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広島県 三原市

平成27年12月14日 総務財務委員会 12月14日−01号




平成27年12月14日 総務財務委員会 − 12月14日−01号







平成27年12月14日 総務財務委員会



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              平成27年 総務財務委員会

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平成27年12月14日(月曜日)

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                        12月14日(月曜日)午前10時 開会

                               第2〜第4委員会室

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本日の議題

  議第 132号 三原市個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例制定について

  議第 133号 三原市職員等の旅費に関する条例の一部改正について

  議第 134号 三原市税条例等の一部改正について

  議第 135号 呉線三原・須波間羽仁架道橋新設工事協定の締結について

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出席委員(9人)

      正 田 洋 一 委員        安 藤 志 保 委員

      萩  由 美 子 委員        岡   富 雄 委員

      徳 重 政 時 委員        伊 藤 勝 也 委員

      松 浦 良 一 委員        中 村 芳 雄 委員

      仁ノ岡 範 之 委員

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説明のため出席した者

    池 本 勝 彦 副市長       里 村   学 総務企画部長

    末 久 昭 人 財務部長      平 岡 雅 男 都市部長

    (外関係課長,関係係長及び関係職員)

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事務局職員出席者

    田 中 政 康 事務局長      中 野   正 事務局次長

    菊 田 貴 広 主任

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      午前10時開会



○中村芳雄委員長 出席委員が定足数に達しておりますので,ただいまから総務財務委員会を開会いたします。

 これより議題に入ります。

 本日の議題は,12月7日の本会議において付託されました,議第132号三原市個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例制定についてほか3件の審査であります。

 それでは,付託議案の審査を行います。

 この際,審査の方法についてお諮りいたします。審査は付託案件4件について,提案説明を受けた後,質疑を行い,最後に一括して討論,採決を行いたいと思います。なお,付託議案の審査の順序につきましては,委員長に御一任願いたいと思います。これに御異議ございませんか。

      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○中村芳雄委員長 では,そのようにさせていただきます。

 それでは,付託議案の審査を行います。

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○中村芳雄委員長 議第132号三原市個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例制定についてを議題といたします。

 提出者の説明を求めます。総務企画部長。



◎総務企画部長  皆さんおはようございます。

 それでは,議第132号三原市個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例制定について御説明いたします。

 行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律,いわゆる番号法に定められた法定事務においては,来年1月からマイナンバーの利用が開始されますが,マイナンバーの利用及び提供について,番号法により条例に規定することとされている次の3点について定めるものであります。

 まず1点目は,本市が独自にマイナンバーを利用する事務,いわゆる独自利用事務であります。番号法に規定されている24の法定事務のほか,条例別表第1に規定する21の事務において独自にマイナンバーを利用いたします。

 2点目は,番号法に規定される法定事務において,情報ネットワークシステムを活用して国や他の地方公共団体等とやりとりすることができる情報のうち,本市が保有する情報及び条例別表第2に規定する事務で利用する情報を市役所内の他の事務との間でやりとりする庁内連携をすることができる情報として規定いたします。

 3点目は,市長部局と教育委員会の間で特定個人情報のやりとりを行うことができる情報を条例別表第3に規定いたします。

 この条例を制定することにより,マイナンバーの円滑な利用を推進し,市民の利便性の向上と事務の効率化を図るものであります。議案説明書,5ページから9ページに条例の概要等を添付しておりますので,御参照ください。

 以上で説明を終わります。



○中村芳雄委員長 説明が終わりました。

 質疑に入ります。質疑はございませんか。萩委員。



◆萩由美子委員 このマイナンバーの利用は,市役所の庁内とか,そういう行政機関同士の間での話であろうと思いますけれども,例えば一番最初に市営単独住宅の管理とかというところが出てきますけれども,市営住宅に入居している方に関しては,あなたの個人番号を市のほうに提出してくださいねというふうな要望を出すとかというふうなことになるんでしょうか。それが1点。

 もう一つ,この上乗せ・横出し状態となる事務のイメージというのが,いま一つよくわからないので,その説明をお願いいたします。特に横に例として出ておりました,三原市国民健康保険条例のうち,はり及びきゅう施術費支給事務というのがありますけれども,これがどういうことなのか,どう関係あるのかというところの説明をお願いいたします。



○中村芳雄委員長 総務法制係長。



◎総務企画部総務広報課総務法制係長  何点か御質問をいただきました。

 まず,公営住宅のほうでマイナンバーを直接お聞きする,そういう事務が発生するかという問いでございました。これは法定事務として規定されている部分,それと今回独自利用事務として規定する部分がございますが,この両事務においてマイナンバーを活用するということになりますので,マイナンバーをお聞きするという作業は発生いたします。

 次に,上乗せ状態と横出し状態がちょっとわかりにくいというようなお話でしたが,まず上乗せについて説明をさせていただきます。国の法令に定められた基準よりも高い水準で実施している状態のことを言います。例えば,国の基準では3割を支給されているところを市独自に5割を支給するといったような状態のとき,これを上乗せ状態というふうに呼びます。市町村の条例等になるために,今回独自利用事務としてその部分を条例に定める必要性が生じるものであります。

 続きまして,横出し状態ですけども,市の実施する事務の対象者が,法令等で定められた対象者よりも範囲が広い状態を想定しております。例といたしましては,生活保護事務ですが,市では生活保護の対象者を日本国籍を有する者及び住民票を有する外国人というふうにしております。しかし,これが生活保護法においては,対象者は日本国籍を有する者というふうに限定をしておりまして,外国人に対する生活保護の支給の根拠となりますのは,昭和29年の厚生省の通知を根拠に行っております。そういった形で根拠が違ってきますので,実際には生活保護事務というのは日本人,外国人を問わず一体的に実施しておりますけども,実際に根拠が違うということで,ここを独自利用事務として条例制定しなければ外国人の皆さんに支給をするということができませんので,これを横出し状態という形で規定するというのが,横出し状態のほうの内容になります。



○中村芳雄委員長 総務広報課主任。



◎総務企画部総務広報課総務法制係主任  議案説明書,5ページの例にあります,はり及びきゅう施術費支給の関係について御説明いたします。

 番号法では,国民健康保険法に関する事務というものが法定事務として規定をされているわけなんですけれども,はり及びきゅう施術費支給の事務につきましては,国民健康保険法のほうに事務の根拠となる規定はございません。本市の三原市国民健康保険条例にその根拠がございます。ということで,法律のほうに根拠がございませんので,本市の独自条例のほうに定めなければ,このはり及びきゅう施術費支給のほうではマイナンバーを取り扱うことができないと。国民健康保険法の他の事務につきましてはマイナンバーを取り扱いますけれども,はり及びきゅう施術費支給の事務ではマイナンバーが取り扱えないということになると,事務の効率が非常に下がることになってまいりますので,今回この独自条例のほうにこの事務を追加させていただきました。

 以上です。



○中村芳雄委員長 萩委員。



◆萩由美子委員 ありがとうございました。ということは,国民健康保険法,例えば病院に行くという場合も,一応マイナンバーは病院のほうへ登録をするという話ですか。それと同じように,はり・きゅうに行ったときもその番号を登録しなさいよという意味だと受け取ってよろしいでしょうか。



○中村芳雄委員長 総務広報課主任。



◎総務企画部総務広報課総務法制係主任  個人番号を使いますのは,あくまでも市役所等の行政機関に対して申請書を提出する場合に限られます。今の段階では,病院等の医療機関等に個人番号を提出するようなことはございません。

 以上です。



○中村芳雄委員長 萩委員。



◆萩由美子委員 すいません。いま一つ納得できていないんですけど,じゃあここで言う番号というのは,医療機関の番号だと思っていいんですか,それとも個人の番号なんでしょうか。要するに医療機関もそれぞれの番号を持ちますよね,13桁か何かの。その番号を意味してるのか,それとも12桁の個人の番号を意味しているのか,両方意味しているのか,どちらでしょうか。



○中村芳雄委員長 総務法制係長。



◎総務企画部総務広報課総務法制係長  診療報酬明細書等にはマイナンバーを活用する予定は今のところありませんので,そちらのほうへの記載はございません。ですから,医療機関とやりとりするときには,それを医療機関にお申し出いただくことはなくて,行政機関,市のほうとやりとりするときに市のほうにそれを伝えていただくという作業は出てきますけども,病院のほうで直接その番号をおっしゃっていただくということは発生いたしません。



○中村芳雄委員長 萩委員。



◆萩由美子委員 すいません。後から個人的に聞きに行きます。ありがとうございます。



○中村芳雄委員長 そのほか。伊藤委員。



◆伊藤勝也委員 すいません,1点ほど教えてください。

 今回のこの番号法の中に条例提案されていますのは,独自利用ということがありますけれど,法律の中をちょっと読ませてもらいますと,第9条の第2項の中に,防災に関する事務のほか,これらに類似する事務ということが書いてあるんで,それの関する条例があるものについては,今回この新たに設けます条例で定めなきゃいけない部分なんだろうと思うんですけど,ここにあります中で,三原市の中にはこの防災に関する条例というのはないんですよね。それで,国がここで定めているこの防災に関する事務というのは何を想定してこれをうたったのか。恐らく今後いろんな災害ということがある中で,特に高齢者とか,そういったことについての問題点があるんかなというふうな認識があるんですけども,ここで国が何を想定してこの部分を定めておって,どういった条例があることを想定された上でこのことが書かれているのか,これがもしわかれば教えてください。



○中村芳雄委員長 総務広報課主任。



◎総務企画部総務広報課総務法制係主任  防災の関係につきましては,基本的に番号法のほうに記載がありまして,要援護者の避難対策が主にはその対象の事務というふうにはなっております。

 ただし,ふだん使うことがなく,災害が発生したときに使用することになりますので,そういう事態が発生した場合につきましては,そのときのみ個人番号を利用すると,ふだんは使わないというような形になろうかと思います。



○中村芳雄委員長 伊藤委員。



◆伊藤勝也委員 そうしますと,災害が発生したときにはこういったものが利用できますよということについて,それは法律の中で定められられとるんですか。ここに書かれてるのはそういうように捉えればいいんですか。

 そうしますと,条例はないんだけれど,今の要援護の場合に,例えば独居老人がどこに誰がいるか,それが今どうなっているかということをするんですけども,逆にうちのほうがそれを,今回条例を定める中にそういった条項を設けてなくてもいいということなんでしょうか。そこをちょっと教えてください。



○中村芳雄委員長 総務法制係長。



◎総務企画部総務広報課総務法制係長  その点は仰せのとおりでございます。番号法のほうに法定事務として規定されている部分なので,市が独自利用事務として規定をしなくても,その番号法の適用で対応できるというふうに認識いただければと思います。

 以上です。



○中村芳雄委員長 伊藤委員。



◆伊藤勝也委員 といいますのが,防災に関する事務のほか,これらに類似する事務であって条例で定めるものの処理に関してというて書いてあるんですが,今おっしゃっています部分については,どこも災害が起きたときの対処というのは必要な部分なんですね。ですから,あえて条例で定めてないものまでここにそういう文で書かれているという意味が,ちょっとよく理解できないんです,私。この言い回しが,そういう表現でいいんですかね。



○中村芳雄委員長 総務法制係長。



◎総務企画部総務広報課総務法制係長  ここの番号法の第9条の第2項というのは,番号法に規定されてる法定事務,その範囲を超えて市のほうで独自に利用する事務があれば,条例に定めることで市において利用することができるというような規定になりますので,ここにつきましては,独自利用事務のほうの条例規定をうたっている項目というふうに理解をしております。ですから,本市におきましては,法定事務で規定されているもの以外に独自利用事務において,今回の条例では防災関係の規定というのは設けないと,番号法のほうで対応するというふうに理解いただければと思います。



○中村芳雄委員長 伊藤委員。



◆伊藤勝也委員 もう一回お聞かせください。そうしますと,今おっしゃいますように,この利用の範囲というのは,この番号法に定めている以外の範疇にあるものについてを今回条例で指定しなさいよということなんで,ここに書かれております防災に関する事務というものは,先ほどおっしゃいました法律があるんですね。もう一回,そこを教えてください。



○中村芳雄委員長 総務広報課主任。



◎総務企画部総務広報課総務法制係主任  委員のおっしゃいますとおり,番号法別表第1のほうに災害対策基本法に関する事務というのがございます。そちらのほうに防災事務の関係もありますので,御了承いただければと思います。



○中村芳雄委員長 ほかにございませんか。仁ノ岡委員。



◆仁ノ岡範之委員 ようわからんけ教えてください。この番号は行政の内部で使われるんであって,例えば医者にかかったときには,保険証見せてくれと,向こうは番号がありゃあ皆控えるわね,保険証の番号を。毎月見せてくれとかというて。絶対に医者がこの個人の番号を教えてくれということは,ああいうところではないわけじゃね。市役所以外の他の機関では絶対に,市民の人にいろんな場面でも,国民健康保険以外でも番号を教えてくれということはないんですか。



○中村芳雄委員長 総務法制係長。



◎総務企画部総務広報課総務法制係長  今のところはございません。将来的には想定されるのかもわかりませんけども,今のところは医療機関に行って番号を直接お伝えいただくということはございません。市のほうにお伝えいただくもの以外で言えば,今のところ税の申告の関係,年末調整等を行うのにその番号を職場のほうにお伝えいただくということはありますが,今のところは医療機関で直接それをお伝えいただくということはございません。ですから,今回の条例につきましては,主に市のほうの内部のやりとりとして,情報の横の連携がございます。この番号法が施行されることにより,特定個人情報の取り扱いというのが厳格になりますので,今までどおり横の連携を行うという事務は,ここに規定をしなければできなくなります。番号法が施行されて,そこの基準が高められてますので,ここに独自利用事務として連携の部分をうたうことで初めて今までどおりの利用ができるというものです。ですから,この条例自体は市の内部の特定個人情報のやりとりについて規定するものでございます。

 以上です。



○中村芳雄委員長 仁ノ岡委員。



◆仁ノ岡範之委員 わかりました。市役所以外から言うてきても他の機関からは絶対にないということよね,現時点ではね。

 それと,12桁もあったら番号をよう忘れるんですが,この番号を忘れたとき,あるいはカードを紛失したりして番号を忘れたりするときでも,市のほうへ問い合わせをしたらその番号を教えてもらえるんですか。それとも,今マイナンバーを通知してきた国の機関へ問い合わせをせんにゃあ自分の番号は教えてもらえんのですか。



○中村芳雄委員長 市民課長。



◎生活環境部次長兼市民課長  先ほどの御質問ですけども,もし通知カードの紛失,毀損された場合,これは再発行ができます。通知カードもそうですけども,マイナンバーカードについても再発行ができます。その際,通知カードについては手数料が500円,マイナンバーカードにつきましては800円必要となります。

 番号がわからないということで,番号だけを知りたいということであれば,住民票の特別請求をしていただきまして,その中に個人番号が記載をされるようになります。

 以上でございます。



○中村芳雄委員長 仁ノ岡委員。



◆仁ノ岡範之委員 繰り返しますよ。だから,わざわざカードを送ってきた国の機関へ問い合わせせんでも,自分の番号がわからんようになったと言えば,市のほうへ手続をしたら自分の番号をきちっと教えてもらえるということよね,要するに。



○中村芳雄委員長 市民課長。



◎生活環境部次長兼市民課長  そうでございます。



○中村芳雄委員長 正田委員。



◆正田洋一委員 すいません。仁ノ岡委員の関連みたいな質問なんですけど,介護の認定をするときに,認定を受けられる方からこの番号を提供してもらうということはないんでしょうか。というのは,ケアマネの研修が先日あって,私がケアマネから報告を受けたのは,事業所に番号を残してはいけないので,申請するときはたんびに本人に聞いて書いていただいて出してくださいと。個人番号については事務所で保管をしないようにというような報告を受けてるんですが,その件に関してはいかがでしょうか。



○中村芳雄委員長 介護保険係長。



◎保健福祉部高齢者福祉課介護保険係長  今御質問のありました介護保険関係の申請にかかわる個人番号の取り扱いなんですけれども,介護保険関係はケアマネジャーが代行することが多いというか,前提がありますけれども,ただいまその取り扱いについて厚生労働省からまだ通知が来てない状況がありまして,はっきりしたことを申し上げることができませんので,またその通知が来ましたら,皆さんにお知らせする予定にしておりますので,ケアマネジャーさんが取り扱うことで個人番号を収集してしまうということはできないというふうには認識しておりますけれども,その手続の時点で高齢者が直接こちらへ来られるということは難しいと考えておりますので,個人番号がなくてもこちらで受け付けしないということはありません。そういった取り扱いで予定しております。

 以上です。



○中村芳雄委員長 正田委員。



◆正田洋一委員 じゃあ,当面はそういう場合のときは個人番号は書かないということで提出してもよろしいものなんでしょうか。



○中村芳雄委員長 介護保険係長。



◎保健福祉部高齢者福祉課介護保険係長  書かれてなくても申請を受けないということはないと考えております。



○中村芳雄委員長 松浦委員。



◆松浦良一委員 今,マイナンバーのことが出ましたので,市民課長もおいでになりますのでちょっとお尋ねしてみたいと思うんでありますが,本市の場合は,郵送をして返ってくるというのがどのくらいあるんかのという。他の市町村ではかなり返ってきておりますが,私はざっと千四,五百が返っとるんかのというような予測でおるわけですが,そこの実態を,幾ら出して幾ら受け入れができないで返っているのか,今の状況をちょっと教えてもらいたいんですが。



○中村芳雄委員長 市民課長。



◎生活環境部次長兼市民課長  今この通知カードの発送と,返戻の御質問をいただきました。10月5日時点の住民票のある方で通知カードを作成しておりまして,4万4,092通発送をしております。それで,9万8,091人が対象となっております。4万4,092世帯発送しまして,12月9日時点でございますけども,2,821通返戻となっております。その内訳でございますけども,保存期間が経過をしたという方がいらっしゃいました。これが1,677通でございます。宛て所なしが1,121件でございます。受け取り拒否が23件ございます。

 以上でございます。



○中村芳雄委員長 松浦委員。



◆松浦良一委員 ありがとうございました。

 私がちょっと気になるのが,1,121通の発送をしても応答がないということについては,住民票等々の突合が十分なされとったんかのう,どうかのうと。現在こっちへおられん方がほとんどかなというふうにも思うし,そこらの状況,もう少しわかれば。



○中村芳雄委員長 市民課長。



◎生活環境部次長兼市民課長  宛て所なし1,121件の状況でございますけれども,これは先ほど申し上げましたとおり,10月5日時点でのデータで通知書をつくっておりますので,11月15日から三原市内で発送がかかっております。その間に転居なり転出をされた方,またはもう既にお亡くなりになられた方,そして郵便物の転送をかけていらっしゃる方も相当数いらっしゃいます。今回書留で転送不可で送っておりますので,その方たちがこちらのほうに返ってきていると。今現在,普通郵便で返戻された方全員について,再度お受け取りの御案内の郵送をかけております。普通郵便ですので,転送先にも行きますので,現在,日曜日なり土曜日,臨時の窓口を設けて交付をしているところでございます。

 以上でございます。



○中村芳雄委員長 安藤委員。



◆安藤志保委員 すいません。全体像というか,ちょっと流れがよくわからないところがあって教えていただきたいんですけれども,それぞれ担当所管の中での個人情報がマイナンバーにひもづけて管理をされるということですよね。例えば資料の7ページの一番上にある外国人の生活保護に関する事務でしたら,その所管の中での情報がマイナンバーで管理されているけれども,その右側に書かれている地方税関係情報とかも,そこの課からアクセスできるということだと思うんですが,これは何か問題があったときに照会という形で,条例で利用することができると書かれているんですけれども,何か問題があったときに照会するという形なのか,常にこれがアクセスできるよということなのか,そこを教えていただけますか。



○中村芳雄委員長 総務法制係長。



◎総務企画部総務広報課総務法制係長  基本的には,その手続で必要な事務に限定されて利用できるということでございますので,何かあったときにということではなくて,通常の事務の中で必要なものを見れるということで御理解いただければと思います。

 すいません。若干わかりにくかったかと思いますので,ちょっと補足をさせていただきます。例えば,福祉等の支給申請などで,支給基準に障害の程度や前年の所得額などを使用しているものがあります。この場合に,通常であれば添付書類として障害者手帳や所得証明書等をいただくことになりまして,証明書の発行手数料の負担が生じたりだとか,窓口のたらい回しというようなことが発生するなど,市民の皆さんの負担が大きくなる場合があります。それを庁内で保有している情報を活用することによって,証明書等の添付書類が省略できたり,複数の窓口を回る必要がなくなるといったことがありますので,そういった皆さんの負担の軽減をするために,そういう情報の庁内連携を行うことでやりとりをさせていただくというイメージです。



○中村芳雄委員長 安藤委員。



◆安藤志保委員 ありがとうございます。セキュリティーの関係では,マイナンバーに関連する端末はインターネット,外部接続しないということですよね。だから,それは庁内LANではつながっていて,なおかつ担当課が関連する情報についてはアクセスができて,それ以外はそこの課からはアクセスできないという状態になっているということですね。



○中村芳雄委員長 総務法制係長。



◎総務企画部総務広報課総務法制係長  委員仰せのとおりです。その辺は,各職場の利用実態に合わせて,利用の限度において条例のほうを規定しておりますので,そういう形で限定した情報を,今おっしゃったような形で見れるという形でございます。

 以上です。



○中村芳雄委員長 ほかにありませんか。

      〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○中村芳雄委員長 以上で議第132号の質疑を終結いたします。

 理事者が交代しますので,しばらくお待ちください。

      〔理事者交代〕

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○中村芳雄委員長 次に,議第133号三原市職員等の旅費に関する条例の一部改正についてを議題といたします。

 提出者の説明を求めます。総務企画部長。



◎総務企画部長  それでは,議第133号三原市職員等の旅費に関する条例の一部改正について御説明いたします。

 改正の趣旨でございますが,条例に規定する赴任の定義を明確にし,対象者を,新たに採用となった職員のうち本市の要請により国家公務員等から引き続き採用となった者及び転任を命ぜられた職員に限定するものであります。これは,赴任の対象となるものに関し,同様の規定を持つ他の自治体が争った裁判において,自治体の要請によるもののほか,本人の意思によって採用されたものも対象となる旨の判決が確定したため,該当条文の表現を改め,採用試験に合格して採用された者には支給しないという従前からの解釈,運用との整合を図るものでございます。議案説明書の10ページに改正の概要及び条例の新旧対照表等を添付しておりますので,御参照ください。

 以上で説明を終わります。



○中村芳雄委員長 説明が終わりました。

 質疑に入ります。質疑はございませんか。伊藤委員。



◆伊藤勝也委員 今説明があったんですけども,どうも私は合点がいかんのんですが,従前からの解釈,運用との整合性を図るというふうに今おっしゃるんですけれども,今回この中で,今説明があったんですが,法が確定したというこの部分,今まであったものがなぜここまでひっくり返ったような判決が出るのか,その辺のことを御説明願いたいんですが。



○中村芳雄委員長 職員課長。



◎総務企画部職員課長  この間の経緯をお伝えいたします。

 法の解釈が変わったというより,これは仙台高等裁判所で平成26年6月26日に判決が出たもので,関東地方のある自治体が三原市と同じような赴任の対象というふうに定義をしていたところでございます。その定義の内容が,運用であるにせよ法令上の根拠が,要するに明文で書いてないのであれば解釈をするのには適さないという意味合いで判決が出たものでございます。もう少し細かく申し上げますと,そこの自治体における旅費の条例に,新たに採用された職員というものについて具体的に示されてない,それであれば,新たに採用された職員というのは試験に合格した者も新たに採用された職員じゃないかということで,裁判で負けた事例でございます。そのため,私どもも今回この定義の改正を図り,明確化したところでございます。

 以上です。



○中村芳雄委員長 伊藤委員。



◆伊藤勝也委員 最初に本人から本市の受験票が出ますよね。その受験票が出てくるということは,本人がこの三原市の行政の受験をされるんで,今まであったところとは全く違ったことになるんじゃないかなと,その辺のところは論争も何もなってないんですか。



○中村芳雄委員長 職員課長。



◎総務企画部職員課長  この裁判の中身で主に論争になったのは,そういった点ではなくて,国の場合は新たに採用された職員の中に試験で合格になった者も含まれるというふうに運用されております。これは国家公務員でありますので,例えば赴任地が東京であるかもしれない,ひょっとすれば札幌であるかもしれない,ひょっとすれば那覇であるかもしれない,非常に広域になりますので,国の場合は新たに採用された職員,試験に合格した職員も赴任手当てが出てる。地方自治体において,新たに採用された職員に合格者を含めないのであれば,そこは書いてなかったら誰も判断ができないという意味合いで裁判官が判事したものでございます。

 以上です。



○中村芳雄委員長 伊藤委員。



◆伊藤勝也委員 そうしますと,従前は慣例でやってたということなんですかね。慣例でやってたということが,要するに法的根拠がないという認識を持てばいいんですか。



○中村芳雄委員長 職員課長。



◎総務企画部職員課長  今回争われた事例は,あくまでも関東地方のある市の条例の運用が適切でなかったということですので,三原市の条例が直接争われたわけではありません。今までやってた運用が誤ってたということではなくて,今後直さなければ誤っているというふうに解釈されるおそれがありますので,その予防措置として改正をするものであります。

 以上です。



○中村芳雄委員長 伊藤委員。



◆伊藤勝也委員 以上ですとおっしゃるんですが,通常,他の自治体へ勤務してたものが三原市,本市の受験をしたとしますか。そうすると合格通知が来たと。その方は三原へ引っ越してきたと。今まではその引っ越し料というのは対象になってなかったですよね。今回のこの条例改正では,そういった同等の,他の自治体から住所変更してこちらのほうへ来た場合に,今ここに書いてある赴任手当てが出るという認識なんでしょうか。



○中村芳雄委員長 職員課長。



◎総務企画部職員課長  まず,今までの解釈と運用ですけども,新たに採用になった者,試験に合格して転任してきた者については,今まで対象ではありませんでしたし,これからも対象でないという意味合いです,これは。対して,国家公務員等から私どもの都合で,例えば研修派遣とかでお越しになられるとき,これについては今まで対象であったものをこれからも対象にするということを明確にここで記させていただいたということです。

 以上でございます。



○中村芳雄委員長 伊藤委員。



◆伊藤勝也委員 私,大きな勘違いをしておりました。ということは,そこの考え方は従前どおりのことであって対象にならんという。わし,これ,どこで間違うたかね。読んだら,対象になるというふうに見えたんですけども,そうでないんですね。



○中村芳雄委員長 職員課長。



◎総務企画部職員課長  新たに採用された職員のうち試験で合格した者については,従前からも今後も対象ではないということです。



○中村芳雄委員長 伊藤委員。



◆伊藤勝也委員 申しわけありません。理解が足りておりませんでした。了解しました。



○中村芳雄委員長 松浦委員。



◆松浦良一委員 ここの改正の理由で,従前からの解釈及び運用との整合性を図るんだということですが,このことはどういうふうに理解すりゃあええんかなと。これの説明をまずしてみてください。

 それから,次に2点目は,これは裁判等があって特に最近,人事院が国家公務員を中心に通勤手当の状況を調査して,甚だしい人は十数万円も返還をせにゃいけんという実態があったということを私聞いたわけですが,これはどこかと言いますと,尾道市で国家公務員が有料道路を使っていたと。無料のところもあるにもかかわらず有料の料金を払ったという,これが数年にわたってあったということが人事院の調査でわかって,返還を求めとるという内容のことでありますが,これは事実だろうと思うんでありますが,三原市にとっては,尾道のほうから来られる職員がそういったような該当する職員がおるのかどうか,特に有料道路を使わにゃいけんということはないわけですから,一般道路があるところは一般道路を使うようになっとるわけですから,そこらのところはどのようになっとんかのと。三原市にはそういうような実態があるのかないのか。その2点です。



○中村芳雄委員長 職員課長。



◎総務企画部職員課長  私のほうからは,1点目の御質問についての回答をいたします。

 従来からの解釈及び運用でございますけれども,新たに職員になる者,試験に合格してみずからの意思でやってくるので,その者については当然自分で転居することもあるし,地方,市という独自のことを考えれば,近隣の自治体に帰ってくる人,それから三原市に帰ってくる者がもう大半を占めますので,そういった者にこういう赴任手当を出すということは考えられないというふうな思いで,解釈と運用をしてまいりました。

 以上でございます。



○中村芳雄委員長 給与厚生係長。



◎総務企画部職員課給与厚生係長  2点目の質問です。

 有料道路の使用についてなんですけれども,職員の通勤手当の認定に際しまして,有料道路をその通勤経路として認めているものはございません。

 以上でございます。



○中村芳雄委員長 ほかにないですか。

      〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○中村芳雄委員長 では,以上で議第133号の質疑を終結いたします。

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○中村芳雄委員長 理事者交代のため,暫時休憩いたします。

      午前10時49分休憩

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      午前10時50分開議



○中村芳雄委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

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○中村芳雄委員長 次に,議第134号三原市税条例等の一部改正についてを議題といたします。

 提出者の説明を求めます。財務部長。



◎財務部長  それでは,議第134号三原市税条例等の一部改正について御説明いたします。

 恐れ入りますけれども,議案説明書の改正の概要により説明をさせていただきたいと思いますので,議案説明書の11ページをお開きください。

 まず,改正理由といたしまして,地方税法等の一部を改正する法律が平成27年3月31日に,また地方税法施行規則等の一部を改正する省令が同年9月30日に公布されたことに伴い,三原市税条例等の一部を改正するものであります。主な改正内容は,次の2点でございます。

 1点目は,猶予制度の整備であります。これは平成26年度の税制改正により,国税の猶予制度が見直されたことを踏まえ,地方税においても納税者の負担軽減を図るとともに,早期かつ的確な納税の履行を確保するため,国税に準拠して猶予をする場合の納付方法や申請期限等を条例で定めるものであります。

 ここで,枠内の地方税の猶予制度について説明させていただきます。

 まず,徴収猶予とは,納税者が災害,病気,事業の休廃止等により,納期限までに市税を一度に納付することができないとき,納税資金調達の時間的猶予が持てるよう,原則として1年以内,やむを得ない理由により延長した場合は最長2年以内でございますが,この1年間の期間,徴収を猶予することができる制度であります。

 次に,換価の猶予とは,本来未納の市税が自主納付されない場合は,財産を差し押さえ,換価して滞納市税に充当することが原則ですが,財産を直ちに換価することにより,事業の継続,または生活の維持を困難にするおそれがある場合や,財産の換価を猶予することが徴収上有利であるときは,市税を円滑に徴収するため,原則として1年以内,これも先ほどと同様に最大延長で最長2年以内でございますけども,1年以内の期間,市税の換価を猶予することができる制度であります。(1)といたしまして,これまでの職権による換価の猶予に加え,納税者等の申請に基づく換価の猶予制度が創設されました。(2)として,換価の猶予に係る申請期限など,条例で定める主な事項を表のほうに記載をしております。

 主な改正の2点目は,マイナンバー制度に関連する改正であります。当初は納付書及び納入書に法人番号を記載することとされていたため,本年9月議会で議決をいただいた三原市税条例の一部を改正する条例で法人番号を記載するよう定めましたが,その後,9月30日に省令が改正され,記載しないこととなったため,これを削除するものであります。議案説明書の12ページから20ページに条例の新旧対照表を添付しておりますので,御参照ください。

 以上でございます。



○中村芳雄委員長 説明が終わりました。

 質疑に入ります。質疑はございませんか。正田委員。



◆正田洋一委員 ちょっと聞いてみたいんですけど,これによって回収率,短期的,長期的に変化は想定されてるんでしょうか。



○中村芳雄委員長 税制収納課長。



◎財務部税制収納課長  ただいま質問をいただきました,この猶予制度を創設することによりまして,収納率等,影響があるかという御質問でございました。現在,徴収の猶予というのは,ここ数年,対象者がいなかったということでしておりませんが,換価の猶予については,ことしは11月までで職権でございますが4件ほど対象にしております。当然この改正によりまして,申請に基づく猶予制度というのもできますので,また数件出てこようかと思います。ですから,全体とすればそういう程度,数件の方については,こういう猶予制度が活用できるということが期待できますので,幾分かは収納率に影響があるかもしれませんが,全体的には収納率がはね上がるとか,そういうような状況ではないというふうな御認識をいただければと思っております。

 以上でございます。



○中村芳雄委員長 ほかにありませんか。松浦委員。



◆松浦良一委員 2点,聞いてみたいと思うんでありますが,この猶予制度の整備というのが,1条によって開始しとるということでありますが,ちょっと私もよくわかりませんので聞いてみますが,納税者の負担の軽減を図るとともにと,これはわかる。早期かつ的確な納税の履行を確保する見直しが行われ,ここのところ,また地方分権を推進する観点から法律に条例委任規定が設けられたこと,ここが1条でどこの部分になるんでしょうか。

 それから次に,換価の猶予のことについて聞いてみたいんでありますが,一時に納付することにより,事業継続,または生活の維持を困難にするおそれがあると,困難にするおそれがある場合において,滞納処分による財産の換価を一定期間猶予する制度でしょ。私が聞きたいのは,維持を困難にするおそれがある場合,具体的にはどういうことでしょうか。これは,制度上で生活扶助を受けるという次の手があると思うんでありますが,それまでのことを言うんですか。そこらのところもあわせて,この2点。



○中村芳雄委員長 税制収納課長。



◎財務部税制収納課長  御質問,2点ほどいただきました。

 まずは,改正の内容のところの理由でございます。早期かつ的確な納税の履行というようなところでございます。それと,地方分権という点でございます。

 まず,納税の履行というのは,分割をしていただくことによりまして,滞納処分によるよりも確実に税金を徴収できるような場合のことを申しております。例えば,換価の猶予の制度であれば,もし財産を換価して,例えば100万円税金が残っている場合,換価をすれば50万円しかないというようなケースであれば,換価をすることによりまして,50万円しか徴収できないところを,いやいや,私はこれから1年間かけて10万円ずつ,10回に分けて納めますよという申請をされた場合は,10万円を徴収したほうが有利であるというようなこともありまして,早期かつ的確な納税の履行を求めることができるということがあるということでございます。あと,地方分権を推進する観点から,先ほどから出ておりましたが,下のあたりに表で示しているとおり,条例で,例えば猶予する場合の納付方法として,徴収の猶予,換価の猶予を使う場合,原則として各月に分割をするというのを三原市のほうで定めさせていただくというふうに,条例のほうでそれぞれ地方の実情に応じまして定めることができるというふうになったものでございます。これを特に,三原市の場合,少し独自性を出させていただいたのは,上から4点目の滞納した場合の取り消し事由等となる債権についてでございます。これについては,税金を残すのは,当然ながら取り消し事由になるわけですが,それ以外の債権を残した場合,取り消し事由になるかというのを定めてあるものであります。これは,今回後期高齢者医療保険料と介護保険料を定めさせていただいております。これは,税制収納課で現在通常の市税,国民健康保険税のほかに後期高齢者医療保険料及び介護保険料をそれぞれ一体的に徴収をしておりますので,1人の人間に対して,この4種類のものを全て徴収してるという関係がありますので,その中のものを残しながら税だけ猶予制度を使うというのは,制度上不合理が生じるということがございまして,今回定めさせていただいております。このように,地方分権を推進する観点から,市町村の実情に応じて定めさせていただいている点でございます。

 大きな点,2点目でございます。

 徴収困難になるようなおそれとは具体的にどういうものがあるかということでございましたが,例えば事業などをしていて,事業資産の一部を差し押さえて,差し押さえ禁止財産でなければそれを換価するということもあるんですが,それをすると事業上どうしても収益が上げられないというような財産もございますので,そういうものは,先ほど松浦委員さんもおっしゃいましたように,徴収を困難とするおそれのある状況になるというふうに認識をしております。

 以上で説明を終わります。



○中村芳雄委員長 ほかにありませんか。

      〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○中村芳雄委員長 それでは,以上で議第134号の質疑を終結いたします。

 理事者が交代しますので,しばらくお待ちください。

      〔理事者交代〕

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○中村芳雄委員長 次に,議第135号呉線三原・須波間羽仁架道橋新設工事協定の締結についてを議題といたします。

 提出者の説明を求めます。財務部長。



◎財務部長  本案は,街路事業,円一皆実線の道路改良に伴い必要となる呉線羽仁踏切の立体交差工事に係る協定の締結について,三原市議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第2条の規定により,議会の議決を求めるものであります。

 この工事は,呉線羽仁踏切の立体交差化に伴う工事で,鉄道敷地内での施工となることから,列車運行の安全確保,保安上の観点から,広島市東区二葉の里三丁目8番21号,西日本旅客鉄道株式会社執行役員広島支社長 杉岡 篤氏を協定の相手方とするものであります。協定の金額は,総額で13億3,786万4,000円,うち三原市の負担額が13億1,946万3,000円,西日本旅客鉄道株式会社の負担額が1,840万1,000円で,履行期限は平成31年3月31日であります。議案説明書の21ページから23ページに平面図,断面図等の参考資料を添付しておりますので,御参照ください。

 以上でございます。



○中村芳雄委員長 説明が終わりました。

 質疑に入ります。質疑はございませんか。正田委員。



◆正田洋一委員 すいません,ちょっと教えてもらいたいんですけど,これが高いか安いかというのはようわからんのんですが,金額だけ見ると非常に高いんですけど,例えば鉄道が通らなかったら,これぐらいの工事ってどれぐらいかかって,鉄道が通るけえ何ぼ上乗せになったかというのがわかったら教えてほしいんです。



○中村芳雄委員長 整備係長。



◎都市部都市開発課整備係長  この事業は,平成8年に事業認可を得て整備をいたしておりますが,その間,平成11年に正式にJRと事業の採択という手続を行いました。その間,鉄道をとめるということは協議をしておりませんので,その試算について行っておりません。申しわけありません。



○中村芳雄委員長 正田委員。



◆正田洋一委員 まあ,そう言われたらもう以上聞きようがないんですけど,単純に13億を33.6メートルで割ると1メートル当たり4,000万円の工事費がかかるということなんで,精査された上だと思うんですけど,その付近も少しお考えになったほうがよろしいんじゃないかと思うんですが,いかがでしょうか。



○中村芳雄委員長 整備係長。



◎都市部都市開発課整備係長  この契約額についてですが,設計を平成20年度から21年度にかけて,同じくJRの受託にて行っております。その資料に基づいて,概算額というものを三原市のほうでも計算させていただいておりますが,ほぼそれに近い額ということで協議を行い,この額で協定をというふうに考えております。額の適正な執行については,毎年JRと出来高で精算を行うようになっております。その中で,出来高,それから単価等の精査を行い,適切な執行を図ってまいりたいと思いますので,よろしくお願いいたします。



○中村芳雄委員長 萩委員。



◆萩由美子委員 工事そのものはそういうものだろうと思うんですけれども,今,円一皆実線が一部通行どめになっておりますが,ちょうど三原高校が隣にあります。三原高校の学生とか学校に対する影響というのはあるんでしょうか。



○中村芳雄委員長 整備係長。



◎都市部都市開発課整備係長  三原高校のみならず,その付近に第三中学校,南小学校,幼稚園等もございます。それぞれに文書で通知,それから協議を行い,通学路の安全対策については双方納得した上で事業を進めさせていただいております。なお,この通行どめにより,周辺道路へ交通流入等が見込まれるということで,朝夕の通学時間帯には主要な交差点に交通誘導員等を配置するということをさせていただきながら安全対策に努めております。



○中村芳雄委員長 萩委員。



◆萩由美子委員 わかりました。安全対策に努めていただいているのはわかっております。特に三原高校の場合は,ちょうど工事現場のすぐ脇ということもありますので,できる限り子どもたちの安全と勉強に影響のないようにということで,これは要望にさせていただきます。よろしくお願いいたします。



○中村芳雄委員長 ほかにありませんか。安藤委員。



◆安藤志保委員 すいません,基礎的なところがよくわかっていなくて,わかりやすく教えていただきたいんですが,JRの列車運行という特殊な事情でJRにということです。9月の議会のときにも,JRの関係で糸崎構内の橋の長寿命化でしたか,そのときは随意契約だったんですが,今回協定ということなんですけれども,糸崎の工事は随意契約でこれは協定というのがなぜですかという理由の部分を教えていただきたいのが1つと,そもそも随意契約することと今回の協定というのは何がどう違っているんですかということと,2点,解説をしていただけますか。



○中村芳雄委員長 整備係長。



◎都市部都市開発課整備係長  9月議会のJRの跨線橋については契約で今回の案件が協定とありますが,私どもの認識では9月議会の跨線橋についても協定であったというふうに考えております。まず,JRと契約するに当たりまして,JR構内のこういった立体交差並びに,今言った跨線橋等の工事につきましては,JRと基本協定というのを締結させていただきます。基本協定イコール契約というふうに考えております。

 以上で説明を終わらせていただきます。



○中村芳雄委員長 安藤委員。



◆安藤志保委員 議案説明書の書き方が,前回は随意契約というふうに書かれていたんですけれども,内容としたら同じということで理解をしていいんですかね。JRの関係というのは,もう昔からこういう形でJRと協定契約という形になっていて,これは全国そういう形なんですか。ほかのところでは自治体が発注するという形でやっているというのはないんですか。



○中村芳雄委員長 整備係長。



◎都市部都市開発課整備係長  全国の例を調べたわけではありませんが,本件につきましては,平成11年度からJRと協議を進めてまいりました。基本的に列車運行に影響のある範囲,それからもちろんJRの敷地内,これにつきましては列車の安全運行における責任という問題が発生してまいります。当然,人命にかかわる問題なので,JRのほうとしても行政の発注による工事というものをなかなか許可しがたいというところがありますし,こちらの行政側も人命にかかわる責任というものをなかなか負うことが難しいと,また技術的にも困難な工事であるということで,JRが行うという協議を行いました。全国的には,全ての工事の中で部分的に道路側でできる工事というものを道路側で発注するというような例は聞いておりますが,軌道直下の工事であるとか軌道敷の軌道の撤去とか設置,こういったものについて,道路側で行ったという例は聞いておりません。

 以上で説明を終わります。



○中村芳雄委員長 安藤委員。



◆安藤志保委員 わかりました。市の負担額が13億1,900万円で,JRさんのほうで1,800万円の負担をということなんですが,これはJRのほうの負担の名目といったらいいんでしょうか,どういう名目で1,800万円を負担するという位置づけなのかを教えていただけますか。



○中村芳雄委員長 整備係長。



◎都市部都市開発課整備係長  鉄道との立体交差については,国の定めた道路と鉄道との交差に関する協議等にかかわる要綱というものに基づいて協議を行ってまいります。その第6条において,踏切を除却する工事については鉄道側の負担,それ以外については道路側の負担ということで定められておりますので,本件につきましても,1,840万1,000円,これは踏切除却の費用ということでJRの負担となっております。それ以外の工事につきましては,三原市の負担ということで協議を進めてまいりました。



○中村芳雄委員長 松浦委員。



◆松浦良一委員 今説明を聞きますのに,ここの路線,平成8年に申請して11年に何とかして,やっと今日できるという。どうして十数年もかかるんかのと,大きな理由はどういったことがあるんでしょうか。

 それと,今,工事請負等がありましたが,これをとやかく言いませんけども,全てJR関係については,本郷駅のときでもありましたが,ほとんど市が全額負担というような実態でありますよね。それで,約20年間,なぜ,こういうことが必要なということがあるにもかかわらず,長期間かかるんでしょうか。



○中村芳雄委員長 都市開発課長。



◎都市部都市開発課長  事業期間がなぜ長くかかっているのかということでございますけど,主な理由につきましては,やはり用地交渉に時間を要したというものが一番でございます。20年もかかってるということで,この事業につきましては平成8年から事業を行っているわけでございますが,現在進捗率につきましては,26年度末でございますけど,69.2%ということになっております。残りの事業完了,平成31年度末の工事完了を目指しておりますので,一日も早い完成を目指してまいりたいと思います。



○中村芳雄委員長 仁ノ岡委員。



◆仁ノ岡範之委員 これは,羽仁踏切の工事のところへは仮設の通路とか道路というのは,地形上ちょっとつくれんのかなと思って,現在の道路を迂回していくんかなと思うんですが,まずそれはどうですか。



○中村芳雄委員長 整備係長。



◎都市部都市開発課整備係長  現在の踏切部分へ仮設の道路という御質問であろうかと思います。

 当然,仮設の道路ということになりますと,これが踏切ないしはJRのアンダーとかオーバーでの立体交差というものになります。この仮設というのが,費用面,それから技術的な面につきましても,仮設をつくるというのは非常に困難なので,現在ある道路,これを整備して通行しやすいよう,幅員等確保した上で仮設道路として使用してまいりたいというふうに考えております。



○中村芳雄委員長 仁ノ岡委員。



◆仁ノ岡範之委員 わかりました。

 先日,円一方面から平面図にある185号のほうの交差点に向けて出ようと思うたんですが,迷路を通るような感じで,なかなかあっこへ出るのに,道はずっとわかっとったんですが,今の宮沖の交差点から工事手前を南へおりて,今ある鉄道の高架下を通って,また今の道路へ向かって出たんですが,交差点に出るまでにバリケードがいっぱいいっぱいあって,通れるんやらどうやらようわからん。看板もいっぱい立っとるし。ここの工事にかかるまでに,185号の交差点から羽仁踏切の近くまできちっと道路が一遍整理できんのかなと,ここの通行量はかなり多いはずですからね。今はどっちかというとここの周辺の道路は皆狭い道路ですよ。そうすると,恐らく今度は,朝晩物すごく車があっちこっちの通路へ入ってくるんで,できれば185号の交差点から今の羽仁踏切の近くまでぐらいの,今工事やっとるところよね。あそこは,早急に一遍整備,もう仕上げができんのんかなと思うんですがね。どうなんですか,あれは。



○中村芳雄委員長 整備係長。



◎都市部都市開発課整備係長  ただいまの御質問は,185号から羽仁踏切の間の道路の工事をやっている区間の整備ができないかという御質問であったかと思います。

 185号から羽仁踏切手前までの間,今約240メートルの全面整備を行っております。これが平成28年度にはほぼ完成するという内容になっております。一応この間については道路の形が最終形で完成しますので,185号から羽仁踏切方面への通行は確保できるんですが,いかんせん羽仁踏切が通行どめなので,大量に流入が見込まれると,やっぱり交通混乱を来してしまうということで,その間の道路は完成形で整備しますが,通行規制については引き続き看板等で,なるたけ進入車両が少ないような格好で誘導していきたいというふうに考えております。

 それから,逆側の宮沖,和田から羽仁踏切,この間については工事車両等の進入があろうかと思いますので,今のところ完成断面には整備いたしておりません。これは立体交差の完成に合わせて整備していく予定でございます。

 以上でございます。



○中村芳雄委員長 ほかにありませんか。

      〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○中村芳雄委員長 では,以上で議第135号の質疑を終結いたします。

 理事者は退席願います。お疲れさまでした。

 これより討論に入ります。討論はございませんか。

      〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○中村芳雄委員長 討論なしと認め,討論を終結いたします。

 それでは,これより採決に入ります。

 ただいま議題となっております各案を採決いたします。

 各案は原案どおり決することに御異議ございませんか。

      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○中村芳雄委員長 御異議なしと認めます。よって,各案は原案どおり可決すべきものと決しました。

 以上で付託議案の審査を終了いたします。

 お諮りいたします。委員長報告は委員長に御一任願いたいと思いますが,これに御異議ございませんか。

      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○中村芳雄委員長 では,そのようにさせていただきます。

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○中村芳雄委員長 以上で本日の議題は全て終了いたしました。

 これにて総務財務委員会を閉会いたします。

      午前11時24分閉会

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