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広島県 三原市

平成28年 3月 2日 総務財務委員会 03月02日−01号




平成28年 3月 2日 総務財務委員会 − 03月02日−01号







平成28年 3月 2日 総務財務委員会



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              平成28年 総務財務委員会

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平成28年3月2日(水曜日)

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                        3月2日(水曜日)午前10時 開会

                               第2〜第4委員会室

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本日の議題

  議第 46号 三原市職員の退職管理に関する条例制定について

  議第 47号 三原市職員の勤務時間,休暇等に関する条例の一部改正について

  議第 48号 三原市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の一部改正について

  議第 49号 三原市職員の給与に関する条例の一部改正について

  議第 50号 三原市特別職の職員で常勤のものの給与に関する条例等の一部改正について

  議第 51号 三原市立第三中学校校舎建設工事(建築主体工事)請負契約の変更について

  所管事務調査

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出席委員(9人)

      正 田 洋 一 委員        安 藤 志 保 委員

      萩  由 美 子 委員        岡   富 雄 委員

      徳 重 政 時 委員        伊 藤 勝 也 委員

      松 浦 良 一 委員        中 村 芳 雄 委員

      仁ノ岡 範 之 委員

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説明のため出席した者

    池 本 勝 彦 副市長       里 村   学 総務企画部長

    末 久 昭 人 財務部長      平 岡 雅 男 都市部長

    清 川 浩 三 教育部長

    (外関係課長,関係係長及び関係職員)

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事務局職員出席者

    田 中 政 康 事務局長      菊 田 貴 広 主任

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      午前10時開会



○中村芳雄委員長 出席委員が定足数に達しておりますので,ただいまから総務財務委員会を開会いたします。

 これより議題に入ります。

 本日の議題は,3月1日の本会議において付託されました議第46号三原市職員の退職管理に関する条例制定について外5件の審査及び所管事務調査であります。

 それでは最初に,付託議案の審査を行います。

 この際,審査の方法についてお諮りいたします。審査は,付託議案6件について提案説明を受けた後,質疑を行い,最後に一括して討論,採決を行いたいと思います。なお,付託議案の審査の順序につきましては,委員長に御一任願いたいと思います。これに御異議ございませんか。

      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○中村芳雄委員長 では,そのようにさせていただきます。

 それでは,付託議案の審査を行います。

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○中村芳雄委員長 議第46号三原市職員の退職管理に関する条例制定についてを議題といたします。

 提出者の説明を求めます。総務企画部長。



◎総務企画部長  皆さんおはようございます。

 それでは,議第46号三原市職員の退職管理に関する条例制定について御説明をいたします。

 地方公務員法が改正され,職員が離職後に営利企業等に再就職した際の行為に関する事項,いわゆる退職管理に関する規定が新たに設けられました。同法で規制される事項のほか,条例により規制する事項を定めることができるとされました。これを受けまして,退職管理の円滑な実施を図るため,新たに条例を定めるものであります。

 条例の内容は,1点目として,本市の課長の職についていた再就職者が離職前5年より前に課長として従事していた職務について,その執行機関の職員に対しての働きかけを規制すること,2点目は,部長及び課長であった職員が離職後再就職した場合の再就職情報の届け出を義務づけることであります。

 なお,これら条例に規定するもののほか,全ての再就職者を対象とする規制並びに部長職についていた再就職者の規制等については,地方公務員法の規定が適用になります。

 議案説明書の71ページに条例制定の趣旨等を添付しておりますので,御参照ください。

 以上で説明を終わります。よろしくお願いいたします。



○中村芳雄委員長 説明が終わりました。

 質疑に入ります。質疑はございませんか。松浦委員。



◆松浦良一委員 この条例化をすることについては,基本的にはよしとせにゃあいけんわけでありますが,最近任用制度ができて,再任用等々の職員が非常に多くなったということで,いいような悪いようなことになっとると思うんでありますが,どうしてこのように退職後,2年間こうだった,ああだったという定めをせにゃあいけんようになったのか,もうちょっとこの条例制定の理由について詳しく説明してください。



○中村芳雄委員長 職員課長。



◎総務企画部職員課長  ただいま御質問いただきましたこの条例制定を行うそもそもの趣旨でございますが,まず前段としまして,地方公務員法が改正になりました。地方公務員法において,新たに退職管理に関する事項が追加されたところでございます。これは地方公務員法の第38条の2から第38条の7まで新たに加えられたところでございますが,そもそもの趣旨としまして,まず国家公務員については現在でもこういうふうな退職管理に関する事項があります。これについて同じように地方公務員法上も適用して,地方公務員にも該当させるというのがこの法律改正の趣旨でございました。それに伴いまして,この法律上で条例で定めることができるもの,定めるべきものというものが規定されたところでございます。

 若干詳しく申し上げますと,元職員に対する働きかけ規制というものを設ける理由でございますが,元職員というのは,離職後であっても現職職員に対して在職時の地位に応じて一定の影響力を有しているものと考えられるために,公務の公正,それから住民の信頼を損ねないようにこういうふうなものを定めようというのがこの趣旨でございます。

 以上でございます。



○中村芳雄委員長 松浦委員。



◆松浦良一委員 職員の退職において,勧奨退職をする者あるいは定年でやめていく者,それぞれに退職金等を支払っても,後々において以前課長であったからこういうふうな扱いをするだとか,そういうふうな区分をなぜされるんかと。ここらのところを,要は地方公務員法がこういうふうに改正になったんだから,それに沿っていくんだというような理由が多いようでありますが,私は,そういうことでなくして,再任用にいたしましても,再雇用にいたしましても,原則としてしないという。新採用をしていくというふうな方向にいかんと,いつまでたっても人心の一新というのはできんというふうに思っておりますんで,無理にこういったような条例をしなくても,それよりも新採用で若い人をどんどん入れていくという方向の考え方はないんかのうと,このように思うんですが,その件についてどうでしょうか。



○中村芳雄委員長 職員課長。



◎総務企画部職員課長  この退職管理条例の趣旨でございますが,職員として退職した者が民間企業または非営利活動法人,それから法人格を持たない団体等に再就職した場合,そういった者が現職職員に対して現職であったときの力を行使するかのごとく,いわゆる働きかけをするということを規制するものでございます。職員が再任用になって,市役所の職員として任用された者というのとは別の話でございますので,そのところは切り離して考えていただければと思っております。

 以上でございます。



○中村芳雄委員長 ほかにございませんか。徳重委員。



◆徳重政時委員 第3条の中にあります営利企業以外の法人,その他の団体の地位についた場合と,その下の営利企業の地位についた場合,この地位はどの程度のことを言うのか。

 もう一点は,他の団体の地位についた場合(報酬を得る場合に限る)とありますが,報酬を得なければ届けなくてもいいのでしょうか。ここのところをわかりやすく説明してください。



○中村芳雄委員長 職員課長。



◎総務企画部職員課長  ただいま第3条についての御質問でございますが,営利企業の地位についた者,営利企業以外のものの地位についた者と地位というものが出てまいりますけれども,基本的には,その団体,法人であろうが,非営利活動法人であろうが,報酬を得て,その団体の構成員になっている者については,地位についた者というふうに認識しております。ですから,例えば代表取締役社長であろうが,部長であろうが,営業課長という名前であろうが,営業員という名前であろうが,区別するものではございません。報酬を得ている場合に限るというのは,報酬を得てその地位についているということで考えていただければと思っております。

 以上です。



○中村芳雄委員長 徳重委員。



◆徳重政時委員 地位にかかわらず報酬を得ていれば,当然届けなくちゃならないと。例えば,名前だけ貸してほしいと,籍だけ置いてほしいという場合は,届け出る必要はないというふうに解釈していいんですか。



○中村芳雄委員長 職員課長。



◎総務企画部職員課長  報酬を得ている者に限るということです。



○中村芳雄委員長 萩委員。



◆萩由美子委員 先ほど代表取締役という言葉があったので,例えば自分が退職後に仕事を起こした場合も多分これに含まれることになるんであろうと思うんですけれども,市役所を退職しました。それから仕事を始めて,市役所の旧部下かもしれません。仕事上接触を持たなければならない場合というのもやっぱりあると思います。そのあたりとこの法律との境というのはどのあたりでしょうか。



○中村芳雄委員長 職員課長。



◎総務企画部職員課長  まず,大きく分けて2つあります。届け出と,それから働きかけに関する規制。届け出についてはしていただかなきゃいけませんけれども,その会社を起こした方,もしくはどこかの会社に属した方が,もとの部下と親しくすることについてまで規制したものではございません。ただし,先ほど来申し上げてきたように,従来の地位を利用するかのごとく,圧力をかけるかのごとくの働きかけというものを規制するものです。例えば,我が社のこの製品を工事のときには必ず使ってくれとか,我が社はこの入札の参加資格はないんだけども,特に入れてくれとかというふうにかつての力を使って働きかけるような行為についての規制というものだと考えていただければと思います。

 以上です。



○中村芳雄委員長 安藤委員。



◆安藤志保委員 すいません,地方公務員法で定められていない部分を補足というのか,補う形で市の条例ということだと思うんですけれども,それでよろしいでしょうかということと,地方公務員法では規制をすることとともに働きかけ規制違反に関する監視という部分もあります。これは市の条例のほうでは届け出を義務づけるという部分までなんですけれども,何か疑わしいとか,職員さんが実際に何かそういう場面に遭遇して困ったとかという場合がもし起きた場合の,規制違反に関する監視の部分というのは市の条例にも適用されることになるのでしょうか。届け出を義務づけることだけしかこの条例では定められなくて,もし起きた場合については,今回の条例では想定されてないということになるのかということを教えてください。



○中村芳雄委員長 職員課長。



◎総務企画部職員課長  この条例で定める事項については,現職職員の働きかけ規制と届け出の2点です。現職職員の働きかけ規制,特に条例で定める部分については,議案説明書71ページの2の(1)にも書いてありますとおり,課長の職についていた再就職者で離職前5年より前に三原市の課長の職についていたときの職務に関する現職職員の働きかけ,この部分については条例で定めるということになっておりますので,私どもの条例で定めておりますが,当然その働きかけ規制違反に関する監視の対象にはなります。

 以上でございます。



○中村芳雄委員長 ほかにありませんか。伊藤委員。



◆伊藤勝也委員 今話を聞きながらちょっとふと思ったことなんですけども,71ページのところに,これについては以前に退職した者についてはこの限りでないというふうな部分がありますよね。これを地方公務員法の条例改正とうちの条例をもって規制をするといった場合に,まず1つ大きな形で出てくるのは,地方公務員法という扱いで退職した者までにその位置づけができるのかどうなのか,その部分についてちょっと教えてください。



○中村芳雄委員長 職員課長。



◎総務企画部職員課長  ただいまの質問ですけれども,地方公務員法というのは,公務員,現職の公務員を対象にしてる法律だろうから,退職後の者について規制ができるのかというような趣旨であったろうと思います。

 委員お考えのことについては一定の理解はできるところでございますが,地方公務員法の中に新たに第6節の2というふうに節を起こしてまで退職管理というものを加えているわけですので,今回この退職後の職員についても,この退職管理については地方公務員法上の規制ができるというふうに考えられます。

 以上でございます。



○中村芳雄委員長 伊藤委員。



◆伊藤勝也委員 ということは,今まであった地方公務員法の中にある考え方と新たにその第6節の2というもので退職管理というものがつけ加わることによって,本来の職員としての管理部分から新たに拡大された部分というふうに解釈してもいいんですかね。



○中村芳雄委員長 職員課長。



◎総務企画部職員課長  先ほど少し言葉足らずだったろうと思うんですけども,地方公務員法,例えば服務に関することとか,採用に関することについては,当然我々現職の職員も対象としたものでございますが,例えば退職後の職員であっても守秘義務は当然継続しているのと同じように,退職後のことについても若干触れてるものでございます。退職管理についても,退職後の職員に触れている部分を拡大したというふうに解釈していただければと思います。

 以上です。



○中村芳雄委員長 伊藤委員。



◆伊藤勝也委員 そうしますと,ここに書かれておりますのは,離職後2年,それから5年間の職務の現職への働きかけということになりますと,26年3月31日で退職した者はこの限りでないというところはどのように解釈すればいいんですか。



○中村芳雄委員長 職員課長。



◎総務企画部職員課長  この26年3月31日までに退職した者は対象外というのは,地方公務員法の施行の関係だと考えていただければと思います。

 以上です。



○中村芳雄委員長 ほかにありませんか。

      〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○中村芳雄委員長 大体質疑のほうは一段落したかなと思うんですが,実は今定例会から自由討議という項目をまず実施しようということで今決めております。といったことで,この議案に対する質疑は十分されたかなという気はいたしておりますが,やはり自由討議という手法を設けて,少し皆さんで考え方やそういったものを整理する意味で,もし,理事者はここの席におられますが,委員ほうで自由討議をやってみようと,そういうお考えがあれば自由討議に入りたいと思うんですが,どうでしょうか。自由討議はないということになれば,自由討議なしということで次に進めていきたいと思うんですが。

      〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○中村芳雄委員長 では,自由討議なしというふうに皆さんの意思があったようなので,自由討議なしと認め,以上で議第46号の質疑を終結いたします。

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○中村芳雄委員長 次に,議第47号三原市職員の勤務時間,休暇等に関する条例の一部改正についてを議題といたします。

 提出者の説明を求めます。総務企画部長。



◎総務企画部長  続きまして,議第47号三原市職員の勤務時間,休暇等に関する条例の一部改正についてでございます。

 本案につきまして,地方公務員法の改正に伴う引用条項のいわゆる項ずれを改めるものであります。

 議案説明書の72ページに条例の新旧対照表を添付しておりますので,御参照ください。



○中村芳雄委員長 説明が終わりました。

 質疑に入ります。質疑はございませんか。

      〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○中村芳雄委員長 質疑はなしということでありますので,以上で議第47号の質疑を終結いたします。

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○中村芳雄委員長 次に,議第48号三原市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の一部改正についてを議題といたします。

 提出者の説明を求めます。総務企画部長。



◎総務企画部長  続きまして,議第48号三原市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の一部改正について御説明いたします。

 地方公務員法で公表が義務づけられております人事行政の運営の状況に関する事項が改められるため,任命権者が報告しなければならない事項に職員の人事評価及び退職管理の状況を加えるものであります。

 議案説明書の73ページの条例の新旧対照表を添付しておりますので,御参照ください。よろしくお願いいたします。



○中村芳雄委員長 説明が終わりました。

 質疑に入ります。質疑はございませんか。松浦委員。



◆松浦良一委員 この前の条例もそうでありましたが,この提案理由の中に,これは私,要望するわけですが,地方公務員法の一部改正に伴いということになっておりますが,説明書を見て,なるほど,何章かのうというふうなこともあるわけですが,提案理由というのはどういう様式で定めてあるということはないと思うんでありますので,ここで部長にお願いしたいんですが,地方公務員法の一部改正,第何条というのを括弧ぐらいで入れられませんか。



○中村芳雄委員長 総務企画部長。



◎総務企画部長  提案理由のところの地方公務員法の一部改正に伴いといった割と多い表現でもあります。そこへ具体的にその地方公務員法の第何条が改正になったからといったことが加えられないかといったような御質問だったと思います。

 おっしゃるように,決まったフォーマットがあるというわけではありません。ただ,法律の改正の内容がこの限られたスペースの中で書ける程度の改正であれば,それは可能とは思いますが,往々にして法律,いろんな改正が加わりますので,いろんなところのを引っ張ってくるということになると,なかなか難しいのかなというふうに今直感的に思っております。

 ただ,いただきました部分につきましては,少しこちらのほうで検討させていただければと思います。よろしくお願いします。



○中村芳雄委員長 松浦委員。



◆松浦良一委員 なかなか難しいということで,検討を要するということですが,なぜそういうことが言われますか。提案理由というのは,こういう様式で書くんだというあれはないんですよ。できるだけ提案理由というのは,ざっと読んでわかりやすいような提案理由を書くべきですよ。



○中村芳雄委員長 総務企画部長。



◎総務企画部長  先ほども申しましたように,法律改正の内容によってここへストレートに書けるものと書けないものが出てくるかと思います。先ほど検討させていただきたいと申しましたのは,それを補うために,例えば議案説明書のほうに法律の改正の条項であったり,内容であったり,その辺を補足するやり方もあるのかなあという意味で検討をさせていただければというふうに答弁をさせていただきましたので,御理解を賜りますようお願いいたします。



○中村芳雄委員長 そのほかございませんか。安藤委員。



◆安藤志保委員 すみません,ちょっとよくわかっていないながらの質問なんですけれども,議案説明書のほうで任命権者が報告しなければならない事項はということで書いてあって,これは誰に対して報告するのかなと思いながら見たんですが,議案書のほうの提案理由では,公表する事項を改めるということなんですけれど,これは市民の皆さんに対して報告というのか,もう公表するということなのでしょうか。何か内容的には職員の人事評価の状況とかというのはそんなに全て公にするものではないのかなというふうにも考えるんですけれども,どういう形で報告とか公表というのが行われるのかということを教えてください。



○中村芳雄委員長 職員課長。



◎総務企画部職員課長  この三原市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の流れというか,概要というか,そういったことだろうと思います。

 まず,この報告ですけれども,任命権者が市長に対してすることになってます。例えば,任命権者というのは,三原市教育委員会でありますと,三原市教育委員会というのが任命権者です,あくまで。ですから,三原市教育委員会が三原市長に報告をいたします。報告を受けた三原市長は,この条例に基づいて公表することになっております。例えば,ホームページ上で公表をするということでございます。

 以上です。



○中村芳雄委員長 安藤委員。



◆安藤志保委員 ありがとうございます。

 教育委員会から報告があったものをそのまま公表するということになるのでしょうか。だから,それは個別のとかということではなく,こういう,どういったらいいですか,すいません,総論的な形で評価の報告がありましたよということで公表されるということですか。すみません,細かいことを。



○中村芳雄委員長 職員課長。



◎総務企画部職員課長  すいません,言葉足らずで。

 例えば,教育委員会から報告がありました。例えば,議会事務局から報告がありました。それぞれの報告を三原市長のところで取りまとめて,三原市職員総体として公表をしております。この公表については,総務省が示された公表モデルに基づいて全体をまとめてということにさせていただいております。



○中村芳雄委員長 萩委員。



◆萩由美子委員 ちょっと言葉の件なんですけれど,現行が勤務成績の評定という格好になってます。改正後が職員の人事評価の状況と,こういう文言になってるんですけれど,これは違いがあるのでしょうか。

 それが1点と,職員の退職管理の状況を公表するという場合,これ個人情報の関係もあると思うんですけれども,どういう公表の形になるのか,教えていただきたいと思います。



○中村芳雄委員長 職員課長。



◎総務企画部職員課長  2点御質問をいただきました。

 1点目の勤務成績の評定と人事評価という違いですけれども,これも地方公務員法の中で,従前は勤務成績の評定という言い方をしておりました。これが法律改正に伴いまして人事評価ということに変わっております。内容について大きく違うというところは,かつての勤務成績の評定というものについては透明性が欠けているとかというようなことを言われまして,大きく人事評価のやり方を変えようという思いでこの地方公務員法が変わった。それに伴って呼び名も変えたということでございます。

 2点目の退職管理,個人情報との関係ですけれども,公表様式についてまだ総務省から具体的に示されたものではございませんが,恐らく個人名を特定しての公表ではなくて,こういった状況にある者が何人いるとかというような公表の内容になろうと想定しております。

 以上でございます。



○中村芳雄委員長 ほかにありませんか。

      〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○中村芳雄委員長 なしということでありますので,以上で議第48号の質疑を終結いたします。

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○中村芳雄委員長 次に,議第49号三原市職員の給与に関する条例の一部改正について及び議第50号三原市特別職の職員で常勤のものの給与に関する条例等の一部改正について,以上2件を一括して議題といたします。

 提出者の説明を求めます。総務企画部長。



◎総務企画部長  それでは,議第49号及び議第50号について御説明をいたします。

 両案は,国家公務員に対する昨年8月の人事院勧告に準じて,本市の一般職の職員の給与並びに特別職,教育長及び議会の議員に係る期末手当を改定するものなどであります。

 まず,議第49号三原市職員の給与に関する条例の一部改正については,次の3点の改正を行います。1点目は,給料表を改定し,平成27年4月1日にさかのぼって,平均0.29%の引き上げを行います。2点目は,期末・勤勉手当の年間支給月数につきまして,勤勉手当部分を0.1月分引き上げ,年間1.6月といたします。なお,平成27年度においては12月期を0.1月分,平成28年度以降は6月期及び12月期をそれぞれ0.05月分を引き上げることとしております。3点目は,職務の分類を条例で定めることとなったため,各級の基準となる職務を定めた等級別基準職務表を規定いたします。

 次に,議第50号三原市特別職の職員で常勤のものの給与に関する条例等の一部改正についてでは,特別職,教育長及び議会の議員の期末手当を一般職と同様に0.1月分引き上げるとともに,昨年12月の職員の不祥事に係る懲戒処分に関し,市長,両副市長の平成28年4月分の給料を10%減給するものであります。

 議案説明書の74ページから80ページに改正の概要及び条例の新旧対照表等を添付しておりますので,御参照ください。

 以上で説明を終わります。



○中村芳雄委員長 説明が終わりました。

 質疑に入ります。質疑はございませんか。正田委員。



◆正田洋一委員 すいません,今さら基本的なことをお聞きするようで恐縮ですが,人事院勧告に基づく0.29%というのがこの表にある級と号の部分が0.29でよろしいんですかということと,この基準は人事院勧告の基準に基づいてるんだと思うんですけど,勤勉手当の支給について0.1カ月というのはどういう基準なんでしょうか。例えば,大企業の給料を参考にされているのか,中小企業の給料を参考にされているのかというのをちょっと教えていただきたいと思います。

 それから,ちょっとこれも今さら聞くようですけども,私,いつもこれを見たときに,級と号がいっぱいあるんですけど,これはどういう,ちょっと質問もしにくいし,答えもしにくいのかもしれないんですけど,こんなに要るんですかねえというのをいつも疑問に思うんですけど,教えてください。



○中村芳雄委員長 職員課長。



◎総務企画部職員課長  私のほうから,まず2点目の人事院勧告の調査の関係,それと3点目について御説明いたします。

 2点目ですけれども,まず27年度の人事院勧告については,民間給与との比較のためにおおよそ1万2,300の民間事業所の50万人の個人給与を実地調査されたということになっております。この民間事業所ですけれども,50人以上の職員の事業所というふうになっております。ですから,委員御指摘のように,いわゆる大企業,1,000人を超えるところの企業だけということではございません。

 それと,勤勉手当の0.1月分でございますが,これにつきましてもいわゆる民間企業で言えばボーナスという表現をしてると思います。我々で言うと期末手当,勤勉手当,これを一昨年の8月から昨年の7月までの1年間の民間の支給実績を人事院が確認されたところ,平均で4.21月であった。そのため,これに合わせるように0.1月分の増額の改定となったということでございます。

 それから,3点目の質問です。号給表です。

 公務員の職務につきましては,まず職務というのがあります。一般の職員から部長までの職務,それが1級から7級までに分かれてるところです。わかりやすく申し上げさせていただくと,この議第49号の条例案の8ページ目に1級から7級までの基準となる職務というのが書いてあります。この職務に応じて,まず級というのを分けます。その級の中で,職務経験に基づく号給というものを年々改定していくという形でありますので,この縦横というふうな非常に長い表になっております。

 2点目と3点目については以上でございます。



○中村芳雄委員長 給与厚生係長。



◎総務企画部職員課給与厚生係長  給料表の改定率について御質問をいただいた1点目についてお答えをいたします。

 今回の給料表の改定につきましては,例えば1級の1号という部分については2,500円上がるような改定でございます。2級の一番号給の125号というものについては1,100円上がるという形で,今回の給料表については,2,500円から1,100円の幅で全部の号給が上がるという改定がなされております。これを仮に国家公務員に当てはめますと,0.4%の給料が上がるという想定でつくられてるものでございますが,これを三原市の現状に当てはめますと0.29%の上昇になると,こういう給料表の改定でございます。

 以上です。



○中村芳雄委員長 正田委員。



◆正田洋一委員 よくわかりました。

 級のほうは理解したんですけど,号がいっぱいあるんで,例えばこれ毎年上がっていくにしても,93年も勤めないと思うんですけど,その意味をちょっと教えていただけたらと思います。いけないとかという意味じゃなくて,ちょっと不思議に思ったんで,お聞きします。



○中村芳雄委員長 職員課長。



◎総務企画部職員課長  号給についてでございますが,通常何の滞りもなく業務についている職員については,1年間で4つ上がることになっております。業務の関係で4号上がらない者も出てくるということで,わざわざ4つに区分をしているところです。

 以上です。



○中村芳雄委員長 松浦委員。



◆松浦良一委員 今の正田委員の質問にちょっと関連するんですが,おおむね4年か何か言いよったですが,昔からよく言うんですが,いわゆる渡り運用というのはやってないということですか。そこのところはっきり。



○中村芳雄委員長 職員課長。



◎総務企画部職員課長  三原市においては,いわゆる渡り運用というのは行っておりません。



○中村芳雄委員長 松浦委員。



◆松浦良一委員 じゃあ,私の質問をいたしますが,今回人事院勧告に基づいて給与を平均0.29%引き上げることになったと。そのことについては言うことはありませんけども,なぜこの27年度,4月1日にさかのぼってこの勧告が出たんかのというのが第1番,私が質問したいところであります。例年,人事院勧告制度については,5月1日じゃなかったかと思いますが,民間給与等を人事院が調査をして,公務員との格差が昔は5%以上開きがあった場合は,その辺のことについて勧告するというのが通例であったと思うんでありますが,さて私が今聞きますのは,通年引き下げるということはなかったんですが,最近では引き下げという人事院勧告があったというように記憶しておりますけども,普通8月ごろに人事院勧告が出るような状況であったと。そういうところで10月だったというふうに記憶しておりますが,なぜ今年は1月になって,こういう大方1年になろうとするときに勧告が出たんかのうということを私は不思議に思うんでありますが,そこのところ,なぜおくれて出たのか。それまでの情報提供等はなかったのか,あったのか。

 そして,三原市は恐らく市の人事委員会という方向から勧告を受けるんだろうと思うんでありますが,町村ではそういうようなのがないということで,県の人事委員会のほうで勧告するという制度が昔はあったわけでありますが,今回の場合はどのような機関から勧告をされたのかなと。その2点。



○中村芳雄委員長 職員課長。



◎総務企画部職員課長  まず,1点目の今年度の人事院勧告とそれに伴うその後の状況でございますけれども,人事院勧告そのものは平成27年8月6日に行われております。平成27年度の人事院勧告として民間給与との格差を埋めるための引き上げという内容が示されたものでございますが,この人事院勧告を受け取られた国において,国家公務員の給与法の改正というものがすぐに行われませんでした。12月4日に閣議決定を行われ,その後1月に入った後に国会に上程し,国会においては,衆議院,参議院で審議された後にたしか1月20日に参議院本会議で可決し,成立したところです。それに伴って1月26日に改正法が施行され,国家公務員について4月1日にさかのぼっての給与改定が確定したところです。

 三原市においては,先ほど人事委員会があるのか,ないのかというようなお話でしたが,三原市においては人事委員会というものがありません。公平委員会という組織でございます。したがいまして,この三原市の給与改定を行うに当たっては,勧告を行っていただくという機関がございませんので,従来からその国家公務員の給与勧告を行っている人事院の勧告に準じて,国家公務員の給与改定の状況を見ながらこういうふうに提案させていただいているところでございます。したがいまして,この1月26日に給与法の一部改正が公布されたことを受けて,今回の議会において三原市の職員の給与条例の改正も御提案させていただいたところでございます。

 以上です。



○中村芳雄委員長 松浦委員。



◆松浦良一委員 この人事院勧告というのは,俗に給与勧告ということで,国家公務員に対して人事院が国会及び大学に対してこういったものを指示するんだと思うんでありますが,今説明によりますと,7月に行ったにもかかわらず今日になったという経緯をなぜそういうふうになったのかなというのが1点であります。これは雑音で聞くわけでありますが,今の内閣が9月あるいは12月の審議をしなかったんじゃないかというこのようなことを聞くわけですが,そういったような実態を把握されているのかどうか。

 せっかくこの人事院勧告制度がある以上は,余り国家公務員を初めとして地方公務員等も引き上げの場合は特に早く手当てをすべきだという私は基本的な考え方を持っておりますので,なぜこうおくれてきたのかということをきょうはちょっと聞いてみようかのうと思っておりますが,もともと人事院勧告という制度が私は適正に運営されとるんかどうかという疑問も持っとるわけでありますが,給与だけでなくして人事管理についても人事院はかなり指摘をされているやに聞いておりますけども,その内容のことについて把握されとる内容がありましたら教えていただきたい。



○中村芳雄委員長 職員課長。



◎総務企画部職員課長  まず,1点目ですけれども,人事院勧告を国がどう取り扱っているかということですけれども,最終的に報道された内容であるとか,総務大臣の閣議後の記者会見であるとかという情報しか正式には私どもも見ておりませんので何とも言いがたいところですが,先ほど申し上げたように,閣議決定されたのが12月4日であったということは事実です。それから,1月に入って審議されたというのも事実でございますので,人事院勧告が今年度分について出た後,若干閣議決定まで時間を要したということは,これは事実の部分です。これ以上のことは推測になりますので,お答えがちょっと難しくなります。

 2つ目の人事院勧告ですけれども,先ほど委員御指摘のように,給与勧告のほかにも勧告をされております。通常,人事院勧告は給与勧告,それから公務員人事管理に関する報告,勤務時間に関する勧告という3種類の勧告を出されております。今年度の大きなものについては,人事管理に関する報告としては,例えば心の健康づくりの推進をしようとか,長時間労働慣行について見直しをしようとかというようなこと,それから雇用と年金の接続,再任用職員のことについてというような勧告が出てきております。それから,勤務時間については,フレックスタイム制について検討をということで出てきております。そういったものを含めて,通常人事院勧告というふうに呼ばれてるものと理解しております。

 以上でございます。



○中村芳雄委員長 松浦委員。



◆松浦良一委員 最後にいたしますが,今回の人事院勧告について,当面市としてはまず段階的に組合との交渉等はもう済ませておられるのか,今からするのか,その点を最後に聞いて,終わります。



○中村芳雄委員長 職員課長。



◎総務企画部職員課長  職員団体との協議については,2月に入り行いました。既に終了しております。



○中村芳雄委員長 ほかにありませんか。

      〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○中村芳雄委員長 それでは,以上で議第49号及び議第50号の質疑を終結いたします。

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○中村芳雄委員長 理事者交代のため暫時休憩いたします。

      午前10時51分休憩

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      午前10時53分開議



○中村芳雄委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

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○中村芳雄委員長 次に,議第51号三原市立第三中学校校舎建設工事(建築主体工事)請負契約の変更についてを議題といたします。

 提出者の説明を求めます。財務部長。



◎財務部長  本案は,平成27年9月に開催されました第4回市議会定例会において議決を得ました三原市立第三中学校校舎建設工事(建築主体工事)請負契約の締結についての議決事項中,3,契約金額を9億5,515万2,000円から370万80円増額し,9億5,885万2,080円に変更するものであります。

 議案説明書81ページに配置図を添付しておりますので,あわせてごらんください。

 当初の工事計画では,ポンプによって地下水位を下げ,素掘りによる掘削工事が行えるものと考えておりましたが,地下水の量が多く,想定していた地下水位以下に水位の上昇を抑えることが難しいことから,のり面の崩壊を回避するため,鋼矢板工事及び単管を利用した簡易な山どめ工事を追加するためのものであります。

 以上で説明を終わります。よろしくお願いいたします。



○中村芳雄委員長 説明が終わりました。

 質疑に入ります。質疑はございませんか。松浦委員。



◆松浦良一委員 今回300万円余りの変更をするということで議決を得られるようでありますが,この変更をするのに当初の計画をちゃんともう出されとるんなら,この部分がこうだということをこの説明書にあるというてあなたは言われたが,81ページ,これで見いよということだろうと思うんでありますが,もう少し説明書というものを丁寧に書いて出すべきじゃと私は思うんでありますが,ぜひそのようにやってもらいたいと。なぜそういうことができんかということを質問させていただきます。



○中村芳雄委員長 建築課長。



◎都市部建築課長  説明文でございますが,当初だらだらとちょっと長いような文章を,文章が下手なものですから,提示したという経緯はございます。それを見ていただきまして,中でいろいろそこを精査していただいて,わかりやすいとは決して申し上げることはできないかもしれませんが,ちょっとスマートなものになったという経緯はございます。

 議案説明の図面のほうでございます。

 これに当たりましては,ちょっと図面でございますので,ここに詳しい図面ということがちょっと難しかったものですから,これ全て略図になっております。ハッチを入れたり,黒く塗り潰したりしておりますが,この部分において簡易山どめと鋼矢板を施工するという略図になっておるのは申しわけないんですが,ちょっとA4の1枚でございますので,何分そこをお示しすることはできていないということになっております。すいません。

 以上でございます。



○中村芳雄委員長 松浦委員。



◆松浦良一委員 まあ,いいですわ。今回はそれでいいとしても,この山どめというんですか,このことについては当初からわかっとったわけで,それに対して,それでは水が噴き出るけえこういうふうにするんじゃということで,せめてこの図面でこれだけのことを計画しとったんじゃが,これをこれだけ下げるんだよとか,そういう方法はできるでしょう。できませんか。文章で書けというんじゃないですよ。



○中村芳雄委員長 建築課長。



◎都市部建築課長  当初,地下水位が高いということはわかっておりましたが,これにつきましては以前南小学校の新築工事でもボーリング調査をした結果が同じように地下水位が高いという結果が出ておりました。ところが,南小学校におきましては,何とかポンプで水を出しながら施工できたという経緯がございましたので,今回も何とかなるということで見ておりませんでした。それはもちろん入札に参加していただきました淺沼組・セイム共同企業体,設計いたしましたK構造研究所あたりも同じような考えで進めてまいったんですが,いざやってみると,水量が多いという違いがございましたので,こういうことに至っております。

 もう少し図面をわかりやすく,断面等を書かせていただければ,もう少しはっきりわかったのではないかと今反省しております。

 以上でございます。



○中村芳雄委員長 委員長から申し上げます。

 今回の案件につきましては,やはり予算が変更になると。それも減額するのであればまだしも,追加するという形で提案をされる内容については,やはり議会の理解を得るという意味におきまして,できる限り,膨大な資料を出しなさいということではないんですが,それなりにきちっと委員が見て判断できるような材料は準備するようにお願いをします。

 ほかにございませんか。伊藤委員。



◆伊藤勝也委員 今説明を聞かせてもらったんですが,大変素人なことを聞いて申しわけないんですけど,鋼矢板って言われたらわかるんですけども,簡易山どめ,H鋼で板を入れ込んでやるという方法はわかるんですが,今単管を使うと言われたんでますますわからんようになったんですが,この簡易山どめは要するにぐるりでしょう。ぐるりだから,掘って,水をかえて,コンクリのあれをしようとする工事なんで,今の単管で山どめをしてと言ったら,この四角で囲ってある部分,部分でやられるんじゃないでしょ。ぐるりでしょ。じゃけえ,ますますちょっと言いよってのことがわからんようになっとんですが,そこをお願いします。



○中村芳雄委員長 建築課長。



◎都市部建築課長  単管を利用した簡易山どめでございますが,今略図がございますが,その黒い四角で10カ所あると思います。この箇所ごとに単管を打ち込んで,それへコンパネという12ミリの合板です。それを立てかけてやって,単管を打ち込むことによってそれを支持して,土が崩壊するのを防ぐという本当に簡易なものでございます。そういうちょっと説明が非常に難しいんですが,そういうものでございます。

 以上でございます。



○中村芳雄委員長 伊藤委員。



◆伊藤勝也委員 ようやくわかりました。じゃけえ,単管を打ち込んで,今のコンパネをあそこへかぶせるような形,そこまで言ってもらうと理解できました。ありがとうございました。すいません。



○中村芳雄委員長 徳重委員。



◆徳重政時委員 今の370万円の費用は,ここへ載ってる山どめと鋼矢板の設置の費用ということですね。水位が上がってるということになれば,この工事やってる間,今後も地下水の問題というんが当然出てくると思うんです。これへの対応,今回の370万円の費用の中にはそれは別途であるというふうに解釈していいんですか。



○中村芳雄委員長 建築課長。



◎都市部建築課長  今後の費用ということでございますが,一応今回は基礎工事に対しましてこういう山どめが要りますよということで施工します。ですので,その後の費用はございません。



○中村芳雄委員長 徳重委員。



◆徳重政時委員 もう一点,線路側のほうは全く問題ないんですか。



○中村芳雄委員長 建築課長。



◎都市部建築課長  呉線側と北側に関しましては,このたび山どめはしません。これは敷地の中で余裕がありますので,掘削の角度を緩くしまして崩れないようにすることができますので,そういうことはやりません。

 以上でございます。



○中村芳雄委員長 萩委員。



◆萩由美子委員 すいません,基本的なことをお尋ねするんですけれども,こういう建設工事請負契約の場合,もう何があろうと全てこの金額でやってくださいというような契約というのは最初の時点でできないんですか。何かあるたびにこういうプラスアルファの工事費というのが乗っかってくるのではなくて,せめて何%までは見ますけれどもというふうな契約でもう。というのが,今度市役所の工事が始まります。万一何か不測の事態が起きたときに,じゃあ今の見積金額にまた何百万円か上乗せになってくるということも考えられるわけですよね。ということになると,やっぱり最初の契約金額というのをここまでしか出しませんよというふうな契約というのはできないものなんでしょうか。



○中村芳雄委員長 建築課長。



◎都市部建築課長  ちょっと全体的なことになりますので,私がお答えするのがふさわしいかどうかはわかりませんが,一応工事請負契約におきましては,発注者と受注者は対等の立場ということでやっております。でありますから,図面を提示しまして,内訳書も参考の内訳,数量を提示します。それによって契約しております。ですから,それ以外のことが発生したときにおいては,やはり両者協議して決定していくと。これはふえるばかりではなくて,減る場合もあると思いますが,そういう契約になっておるかと思われます。

 以上でございます。



○中村芳雄委員長 契約課長。



◎財務部契約課長  先ほど萩委員の御質問に対してなんですけれども,現在公共工事につきましては,国土交通省あるいは農林水産省,厚生労働省なども関連をしておりますけれども,先ほど建築課長からもありましたように,契約については対等な立場で契約をするということになっておりまして,今萩委員のおっしゃるような方法で工事を続けた場合,請負業者のほうに負担を強いることになってしまいます。そういうことがないように適正に相手方にも負担を強いるようなものについては変更契約によって対応するようにという通達などもございますので,この変更契約については,当初の計画の中に含んでいなかった部分がふえたものでございますので,それについて増額の変更をさせていただいて,当然請負業者のほうで余分に仕事をしていただく分についてはこちらのほうで負担をさせていただいてお支払いをするという形になります。

 以上でございます。



○中村芳雄委員長 萩委員。



◆萩由美子委員 わかりました。では,万一不測の事態が起こったときはプラスが発生するし,万一簡単に済む場合はそれを引いていただくという両方の場合があるということで了解はいたしました。

 一番最初の計画を出すということは,最初の計画をつくる段階が非常に大事なのだなというのを理解いたしました。できる限りそういうことのないような格好でしていただければと要望で,よろしくお願いいたします。



○中村芳雄委員長 ほかにありませんか。

      〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○中村芳雄委員長 自由討議にかかわるような内容ではないようですので,委員長としましては,これで議第51号の質疑を終結いたします。

 理事者は退席願います。お疲れさまでした。

 これより討論に入ります。討論はございませんか。

      〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○中村芳雄委員長 討論なしと認め,討論を終結いたします。

 これより採決に入ります。(松浦良一委員「委員長,議第46号については反対をいたします」と呼ぶ)

 それでは,議題となっております各案は,分離して採決いたします。

 議第46号について,起立により採決いたします。

 議第46号は原案どおり決することに賛成の方の起立を求めます。

      〔賛成者起立〕



○中村芳雄委員長 起立多数であります。よって,議第46号は原案どおり可決すべきものと決しました。

 次に,残余の5件を採決いたします。

 議第47号外4件については原案どおり決することに御異議ありませんか。

      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○中村芳雄委員長 御異議なしと認めます。よって,議第47号外4件については原案どおり可決すべきものと決しました。

 以上で議案の審査を終了いたします。

 お諮りいたします。委員長報告は委員長に御一任願いたいと思いますが,これに御異議ございませんか。

      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○中村芳雄委員長 では,そのようにさせていただきます。

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○中村芳雄委員長 続きまして,所管事務調査を議題といたします。

 総務財務委員会といたしましては,所管事務調査の内容について,これまで財政等を中心として行ってみてはどうかという意見集約を行ってきたところであります。

 今回については,財政面の中で的を絞った形となりますが,実は昨年6月及び9月の定例会では,本委員会へそれぞれ契約同意案件が付託され,これらの議案の審査の中で,入札時における入札の不調,入札参加業者の辞退等が発生していることから,各委員さんよりこれらに対する質疑が多く行われてきたところであります。そこで,本日は所管事務調査として,建設工事の入札不調の状況について調査をしたいと考えております。

 この際,調査の方法についてお諮りいたします。建設工事の入札に関する本市における状況等について,理事者からの説明を聴取し,その後,質疑及び委員間で意見交換を行う方法で調査を実施したいと思います。これに御異議ございませんか。

      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○中村芳雄委員長 それでは,そのようにさせていただきます。

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○中村芳雄委員長 理事者入室のため暫時休憩いたします。

      午前11時13分休憩

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      午前11時15分開議



○中村芳雄委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

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○中村芳雄委員長 それでは,建設工事の入札不調に関する本市の状況等について,理事者の説明を求めます。財務部長。



◎財務部長  それでは,配付をいたしております建設工事の入札不調の状況についてに基づきまして御説明をいたします。

 最初に,1の入札執行状況です。

 各年度の入札公告件数,落札件数,不調件数などを記載しておりますが,そのうち入札公告件数と不調件数は,一つの工事が不調となった場合には複数回の公告を行うため,その不調回数も加算した件数となっております。

 平成27年度の2月末までの入札公告件数は228件で,工事件数は211件です。落札件数は200件で,残りの28件が不調件数で,入札公告件数に対する割合は12.3%となっております。

 次に,2の不調工事の内訳です。

 不調件数について,その内訳を工事の種類ごとにまとめたものです。いずれの年度とも土木一式工事または建築一式工事の件数が多く,平成27年度は不調28件中,土木一式工事が17件,建築一式工事が8件となっております。

 次に,3の入札参加の状況です。

 不調工事への入札参加の状況を示したもので,入札参加希望がなかったか,または入札参加希望はあったが,全者が応札を辞退したかなどをまとめたものです。

 平成27年度は,入札参加希望なしが9件,参加希望はしたが,全者が応札を辞退した件数が17件となっております。

 次に,4の入札不調の主な理由です。

 入札が不調となった場合に,入札参加をしなかった,または応札を辞退した理由について,業者から聞き取りをしたものをまとめたものです。

 建築工事においては,予定価格と業者の見積価格が合わないとか,仕様書などで指定している資材の調達が困難などの理由であります。

 土木工事においては,農繁期や増水期を避けて発注する工事に対して,発注時期が遅いなどの理由や,下半期の発注に対しては配置する技術者がいないという理由,ほかに規模に対して手間がかかる工事で参加を希望しなかったなどの理由であります。

 次に,5の不調案件への対応です。不調後の対応策をまとめたものであります。

 対応策としては,対象業者のランク設定を変えたり,地域条件を広げたりするなど,入札条件を見直して再度入札をするほか,入札参加希望者からも見積もりを得て,工事の金額や仕様などを見直し,改めて入札するなどの対応を行っております。

 次に,6のその他の不調防止対策です。

 先ほどの不調に対する事後の対応に加え,事前の不調防止対策としては,平成26年度から現場への配置が必要な受注者の現場代理人を複数の工事で兼務可能とし,技術者の人員不足への対応を行っております。

 また,労働市場の実勢価格を適切に反映するため,国が設計労務単価を引き上げた場合には速やかに適用しております。この2月にも4.9%の引き上げを行い,平成24年度と比較して35%程度の引き上げとなったところであります。

 以上,最近の入札不調の状況を説明いたしましたが,今後とも入札不調とならないよう取り組みを進めてまいります。よろしくお願いいたします。



○中村芳雄委員長 説明が終わりました。

 ただいまの説明に関しまして,質疑,御意見等はございませんでしょうか。松浦委員。



◆松浦良一委員 この入札不調の主な理由の中で,私は2の項が多いんじゃないかのうという気持ちがしとるわけであります。そこで,1から5まで,大体何%ぐらいの率になるのかなと。例えば,発注時期が遅いというのがほとんどだということになるのか,そのほかにウエートの高い数字があれば教えてもらいたい。

 それと,5の不調案件への対応というのが,ここのところの(1)通常の地域要件または対象ランクを拡大して入札条件を設定し直し,再度入札,こういった例が多分にあるんじゃないかというふうに推測しておりますが,この実態について少し聞いてみたいと。

 特にこの入札に当たって,3,000万円未満,それから4,000万円,5,000万円というふうな区分があるわけですが,できればそのこともあわせて説明をいただければいいがのと思います。



○中村芳雄委員長 契約課長。



◎財務部契約課長  ただいまの松浦委員の御質問についてお答えをいたします。

 まず1つ,今現在パーセントまでは出してないんですけれども,入札不調になった理由として,発注時期が遅いというものが多いんではないかと。それぞれ理由ごとのパーセントを示せないかというようなお話でございますけれども,不調工事の内訳につきましては,お手元にお配りしました資料2番の不調工事の内訳の中に書いてございますけれども,平成25,26,27のあたりをごらんいただければと思います。件数としては土木工事が多くなっております。これは2回以上繰り返して入札をしたものも含まれておりますけれども,松浦委員おっしゃるとおり,土木工事のほうが多くて,土木工事につきましては基本的に下半期の発注になったものについて入札不調がたくさん発生をしております。それにつきましては,金額規模と言いますと,余り大きい金額ではなくて,500万円を下回る工事,これは建設業法,法律におきましては軽微な工事というふうな扱いをしてあるんですが,そういった工事の不調がたくさんあるというふうなところが目立っております。

 建築工事につきましては,4番の入札不調の主な理由(1)のところで書いてありますが,金額の不適合あるいは調達困難資材の指定というふうなものがありますけれども,建築工事につきましては,各年度数件から10件程度というふうなことになっておりますけれども,この金額が合わないということで入札不調になっておりますものは建築工事が多いということになっております。

 おっしゃいますように,土木工事が多いということで下半期の発注のものが多いということにつきましては,発注時期の関係のことが言われているようでございますが,先ほど一番最初の説明でも申し上げましたとおり,農繁期の関係あるいは増水時期を避けて発注をしないといけないものというものがございますので,下半期の発注になってくるものもあるというところは説明をさせていただきたいと思います。

 それから,御質問の2点目,不調案件への対応ということで,(1)は,対象ランクを広げる,あるいは市域を広げるということについてどうかというふうなお話でございますけれども,先ほどのお話でもありました,予定価格が3,000万円を超えるものについては,三原市内,市域を割ることなく,全体で発注をさせていただいております。予定価格が3,000万円を下回るものについては地域要件を設けるということで,いつまでも古い言い方をするなと言われますが,合併前の4行政区画に分けて発注させていただいております。それぞれのエリアごとにそのエリアの中にある業者を対象とした条件,それから金額ごとに設定しておりますけれども,例えば500万円を下回るものでしたら,対象ランクが今三原市では5段階のランク設定をしておりまして,A,B,C,D,Eというふうにあります。500万円を下回るものにつきましてはC,D,Eランク,それから500万円を超えて2億円までのものについてはB,C,Dランクを対象と,それから3,000万円を上回るものにつきましてはA,B,Cが対象になってくる。それから,2億円を上回るものについてはAランクのみが対象というふうな形で金額の設定というものをさせていただいておりますが,建築工事におきましては,比較的規模が大きいものでございまして,A,B,Cランク,上位のランクに設定してあるところが入札不調という状況にはなっておりますけれども,それは先ほど申しましたような金額とか,資材の調達の関係というふうなことがございます。

 それから,土木工事につきまして,規模が比較的小さいものにつきましては,工事の種類によっても敬遠されがちなものもございまして,まず先ほどの3,000万円下回る工事につきましては,どちらかの地域に限定して発注をさせていただくんですけれども,その地域設定の中で希望される者がない場合は,2回目の入札において地域要件を広げる。あるいは,その対象ランクで人手がなかなかいらっしゃらないというふうに言われる場合には,ランクを拡大して発注するといった契約課なりに工夫をした案を持って,審査会の中で了解が得られました内容で発注をするという形にしております。

 以上でございます。



○中村芳雄委員長 松浦委員。



◆松浦良一委員 私が言わんとしとるのは,入札の不調の理由が,発注時期が遅いんじゃないかのということをいつも懸念しとるわけですが,今わからんと言われてるが,大体わかろうと思いますが,ほとんどがここらになるんじゃないかのと思うわけですが,ここのところをもうちょっと工夫はできんでしょうか。例えば,新市建設計画にのっとるもの等については,10年前に計画して着工したものですよ。それの発注がおくれるということがどうも今日で私は不思議でならんのですよ。結果を見たときには,同じ業者がずっととっとるという内容のものでありまして,どうもやっぱり発注の時期が遅いとこういうことになるんだと。ひいては,きのうも言いましたように繰越明許につながるということになろうと思うんですが,そこらの改善策はないんでしょうか。

 それで,新規の事業,例えば建設関係で言いますと,新市建設計画で都合によってその事業を取りかえて,新たに新しい事業を特例債の枠内で発注するというそういった事業もありますけども,そういうふうなことはおくれるのはいいとしても,従来からずっとこの新市建設計画にのっとる事業をやるのに,どうして発注が9月,10月になるんかと私もよく理解ができません。そこのところを改善される必要があるんじゃないかと思いますので,工夫をしてみてもらいたいんでありますが,どうでしょうか。

 それで,軽易なことについては,今ここにも書いてありますが,不調案件への対応で,(3)に,随意契約に移行すると,これが割と早いんですよ。工事が早く取りつかれて,早く終わるという。この随契を十分検討されて,私はやるべきじゃと。それはこの金額が定まっとるからということでありますが,これには方法論があろうと思います。継続で年度を数年,一,二年と継続事業にするという方法もあるんじゃないかと思うんでありますが,そういったことはできんのでしょうか。



○中村芳雄委員長 農林整備課長。



◎経済部農林整備課長  先ほど松浦委員のほうから,発注時期の改善ということで御質問がありましたので,お答えいたします。

 私ども農林整備課で入札不調になっておりますのが,ため池工事と,あと小規模崩壊地復旧工事が主になっております。

 ため池工事につきましては,大体8月までで営農が済みまして,それから水を落としていただいて工事にかかりますので,どうしても10月ごろになってまいります。ですので,例えば大きい工事,ため池でも5つ,6つありますので,大きい工事については早くの発注を心がけるようにしております。

 小規模崩壊地復旧事業につきましては,これまでは実は県費の事業でございまして,県の内示が毎年6月の終わりごろに出ておりました。それから,それを受けて,7月,8月で,毎回同じところですので,設計をいたしまして,それから発注になりましたので,今まではやっぱり11月ごろになっておりました。去年から単市事業ができましたので,単市事業については内示がございませんので,早く発注ができるということで,27年度はそれを26年度に比べまして早くは発注をいたしたつもりでございますが,何分今度は数がふえましたので,12カ所発注をしました後半の部分がやはりおくれて10月ごろの発注となりましたので,そこでまた不調が発生をしております。その辺につきましては,もう小さい工事でありますので,10月を9月にするとかということは計画を立っていけばできることでありますので,このような不調にならないように,28年度からについては工事の執行について計画的に実施してまいりたいと考えております。



○中村芳雄委員長 契約課長。



◎財務部契約課長  御質問の2点目の随意契約に移行するときの考え方でございますけれども,基本的に随意契約は地方自治法施行令第167条の2第1項に各号というのがありまして,1号から9号までのその理由に該当する場合には随意契約をすることができるというものがございます。

 その中で第8号というのがございまして,これ条文を読ませていただきますと,「競争入札に付し入札者がないとき,又は再度の入札に付し落札者がないとき」という規定がございます。随意契約に移行するものにつきましては,基本的に2回以上の入札を行って,それで入札参加者がない,入札が不調になったという場合に随意契約に移行する場合を考えております。

 先ほどごらんいただきました資料の中で,26年度に3回まで入札を行ったものがございますけれども,これは建築工事でございまして,学校の耐震改修工事,これを先ほど申しましたように仕様の見直しなども含めまして,3回目は地域要件の話を先ほどいたしましたけれども,今度は市内の発注が難しそうでしたので,市外まで広げてやると,ランクも広げてさせていただくというふうなこともやったんですけれども,それでも入札が不調になったという案件については,26年度中は見送りにして,27年度の発注にさせていただいたというものもございます。基本的には法令の決まりに従って随意契約に移行できる場合に照らして,その随意契約にせざるを得ないというふうな判断をするものについて随意契約をするというふうにしておりまして,やみくもに随意契約にしていくというふうなことは当然委員御指摘のとおり思っておりませんので,そこら辺の御了解をいただければと思います。よろしくお願いします。



○中村芳雄委員長 松浦委員。



◆松浦良一委員 これで終わりますが,要は私が言ようるのは,この入札不調の原因というのがここの(2)のほうに入るんじゃないかのと。そうすると,もう少し早目に出していくという方向,これを検討されたらどうかのと思うんであります。例えば,29年度でやるというのを既に28年度に内々に準備をしとくとか,そういうふうな方向をとれば,予算が成立したらもう発注ができるんだというような感じで行かんといけんのじゃないかと思うんです。特に用地買収等について,本当に用地で時間を要したとかなんとかというのがようけありますけども,これが繰越明許の原因になっとるということですが,そんなことは私は考えられんのですよ。10年前,平成17年にこの道路改良をやりますよということで全体的な説明はしとるわけですから,そこで具体的な交渉ができなかったとか,それよりもむしろ早く出さんと,こういうことになったんだという結果が出とるんで,私が言ようるわけです。

 それと,随契に移行したら,むしろ早いんじゃないかと思うんでありますが,もう少し契約課長さん,随契に移行するというのはなかなか難しいんだというのがありますが,実態としてどういうことがありますか。



○中村芳雄委員長 契約課長。



◎財務部契約課長  御質問2点いただきました。

 私のほうからお答えをすると問題がある部分もあるかもしれませんが,1点目につきましては,4月当初からの前倒しについては,これは工事の発注をする前,三原市の入札を行う前には基本的に発注の審査会というのをしております。発注する先が適切かどうかというふうなことを担っておりますけれども,その中でも事業担当課長に参集をしてもらってますので,年度の早いうちに大きい工事については発注していきましょうというふうな話をしております。

 こちらのほうで今御説明しておりますところ,それからお示しをしました資料につきまして,不調案件がいろいろ書いてありますけれども,恐らく委員さんのおっしゃる大型工事について,不調を繰り返しておりますのは建築工事でございまして,土木関係の工事については,大型の土木改良工事はさほど入札不調を繰り返すというふうなことは現在出ておりません。建築工事につきましては,早い段階でお示しをするんですが,先ほど申しましたように,金額の問題ですとか,最近につきましては平成24年度以降,この近辺ですと山口県の岩国市,こちらの岩国基地のほうに厚木基地のほうから移管するものがあるんで,集中的に工事に入っているというふうなことがございまして,入札不調のときには建築工事の各社からは,今は岩国のほうにいろいろなものが持っていかれていると。資材についてもそう,それから人についてもそうということで,なかなか計画的な人員,それから資材というものが調達できないので,今回見直さないといけないというふうなところも聞いたりしております。大型の工事につきましては,そういう建築工事のほうということになりますので,幾らか後に回したものもありますけれども,先ほども変更契約についてお話をしましたが,幸い学校工事の関係も一通りのものが27年度中には発注ができましたので,それについては安心をしたところでございます。

 それから,随意契約に移行しにくいものがあるのではないかというふうなお話でございますけれども,基本的に工事関係の発注,これを担当課のほうから契約課で聞きますときには,入札をするようにというふうな話はしてきております。難しいものといいますのが,例えば,年度後半になって入札を一回行って,それでもどうしても例えば災害復旧工事ですとか急がないといけないものがあるというふうなことがあった場合には,緊急の対応をしていかないといけないので,入札をさせていただくんですけれども,それでも不調になって,市民の皆さんが望んでいらっしゃる安全対策のための工事ができないというものについては,随意契約に移行させていただくものもございます。

 随意契約にするのが難しいもの,それについては基本的には入札を行うというふうな方向で話をしてきておりますので,ちょっと今おっしゃるようなところはどういったことを意図されてこちらのお答えを期待されているかというのはちょっとわかりかねるんですけれども,お答えできるのはそういう内容になるかと思います。

 以上でございます。



○中村芳雄委員長 仁ノ岡委員。



◆仁ノ岡範之委員 入札不調の主な理由の1番の金額の不適合とか,調達困難資材ということにかかわるんですが,設計単価は恐らく国交省とか県の単価に準じて三原市もやっておると思うんですが,時には三原市の設計単価が安いんじゃないかという声も時々聞く。

 それともう一つは,設計時期と発注時期が非常にずれておるがために,小規模のは別として,ある程度の規模ですね。時期がずれておるために,実際に設計したときよりも,今度は発注,工事にかかるころにはもう資材単価が上がっとるというような開きがあって,なかなか金額が合わないというようなことを聞くんですが,このあたりはどんなんですかね。



○中村芳雄委員長 建築課長。



◎都市部建築課長  ただいまの後段の資材単価のことでございます。

 これに関しまして,建築課における内容についてお答えするだけなんでございますが,一応建築課におきましては,工事の単価というものを刊行物で出ております市場単価というものを取り入れております。これにつきましては年4回改定しております。でありますので,直近,本当に今の単価かと申し上げることはちょっと難しいと言わざるを得ませんが,先ほど労務単価という考え方がございました。労務単価は年に1回改定しております。これにつきまして労務単価はいつ活用するかといいますと,歩掛表とか代替表とかという複合単価表を作成する場合がございます。その場合にそれへ労務単価を入れ込んでいくわけでございますが,今建築課におきましては,市場単価を主に活用しておりまして,その辺につきましては労務単価が年1回の改定に対しまして年4回改定をしておりますので,ほどほどではないかという思いを持っております。

 以上でございます。



○中村芳雄委員長 仁ノ岡委員。



◆仁ノ岡範之委員 年4回見直しをされながら発注していくということになれば,現状の物価に近い価格でいくんかなと思うんですが,これから大規模な事業がたくさんあるんで,例えば1年前に設計して,1年後に発注するというような大きい工事も出てくると思うんですが,そういった場合でもやっぱり設計のままの単価でいくよりも,現状に近い単価で発注ができればええかなと思うんです。そのあたりはやっぱり見直し,融通がきくんですか,どうですか。もう設計どおりいくんかどうか。



○中村芳雄委員長 建築課長。



◎都市部建築課長  実際に単価の置きかえということも最近は考えてやっておりますので,特に大きな工事になりましたら,その辺が非常に大きく左右されますので,一番近い市場単価なり,または見積もりによる単価決定も結構あるんですが,その辺につきましても専門の下請業者へ聞き取りをしまして,より現状に近いという単価で出していくというスタンスで行きたいと考えております。よろしくお願いします。



○中村芳雄委員長 仁ノ岡委員。



◆仁ノ岡範之委員 オリンピックやら大きなイベントがあるんで,当然物価は上がってくるだろうというふうに考えられるんで,そのあたり,少しこれから現状を見ながら発注のほうをお願いしたいと思います。

 2点目は,現場代理人の兼務の制限を緩和しておるということがありますが,これはどの程度やっとってですか。



○中村芳雄委員長 契約課長。



◎財務部契約課長  ただいまの質問にお答えいたします。

 現場代理人は,基本的に契約約款の中で定めがございまして,現場代理人を置く場合には現場に常駐というのが基本になっております。常駐ということは,その現場から動くことができないということになるんですけれども,数年前から国のほうからも通達がありまして,標準契約約款のほうを変えていくと。それについては現場が動いていないときには現場代理人は常駐の義務はないということを一文約款の中に入れることになりました。それによって,そういう状況であるんだったら,現場は幾らか常駐を緩和するんで,兼務ができるというふうなところも考えて,適切な対応をしてほしいというのが国のほうから来ております。

 各自治体がそれに追随していろいろな取り組みをしておりますけれども,三原市においては,今130万円以上の入札案件になる工事につきましては,現場を通常の案件でしたら3件まで兼務ができると,災害復旧工事を含む場合は5件まで兼務ができるというふうにしております。

 それから,130万円未満の随意契約にもなる工事,建設工事については,先ほどもお話をしました地方自治法におきまして,130万円を下回る請負あるいは建設工事については随意契約をすることができるというふうなものもございますので,そういった金額,本当にごく小規模の工事につきましては,現在枠を設けないというような対応はさせていただいております。

 複数の対応ができることになると,現場の安全はどうかというふうなことがあるんですけれども,そこら辺は懸念した部分でもあるんですが,各会社ともに手に負えないほどの工事を請負されるというふうなことはございませんので,こちらが想定した範疇ぐらいで兼務をしていらっしゃるかというふうに考えております。

 それから,現場の兼務を希望されるに当たっては,こちらにちゃんと届けを出していただいて,3件以上を超えてない,あるいは災害復旧工事を含む場合は5件以上を超えてないというふうなチェックをするようにしておりますので,適切な運営ができておろうかと考えております。

 以上でございます。



○中村芳雄委員長 仁ノ岡委員。



◆仁ノ岡範之委員 いろいろ配慮をしながらやっておられるようですね。建設業界が数年前景気が悪いときに,職員はどこも随分減しとると思うんです。ですから,現場代理人ができる職員が少ないんで,仕事がとれにくいんだという話もよく聞きょうたんですが,できるだけそこらの現状を見ながら今後も対応してもらいたいなと思います。

 それから,最後ですが,もう一点,ちょっと要望しておきたいんですが,大規模的な工事を発注したときに,地元業者は今までも使ってくれということを議会もずっと言うてきたと思うんです。ちょっともう実例を挙げて言いますが,第三中学校の工事の型枠工等の仕事,結構大きな仕事になると思うんですが,元請から発注したのが福山の業者,ここも手に負えんからというんで,今度広島の業者へ。広島の業者も,うちも手いっぱいじゃけえやれんよというんで,最後は三原の業者へ移ってきた。三原の業者は,一方実績を聞いてみると,10階以上のマンションとかそういった大規模の経験も十分あると。なぜ地元業者を初めから下請でもええから使ってくれんのじゃろうかと,こういうような申し出がありました。別にうちの会社を使ってくれというんじゃない。三原市内の業者をしっかりと使ってもらうような市のやり方をやってほしいという要望があったんです。こんなことがありましたんで,これからも地元業者を,やっぱり能力がなけりゃだめですけども,あるようなところでしたら十分に地元業者を使うように,ひとつこれはお願いをしておきます。

 以上です。



○中村芳雄委員長 ほかに。伊藤委員。



◆伊藤勝也委員 それじゃあ,私のほうから違った観点で聞いてみたいんですけれども,平成27年の今の不調に終わったものが最終的には発注ができたというふうにおっしゃいました。ここの表から見ますと,特に土木の不調のものが17件,建築が8件あった。その中で,1回目の不調,2回目が10件と書いてあるんですが,その今最終的に発注ができたとおっしゃったんですが,その最終的に発注ができたこれらをどのような形で発注をかけられたのか,お聞かせ願いたいと思います。

 それともう一つ,違った観点で聞いてみたいと言っていましたのは,これらの不調に終わったというのは恐らく大きな工事の内容になるんで,先ほどからおっしゃるように,今の資材がない,それから機器がないというようなことがあってそういうふうなことになったのかなということで思ったりするんですが,その辺の理由というものがこの17件と8件に対してそれぞれの入札額の規模というものがわかれば分類をしてみてもらいたいと思うんですが。

 それから,その他の不調防止対策で1番,2番というふうに書かれておられるんですが,最終的に全部発注をかけられたというこの内容を聞いてみなきゃわからんのですが,3番目の対策というものがないのかなというふうに思うんですけど,あからさまに言ってしまいますと,市の方針,入札単価の価格を設定されるときのあり方ということについての思いというのはあるのか,ないのか,その辺のことについてお聞かせを願いたいと思います。



○中村芳雄委員長 契約課長。



◎財務部契約課長  伊藤委員から3点御質問いただきました。

 そのうち,まず1点目でございます。入札の不調を解消したということで,その後にどのように手続をしていったかということなんですけれども,入札を1回行った中で,入札を取りやめにしたものが2件ほどございます。それ以外のものについては2回目の入札,再度入札を行って,決まったものもございますけれども,今の27年度といいますと17件土木工事がございましたが,そのうち2件は取りやめになったんですけども,5件は随意契約で決定をしたと。先ほど申しましたように,2回以上の入札を行って,随意契約にしていったというものが5件ございます。それから,建築工事8件ございますが,この中で随意契約で行っていったものが3件ございます。建築工事については,取りやめをしたものはございません。

 それから,ほかの工事も申し上げますと,舗装工事につきましては,再度の入札で決定をしたと。それから,通信工事についても,再度の入札で決定をしたというふうな状況でございます。それから,とび土工工事につきまして,これは当初建築の外構工事ということで出させていただいたものがあったんですが,それを工種の内容を精査して,建築業者のほうで難しいようでしたら,見方を変えてとび土工工事と。外構のその工事の内容からして,その方面で出しました。これは建築工事で初回出したものを,2回目,とび土工工事で発注して,それで決まらなかったものでございまして,それを随意契約に移行したという状況がございます。

 それから,金額でございますけれども,先ほど27年度の御指定をいただきましたので,土木工事で言いますと1,000万円を超えるものがこの17件のうち3件上げてあります。あとは1,000万円を下回る工事なんですが,その中でも500万円を下回る工事につきましては8件ほど上げてあります。あとはその間の金額というふうにお考えいただければ,17件になってこようかと思います。

 それから,建築工事につきましては,第三中学校の不調などもございました。それが一番大きい工事になりまして,これはもう当然1億円を超える,8億円を超える予定価格だったんですけども,これが1件ございまして,あとは3,000万円以上5,000万円を下回るもの,これについては4件ございまして,あとは1,000万円以上の工事の不調という状況でございます。

 それから,通信工事につきましては3,000万円を超えるものでございまして,先ほどの建築からとび土工に工種を変えて発注したものについては1,000万円を超えるものと,それから舗装工事につきましては500万円を下回る工事になっております。

 それから,3点目でございますが,その他の不調防止対策で3点目というものがなかったかというようなことでございますが,先ほどから,こちらのほうでお答えするのが適切かどうか,建築課長のほうもお話をさせていただいたように,その時々の発注について,適正な公的なものを参考にさせていただいて設計はしていくようになるんですけども,それを今三原市独自で入札状況がどうなので,じゃあ高くしていこうとかというふうなことにはなりませんで,反対に三原の工事なんで絞っていこうというふうなことにもなりませんので,適正な金額を見込んでいかないといけないというふうなことがございますので,独自の積算というのは非常に厳しい面があるかというふうに契約課の立場のほうからは考えております。

 以上でございます。



○中村芳雄委員長 伊藤委員。



◆伊藤勝也委員 それでは,今お話がありました随意契約へ切りかえた部分というのは,行政が持っております予定価格から見たときに,それにマッチした額になっておりますか。それ1点お願いします。



○中村芳雄委員長 契約課長。



◎財務部契約課長  ただいまの質問にお答えいたします。

 例えば,2回入札を繰り返して不調になったようなときに,随意契約の話というのを先方にしていくようになるんですけども,これは入札で発注したものにつきましては,今予定価格の事前公表ということで金額はどういうふうなものを考えて発注しているというのは業者の皆様方は御存じです。その金額の中でできるかどうかというふうな打診をさせていただいて,会社が決定していくというような状況でございますので,当初の事前公表でお示しをした予定価格を超えて契約をするというふうなことは,今お伝えした案件についてはございません。

 以上です。



○中村芳雄委員長 伊藤委員。



◆伊藤勝也委員 大体わかりました。

 今規模がそれぞれある中で,特に問題になりますのは,今の下半期に工事の発注をかけられとるのが主な発注できない理由というふうになってるんですけれども,この辺の理由というのが,例えば今継続をかけられとりますよね。今回下半期に発注をかけて,実際に継続をかけられた中で,完成するのが8月,10月ぐらいに完成するというふうに今回の補正の中に入っておりますが,そうしますと先ほどの説明の中の,特に農繁期,渇水期を外して工事をかけますよと言われたことと若干合わない部分が答弁に出てくるんじゃないかというふうに思うんですが,発注をおくらせることによって工事が繰り越しになってる事業というのがどのくらいあるんですか。

 その辺のことについて,困ると言われとることについて,この辺の処置というのを行政が今防止策で言われたんだけれど,若干合わんでしょ,おくれることについては。これをちょっと答弁してみてください。



○中村芳雄委員長 財務部長。



◎財務部長  御質問の趣旨,ちょっと私,よくわかりかねるんですけども,繰越明許のことを恐らく言ってらっしゃるんだと思います。その中で,発注時期が遅いための繰り越しの考え方というか,状況ということでよろしいん……。(伊藤勝也委員「違う。もう一遍いいですか」と呼ぶ)



○中村芳雄委員長 伊藤委員。



◆伊藤勝也委員 言ようることは,先ほどおっしゃった中で,入札不調の主な理由というのが発注時期が遅いと。特に土木工事は農繁期,渇水期と,この時期を見なきゃ発注がかけられないというふうにおっしゃったんですが,そうすると遅くなって発注をかけることによって工事に繰り越しが出た分がないでしょうかねと。工事に繰り越しが出てくるということは,次年度のその農繁期,渇水期を外さなきゃ本来ならできんはずなんです。ところが,今言いました,いつ完成しますかという完成予定は8月,10月というふうに答弁されてるんです。全然時期が合わんでしょ。それはどういうふうにされるんですかというて言ようるんです。何が言いたいかというたら,行政の都合で発注時期が遅くなりましたよということはおかしいんじゃないかということを言ようるんです。わかります。



○中村芳雄委員長 財務部長。



◎財務部長  市の方針ということですけども,発注時期につきましては早期発注というのが基本的な大原則と思っております。先ほどの具体で出ました農林関係につきましては,農林整備課長が申しましたように,関係機関,関係者との協議を行った上で発注時期もということになりますので,行政が一方的におくらせているというようなことはないかと考えております。



○中村芳雄委員長 伊藤委員。



◆伊藤勝也委員 また補正のほうでやってもいいんですが,例えば農林事業の中にもあるんですよ。工事の発注において不測の日数を要したためと。完了時期は28年8月ですよ。中にひどいのは6月に完成するというのがあるんですよ。まあ,いいですわ。あと補正でやりましょう。



○中村芳雄委員長 農林整備課長。



◎経済部農林整備課長  ただいまの伊藤委員の質問でございますが,この27年度の例えば一番上,野呂小池のことだと思うんですが,ここらにつきまして発注は10月になっておりますが,先ほど申しましたように,ため池を使っているということで,水が落ちたからということで10月の発注をしました。ただ,このときは業者さんを2回とも不調ということで,探してみたんですけども,ここについては椋梨の山の奥のほうで仮設道がすごい長い距離が要りまして,時間もかかるし,仕事的に今抱えとる仕事では無理だということで,もうどうしても2月にならないとできないということで,契約は2月にしております。それはそのときに地元と話をしまして,ちょうど野呂小池の場合は,すぐ横に野呂池というのがございまして,そちらの水を使えるということで,8月までは農繁期でありますが,そこの工事はしてもよろしいという協議をして,そういう工期にしております。

 もう一つの溝越上池も池が何個がありますので,ほかの池を使って,ちょっと水が少なくなるんですが,できるということをいただきましてしております。

 次の営農には支障がないようにしております。例えば,ほかに繰り越して,平成29年2月ごろまで繰り越したようなものもございます。それは井堰でございますが,この場合はこの3月に契約をしますけども,もうどうしても営農に,井堰の場合はそこをとめて水をとりますので,できませんので,工事の中止を長い期間見て,9月,10月からかかりますので,工期としては12月というようにしております。その辺は地元の営農と協議をさせていただいて,工期というのは決めて,迷惑がかからないようにはしております。

 以上です。



○中村芳雄委員長 伊藤委員。



◆伊藤勝也委員 了解しました。

 いいです。



○中村芳雄委員長 それでは,このあたりで質疑を終結しようと思いますが,まだ何点かありますか。

      〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○中村芳雄委員長 それでは,以上で質疑を終結いたします。

 理事者は退席願います。お疲れさまでした。

 質疑をたくさんしていただきましてありがとうございます。

 それでは,これからは委員間での意見交換を行いたいと思います。

 質疑を行っていただきまして,現状,概要は把握できたと思われますが,今後本市の入札においてはこういった取り組みが必要ではないかといった視点から御意見をいただければと思います。

 実を申しますと,今後,市庁舎等大型案件もありますが,こういった入札不調ということがありますと,後ろのいわゆる完成時期はもう決まっておりますだけに,不調に陥ると,すぐ何カ月か後ろにずれていき,なおかつ契約金額も見直さないといけないというようなことになってはいけないと思いますので,そういう意味合いから入札不調というのを一件でもなくすという観点から御意見をいただければと思います。

 それでは,委員の皆さんの忌憚のない御意見をお聞きしたいと思います。御発言をお願いいたします。伊藤委員。



◆伊藤勝也委員 私,さっき6のその他の不調防止対策ということで,1番,2番は書いてあるんですが,3番の市の方針はないのかねという話をさせてもらったんですが,それなりのような回答はないんですけれども,もしこのままで行かれる話なら,先般のこの総務財務の中にもあったと思うんですが,議会のほうへも要望書が出てたと思います。じゃあ,あの要望書は一体何だったんだろうと,中に書かれてることがね。だから,やはりその辺から見ると,ここでも今の27年にしても,26年にしても,特に建築,土木のそういった小さい部分については,500万円未満も確かにありますけれども,そういった観点での見方というのは要るんではないかねというふうに思うんですけれども,特に建築関係なんかにしても,8件,10件あります。今おっしゃいますように,今後出てくる建築関係の工事というのは非常に大きなものが出てきます。そういった観点から見ると,やはり時限立法のような形で31年までに完成させなきゃいけないというようなこともあるんで,そういった見方をもう少し執行部のほうも真摯に考えなきゃいけない部分があるんじゃないかというふうに思うんですけれども。



○中村芳雄委員長 他の委員さん,何か御意見があれば。

 今伊藤委員からも何らかの市の方針等を考えるとか,時限立法とか,そういった形も必要ではないんかというような考え方もあるよということだったんですが。伊藤委員。



◆伊藤勝也委員 時限立法と言ったのは,そういう意味じゃないんですよ。合併特例債にしても31年度までにしなきゃいけないということがあるんで,不調防止対策の1番,2番に書かれておりますけれども,特に2番なんかのことについては,それをやられていたら今の不調が未然に防げたという内容ではないんじゃないんかなというふうに捉えるんですけども,それが証拠と言うちゃいけんのですが,やはり業界からもそういった要望書が出るということについては,そこの中ではかなりそういった考え方,議論があったんじゃないかなというふうに思うんですけどもね。そういった面で,ここの(3)に何かのそういった市の考え方という方針が出てこない限り,変わらないんじゃないかというふうに思います。



○中村芳雄委員長 ほかにありますか。どうぞ,安藤委員。



◆安藤志保委員 意見というより,わからないことをはっきりさせるのに,資料を請求ができるのか,ちょっと聞いてみたいんですけれども,発注金額によって5段階ランク,A,B,C,D,Eというのもあってという中で,一部の説明は,3,000万円以下はそのエリアの業者に発注するような形にしてるということがありました。その入札に関しての課題で,私の認識としては,不調が出ないようにということと地元業者をどうやって活用していくかということが大きな課題なんだろうなと認識をしているんですが,地元業者を活用する方針は持っておられるという話だったんですが,そのランクによってどういうふうに規定されてるのかというところが私自身ちょっと理解ができていないので,その点を資料としてまとめておられるのであれば,その130万円以下は随意契約でいいとか,3,000万円以下は1市3町というのか,エリアごとで業者を指定した入札になっている,そのエリア内の業者での入札になっているとかというようなことが私はちょっと理解できていなくて,それを説明された資料,まとめたものをいただけるとありがたいのですが,いかがでしょうか。



○中村芳雄委員長 今安藤委員からそういった資料を提示してほしいという御意見があったんですが,皆様どうでしょうか。

 ただ,やはり入札に絡む部分ではあるんで,理事者のほうからどこまで出てくるかというのはこれは定かでありません。そういった意味では,公に出せるものであれば出せる範囲を参考文書としていただくということで,常任委員会として理事者にお願いをするというそういう形になろうかと思うんですが,どうでしょうか。

      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○中村芳雄委員長 では,そういう対応をさせていただきます。松浦委員。



◆松浦良一委員 ちょっと時間も回っておりますけども,これ余りこの入札執行,不調のことを言及するということは,余り私は好きません。というのが,今委員長も言いましたが,庁舎の問題もあるということですが,例はないことはないですよ。東広島市の庁舎の問題,呉市の庁舎の問題等もありますが,これは議会が介入することじゃないんですよ。だから,執行権を持っとる市長サイドで計画をして,きちっとしたものを今度は予算が通ったら執行伺いというのもやっとるわけですから,そして入札していっとるわけですから,そこまでは執行権のほうでやるべきであって,それで不調になったけえどうしましょうかのという相談は,私はちょっとあり得んと思うんです。そうせんと,議会と行政は両輪のごとくと言うが,これはちょっと筋が違うんじゃろうと思うんです。議会は議決権だけであって,そこまで介入するというようなことはできるだけ避けたほうがいいと。それよりも執行権を執行する手際といいますか,そういう方法論がまずいということを指摘していけばいいと。そこで理事者はいろいろ相談をして,議会の意見を参考にしよう思えばすりゃあいいんであって,こうしなさいというところまでは,私はやるべきじゃないと思います。特に庁舎の問題にいたしましても,学校の問題にいたしましても,何が原因かということになりますが,どうも中に用地取得の問題から絡んで,いろいろな問題が執行側からしたらあるんです。だから,そこはそこで担当部署できちっと整理していかにゃあいけん。ええかげんなことをやっていて,ちょっと難しゅうなりますけえどうでしょうかとか,そうでしょう。契約案件を出したときに金額も既に出して,これでどうでしょうか言うたら,実はきょうも出とりましたが,300万円何ぼ不足しますんで,これを上げた。そんなことはないですよ。努力せにゃあいけませんよ。ええかげんなところで引いたらどうかのということを言わんとする。



○中村芳雄委員長 そういう御意見もあるんですが,ほかの皆さんは。

      〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○中村芳雄委員長 それでは,先ほど理事者から入札不調に関する状況について説明を受け,委員の皆さんの御意見も伺いました。本来からすると,この御意見を踏まえて常任委員会としての入札や不調に対する政策提言という,レベルはいろいろあると思うんですが,そういったところまでまとめるというのが理想だとは思うんですが,それらについてはまだまだわからない部分もたくさんあるというようなことから,これをやっていくに当たってはさらに時間もかかると思います。ということで,本日は一応今回初めてこういう調査を行いましたが,今後の研究課題という形にさせていただいて,何らかの継続調査というような形にしてまとめられればというふうに委員長としては考えております。

 ということで,今後どうするかという件についてと,今安藤委員から皆さん合意いただきましたそのあたりの資料については,委員長として理事者に申し入れるという形で,当面はここでまとめさせていただきたいと思います。これに御異議はありませんか。

      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○中村芳雄委員長 それでは,そのようにさせていただきます。

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○中村芳雄委員長 以上で予定しておりました本日の議題は全て終了いたしました。

 これにて総務財務委員会を閉会いたします。

      午後零時20分閉会

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