでございます。未納者に対しては訪問督促や電話催告を行い,悪質なものについては最終的に差し押さえを執行するなど,料金の早期回収に努めているところでございます。

 以上でございます。



◆(須藤猛委員) 未収金の金額は1億円幾らのうち8000万円を回収したと言ったんですかね。もう一回ちょっと,幾らあるのか,残っているのか,今現時点で。



◎お客さまサービス課収納担当課長(石口和寛) 平成24年度の決算時において,1億4203万4000円が未収金でございました。それから数カ月たちました8月末現在,そのうち約6割の8786万3000円を収納しているところでございます。



◆(須藤猛委員) やはり下水道の使用料の収納率を98.13%という,これ高いんか,低いんか,高いと思いますが,さらにやはり100%になるようにしないと,負担の公平が保たれませんから,やはり収納対策はこれからも万全を期してやってもらいたいと,こう思います。

 それからあと,水洗化率については,平成24年度91.5%ということが書かれておりました。これをさらに100%にするためにはどういう対策をやっておるのか。例えば,補助金については50万円から80万円に上がっておりますね。こうしたことも市民の皆さんは知ってるのかどうか,その辺も含めてどういう対策,つなげてもらえるような対策をしておるのかということと,それから中核市と比較するのはどうかと思うんですが,この水洗化率に91.5というのは,中核市の中でどのぐらいの位置に福山市はいるのでしょうか,お答えください。



◎給排水課主幹(甲斐宗利) まず,水洗化率向上についての取り組み状況をお尋ねでございました。

 まず,2点目が,中核市の状況ということでございましたが,先に中核市の状況の方から御説明させていただきます。

 中核市の状況としましては,ことし5月に他都市調査をいたしましたところ,福山市においては,中核市41市の中の30番目の位置づけでございます。

 水洗化率向上の取り組み状況につきましては,普及啓発と訪問指導を重点に取り組んでいるところでございます。

 まず,普及啓発につきましては,下水道工事前説明会などさまざまな機会を捉える中で,下水道の果たす役割,また下水道法に定める接続義務,そして委員さんが先ほどおっしゃってました融資あっせん制度などについて周知を図る中で,接続の啓発に取り組んでいるところでございます。

 それと,訪問指導につきましては,職員と普及調査指導員などで2012年度未接続世帯9110件を個別に訪問を行い,未接続の要因等々聞き取る中で,接続指導を強化いたしました。その結果,2012年度には996件が新たに下水道に接続となりました。この996件というのは,対前年度比約150%の増加でございます。

 以上でございます。



◆(須藤猛委員) 水洗化というもう接続してもらえれば,当然売り上げが上がるわけですから,収益につながるんですよ。というのは,もう本当に赤字──もう済いませんね,たびたび赤字,赤字って──赤字なんですから,やはり……(「今は赤字じゃにゃあで」と呼ぶ者あり)こうした売り上げをふやすことに,前年度からいえば150%,相当やられとるのはわかるんですが,危機的な状況というのを踏まえて,収納率とか水洗化率の向上をやってもらいたいと,これ要望しときます。

 それから,3点目なんですが,今回から公営企業会計に移行をしました。決算につきましても,発生主義と複式簿記を採用した帳簿になってると思うんですけど,今までと違った分析の仕方ができると思っております。今回の決算内容を踏まえて,大体数字が出るのが4月か5月ぐらいには大体概略の数字が出ておって,今年度はこういう動きをしないと経営上は危ないよというふうなのを察知してやってると思うんですが,平成25年度の収益向上のための対策とか重点項目というのは,何か設定をされてやっていらっしゃったんでしょうか。



◎企画総務課長(來山浩一郎) 今年度の取り組みでございます。

 まず,水洗化率の向上ということで,専用職員を2人増員いたしまして,水洗化率の向上に取り組んでおります。

 それから,職員の削減でございますが,効率的な業務の見直しを図る中で,職員20人を今年度に削減しております。

 それから,2012年度平成24年から水道メーターの検針業務等の法人委託を実施しておりますが,今後,窓口収納業務等を含む営業関連業務の包括委託に取り組むことといたしております。

 以上でございます。



◆(須藤猛委員) やはり市民サービスを低下させないというのが原則ではありますが,なお一層の効率化を図るようにやっていかないと赤字からの脱却はできないと,こう思っておりますので,これからもどんどん推進していただきたいと,こう思います。

 それで,ちょっと決算概要の6ページに決算の数字があるんですが,これは要するに基準内繰り入れと基準外繰り入れがあると。基準内繰り入れが約40億円と基準外繰り入れが11億円。それで,この基準外繰り入れの11億円の数字に対して収支不足補填ということで7億5700万円があります。この11億円と7億5700万の差の3億4000万円というのは,これはどういう数字になるんですか,これは。どういう内容になるんですか。



◎経理課長(脊尾謙二) 先ほどお尋ねのように,繰入金が51億円あります。そのうち基準内の繰入金が40億円あります。基準外の繰入金が約11億円あります。この基準外と基準内のこの違いは,総務省が通知をしております地方公営企業の繰り出し基準に基づきまして基準内と基準外に分けております。それに基づきまして,基準外が約11億円あるということになっております。この11億円の基準外の中には,収支不足に対する繰入金だけではなくて,例えばし尿処理に要する経費であるとか,退職給与に係る経費であるとか,福山市の独自の基準に基づきました繰入金もこの中には含まれております。ですから,約11億円と7億5700万円の差はそういうものが含まれておるということでございます。

 収支不足に対する繰入金の7億6000万円,その財源は基本的にはこれは税金が投入されておるというところでございます。

 以上でございます。



◆(須藤猛委員) そうすると,7億5700万円が収支不足のために,下水道企業の方に行って,収支とんとんとなったと,こういうことでよろしいわけですね。

 それで,一般会計からの繰り入れ,基準内と基準外があるんですが,下水には汚水と雨水がありまして,雨水の方については,これはもう市民全体の問題として負担すべきものと,こう思いますが,汚水については,市街化調整区域の人は下水は関係ないわけですね。そこに税金の一般会計から持ってくるというのは,私は本当に不公平感が出てると,こう思っております。受益者負担が当たり前だと,こう思っておるんですが,基準外繰り入れが少なくなるようにいろいろやっとると,こういうことも言われておりましたが,じゃあ実際どういうふうにやっていくかと。これ経営上の問題になると思うんですが,どういうふうな取り組みをされるのか,ちょっとお示しをしていただきたいと,こう思います。



◎経営管理部長(川上浩治) 基準外繰り入れの削減の取り組みということでございますが,このたびが下水道事業を公営企業に移行して初めての決算でございます。本来,独立採算の原則に基づき,収支均衡であるべき公営企業の財政の中にあって,1000億円を超える企業債残高や収支不足を一般会計からの繰り入れによって補填をし,収支均衡を図っているという厳しい状況あるいは厳しい財政状況であるということは認識をしているところでございます。

 市民の皆様にとりまして重要なインフラであります下水道事業を今後持続的に運営していくためには,本年2月に策定いたしております福山市公共下水道事業経営計画にもお示しをさせていただいておりますが,今後の事業運営におきましても,最少の経費で最大の効果を上げるために,経営の改善や合理化をなお一層推進することによって経費の抑制を図る中で,基準外繰り入れの削減に向けて,あらゆる方面から検討していかなければならないというような時期に来ているというふうに考えております。

 以上でございます。



◆(須藤猛委員) 今部長の方から答弁をいただきました。本当に下水道というのはその都市のブランドでもあると,こう思っております。私はやはり整備する必要があると思っております。これはもう誰でも認識しとることですが,やはり財務体質についても,負担するべきところが負担していかないと,企業会計ですから受益者がいるわけですから,そういったことも踏まえてこれから経営にいろんな行革とか効率化に努めていただきたいと,こう要望して,質問を終わります。



○副委員長(門田雅彦) 大田祐介委員。



◆(大田祐介委員) それでは,下水道事業会計について,続いて質問をいたします。

 今,基準外繰入金7億6000万円という数字が出ておりまして,私もそれについてお尋ねをしようと思っておりますが,先ほど答弁があった,この2月に策定された下水道事業経営計画,この5年間の,それの中の財政見通しを見ますと,基準外繰入金が平成24年度は収益的収支の方で2億9200万円,資本的収支の方で基準外が3億9900万円,合計すると6億9100万円となってます。これ25年2月に策定した数字ですね。決算が明らかになりますと,これが7億6000万円にふえております。これはいかがなもんでしょうか。どういった事情でそうなったんでしょうか。



◎経理課長(脊尾謙二) ことしの2月の経営計画策定の時点におきまして,その元金の償還であるとか,減価償却費の見込みを出す過程において,約1億円程度の見込みの誤差が発生をしたということにございます。



◆(大田祐介委員) 誤差が7000万円というのは,ちょっと誤差にしちゃあ大きいんじゃないかなという気がするんです。この2月に策定した数字ですよ,何度も申し上げますが。ということは,この半年でもう7000万円の誤差が出たということは,今後の繰入金の推移,これから25年度は8億2400万円,26年度は10億円を超えて,ずっと10億円を超えているわけですけども,この数字の信憑性というのがまた問われてくる思うんです。この今後の数字に影響はありませんか。



◎経理課長(脊尾謙二) もちろん今後の推移は収益の状況等にもよっても,若干繰入金の黒字,赤字の収支の上限によっても変わってはくると思うんですけれども,極力いろんな経費の節減等に努めまして,この計画に沿ったような運営を図っていきたいというふうに思っております。



◆(大田祐介委員) ぜひそうしていただきたいんですが,この半年でもう7000万円もずれているということにやっぱり不安を覚えるわけです。今後,いろいろ先ほどから議論がありましたように,この基準外の削減に取り組まれるというのはよくわかるんですが,24年度の決算見ても,当期の利益というのは517円ですね。まあ,ゼロですよ。517円,赤字にならんぎりぎりのところを出すためにこの基準外繰り入れをふやしたんじゃないかというような見方もできるんだと思うんですけど,そういったことはありませんか。



◎経理課長(脊尾謙二) 基本的にはその3条,赤字を黒字に収支を均衡にするような繰入金の補填をしてもらうということになっておりますので,そこの収支の見込みの状況によりましては,そこの繰入金の状況が大きく変動するということはあります。基本的には収支を不足を補填をして,収支均衡を図るという運営で今いっておるところであります。



◆(大田祐介委員) そのとおりと言われると,ちょっと困るんですが,一般会計は打ち出の小づちじゃありませんので,もちろんよく御認識だと思いますけども,今後一層留意されて取り組んでいただきたいなと思っております。

 それで,その基準外繰入金をどうするかという話でありますが,私,今手元に中核市,それぞれ基準内繰入金と基準外繰入金がどのくらいあるのかという一覧表を持っておりまして,多分そちらもお持ちなんじゃないかと思いますが,これを見ますと,多いところもあればゼロというところもありまして,これまた基準外繰入金がないというまちはどういった取り組みをされているのかとか,何か把握されていらっしゃいますか。



◎経理課長(脊尾謙二) その他都市の状況がちょっとどうなっているかというのは確認はしてはおりません。基準外の繰入金の額は基本的には単純には比較はできないのかなとは思っています。そこの市町にはその市町独自の一般会計とのルールというものがあります。福山市におきましても,退職給与の応分の負担をしていただいておるとか,新浜処理場で処理しているし尿処理をしてもらっている,それを基準外で入れているとか,そういう市町の状況がありますので,基準外がイコール赤字補填ではもちろんありません。ですから,ゼロの市町がもちろんあります。それは基本的には赤字補填はないというのは,もうそれは間違いないだろうなというふうには思っています。福山市より多いところもあれば,少ないところももちろんありますので,内容はちょっと精査をするか,聞き取り調査等をやらなければ,私の方からではちょっとコメントはできません。

 以上です。



◆(大田祐介委員) 本当おっしゃるとおりでありまして,国の示す基準外とは何ぞや,基準内とはこういう算定で計算しなさいっていう明確な基準はないんです。ですから,それぞれのまちで都合よくやってるところもあれば,福山市のように正直にされてるところもあるんだろうと思うんです。その結果でこの一覧表ができておりますので,一概にゼロのまちを見習ってしっかりやりなさいということにもならないんだろうと思います。それには,言われましたように独自のルールもあれば,流域下水道との関係とかもいろいろあるでしょうし,料金設定がどうなっているのかというのもあるでしょう。そういったことをいろいろ情報収集をされて,決してゼロのところが進んでいると私は思っているわけじゃありませんので,いろんなまちの取り組みなり,環境,状況を精査されて,本市の今後に生かしていただきたいなあと思うんですが,いかがでしょうか。



◎経理課長(脊尾謙二) 委員言われたように,確かにこれを精査していかないと,各市町の状況というのはわかりません。公の資料に基づいても,その中身までは出ていませんので,まさに個別に当たって,この基準外の中身はどういうものなのかというようなことを当たっていかざるを得ないというふうには思ってはいます。ただ,我々も初めての企業会計の決算が終わりましたので,そういうこと,各市町も各9月の決算認定を受けておるところだったと思います。それ終わった段階で我々も調査をして,参考にさせていただきたいというふうに思っています。



◆(大田祐介委員) いろいろと厳しいことを申し上げましたが,今後ともよく研究していただいて,本市の下水道使用料の適切な水準というのも今後考えていかなきゃいけないと思いますので,今後とも今年度の反省を持って取り組んでいただきますよう要望して,終わります。



○副委員長(門田雅彦) 黒瀬隆志委員。



◆(黒瀬隆志委員) 水道事業会計決算書5ページの特別損失,過年度損益修正額の中に含まれている不納欠損金について,2010年度からの3年間の推移,件数,金額をお知らせください。



◎お客さまサービス課収納担当課長(石口和寛) 過年度収益修正損の内訳及び不納欠損の件数と年度推移などのお問い合わせでございます。

 損益計算書及び収益費用明細書にあります過年度損益修正損1117万5927円の内訳についてでございますが,これは税抜きの表示となりますが,過年度の未収金のうち,昨年度中に延滞金を含め今後取り立て不能と判断し,不納欠損処分を行ったものが956万3374円,漏水などで減額措置により減額更正を行ったものが161万2553円でございます。

 続きまして,不納欠損額と件数の過去3年分の年度推移でございます。

 平成24年度昨年度の不納欠損額は928万5235円,件数は867件でございました。その前年度,平成23年度不納欠損額962万1329円,件数では984件でございました。その前年度平成22年度におきましては,不納欠損額823万1473円,件数が1181件でございます。申しおくれましたが,全てこれは水道料金でございます。



◆(黒瀬隆志委員) こうした3年間だけでどうこうというのは難しいかもわかりませんが,こういう実態に対する考えと,この欠損金の内容,どういったことでこういうふうになったのかという簡単な内容をお願いいたします。



◎お客さまサービス課収納担当課長(石口和寛) まず,原因でございます。

 先ほど不納欠損額を申し上げました。この金額ベースで集計いたしましたところ,倒産及び破産によるものが約61%を占めております。転居先等が不明によるいわゆる行方不明であるものが24%,死亡,その他によるものが約15%でございます。

 不納欠損を減らす手だてということではございますが,何よりも未収金が発生したときに早期着手,早期回収が基本ではございますが,今申し上げました倒産や破産,行方不明の案件が発生した場合,もうその時点で既にある一定限度は徴収が困難というふうになってまいります。破産により法的手続が行われ,終了免責となった場合,また転居先を調査するも不明な場合は,このまま無駄に催告を続けることを避け,会計的にも貸借対照表の資産に計上することが不適当と判断する案件につきましては,今申し上げました会計上の不納欠損処理を行うものでございます。

 不納欠損を減らす手だてといたしましては,先ほど申しましたように,早期回収,早期着手という取り組みを行うことでございます。

 以上でございます。



◆(黒瀬隆志委員) 今,欠損処理に至る経過についてもお話しいただいたんですけども,今言われた内容の倒産,夜逃げ等の不在というか不明等あった場合は,早期に決算の処理をされてもいいと思うんですが,通常私の知る範囲では,2年間ぐらいが放置じゃないんですが,調査したり,再度チェックをされてるようですが,この辺をもっとスピードアップして,現状の実態を早く把握するという状態はどうでしょうか。何でもかんでもすぐ決まり,決まりというには難しいと思うんですが,ちょっとこの辺の考えは。



◎お客さまサービス課収納担当課長(石口和寛) 倒産,破産などが起きた場合,その時点で全て回収不能という判断は行っておりません。いわゆるそこから裁判所等による法的手続が,法人であれば,個人でもですけれども,開始されます。その一定限度の法的手続が1年,2年かかることも珍しくはございません。その上で,最終的に破産手続が終了,民事再生手続が終了,会社更生法手続が終了した時点で,これ以上はもう配当がないという意味において,これ以上は取り立て不能という判断が行われるということでありますので,法人の破産,倒産の案件につきましては,やはり2〜3年程度はいたし方ないのではないかなあと考えております。

 個人の破産につきましては,破産が同時廃止して免責になるということはかなり数カ月の間にはなりますので,その時点で不納欠損処理をするというふうにいたしておるところでございます。



◆(黒瀬隆志委員) 先ほど話されましたそういう実態と状況,そして特に取り組みについてはいずれにしても早期着手,回収というふうにおっしゃってましたが,こうした努力をされているということはよくわかりましたんで,引き続き適切な決算処理を行うことが現状の経理状況をしっかりあらわす形になると思うんで,適切な処理,引き続き要望したいと思います。

 次に,14ページの最下段にあります営業費についてお尋ねいたします。

 この中に漏水事故の金額が3億7800万円,件数が1412件あるということをお知らせいただいているわけですが,さかのぼってやはり確認しますと,2010年度には1755件,4億1400万円余,11年度には1413件,4億7000万円余のようでございますが,こうした状況についてどのように考えておられるのか。



◎配水管維持課長(鴫田佳樹) 漏水の事故についてでございますが,傾向について,過去5年で見ますと,年間約1700件の漏水が発生しておりましたが,昨年の2012年平成24年につきましては,1400件と約300件が減少しており,漏水の件数としましては減少傾向にございます。

 以上です。



◆(黒瀬隆志委員) この漏水事故が起きた場合,最も優先される事項というのは何でしょうか。ちょっと理解はできるんですが,当局としてはどういうふうに対処されてるんですか。



◎配水管維持課長(鴫田佳樹) 最優先的にする課題としましては,早期に修理を完了させて,断水時間を短時間に終わらせ,市民への影響を最小限にとどめるというのを最優先にしております。

 以上です。



◆(黒瀬隆志委員) 引き続きこの点はよろしくお願いしたいと思います。

 それでは,この漏水事故と有収率との関係について明らかにしてください。



◎配水管維持課長(鴫田佳樹) 有収率とのかかわりでありますが,今後経年管が増加してまいります。財政的にも厳しい中で,効率的な漏水調査の検討を行い,有収率の向上に努めてまいります。

 また,漏水防止対策中長期計画,有収率向上計画でありますが,これを2010年度平成22年度に策定しておりまして,最終年度2019年度平成31年度の有収率の計画目標を95%として,漏水防止対策に努めておるところであります。

 以上です。



◆(黒瀬隆志委員) ぜひとも今の計画に沿っていただきたいと思います。いわゆる土地の下にあるわけで,なかなかそうした部分等は見えないし,自然漏水というような形もあると思うんで,いずれにしても100%ということは当然無理ですけれども,今お話しになりましたように,明快な目標を持って取り組んでいただくことが有収率を上げるとともに,漏水事故を少なくするということにつながっていくんだろうというふうに思います。

 いずれにしても,水道水の安定した供給というのを,いわゆる局内一層の連携をしっかりとっていただいて,できるだけ有収率高め,漏水事故を少なくしていただきたいと思います。

 以上,要望いたします。

 以上です。



○副委員長(門田雅彦) ほかに質疑はありませんか。西本 章委員。



◆(西本章委員) 3点お尋ねをしたいと思います。

 まず,1点目ですが,要求資料の27ページにありますけども,督促から停水──給水停止ですね──の数がずっと示されております。その中で,昨年の場合,停水が2994件となっておりますけども,その後一旦停水した後,再接続というんですか,そういった率はどの程度になっているんでしょうか。



◎お客さまサービス課収納担当課長(石口和寛) 昨年度,水道料金の未納により停水を,供給を停止させていただいたものが2994件でございました。そのうち1週間以内にはほとんどがいわゆる納付のお約束及び納付の意思の確認,納付計画を立てていただくことにより,ほとんどが供給を開始しております。

 以上でございます。



◆(西本章委員) ほとんどということなんですけども,要するにもういわゆる給水条例によりますと,給水の停止があって,その後今度は60日以上ということ云々が書いてありまして,35条には給水装置を切り離すというようなことがあるんですけども,そういった件数はほぼないというふうに把握すればいいんでしょうか。



◎お客さまサービス課収納担当課長(石口和寛) 資料がおくれて申しわけありませんです。2994件のうち,1週間以内にいわゆる給水を再開したものは2603件でございました。おくれて申しわけありません。

 そして,2603件を供給を開始しております。その後,また取り組みの中で給水を停止したままという数は非常に少ないわけでございますが,先ほど申し上げられました給水装置を引き上げるとか,バルブを引き上げるとかというような手続は行っておりません。



◆(西本章委員) じゃあ,そうしますと2900のうちの2600というわけですから,9割という,1割がそういう形ですぐにまた接続ということができてないというふうに理解をすればいいわけですね。はい,わかりました。

 昨日も少し話を聞かせていただいたんですけども,この督促の件数だけでも年間で7万3000件といいますか,2カ月に一遍督促をされるということなんで,平均すれば2カ月に一遍1万2000件ぐらいを督促をし,そしてこれはお聞きするとこによると,はがきで出すということなので,この7万3000件を全部50円のはがきで出しますと,ざっと360万円ぐらいですか,そのぐらいの経費がかかってるということ,それから停水予告については,現地へきちっと張り紙等でお知らせをしていくということで,これまた督促を超えまして,9万3000件ということになりますと,これも2カ月に一遍しとっても1万5000件ぐらいの停水予告をされてるのをお聞きしました。

 水道業務のといいますか,職員もそんなに大勢でない中で,こういった形で毎月2カ月に一遍にしても,膨大な仕事量に忙殺をされているように思うんですけども,他の都市においてもやはり同じような実態になっているのでしょうか,その辺ちょっとお聞かせください。



◎お客さまサービス課収納担当課長(石口和寛) 停水執行の件数等に多大な労力が費やされておるということでございます。

 水道料金は少額で,継続した債権であり,早期着手,早期回収の取り組みは重要であります。停水執行を前提とした停水予告などによる催告行為により,ほとんどが回収の道筋が立っており,停水執行は今後も効果的かつ重要な取り組みと考えております。

 ただ,その件数につきましては,中核市の調査においては,およそ中間の位置にあると理解しております。平均でございます。



◆(西本章委員) わかりました。

 給水停止にしましても,現地へといいますか,当然そのお宅なり,企業なりへ伺って,そこで立ち会ってという形で給水停止が行われるということなんで,例えばこれを3000件といいますと,月平均に直しますと,ざっと250件ですか,毎月やっとると。そうすると,もうそのことだけで250人の人間がといいますか,現地へ行ってやってる。ただ,その後,後を見越していけば,結局は9割のものが再接続になってるということを伺いますと,何か効率的な業務のあり方というか,やはりお金が入らないということになれば,当然給水停止になるのは,もうこれいわゆる公平性の観点からいってもやむを得ないことだと思うんですけども,ただそんだけ出向いていって,説得に行って,話をして,現地でとめて,またそのうちの9割がまた再水道をしていくという。その中において,何か私が怒らにゃあいけんのは市民に対して怒らにゃあいけんのんかどうかわからないんですけども,そういった状況を回避する先のための取り組みというのが,どっかでそういった他の都市でもいいんですけども,こんな取り組みをやってるよという,そういうふうなんがもし他の都市で有効な取り組みがやってるとこあれば,ちょっと御紹介をいただきたいと思います。



◎お客さまサービス課長(山口正明) 今の西本委員様の御質問でございますが,他の都市,職員が多大な労力をこういう部分で費やしている現状は確かにございますが,他の中核市等の8割近い部分におきましては,こういったものも私どもは昨年度から水道メーターの検針業務を法人に委託しております。それに合わせまして,市長答弁の中でもございましたが,今後は窓口や収納業務等を含めました営業管理業務の包括委託に取り組むことといたしております。

 御質問ありました業務につきましても,民間ノウハウを生かす中で,委託の範囲として検討してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



◆(西本章委員) 水道業務というのはこれだけではないと思いますから,いろんな業務の中の一環で行われると思うと,何か余計にこのことだけというんじゃなくて,莫大な人的な配置もそうだろうし,仕事量,時間的なことにしても相当に占めると思いますので,何か有効な方法を他都市とかいろんなところから学ぶべきものを学んでいただいて,有効な取り組みができるようにちょっとこれ要望といいますか,意見を言わせてください。

 それから,2点目になりますけども,これまでのこの委員会とか,それから他の委員会でも議題になっておりましたけども,ただいま福山市の水道料金は1998年7月1日に改定されて,ずっと今まで水道料金というのは設定が変わってないと思います。水道料金の設定について見直しをしていくというふうに今まで答弁があったように思いますが,そのことに関しまして今どういうふうな取り組みがされているのか,お聞かせください。



◎企画総務課経営担当課長(小林道生) 水道料金の見直しのことであります。

 水道料金の体系について,現在節水意識などの高まりによりまして,1カ月10立方メートルの基本水量に満たない少量使用世帯がふえてきております。全体の約3割を占めている状況にございます。

 こうした状況から,基本水量制の廃止を踏まえて基本料金部分の体系を見直し,使用水量に応じた料金体制の実施に向けて取り組んでいるところでございます。



◆(西本章委員) 要求資料の中の38ページを見ますと,過去5年間のこの中の表で見ますと,私が計算しますと,5から10と5立方未満を含めまして3万ですから15%かなと思っておりましたら,今の答弁をお聞きしますと3割ということなので,私が思っていた以上に数が多いというのがわかりました。やはり生活スタイルの変化といいますか,単身の家族があったり,それからマンションにしてもワンルームがふえたりという形で,なかなか基本料金まで達してないところが月10立方メートルといいますか,そこまでいってない家庭が多いということも先ほども説明がありました。そういうことを見ますと,早期な料金の体系の見直しが必要だと思いますけども,今されてるということなんですが,今後の見通し,いつごろまでにそれがされようとしているのか,そのことをお聞かせください。



◎企画総務課経営担当課長(小林道生) 見直しの時期についてのお尋ねでございます。

 上下水道事業につきましては,これまでに申し述べましたように,給水収益の減少が見込まれる中,厳しい財政環境が見込まれます。そういった意味で,水道事業全体の中でこれから検討してまいりたいと思います。

 以上でございます。



◆(西本章委員) じゃあ,具体的にはまだ日程は明確でないということですね。既に1998年ですので,もう15年を経過しておりますので,根本的なというか,それを含めましての料金体系の論議を今部内でされてるかもわからないんですけども,早期にされることも要望をしておきます。

 3点目になりますが,決算審査意見書の中の124ページ,下水道事業の分析比率表というところが載っております。やはりその中で一番課題となると思いますのが,財務比率の欄がいろんな形で一番課題になると思います。財務比率の中で4つの比率が具体的に出ております。もうこれ一つ一つお聞きすることもあれですので,流動比率につきまして,これまでの経緯,それから今後の見通しについてお聞かせください。



◎経理課長(脊尾謙二) 124ページの流動比率でございます。

 平成24年度決算におきましては,107.8%ということになっております。この流動比率といいますのは,短期債務に対する支払い能力を示すものでございまして,通常200%以上が望ましい。最低でも100%以上は必要ということにされております。

 今この福山市,初めて企業会計で決算をした段階のこの107.8%ですけれども,これも他の中核市の決算の状況のデータを入手しまして,経営分析等比較をしていきたいというふうにはもちろん考えておりますけれども,この最低ラインの100%を少し上回っているというところでございます。これも基本的には経営的には危ういというところではあろうかと思っております。これは全ての支出を下水道使用料だけでは賄えない部分がありまして,基本的に一般会計から最低限の繰入金を入れてもらっているということで,余裕資金というのが基本的にはない。内部留保資金がもうほとんどないためで,この107.8%ということになっております。

 今後の推移でございますけれども,基本的にはそういう推移という見込みはまだ現在の段階では立っておりません。

 以上です。



◆(西本章委員) 下水道につきましては,他の委員からも質疑もありましたし,もうそれをまた繰り返すことも必要ないだろうと思います。非常に厳しいという見方はもう皆全て一致すると思うんですけども,今後も厳しい中でもやはり継続していかなきゃいけん事業だと思いますので,今後そういったもんで内部で検討を進めながらの事業振興を図っていただきたいと要望して,質問を終わります。



○副委員長(門田雅彦) 五阿彌寛之委員。



◆(五阿彌寛之委員) 上下水道事業の事務の合理化についてちょっとお尋ねしたいと思うんですけども,昨日の書類審査で気がついたんですけれども,上下水道料金の料金還付預かり金について,当該事件は上下水道ともども2カ月で何件ぐらいあるんでしょうか,お尋ねいたします。



◎お客さまサービス課長(山口正明) 還付金には,ちょっと生活保護世帯の水道料金,下水道使用料の還付金にかかわっている部分でありますと,1期2カ月で約950件となっております。還付の発生がです。そういうような状況になっております。

 以上でございます。



◆(五阿彌寛之委員) それは950件というのは上水ですね。上下水合わせてですか。



◎お客さまサービス課長(山口正明) 950件と申しますのは,上水は950件でございますが,下水はまだ使用されてないお客様がいらっしゃいますので,950件よりは少ない件数でございます。その件数はちょっと今資料は持っておりません。よろしくお願いします。



◆(五阿彌寛之委員) はい,わかりました。

 上水の場合,減免の申請者から基本料1932円,下水は1785円を一旦徴収し,その後同じ金額を還付されております。その金融機関というのはそれぞれ指定された金融機関ということで,さまざまで大変な事務労力が要るだろうと思うんですけれども,この事務量はそれぞれ下水,上水合わせて何名ぐらいの職員で対応されてるんでしょうか。



◎お客さまサービス課長(山口正明) 還付につきましては,上下合わせましてから一緒に一括での事務処理を行っておりますが,他の業務を一緒に行ってまして,人数的に言えば1名弱,0.7人とかそういう状況になると思っております。

 以上でございます。



◆(五阿彌寛之委員) この預かり還付金をなくするために,例えば年度当初減免申請された方の条件を精査して,その条件をクリアされた方にはもう最初から徴収しなかったら還付する必要もないということで,見ると非常に二重手間になっとるように私は思うんですけれども,素人考えで全く無駄なことだなあというふうには思うんですけれども,今までこうしなければならなかったという何か理由があるんでしょうか。



◎お客さまサービス課長(山口正明) この還付につきましては,例えば一戸建ての住宅に御在住でございますと,当初から水道料金のうち基本料金に相当する額,下水道使用料であれば基本使用料に相当する額を軽減して請求をさせていただいております。

 ただし,被保護者の方の住宅が共同住宅扱いとなっている場合におきましては,個人情報保護の観点から,当該共同住宅の管理人等が一旦料金を取りまとめ,入金,収入が確認された後に軽減申請書に指定されている口座への還付を行っているところでございます。あくまでも個人情報保護の観点で,そういう事務をとらざるを得ないという状況になっております。



◆(五阿彌寛之委員) 個人情報ということはよくわかるんですけれども,一旦徴収したものをまたそのまま同じ金額を返すと。しかも,金融機関が一定でなくて,もうさまざまな金融機関へ返金,振り込みをされてるわけなんですけれども,個人情報保護という立場であれば,共同住宅であっても,その件数件数の方から振り込みをしていただくようにすれば,そういったことはなくなるんじゃないかなと思うんですけれども,いかがでしょうか。



◎お客さまサービス課長(山口正明) 我々は,納付というよりは収納率向上対策の一つといたしまして,口座振替の推進というのを行っております。一番収納が,料金が入りやすいという状況は,やはり口座振替と。今の状況では口座振替ということになっておりますので,納付であればなかなか納めていただけないこともありますので,そういった状況であります。

 今,事務合理化ということでございますが,今までも事務の処理面におきましては,一定の見直しを行ってきたところであります。現在の方法が一番効率的,合理的であると考えて実施しているところでございます。

 以上でございます。



◆(五阿彌寛之委員) 支出伝票にしても何にしても,例えば伝票1枚切れば10円ぐらい福山市へ入ってくるならまだしもなんですが,入ってきたものをそのまま返すというだけのことの事務で多大な事務量が私はあろうと思うんですよ。そこらのところを一考できないかなあというふうには思うんですけれども,今後とも今までの状況でいかれる予定なんでしょうか,おつもりなんでしょうか。



◎お客さまサービス課長(山口正明) 現時点におきましては,そういった事務処理が一番ベストであると考えて処理しているわけでございますが,今後幾らかいい方法があるか,また研究をしてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



◆(五阿彌寛之委員) その点を研究をひとつよろしくお願いいたしたいと思います。

 以上です。



○副委員長(門田雅彦) 宮地徹三委員。



◆(宮地徹三委員) 下水道事業で何点かお尋ねいたします。

 決算書の61ページでございますが,企業債の概況が出ております。それで,当年度末の残高が1056億円余ということになっております。

 まず,企業債残高の直近の数字,傾向,それから下水は汚水と雨水があるわけでありますが,汚水に関して言えば,企業債はどの程度の規模なのか,お知らせいただきたいと思います。



◎経理課長(脊尾謙二) この企業債残高1057億円の中の汚水部分ということでございますが,済いません,今手元にその資料がございませんので,今の時点ではお答えがちょっとできません。



◆(宮地徹三委員) わかりました。

 また後ほど資料提供がいただければお願いをしたいと思いますし,先ほど質問させていただきました企業債残高の直近の推移をお聞かせいただきたいと思います。



◎経理課長(脊尾謙二) 失礼しました。下水の企業債残高1057億円でございますけれども,平成17年に企業債の残高のピークが1169億円ございました。そこから基本的には現在高は右肩下がりで下がっていると,減少傾向にいっているという状況でございます。



◆(宮地徹三委員) それで,本会議の一般質問でもさせていただきましたけれども,本市は,公共下水道の人口普及率においては,全国平均,また中核市の平均も下回るという現状にあります。そうしたことから,本市においては,まだ汚水,公共下水道の普及について,これからまた積極的に整備を進めていかなきゃいけないと,こういう現状にあると思うわけであります。

 それで,企業債残高が,今現状の中で,財政規律という観点も踏まえ,企業債残高の抑制と,そして今後の整備事業の展開,この辺についての基本的な考え方あるいは企業債残高の抑制についての見通し,この2点についてお考えをお聞かせください。



◎経理課長(脊尾謙二) 2012年度末で1057億円でございますが,これも前年度と比べまして約25億円減少したところでございます。福山市の公共下水道事業経営計画におきまして,その計画上,平成29年度に償還額のとりあえずピークは迎えます。それ以降,平成29年度は企業債残高953億円,平成34年に800億円の残高という目標を立てております。この計画に基づきまして,企業債の残高の抑制を図っていきたいというふうに思っております。

 施設整備におきましても,緊急度や重要度,投資効果等を考慮しながら,新たな企業債の借り入れにつきましては,償還額内の範囲内におさめるなど,企業債の残高の抑制を図っていこうと考えております。

 以上です。



◆(宮地徹三委員) 今後も下水の整備につきましては,耐震化とかそういったことも含め,整備需要がふえていくわけでございますが,ぜひ先ほど申されましたように,企業債残高につきましては,注視をしながら推進をしていただきたいというように思います。

 それから,観点は違いますけれども,先ほどの質疑の中でも出ました。平成24年度の収支については,均衡を図るために一般会計から約40億9000万円の繰り入れであります。先ほどとダブりますけども,この40億9000万円について,汚水の部分についてはどのぐらいなのか,わかればお聞かせください。



◎経理課長(脊尾謙二) 汚水に係る経費といいますと,汚水のみの限定をした繰入金ということになりますと,収支不足分,これが7億5700万円ございますけれども,これが汚水に係る経費の繰入金という形になります。

 以上です。



◆(宮地徹三委員) 多少ちょっと粗削りなお尋ねをいたしましたけれども,先ほど御答弁いただいた7億円余が,汚水だけで言えば収支均衡を図るために繰り入れたものであると,こういう受けとめでいいんだろうというように思います。そういった面で,私の課題意識の一つでございます。汚水のこの事業についての果たして一般会計からの,あるいは収支均衡を図るためのマイナス部分がどの程度なのかと。逆に言えば,その額が小さければ収納率の向上なり,あるいは他の改善等々含めながら縮めることができるんではないか,こういうことを思うわけであります。

 それで,また観点は違いますけれども,有収率の問題であります。この問題につきまして,現状なり,あるいは経営に与える影響なり,この点についてお聞かせいただきたいと思います。



◎経理課長(脊尾謙二) 有収率はもちろん高いにこしたことがないわけでございまして,今の段階でその有収率向上に向けて努力をしていくところではございます。そのままかかった経費が必ず回収ができるというためには,有収率は向上はしなければいけないのでありますので,それに向けて努力してまいりたいと考えております。



◆(宮地徹三委員) 多少論点が食い違いましたけれども,有収率を高めるためには,汚水の配管に流れ込んでおる雨水ですか,こういったことの解消ということがあるようであります。その辺の問題点なり,あるいは現状なりをお尋ねしたんですが,わかればお示しください。



◎経理課長(脊尾謙二) 有収率を落とす一つの要因といたしましては,先ほど委員が申されましたように,汚水管の中に不明水,雨水であるとかという汚水以外のものが入り込んでいるというのが一つは原因だろうと考えられております。この不明水につきましても,どのあたりで入っているのかというその原因とか調査を含めて,その雨水の誤接続という言い方をするんですけれども,その解消に向けて調査をしていきたいというふうに考えております。



◆(宮地徹三委員) 汚水処理の下水道に雨水が流れ込むと,それだけ処理費用がコストが上がるという,こういうことも伺っておりますけども,まずは雨水の誤接続による管渠への雨水の流れ込み,こういったことを防止していくことも大事でございましょうが,またあわせこういった一部の現状が経営に与える影響,この辺についてどういうようにお考えなのか,お聞かせいただきたいと思います。



◎経理課長(脊尾謙二) 今のその雨水,不明水が汚水管に流れ込みますと,当然今の新浜処理場あたりで処理をしている量もふえます。それから,今流域下水道,広島県の浄化センターの方にも回して処理をしております。そういう処理量がふえるということは,結果として維持管理,負担金処理量等が増すということは,結果的に福山市が払わなきゃならない負担金がふえるということになってきますので,有収率を上げることが基本的には負担金の減,ひいては経営の改善ということに向かうというふうに考えております。



◆(宮地徹三委員) じゃあ,これで終わらせていただきますけども,いずれにしましても事業推進の中で,収納率の向上も含めさまざまな課題がございましょうが,ぜひ重要なインフラ設備でもあります下水道事業につきまして,効率的な経営に取り組んでいただきたい,これを要望して,質問を終わります。

 以上です。



○副委員長(門田雅彦) 委員の皆様にお尋ねをいたします。

 この後,質疑を御予定されている方の挙手をお願いいたします。(挙手する者あり)

 このまま続行しましょうか,それとも一旦休憩を挟みましょうか。(「続行」と呼ぶ者あり)

 じゃあ,このまま委員会の方を続行させていただきますので,よろしくお願いいたします。土屋知紀委員。



◆(土屋知紀委員) 決算要求資料の27ページ,先ほど他の委員さんも触れられましたけれども,給水停止実績の内容についてお伺いしたいと思います。

 当該決算年度を見てみましたら,前年度2011年度に比べて若干増加している傾向が見られます。この増加の要因についてどのように分析されておられるのか,まずお答えいただきたいと思います。



◎お客さまサービス課収納担当課長(石口和寛) 給水停止実績における昨年度比較の増加につきましてお答えさせていただきたいと思います。

 一昨年度が2840件でございました。昨年度が2994件でございました。この増加の原因でございますが,給水戸数が増加して,それに応じて督促件数,停水予告件数,停水執行件数がふえているようでございます。昨年度比較において,納付書を発行させていただいた枚数の増加比率程度,もしくはそれぞれがそれ以下の件数となっております。

 以上でございます。



◆(土屋知紀委員) それについては,要するに母数がふえたからという理解だと思うんですけども,それはわかりました。

 次に伺いたいのは,この停水された世帯に対しての取り組み状況なんですけども,まず停水された,給水停止の世帯の特徴というのはどういった世帯が特徴的にあらわれてるのか,その傾向をどのように分析されておられるのか,お答えいただきたいと思います。

 あわせて,例えば先ほど他の委員さんの答弁でも見られましたように,実際に必ず給水停止のときには現地に赴くと。現場確認をされておられると思うんですけども,例えば小さなお子さんがおられるような世帯とか,高齢者の世帯とか,かなり水をとめることによる影響が大きいということが認識された世帯に対しての対応はどういったことを行っておられるのでしょうか。

 あわせて,最後の質問なんですけども,2013年度,今時点で前年度,この12年度に比べてどういう傾向になっているんでしょうか。ほぼ,どういいますか,同じぐらいのペースで行われているのか,減っているのか,ふえているのか,それらもあわせてお答えいただきたいと思います。



◎お客さまサービス課収納担当課長(石口和寛) 給水停止を受けた方の傾向でございます。

 さまざまな要因があろうかと思います。その給水停止に至る原因,それからその程度というものは千差万別でありまして,また複合的でありますから,それらを顕著にあらわすデータは持ち合わせておりません。

 また,現地においての確認ということでございますが,給水停止に至るまでには給水停止の作業はもちろん自宅へ訪問ということが行われておるところでございます。その訪問時に生活状況の把握をするという手続を行っておるとこでございます。

 ただし,訪問した場合に留守家庭等が多く,生活実態の把握が外見のみではなかなか判断がつきません。多くの場合,停水執行ではなくて,停水執行の予告や停水執行のその取り組みを厳正に行う中で初めて今生活が困窮しているんだという申し出とか,今資金繰りがつかないから水の停止は待ってほしいというふうな相談を受ける中で生活実態の把握ということを行い,それに応じて停水執行を留保するということを行っているところではございます。

 次に,本年度の停水執行の状況ではございますが,前年度の件数と同程度が推移しております。

 以上でございます。



◆(土屋知紀委員) 今質問の中で,1点,例えば小さな子どもとか高齢者がおられる世帯の対応についてもお答えください。



◎お客さまサービス課収納担当課長(石口和寛) 先ほども申し上げましたように,訪問の中で小さなお子様がおられる,もしくは高齢者のひとり暮らしであるとかということについて,なかなか外見では判断がつかないということは申し上げました。ただ,お話をする中で,そういうような状況があって水をとめていただきたいというようなことの話を受ける中で把握したり,判断させていただいとるところでございます。

 お子様がおられるから,もしくは老齢者であるからということを理由で,当然に停水執行を保留するということは行っておりません。

 以上でございます。



◆(土屋知紀委員) この資料を見てみましたら,2012年度では停水予告件数は9万3000件余り行われておりまして,それに対するおよそ3%分ぐらいですので,残り97%は停水に至っていないというふうに見てとれると思うんです。その97%の方たちの努力というのが,今言われたような具体的にお話をして,留保をするとかということだと思います。その話の中で,例えば生活困窮に至っているとか,資金繰りが,要するに支払いが難しいんだよということが把握されておるということがわかりました。

 質問では,そういう話をする中,とりわけ9万3000件のうちのおよそ9万人分ぐらいがそういう接触ができているというふうに,私,認識するんですけども,そういった方たちの世帯構成というのは把握はできるんじゃないんかなと思うんです,データとして。おおよそ若年世帯が多いのか,生活困窮ということは非正規雇用が多いのかというおおよその傾向はデータとしてつかめるんじゃないんでしょうかね。その残り97%で接触ができた方たちの生活実態どういうふうに把握して,それに対する対応をどうしてるのかというのをお答えいただきたいと思います。



◎お客さまサービス課収納担当課長(石口和寛) 停水予告約9万3000件において,97%が停水執行に至らないという数字でございますが,納付期限後20日後に督促状を発送いたします。約10日後の期限をつけてでございます。それでもなおお支払いのお約束であるとか,御連絡がない場合,停水予告というものを発送いたします。非常に短期間での取り組みを基本としておりまして,その停水予告により何ら私どもが接触なく御納付いただいているということがほとんどでございます。

 また,停水執行などにおいての接触した場合での生活状況の把握っていうことが行われるということは申し上げましたけれども,具体的に御相談がない限り,私ども水道局としては,水の供給においては,税と違いまして,そのお宅の世帯員状況,性別,年齢,その他というデータは,水道を供給する立場として持ち合わせておりません。ましてや非正規雇用の状況ということなどについては,御相談を受ける中で把握はいたすところではございますが,調査権限もない中,自動的にその状況のデータが集約されるというものではございません。したがって,そういうデータを持ち合わせていないというところでございます。



◆(土屋知紀委員) 私の質問の趣旨は,具体的に生活困窮云々という御答弁ありましたので,それらの状況についてどういう傾向があるのかと。相談があった,相談の件数の枠内でどれぐらいの傾向になっているのかというのが質問の趣旨だったんですけれども,いずれにいたしましてもそうはいいましても2900件,およそ3000件ぐらいの方が給水停止になって,先ほど他の委員さんの答弁でもありましたように,そのうちの2603件はすぐ解除をしてしまうと。要するに86%ぐらいの方が,一遍とめたけれども,すぐまた解除をしてしまって,水が出るようになっていると。このあり方については,やはりわざわざ市の職員さんが現地に出向いていって,そういう作業をするということまでやっておられるんですけれども,何かしら今後改善の手法を検討する余地がないのかなと思うんです。

 他の自治体の状況で,例えば27ページの資料を見てみましたら,D市とかE市などは,2008年度から比べて非常に給水停止が減少している自治体があるやに伺っております。実際にこのD市,E市に伺ってみましたら,例えばこの給水停止に至る前に必ず現地で2回は最低訪問して,会う努力をされるそうです。ですので,会って,このままいったら,おたく,水をとめることになりますので,少しでもお金払ってくださいという約束をその場ですれば,給水停止に至らないようなことをやってるんです。

 さらに,このE市では,小さなお子さんがおられる場合は非常に重大な事態が起こるんだということで,小さなお子さんがおるような世帯が確認された場合は停止はしないという方針にしているそうです。こういうのもひとつ参考にする余地があるんではないかなと思います。

 先ほど来,他の委員さんに対する答弁で,今後メーターの確認は法人委託されておるんですかね。そういう活力も利用しながら,少しこれは改善の余地があるのではないか。具体的にフェース・ツー・フェースで家の持ち主の方とか,アパートの方とかお会いすることができれば,必ず自分たちで使っている水道料金ですので,水ですので,払おうじゃないかというふうに持っていってる。それがこのD市,E市は,例えばD市の場合,92件から9件まで減らしたいった努力のあらわれだというふうに勉強させていただきました。

 こういった他都市の実態,努力も参考にしながら,やはりこれ水というのは命の水ですので,極力こういったことがないように取り組みを検討していただきたいということを求めておきます。

 以上です。



○副委員長(門田雅彦) 村井明美委員。



◆(村井明美委員) まず第1に,工業用水の問題で,要求資料の26ページには,八田原ダムについて,福山市工水は日量5万トンの権利を有しているというふうに説明をしてあるのですが,具体的にこの取水権はどのように活用されているのか,お知らせください。

 それから次に,先般の大雨で,芦田川の河口堰の完全開放を行った影響と見られる全長30センチ前後の大きなフナがたくさん打ち上がったとかそういうことなどが述べられておりますが,これは河口堰の貯水池内では富栄養化が進み,水質悪化をしている様子が示されたものではないかというふうに思うのですが,これらについてのお考えをお示しください。

 それから,芦田川のワーストワン脱出はしたのですが,相変わらず水質の悪化という状況があります。高屋川についてもいろいろ問題がありますが,高屋川水域の下水道の布設であるとか,水洗化を進めるということが求められると,水質浄化にはその要因として。そういうふうに思料をするものですが,現状と目標等,下水道にはきれいな水の確保ということも一つの任務としてあると思うわけですが,これについて目標等を設置しているかどうか,方針をお示しください。

 (副委員長退席,委員長着席)



◎浄水管理課長(木村和夫) まず,1番目の工水のダム水利権のことが出たと思いますが,工業用水の水利権につきましては,中津原において18万トンの水利権を持っておりまして,そのうち八田原関係で5万トンが設定されております。

 2つ目の御質問で,先般の洪水時に出たごみの件から富栄養化が進んでいるのではないかという御質問ですけども,先般の洪水時には,非常に河川への流入量がたくさんあったために,通常でしたら水が流れていない洪水敷の部分まで水が来ております。その関係で,ごみがたくさん流れ,またフナとか水辺にありますアシなどが水の勢いによって流されたものと考えております。

 富栄養化につきましては,これは芦田川の弾力的放流とか,それから高屋川浄化センター,そういったもので国交省において取り組んでおられまして,水質については悪化はしていないと考えております。

 以上です。



◎下水道施設課長(難波和通) 下水道の目標数の設置についてのお問い合わせですが,目標につきましては,2017年平成27年度末には,人工普及率2011年度平成23年度末67.1%に比べ約4%アップしまして,71.3%を目標にさせていただいております。

 以上でございます。



◆(村井明美委員) 71%ということですけれども,布設区域としては高屋川水域等にかかわる区域というふうなことに重点が置かれると考えていいですか。



◎下水道施設課長(難波和通) いえ,済いません,整備区域についてのお問い合わせですけれども,今申しました71.3%につきましては,福山市全域の認可区域を通っている下水道の整備についての目標数値でございまして,高屋川に特化したものではございません。



◆(村井明美委員) いずれにしても高屋川の水質の浄化を進めるということは大きな課題でもありますので,下水道の布設,水洗化等も含めて,水質浄化に努めていただくこと,これは要望しておきます。

 それから,ずっと最近問題になっているというか,市民の中,あるいは漁業関係者から上げられる声が,芦田川河口堰の弾力的開放といいますか,完全開放の問題です。そのときに,一つに,工業用水の確保のために,ここの河口堰の全面開放は無理だというふうにこれまでお答えになっていると思います。

 そこで,伺うんですけれども,資料の10ページに,工業用水道仕様書一覧と契約水量等を示していただきました。これを見ますと,中津原浄水場から取水しているのは,この10ページの契約者番号1,2で,ここで合計16万2000立方メートルの契約がされています。実際の当年度の使用料は少しそれより超えたようではありますが,ここで16万2000立方メートルで,河口堰からの取水というのは,残りの26企業で合計5万2375立方メートルと。そうすると,設定されている水利権に対する取水率は30.8%というふうになると思うんですね。中津原浄水場に実際に設定してある工水は18万トンですが,そうなると1,2の企業以外,28,全体も,例えば農業用水の転用なども考えれば,河口堰から取水しなくても供給は可能であるというふうに考えられるんですけれども,そのあたりについてお考えはどうでしょうか。



◎浄水管理課長(木村和夫) 中津原浄水場での工水の水利権は18万トンありまして,契約水量は17万2000トンで,これはいっぱいでありまして,農業用水につきましては,用途とか違いますので転用はちょっとできません。ということで,18万トンから17万2000トン,余りの8000トンしかありませんので,これを河口堰の方に振り分けるといったことにつきましては,河口堰分の契約水量を合計しますと5万9025立米になるんですけども,それの量にはちょっと満たないということで,不足することになります。

 以上です。



◆(村井明美委員) 農業用水の転用ということになると,水利権者の方々との考え方や農水省とかも関係するのかもわかりませんが,農業に要する水というのは少し減ってるんではないかなあというふうに思うわけです。その辺の工夫も視野に入れとく必要はあるとは思うんですが,この当年度で言えば2375トンだとしたら,少なくとも今の水量を湛水しておく必要は,河口堰に,あるのか,ないのか,ないんじゃないかというふうな気がするんですけれども,それはいかがなんでしょうか。



◎浄水管理課長(木村和夫) 河口堰に貯水しております496万立方メートルが有効貯水量ですけども,それを使用しまして工業用水に給水いたしております。それだけのもので常に湛水化しておかないと,塩分が入った場合にそれを送ることができなくなります。その安定的に取水すること,そして塩分を入れないためにはそれだけの貯水が必要なものになっております。

 以上です。



◆(村井明美委員) いずれにしても,河口堰から上流の水等が流れていかないと,海は豊かにならないというふうなことが言われております。(「それは賛成。それは賛成じゃ,わしもそう思う」と呼ぶ者あり)これまでの先ほどの答弁もですけれども,河口堰を開放すれば塩害が遡上すると。それから,水の真水が確保できないということなんですが,海水がまじったものから塩分をとるという技術については,そう難しいことではないというふうに思うんです。(「お金,お金」と呼ぶ者あり)一つには,完全開放という考え方が難しいのであれば,もっと弾力的開放について回数をふやすと。そして,これについて相当日常的に海に水を流す。そのときに,満ち潮と引き潮があると思うんですけれども,引き潮の時間に河口堰の底を開放するというふうなことを数時間行うという,こういうことの繰り返し回数をふやしていけば,河口堰内の滞留している汚水っていうか富栄養化した水も外に出ていくし,一度に開放したらいろんな弊害が起きるけれども,そういった底にたまったものが一気に出ていくというふうなことについて,阻止できるといいますか,とめることができるんじゃないか。引き潮時開放というふうな考え方をされたら,そんなに海水もばあっと入ってはこないんじゃないかなあというふうに思うんですが,検討をされてみてはいかがでしょうか。



◎浄水管理課長(木村和夫) 年間で河口堰に流入しております流入量は,1年間で3億4000万トン程度あります。そのうちの5%から10%を工水として取水しておりまして,残りの3億2000万トンは海へ放流しているというのが実態でございます。ですから,海の方へは芦田川から常にたくさんの水が流れ込んでいる状況になっております。

 次に,弾力的開放なんですけども,これにつきましては昨年8月に一応検討はありまして,昨年の9月から条件を緩和して,水交換量をふやすような形でルール改正をして,今取り組んでおられるところでございます。

 最後に,引き潮のときにずっと出すと。そこで全部出してしまいますと,次にたまりませんし,次満潮になったときに海の方が潮の水位が高くなって,湖内が低くなりますので,そうすると逆の方から海水が非常に浸透しやすくなって,中が塩分化するというような状況もあります。そこら辺を加味したのが弾力的放流という方法を今とっているところでございます。

 以上でございます。



◆(村井明美委員) いずれにしても,この問題は引き続き課題となるというふうに思いますので,ぜひ海や川の生命をよみがえらせるという点を強く求めておきますので,よろしくお願いします。



○委員長(高田健司) よろしいですか。

 ほかに質疑はありませんか。

 (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(高田健司) ほかに質疑もないようでありますので,これをもちまして議第73号平成24年度福山市水道事業会計利益処分及び決算認定についてから議第75号平成24年度福山市下水道事業会計決算認定についてまでの3件の質疑を終了いたします。

 本日の委員会はこの程度にとどめさせていただきます。

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○委員長(高田健司) 明9月26日の委員会は,討論,表決を行いたいと思いますが,開会時刻は何時にいたしましょうか。(「10時」と呼ぶ者あり)



○委員長(高田健司) それでは,次の委員会は,明9月26日午前10時から開きます。

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○委員長(高田健司) 本日は,これをもちまして散会いたします。

          午後2時42分散会

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 委員会条例第65条の規定により,ここに署名する。



 企業会計決算特別委員会委員長



 企業会計決算特別委員会副委員長