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広島県 三原市

平成28年 3月 3日 厚生文教委員会 03月03日−01号




平成28年 3月 3日 厚生文教委員会 − 03月03日−01号







平成28年 3月 3日 厚生文教委員会



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              平成28年 厚生文教委員会

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平成28年3月3日(木曜日)

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                        3月3日(木曜日)午前10時 開会

                               第2〜第4委員会室

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本日の議題

  議第 52号 三原リージョンプラザ設置及び管理条例の一部改正について

  議第 53号 三原市久井運動公園設置及び管理条例の一部改正について

  議第 54号 三原市指定地域密着型サービス事業者の指定に関する事項並びに指定地域密着型サービスの事業の人員,設備及び運営に関する基準を定める条例の一部改正について

  議第 55号 三原市指定地域密着型介護予防サービス事業者の指定に関する事項並びに指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員,設備及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準を定める条例の一部改正について

  議第 56号 三原市火災予防条例の一部改正について

  議第 69号 三原市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部改正について

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出席委員(9人)

      七 川 義 明 委員        児 玉 敬 三 委員

      平 本 英 司 委員        陶   範 昭 委員

      中 重 伸 夫 委員        岡 本 純 祥 委員

      分 野 達 見 委員        寺 田 元 子 委員

      力 田 忠 七 委員

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説明のため出席した者

    池 本 勝 彦 副市長       古 地 昌 彦 副市長

    瓜 生 八百実 教育長       清 川 浩 三 教育部長

    松 村 俊 彦 保健福祉部長    中 本 一 郎 消防長

                   (外関係課長,関係係長及び関係職員)

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事務局職員出席者

    田 中 政 康 事務局長      大 関 裕 子 主査

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      午前10時開会



○七川義明委員長 出席委員が定足数に達しておりますので,ただいまから厚生文教委員会を開会いたします。

 これより議題に入ります。

 本日の議題は,3月1日の本会議において付託されました議第52号三原リージョンプラザ設置及び管理条例の一部改正について外5件の審査であります。

 それでは,付託議案の審査を行います。

 この際,審査の方法についてお諮りをいたします。審査は,付託議案6件について提案説明を受けた後,質疑を行い,最後に一括して討論,採決を行いたいと思います。なお,付託議案の審査の順序につきましては委員長に一任願いたいと思います。これに御異議ございませんか。

      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○七川義明委員長 では,そのようにさせていただきます。

 それでは,付託議案の審査を行います。

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○七川義明委員長 議第56号三原市火災予防条例の一部改正についてを議題といたします。

 提出者の説明を求めます。消防長。



◎消防長  改めましておはようございます。

 議第56号三原市火災予防条例の一部改正について御説明いたします。

 本案は,消防法施行規則等を一部改正する省令が平成27年2月27日に対象火気設備等の位置,構造及び管理並びに対象火気器具等の取扱いに関する条例の制定に関する基準を定める省令の一部を改正する省令が同年11月13日に公布されたことに伴い条例の一部を改正するもので,改正の内容は主に次の2点です。

 1点目は消防法施行規則等の一部改正により自動火災報知設備の設置義務が見直され,これまでは建物全体に設置が義務づけられていた共同住宅等の一部が対象から除外されましたが,本市におきましては市民の安全確保の観点から引き続き現行の規制を維持するため所要の整備を行うものです。

 2点目はガスコンロ等の火気を使用する設備及び器具を規制する基準を定める省令が施行後10年以上経過し,近年流通している設備,器具への適用が困難になったことから,同省令が一部改正されたことに伴い設備,器具の種別の整理等を行うものです。これまで規定のなかったガスグリドルつきコンロ並びに電磁誘導加熱式調理器,いわゆるIH調理器のうち最大入力値が5.8キロワットのもの及びその複合品について可燃物等との間に設けるべき火災予防上の安全な距離である離隔距離等を定めるものです。

 議案説明書100ページから138ページに改正の概要及び条例の新旧対照表を添付しておりますので,御参照ください。

 以上で説明を終わります。よろしくお願いいたします。



○七川義明委員長 説明が終わりました。

 質疑に入ります。質疑はございませんか。岡本委員。



◆岡本純祥委員 今,国の法令で緩和されたということで,建物全体でなく部分的でいいという,それで三原市はそのまま建物全体のまま今までの条例,緩和せずに法令より厳しいほうへ置くという意味でよろしいんですかね。



○七川義明委員長 建築指導係長。



◎消防本部予防課建築指導係長  そのとおりなんですが,もともと消防法施行令の中で共同住宅というのは500平米から設置義務があったんですね。三原市におきましては,もともと300平米,これも耐火構造,準耐火構造以外のいわゆる木造住宅,木造の共同住宅です,耐火構造に比べたら危険性の高いものについて,もともと規制をしておりました。今回の消防法施行令及びその規則の改正に伴って,ちょっと一部修正が必要になってくるということで,現状の規制をそのまま続けるということで,強化ではないんですが,現状の規制をそのまま続けるために調整をするものでございます。

 以上です。



○七川義明委員長 岡本委員。



◆岡本純祥委員 もうちょっと,すみません,理解するために教えてください。法令では部分でいいものを市の条例として全体でないといけんということで,どういうふうに法令自体は緩和されたのか,ちょっと勉強不足で申しわけないですが教えていただければ思います。市の案は現状というのはわかったんですが,法令のほうはどういうふうに変わったのか,その具体的なものがちょっと見えてこないんで,教えていただけたらと思います。



○七川義明委員長 建築指導係長。



◎消防本部予防課建築指導係長  ここ最近,近年の消防法の改正からちょっと御説明をしたいと思います。ここ最近,平成24年も福山のホテル火災等ありました。その前の18年から長崎のグループホーム火災等,ずっと小規模な火災が続いております。そういったことを受けまして総務省のほうで特別養護老人ホームであるとかグループホームであるとか病院,有床診療所,またカラオケボックス,旅館,ホテル等,防火対象物に対しての規制が強化をされました。これは面積に関係なく自動火災報知設備の設置が義務となったんですが,これを受けて小規模なグループホームが例えばある建物に入ることによってその周りも規制が強化されたのじゃ,ちょっと不都合ということで,あくまでも強化される用途のものとそうでないものを分けるということで規則のほうで緩和のような格好になるんですが,それ以外の部分についてはつけなくてもよいというようなことになったんですね。それを受けて,そのままこの条例に持ってこられますと,例えば共同住宅の中に今ちょっと話題になってますけど民泊とかグループホームとか,そういったものが入り込むことによって,これまで全体として共同住宅でつけてた自動火災報知設備が規則のことによってグループホームだけはつけなさいよと,それ以外の共同住宅は必要ないですよというようなことになってしまうんですね。これまで共同住宅全体でつけてたものが,より危険なグループホームとかそういった民泊とかが入ることによって規制が緩和のような状態になってしまうと。ですから,仮にそうなっても現状を維持させるために条例の改正をするものです。

 以上です。



○七川義明委員長 岡本委員。



◆岡本純祥委員 法令でそういうふうに例えば雑居ビルとかというようなことになった場合に,そのグループホームあるいはカラオケボックス等だけは火災報知機が何カ所かに要るよというけど,ほかの階には今までどおりでいいですよというような,今までどおりじゃなくて法令の場合はそこまで要らんよというような感じで,だが三原市の場合はそういうような入るところによってさらに上の階も逆に言うたらほかの階もつけにゃいけんようになるというようなことにはならんのですか。例えば高専賃なんかで当然要るじゃろうと思うんですが,平米数なんかにもよると思うんですが,下へデイサービスとかグループホームとかということが一角に入った場合,そうしたらビル全体がそれにかかってくるよというような,逆にそれを進出というかグループホームなんかの建設を規制することにならんのか,その防火設備のお金がかかることによって,そういうことにはならんのですかね。



○七川義明委員長 建築指導係長。



◎消防本部予防課建築指導係長  ちょっと説明不足なんですが,あくまでも小規模なものが入った場合を想定してるんですよね。ですから,これまでは,従属という言葉を出したらちょっと難しい話になってくるんですが,例えば,まず建物があります,そこを用途判定する場合,そこの建物の中にどういった用途が入ってるか,先ほど言われたような高専賃があったりデイサービスがあったり,いろんな用途を見て消防設備の判定をするんですが,今回もともと例えば共同住宅の中にグループホームのちっちゃなものが入ってたという想定をした場合に,その全体の10%以下,300平米未満であった場合は,その主たる用途の共同住宅に従属すると,みなし従属という言葉が消防法の中にあるんですが,みなし従属された場合は全体を共同住宅として見れたんですね。ですが,今回面積に関係なく義務となったことによって従属することができなくなったんですね。ですから,2つの複合の建物ということになるんです。複合の建物になった場合は,これまた300平米を超えたら自動火災報知設備の設置が必要になるんですが,そうしてくると,たとえちっちゃなものでもどんどんどんどん入ったら全体に規制がかかってくると,そうなってくると,その規制強化をしたその用途以外のところに先ほども言われましたけど結構負担がかかってくるということで,それを防ぐためにそういった小規模のものが入った対象物についてはつけなくてもいいですよというようなことになっております。

 以上です。



○七川義明委員長 岡本委員。



◆岡本純祥委員 例えば今の300平米以下で火災報知機が全体についてないと。それで,その中へグループホームやら火災報知機の対象になるものが一室入ってきたと。それによって建物全体へ火災報知機をつけにゃいけんというような規制にはならんということで理解してよろしいですか。それはそこのグループホームというか,その入ったところにだけの設備投資が要るという考え方でいいんですか。



○七川義明委員長 建築指導係長。



◎消防本部予防課建築指導係長  そのとおりでございます。ですから,あくまでも小規模なものです。小規模なもので,そのグループホーム自体が全体の10%以下かつ300平米未満であれば,ちょっと難しいんですが小規模特定複合用途防火対象物というような名称がつくんですけど,そういった対象物になれば,そこのグループホームだけつければいいです。それ以外のところは必要ないですが,しかし全体がその用途によって面積を超えてくれば当然必要になってきます。

 以上です。



○七川義明委員長 中重委員。



◆中重伸夫委員 大変幼稚な質問になるんですが,先ほどの2点目の説明でガスコンロ等の設置が10年過ぎるとという理由と,あと言うと電磁調理器等のそういうところへ新たなるこの条例の制定の必要性を述べられたと思うんですが,ちょっと一般的なことで恐縮ですが,設置から10年過ぎると器具がどうなっていくのかということですね,よってそれが必要だという理由,それから電磁誘導調理器というのは,私の誤解かもわかりませんが,よく火災的には安全なものであるというような,電気屋さんで購入するときにはそのような話をよく聞いとるんですが,実際に使った中で火災が発生してこういう危険があるのでこういう条例制定をするというお話になろうと思うんですが,そこらを少し事例があればお伺いできたらと思います。



○七川義明委員長 建築指導係長。



◎消防本部予防課建築指導係長  先ほどの御質問なんですが,器具が10年を超えた場合のことですが,この10年というのは省令自体が10年前に改正をされまして,10年間何もつつかれてなかったんですね。全然やってなかって,商品がどんどんどんどん出てくるんです。今でも,今のこの省令,規則の表の中には,IHが,例えば三口コンロがありますよね,三口のコンロがあって,もともと10年ぐらい前というのは全体が全部IHじゃなかったと思うんです。最大入力が4.8,最大消費量というものだったんですけど,10年間見直しをされてなかったんで,商品がもうどんどん出てきて5.8キロワットのものとか全てがIHのものとか,そういったものが出てきたことによって省令の改正をしました。先ほど言われたように,電気というのは余り火災の事例は少ないかと思います。その離隔距離というか,その熱源から可燃物までの距離があるんですけど,それも確かに短いですし,その側面とかそういったものもガスコンロに比べたら,直接火が出るものに比べたら短くていいというような格好になっております。事例のほうはちょっと確認はできてませんけど,私の知る限り,電気器具によっての火災というのはちょっとないと思います。

 以上です。



○七川義明委員長 寺田委員。



◆寺田元子委員 今の2点目のこのガスコンロとかIHの10年変わってなかったこの省令の見直しによって条例を一部改正するということですが,これを今後徹底していく領域はどういった分野にこの条例が改正しましたということを徹底しなければいけないんでしょうか。



○七川義明委員長 建築指導係長。



◎消防本部予防課建築指導係長  このことについては,もう実際に離隔距離,先ほども安全な距離ということで確かめるために告示のほうで定めて,実際にもう商品が出回ってるものもたくさんあるんですね,これまでは4.8キロワットだったものが,もう5.8キロワットのものも出て,実際に物がついてます。総務省のほうでその安全を検証されて,これまでの同等のものと安全性は変わらないだろうということで,これまでの4.8キロワットのものと既に出てる5.8キロワットのものの距離は一緒なんですね。ですから,実際に既についてるものも見直しの必要はないですし,今回条例案が通りますと,市のホームページのほうへ掲示して市民のほうに知らせると。実際にその商品の中の取扱要領の中に取りつけ時の注意ですね,前方,側方,後方とか下方,上方とか,そういった距離をとりなさいというものがあります。それによって業者の方が取りつけられておるので問題はないと思います。

 以上です。



○七川義明委員長 以上で議第56号の質疑を終結いたします。

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○七川義明委員長 理事者交代のため暫時休憩をいたします。

      午前10時19分休憩

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      午前10時20分開議



○七川義明委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

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○七川義明委員長 次に,議第52号三原リージョンプラザ設置及び管理条例の一部改正についてを議題といたします。

 提出者の説明を求めます。教育部長。



◎教育部長  議第52号三原リージョンプラザ設置及び管理条例の一部改正について御説明をいたします。

 本案は,勤労青少年福祉法の一部を改正する法律が平成27年10月1日に施行されたことに伴い条例の一部を改正するものであります。

 改正の内容は,改正後の青少年の雇用の促進等に関する法律において勤労青少年ホームに係る規定が削除されたこと,また利用者が少ない実態があることから施設を廃止することとし,名称の整理等を行うものであります。

 なお,勤労青少年ホームとして利用していた施設は多目的エリアとして引き続き利用に供するとともに,実施していた教養講座は生涯学習講座として継続をいたします。

 議案説明書82ページから86ページに条例の新旧対照表を添付しておりますので御参照ください。

 以上で御説明を終わります。よろしくお願いいたします。



○七川義明委員長 説明が終わりました。

 質疑に入ります。質疑はございませんか。中重委員。



◆中重伸夫委員 勤労青少年ホームは私も若かりしころに利用させていただいた経緯があるんですけれども,あのころというのは若い青年が集っていろんな趣味的なことやらやっていたようにも思いますし,仲間意識が育ってたように思うし,そこには触れ合いがあったように思いますけれども,今,言われた法が変わったということと利用者が少ないということですけれども,その利用者が少なくなってきたという一つの理由といいますかね,どのように分析されておられるのか。

 それから,利用者が少ないという中には,現状なのか,ここ数年前までの利用状況といいますかね,そういう勤労者の利用状況というのがわかればお知らせしていただきたい。

 それから,多目的エリアにするということですが,実施していた教養講座,そのまま利用するということですが,そのままでいくのか,それ以外,新しい利用といいますかね,今度は一般的な人に利用してもらうということでしょうから,そういうもっと利用者がふえるようなお考え,施策といいますか対応といいますか,そういうものがあるのかないのか,以上3点をお伺いします。



○七川義明委員長 生涯学習課長。



◎教育部生涯学習課長兼中央図書館長  3点御質問いただきました。

 まず,利用者の減少の分析でございます。勤労青少年ホームの開設時と比較いたしまして環境が大きく変化いたしました。まずもって利用者,対象者でございます勤労青少年というものが減少していること,それから民間のカルチャースクールでありますとかその他レクリエーション施設が整備されていること,受講者同士の交流意識の低下というものもございまして,クラブ登録団体も減少しております。直接人と人とが出会い仲間づくりをする場として活用すること自体が減少しているということ,最近若者同士のつき合いというものがインターネットを介したネットワークづくりといったものも活発化している等々,こういった要因から利用者は減少傾向にあるというふうに考えております。

 それから,利用者の数値でございますけれども,平成になってからの数値で申し上げますと,この勤労青少年ホームの登録者数,平成5年に611人がピークでございまして,現在平成27年度におきましては102人の登録でございます。ということは6分の1以下に減少しているわけでございまして,なおこの平成27年,102人の登録というのは茶道,生け花,ヨガの受講者の方のみでございます。それ以外の登録はゼロといったような状況でございます。

 それから,今後の講座,新しい利用,一般の方も使われるのかといったような御質問でございました。今後の展開はということでございますけれども,先ほど説明の中にありましたように,現在勤労青少年ホームの教養講座として実施しております茶道,生け花,ヨガにつきましては人気もございますので,このまま生涯学習講座として継続を考えております。ただ,原則40歳までという年齢制限,勤労青少年ホームでの受講の年齢制限がございましたので,それにつきましては当面の間,継続して青年層に限定した講座で進んでいきたいと考えております。

 また,今申し上げました3つの講座以外につきましても各種体験講座というふうに私ども呼んでおりますけれども,単発的に新しい講座を開催いたしまして,それで受講者の方々の反応を見て,人気があるようなかったら,また新しく次の年度から継続した講座を開催するような仕組みでございますけれども,そういったことも検討しております。

 以上でございます。



○七川義明委員長 中重委員。



◆中重伸夫委員 なかなか現状の環境が魅力として受けとめてもらえない状況になってきてるんだなとは思いますけれども,今後は多目的エリアとして利用を図るということですので,いわゆる40歳までを中心とした講座は検討し続けていくということですけれども,この施設の内容を見ると,今までいろんな附属設備もありますが,いわゆる講習室と書いてありますけれども,会議室として利用することもできるんだろうと思いますし,1点はこういった設備があるということを再度市民にお知らせして,いろんな音楽のことでも今割と60前後の方,いわゆるおやじバンド等もされてて,昔の方が青少年でおられた方もあると思いますけれども,市民一般的なPRが必要ではないかというふうにも思いますし,またそういったスペースを一般的に貸し出せるということの啓蒙も要るんだろうと思います。使用料金等も,現状市内でそういう施設があるのかどうかちょっと,あるだろうとは思いますが,比較して料金が高いのか安いのか,もしくはある意味で言えば売りにしていくんであれば,そこらの料金の検討をしながら市民全体にPRする必要が,利用者の増進といいますかね,ふえていくことになっていくんだろうと理解するんですが,そこらあたりのお考えがあるかどうかお伺いします。



○七川義明委員長 生涯学習課長。



◎教育部生涯学習課長兼中央図書館長  勤労青少年ホームとして位置づけられておりましたのは,リージョンプラザ2階の軽運動室という板張りの比較的広いところと,その横に娯楽音楽室という名前,それから軽運動室の向かって右側に講習室等々ございました。こちらにつきましては勤労青少年ホームの登録者は無料で使用できるということになっておったわけでございますが,それ以外に一般の方も既にもう有料使用等々でお使いいただいておりましたので,今後も一般の方にどんどん使っていただきたいというふうに考えております。ただ,料金については,特に民間の施設等との比較は現状できておりません。ただ,安価であるというふうには認識はしております。

 改めのPRということに関しましては,今までも先ほど説明しましたように一般の方にも使っていただいておりましたので,ただこれを機に,またリージョンプラザの利用促進に関しまして関係課と協議して検討したいと思います。

 以上です。



○七川義明委員長 岡本委員。



◆岡本純祥委員 今,リージョン自体が指定管理に入ってますよね。今までこれ市が直轄という格好で勤労青少年ホームは多分持っとったというふうに思いますが,間違うとるかもわからん,それは別に委託料に関しては変化がない,どうじゃったですかね,ちょっと青少年ホーム自体が一括して指定管理になっとるかなってないか,まず先に聞かせてください。



○七川義明委員長 スポーツ振興課長。



◎教育部スポーツ振興課長  リージョンプラザについては,スポーツ振興課の所管の施設でございます。ということで,私のほうからお答えさせてください。

 リージョンプラザは指定管理者のほうが,今言いました施設も含めて管理をしております。特に勤労青少年ホームについては無料ということで対応しておったということで,今後も特に指定管理料の変更は考えておりません。



○七川義明委員長 岡本委員。



◆岡本純祥委員 一部勤労青少年ホームの中に受け付けの場所が昔あったんですが,今一括してプールの入り口へ多分行っとると思うんですが,あそこの場所が荷物置き場になっとるんよね,ほとんど,余り活用されてないと思うんですが,まあ昔は事務員というか担当者がおって勤労青少年ホームの管理者が管理というか申し込みとかあそこでやりよったんですが,今,下へ移ったために使ってないんですが,あの辺のところはまだそのままなんですかね,全然使わずというか,改装の予定もなし,あそこへ湯沸かし室もあるし,唯一の,その辺の使用状況は,部屋を借りたら優先的に使えるんかどうか,湯沸かし室等は,その辺のところは別料金が要るんか要らんのんか,あそこの場所だけは別なんか,ちょっとお知らせください。



○七川義明委員長 生涯学習課長。



◎教育部生涯学習課長兼中央図書館長  今御指摘の部屋ですけれども,恐らく2階の入ってすぐ左の名前的には集会室という名前になっております。御指摘のとおり荷物等が置いてありまして,ちょっと余りいい状況ではございませんので,今回のことを受けまして,あそこの荷物等を整理いたしまして使いやすい状況にしたいと考えております。

 それと,湯沸かし室についてなんですが,これについては,湯沸かし室という部屋の名称は特にございませんので,一般的に部屋を借りられまして必要に応じて湯沸かし室が必要であればお使いいただけるものと考えております。

 以上です。



○七川義明委員長 岡本委員。



◆岡本純祥委員 集会室ということで,あれは午前中借りたら1,150円も要るわけ。スペース的にこれは平米で多分使用料というのはある程度割り出しとると思うんですが,市均一というか統一的な考え方として,そんなにありますかね,あそこが。ちょっと値段的にあの狭い部屋で入り口が1個しかなくて,しかも外から丸見えで,使用条件の悪いところで,こんなに取るんですか。ちょっと割高じゃと思いませんか。わしじゃたら,そんなに出して借ろうとは思わんが。



○七川義明委員長 生涯学習課長。



◎教育部生涯学習課長兼中央図書館長  御指摘のとおり,面積でもって料金設定がされていると思います。広い軽運動室は204平米ございます。これは料金的には2,870円,対しまして今の集会室というのは47平米でございまして,約4分の1ぐらいでしょうか。確かにちょっと部屋の大きさの割には割高感がなるほどあるかなあというふうに今見ても思いますが,もともとこれにつきましては従前より設管条例においてこの料金が設定されております。また,この料金見直しについては,ちょっと検討のほう,関係課のほうとも協議いたしまして検討をさせていただければとは思います。

 すみません,以上です。



○七川義明委員長 岡本委員。



◆岡本純祥委員 例えば時間帯を見ると倍になっとるんよね。軽運動室の4分の1しかないのに半額扱いになっとるということは,半分扱いになっとるということですね,460円と920円になっておりますから,時間的なもんであらわすと。この辺のところがあるじゃろうと思うんですが,集会室借りる人おります。あそこ,もう集会室じゃなしに談話室で開放したらどうですか,無料で。借りた実績があるかどうかちょっと。



○七川義明委員長 教育部長。



◎教育部長  岡本委員御指摘のように,あの集会室につきましては,ああいう現状がございまして,単独であそこを集会室として使われるそういう利用実態というのは現実ないと思います。ただ,ほかの部屋を,諸室を借りられる方が湯沸かし室を便に借りられる,そういったことはあるかと思いますので,そういった方につきましては集会室を単独で借りられるんではなくて,湯沸かし室の利用についてはその辺は便宜を図っていきたいというふうに思います。条例の整備につきましては,少し今後の検討課題とさせてください。よろしくお願いいたします。



○七川義明委員長 岡本委員。



◆岡本純祥委員 もしほかの部屋を借りて湯沸かし室使う場合には,集会室を通ってでないと入れんと思いますんで,今の状況から見ると,そうなるとあそこを使用してた場合に,湯沸かし室が一切使われんというような状態にもなると思いますんで,あそこは受け付けスペースとか,それぞれ部屋を借りた人が便利に使えるように無料開放ということを優先的に考えていただけたら使いやすいんじゃないかというふうに思いますんで,検討よろしくお願いします。



○七川義明委員長 ほかにはございませんか。

      〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○七川義明委員長 以上で議第52号の質疑を終結いたします。

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○七川義明委員長 次に,議第53号三原市久井運動公園設置及び管理条例の一部改正についてを議題といたします。

 提出者の説明を求めます。教育部長。



◎教育部長  本案は,久井運動公園内にある研修宿泊棟を廃止するため条例の一部を改正するものであります。

 この研修宿泊棟は利用率の低下及び施設の老朽化により平成16年から閉鎖をしておりましたが,今年度施設を解体したため規定を削除するものであります。

 議案説明書の87ページ,88ページに条例の新旧対照表を添付しておりますので御参照ください。

 以上で説明を終わります。よろしくお願いいたします。



○七川義明委員長 説明が終わりました。

 質疑に入ります。質疑はございませんか。児玉副委員長。



○児玉敬三副委員長 すみません,直接この宿泊棟と関係ないとは思うんですが,あそこの用地の駐車場内にトイレの設置がございますが,これが当分閉鎖をされてる状況で,使われない状況下にあろうかと思うんですが,これはどういう,使ってるんですか。



○七川義明委員長 スポーツ振興課長。



◎教育部スポーツ振興課長  トイレのほうですが,広場等,利用者のあるときには,施錠を解除して利用していただいております。



○七川義明委員長 児玉副委員長。



○児玉敬三副委員長 すみません,例えば周辺の方,利用者に限ってそういった施錠をあけて利用可能ということなんですが,これはどうなんでしょうか,ほかの本郷の西部の調理場,あの横にグラウンドがありまして,あそこに同じような形でトイレがありますが,ここはもう24時間といいますか,オープンで,どなたが近くで催しされても使える状況,今の久井のトイレについては私も以前使おうかなと思って行ったら鍵がかかっていて使えなかったという状況もあるんですが,その辺の検討はどうなんでしょうか。



○七川義明委員長 スポーツ振興課長。



◎教育部スポーツ振興課長  確かに施錠することもありますが,管理棟,B&G久井海洋センターのほうは人がおりますのでトイレも自由に使えます,ということで,今後そちらの外のトイレも使うほうがいいのかどうか,ちょっと検討させていただきたいと思います。



○七川義明委員長 岡本委員。



◆岡本純祥委員 あそこ,非常に水が少ないんで,今度簡易水道の関係でどんなになるかとは思うんですが,特に水不足で一気に使うと,特に女の子がたくさん来るような大会だったら,すぐ水不足になって使用禁止という札を張らにゃいけんような状態なんですが,それを開放してしもうてだあだあだあだあ水流したら,いざというときに使えんようになるんじゃないかという心配もあるんで,その辺のところの水の事情もよく考えながら検討していただきたいと思いますので,よろしくお願いします。



○七川義明委員長 以上で議第53号の質疑を終結いたします。

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○七川義明委員長 理事者交代のため暫時休憩をいたします。

      午前10時43分休憩

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      午前10時44分開議



○七川義明委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

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○七川義明委員長 次に,議第54号三原市指定地域密着型サービス事業者の指定に関する事項並びに指定地域密着型サービスの事業の人員,設備及び運営に関する基準を定める条例の一部改正について及び議第55号三原市指定地域密着型介護予防サービス事業者の指定に関する事項並びに指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員,設備及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準を定める条例の一部改正についてをあわせて議題といたします。

 提出者の説明を求めます。保健福祉部長。



◎保健福祉部長  ただいま議題となりました議第54号三原市指定地域密着型サービス事業者の指定に関する事項並びに指定地域密着型サービスの事業の人員,設備及び運営に関する基準を定める条例の一部改正について及び議第55号三原市指定地域密着型介護予防サービス事業者の指定に関する事項並びに指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員,設備及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準を定める条例の一部改正について御説明いたします。

 両案とも指定居宅サービス等の事業の人員,設備及び運営に関する基準等の一部を改正する省令が平成28年2月5日に公布され,それぞれの条例に関する省令が改正されたことに伴い,認知症対応型通所介護事業者に対して利用者や地域住民の代表等で構成する運営推進会議を設置し,おおむね六月に1回以上の開催を義務づける規定を追加するほか介護保険法の規定を引用する条項を整理するものなどであります。

 議案説明書の89ページから99ページに改正の概要,それぞれの条例の新旧対照表等を添付しておりますので,御参照ください。

 以上で説明を終わります。よろしくお願いいたします。



○七川義明委員長 説明が終わりました。

 質疑に入ります。質疑はございませんか。寺田委員。



◆寺田元子委員 この間,認知症対応のこういったいろんな施設で虐待があったり,中には殺人があったり,いろんな事象が新聞報道でなされていて深刻な事態だと思います。市内のいろんな居宅サービス施設においてもいろんな事象が起きてトラブっているということも現にはあって,いろいろ家族の方への説明会があったり,そういったこともなされているというふうに聞いておりますけれども,この運営推進会議というのは従来から持っておりますよね,利用者,それから家族,いろんな地域の方,そういったことを含めて,言ってみれば風通しをよくするというか,いろんな要望にきちんと応えながらニーズをつかみながら事業を行っていくということでなされてると思うんですが,今回のこの条例改正,法令の改正の意味はどういうところにあるのか,その点が1点。

 それからもう一点は,2年間の猶予で平成29年度から完全移行していこうという新総合事業ですね,これについて今三原市の準備等はどういう状況で今進んでいるのか,この2点を伺いたいと思います。



○七川義明委員長 高齢者福祉課長。



◎保健福祉部高齢者福祉課長  2点御質問いただきました。

 1点目,まず今回の法令改正に伴いまして省令が改正されまして,三原市におきましても条例を改正するという流れになっております。その中で委員御指摘のとおり運営推進会議というものは事業所の種類によって既に三原市で運営している事業所においても義務づけられております。ただ,この認知症対応型の通所介護及び介護予防認知症対応型の通所介護につきましては,従来この運営推進会議が義務づけをされていなかったということから,今回省令の改正を受けて義務づけ,これが6カ月に1回以上という義務づけをほかの事業所へと,ちょっと頻度がほかの事業所につきましては現在2カ月に1回ということになっておりますが,こちらにつきましては6カ月1回と,ちょっと違うんですけれども,義務づけがなされたということで透明性を高めるためのものというふうに御理解いただければと思います。

 それからもう一点,2年後といいますか,平成29年度から三原市におきましては移行を予定しておりますいわゆる新しい総合事業の状況につきましては,まず今現在新しい総合事業というものにつきまして,従来の要支援1,2の認定をされてる方のデイサービス及びホームヘルパー,こちらのほうのサービスが介護保険の予防給付から市の事業に移行されるという内容になっておりますが,これが当面予防給付はそのまま従来の事業を引き継いで市の事業に移行するというのがまず最初の段階なんですけれども,その後,新しく要支援1,2の認定をされる方等につきましては,今度は市の事業に移行するということで,その内容といいますのが,ちょっと国のほうで示しております類型として基準を緩和したサービスというものが要は一定の事業所の従来の介護の事業所としての基準を緩めることができると,また介護をする方につきましても介護の資格を持たない方でもサービスをしていくことができるというような内容となっております。そういった事業につきまして,単独でそういった事業所の開設ということも考えられるんですけれども,現実的には単独でそういったものを開設されてもなかなか採算をとるというのは難しいということが予測されますので,従来あります事業所に現在働きかけをして受け皿となっていただく方向で今現在働きかけをして受け皿整備を行っているという状況です。

 それから,サービスBというものがありまして,これにつきましては地域の人のお互いの助け合いとかそういったものを活用して,よりきめ細かな地域における高齢者の支え合いといったようなものを目的としたものでありまして,これにつきましては地域の状況等さまざまな状況がありますので,なかなかこれを市内一律に一度にやるというのはかなり難しいということを判断しておりますので,地域支援コーディネーターというものを配置して,今年度につきましては1名,それから来年度以降,また2名ほど増員をしたいということで予算要求をさせていただいておりますけれども,そういった形で三原市内のそういった地域の助け合いというものへの援助をしていくことでそういったサービスを今後充実させていきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○七川義明委員長 寺田委員。



◆寺田元子委員 1点目のほうなんですけれども,これまで義務づけがなかったところに6カ月に一度のこういった運営推進会議というものを義務づけるんだということです。確かに利用者の声もあったり,それから家族の要望もあったり,いろいろあると思うんですが,特に認知症対応のこういった施設に関しては,特に職員の待遇面で非常に厳しいという現実があります。介護報酬が引き下げられたことによって施設の運営費が厳しくなってということで,従来からかもしれませんが夜間一人で対応しなきゃいけないとかというふうなことが現にあって,そういったものがいろいろ複雑な要素が絡み合って職員の入所者への虐待とかというふうなことにもつながってるということもあるので,こういった運営推進会議にはもちろん市の担当者も出ていっていろんな声を聞いたりアドバイスをしたりということになっているんだというふうに認識してますが,そういった事業所としての大変さ,要望,そういったものもちゃんと酌み取って,福山でもありましたそういう事件やらにならないような未然の対応をできるそういった受け皿になっていくのかどうか,その点についてもう一度伺っておきたいと思います。

 それから,2点目のほう,29年度からの要支援の方々の受け皿ということですが,今,いみじくもおっしゃったように,規制を緩和して資格を持たない人たちもかかわっていくということでは,介護の質の問題にかかわってくるので,根本的なこれは国のこういった介護保険のあり方が改悪されていくということと私は捉えておりますけれども,そういうふうな質の低下を招かないためにどういう対応をしていくのか,そのことについて伺います。



○七川義明委員長 高齢者福祉課長。



◎保健福祉部高齢者福祉課長  まず,1点目のそういった運営推進会議が適切な運営の受け皿になり得るのかという御質問だと思いますけれども,従来,他の事業所におきましてもこういった運営推進会議を開催することで利用者の方あるいは地域の方,そういった方にも参加していただきまして,もちろん市の職員も参加しておりますので,問題等ありましたら,そういったアドバイスをしたりとか,また適切なよりよい運営ということでいろいろ御意見をいただいたりとかということで運営の改善をしていただいたりということを行っておりますので,こちらにつきましてもそういった同様の機能を発揮して,その問題点の解決等の受け皿になっていくというふうに期待しているところであります。

 それから,介護の質の担保,市の事業に移行することによって介護の質が低下するのではないかという懸念があるという御質問だと思いますけれども,確かに資格を持った方,持たない方ということで,持たない方が担うとなると,ちょっと心配があるという御意見も出てくるかとは思いますけれど,これに対しまして,もちろん介護の資格を持った方と同様というわけにはいかないとは思いますけれども,当然ながら一定の研修等を受けていただいて,それで担い手になっていただくというふうなことで質の担保をしていきたいと考えております。

 以上でございます。



○七川義明委員長 中重委員。



◆中重伸夫委員 ちょっと今の質問の関連になりますが,運営推進会議でいろんな地域住民,またサービスを受ける方,家族等々のメンバーというふうに書いてありますので,そこらが出てきていろんな相談に乗ると,あるいは指摘をされるという機関だろうと思ってますが,具体的にはどういったことがその会議で議論をされているのか,やはりいろいろ懸念することが多いと思いますが,お伺いします。



○七川義明委員長 介護保険係長。



◎保健福祉部高齢者福祉課介護保険係長  運営推進会議において実際にどのようなことが議論されているかということでございますけれども,まず事業者の方が事業所の現状を今どのような方が利用されているかとか,あと事故報告がありましたら,例えば転倒されたとか,その前のヒヤリ・ハットのところですね,そのあたりのこととかも報告がございます。また,利用者の方の中でちょっと対応に困っているということがありましたら,その中の会議で皆さんにちょっと相談に乗っていただいたりということもございます。あとまた,地域包括支援センターのほうも出席しておりますので,今の地域の状況とかも報告がございますし,市のほうからも例えば今の時期ですとインフルエンザの状況ですとか感染症に関する情報などを提供させていただきます。また,地域の方につきましては,地域の行事がこういうのがありますということで参加を,交流していきましょうということでお話をいただいたり,そういったところで,ほかにも地域の課題とかがあれば,その中でどういった形で解決できるかということもお話をさせていただいております。

 以上でございます。



○七川義明委員長 中重委員。



◆中重伸夫委員 なかなか私自身現場での課題といいますか,情報というのが見えてませんので,今,御説明いただいた内容というのは地域と連携しながら高齢者の皆さんも気をつけにゃいけんこと,あるいは地域の行事にも参加して利用してもらうと,そういうところは一緒に楽しくやっていこうという議論をされているという理解をしましたが,今,質問にありましたが,なかなか施設運営に当たってのマンパワーでしょうかね,マンパワーが全国的にもいろいろ懸念されてると思うんですが,そういった人材が集まってこないとか,人材を確保するためのいろんな苦労話が出るんだろうと思うんですが,そういったときにはどのような指導をするのかというか,そこらがあれば教えていただきたいんですが。



○七川義明委員長 介護保険係長。



◎保健福祉部高齢者福祉課介護保険係長  運営推進会議の中でも人が不足しているという状況はよく事業所の方からお聞きします。うちのほうで特に指導という形ではありませんけれども協力させていただくということは申し上げるんですけれども,直接アドバイスということも難しい場面もありますので,市としてできるような支援の策を検討していきますということでお話しをさせていただいているところです。



○七川義明委員長 中重委員。



◆中重伸夫委員 細かいところではいろいろ個々の対応ということをされておられるというのは理解しました。根幹にかかわること,先ほど寺田委員のほうからもありましたが,国の考え方,方針の変換というのはあるんでしょうが,現場の声をいかにどう実現していくかということでは,市サイドだけでの協議ではなかなか難しい点もあるんでしょうし,全国的な課題とは思ってますが,三原市として上部のほうへどう声を上げていくのか,当然のことだろうと思っていますが,そういう積み上げが,この介護保険制度全般に響いてくるんだろうと思ってます。もういらいらすることが多いんですけれども,そこらあたりどのようなお考えかお伺いします。



○七川義明委員長 保険福祉部長。



◎保健福祉部長  人員の確保ということについては,これはもう全国的な課題であります。やはり待遇面のこと等あろうと思います。これにつきましては,現場の声をお聞きしながら。これは一市ができるような課題ではございません。という中で市長会等々を通して全国市長会のほうへ上げていきたいというふうには考えております。

 新年度の予算でございますが,これから御審議していただくんでございますが,人員の確保の一環ということで,今回事業所も研修等を受けられて資格を取得された場合には,市のほうもそれに対して支援をしていこうというふうな取り組みも新年度からやらせていただきたいということでありますので,よろしくお願いいたします。



○七川義明委員長 以上で議第54号,議第55号の質疑を終結いたします。

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○七川義明委員長 次に,議第69号三原市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部改正についてを議題といたします。

 提出者の説明を求めます。保健福祉部長。



◎保健福祉部長  議第69号三原市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部改正について御説明いたします。

 本案は,厚生労働省で定める家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準の一部改正が平成28年4月1日に施行されることに伴い条例の一部を改正するもので,保育の需要に応ずるに足りる家庭的保育事業等が不足している事情に鑑み,保育士の配置基準の緩和等を行うものであります。

 主な改正は次の3点でございます。

 1点目は小規模保育事業所A及びB型並びに保育所型及び小規模事業所内保育事業所を対象に認めていた1名に限っては保健師及び看護師を保育士にかえることができるとする職員の要件に新たに准看護師を加えるものであります。残りの2点につきましては,いずれも小規模保育事業A型及び保育所型事業所内保育事業所を対象とするもので,2点目は幼稚園教諭または小学校教諭もしくは養護教諭の普通免許状のいずれかを有している者をもって保育士にかえることができること,3点目は配置基準保育士数が最低基準の2人である場合,そのうちの1人について,また8時間を超えて開所するために開所時間中に配置基準を上回る保育士の配置が必要である場合,その上回る部分について保育士と同等の知識,経験を有する者をもって保育士にかえることができるとすることとします。

 なお,これらの適用を受ける場合にあっては,配置基準保育士数の3分2以上の保育士を置かなければならないということといたします。

 議案説明書152ページから155ページに改正の概要,条例の新旧対照表等を添付しておりますので御参照ください。

 以上で説明を終わります。よろしくお願いいたします。



○七川義明委員長 説明が終わりました。

 質疑に入ります。質疑はございませんか。岡本委員。



◆岡本純祥委員 議案説明書の152ページのほうなんですが,2の(2)のアのところで,市長が認める者をもって保育士にかえることができるというふうになっとるんですが,これは面談して決めるんか,それとも書類審査あるいは経歴審査だけで保育士にかわるものとして認められるんか,その辺の基準はどこかに設けてあるんかどうか,ちょっとお知らせください。



○七川義明委員長 子育て支援課長。



◎保健福祉部子育て支援課長  国が示しておりますその市長が認める者の例といたしましては,保育所においておおむね1年以上の常勤での勤務経験を有する者,また子育て支援員研修を受けた者とされておりますので,本市でもそれをとりたいと考えております。



○七川義明委員長 寺田委員。



◆寺田元子委員 今回の条例の一部改正ですが,もともとこの条例そのものは平成26年9月定例会の議第83号で子ども・子育て支援の新制度に伴う条例制定ということをやりました。その一部改正ということが出てきたというふうに思っているんですけれども,今回対象になってる家庭的保育事業というのは3人までですね,受け入れが,小規模A型,B型,C型,それから居宅訪問型保育,そして事業所内保育というところなんですが,実際こういった6つの事業所の概念というものを前回の条例で定めましたけれど,これらそれぞれの施設が今三原の現状で何カ所で受け入れの児童数は何人,そういった現状というのはまずどうなっているのかというのが1点です。

 それから,今回の一部改正,国の法改正を受けて緩和していくということなんですけれども,これ三原市独自で,いや,こういう緩和をしていったらいろんなことの保育の質なり,またいろんな予期せぬ事故等,そういったことにもつながるので,三原市独自ではこの国の法改正は受けて条例改正しないという,そういう独自の判断ができるのかどうか,それから県内どこの市町でもこの3月定例会にこれは出されているのか,そういった点について伺います。



○七川義明委員長 子育て支援課長。



◎保健福祉部子育て支援課長  まず,1点目の地域型保育事業の本市での現状でございますが,現在,3月3日時点では小規模保育事業が2カ所,これが定員19名と15名で,3月1日に事業所内保育所が1カ所,定員12名となっております。事業所内保育所につきましては,現在ちょっとまだ子どもさんを受け入れの途中でございますのであれなんですけれども,小規模保育事業2カ所につきましては現在定員いっぱいを受けさせていただいておる状況でございます。来年度4月1日をあくまで予定とさせていただいておりますけれども,小規模保育事業1カ所,3カ所目も予定してございます。

 2点目でございますけれども,今回の改正の目的も含めての話になるかもわかりませんけれども,やはり今年度,平成27年4月1日に施行されております子ども・子育て新制度,これの保育事業への対応の一種の目玉としてこの地域型保育事業,それぞれ起こされておるわけでございます。ただ,保育士の確保,人材確保が難しいということで全国的に事業の普及が伸びてないということを原因に,今回厚生労働省令によって基準の見直しを行っておられるところでございます。県内状況でございますけれども,詳細は確認しておりませんけれども,関係条例を制定されておるところにつきましては,時期は別といたしまして改正を行うというふうに聞いております。



○七川義明委員長 寺田委員。



◆寺田元子委員 介護職と同じようにこの保育士の人材確保というのは現場も非常に大変だということを聞いています。途中入所なり緊急入所なりで受け入れをしたいんだけれども保育士が確保できないから児童の受け入れができないというふうな,そういったことでジレンマが非常に現場でもあるようです。そういったことの規制緩和ということよりも,私自身は介護のほうもそうですけれども処遇改善という今国会でもこのことが非常に問題になって各党取り上げてますけれども,同年齢の職種に比べて保育士の給与は月額にして10万円低いとかということが今ずっと問題にされて,そこをどう引き上げていくかということに一つは尽きていくとは思うんですけれども,そういったことの中でこういう規制緩和をしていくことが保育の質的にはどうなのかという,やっぱりそういう問題に直面すると思うんですが,そこの課題というのはどのように捉えておられるか。

 それから,この保育士の確保ということでは,処遇改善もずっとやってきてますね,毎年1,700万円ぐらい組んで,しょっぱなは県が10割全部給付して,あれは25年度でしたね,そこから毎年三原市としても処遇改善ということで私立への給与のアップということを目的にしてやってますけれども,それが果たして効果がどのように今出ているのか,その平成25年12月の補正に市内9カ所の私立の保育園に1,718万円を臨時特例金で出した,これがしょっぱななんですけれども,そのとき公と私立の保育士の給与面での比較はしたことがないというふうなことのお答えもその当時あったんですけれども,これだけ社会問題化して人材確保の大きな問題が問われているときですので,公私の実態がどうなっているのか,そういった公立の場合は大体退職,勤労年数がどのくらい,私立の場合は平均何年でやめているとか,そういったところの実情も把握しながら市独自で打つ手はどのようなものがあるのか,課題は何なのかということも出てこようと思うんですが,そのあたりについて現状というのはどんなふうに今対応しておられるんでしょうか。



○七川義明委員長 子育て支援課長。



◎保健福祉部子育て支援課長  御質問第1点目でございます。保育の質でございますが,国も今回のこういった省令による見直しをするに当たっての留意点といたしまして,本来であればやはり有資格者の方の配置が望ましいということを前提に,無資格者の方につきましては,子ども1人当たりということになるんで,それが全て言えるかどうかは別といたしまして,事業所運営全体の中で事務的な仕事は無資格者の方にできるだけやっていただき,児童に直接かかわる専門的な知識,技術を要する部分については保育士がこれを可能な限り行ってもらいたいということになっております。つけ加えますと,今回の改正の一部でもございます幼稚園教諭,小学校教諭につきましても,幼稚園教諭につきましては3歳以上,小学校教諭の普通免許保有者については可能な限り5歳の担当をさせるようにというふうな留意点も示しております。こういった中で私ども地域型保育事業につきましては市が認可者となっております。これは条例をお願いしたときにもお話をさせていただきましたが,認可者として十分監督をさせていただく中で保育の質を担保させていただきたいというふうに現在は考えております。

 保育士さんの処遇改善,これにつきましては,保育人材の確保が難しいということが現状でございます。国のほうも厚生労働省が平成28年度の対策といたしまして新たな保育人材確保対策ということで離職防止,それから一旦離職された方の再就職の促進というようなことを事業として考えておるようでございます。これは国の大きな方向性でございまして,市といたしまして委員御指摘の私立と法人立と公立の給与面,それから待遇面といいますか,そういったものの比較,これまだちょっとできてないのが現状でございます。正確に分析してということになるんですが,1点だけ,平成25年から特別事業として私立に対して処遇改善の補助金を出しておるところでございますが,この処遇改善をしても,なかなか保育士さん,それを魅力に感じていただけない部分があるんではないかなということも考えております。ですから,十分であるかないかということを言い出すと,これ切りがないんですけれども,そこら辺も先ほど申しました公立と私立の条件的なものを比較しながら検討はさせていただきたいと思います。

 もう一点つけ加えますと,この処遇改善の特別事業につきましては現在公定価格のほうに加算されておりまして,その中で処遇改善を行うというふうになってございます。

 以上です。



○七川義明委員長 寺田委員。



◆寺田元子委員 市が認可者としてちゃんと管理監督する責任があるんだということなんで,そこのところはよく見て今後も注意していただきたいということです。

 それから,処遇改善,当初に出された臨時特例金のとき,1人当たりに月額で6,000円ぐらい上乗せになるんじゃないかというふうな話だったわけなんですが,これ,各地方自治体は非常に苦慮していて,市独自の施策がどういったものが打てるのかというところでやり始めているところ,それを拡充しているところ,いろいろあるように見受けます。やっぱり保育士の置かれている現状がきつい,長時間である,低賃金である,そういったいろんな要素が加味して人材が集まらないということがあるんですけれども,ぜひ公私の比較を,いろんな比較のやり方,基準があると思いますが,そういったもので現状というものをまず把握した上で次なる施策が出てこようと思いますので,これはいつかの時点でも結構ですので,比較表というものを提示いただきたいというふうに思いますので,確認をお願いしたいと思います。



○七川義明委員長 資料提供になりますかね。

 委員の皆さん方にお諮りをいたします。今,質疑の続行中でございますが,この委員会として委員間の自由討議をするという項目がつけられるということでございますので,初めてのケースではございますが,先ほどの資料提供ですね,それを求めるかどうかということを皆さん方で討議をしていただきたいと思います。岡本委員。



◆岡本純祥委員 特に私立の保育所というのは,それぞれの保育所が基準を持っておるんで,給与体制というのを一律に見るということは難しいというふうに私は思います。それぞれ施設等への投資で借金を返したりとか,そんな園の事情もあったりするので,その辺のところはきちっと出るんかなあと,園によって物すごく差があって,かえってそれぞれの運営に支障が出るんじゃないんかなあと,公表した場合ですよ,それぞれの園,全体的に調べて私立の平均が何ぼよ,公立が何ぼよというふうなことでしたらある程度は納得ができると思うんですが,それでも逆に保育所の運営が,特に三原市の場合は私立に対してかなりお願いをしとるところもあるんで,その辺のところが,もうますます逆に言うたら保育士さんのなり手がなくなったりというような弊害も十分に考えて調査するとかせんとかというのは決めにゃいかんというふうに私は思いますが。弊害が必ずあると思うよ。



○七川義明委員長 寺田委員。



◆寺田元子委員 私が現状を把握する必要があるんじゃないかというのは,私立のA園,B園,C園,そういったところのどうとかというんではなくて,公立と私立の厳然たる格差がどういう現状なのかという全体像をつかみたいということで,私立で言ったら平均の勤続年数が何年なのか,公立だったら何年なのか,勤続10年目の給与体系がどうなのかという,そういったところの現状をまずは知りたいということなんで,個々の私立は確かに運営面でそれぞれの当面している課題もあり,長きにわたっての運用面でのいろんな苦労もありますので,そういった運営費を何にどう重点的に使っておられるかというのは,それは個々の事情がありますが,そういったところに踏み込んでということではありません。そういう御理解を。



○七川義明委員長 中重委員。



◆中重伸夫委員 一概に比較というのもいろんな条件が違ってくるとは思いますが,いわゆる労働者という立場で物を見ますと,この私立の保育に従事する方が少ないであったり,また魅力がない仕事であるということなんでしょう,処遇面で考えると。あわせてお願いしたいのは,三原市内の一般的な労働者の賃金体系も御提示いただいて,いわゆるお給料をもらいながら自分の好きな仕事をしていくというのがベストなんでしょうけども,比較すればそういったことで明確に見えてくるところがあるんだろうなあと,こう思ってます。当然,我々もそういう実態を調査し認識する必要があるんだろうと思っています。私はそういう思いで資料提出をしていただきたいなと,3点の給与体系ですね,お願いしたいと思います。



○七川義明委員長 ほかにありませんか。

 1人ずつ聞いていきましょうか。

 そちらから,陶委員のほう,どうですか。陶委員,意見を。



◆陶範昭委員 市のほう,行政のほうもそういう処遇改善,給与面だけではないと思うんですけど,そういうことを把握しているような発言もさきにありましたんで,そこらのところがまだ改善をされてないということで,もう少し議論をしたいと私は思います。



○七川義明委員長 分野委員。



◆分野達見委員 資料ということなので,どこまで出せるかどうか今私にはわかりませんが,出せる範囲であれば資料として出していただければと思います。ただ,寺田委員も言われたように現状把握をしたいということの目的で出していただくんであれば,それはそれで結構かと思います。



○七川義明委員長 力田委員。



◆力田忠七委員 公と民では比較にならんくらい差があるというふうに私は認識しております。したがって,余りそれを公表すると,かえって民のほうの運営で人が集まりにくくなるんじゃないかという懸念があります。したがって,今言われるように平均値をお互いに出しても相当あると思うんですよね,10年なら10年の勤務をした。それをどういうふうに使うのか,出した後。私はそこが問題じゃと思うんです。だから,出す必要は私はないと思います。



○七川義明委員長 平本委員。



◆平本英司委員 僕のほうは,出せる範囲のお金の部分ですけど,出してもいいとは思うんですが,今国が問題にしてるのは,むしろお金というよりも,保育資格を持つときは,みんな崇高な理念を持って子どもたちの世話をしたいとか面倒を見たいとかというのにかかわりたいと思って資格は取られてるはずなんですね。それが,お金だけではなくてほかの理由で復職しない,それは民間や公立とかという区分ではなくて,何かほかに今の処遇面に関して資格を持ってる方が復職しない理由というのはあるんじゃないかなというふうに僕は思うので,もしお金を範囲内で調べられるんであれば,これは範囲内ですけど,ほかのなぜ復職しないかという理由ももし調べられるんだったら,そちらをむしろ調べていただきたいというふうに思います。



○七川義明委員長 児玉副委員長。



○児玉敬三副委員長 私も今の処遇改善については,お金の問題だけじゃなくして,今平本委員が言われたとおり,三原市内にいらっしゃるそういった資格者が何人ぐらいおられて,その中でいろんな事情があって復職をしたいけれどもいろんな問題があってできないという方もかなりいらっしゃると思うんですね。これは年代的には我々の年代であったら介護等の問題等があってその時間がとれない,復職したいけれどもできないといった問題等もあると思いますので,その辺も含めて人数的な市内の資格者等も含めた上での数的なところも含めて資料を提供していただければというふうな思いでおります。



○七川義明委員長 今,自由討議に入っておりますが,要求されておるのは,特に法人格の事業所になると思いますけども,そこにおける賃金状況ですね,それを比較してどうかということの資料が欲しいということでやっておるわけでありまして,法人格の事業所の資料を出すかどうかということも含めてでございますね,そういった課題でございまして,今幾らか意見を出していただきましたが,中身は慎重論が多いわけですね。出してはいけないということではない。ただし,その方法についてはいろいろと工夫してもらいたいというような集約的な意見であったと思います。そういった締めくくりにさせていただきまして質疑を再開したいと思います。

 それで,自由討議の内容を理事者の方も聞かれておると思いますけれども,どの範囲を出されるかということができるかとか,調査ができるか,出されるかということが主流になっておりますので,そこらの意見を聞かせていただきたいと思います。



○七川義明委員長 保健福祉部長。



◎保健福祉部長  今,自由討議の中でいろいろと委員の皆様御発言いただいたわけなんですけど,この中で即どれとどれがどのように回答できますという答弁はちょっと差し控えさせていただきたいと思います。担当のほうとどのように回答できるか,資料提供できるかということにつきまして検討をさせていただきたいというふうに考えております。よろしくお願いします。



○七川義明委員長 ほかに。岡本委員。



◆岡本純祥委員 初めに,処遇改善対策として補助金をつけた,そのときのもとの資料というのはどういうようになっとるんか,それをそのまま持ってきて毎年処遇改善のための費用を予算につけとるんかどうか,その辺の算定基準があるんだったら,それをぽんと出したほうが早いんじゃろうと思うんですが。何もせずにぽんぽんぽんぽん出しとるわけじゃないと思うんで,どこかへ計算があると思います。



○七川義明委員長 ちょっと整理させてください,岡本委員,いいですか。確かに法人の事業所の問題も出てまいりますので,そこらがどこまでできるかということも含めて理事者のほうで検討していただいて,それでまた回答してもらうということで進めていきたいと思いますが,寺田委員いいですか。



◆寺田元子委員 聞いてくれとってだろうから持ち帰って検討していただければ,はい。



○七川義明委員長 自由討議が終わっておりますから,一応これで締めくくりたいと思います。

 以上で議第69号の質疑を終結いたします。

 理事者は退席を願います。

 これより討論に入ります。討論はございませんか。寺田委員。



◆寺田元子委員 私は議第69号については賛同できません。保育の質の問題も問われますし,これはいろいろ今国が言っております一億総活躍社会ということの内容としては余りに脆弱だというふうに思っておりますので,国の省令改正を受けて三原市の条例を改めるということについては反対をいたします。



○七川義明委員長 ほかにございませんか。

      〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○七川義明委員長 以上で討論を終結いたします。

 これより採決に入ります。

 議題になっております各案は分離して採決をいたします。

 議第69号について起立により採決をいたします。

 議第69号は原案どおり決することに賛成の方の起立を求めます。

      〔賛成者起立〕



○七川義明委員長 起立多数であります。よって,議第69号は原案どおり可決すべきものと決しました。

 次に,残余の5件を一括して採決いたします。

 議第52号外4件について原案どおり決することに御異議ございませんか。

      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○七川義明委員長 異議なしと認めます。よって,議第52号外4件は原案どおり可決すべきものと決しました。

 以上で議案の審査を終了いたします。

 お諮りをいたします。委員長報告は委員長に御一任願いたいと思いますが,これに御異議ございませんか。

      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○七川義明委員長 では,そのようにいたします。

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○七川義明委員長 以上で本日の議題は全て終了いたしました。

 これにて厚生文教委員会を閉会いたします。

      午前11時37分閉会

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