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広島県 呉市

平成15年 3月定例会 予算特別委員会(当初予算) 03月17日−06号




平成15年 3月定例会 予算特別委員会(当初予算) − 03月17日−06号







平成15年 3月定例会 予算特別委員会(当初予算)



       平成15年3月定例会 予算特別委員会会議録 第164号



 平成15年3月17日(月曜日)呉市議会協議会室において開会(当初予算第6日)

 出席委員

         1番  中 本  邦 雄

         2番  田 中  良 子

         3番  岩 岡  マスエ

         4番  下 西  幸 雄

         5番  大 野  喜 子

         6番  山 上  文 恵

         7番  小 野  一 志

         8番  得 田  正 明

         9番  茶 林    正

         10番  大 本  弘 之

         11番  芝      博

         13番  小 泉  曙 臣

         14番  荒 川  五 郎

         15番  渡 辺  一 照

         16番  神 田  隆 彦

         17番  岡 本  節 三

         18番  石 山    講

         19番  石 崎  元 成

         20番  山 本  良 二

         21番  重 盛  親 聖

         22番  舛 野  茂 樹

         23番  中 田  清 和

         24番  小 田  元 正

         25番  増 本  勝 己

         26番  竹 川  和 登

         27番  薬研地    馨

         29番  佐々木    晃

         30番  北 川  一 清

         31番  平 本  和 夫

         32番  岩 原    椋

         33番  奥 田  和 夫

         34番  玉 谷  浄 子

 欠席委員

         12番  岡 崎  源太朗

         28番  浜 下    積

 説明員

  市長         小笠原  臣 也

  助役         川 崎  初太郎

  助役         赤 松  俊 彦

  収入役        堀    久 真

  総務部長       石 井  久 雄

  総務部次長      名 越  隆 博

  企画部長       宮久保  憲 治

  広域行政推進室長   芝 山  公 英

  財務部長       矢 口  孝 文

  財務部次長      一 柳  健 二

  財政課長       原    真 市

  市民部長       辻    一 明

  福祉保健部長     田 中    浩

  環境部長       弓 山  憲 二

  経済部長       岡 島  正 男

  理事         椋 田  正 範

  建設管理部長     松 田  敏 彦

  都市政策部長     村 上  義 則

  土木建設部長     斉 藤  基 朗

  港湾部長       佐 藤  俊 幸

  下水道部長      井手原    勝

  都市交通推進室長   荒 井  和 雄

  教育長        森      功

  教育総務部長     藤 原  秀 明

  学校教育部長     崎 本  賢 次

  学校教育課長     越 智  博 司

  消防長        大 森  健 三

  水道企業管理者    廣 田  左 一

  交通企業管理者    貞 国  信 忠

 議会事務局職員

  事務局長       大 野  和 史

  議事課長       松 沢  正 佳

  議事係長       清 水  和 彦

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  会議に付した事件

 1 議第3号 平成15年度呉市一般会計予算

   議第4号 平成15年度呉市交通災害共済事業特別会計予算

   議第5号 平成15年度呉市国民健康保険事業特別会計予算

   議第6号 平成15年度呉市老人保健医療事業特別会計予算

   議第7号 平成15年度呉市介護保険事業特別会計予算

   議第8号 平成15年度呉市集落排水事業特別会計予算

   議第9号 平成15年度呉市中央卸売市場事業特別会計予算

   議第10号 平成15年度呉市駐車場事業特別会計予算

   議第11号 平成15年度呉市港湾整備事業特別会計予算

   議第12号 平成15年度呉市警固屋地区用地造成事業特別会計予算

   議第13号 平成15年度呉市臨海土地造成事業特別会計予算

   議第14号 平成15年度呉市公共用地先行取得事業特別会計予算

   議第15号 平成15年度呉市病院事業会計予算

   議第16号 平成15年度呉市下水道事業会計予算

   議第17号 平成15年度呉市水道事業会計予算

   議第18号 平成15年度呉市工業用水道事業会計予算

   議第19号 平成15年度呉市交通事業会計予算

   議第20号 平成15年度呉市国民宿舎事業会計予算

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   下西幸雄委員

    1 中小企業の支援策について

     (1) 借り換え保証制度の状況と今後の成果予測

     (2) 小規模企業に対する行政支援の浸透

    2 高齢者、障害者に優しい街づくりについて

     (1) 既設住宅へのエレベーター設置状況

     (2) 弱者に配慮したゴミ行政の推進

     (3) オストメイトに配慮したトイレの改善

    3 衛生管理について

     (1) レジオネラ感染の現状と予防対策

    4 学校における児童生徒の物品購入について

     (1) 販売方法の見直し

     (2) 選択購入の拡大

   渡辺一照委員

    1 公共工事建設における資金財源について

     (1) PFIの有用性と危険性

     (2) 今後の市債発行におけるミニ公募債発行と一般公募の地方債発行

    2 男女共同参画について

     (1) 男女共同参画都市宣言までの過程

     (2) 男女共同参画社会の現状認識

     (3) 男女共同参画基本計画のねらい

     (4) 男女共同参画が教育現場に与える影響と課題

   中本邦雄委員

    1 教育について

     (1) 障害児教育相談員の実態

     (2) 遠距離通学助成の基準

     (3) 民間人の学校長登用と教員免許

    2 福祉について

     (1) 緊急時、夜間の相談対応体制

     (2) みはらし荘管理体制

   奥田和夫委員

    1 ごみ処理施設等管理運営費について

     (1) 委託業務の内容と人員

     (2) 委託のメリット

     (3) なぜ高いのか

    2 斎場整備事業について

     (1) PFIと従来の方法との年度別負担額

     (2) 長期(22年)の債務負担行為は可能か

     (3) 維持管理費(年間)の見込み

     (4) 市債残に計上されないのか

    3 低地部の浸水対策について

     (1) 河川流入計算結果

     (2) 大潮、台風による浸水対策

     (3) 責任の明確化と対策

   得田正明委員

    1 市民協働社会について

     (1) 市民協働の定義は何か

     (2) 市民協働の必要性は何か

     (3) 市民協働によって何が創出されるのか

     (4) 関係者の対等なパートナーとは何か

     (5) 社会啓発の具体的方策は何か

    2 男女共同参画の推進について

     (1) 男女共同参画が求められる社会的背景は何か

     (2) 真の男女平等とはどのようなものか

     (3) 男女差別の本質的なものは何か

     (4) 女性の就労促進と労働環境の整備と少子化対策はどのような相関関係があるのか

     (5) ポジティブアクションの義務化はできないか

     (6) 「役割」の概念と「責務」の概念の違いは何か

   荒川五郎委員

    1 行政改革の実績、総括、又、今後の取組みについて

     (1) 呉市行政改革実施計画(H.10年度〜H.13年度)の実績と総括

     (2) 今後の取組みの決意

    2 財政健全化について

     (1) 事業費の削減

       各部門に%を決めて管理することは出来ないか

     (2) 今後の呉市の重要課題については、どう考えているのか(市庁舎、陸上競技場)

     (3) 財政調整基金を増やす考えはないか

   神田隆彦委員

    1 (仮称)海事博物館について

     (1) 今後の運営

     (2) 集客の方法

    2 新年度予算への議会要望事項の反映について

     (1) 決算を反映した新年度予算編成とは

     (2) 新たな歳入確保への考え方

     (3) 各要望事項の予算反映状況、方向性

   玉谷浄子委員

    1 教育費について

     (1) 新評価制度の具体的な内容と効果

     (2) 指導力不足教員

     (3) 授業時数確保

     (4) 若年退職者

     (5) 小学校建設

     (6) 奨学金制度の創設

     (7) 蘭島閣美術館他社会教育施設の運営、今後の方針

     (8) 中学も含めた地産地消の学校給食

    2 諸支出金について

     (1) 公営企業への補助、今後の方針

    3 入札について

     (1) 市内業者への発注で景気活性化を

    4 資産の活用について

     (1) 市有財産の処分方針

   小野一志委員

    1 海事博物館について

     (1) 展示方針

     (2) 自衛隊史料館との関係

    2 下蒲刈支所地域振興室について

     (1) 事務分掌と人員配置

    3 簡易水道事業について

     (1) 区域内人口、給水人口、給水能力

     (2) 料金収入と補助金

     ──────────────────────────────

            午前10時02分     開   会



○石山委員長 おはようございます。

 ただいまから予算特別委員会を開会いたします。

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△1議第3号外17件



○石山委員長 議第3号平成15年度呉市一般会計予算から議第20号平成15年度呉市国民宿舎事業会計予算まで、以上18件を一括して議題といたします。

 本18件の締めくくりの総括質疑を行います。

 下西委員。



◆下西委員 それでは、締めくくりの質疑をさせていただきます。

 まず初めに、中小企業の支援策についてお伺いいたします。

 今年度、国の補正予算で金融制度が大幅に充実いたしまして、セーフティーネット保証の拡大とか、保証つき借り入れの一本化、借換制度の創設など、金融制度が大幅に充実し、また新年度税制改正で中小企業の各種税制制度が非常に充実をいたしてきております。特に借換保証制度につきましては、2月10日よりスタートいたしまして、28日までの3週間で利用実績が好評ということで、全国では1万3,107件、2,118億円に上ったと、経済産業省は報告いたしております。本市での現在までの状況についてお伺いいたします。

 それと、この制度の成果についてどのように予測されてるのかをお答えください。



◎岡島経済部長 資金繰りの円滑化保証制度、いわゆる借換保証制度についての御質問でございます。借換保証制度につきましては、委員申されたとおり、中小企業庁が創設した制度でございまして、この2月10日からスタートした制度でございます。この制度は、複数の保証つき借入金の債務を借りかえによりまして一本化することができる保証制度でございます。

 借換保証の利用状況でございますが、制度が創設され間もないこともありまして、信用保証協会呉支所分ではまだ取りまとめられておりませんが、県全体では2月末現在で約420件、約56億円程度と利用が進んでいるやに伺っております。

 また、本制度の効果についてでございますが、本制度は借入金を一本化し、返済の長期化が図れる制度でございまして、毎月の貸付金償還額が軽減され、資金繰りを円滑にすることによりまして、中小企業の方々がこの厳しい経済環境を乗り切っていただくため、より有効な支援策であるというふうに考えております。



◆下西委員 御答弁にもございましたように、この借換保証制度は、中小企業にとっては大変に役に立つ制度でございますけども、中には銀行が一本化に抵抗いたしまして金利を引き上げるなど、そういったおそれもあるのではないかと言われております。今後こうしたことにも十分注意を払いながら取り組んでいただきたいと思います。

 以前、3年ぐらい前だったと思いますけども、中小企業金融安定化特別保証制度で食いつないだ企業のうち、小規模な企業が圧倒的に多かったのではなかろうかと思いますけども、極めてこの制度というのは、そういった方々にとって必要度の高い一群に位置するのではなかろうかと思っております。こうした非常に小規模な5人以下、そういった規模の事業者に対してどの程度徹底をされているのか。また、今後最も数の多い小規模企業に対する細かい行政としての対策、取り組みも必要ではないかと思いますけども、御答弁願います。



◎岡島経済部長 この借換制度など、セーフティーネットのPRにつきまして、先日岩岡委員にもお答えをさせていただきましたように、呉市といたしましては、ファクスネット、あるいはメール直送便、こういったものを利用しまして早急な取り組みを実施し、中小企業の方々にはある程度周知しているのではないかというふうに考えているところでございます。

 例えて言いますと、借換制度と関連しますセーフティーネット保証の認定につきましては、現在呉市が行っているわけでございますが、委員御案内のように、2月10日からの1カ月間で約60件の認定を行い、今現在も毎日数件の認定を行っているところでございます。呉市といたしましても、中小企業者の方々にとりましては、資金繰りの安定を図る上で御利用になりやすい制度と考えておりますので、今後とも積極的にPRを実施いたしますとともに、中小企業者の方々からの相談に積極的に応じてまいりたいというふうに考えております。

 また、小規模事業者に対する支援についてでございますが、呉市中小企業融資制度におきまして、有利な融資条件を設定しておりますし、現在来年度の貸付利率につきましてもできるだけ下げる方向で検討いたしておりますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。



◆下西委員 御答弁では、市の融資制度の貸付利率を下げる方向で検討と今言われましたけれども、先ほどの国の支援策とあわせて、より強い景気対策に結びつくものと期待をいたしております。

 広報活動については、先日の同僚委員の質問で、先ほどおっしゃられましたけれども、PR活動をしっかり行っているということでございましたけども、私自身小規模の自営業者の皆さんにお話を聞いてみるに、ほとんどの人が知らないと、そういった方を多く見受けられました。厳しくなって銀行に向かえば教えてくれると思いますけれども、無理をして頑張っておられている経営者の皆さんに、できるだけ早くこういった制度のことを知っていただくよう、どこよりも早く呉市の経済に元気が出るように強く要望いたしておきます。

 次に、高齢者に優しいまちづくりの1点目といたしまして、既設住宅におけるエレベーターの設置についてお伺いします。

 新年度は山手住宅に設置されるという予定となっておりまして、今後の推進にも道が開けることを期待いたしております。エレベーターの設置については、以前私もお聞きしましたが、立地条件のよいところで人気の高い、そういった住宅、また構造が開放廊下型であり、戸数の多い住宅を候補に挙げておられると。そして、それをもとに調査をしているということを伺っておりましたけれども、これまでの調査結果と問題点についてお伺いをいたします。



◎村上都市政策部長 市営住宅へのエレベーター設置に関する意向調査の結果でございますけれども、昨年6月から今年にかけまして、より多くの人に利用していただける片廊下型の住宅、これは約14棟あるわけでございますが、そこでアンケート調査や説明会を実施いたしましたが、約3割から6割の方がエレベーター設置に反対という結果でございました。その反対の主な理由といたしましては、家賃や共益費が上がるということを理由とされる方がほとんどでございました。

 それから次に、エレベーター設置についての現状と問題点でございます。

 現在、3階から5階建ての市営住宅でエレベーターを設置した住宅はございませんが、入居者の高齢化が進む中、その必要性は十分認識いたしているところでございます。今後はいかに入居者の方の合意を得ていくかということが課題となってまいりますが、各棟ごとの説明会などにより、入居者の理解を求めながら、エレベーターの設置に向け努力をしてまいりたいと考えております。



◆下西委員 御答弁では、家賃が一番の大きな問題点になっているということでございますけども、立地条件のよいところにこそ早期にエレベーターを設置すべきと考えます。そして、高齢者、障害者に優先的に空き住宅に入居していただき、効率的な住宅運営を模索すべきと考えます。エレベーターの家賃への算入のあり方については、私どもも法的な改正を国に求めておるところでございます。今後とも入居者の理解がいただけるように、市といたしましても積極的な取り組みをしていただきますよう強く要望いたしておきます。

 2点目といたしまして、高齢者に配慮したごみ行政についてをお伺いします。

 以前同僚委員の質問にもありましたけれども、高齢化とあわせて本市独特の傾斜地の多い地形になっておりまして、家庭内からごみステーションへの運搬が、これが問題となっております。体の御不自由なひとり暮らしのお年寄りにとっては、ごみ出しは大変な作業であり、危険も伴い、行政といたしましても福祉的援助も必要ではなかろうかと思います。近年、ごみの問題について、新たな論議が沸き起こっている中で、弱者と言われている高齢者、障害者に十分配慮した新たな支援策も必要だと思います。こうしたごみの戸別収集とか、以前にも申し上げましたけれども、高地部でのし尿のくみ取りが困難で、自家処理もできない、身体機能の低下したお年寄り等についてもどういった支援ができるのか。今後も十分な対策を含めて負担のあり方について、ごみ行政全体について考えるべきと思いますけども、ごみの高齢者対策についての御所見をお伺いいたします。



◎弓山環境部長 ただいま委員お尋ねの高齢の方、あるいは障害をお持ちの方に配慮したごみ行政の推進ということでございますが、おっしゃるように以前にもお尋ねを受けております。それで、特に難しいのが大型ごみの戸別収集といったようなことではないかというふうに着眼いたしておりますが、ごみの出し方の方法もさることながら、その負担軽減のための可燃ごみを含めた排出支援サービスといったようなことができるかどうかといったようなこと。また、おっしゃるように本市の地形的な特殊性を考慮いたしますと、これはいずれにしても今後積極的に検討していかなきゃならない大きい課題と考えております。

 また同時に、高齢化が進む中で、高地部のし尿のくみ取りも、確かにこれまで以上に深刻な問題となってくるんじゃなかろうかということで、重々認識をしておる次第でございます。支障が生じることのないように検討をしてまいりたいと存じます。

 それから、次におっしゃいましたように、新しいごみの有料化を含めたような、あえて申しますが、そういったような中でのいろんな施策の中で、委員が今仰せのようなごみ、それからし尿、いずれにしましても市民サービスの向上、これにつながるようにさらなる研究、検討を重ねてまいって、ともども対策を講じてまいりたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。



◆下西委員 今後も新たに生じてくるごみ問題につきましては、自助、公助、共助という、そういう観点に立って、お年寄りの方が安心して生活ができますよう、優しい御配慮を検討していただきますよう強く要望いたしておきます。

 3点目といたしまして、今障害を持たれた人の中にオストメイト、いわゆる人工肛門の人がふえております。本市においては、推定で300人にも及ぶのではなかろうかと言われておりますけれども、新体育館にもオストメイト対応型の身障者用トイレが設置されたと伺っております。今後もふやすべきと考えますけども、現状とどのような計画をお持ちなのか、お尋ねをいたします。



◎宮久保企画部長 それでは、オストメイトの質問に対してお答えいたします。

 現在、市内のオストメイト対応トイレでございますが、公共施設といたしましては、新広駅の福祉施設、それからこのたび完成いたしました総合体育館、それから郷原支所に設置しております。また、にこにこサロンの会場であります昭和西小学校にも配置いたしております。さらに、民間の施設といたしましては、呉共済病院、JR呉駅に設置されておるところでございます。

 今後の計画でございますが、これから建設が予定されております海事博物館などには既に多機能なトイレの設置を予定しておるところでございます。

 また、既存の公共施設におきましては、順次改修を検討してまいりたいと考えておりますが、改修にはある程度のスペース、これを確保しないといけないなど、解決すべき課題もありますので、来年度策定予定の呉市障害者保健・福祉基本計画の中で検討し、できるところから実施していきたいと考えております。



◆下西委員 わかりました。既存の車いす使用者用トイレには、オストメイト対応トイレがまだ普及してない現在、洗浄装置は備えていないものの、洋式便座とか手すりが設置されてるために、応急的な利用がされておられます。しかしながら、オストメイトは外見から見て健常者と変わらなく見られ、トイレの中で10分以上かかるケアをして外に出ると、待っておられた人が、車いすとか子連れの人たちに気まずい思いをしたということがあったということを訴えておられる人が多くなっております。今の身障者用トイレには、車いす、お年寄り、乳幼児の案内の表示がされてきておりますけれども、オストメイトの人も気兼ねなく使えるように、出入り口の表示のあり方について、これも検討すべきではなかろうかと思います。車いすを中心としたユニバーサルデザイン的な発想で、だれもが利用できる表現、表示に変えるべきだと思いますけども、この点について当局のお考えを再度お伺いします。



◎宮久保企画部長 障害者用トイレにつきましては、少し皆さん認識を間違っていらっしゃる方が多くて、その方しか使えないという認識を持っていらっしゃる方が多くございます。これはその方しか使えなくてでなくて、優先的に使えると。そういう施設が整備されてあるということでありますので、そこらあたりは市民にPRする必要があるのではなかろうかと思っております。

 また、今御質問にありましたように、特にオストメイトの方は一般の方と余り外見が変わらないので、少し不快感を持たれるような発言があったというようなことでの御質問だと思いますが、このことがないように、これからのトイレにつきましては、オストメイト対応というような形での表示がきちっとできるように整備をしていきたいと考えております。



◆下西委員 これは我々の気づかない点でございましたけども、社会の変化に応じた対応ができますように強く要望いたしておきます。

 次に、レジオネラ感染について伺います。

 温泉や公衆浴場でレジオネラ菌に感染するケースが多発いたしております。宮崎県では昨年9月、お年寄り等7人が死亡するという事件が発生いたしておりまして、県内外を問わず、ここ最近頻繁にレジオネラ菌による健康被害が問題となっております。発生原因については、循環式浴槽タイプの配管や継ぎ手部分、ろ過装置に多くの菌が増殖して、人の口に入ることによって病気を引き起こし、ひどいときには死に至ると言われております。

 本市においては、昨年10月、公衆浴場34施設に加え、老人施設8施設の立入検査を実施して、3カ所の浴場が基準値を上回ったと報告をされております。その後、保健所で消毒方法など指導を行い、いずれも基準値を下回ったとのことでございますけども、浴槽水の入れかえについては、20施設で不十分だったと伺っております。

 本市における検査基準について、まず1点お伺いいたします。それから、昨年10月以降、公衆浴場や老人施設について、状況はどうなのか。また、本市の公共施設での音戸ロッジ、みはらし荘など、そういった管理状況についてもお伺いいたします。



◎田中福祉保健部長 最近レジオネラ症の発生が全国的に報じられまして、社会的に大きな問題となっていることでございますが、レジオネラ症とは自然界に広く分布をしておりますレジオネラ菌が、免疫力の落ちている人の肺に入った場合、肺炎を中心とする症状を起こす感染症でございます。昨年10月以前の状況については、委員仰せのとおりでございます。10月以降の本市の状況でございますけれども、循環ろ過施設を設けております36施設につきまして、浴槽水の自主検査を終えておりますが、レジオネラ菌の基準値は100ミリリットル中10個未満でございまして、これを超えていた施設は4施設でございました。

 なお、この範囲は10から308個の検出の結果でありまして、この数値は直ちにレジオネラ症の発症の危険性は低いレベルというふうに考えております。これらの施設につきましては、直ちに維持管理の徹底を指導いたしまして、改善を確認しているところでございます。

 なお、音戸ロッジ等の公共施設につきましては、いずれも基準値に適合しておりました。

 また、今後の指導や検査の取り組みでございますけれども、このたび維持管理基準が広島県におきまして条例化され、強化が図られたところでございます。呉市におきましても、厚生労働省や県の指針に基づきまして、今後も引き続き浴槽水の換水、水質の自主検査、遊離残留塩素の継続維持を重点的に指導して、ろ過装置につきましても管理の徹底をするよう指導してまいりたいというふうに考えております。

 また、その他感染を起こす可能性が考えられますプール水等につきましても、レジオネラ菌を水質検査項目に加えることも検討をしているところでございます。公衆浴場というものは、だれもが利用するものでございまして、以前からも立ち入り等の指導をしておりますけれども、今後も行政検査等の監視を強化するなど、レジオネラ症予防対策に努めてまいりまして、市民生活の安全確保に努力してまいる所存でございます。よろしくお願いいたします。



◆下西委員 民間に関しましては、公衆浴場法など清潔を保つ義務があると、そういった精神規定の色合いが強く、直接的な罰則規定というのはございません。自主検査などに関する甘さというのも今指摘をされておられます。そういったところで市民の安全を考えたときには、事業者に対して抜き打ちでの水質検査とか、そういったことも積極的に行うべきと思いますけども、いかがでしょうか。この点、もう一点あわせてお伺いします。



◎田中福祉保健部長 先ほども申し上げましたように、定期的に検査はもちろん保健所でやっておりますけれども、委員仰せの抜き打ち等での水質検査などを積極的に今後も行って、市民生活の安定を図るためにも、保健所の方で実施してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。



◆下西委員 きのうからも世界水フォーラムが京都で開催をされておりますし、また全国的にも水質についての衛生管理に関する意識が高まっております。保健所のかかわり方も大変重要になってこようかと思いますので、どうかよろしくお願いをいたします。

 次に、学校における物品購入についてお伺いします。

 その中でも、中学校入学時においては、制服着用が義務づけられておりまして、学校で同じものをそろえるようにとの指導のもと、体操服を初めとして、学用品まで同じものを買うようになっております。学習指導上、同一の方がよいとの理由からだと思いますが、保護者は無条件に購入しなくてはなりません。その価格についてですけども、制服を初めとする物品が一般の品物と比較いたしまして値段が高く、そのことに対する親の不満はかなりあります。業者の選定、価格の交渉に親が当たることはほとんどありませんし、どこの学校も指定業者からしか買うことができない仕組みとなっております。いわゆる言い値で制服とかカッターシャツやオープンシャツ、半そで、長そでの体操服の上下、ハーフパンツに帽子、体育館シューズ、校内スリッパ、通学かばん、それに大小の補助バッグ、合わせて平均的に7万円から8万円ぐらいの金額の品物を選択の余地なく購入をいたしておるのであります。制服の廃止、見直し論は、これは別にいたしまして、こうした仕組み自体が今の社会常識から見て余りにも硬直をしていると言わざるを得ません。近年、大型量販店の影響など、品質のよい安価な製品が出回り、価格破壊と言われてる中、ある種独占的に販売が行われている方法に、多くの保護者は疑問と不満を持っています。特に、景気が低迷して収入が減収する中、家計を圧迫している教育費、こうした一時的な大きな負担は、重圧となって暗い影を落としております。価格の競争原理が働けば、もっと低価格になることは間違いないと思いますけども、この点、教育委員会はどのようにお考えか、お尋ねをいたします。



◎越智学校教育課長 委員仰せの学用品の指定につきましては、現在各中学校におきまして複数の業者から見本を取り寄せて、できるだけ中学生にふさわしい、安価で使いやすいものを選んで指定してるところでございます。今後、学校指定の学用品につきましては、さらに多くの見本を取り寄せ、現在指定しているものと同質で安いものが購入できる仕組みを工夫していくよう、各中学校に指導してまいる所存でございますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。



◆下西委員 教育委員会といたしましては、今後も指導していかれるという御答弁でございますけども、今までタブー視してきたこのことについては、検討をすべき時期が来てると言わざるを得ないのではないかと思っております。右肩上がりのバブル期の社会状況から一転した現在、家計が苦しい中で卒業生の古着を集めたり、借金されるなど、家庭の経済事情にもっと配慮すべき必要性があるものと感じます。義務教育であるがゆえに、教科書も無償で提供されている中、義務教育無償の精神からも反しているのではないかと思います。上着の制服の下に着用する服とか、複数のかばん、靴などは、昔は自由だったものが、今は専門店指定の談合的金額を校則という大義によって強制的に親に負担をさせられていると言っても過言ではないと思います。現実的な状況から申し上げて、制服や持ち物の規律をもっと緩やかにして、一律に指定店で購入する方法から自由に選択購入ができる幅をふやせる方向で指導すべきと考えますが、当局のお考えを再度お伺いいたします。



◎越智学校教育課長 今後は、各家庭でより自由に学用品を選択してもらうために、一定基準を満たしていれば、どこで購入してもよいといったように、校則を必要最小限にとどめるなど、保護者負担軽減のための手だてを各学校で講じることができるよう指導してまいる所存でございますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。



◆下西委員 どうかよろしくお願いいたします。

 以上で終わります。



○石山委員長 続いて、渡辺委員。



◆渡辺一照委員 公共工事建設における資金財源についてちょっとお伺いしまして、PFIについてお伺いします。

 いろいろPFIの御説明等を当局からお伺いいたしまして、何かバラ色の公共建設システムという感じがするんですが、いい点、悪い点、ちょっと明確にお答え願いたいんです。



◎宮久保企画部長 財源面から見たPFIの効果等懸念されるということでございますが、PFI事業、これまでも説明しておりますが、民間事業者の技術的、経営的なノウハウを活用するということでございまして、全体事業費のコスト削減をする。結果的に市の財政負担を軽減することができるという効果でございます。

 それからまた、多くの初期投資を必要とせず、支出額が一定規模に保たれることから、財政支出の平準化が図れるという面がございます。それで、先日も御説明いたしましたが、PFIをするときに参画する事業者がいるかどうかというのが一番の大きな懸念点でございまして、そのほかの問題につきましては、現在のところ余り大きな問題点は出てないように聞いております。



◆渡辺一照委員 そのPFI事業、事業体何社かで出資して新しい企業体をつくり、経営していくようですが、その企業等が破綻する場合はないのか。

 それと、あとその母体となる企業体等がこういう経済情勢で破綻、もしくは経営を放棄するというような形で引き揚げるという考えはないのか。そういう場合にはどうするのか、ちょっと教えてほしい。



◎宮久保企画部長 経営の破綻ということでございますが、経営が破綻した例といたしましては、いわゆる今回お願いしております斎場につきましては、サービス購入型で行うわけでございます。独立採算型、要するにつくって自分の使用料といいますか、歳入でもってそのSPC(特定目的会社)がすべて賄うというところについては、経営が苦しくなってるような例もございますが、我々が今考えておりますのは、サービス購入型でやりますので、基本的には経営破綻は起こらないと思っております。またこれは特にプロジェクトファイナンスで資金調達をするわけでございますが、担保権の設定がないプロジェクトファイナンスでございますので、当然そこにSPC(特定目的会社)に融資する銀行も、きちっとその会社の管理を徹底してやってまいりますし、当初契約をする段階におきまして、破綻したときのいわゆる保証といいますか、契約でもってその対応策というのは決めておく、定めておくという定めになっておりますので、そこらあたりは心配ないものと考えております。



◆渡辺一照委員 これは独立した経営企業体等でやると思うんですが、これは一応株式会社を設立してやるという形で、出資率も集まった企業体の方で出資割合を考えて出資するという形と思っといてよろしいんでしょうか。



◎宮久保企画部長 その事業主体の構成員の意思で行うわけでございますが、あと我々が懸念しておりますのは、出資額が40%を超えますと、企業の連結決算ということにもなろうかと思いますので、そこらあたりはちょっと注意して見てみたいと考えております。



◆渡辺一照委員 いろいろ今後、斎場のほかにも考える予定もあるようですから、十分精査して頑張ってください。

 次に、財源ということで、市債の方についてちょっとお聞きします。

 近々でよろしいんですが、市債及び企業債の合計金額をちょっと教えてほしいんですよ。



◎矢口財務部長 最近の起債の借入額についてでございますが、平成15年度はこのたびの予算に計上いたしておりますように101億円でございます。昨年度が額が多かったんですが、146億円ということになっております。



◆渡辺一照委員 済みません、累計で今の残を。



◎矢口財務部長 市債の残高でございますが、15年度末見込み額が1,009億円ということでございます。



◆渡辺一照委員 そのうち公共機関以外の民間の金融機関の金額といったら。



◎矢口財務部長 1,009億円のうち、民間系の縁故債が約16%でございます。



◆渡辺一照委員 約160億円ですね。わかりました。

 最近、他の公共事業体で地方債の引き受け等が市中金融機関において拒否されるところがあるという形がありますが、その反面、ここ最近小口の国債とか、あるいはミニ公募債の発行が地方で順調でありますが、今後市民をターゲットにしたミニ公募債等を考えてみる価値はあるかどうか、ちょっとお伺いいたします。



◎矢口財務部長 ミニ公募債についてでございますが、総務省が調べたところによりますと、この1月末現在で延べ23の団体が発行いたしておりまして、総額が約1,258億円になっております。発売状況も非常に好評でございまして、発売したらすぐ数時間のうちに完売したといったような例もございます。そういった全国的には非常に好評でございますけれども、1つデメリットとしては、借り入れた額が短期間で満期一括償還を迎えるといったようなことがございまして、それと通常の縁故債のレートより引き受け側のコストを見てやるといったようなことで、若干コスト高になりますので、金利面からしますと、市にとってはデメリットであると考えております。ただ、非常に人気もありますし、市民がそういった事業に直接参加をしたといった意識を持っていただくといったようなこともございますので、そういった市民協働とか、市民参画とかと言っておるわけでございますので、今後今言われましたミニ公募債についてより積極的に検討してまいりたいと考えております。



◆渡辺一照委員 レートの部分でおっしゃいましたが、今皆さん御存じのように0.0何%という部分なんで、その部分で0.01%変わったぐらいでは余り関係がないように思われますんで、その点も考慮願って考えてみてください。

 また、部長がおっしゃったように、市民も市債を購入することによって、地元の自治体に参加しているという感覚を持つという好循環が生まれますんで、その分また行政の方にも関係者への説明責任や情報公開も必要になってくるとは思いますが、今後市民を巻き込むという形で考えていってもらいたいと思います。

 以上でこの質問を終わりたいと思います。

 次に、男女共同参画についてお伺いいたします。

 男女共同参画社会、これはすばらしい条例でありまして、私も共感する一人であります。また、企業、事業者の皆さんについても、女性の雇用を積極的に行うということで書かれておりますが、そういう意味ではどんどん積極的に頑張ってほしいということを思っております。これは私も推進者の一人として質問するということを前提に申し上げておきます。

 男女共同参画基本計画を3月末までに策定されるという早急な展開があるようなので、質疑させていただきます。

 男女共同参画宣言までの過程という形でお尋ね申し上げるんですが、条例は平成13年12月21日策定と。審議会を経て、平成15年1月28日都市宣言が行われておりますが、この宣言について、呉市が以前行ってます安全都市宣言とか、世界連邦宣言などの宣言と手続上はどのように違うのか、教えてください。



◎宮久保企画部長 それでは、男女共同参画都市宣言を行った経緯について、まず説明をさせていただきます。

 男女共同参画社会の実現を図る施策の一つといたしまして、一昨年の12月議会でくれ男女共同参画推進条例を制定されたところでございます。市といたしましては、この条例の理念を具現化いたしまして、市、市民及び事業者の協働によって推進していくという機運を醸成するために、内閣総理大臣を本部長といたします男女共同参画推進本部、それから内閣府、それと呉市の3者の共催で今年の1月28日、平成14年度男女共同参画都市宣言奨励事業の開催を行いました。その中で呉市男女共同参画都市宣言を市長の声明という形で行ったものでございまして、ただいま委員仰せの平和都市宣言等については、議会提案の都市宣言ということで、今回行った都市宣言は、国との共催で行いました推奨事業の中で市長の声明という形で行ったものでございます。



◆渡辺一照委員 これは議会の決議とか、そういうものと一緒にやろうという形の手順ではできなかったのですか。



◎宮久保企画部長 議会での議決案件としての都市宣言という方法もあろうかと思いますし、市長の声明という都市宣言もあろうかと思います。議会の議決案件として都市宣言をされる、またそういう議案が議会提案であれば、お願いしたいと思っております。



◆渡辺一照委員 事業実施要綱ですか、そこに市長の声明、議会の決議ですか、あと行政連絡会議における決定のいずれかの方法による宣言ということになってるんで、できれば議会と行政の方とで一緒に宣言という今までの過程をとった方がより市民にわかりやすい、あるいは議員にとっても説明責任を市民に果たせるという形ができると思いますんで、今後一緒にできる場合には、一緒にやってほしいという要望を添えてこの質問を終わります。

 次に、題目にあります男女共同参画社会の現状認識という形でちょっとお尋ね願いたいと思います。



○石山委員長 どなたが答弁されますか。



◎宮久保企画部長 失礼しました。現状認識ということでございますが、いろいろなことが言われておりますが、当然男女平等といいますのは、憲法でもうたわれておるところでございます。しかしまだまだ社会の中で男は仕事、女性は家庭というような考え方が多くあるということでございますので、ここらあたりのどういうふうに共同参画社会をつくっていくかという話になろうかと思うんですが、男女の個性と能力を十分に発揮できる社会の実現をしていくということが推進できる社会を目指していきたいと考えております。



◆渡辺一照委員 考えてもらってるかなと思ったんですが、男女共同参画社会において、男性と女性の性の違いというものは歴然としてあるという形をもって今後考えてもらいたいと。

 また、男女共同参画基本計画も、今度3月に策定予定とお聞きしておりますんで、男女共同参画社会においても家庭が尊重され、家族のきずなが大切にされるということが成立するようなものをつくってほしいと思っております。

 また、2の(4)として現在進められている男女共同参画が教育現場に与える影響と課題についてちょっとお伺いいたします。



◎越智学校教育課長 学校におきましては、男女がともに責任を分かち合って、男女共同参画社会の実現を目指して、道徳あるいは特別活動等において指導していくことということは重要な課題であるととらえております。ただその際、学校教育はすべての児童生徒を対象として指導が行われなければならないと考えております。したがいまして、当然学習指導要領に基づく指導が行われなければならないと考えております。



◆渡辺一照委員 昨年、国会においても男女共同参画問題についての質問があったりしました。男女共同参画社会は、男らしさ、女らしさを否定するのかという質問があったようですが、この国会での考え方とか、そういうものを把握しておりますか。そこの中で、参議院の内閣委員会の方では、男女共同参画社会は男らしさ、女らしさを否定するのかという質問がありました。それに対して、男女共同参画担当大臣の福田康夫官房長官は、男らしさ、女らしさをこれはやはり男女という差別がある限り、あることではないかと思いますという答弁をしております。それにかんがみまして、今後男らしさ、女らしさをどのようにこの男女共同参画社会において尊重するか、あるいは否定するか、そういうお考えを持ってますか。



◎宮久保企画部長 済みません、失礼いたしました。今の福田内閣官房長官の発言でございますが、これにつきましては、あくまでも男女共同参画社会は基本法の前文に書いてあるということでございます。性別にかかわりなく、その個性と能力を十分に発揮することができる社会ということでございまして、おっしゃるように男らしさ、女らしさを否定するものでございませんが、男らしさ、女らしさを余りパターン化して、これを強調し過ぎますと、これもまた語弊があるということでございますので、御理解の方よろしくお願いします。



◆渡辺一照委員 わかりました。男性と女性の区別をなくするんだと。男性と女性を画一的に扱うんだと。画一的に男性と女性の違いを一切排除しようという意味での考え方を持った広い意味での解釈論が若干出てきておりますので、そういうところをきちっと精査いたしまして、今後の男女共同参画社会を推進していってもらいたいと思います。

 また、教育現場でのこのような動きもなきにしもあらずという状況であるので、今後将来を担う子供たちの教育に対しても、十分なる調査と厳正なる指導の方をよろしくお願いいたしまして、質問を終わります。



○石山委員長 続いて、中本委員。



◆中本委員 私は、教育と福祉について若干述べてみたいと思います。

 教育につきましては、過去何度もいろんな形で提言なり論議させていただきました。教育委員会の方々、歯切れはすごくきれいなんですね。一生懸命やります。子供を見据えて、子供を中心にという言葉がたくさん出てまいります。しかし、中身が伴わないのが、ここ10数年間ではなかったかなというふうに統括させていただいております。そうした中におきまして、子供、とりわけ小学校、中学校ですね、義務教育の中におきまして、障害者教育という形で、障害児等の教育は養護学校でやるのが当たり前だという一つの考えとは別に、やはりいつの日か世の中へ出なきゃいけない。そうしたときに親として、やはり子供のときから社会の厳しさを理解さすためにも、小学校のときからいわゆる普通の学校へ通わせて、その中で勉強云々よりも人とのかかわり、いろんな健常者、障害者、いろんな人がいて世の中が成立してるんだということを理解さすために、あえて普通の小中学校へ通わせる保護者の方もいらっしゃいます。そうした中で、呉市15年度予算書の中では、障害児教育相談員だとか、指導員という方を置かれております。まず、この2名の教育相談員だとか、35名の指導員の方々ですかね、この方々の職責について、お伺いいたします。



◎越智学校教育課長 呉市立小中学校の障害児教育を推進するために、障害児教育相談員2名を学校教育課に置いております。主な業務といたしましては、幼児、児童生徒の発達に関する教育相談や市内の障害児学級の合同行事への支援、また市内小中学校へ派遣しております35名の障害児指導員への援助等でございます。通常はつばき会館に勤務しながら、必要に応じて各学校等を訪問しているところでございます。

 障害児指導員につきましては、35名学校の方に派遣しております。主な仕事の中身は、いわゆる基本的生活習慣を身につけるための指導の援助だとか、または学習活動における指導の援助、さらには教室間等の移動の援助等を行っておるところでございます。



◆中本委員 現場では、特に指導員の方々は一生懸命されてると思います。

 そこで、お伺いしますけども、私が一番最初に立って発言した言葉を覚えてらっしゃいますか。多分ほとんどの方は覚えてないと思うんですよね。書いてたらわかりますけども、例えば書けなかったり、見えなかったりした子供たちが現実そういった通常の学校へ、指導員の方は一生懸命やっておられます。しかし、それ一日の出来事を頭の中にたたき込んで家に帰るということが、私は普通は難しいんじゃないかなという気がします。しかし、呉市の教育委員会の人は、それを求めているというのが現状だと思いますけども、現実一日の出来事をこんな小さい子供が、果たして朝から夕方まで学校でできたことを頭の中で覚えて家に帰れるかどうかということをお伺いしたいと思うんです。



◎越智学校教育課長 なかなか難しい状況もあろうかというふうに考えております。



◆中本委員 この点ではくどくど申しませんけど、やはり一人の子供にもっと目を向けてほしい。確かに指導要領等でいろいろ書かれてます。きれいな言葉が並んでおります。しかし、現実そういって厳しい学校現場の中で動いてる子供たち、そこに親御さん、また指導員の方々の御意見も少しは聞いてあげていただきたいというふうに思っております。

 続きまして、次の遠距離通学の問題でございます。

 確かに小学校4キロ、中学校6キロという基準がございます。これは学校適正配置の中で何度も申し上げました。一つの物差しあるいは考え方を出しておかないと、その場その場での行動では弁解になってしまいますよということを何度も申し上げました。15年度につきまして、やはりまた遠距離通学の助成というものが計上されておりますけども、そうしたときに呉の小学校区で構いませんけど、小学校区でこの4キロを超える、現通学区ではどの程度存在し得るかということをまずお伺いしたいと思います。



◎越智学校教育課長 各学校におきましては、通学区域が4キロ以上かどうかということを実測等により気を配っているところでございますけども、現状呉におきましては、阿賀南9丁目から阿賀中へ通ってる生徒のみが対象となっているというふうに把握しております。



◆中本委員 現実小学校で統廃合云々とされておりますけども、一つの小学校は4キロなら4キロという通学距離があるんであれば、やはりこれも一つの目安の、物差しの一つとして、周知徹底を図らなきゃいけない。確かに地形的に遠距離通学者、いろんな公共交通機関で通わせても、バス、電車が走ってないところにはもう乗りようがないわけですよね。そうしたときに、通学区というものも、やはりとりわけ小学生等については、小学生1年生と6年生じゃ体力的にすごく差があります。6年生の見る4キロと、昔1里ですか、1年生が見る4キロ、これはもう倍半分の、我々自身も子供のころを振り返ったときに、距離感というのはもう極端な差を感じていたと思います。そういった通学での4キロ、中学校では阿賀の一部だけが超えてますと、あとはもう全部大丈夫ですと。そうすると、小学校は全部大丈夫のように聞こえちゃうんですよね。そのあたりが一つのまやかしになるんではないかなというふうに思います。本当に真に子供たちのことを思うんであれば、学校等の適正化についても御論議をもう少ししていただきたいというふうに思っております。

 3点目といたしまして、学校長、まず小中高、民間の方々の活力を利用して学校長に登用するということが全国的に起きております。これが高校等の学校長の職責管理だけは、職責者である者は別といたしまして、とりわけ小学校等はよほど人員に余裕がない限り専科の先生というのはなかなかそうたくさん置けない。そうしたときに、いろいろ昨今問題になってるいろんな角度で論議があると思うんですけども、民間から学校長として来たときに、その方が教員免許を持っていなかった場合、これはもし学校長として赴任してきた。クラスの先生がどうしても何かで休まなきゃいけない。かわりの人がいない。学校長しかいない。学校長が教壇に立てれますか。



◎越智学校教育課長 いわゆる教員免許をお持ちでない方につきましては、指導はできないということになっております。



◆中本委員 やはり学校長、民間の活力、本当にきれいな言葉です。現実そうした教壇に立てない学校長が、いろいろ今大きく学校教育が変わろうとしてます。評価の問題、シラバス等の話も出ましたけども、そうしたときに自分ができないことを管理監督者として現場に言うことが可能ですかね。



◎越智学校教育課長 直接の指導はなかなか難しいところがあろうかと思いますけども、民間企業で御経験されましたマネジメント、そういったところをしっかりと教職員の方へ伝えていき、また学校経営に生かされているというふうに考えております。



◆中本委員 現実問題、民間のそういったマネジメントが生かされる。これは高校だったら、それで話が通っちゃうと思うんですが、やっぱり小学校とか、全科目を教えるという形の中で、それはやっぱりしょせんきれいごとではないかなと。やっぱりそういった学校に赴任された学校長の方というのは、いろいろと悶々とされると思います。実際自分が教員資格はなくてトップの座にいる。いろいろな訓令等でほとんどの権限というのは学校長におろしてありますよね。そうしたときに、一番原点である教員資格がないがためにどうしても教職員とのトラブルが起きるなといっても起きてしまうという部分を、ただ単に民間マネジメントができるからいいんですよという発想を、やっぱり15年度以降も持ち続けていかれるんですかね。



◎崎本学校教育部長 委員仰せの民間から来られました校長先生にかかわりましても、私どもにとっては非常に大切な学校長でございます。したがいまして、その学校長に対する私どもとしての支援は、これまで以上にしっかりしていこうと考えております。先ほど申されましたように、授業等ができないというようなことはどうするのかということでございますが、もうそういう意味におきましても、事前に計画をしっかり練った上でフォローができるような体制づくりをしていくとか、これまで以上に心がけてまいりたいと思っております。

 なお、この校長につきましては、本人自身は保育所、幼稚園、小中の連携ということを非常に大切にしておりまして、地域、保護者の方々に情報を提供しながら、地域の方へしっかり足を運んでいるところでございます。したがいまして、民間からのこの校長先生に対しまして、保護者や地域の方々の御支援をしっかり今いただいて学校経営に取り組んでいるところでございます。

 さらに、私どもといたしましては、組織的な学校経営がなされるために、教員免許を有する教頭や主任が一体となって校長を補佐するように、指導に努めているところでございます。さらに、指導主事が学校訪問するなどして、校長の学校経営状況を把握し、校長の平素からの課題をしっかりつかみ、解決に努めてまいりたいと思っております。学校教育活動に対しまして、児童や保護者、地域等から信頼をいただいている今のこの校長の取り組みをしっかり支援してまいりたいと思っておりますので、どうぞ御理解のほどよろしくお願いいたします。



◆中本委員 とりわけ教育というのは、国家にとっても最重要課題でございます。そうした中で、やはりお互いが悶々とせざるを得ないといったものを少しでも、一日でも早く解消して、どこまでも学校は児童生徒のためで、決して教職員、学校長のもんじゃないんですよね。児童生徒のためにどこまでできるのかと。しつこいようですが、やはり学校のそういった関係者の方々が傘になってあげないと、だれも守ってくれません。それで、子供たちを守るためにも、学校長の職責、あとは教員免許等の問題、これは呉市だけでは解決できませんけども、ぜひとも県教委の方へでも、これを推し進めるんであれば、そのあたりの垣根が少しでもとれるように御尽力願えればと思っております。

 教育問題はその程度といたしまして、福祉についてでございます。

 同僚委員、よく家庭内暴力、いわゆるドメスティック・バイオレンス(DV)問題でいろいろ窓口ということを何度も質問させていただきました。そうした中であって、日中はいろいろ電話とか窓口がおっても、5時以降はないと。それは何とかならないかという中におきまして、実は呉市から2種類の書類が出ております。1つは、第3回呉市・下蒲刈町合併協議会の中での取り決め事項、いろいろたくさんございますけども、その中で一部分、その前後読まないと、話がすりかわってしまいますので、児童福祉について、「母子・寡婦・父子福祉の件でございますけども、これにつきましては、それぞれ県事業等で呉市と同じように事業をやっておりますので、合併に際しましては統一させていただきたいと思います。ただ、呉市におきましては、単市事業で一番上に書いておりますように、母子相談員を置いております。呉の中央地区にあるすこやか子育て支援センターに婦人相談員を置きまして、24時間の相談業務に応じてるところでございます」と、このように呉市と下蒲刈町との協議会で論議されてるんですね。その反面、今年2月の2003年度呉市予算に対する要望書に対する回答ですか、その中で4番、女性や子供など弱者への暴力に対するための施策の拡充を図ること等の中に、これが呉市の回答としまして、「緊急時や夜間の相談は、DVに対して警察や県配偶者暴力相談支援センターでの対応が適当と思われますので、24時間対応等の体制については考えておりません」と、このように答えられていらっしゃるんです。同じように呉市が出された書類で全く相反する。片や単市事業で24時間のそういったDVに対する相談員を置いてやってますよと。他の町村に言って合併しましょうと、続けますよと。片や内に向かって、市内に向かって、呉市に向かっては考えておりません。これは今回の議会でいろいろ質問の中で、下蒲刈との合併協議で決めたことなんだから、これは御理解いただきたいと。じゃあ、その論でいきますと、下蒲刈との合併協議の中で24時間婦人相談員を置いて、呉市は単市事業でやってますよと言い切ってるんですから、これを重要視せざるを得ないと思うんですが、いかがでございましょうか。



◎田中福祉保健部長 委員仰せのように、第3回目の呉市・下蒲刈町との合併協議会の席上で、思い違いがあったのかもしれませんけれども、呉市におきまして単市事業として24時間の相談業務に応じてというような説明が確かにございましたが、現在呉市で行っておりますのは、すこやか子育て支援センターにおきまして、国庫補助事業の婦人相談員が1名、単市事業の家庭児童相談員が1名の計2名の嘱託相談員の体制で市民からの要望を通常業務の中で行ってきているところが現状でございます。平成15年度、新年度からにつきましては、このセンターで新たに土曜日の相談業務を開設する準備を進めてきておるところでございます。緊急時や夜間の相談につきましては、私どもは警察や広島県配偶者暴力相談支援センターでの対応が適当であるということは、これまで何度も申し上げてきたところでございまして、呉市での24時間体制の相談業務につきましては、今のところは大変困難であるというふうに考えておりますので、どうぞ御理解をいただきたいというふうに思っております。



◆中本委員 なかなか御理解できないから総括質疑をさせていただいたんであって、片や正式な公の場で発議としてもう単市事業でやってると言い切ってるんですよね。そのもとにいろんな協議が進んでるんです。そこの部分なんです。やはりやってるとかやってないとかという部分は、我々はこの活字をもう信じる以外にないんですよ。実際問題合併協議会等に市民全員がそこへ行くわけにいかないわけですから、後から出されたこういった書類を見て、こういうことをやるんかと。で、ここの部分だけで言いますと、呉市では単市事業で24時間それはやっとると言い切ってるんですよね。これは下蒲刈町に対しても、ある意味で失礼なことです。やってないことをやってるやってるって言い切ってるわけですから。今御答弁ではやる気はありませんと。県がやってるから、そちらで対応していただきたいということになりますと、そうすると呉市が周辺の町に対していろいろ合併協議会で言ってることが、果たして真実を言ってるのか言ってないのかというところまで論議せざるを得なくなると。これはある意味では信頼関係、これ自治体同士の信頼の上で協議してると思うんですよね。相手の自治体から出てくる言葉というのは、まさかうそは言わないだろうという中で、平気でばんと言い切っちゃうという、そのあたりはどうされるんですか。これもこっちも後に戻せないし、こっちも後に戻せないでしょうしね。そのあたりだけ、どうするかだけちょっと。



◎小笠原市長 第3回の呉市・下蒲刈町合併協議会、私は会長でございまして、議長役を務めておったわけでございますが、確かに私もそのとき行き過ぎた説明になっとったかどうか、はっきり意識がありません。何しろ何十項目でずっと一貫して説明するもんですから、そのときは私も十分注意をしなかったんですが、確かに議事録を見ますと、そういう中本委員御指摘のような説明をいたしております。恐らく説明者としては、月曜日から金曜日までちゃんと相談員を置いて、いつでも相談に応じられる体制になっておりますという気持ちを24時間、真夜中でもというふうに言ったんだろうと思います。これは確かに現在の体制ではございませんので、その点は間違って説明しておることについては、下蒲刈町に十分説明をして納得をしていただかなきゃいけませんが、先ほど福祉保健部長が言いましたように、今後どうするかということについては、とりあえず土曜日までは相談に応ずるようにいたしますけれども、夜間とかということに、24時間体制ということになりますと、呉市で発生する件数等も勘案した場合に、より広域的に県のそういうセンターで対応していただくことの方がいいという考え方もあります。また夜間に起きる事案は、恐らくかなりもう切迫した、婦人相談員等ではなかなか対応できない、それこそ警察なんかに御相談をして取り押さえてもらわなければいけないようなケースもあろうかと思います。したがって、24時間体制を組むかどうかということについては、いろいろ今後も研究はしていかなきゃいけないと思いますけれども、現実にすぐ取り組むということについては、困難だというふうに思いますので、その食い違いについては、ちゃんと了解を得るように今後してまいりたいと。ひとつ御了解を賜りたいと思います。



◆中本委員 別に揚げ足をとるつもりはないんですが、それだけやっぱり女性から見て、先ほど男女共同参画を真摯に取り組んでまいりますとありましたけども、そういった夜間での窓口が欲しいという声が多くあるということですよね。今、これだけ機械化が進んでるわけで支援センターへかかってきた場合には警察の生活課へでもどこへでも転送できるようなシステムでやれば、別にそんなたくさん金がかからないし、そういったことを徹底すれば、夜間にそこへ電話すれば、警察なり県のセンターの方へ転送されるということがわかれば、それだけでも私は一歩前進になると思いますので、このあたりも踏まえて御論議いただければと思います。

 最後になりますけども、みはらし荘、毎年かなり数千万円という管理費が計上されておりますけども、施設自体も大分古くなってきております。10年くらい前でございますかね、私もみはらし荘そのものが利用者からいろいろ苦情が出てると。何や恐ろしそうな人が取り仕切ってて、行ったらもう怖かったとかという話をよく聞いて、何度かこの場でも御論議したことがあろうと思いますけども、その後はそういった声を聞いてはいないんで、改善されてるとは思いますけども、そういった市民からの苦情について、最近はどうかということをまずお伺いしたいと思うんです。



◎田中福祉保健部長 委員が今仰せのようなことも、私も以前聞いた記憶がございました。しかし、ここ最近、特に5〜6年の間は、そういった苦情とかというものも随分減ってきております。高齢者福祉の増進のために、できるだけ皆さんが使いやすいような施設にしてまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。



◆中本委員 もうどうしてもみはらし荘は大分古くなってまいりました。ほで、近くにも音戸ロッジと、こうあるわけでございますけども、両方とも余り元気よく出ない温泉の湯を使って営業したり、湯をとめたり、とめるのかとまるのかわかりませんけども、なかなか思いどおりにいってないのが現状だと思います。みはらし荘と音戸ロッジの一元管理と申しますか、そういうものもそろそろ考えるべきではないかなと。確かに福祉という部分と片や公営企業という部分で、会計上非常に難しい部分があるわけでございますが、もう今までのように、こちら側が福祉で65歳以上だから福祉です。こちらは企業会計だから交通ですという縦割りの社会から、もうそろそろ利用者側から見た一体利用ということで、音戸ロッジの運営のあり方、またみはらし荘の運営のあり方、ばらばらでやるコストと、ある程度一元化管理して一体利用できるコストを想定した場合、だれが見てもわかるんですが、どちらの方がより安くいけると思われますか。



◎田中福祉保健部長 みはらし荘と音戸ロッジを一体的に管理してみたらどうかというふうな委員のお尋ねでございますけれども、みはらし荘につきましては、高齢者福祉の増進を図る目的で、委員仰せのように一般会計により現在管理をいたしております。

 また一方、音戸ロッジにつきましては、公営企業として運営されております。現時点におきましては、それぞれの施設の目的あるいは性格から見て、両施設を一体的に管理をするということは、委員仰せのように困難であるというふうに考えております。しかし、将来的には、来年度実施を計画いたしております音戸ロッジ整備基本計画の中で、音戸ロッジとみはらし荘の位置づけについて、具体的に検討をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。そのときには、また多くの皆様の意見を聞きながら計画を立ててまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。



◆中本委員 これは最後に要望にとどめますけども、行政というても、市はやっぱり市民、住民。今までの縦割り社会というか、縦の社会から横の社会へというふうな大きな切りかえをしなきゃいけない時代。それがある意味では官から民へ、中央から地方へと言われる縦から横への時代という感覚だと思うんですよね。今からも15年度以降、縦割り社会で論議するのはすごく簡単なんですけども、今後とも住民を考えていろんな考え方の方が、やっぱり織物は縦糸と横糸があるように、横も少しは考えながら、今後の運営をしていただきたいということを要望して終わります。



○石山委員長 続いて、奥田委員。



◆奥田委員 それでは最初に、ごみ処理施設等管理運営費ということでお聞きしたいと思うんですが、まず委託業務、今回も非常に予算的に随分と組んであるわけなんですが、その業務の内容と人員なんですけども、ここらを明らかにしていただきたいと思います。



◎弓山環境部長 ごみ処理に関連しましての委託業務でございますけれども、これは委員ごらんになっておられます予算説明書の中でございますけれども、ここでは委託というのが187ページに出てまいりますけれども、一方ですぐその右側の説明欄の方で、ごみ処理施設の管理運営とかといったような両建てにこの予算書がなっておりますので、その点を両方見ながら御説明をさせていただきたいと存じます。

 まず、委託料の方でございますけれども、ごみ関係では6億1,140万円という経費を計上させていただいております。その中身は、その右の説明欄にもございますように、焼却でありますとか、破砕、埋め立て、そしてリサイクルにかかわる資源化の施設での作業に当たる業務委託といったようなものが全部包含をされておるわけでございます。それに加えていろんなユーティリティーと申しましょうか、施設がございますといろんなものが要りますので、そういうものを全部ひっくるめますと、一口でこの右の説明欄のような金額になるわけでございます。

 その内容につきましてですが、大きくはそういう施設ごとの業務に当たっていただいておるわけでございますけれども、新しい焼却施設、そしてこの4月1日以降の新しい破砕処理施設というのも含めて考えておりまして、その中には技術面で非常に高度な知識、あるいは経験を有するような内容の業務もございます。あるいはまた一方では、単純な労務的なものも一部ございます。そういうものも含めまして業務の内容でございますけれども、それと人員につきましては、それぞれこの施設ごとに異なりますので、単にごみ処理と申しましても、例えば申し上げますと、新しい焼却施設では約49名程度が必要になってくるんじゃなかろうかというふうに考えております。そのほか破砕施設であるとか、従来の資源化リサイクル施設であるといったようなものも別途ございますが、新しいところではそういうことでございます。



◆奥田委員 今49名というのがあったんですが、どういう仕事の中身なんか。そして、もう少し内訳を明らかにしていただけませんか。



◎弓山環境部長 今申し上げました49名ですけれども、これにつきましては業務委託、受託者側でのとにもかくにも総括と申しますか、1人どうしても総括責任者が必要であろうというところから始まりまして、複数ということも考えたんですが、1人で頑張っていただきたいというようなことです。それから、ずっと枝葉のように分かれていくわけでございますけれども、技術管理、それから設備管理といったようなものが各直ごとに1人ずつは要るであろうということ。それから、あと事務の関係でも、1人ぐらいはどうしても要るんじゃなかろうかと。それから、あと焼却炉の運転、これは昼も夜もずっと続くわけでございますんで、この点を勘案しまして大体3直交代で、そうしますと勤務のぐあいで4班ぐらいは編成しなきゃなりませんので、そういう必要人員。それから、焼却ごみの、ごみの受け入れそのものは日中でございますけれども、それらに対するまた出ていく側、排出側の方の日直の業務もございます。そういったものを合わせましてすべてで49名と。それにプラス、この49名の中には今までなかった、前にも再三いろんな焼却施設の新設ということでお尋ねをいただいた中で説明をしてまいっておりますけれども、焼却灰の溶融スラグをつくっていくための施設を新しくつくっております。これらの運転で大体15名ぐらいはどうしても必要でございます。それらを合わせて49名というような陣容でございます。



◆奥田委員 非常にわかりにくい説明なんですが、全部で49名だと。この49名の中には破砕とか埋め立ても入るんですか。

 それから、この49名がどうなるのかようわからんのですが、溶融スラグの方は15名要ると。一方では、炉の方で3直4班だと。設備の方だ、技術の管理だ、事務だとおっしゃいましたけども、それぞれどういうふうに整理なさっておるんか、手短に要領よくその辺を説明いただきたいんです。



◎弓山環境部長 それでは、改めて申し上げますけれども、まず総括以下技術管理者、設備管理といったようなところでまず8名を予定いたしております。それから、日々の昼、夜の運転管理、それからごみの受け入れ、そういったようなところで26名でございます。それからあと先ほど申しました灰の溶融関係これで15名というようなことでございます。



◆奥田委員 溶融関係15名と、あと炉の3直4班26名、あと管理関係が8名でいいですね。



◎弓山環境部長 おっしゃるとおりでございます。



◆奥田委員 そうしますと、これはこれまでと比べてみても、かなりふえるんですね。人数はさておいて、金額的にもこれまでの従来の焼却施設関係と比べて数倍に上がっておると。それから、破砕処理はそんなに変わっておりませんけども、埋め立ての方もこれは倍以上にはね上がってますね、3倍近いですね。というふうになると、その辺はどういうふうになっておるんか、御説明願いたいと思うんです。



◎弓山環境部長 先ほど来申しておりますように、人員の方はやはり対公害対策ということで灰溶融がついておりますので、必要人員15名が追加になっておりますが、そのほかはそう大きな変化というのはございません。あと金額的なものにつきましては、新しい施設がありますのでアップしたものもございますけれども、委託料そのものはそんなに高いというふうには私どもは考えておりません。



◆奥田委員 焼却施設が9億1,400万円ですか、これまでが2億1,300万円だと思うんですね、2億1,000万円程度。すごいはね上がりがあるんですよ。それから、埋め立てに関しては、これまた今回はこんなに高度な焼却炉でありますから、こっちの方はかなり減るんかと思ったんですが、そうじゃないんですね。従来だったら1,100万円程度じゃなかったですか。こういうふうにこうはね上がっておるんですが、どういうふうに御説明なさるんでしょうか。



◎弓山環境部長 新しい施設の場合は、いろんな新しい設備あるいは機器類が付加されておりますので、それなりのユーティリティーが必要になってくるということも御理解をいただきたいと存じます。

 それから、埋め立て関連でございますけれども、これにつきましては、埋め立ての敷地、構内の中に新しく資源化であるとか、そういうリサイクルの設備も若干強化をしてまいりたいということも考えております。その中で委託料ももう少し上げさせていただいて、リサイクルを若干進めてまいりたいというふうなことで、委託料については多少は上がっておりますけれども、そのほか今のユーティリティー関係でございますと、どうしても施設が若干大き目になっておりますので、それについての固定費あるいは使用料といったようなものも、現在見込みでございますけれども、計上させていただいておるわけでございます。



◆奥田委員 施設が大きくなっておるんですが、例えば電気料とかそういう関係はこの中に入るんですかね。もし入るんなら、その辺がどのぐらい占めるんか。それから、埋め立てに関しては、これは今回2,900万円、これまでが1,100万円程度ですね。だから、少々上がったんじゃなしに、もう3倍近く上がっておるんです。今の御説明では、そこらがわからないんですよ。時間のこともあるんで、手短に要領よくお願いしたいんです。



◎弓山環境部長 新施設でございますと、仮にということで、一例で電気のことを挙げられたんだと思うんですけれども、やはり施設規模に対しまして、基本料金そのものも上げておく必要もございますんで、契約料金といいますか、水道にしてもしかりでございまして、そういうもんが若干上がってくるといったようなことはございます。

 それから、あと特に埋め立ての方が非常に高騰しとるというようなお尋ねでございましたけれども、委託料そのものはそんなに上がっておりません。あと埋め立ての方が、実はせんだっての震災によりまして、ごみが相当量入っておりまして、これらの処理処分に今後経費も要るんじゃなかろうかということで、若干はその辺を見ております。



◆奥田委員 簡単に言いますと、普通なら約50人で人件費は5億円弱で済みますわね。それと、5億円弱で済むんですが、これ見たら6億円かかっておると。すると、ここに1億円は最低見ても高くなるんですよというふうになりませんか。



◎弓山環境部長 人数的なものから全体の委託料が1億円ほど高くなるというような御指摘でございますけれども、その分はやはり新しい施設の中で焼却部分、これが新規でございますんで、どうしても高度な技術プラス非常に高温で作業をするような業務、そして習熟技術も必要といたしますんで、その辺で若干高くなるというようなことで、いろんなところの委託料を合わせもって1億円余の昨年度に比較しますとアップということになっておるのはおっしゃるとおりではないかと存じます。



◆奥田委員 そこらがね、非常に見えないんです。ちょっとほかの施設のこともお聞きしたいと思うんですが、ビューポートとか、すこやか、それから福祉会館、ここらの委託関係でありますが、これらも私非常に高い気がするんです。ビューポートなどは6,300万円、すこやかは5,200万円、福祉会館が3,400万円と、これらは掃除以外にどういうものが入っておるんでしょうか、確認しときたいと思います。



◎岡島経済部長 すこやかとビューポートの御質問があったわけでございますが、ちょっと今資料を持ち合わせておりませんので、後ほどお答えをさせていただきたいと思います。



◎田中福祉保健部長 すこやかセンターと福祉会館のお話がありましたけども、掃除以外に入っておる委託料は管理委託も入っております。数字的にはちょっと持ってませんので、また後でも御報告申し上げます。



◆奥田委員 管理委託というのはどの程度までの管理なんでしょうか。



◎田中福祉保健部長 それぞれ建物には、例えば福祉会館には受付がございますし、すこやかセンターの方では地下の駐車場の管理も委託をいたしております。



◆奥田委員 それにしてもざっと計算したら、1日当たりに直すと、ビューポートが1日に21万円ぐらいになるんじゃないかと思うんですね。すこやかが17万円、福祉会館でも11万円と。掃除以外でこんなにたくさん要るというのが、人件費もあるんだとおっしゃいましたから、そこらは今からちょっと内訳を聞きたいと思うんですが、非常に多いという気がします。そこらをぜひわかるようにしていただきたいと思います。今資料がないとおっしゃいますから、後で資料を持ってきていただきたいというふうに思います。

 それから、こういうふうに委託のメリットがなかなか見えにくいんですね。この前中本議員の方から、下蒲刈の職員ということも含めてですかね、職員は一方ではこう余っておるのにというんがありますが、実際には職員の方はどんどんそういうふうな状況で、合併絡みで余ってきておるというふうな状況があろうと思うんですね。そこらで委託のメリットというのが見えないんです。一言で御回答をお願いしたいと思うんですが。



◎矢口財務部長 予算の執行に当たりましては、やはり最小の経費で最大の効果を上げていくことが最重要でございまして、時代の要請として官から民への大きな流れがございます。そういった民間でできるものについては民間に任すというような大きな時代の要請もございますので、そういったことを踏まえて経費の節減を図って予算の執行をしてまいりたいと、そういった趣旨でございます。



◆奥田委員 民を優先していくと、官の方が余ってもそういう状況なんですな。そこらは今後やっぱり検討をいただきたいですね。そういう国の流れがどうだからとかということだけじゃ片がつかん問題でしょう。

 PFIの方へ移ります。

 もう真っ直ぐ質問いたしますが、PFIと従来の方法の年度別の負担額の違いが示せますでしょうか。69億5,000万円ということで組んでありますんで、PFIの方は3億5,000万円と計算したらなりますけども、どういうふうなメリットがあるんかというのがいま一つよくわからんのでお願いをいたします。



◎弓山環境部長 斎場建てかえ方針にかかわりましての債務負担でございますけれども、69億円ということで、これは議員さんおっしゃるとおりでございます。ただ現在の分につきましては、もう過去30年来の施設でございますんで、ちょっと詳しい数字を持っておりません。あと負担額とそれからPFIとの従来の方法との差ということでございますけれども、当然これは先ほど企画部長の方からお答えが出て、議員さんの方にも申し上げましたが、やはり経費的な点と同時に、初期投資が不要であって、経費の予算の平準化といったようなこと、それとあと民間企業での履行ということになりますんで、これはセクター方式と従来のようなものとは全く別途であるというふうに私ども受けとめておりまして、ぜひともできましたらこれでお願いをしたいというふうに考えておるところでございます。



◆奥田委員 幾つかをちょっとまとめて質問しますんで、まとめて整理をしながらお答えいただきたいと思うんですが、1つは、債務負担行為、これが普通2年から3年、国の方もこれまで5年以上にしてはいけないというふうな指導があったと思うんですが、それが非常に今回22年という長期にわたりますね。こういうのがなぜ可能になってくるんか。

 もう一つは、維持管理費の見込みでありますけども、先ほど69億5,000万円というふうに言ったんですが、この中にこれも含まれておるんかどうなんか。ごみ処理の方では10億円、海事博物館の方では5億円というふうなこともありますんで、そこらを確認しておきたいと思います。

 もう一つ、これまでの答弁で、施設整備費などは公債費に入るというふうな御説明があったと思うんですが、これをもう一回確認しておきたいと思います。市債残にこれも入っていくんだということの確認。その辺で財政の硬直化とどういう関係になるんか。

 もう一点は、何でこんなに金が要るのに頭金を積まんかったんかと、そこをお答えいただきたいと思います。



◎弓山環境部長 それでは、斎場の方に限ってでございますが、ちょっと先にお答えをさせていただきたいと思います。

 20年間にわたる長期の債務負担行為ということでまずお尋ねがございましたが、これは国の方でいわゆるPFIの推進法成立以来、確かに長期のものについてはということが議員さんの御指摘のようにあったわけでございます。それが平成11年に新しく法律によりまして、例えば国の債務負担行為でありましたら、こういうPFI関連でございますと、30カ年度以内とするといったような条文ができまして、それに基づいて私どもも20カ年というふうなことを組んでおるような次第でございます。特に、法律上これで支障があるということではないというふうに考えております。

 それから、あと経費について、じゃあこの年割あるいは全体の中に入っておるんだろうかということがございましたけど、当然それはPFI推進でございますんで、この中に含まれております。

 それから、あと市債の残につきましては、ちょっと私の方ではわかりかねますので、御容赦願います。



◎宮久保企画部長 市債残高に入るんではなくて、起債制限比率の算定に含まれるということでございます。



◆奥田委員 頭金に積まんかったのはどういうことですか。



◎矢口財務部長 債務負担行為をしております額が約69億円といった、70億円近い額でございますけども、実際問題、施設整備にかかりますのは、半分以下の額でございまして、残りは施設の運営維持管理にかかわる経費が債務負担行為で計上されておるわけでございます。したがいまして、財政支出といたしましては、施設整備にかかわるものについては、そう大きな額だとは思っておりませんので、そういった改めて基金を積むといったようなことは考えておりませんでした。よろしくお願いいたします。



◆奥田委員 思いませんでしたといっても、そういうかなりの額が出てきとるんですね。

 時間がありませんので先を急ぎたいと思いますが、低地部の浸水対策で、せんだっての御答弁の中で、市街地に降った雨は河川が責任を持つことだと、下水ではないというようなお答えでありました。じゃあ果たして河川管理をする土木のサイドで、河川に入ってくる水、これはどういう格好で把握なさっておるんか、その計算結果といいますかね、それはどうなんだろうか、そこらあたりをお願いしたいと思います。

 あわせて、大潮であるとか台風であるとか、まとまった雨であるとかということで、方々で浸水を起こすわけでありますけども、それへの対応はじゃどう考えておるんか、何年間でこういうのが起きないように対処するのか、そこらあたりも御答弁願いたいと思います。



◎斉藤土木建設部長 それでは、第1点目の豪雨による三坂地川の現況河川断面の通水能力についてということでございますけれども、三坂地川本流とその支流とが合流した弁天橋付近でチェックをいたしてみますと、10年確率降雨にも余裕を持った河川断面となっております。

 2点目の異常気象による低地部の浸水対策についてということでのお尋ねでございます。浸水への抜本的な対策といたしましては、宅地地盤のかさ上げとか、またはポンプ場の整備が考えられます。しかしながら、このような抜本的な対策を行うには膨大な時間と費用等が必要となってきます。そこで、現在今当面の暫定的と申しますか、現実な対策といたしまして、低地部における河川、水路、それから側溝等の改修及びしゅんせつなど、排水機能を効果的に図る工事を地元の方々の御意見も参考にさせていただきながら、緊急性の高いところから順次実施しているところでございます。いずれにいたしましても、計画的なポンプ場の設置等抜本的な対策と、河川、水路の改修等暫定的な対策によりまして、低地部の浸水対策に取り組んでおりますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。



◆奥田委員 10年確率で三坂地川のところ、オーケーになっとるんだというふうにありましたけども、幾らの水量でありましょうか。そして、これから何年間でこれは対処されていくように考えておるのか、その辺を明らかにしていただきたいと思います。



◎斉藤土木建設部長 まず、1点目のどれぐらいの水量かということでございますけれども、三坂地川の通水能力ということになれば、1秒間に34トン、これが言うなれば流すことができる能力でございます。

 それから、何年間かかるのかということでございますけれども、これは呉市全域にいろいろとそういうところがございます。これから順次計画を立てていくということでございまして、何年間ということは今の時点で申し上げにくいところでございますので、御理解のほどお願いいたします。



◆奥田委員 今の34トンとおっしゃったのは、これは単位では何でしょうか。それから、面積はどういうふうに把握なさっとるんですか。



◎斉藤土木建設部長 今単位と言われるのが34トン、これが1秒間に言うなればその河川の断面でもって流すことができる、そういう能力を持っとる断面だということでございます。



◆奥田委員 流域面積は。



◎斉藤土木建設部長 流域面積といたしましては、約240ヘクタールでございます。



◆奥田委員 はい、結構です。



○石山委員長 よろしいですか。



◆奥田委員 はい。



○石山委員長 しばらく休憩いたします。

            午前11時57分     休   憩

     ──────────────────────────────

            午後1時02分     再   開



○石山委員長 委員会を再開いたします。

 午前中に引き続き質疑を行っていただきます。

 得田委員。



◆得田委員 静かな午後のひととき。まず第1に、市民協働の社会についてということで若干お聞きをしたいというふうに思うんですが、条例等を見てみますと、非常に先々含めてどういった呉のまち、あるいは呉の市民、あるいはさまざまな関係団体、こういったところを含めて、やり方によれば随分と将来展望が見えてくるというふうに理解をしておるんですけれども、まず市民協働というものの定義、これについて若干お聞きをしたいというふうに思います。



◎辻市民部長 市民協働の定義でございますけれども、これからのまちづくりは、行政だけでなく、市民、市民公益活動団体、事業者がおのおのの持つ特性等々の活動を生かして、強制されるものでなく、自主的な行動のもとに対等な立場に立って、お互いによきパートナーとして連携しまして、市民みんなで力を合わせてまちづくりに取り組んでいくことだと考えております。



◆得田委員 従来の呉市政全体の流れからすれば、こういった動きというのはある程度歴史的に見れば、それなりの、それは自治会、それから女性会、その他さまざまな諸団体を通じての流れというものはあったろうというふうに理解はするわけですね。それで、じゃなぜ今市民協働なのか。これらはどうあれこうあれ、その必要性のようなものがあっての一つの流れでしょうし、呉市としての市政の位置づけ方、こういったものを含めてあろうというふうに思うんですね。そうなれば、じゃその必要性というのはどこにあるのか、わかりやすく。



◎辻市民部長 市民協働の必要のお尋ねでございますけれども、21世紀に入りまして少子高齢化が進んでおると。その中で教育とか福祉、環境、防災とか財政などさまざまな分野での問題に直面しまして、あわせて市民のニーズも個性化しましたり、多様化したり、複雑化してきているところでございます。また、地方分権の進展によりまして、地方自治体が独自で政策形成ができるということもありまして、いろいろ処理できる範囲も拡大してきているという状況があるわけでございます。特色あるまちづくりが今の時代に求められておりまして、これらの問題を解決していくためには、行政が従来の考え方だけではなくて、市民と行政が協力し合いながら、それぞれのよいところを出して市民主体のまちづくりを今から、今もやっておりますけども、今後一層やっていく必要があるんではないかというふうに考えております。



◆得田委員 ようわかりにくいんよね、具体的にはね。ほいじゃ、そういうふうな市民協働によって創出されるものというのは一体どういったものが考えられるのか、この点についてどうでしょう。



◎辻市民部長 市民協働によって何が創出されるのかということでございますけども、まず一般的に市民協働の原則というものがございます。それは1つには、行政と市民、要するに参加者すべては対等の立場であるという対等性、また2番目には、市民の自立性と主体性、それと3番目には、目的を一緒に持っていこうじゃないかという共有化、4つ目には、情報の公開ということが言われております。そこで、これは原則に従いまして市民協働事業を行うことによりまして、市民、市民公益活動団体、業者、そして行政がそれぞれの信頼関係を構築できるとともに、市民の皆さんが地域の課題をみずから考え行動しまして、そして解決することによりまして、自己実現の意識が醸成されるとともに、だれもが住みたい呉市というような個性豊かな活力あるまちづくりができるものというふうに考えております。



◆得田委員 できりゃもうちょっと簡単にわかりやすうならんもんかねというふうに私は思うんですね。それで、そりゃ今までだってある程度市民の理解、協力とか、それからさまざまな能力や持っておられる資質、こういったものをうまく行政の諸施策というものとうまく絡み合わせよったという気は私はしよるんですね。じゃけども、なぜ今ということに関して、それはさまざまなニーズがあるとか、そういったことも考えられて、今後のまちづくりはよきパートナーとしてとか、ほで対等、平等とか、こういって言われるんで、非常にその言葉自体は響きはええんですね。そこで、じゃ具体的に何ができてくるのか。要するに、現状の市民協働の条例を私は否定しよるんじゃないんよ。そこは誤解をせんようにしとってくださいね。否定をしよるわけじゃないんよ。本当にそこでねらわにゃならんものとして考えた場合、対等なよきパートナーとしてという表現一つをとったにしても、じゃあまちづくりを一緒にやっていこうというさまざまな市民やあるいは公益団体が持っておられるノウハウあるいは力量、あるいは実績、こういったものを仮に合体させるとして、じゃあどの程度現状の情報量あるいは課題、あるいは今後のねらい、こういったものを含めて果たして現時点において市民や公益団体やあるいは事業者、あるいは呉市、その関係をとって同等に物が言えたり、あるいは政策的、でまた事業的な判断、あるいは具体的な方策、こういったものができるだけの力量というものが現時点でどの位置にあるのか、どう考えるのか、その辺についてはどうでしょう。



◎辻市民部長 市民とまちづくりは今まで行政に任せとけば、それなりのまちづくりができたんだろうと思います。しかしながら、先ほど申し上げましたように、いろいろな課題が出ております。そこで、その課題を解決するためには、やはり市民と事業者、そしていろいろな公益活動団体、ボランティア団体がありますけども、それと行政が一緒になってやっていく必要があるということで市民協働ということを目指して、そういうまちづくりをやっていこうというふうに考えております。今市民の方々、一生懸命いろいろな分野で活動をされております。そして、事業者においても社会貢献ですか、いろいろ災害のときには車を出したり、金銭的な助成を借りたりしております。そういういいところ、皆さんがいいところをお持ちになっております。市民では専門的な知識を持っておられる方もいらっしゃいます。そういう専門的な知識と、そしていろいろ今からまちづくりをやっていこうという熱意を持っておられます。そういう熱意と専門性、ボランティア団体というのはそういう自主的な活動をやっております。そういう活動をいかに生かしていくか、そして事業者も、先ほど申し上げましたように、いろいろ社会貢献をされております。そういうものの力を合わせて今からまちづくりをやっていこうというふうに考えておるわけでございます。



◆得田委員 最終的に、私の一つの見解のようなものを申し上げるとするならば、やっぱり現状の大きな意味での社会経済情勢というものの一つの行き詰まり、そういう中にあって市民のさまざまなニーズというのは、先ほど申し上げましたように、多様化をしておると。がしかし、従来の感覚でいけば、文化的、経済的、社会的な向上というものが経過の中である以上、それはさまざまな要求というのは出てくるわけです。それに財政的にも人的にも、あるいは内容的にも対応し切れにくいその財政事情、そういうものが一個背景にあって、その中でじゃなおよりすばらしい呉のまちづくりというものを目指していくかということになれば、できるだけ市民のそういうボランティアやまたNPO、こういったところを初めとする諸団体のそのパワーというものを有効的に市政の中に組み込むというような流れ。それを定義づけるのに、市民の自己実現を図るということと、ほんでより行政的に見れば、そこをうまく相乗効果として使うていくことがほんまの意味で呉市のまちづくりの具体、あるいは潜在的能力、こういったものにつながっていくという一個の大きな流れじゃなかろうかというふうに思うんですが、そこはいかがでしょう。



◎辻市民部長 市民の中にはやっぱり自己実現、自立を目指して数多くの方がいろんな分野で活動されております。今年市制100周年ということでいろいろなイベントをやりましたけども、そこに対してもいろいろ知恵をおかりしたりしてやっている状況があるわけでございます。それと、呉市が平成13年度呉市の市民意識調査をやりましたけれども、その中でもボランティア活動をやりたいという人が7割ぐらいいらっしゃいますし、昨年ですか、市民協働推進懇話会で我々が実施いたしましたまちづくりに対しても、どんなことをしたいかといいますと、半分ぐらいの人が市民活動、まちづくりに関与したいというような方がいらっしゃいます。こういう人の力をかりながら、そして行政と一緒になって、市民協働推進ということで今やっているわけでございます。



◆得田委員 その質問に関しては最後にしたいというふうに思いますが、くれぐれもそういう市民の貴重な思いというんか、自発的な意識というのは必ず大事にしてあげてくださいね。便宜上とか、そのものによってというようなことじゃなくて、やっぱりほんまに市民が持っておられる、あるいは団体が持っておるそういう能力や力量というのを尊重して、それを生かし切るまちづくりを進めるということでやるとするならばね。ですから、そこのところは十二分に配慮と、今後ますますそういったすそ野、ほんであるいは自己実現の世界が広がるように御支援と御配慮をよろしくお願いしたいというふうに思います。

 それから次に、男女共同参画型社会の推進ということで、これもちょっとお聞きをしたいんですが、男女共同ということが求められる社会的背景についてはどういうふうにお考えでしょう。



◎宮久保企画部長 男女共同参画社会が求められている社会的背景ということでございますが、これは近年の少子高齢化、高度情報化などの社会経済状況の変化がますます加速度を増しておりまして、将来予測が不透明な状況の中で、市民の価値観やライフサイクルもより多様化していく傾向がございます。こうした中で、創造性豊かな都市としましてさらに発展をし続けていくためには、性別にとらわれることなく、男女が対等なパートナーといたしまして、あらゆる分野に参画し、その個性と能力を十分に発揮していくことが求められるところというような状況でございます。



◆得田委員 時間があればもうちょっと深い議論をしていきたいというふうに思いよるんですが、時間が余りないもんですから若干論理の展開が難しい側面もあるんですがね。従来は率直に申し上げまして、午前中の渡辺議員さんの方からの御意見もございましたけれども、やっぱり今までは社会の都合で、男性は仕事、女性はおうちへというようなことの歴史的な経過というのが正直言ってございますわね。先ほど部長さん言われましたように、将来を見た場合に、それじゃもう先々社会自体が成り立っていかんという状況に現状もう入り込んどるんだろうというふうに思うんですね。したがって、これはやむを得ずという表現は乱暴な表現になるかもしれませんけども、何としてでも女性というものの存在や、女性が一つの人間として果たす役割というものをもっともっと社会そのものが必要としていかにゃならんという一個の要因というものがそこに出てきとるというふうに思うんですね。したがって、盛んに男女共同ということが言われてくる。

 じゃ、次にお聞きをしますけれども、御提言か何かの中に、真の男女平等というような表現がされとったというふうに理解をしとるんですが、この真の男女平等という概念はどういうふうに御理解されておりますか。



◎宮久保企画部長 男女平等に関してでございますが、この男女共同参画社会は、男女平等を前提としておりまして、男女が対等な構成員としてみずからの意思によってその役割を決めていく社会であるというふうに理解しております。すなわち、男女が各人の個性に基づいて能力を十分に発揮できる機会が確保されて、さまざまな意思決定過程に参加していくことが重要であるという理念でございます。



◆得田委員 じゃ、もう一つ深めましょうね。従来含めてこういう男女共同参画型社会の実現が求められるということは、先ほどの社会的、歴史的な経過の中での一つの現時点における要因だという話もしましたが、もう一点、じゃこういうものができてくるというのは、現実に男女差別というものは、現時点においては、残念なんじゃけども、存在しておるというようなことが言えるだろうというふうに思うんですね。そうなれば、男女差別の本質というたらどういうふうに理解をされておりますか。



◎宮久保企画部長 特に、差別の面におきましては、雇用の分野におきます男女格差の問題が一番大きな問題でございます。この問題とか、性別によります固定的な役割分担意識の問題、それから意思決定過程への女性の参画の問題、これらがございまして、性別を起因といたしますさまざまな問題が山積しておりまして、これらを解消して是正していくということが重要であると、このように考えております。



◆得田委員 さまざまなことが言われておりますわね。一定程度ある意味男女差別あるいは女性差別の問題というのは、一個の普遍性を持っておるわけでね。先ほど言われちょった中身においても、私が言う本質というのは、これはもう紛れもなく就労の問題。要するに、少なくとも女性そのものが主要な生産関係というんか、社会に出て、今まで含めて仕事につけてなかった、全部じゃないですよ。そこのところがもう経済的な格差を生むという一個の一番大事な要因があるわけで、そういった面での経済的な差というものが仕事を通じて社会において物を知ったり、あるいは政策そのものに入っていく場が奪われたりというようなことにつながっていっとるわけですからね。女性の能力やなんかに問題があって、現状男女の差別があるということじゃないわけで。ですから、極端な言い方をすれば、男性と女性をそっくり入れかえて、男性がみんなおうちで仕事してください、女性が全部仕事をしますというような社会構造になれば次に男性が差別される、そういう仕組みですからね。要するに、主要な生産構造の中に女性が組み込まれてないというところが主たる収入を得られんわけですからね。そうすれば、主と従の関係になっていくことになろうというふうに思われます。

 次に入りますが、じゃ現状示されておる女性の就労促進の問題と、それから現時点におけるそれぞれ事業所、企業等においての女性の労働環境の整備、それとそれから少子化問題、これらの相関関係というのはどういうふうに御理解をされておりますか。



◎宮久保企画部長 ただいまの就労促進と労働環境の整備、それから少子化対策ということに関しましてでございますが、14年9月に国が少子化対策プラスワンという方針を打ち出しました。これは今まで少子化対策が子育てと仕事の両立支援というような状況でございましたが、夫婦の出生率そのものが低下しとるということで少子化対策を考えていかなくてはいけないということで、従来の方針に加えまして、男性を含めた働き方の見直しとか、地域における子育て支援などが新たに加えられたものでございます。雇用の分野における男女共同参画の推進につきましても、この内容を十分に踏まえまして、男性にも育児休暇や介護休業の取得しやすい環境を整えてまいりたい、このような方針でございます。



◆得田委員 それで、それと役所の場合で申し上げますと、ある程度男女の同一賃金の問題や、あるいは労働条件等の問題というのは、それはもう民間と比べればはるかに保障されておるという表現はよろしゅうないですが、そこが見本となって、一個のサンプルとなって就労の形態や賃金形態というのをつくり上げておるというふうに思うんですね。そうなりますと、じゃ呉市において、その育児休暇にしても、介護休暇にしても、それから産前産後の問題の休暇にしても、この辺は現実の実態として男女共同参画型社会の理念が求めておるものと現状の実態という部分についてのそごはないですか。



◎宮久保企画部長 積極的改善措置の件でございますが、これにつきましては、ただ単に女性だからという理由だけで女性を優遇するためでございませんで、これまでの慣習や固定的な性別の役割分担意識など、これらが原因で女性が男性よりも能力を発揮しにくい環境に置かれているという場合に、こうした状況を是正するということにポジティブアクションが取り組まれていると思います。これにつきましては、社会や文化が違いますれば、少し違った役割分担もありますし、時代によってもその内容は少しは変わっておるものと考えております。



◆得田委員 私が持っておる一つの思いと若干の違いがあるというふうに思うんですね。ですから、呉市が積極的に市民やあるいは事業所の協力も含めて、理解も含めて、ぜひとも男女共同社会の実現を目指すということを言うとるわけですね。私がお聞きしたのは、じゃそれの一個の大事な柱になるであろう男性、女性を含めて、従来女性が役割として持たされておったものを少しでも軽減をしていくということが、ある意味一つの共同社会の実現の一要素にはなりますわね。そうなれば、その介護休暇あるいは育児休暇、これらが男性であっても女性であったにしても、取得しやすい環境条件、こういったものをまずは率先をして整備をしていく、そのことが重要であるということの一つの考え方、一個のシステム、そこに男女共同の価値観、こういったものを求めていかんと、経済性や効率性やあるいは生産性というさっきのプラスワンの現状のその経営者の感覚で、果たして女性の社会進出や就労保障というものが、十分とは言わんけども、前進するかどうか、そこはどうですか。



◎宮久保企画部長 我々は今、基本計画をつくっておりますが、この中では市の役割と市民の役割、それから事業者の役割ということに分けておりまして、市の方では積極的にいわゆる目標数値の設定を考えておるところでございます。しかし、市民とか事業者につきましては、これに関しまして具体的な数値目標は設定しませんが、文言表現でもって雇用者の意識改革等を促していきたいと考えております。



◆得田委員 時間の関係がございますので余り深くはできませんが、要するにこういうふうな人権問題や男女共同という一個の政策の進め方というのは、それはもちろん理念も大事じゃろうというふうに思うんですね。それだけでは現実には前へ進まんのですね。要するに、男女間の格差や、そういった平等の実態が貫かれんというところに一個の男女差別の社会性というものが、社会の必然性というものがね。そこをしっかりと深めていくような理念を持っとかんと、言うただけで、女性を尊重せにゃいけんのじゃ、女性の言うことは聞かにゃいけんのじゃとか、女性に逆らわん方がええんじゃとか、そういうふうなところばっかりに物が行ってしもうて、実際経済的な一つの格差の問題や、ほいでなかなか政策の場に参画をしていくとか、審議会の場に3割の女性を、4割の女性をというて言うけれども、全部が全部じゃないけども、相対的に言えば、そこに十分関与、入っていけるだけの状況というのが相対的にですよ、相対的に女性というくくりで言うた場合につくられておるかと言うたら、必ずしもそうじゃないじゃろうと思うんですね。ほいじゃから、この辺の底上げというのを男女共同の中でどう具体的に進めていくかということが極めて大事でしょう。ほいで、その企業の関係、民間の関係でいけば、そこに載っけておりますポジティブアクション、これをやっぱりある程度条件づける、あるいはもっと欲を言えば、義務づけていくというようなことがないと、仕事がしたくても、その結果においてはできん、もっと働きたいけども難しい、ほいでもっと出産をしたいけれども、そうはいっても現実はそうはならんというところに、また違うた場面で追い込まれてくるというふうに思うんですね。ですから、出産して休んでも仕事が一定程度先でええですわ、先で保障されておるとかというふうなことになればええんですが、出産や結婚を機に職場を去らにゃならんという現実というものは非常に難しいんじゃけども、そこは社会的な環境において制度化し、整備をしていくということが男女平等の社会をつくり上げるということに私はつながっていくというふうに思うんですが、その辺についてはどうでしょうか。



◎宮久保企画部長 ポジティブアクションのことでございますが、先ほども少し申し上げましたが、これにつきましては個々のケースによりまして適宜適切に実施されることが期待されるものでございまして、一律に制度化するようなことは今回の基本計画の中では考えておりません。しかし、市の方につきましては、審議会の女性委員の登用率、これには目標数値を設定するなど、率先垂範についてはきちっとやってまいりますので、よろしくお願いします。



◆得田委員 じゃ、最後にしますが、ですから私はせっかくやられとる男女共同参画の具体的な事業展開をね、これらにやっぱり私はできるだけ深みを持たせてほしい。本当の意味で事業効果が少しずつでもあらわれるというような事業展開に持っていかんと、何も急激に民間企業に女性雇えとか、女性が働けるようにせえとか、保育所もそこへつくれとかということを、そんな極端なことを私は言いよんじゃないですよ。具体的に女性そのものが社会に出て働ける、あるいは働きやすい、ほいでそこに一つの生きがいや自己実現というものが求められるような、そういう環境整備というものを具体的にしていかんことには、役割の分担じゃ、それから家でどうこうせえというのは、これはもう第3次的な問題ですよ。ほんまに大事なのは、社会経済構造そのものの中にある女性の存在や社会進出を阻害するものというものをどう行政の事業展開の中で少なくしていくかということが大事だろうというふうに思います。もうそれ以上答弁は求めませんので、次の責任者の方にまたお聞きをしたいというふうに思います。ありがとうございました。



○石山委員長 続いて、荒川委員。



◆荒川委員 それでは、私の方からは行財政改革について、やわらかく若干質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 民間企業も大変な状況でございまして、呉市においても市税が260億円に減り、そして市債は1,000億円を超えようとしておるわけでございますが、財政的に非常に厳しい状況になっており、大幅な行財政改革が叫ばれておる状況です。私も行財政改革は聖域を超えてやっていかなければと考えておりまして、この2点について質問させていただきたいと思います。

 まず、行政改革ですが、呉市は平成6年12月に庁内の呉市行政改革本部を立ち上げ、現在頑張ってきておるわけでございます。平成10年度には、平成10年から13年の呉市行政改革実施計画を策定されて頑張ってこられているわけでございますが、まずその実績についてお聞きしたいと思います。

 1点目は、人員の削減が当時の計画とそして実績についてどうなっていったのか、その辺についてお答えをお願いしたいと思います。



◎石井総務部長 呉市の行政改革実施計画の取り組み実績と総括ということで、職員数についてのお尋ねでございますが、平成14年度当初までの職員数の削減目標をこの計画では124名に設定いたしておりました。この14年の当初までの実績では、この目標を上回る210名の削減を図ってきたところでございます。



◆荒川委員 目標が124で実績が210ということでお聞きしたわけでございますけど、これは交通局の当初の予定なんかも入っていると思いますけど、その辺の約80何人ですかね、違ってきた要因というのをわかりましたら教えてください。



◎石井総務部長 確かに企業、水道局、交通局もこの124名の計画の中に入っておりました。水道局が6人の削減計画が17人、交通局が24名の削減計画が86名と、交通局の削減計画が大幅に上回っておりますが、これの要因といたしましては、交通事業の再建計画5か年計画を現在交通局の方が策定いたしまして取り組んでおられると、こういった関係で交通局の削減数、職員の削減数が大幅に上回ったものと考えているところでございます。



◆荒川委員 よくわかりました。今からの人員計画で一番気になるのは、市町村合併がふえて、今後どういうふうな人員計画になるんであろうかなというのが一番皆さんの気になっとるんじゃないかと思いますけど、その辺についてのお考えがございましたらお願いします。



◎石井総務部長 確かに議員御心配のとおり、今後1市8町が合併した場合には、約800数十名の職員が呉市の職員となられるというふうに我々は予測いたしております。そうした中で、この職員の適正化計画につきましては、この町村合併が終了した時点ごろには、17年かあるいは18年、ちょっとそのぐらいの時点では、5年スパンでつくるんか、あるいは10年スパンでこの計画をつくっていくのかは別にいたしまして、この定数適正化計画は策定していく必要があろうかと考えているところでございます。



◆荒川委員 17年か18年ごろをめどにそういうことを計画すると。今からぼちぼちやっとっても早くはないと思いますんで、ひとつよろしくお願いしたいと思います。

 それから、2点目の平成10年から13年度の効果金額、計画では47億円というふうに聞いておりましたけど、実績についてわかりましたらお願いいたします。



◎石井総務部長 今委員御指摘の47億円と申しますのは、平成10年度から14年度までの5カ年の数字が大体47億円というふうに当初発表をいたしたものでございます。まだ14年度は決算が出ておりませんので、また決算のときにそういったこの効果額については御報告させていただきたいと思いますが、現在のところ、平成10年度から平成13年度までの4年間で約55億6,000万円の効果があったものでございます。



◆荒川委員 実績と予定とが、これは総務部長に言っときますけど、平成10年度から13年度というのが一つの1次計画になっておりますんで、その形で私はもう14年度のことは考えなくて、13年度までで締めるということで考えておったということで御理解を願いたいと思います。それは別にしまして、残った課題というのがあるんですか、何と何が残っているのか。



◎石井総務部長 確かに先ほど申しましたように、55億6,000万円ほどの効果が出てきております。確かにこの計画の中で残ってる大きな課題といたしましては、先ほど委員が言われました行革大綱の中でも長期的な課題として織り込まれております例えば各種施設、保育所でありますとか、あるいは学校、消防署の出張所とか給食の運営方法等々ございます。これらは大綱の中では長期的な課題として上げられておりまして、こういったものは現在のところ、この取り組みそのものがおくれているというような状況でございますが、ただ単におくれているということではございませんし、現在におきましても、あるいは民営化、あるいは委託、こういったことも含めまして具体的な検討は行っているところでございます。



◆荒川委員 長期的にということでございますけど、実際は進捗度というものは、それぞれの中で考えておかなければならないんじゃないかなと、どこまで行っておりますよというものをちゃんとつかまえておかなければ、そういうことが一番大事だと思います。それぞれについて聞くと長くなりますんで、公立保育所の問題、これは私立幼稚園が民間の中でも台頭してきて、ぼちぼち公設民営化の話をやる必要があるんじゃないんかなというふうなことも言われて、ちょっと気になったもんですから、もしその辺がどういうふうなところへ進んでいるのか、わかりましたら担当部局の方からお願いしたいと思います。



◎田中福祉保健部長 この件につきましては、さきの本会議の中でも市長の方から御答弁申し上げましたように、現在福祉保健部の中では、具体的な民営化につきましての検討をいたしておりまして、できるだけ早い時期に皆様方の方へ御提示できるような形での整理をしていきたいというふうに今思っているところでございます。



◆荒川委員 平成14年の行革というのが10億円、そして平成15年が財政健全化の中で7億5,500万円、ちょっと大ざっぱな目標値ですんで心配なんですけど、今から行政改革というのは死に物狂いでやられるとは思っております。それぞれの項目については、担当スケジュール、目標値、実績というのがいつでもわかるようにマスタースケジュールをつくって管理していただきたい。特に、行革担当助役と聞いております赤松助役さんはその辺をよろしくお願いしたいと思っておりますんで、今後の行革についてお願いしたいと思います。

 次に、財政健全化計画についてでございます。平成15年から17年の3年間で行革の推進、そして歳出の削減25億3,000万円、また投資的経費を抑制するというふうに言われているわけでございますが、市債がふえ、財政調整基金もなくなる厳しい状況でございます。民生費でもちょっとお話しさせていただいたんですが、事業費の削減というのが大変でございます。一たん決めればなくするのにこれはもう大変な努力が要るということで、市町村合併が進んでくる中で、もう多くなってにっちもさっちもいかんような状況というのが考えられるわけでございますが、こういう悪循環をいつまでも続けていくというのはどうなんかなと。今の状況では福祉、福祉と言っていられないような状況ではないんじゃないんかなというふうに私自身は思うわけでございます。そこで、今さっき申しましたように、行革の効果というのもしっかり出ているわけでございます。そういう効果を換算しながら、民生費は幾ら、教育費が幾らというふうに割り当てて管理するようなことはできないのだろうかなというふうに私は思っておるわけでございますが、その点について当局の考え方を聞きたいと思います。



◎矢口財務部長 現行の予算編成につきましても、一件一件その内容を十分厳しく精査をして、事務事業の必要性等をはかった上で、むだのない予算編成をしておりますので、予算編成の配分にわたってより厳しい私は内容になっておると思っております。ただ委員さん仰せのように、各担当部にある程度の予算枠を配分をしていくといったいわゆる枠配分方式でございますが、こういった厳しい財政事情の中では一つの有効な手段と考えております。したがいまして、このたびお示しした財政健全化計画の中でも新たな予算編成の考え方として枠配分方式について触れておりますので、今後こういった予算編成ができる形で前向きに取り組んでまいりたいと思っております。よろしくお願い申し上げます。



◆荒川委員 行革の効果が如実に出るような形の予算編成というものを考えておかなければならないんじゃないんかなというふうに思っておりますので、今後の検討課題にしていただきたいと思います。特に、国が3分の2の予算を持っている以上、市債を発行してもできるところからやっときたいという気持ちは私はもうよくわかっておるんです。ただ、それも行き詰まってくることも考えておかなければならない。そのときに手おくれにならないように財政出動というものを考えておく必要があるんじゃないかなというふうに思っておりますので、特にそういう点で配慮をしていただきたいというふうに要望しておきたいと思います。

 次に、今後の呉市の重要課題について御意見をお聞かせいただきたいと思います。

 特に、市長さん、今から呉市にお客さんを呼べる町にしたいという考え方で、私らも本当に同感でございます。お客が来れないような市というのは、本当に寂れてしまう、お客がどんどん来れる体制をつくっていきたいということで、海事博物館も建設することになった、そして今から温泉の出てくる音戸ロッジ周辺の開発も進んでくるというふうにお聞きいたしました。しかしながら、呉市のシンボルといいますか、お客さんが一番やっぱり見に来るのは呉市の庁舎なんですね。これは財政健全化計画では、17年まで見ますと、財政出動はなってないというふうに思っておりますが、昨年ですか、建設委員会も立ち上げたわけでございます。今年は庁舎の「庁」の字も見られないんで残念に思っておるんですけど、現在どのような考え方でいつごろという目標を立てないといけないと思いますけど、アバウトな話で結構でございますが、どういう考え方をしているのか、お聞きしたいと思います。



◎小笠原市長 呉市の庁舎、御承知のように、随分老朽化しておりまして、また狭隘でもございまして、市民の方にも職員にもいろいろと不便をかけておるところでございます。特に、平成7年の芸予地震発生して以来、耐震調査をいたしましたところ、あれ以上の地震が来た場合には、かなり危険な面もあるということで市庁舎の検討懇話会を立ち上げていただいて、一刻も早く整備をすべきだという答申をいただいたところでございます。その答申の中にも、財政状況を勘案して、場合によってはPFIの手法も視野に入れて検討したらどうかという答申をいただきましたけれども、ちょうど答申をいただいたころから急速に合併に向けて検討をしなければいけないということが同時に起きてまいりました。そのときも一応この合併以前の市の職員数なり将来の需要を見込んで、面積なんかも検討しておったんですけども、合併をしますと、さらに職員数もふえてまいるということが予想されますし、それから情報化がどんどん進展をしていく中で、その辺の要素をどう検討するかということもありまして、そういうことで直ちに取り組めない状況に今あるわけでございまして、決して庁舎の問題重要でないとか、先延ばしをしてもいいというふうに考えておるわけではないわけでございます。17年3月を今目標にして合併というのが進んでおりますが、一方では情報化が進展する中で、庁舎のスペースというものをどう考えるかというようなこともありますので、もう少しその辺のところを内部で検討させていただきたいなと思っております。

 それから、庁舎ももちろん今おっしゃいましたように、シンボル的なもんですから重要ですけれども、斎場はもうこれ以上待っておれないという状況でございますので、こちらの方を先に整備をしようということでPFIの手法で取り組むことにいたしております。古さからいえば、広の支所も相当古い状況になっておりますし、そういったいろいろな施設の整備を今後どうやっていくか、PFIの手法をとりあえず斎場でやってみて、その成り行きも、あるいはメリットも十分勘案しながら、今後の庁舎の整備も絶えず検討を続けていきたいというふうに思っておりますので、どうか御理解をいただきたいと思います。



◆荒川委員 市長さんの方から、斎場につきましては、当然もう待っておれんわけですからよくわかります。庁舎の件につきましては、市長さんの方からどういうお答えが出るんかなというふうに思っとったわけでございますけど、まだやられないんかなというふうな気もちょっとしたもんですから、そういうことで今から財政出動なんかを考えられるということで一応安心をしましたので、今後についてもそういう計画をできるだけ、何度でも言いますけど、基金をためてやっていくことを考えないと、PFIといってもやっぱり20億円、30億円はそれぞれかかってくるわけでございますんで、その辺のことも頭へ入れてわかるようにしていただきたいというふうに思っております。

 次に、もう一つの課題である陸上競技場、これも呉市になくてはならないわけなんですが、15年度には調査研究をすると言われておりますけど、これのいつごろのつもりでおられるのか、その辺のことをもしわかりましたらお願いいたします。



◎小笠原市長 この陸上競技場の整備も含めて、体育施設の計画的な整備については、一度調査費も組んで総合的に庁内の組織ではございますけれども、検討し、一応の案はつくったことがあります。これも先ほど申し上げたように、その後合併という問題が急速に出てまいりまして、呉市域内だけで整備をするんではなくて、これは体育施設だけではなくて、いろいろなほかの施設もそうですけれども、やはり市域が広がるということになれば、より適地もあるかもしれませんし、既存の施設を活用するということも出てくるかと思います。そういう広域的な観点でもう一度体育施設、あるいはそのほかの施設についても順次検討し、適正な計画をつくっていこうということで、とりあえず15年度は体育施設を中心に、陸上競技場も当然視野に入ると思いますけれども、検討していきたいというふうに思っております。呉市の市域内では、正直のところ、400メートルトラックとサブトラックを入れる余地は、天応第2期を除いてはございません。いろいろ検討してまいりましたけれども、そういうことになればじゃどうするかと、天応2期の見直しの問題も出てまいりますし、既存の施設をどう活用するかという問題もまたいろいろ検討してみなきゃいけないと思っておるところでございます。いずれにしても、今の300メートルトラックでは距離が短いというだけでなくて、グラウンドの問題とか、観客席の問題とか、いろいろ含めて今ではちょっと大きな競技とか公認の記録は求めることはできませんので、ぜひ整備をしていきたいなと思っておるところでございます。



◆荒川委員 難しい状況、市長さんの方からも話が出ました。今からいろんな角度で検討されるということも聞いたわけでございますが、まず建設目標を立てんとやはりいかんと思うんですね。例えば平成50年とかそういうふうなことで立てて、それからやっていかなければ、財政的にも非常にしんどい状況だと思います。しかし、どうしても今の庁舎の問題、それから陸上競技場の問題、やるという話になるんであれば、やはり事業積立金とか財政調整基金をふやしていくとか、そういうことをしていかないと、やるったらやろうというのはかけ声だけに終わるような気がして私は心配しているんです。その辺の積立金の問題とか、財政調整金基金をふやしていくんだというふうな意気込みについては、どういうふうに考えておられるのかお聞きしたいと思います。



◎矢口財務部長 このたびお示しいたしました財政健全化計画につきましては、昨今の厳しい財政状況を踏まえて、財政調整基金をできるだけ取り崩さないで収支均衡のとれた予算編成ができるような財政構造にしていきたいということで策定したものでございます。したがいまして、当面はこの計画に沿って具体的な歳入の確保や、各分野での歳出の削減を進めて、新たな財源を生み出して財政の弾力性を確保してまいりたいと考えております。御指摘の庁舎とか陸上競技場の整備につきましては、膨大な財源が必要でございますので、私どもといたしましても、委員今申されましたけれども、財政調整基金等基金の充実ということは図ってまいりたいと考えております。それもこれもそのためには財政健全化計画の精神、収支バランスのとれた財政構造と弾力性のある財政構造にしていくということを基本に据えて、将来夢が持てるような財政運営に努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。



◆荒川委員 今後の積立金とか財政調整基金について考えていくというお話を聞きましたんで、一安心をしておきたいと思います。国から3分の2の予算を持って来なければならない。健全財政はやらなければならない。市民に夢も与えなければならない。当局としても大変だと思いますが、やはりきれいごとだけでなく、財政出動の削減、人員の削減、職員の活性化のための55歳役職定年とか、公設民営化の保育所の問題、統合による土地の民間売却などなど、そこら辺の行革をやると同時に、また一方では将来に向けての庁舎とか陸上競技場などの積立金の確保をするなど、そういう知恵を使いながら行財政改革に市民とともに痛みを感じながら頑張っていただきたい。御期待を申し上げて終わりたいと思います。ありがとうございました。



○石山委員長 続いて、神田委員。



◆神田委員 それではまず最初に、海事博物館についてお伺いいたしたいと思います。

 やっと海事博物館の建設工事が始まりまして、海事博物館が完成しますと、今の海事博物館推進室というのは多分なくなるんではないかなと思いますけども、その後の所管がえといいますか、その後、海事博物館をどこがどのように運営されていくのか、まずお伺いしたいと思います。



◎宮久保企画部長 海事博物館の運営方法でございますが、これについては今は検討しておるところでございます。市での直営方式が一つ考えられるわけでございますし、またあともう一点は、財団法人による管理運営方式、この2つが今のところ考えられる案でございます。



◆神田委員 直営か財団かということですけども、どちらにしても今後の運営を特によくやっていただかないと、未来永劫やっぱり残していっていただきたいと思いますんで、よろしくお願いいたします。

 それと、海事博物館の集客ですけども、先日の答弁で、年間来館数が20万人を目標にと答弁があったと思うんですけども、どういう方法で20万人という、どういう計算方法というんですか、20万人という数字が出たのか教えていただきたいと思います。



◎宮久保企画部長 前にも20万人の根拠につきましては御答弁したところでございますが、類似の博物館とか、いわゆる観光施設、そういうところの回帰分析を行いまして20万人という数字を出したわけでございます。



◆神田委員 それでは、その20万人の来館者を予定しとるということで、その20万人の集客方法はどのようにして行うんですか。



◎宮久保企画部長 これまでも答弁しておりますが、今計画しております海事博物館は、ただ単に物を展示する博物館というような考えでなくて、県内の新たな観光スポットとしても位置づけたいと考えておりまして、下蒲刈町の朝鮮通信使資料館や江田島町の教育参考館、それから広島の平和記念館などとも、各地域に立地します関連施設とも連携いたしまして、今まで以上に連携をとって、新たな周遊ルートも設定するようにしたいと考えておりまして、地域全体で集客者を増していきたいと、このようにも考えております。



◆神田委員 連携をとられるということですけども、例えばどんな連携があるんですか。



◎宮久保企画部長 例えば広島の原爆資料館とか、江田島の教育参考館と呉の海事博物館につきましては、平和教育の場としても周遊ルートで修学旅行生に来ていただきたいと、このようなことも一つの方法ではないかと考えております。



◆神田委員 じゃ、それを今の直営にするのか財団にするのかわかりませんけども、そこだけでそれをやろうとしておられるのかどうか。



◎宮久保企画部長 これにつきましては、例えば旅行会社、この間の北川議員の御質問にもお答えしましたように、当然いわゆるそういう旅行会社とか、そういう修学旅行等の団体とか、そういうところにも積極的に営業活動をしていく必要があるのではないかと考えております。



◆神田委員 なぜそういうことを聞くかというと、やはり20万人という数はすごい数だと思うんですよね。だから、それを一つのところだけで考えるんではなしに、例えば今言われたように、エージェントであるとか、学校であるとかに要請をすると。市の関係部局というのは、じゃ直営にするのか財団にするのかということですけども、ほかにというんか、どっかと連携をとるとかというのもやっぱり考えなければいけないと思うんですけども、いかがですか。



◎宮久保企画部長 当然市の観光行政を担当しております経済部でありますとか教育委員会、それから当然交通局にも、全庁を挙げてそのような推進体制をつくっていきたいと考えています。



◆神田委員 じゃ、極端に言えば、博物館ですから、呉市の歴史を勉強するという形で教育委員会、それから観光行政として経済部商工観光課ですかね、携わってくると思うんですけども、じゃその2つが教育委員会と経済部がどのような形でこの海事博物館にかかわっていくのか、お伺いしたいんですけども。



◎崎本学校教育部長 海事博物館への私ども教育委員会としてのかかわり方ということでございますけれども、これまでも海事博物館に近い学校である両城中学校、両城小学校、港町小学校の児童生徒は博物館を見学し、学習しているところでございます。学習指導要領におきましても、調べる活動や体験的な活動ということが重視されておりまして、その際児童生徒にとって大切な学習の場である地域の教育資源や学習環境を一層活用することを求められているというところでございます。この3校の子供たちもそうですが、海事博物館で呉の歴史、文化施設を体験し、触れ合いを通してしっかり学習し、そのことを友達に伝えることが今できているところです。で、その友達に伝え、保護者に伝え、行ってみようというような声が出て、そこに見学をし、触れ合いをしということになればというふうに考えております。この子供たちの輪が広がりまして、呉の歴史、文化をしっかり学習する呉の子供たちが育ってくれればというふうに考えております。

 さらに、私どもといたしましては、先ほども関係部局としっかり連携をいたしまして、県外からの修学旅行の誘致とか、さらには学校と連携をいたしまして、地域の小中学校の社会見学等の目的地にも選べるような工夫を検討してまいりたいというふうに考えております。



◎岡島経済部長 呉市の観光客の誘致策についてのお尋ねでございますが、この件につきましては、新年度におきまして、市民を初め、先ほど企画部長の方からも御答弁させていただきましたが、旅行のエージェントあるいは宿泊関係者、あるいはバス事業者とかタクシーの事業者の関係者、いわゆる運輸関係でございますがそういった関係者、さらには飲食関係、そういった関係者の方々と呉地域の観光客誘致への手法、あるいは新たなルートの設定を検討いたします協議会を設置をいたしまして、具体的な誘致手法を検討したいというふうに考えております。また、ホームページ等も情報提供事業ということで整備をさせていただきまして、先ほど学校教育部長の方からも申し上げましたように、修学旅行の誘致についても、そういった協議会にも入って具体的に県外等の学校に訪問する中で、精力的にその誘致に努めてまいりたいというふうに考えております。

 議員仰せの海事博物館につきましても、平成17年に開館するわけでございますが、これを呉市の情報発信拠点として、まさに観光の目玉としていくということで考えておりまして、この海事博物館を中心に呉市を初めとして、呉市域の関連施設と連携したルート設定を行いたいというふうに考えております。そういったことで幅広い多くの観光客の誘致を図ってまいりたいというふうに考えておりますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。



◆神田委員 あと、先日というか、おととしでしたか、その前だったっけ、ポートピアがだめになりました。あれは第三セクターでやっておられたんですけども、やはり各部が、勝手にという言い方は失礼かもわかりませんけども、自分のところは自分のところで努力をするじゃなしに、やっぱり関係しているところがみんなで協力をし合って、うちは何を担当するけんあんたんところはこれをしてくれやとか、そういう形でとにかく一つのものをつくり上げていくっていうことは、やはり皆さんが協力してやっていかないとその20万っていう数字っていうのは本当に大変だと思うんです。それが知覧ですか、知覧の博物館の方では年間来館数が徐々にふえておるというようなことも聞いております。だからあそこみたいに、減っていくんじゃなしにふやしていく、そういうふうなことを関係部局で考えて──それと一度、あれはどこでしたか、各務原の航空博物館、見学行かせてもらったときに、前にだれかもおっしゃってましたけども、館長自ら観光行政っていうか外に出てパンフレットを配って歩くということを行って、平均的な来館をずっといただいておるということで努力をしているんだということをお聞きしてまいりました。そういうこともやはりみんなで考えて、それについて私らにできることがありましたら我々も協力していきますので、どうかよろしくお願いいたします。

 それから次に、新年度予算編成のことについてですけども、昨年の決算委員会において決算状況を反映した新年度予算編成の重要性が指摘されております。そこで、まず、お伺いいたしますけども、14年度決算において市政においてどのような課題が明らかになったのか、お伺いいたします。



◎矢口財務部長 大きな項目といたしましては、市税収入の収納率の向上対策、それと公債費の償還見通し、それと福祉施策の改善策、増加するごみの不法投棄対策、それと呉のものづくりを活性化させるための支援策、学校給食の食材の問題、芸予地震被災地の早期復旧に向けての取り組み等々があったと思います。



◆神田委員 それは要望事項で出とったと思うんですけど。

 じゃあ、その問題解決のためにどのような方向性を持って予算編成をされたのか、まず、お伺いします。



◎矢口財務部長 先ほど申し上げました決算審査における各要望事項に対する新年度予算の反映状況でございますが、予算に取り上げました主な要望事項について申し上げますと、安全対策の充実といったようなことから自主防災組織の育成、それとごみの不法投棄防止のための夜間パトロールの充実、それと産業振興センターでの新商品の販路拡大のための支援の充実、イノシシ対策予算の増額、それと学校図書館の蔵書の充実など、市の単独事業で実施可能な事業については、できるだけ決算委員会の審査の場で出た要望事項については網羅させていただいておるところでございます。



◆神田委員 それは、要望事項に対しての答えだと思うんですけども。

 じゃあ、次に、長引く不況により歳入の根幹である市税収入の落ち込みが続いておりますが、このまま手をこまねいてばかりではおられないと思います。職員さんが全員で歳入をふやそうとする取り組みを行うことという要望をいたしました。現状維持の政策では歳入の増加は見込めません。すぐに特効薬的な施策が行えるとは考えておりませんが、例えば、東京都のように現状の中での新たな課税の方向を探るのか、あるいは、他都市では行っていない呉市にしかない独特のまちづくりにより自然と呉にお金が入ってくるような仕組みを構築されようとするのか、歳入の確保の方向性をお聞かせいただきたいと思います。



◎矢口財務部長 市税等含めて歳入の確保策についてでございますが、この点につきましては、さきに収納率向上対策委員会という名のものをつくっておりまして、そこで、先ほど委員もちょっと触れておられましたが、市職員全員が管理職を含めて、市税の収納率あるいはまた保険料の収納率向上のために日夜頑張っておるといったような状況もございますし、税の滞納者に対しては呉市で行っておる補助金等の給付も制限しますよといったようなことで一定程度の努力をしながら、収納率の向上に努めておるところでございます。

 それと、新たな課税制度の検討はいかがかというようなこともございましたが、この点につきましても、部内に新税検討委員会なるものを設けまして、いろんな項目について課税対象にならないか、そうした場合の問題点等を含めて検討をいたしましたが、なかなかコストをかける割に税収が上がってこない、小さな課税客体しかないといったようなものもあって、なかなか具体化できるような新税が見当たらなかったわけでございます。そういった点につきましては、今後もさらに検討を進めてまいりたいと思っております。

 ただ、そういったことで新たな歳入増についてどう考えるかということでございますが、この点につきましては、さきにお示しした財政健全化計画の中でもうたっておりますけれども、やはり受益者負担の適正化ということ、一定程度の負担を市民にお願いしながら、歳入の確保をしていきたいと、新たな受益者負担についてもいろいろ検討していきたいと思っております。



◆神田委員 歳入の増加、歳入確保というのは、本当に難しいもんだろうと思います。先ほども言いましたけど、すぐにそれが行えるとは考えておりませんので、その辺どのような方法で歳入の確保をどうするのかっていうことを、やはりまた真剣に検討して、実行していただきたいなと思います。

 私たち議員は、市民の方々から伺った要望、また意見をもとに決算委員会において各費目ごとに要望事項を取りまとめ、議会として当局に取り組みをお願いいたしております。新年度予算にどう反映されたのか、お伺いいたしたいと思います。また、予算化が困難であったものは、対応についてお考え方をお示しください。



◎矢口財務部長 15年度予算に反映した項目につきましては先ほど申し上げましたので重複を避けますが、私どもといたしましては、決算審査、その審査の重要性というものはもう重く受けとめておりまして、しかも、その決算審査の時期がちょうど新年度予算編成前の時期に行われるということでございますので、その際出た要望事項につきましてはもちろんでございますが、審査の過程で出ました各議員からのいろんな要望につきましては、できるだけ予算編成なり予算執行の段階で反映していくように努めていきたいと思っております。

 それと、15年度予算での反映項目につきましては先ほど申し上げましたが、できていない部分もございますので、そういったものにつきましては、諸条件が整い次第、速やかに予算に反映してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。



◆神田委員 要望の中には市独自でできるものとそうでないものがあると思います。例えば、教育問題解決のための教員の加配など、教育委員会がやる気になり、財政が予算措置をすれば、県教委に頼ることなく市費非常勤講師という形でできるのではないかと思います。国、県の動向把握も大切でしょうが、問題の存在が確認されているものについては、できるだけ市独自の方針を確立し、早急に具体的な対策をお示しいただくよう、要望いたしておきます。

 また、議会、市民からの要望があってもできないもの、実施困難なこと、またそういうことが多々あると思います。その場合は、その場しのぎの答えではなく、できない理由を明確にし、やむを得ないと理解してもらうことが真の情報公開であり、財政が緊迫する中においても増大する行政需要に対する道と考えますが、いかがでしょうか。



◎矢口財務部長 このたびお示ししております財政健全化計画をいかに実現するかということにつきましては、行政のみならず、市民を含めて議員の皆様方を初めとして、各界各層が同じ認識のもとに取り組んでいかなければ実現できないわけでございますので、情報の共有化に向けてさらに努力したいと思っております。



◆神田委員 本当に決算委員会において我々議員がいろいろな要望を出してると、お願いもしてると思います。予算書の中でそれをどこでどういうふうに、ああこれは要望されたことが書いてるなということが見つけにくいわけなんで、そういうこともありましてちょっと質問させていただきましたけども、今後ともひとつよろしくお願いいたします。



○石山委員長 続いて、玉谷委員。



◆玉谷委員 教育の問題についてお尋ねします。総括の日に細かいことを聞いて申しわけないんですが、水曜日にちょっと時間がとれませんでしたので、人事評価システムについてお尋ねをいたします。この4月から始まります人事評価システムなんですが、4月に学校長が学校経営目標を決定して、それに基づいて各教師がそれぞれ一人一人の教育目標を設定すると。それを校長、教頭で見直し決定したものは、11月に中間自己評価を行い、それを校長、教頭がまた審議をしていくと。最終的には、S・A・B・C・Dと5段階で教師を評価し、同時に校長も評価をすると。教師を評価するのは校長であり、校長を評価するのは教育委員会であるというふうに、大まかなところはそういうふうに理解をしております。基本的にはそれで間違いありませんね。



◎越智学校教育課長 教職員の資質や指導力を向上するためには、教職員一人一人が具体的な目標を持って能力開発に取り組むことや、その成果や努力を適切に評価することが重要でございます。このため……。



◆玉谷委員 各学校長の経営目標の決定についてなんですが、それはいつ行われるんでしょうか。



◎越智学校教育課長 年度当初でございます。



◆玉谷委員 教職員が一人一人の目標設定を提出する基準日というのが4月1日と伺っておりますが、間違いないでしょうか。



◎越智学校教育課長 あくまでも基準日は4月1日にはなっておりますけども、県の教育委員会との連携の中で、5月あたりを目途にというふうに聞いております。



◆玉谷委員 4月1日が基準日となっておりますが、4月1日に目標を出すんだとすると、まだ生徒にも会っていないと。その段階で計画をつくるのは一体何のための計画かということになりますんで、ぜひともそこらあたりは、当然十分な論議を行った上での計画を立てていただきたいと思います。

 県内でモデル校に位置づけられて、自己評価、この新しい評価システムを行った学校で、数値目標を入れなくてはいけないということがありまして、単元の終わりのテストの平均点を90点にするとか、子供に対して挑みタイムのテストに1人3枚挑戦をする。児童は1カ月に20冊以上の本を読む。生活振り返りカードのすべての項目に丸のつく児童を80%にすると。こういうふうな大変厳しい基準といいますか、こんなことはできゃせんわと単純に思ってしまいます。私なんかはよく本を読む方だと思いますが、月に20冊はとても読めません。こんな高いレベルの目標をお互いが競い合ってつくらざるを得ないところに持っていかれるんではないでしょうか。そういう点については、目標については、本人が立てた目標を校長、教頭による指導で変更するというのがありますが、どういうふうなところに持っていこうとしておられるのか、伺います。



◎越智学校教育課長 個々の先生方は、学校の教育目標に基づいて、その教育目標達成に向けて一人一人個人の目標を立てられるわけです。その際、その目標が、後ほど評価する際に客観的に、または精度を高いものにするために、その評価のいわゆる目標を数値的にあらわしたということでございます。



◆玉谷委員 最後には、その高いレベルの目標の何%できたのかというところで、S・A・B・C・Dと、一般に教師はSAで「さ」、「さ(SA)」「び(B)」「しい(C)」「でえ(D)」という、こういう評価システムになるんだといって言われているそうですが、この「さびしいでえ」の評価をされてしまうということでありますから、当初の目標が高ければ高いほど、あなたは教師としてだめなんだという烙印を押されてしまう、そういうことになりかねないということであります。で、本人が立てたその目標を校長、教頭で指導をするということでありますが、私の目標はこれですと、もっと高い評価を出しなさいと、それは校長もそれで自分の評価が決まるわけですから、もっと高い目標に設定せよと言われたときに、ノーと言う権利、権限が保障されてるんでしょうか。



◎越智学校教育課長 あくまでも個々の先生方が御自分の目標を立てられるわけで、校長先生におきましては、その指導、助言をされるということでございます。



◆玉谷委員 その指導、助言の面談をすることになっておりますが、呉市内の平成14年度の教員の数ですが、小学校で多いのは広小36人、昭和北中33人でありますが、当然、授業が済んだ後で面談をするわけでしょうが、毎日どれぐらいの面談ができると考えておられるんでしょうか。それで、10分か15分程度で決定されるんでしょうか。先ほど5月じゅうにとおっしゃったんですかね5月1日までにとおっしゃったんですかね、それまでにその全部の教師と面談をして、双方が納得いく線の計画というのが立てられるんでしょうか。



◎越智学校教育課長 校長先生はその学校の管理運営をなされているということでございます。そのためには、所属の職員の状況というのを常に授業等を見ながら把握しているところでございます。

 先ほどの個人の自己申告、目標でございますけども、これにつきましても5月を目途にということで、校長先生の方には個々の先生方としっかりと面談をしていただくように考えております。



◆玉谷委員 5月の目途なんですが、5月1日なのか5月末なのか、その辺、後でお願いいたします。

 それと、校長が転任してきた新任の場合はどうなさるんでしょう。

 それから、教育について全く素人の民間企業から来られた先生なんかどうなさるんでしょう。私、民間から来られる先生というのは、すごいレクチャーを受けて校長になられるんかと思いましたら、尾道でなられたあの自殺なさった先生というのは、直前の2日間だけだったそうですね。そういう先生で、日常的に管理ができているか。そんなことは言えませんよね。できるんでしょうか。



◎越智学校教育課長 民間から来られた校長先生の云々というところでございますけども、私どもしっかりとその点については指導、助言をしてまいるところでございます。



◆玉谷委員 5月は。お願いします。



○石山委員長 5月の1日なのか末なのかということを。



◎越智学校教育課長 これについては、ちょっと、5月を目途にと聞いておりますので、詳細のところはちょっとわかりませんから、また御案内申し上げます。



◆玉谷委員 新年度というのは教師にとっても大変忙しいときであります。そういう中で、この計画を立てなくてはならないというのは教師にとって大変負担であろうと思われます。この予算審議の中でも、忘れ物をしたとか、そういうことについては、学校の方がよくつかんでおられるけども、うちの子供はどの子供と遊んでいるのかというふうなことについては、どんな学校生活を送っているかという点については、先生がほとんどつかんでおられないという質問があって、今後はきちんとつかんで指導するようにと教師を指導しますということでありましたが、それは教師として一番肝心なことだと私も思うんです。ですが、そこが結局、こういう書類をたくさんつくらなくてはいけないという点で抜けていくんではないかと。しかも、その評価が自分の賃金にもかかわってくるというんでは、なおさらのことではないかと思うんですが、この評価というのは先で賃金にもかかわってくると聞いておりますが、その確認をお願いいたします。



◎越智学校教育課長 委員仰せのとおり、県の教育委員会の方ではこのことを踏まえて、将来に向けては給与等への反映を考えているというふうに聞いております。



◆玉谷委員 それと、この評価そのものが、この次にお尋ねいたします指導力不足教員の認定にもかかわってくるんですね。



◎越智学校教育課長 この人事評価と、今御案内のありました指導力不足等教員とは直接リンクしているものではございません。



◆玉谷委員 県の教育委員会が出しております人事評価ハンドブックでありますが、この中に指導力不足教員との関連というのも出ておりましたが、それはどういうことなんでしょうか。それとも、県はそういうふうに言っておるけれども、市はそれとリンクはさせないということでしょうか。



◎越智学校教育課長 指導力不足等教員につきましては、これは先日御答弁をさせていただいておるところでございますけども、教科等の学習指導が適切にできなかったり、児童生徒とコミュニケーションがとれていないなど、児童または生徒に対する指導が不適切な教員であるととらえております。このことにつきましては、そういう適切でない実態があった場合には、当然私どもは指導をしてまいりますし、その指導を重ねた結果、なお改善が見られないという方について指導力不足等教員ということで認定してまいります。



◆玉谷委員 県が出しております学校における新たな人事評価制度の概念図というのがありまして、この中で、自己申告、それから11月の自己評価、3月の最終評価の中で、左には学校評価との関連、右には表彰制度との関連、その下の段には指導力不足等教員の対応策との関連ということで、SとかAとかに評価された方は表彰制度があるんでしょうが、DとかEとかになった方は指導力不足等教員の指定を受けるという仕組みに、だれが考えてもなるだろうと思うんですが、それは関連ないとおっしゃるんですか。



◎越智学校教育課長 先ほど申し上げましたように、指導力不足等教員につきましては、適切な指導ができない者に対して指導を繰り返した、それにもかかわらずなお改善が見られないという者に対して指導力不足教員というふうに認定しております。



◆玉谷委員 それでは、D判定になった方は、指導力が不足していると認定をされて、それが2年続けば、指導を繰り返しても改善が見られなかったとみなされる可能性が高いんでしょうか。



◎越智学校教育課長 そのようには認識はしておりません。



◆玉谷委員 実態としては、県教委もこういう指導力不足教員との関連というのも出しておるわけですから、現場の教師にとっては、Dが2年続けば指導力不足の認定だなと思うのも無理からぬところであります。それではないとはおっしゃいますが、これからの実態を見ていきたいとは思います。

 で、この評価についてなんですが、個々の教師の評価は校長が行うと。校長の評価は教育委員会が行う。じゃあ、個々の教師が教室の中でどんな授業を行っているのか、それについては、1年間をかけて校長が教室の中を見るということでありましたが、結構、校長も忙しいんだと思うんです。各教師の1時間の授業をずっと見ていけるんでしょうか。少なくとも11月の中間自己評価のところまでで、すべての教師が、小学校でしたら1人の担任が見てますが、中学校でしたら各教科によっても違いますから、そういうのを校長は全部教師の授業内容の把握ができるんでしょうか。



◎越智学校教育課長 先ほど申し上げましたように、従前より、校長先生は所属職員をしっかりと見て、適切な指導、助言をしていただいているというふうに認識しております。



◆玉谷委員 その点はまた後のところで伺いたいと思いますが、評価の方法でありますが、絶対評価と相対評価と2種類行うことになっております。絶対評価の項で、これもS・A・B・C・Dとなっておりますが、それでも生徒の興味、関心を45分引きつけておれるとか、そういうふうな点で絶対評価されるのはともかくといたしまして、相対評価の方で、1つの学校の中にSをつける教師というのは0から10%の間、それからAをつける教師は全体の10%から30%であるけれども、SとAを合計して1つの学校の中で30%以上にしてはいけないと。それからBを50%つけると、Cは20%、Dを0から5%つけると。教師にとっては、それぞれがよくやっていると、いろんな個性があっていろんな特徴もあるけれどもよくやっていると思っても、だれかをCにし、Dにし、Sにし、Aにしなくてはならないという決断を迫られるわけです。

 私は思いますのに、教師も完璧じゃありませんし、ハンディがたくさんあるほどいい教師だと私は感じてきたんですけれども、妊娠中の方だとか、子育て中の方だとか、障害を持ってるとか、家族に病人がいるとか、いろんな苦労を抱えて、人前で物を言うのが余り得意でないとか、音楽の感性はリズム感がよくないとか、いろんなところがありますけれども、張り切り先生でばしばし進めていく方もおられれば、のんびりとやってじっくり型の方もいらっしゃると。そういういろんな人がいるということが教育にとっては大事なので、画一的に一色に染められては日本の将来はどうなるんかと心配をするところでありますが、そういう中で、教師はDになって、指導力不足教員として見せしめ的なことをされるのも嫌だし、賃金が下げられるのもたまらん。校長も同様になりますが、こういう相対評価というのは教育になじまない。しかも数値目標を出して何%いったかというようなことは、教育というのはその子の人生すべてにかかわってくる問題ですからなじまない問題だと、こういう評価というのはなじまないと思いますが、どう感じておられるんでしょうか。



◎越智学校教育課長 教職員の勤務評定につきましては、委員から御案内がございましたように、絶対評価と今お示しのあった相対評価と総合したものでございます。そのように受けとめております。



◆玉谷委員 これは県が決めたということで、しなくてはならないという感じになっておりますが、県が決めて、教育委員会におりてきたのはいつなんでしょうか。学校に知らされたのはいつなんでしょうか。親との合意はどのようになっておりましょうか。



◎越智学校教育課長 年度末に、2月ごろでしょうか、県の方からお聞きしております。また、各学校の校長先生の方には校長会等を通して周知、また指導をしているところでございます。



◆玉谷委員 中には、校長先生も4月初めに校長が決定した学校の経営目標に対して各教師がそれぞれの方針を出すというのはわかっていらっしゃったようですが、それが給料に反映するんだというようなことは御存じなかったとか、相対評価でだれかがDにならなくっちゃならないというようなことは知らなかったとかという話も伺いました。まして、親たちは何も知らないままで始まるんです。今、民間企業の中でもこういうのは行われてるんですよね。それを見習って教育現場でも進めようとしておられるんだろうというのは容易に想像がつきますが、AさんかBさんかCさんか、だれかが必ずDになるというんであれば、隣の組が毎日家庭通信を出しよんじゃ、ほいじゃ私も毎日出さにゃいけんとか、そういう過度な競争になるんではないでしょうか。そういう中で、結局、子供が置き去りになっていかないんでしょうか。子供って何をするかわからない、何が起きるかわからないような、その中で、一生懸命この子たちに学力をつけて、生きる力をつけてやろうと先生方は、校長も含めて、教育委員会も含めて一生懸命になってくださってるんだと思うんですが、書類をつくり、評価をし、人との競争をし、隣の先生に出し抜かれないようにというふうな形では、結局、人間的なつながりというのはなくなっていくんではないでしょうか。現実に教育委員会が出したハンドブックの中でも、校長に評価をするときに気をつけることというので、教職員に対する人情とか信頼感とかというのがあったら評定のときに曇るので、甘く評定をしてしまうので気をつけることなどというのがあります。教師を信頼するなという指導をしながら、それで教師は子供をどう信頼していくんでしょうか。大変に不安であります。

 そうは言っても、県が突然言ってきたのは、どうにもならんから、せざるを得ないからということもあるんでしょうが、これはどのぐらいの角度というか、詰め具合というか、初年度でありますが、これをきっちりやっていかれるのか。それとも1年の最初に計画は立てたけれども、子供の様子を見て修正もあり得るとか、柔軟な幅があるんでしょうか。



◎崎本学校教育部長 人事評価システムにかかわりまして御質問をいただいておりますけれども、この評価にかかわりましては、あくまで呉の子供たちにしっかり力をつけていくという、その点においてこの評価というものがあるというふうに御理解をいただきたいというふうに思います。先ほども相対評価、絶対評価ということがございましたけれども、絶対評価も相対評価もともにそれぞれ子供を育てていく上においては、これまでの教育活動においては大切な評価として私どもは受けとめてきております。そうした中で、私どもその子供とかかわる教職員にかかわっても、それぞれ子供、先生がさらにこういう目標を持って取り組んでいこう、その目標は子供の実態と離れてるよ、いや近づき過ぎとるよ、いや子供の実態に沿っとるからもっと進めたらどうかと、こういうことを校長、教頭と教職員が話をしながら取り組んでいくところでございます。あくまでこの評価制度にかかわりましては、呉の子供をしっかり育てていくという視点において大切なものであると私ども受けとめて取り組んでまいりたいと考えておりますので、御理解のほどお願いいたします。



◆玉谷委員 時間がありませんので、いろいろ飛ばしまして、若年退職者について伺います。教職員の中の若年退職者が、先ごろ、定年以外で60歳前にやめる人の説明会をしたら県内で300人以上集まって、主催した方がびっくりしたという話を聞きましたが、呉市の若年退職者はどのぐらいでしょうか。この2〜3年の推移を教えてください。



◎越智学校教育課長 教職員における平成14年度の定年退職者以外の者の人数は、16人の見込みでございます。その内訳としましては、小学校が8名、中学校が8名でございます。大変申しわけございません。前年度、前々年度のデータ、今ちょっと持ち合わせておりませんので、申しわけありません。



◆玉谷委員 全日本教職員組合という労働組合が教師の健康についてのアンケート調査を行っておりました。そうしますと、全体の平均で、日本全国なんですが、月80時間残業を行っていると、申告しているかどうかは別として、持ち帰りのものも含めてだと思うんですが、特に教師だけに限りますと85時間32分でありました。厚生労働省が過労死の基準として発表しておりますのが80時間です。教師は実態としてその限度を超しておりまして、教師仲間でもうやめたいというのが合い言葉のように、命あってのものだねだから、死ぬ前にやめたいと、冗談とも本気ともつかないような話がよく交わされるということであります。先日、この本委員会でもほかの議員が伺いましたら、病休をとった人が30何人とかとおっしゃいましたが、計算しましたら職員の1割ありました。かなりな数字だと思うんです。現実に過労死するよりはやめようという方もふえてる実態だと思うんです。教師の学校の現場というのは、これが実態なんだと思うんです。さっきの調査の中の自由記述欄に、授業以外の学校運営の分担とかほかの仕事に大幅に時間をとられて、気がつくと一番大事な教材研究、翌日の授業の準備というのができていなかったと、その日暮しをしておると。教師として自信が持てなくなるというような記述があったそうです。教師としては、ほかの調査と比べて慢性疲労というのが多くても労働意欲が減っていないというのが教師の特徴で、慢性疲労は起こしているけれども、子供のために頑張らなくっちゃっていうのがすごく多いのが教師の特徴なんだと思うんです。そこまで行ってる状態の中で、今回の人事評価システムもたくさんの書類の提出を求めると思うんですが、授業時数も、たくさんの書類の提出を求めますよね。そういうふうな直接子供の授業、子供がわかるためのところとかかわりないところでたくさん時間をとられている。管理がきつ過ぎると思うんです。それは県が求めるわけですから、市教委としても下に出せと、やれと言わざるを得ないとは思いますが、でも法によりますと、県の教育委員会というのは指導と助言ができるのであって、命令ができるわけじゃないし、絶対の立場じゃないわけですよね。もう少し子供のことを考えて、これは無理ですわと、そこまではできませんわと、子供と教師の盾に教育委員会がなってほしいと思いますが、どのようにお考えでしょうか。



◎越智学校教育課長 市の教育委員会として、しっかりと県の教育委員会と連携等をとってまいりたいというふうに考えております。



◆玉谷委員 それでは、もう時間はないんでしょうから、どういう連携をとられるのかよくわかりませんが、呉市の子供は呉市で守ると呉市全体でそう言って取り組んでおりますが、教育委員会も呉市の子供を守るという立場で、そのために呉市の教師も守るという立場でぜひともお願いをいたします。

 それから、今不況の中で奨学金制度がありません。呉市の奨学金制度をぜひ創設していただきたいと思うんですが、本年度は予算はついてなかったんで無理でしょうが、今後について研究するなり検討するなりはしていただけないかを伺います。



◎越智学校教育課長 奨学金制度の趣旨は教育の機会均等等の精神をもとにして、経済的な理由により進学することが困難な児童生徒に対し支援するということであり、非常に有意義であると考えております。これまで、さまざまな奨学金制度の調査をしてまいったところでございます。奨学金の活用につきましては、日本育英会、広島県高等学校等奨学金等、今ある制度をまず積極的に活用するよう働きかけたいと思います。さらに、学校独自の減免制度等の活用も図るよう指導してまいります。



○石山委員長 しばらく休憩をいたします。

            午後2時58分     休   憩

     ──────────────────────────────

            午後3時16分     再   開



○石山委員長 委員会を再開いたします。

 休憩前に引き続き質疑を行います。

 小野委員。



◆小野委員 皆さんお疲れのところで大変申しわけないと思いながら質問をさせていただきます。

 海事博物館について、先ほども論議がありました。観光の大きなスポットとして平和教育の場としたい、情報発信の拠点としたいということでございます。私たちは、この海事博物館についてはいまだに今はやるべきではないであるとか、建設そのものにはちょっと疑問があるよということで言っておりますんで、推進をするという意味でこれは質問しておりませんので、よろしくお願いいたします。先ほど言われたようなテーマで言うと、展示方針がやっぱりこれから大変重要な課題になるだろうと思うんです。これまで過去、現在、未来と、そういうコンセプトの中で一定の展示方針が示されてきたと思いますけれども、先ほどの平和教育の場とするとすれば、特に過去の部分、戦争あるいは戦艦「大和」であるとか、そういう部分が非常に大きなウエートを占めるだろうというふうに想像をします。

 そこで、例えば、あそこに零型戦闘機、「零戦」あるいは「回天」というようなものを展示をいたしますが、これはどのように展示をされるんですか。並べ方の話じゃないんです。これを来られた方はどういうふうに見て、感じられるのか。ちょっとこの前のお聞きになった分とは違いますが、どのようにそれを展示をするのか、まず、お伺いします。



◎宮久保企画部長 まず、博物館の展示でございますが、言えるのは、博物館の展示は物をして語らしむるということでございまして、「零戦」にしましても「回天」にしましても、これら技術もさることながら、これに携わった技術者、それから乗組員、ここらあたりの心情にも触れて展示をしてまいりたいと考えております。



◆小野委員 だから、具体的に「零戦」を展示をいたしますが、これが歴史の中でどのような位置づけにあるのか、戦争の中でどのように使われてきたのか、そのことによって何が現実として起こったのか。展示物を見て我々は感じることができるような展示方法が具体的にされるわけですか。「大和」については、乗組員の心情あるいは家族の心情、遺書等々、たくさん展示をされるというふうな説明がありました。「回天」や「零戦」についてもそのような具体的な展示方針が今確立しているということでしょうか。



◎宮久保企画部長 「零戦」につきましては、広の11航空廠で飛行機をつくっていたということと、その研究の基礎が11航空廠で行われたということで、特に「零戦」の片持翼構造等については11航空廠の技術が生かされているものと。それから「零戦」に関しての悲惨さでございますが、やはり特攻として出撃いたしました飛行機の中で「零戦」が一番多いという事実もありますし、構造を見ていただいたら、随分防御が薄いといいますか、相手の機銃がすぐ突き抜けるような構造の中で特攻に出ていったというものも見てもらいたいと思っております。それから、「回天」につきましては、もうこれは完全に特攻兵器でございまして、もう乗ったときから死を覚悟して行っとるものでございまして、戦艦「大和」とはやはり少し違うような展示を考えております。



◆小野委員 今おっしゃったような形のものを、例えば、子供たちがその姿を見ると同時に、そういう歴史の中で位置づけられた、死を覚悟して行かざるを得ないのはわかるんです。そういうもので行ったというのは見ればわかりますし、それを説明してあればわかるんですけども、なぜそういう行為、若者がそれに乗って行かざるを得なかったというような部分については、ちゃんとしたやっぱり検証とか説明がされるんでしょうか。やっぱりそこが大事ではないかと思うんです。



◎宮久保企画部長 なかなか学校教育の中で近現代史を正確に教えてないということもありまして、海事博物館ではそこの日本の近現代史もしっかり教えていきたいと考えております。



◆小野委員 近現代史は事実としてはわかるんですが、だけど問題は、平和を希求する裏にはその戦争というものがあって、その反対側に平和ということが今あるわけですけれども、なぜそれに若者が命を投じなければならなかったかという原因というか、そこら辺をやっぱり展示の中で、事実はいいんですよ、事実に基づいて考えるというのも一つの方針だろうと思います。そこまで踏み込んで、展示方針の中できちっと説明をするとか表示をするとかっていうことが、僕は平和教育を考えるということで修学旅行を呼ばれるとすれば、一つポイントとして要るんではないかという気がするんで、そこまで踏み込んだ形ではされないんでしょうか。



◎宮久保企画部長 今の御質問があったような形でのいわゆる表示っていいますか説明も考えていきたいとは思っておりますが、しかし、博物館に来た子供たち、3月議会の本会議で中本議員に市長が答弁いたしましたように、愛知教育大学附属小学校の子供があれを見て、あのように感じてくれたというのは、物を見てきちっと自分自身で判断していただける、物を考えるきっかけづくりになる博物館になればと考えておりますので、よろしくお願いします。



◆小野委員 その展示方針の中心を担われるのが、今度若干名で募集された学芸員さんが中心になると思うんです。そういう歴史事実を単に展示をするだけではなくて、技術の面もあるわけですから、きちっと研究をし、情報発信の拠点とされるという以上は、非常にそこの中には緻密な研究というものがあって、その成果もやっぱり発信をし、伝えていく必要があると思うんです。そういう意味で、学芸員さんがそういうきちっとした分析やら研究やら調査等をしっかりできるような環境というのはやっぱりつくらないといけないと思うんです。今みたいに市が直接ではなくて、僕はむしろそういう研究グループみたいなのをきちっとつくっていく。例えば、今「大和」の沈没調査ということが一つの展示の中にありますけれども、それじゃあ、「大和」はなぜ沈没したかということについては、まだ想像の域を出てないだろうと思うんです。十分検証されてないし、なぜ爆発して沈没したのかというのは、想像はされてるけれども、はっきりしてない。それじゃあ、それについて、例えば、深めていくような研究調査をするやっぱり学芸員グループがつくれるのかどうか。それをきちっと展示をしていくというようなことができるのかどうか。



◎宮久保企画部長 博物館とか美術館とかっていうものの展示は、表に出るものよりかバックデータっていいますか、これをしっかり持っておかないとなかなかリピーターが来てくれないってこともありますので、今御指摘ございました「大和」の件に関しましても、難しいかもしれませんが、「大和」のことだったら呉の博物館に行けばすべてわかるよというような形にできればと思っております。



◆小野委員 去年の調査会かなんかで僕ちょっと言うたんですが、こういうて言いましたよね。過去、現在、未来、過去の戦争の悲惨さを研究してみた人が現在のそれに基づいて発展をした技術、船の能力、産業に影響するような社会発展の原動力になったと。で、未来へ行くと。このコンセプトが僕はちょっと間違うとるというてこの前言うたと思う。何かというたら、過去は戦争の経験があった。それから現在の発展の基礎をつくってきた。未来へ行って、ここは松本零士さんのアニメを中心とした展示だというふうに聞いておりますが、これは最終的に宇宙戦争に行っとるじゃないかと、こういう発言をしたと思うんです。このコンセプトだと、来られた子供たちは過去の悲惨さを見て、その戦争技術による社会発展によって現在がつくられて、しかし、その発展の行き着くところは宇宙戦争にまで到達をするというふうな展示方針は間違うとるんではないかと僕は言うたと思うんですが、それについてはどう思われますか。やっぱり変更した方がええんじゃない。単に観光施設というふうに考えれば、アニメということでたくさんの若い子供たちをそこに寄せるというのは一つの方法かもわかりませんけれども、博物館というふうに考えると、過去、現在、未来のあの流れは、ちょっと道がそれとるんではないかと思いますが、いかがでしょうか。



◎宮久保企画部長 宇宙戦艦ヤマトの件につきましては、もう平和を希求するために出撃していったということで前回話がついていると思ったわけでございますが……。



◆小野委員 いやいやついとらん。



◎宮久保企画部長 過去、現在、未来ということでございますが、これは呉の博物館は、何を展示するかということをもう一度考えていただければと思うんです。呉の歴史を展示する。それから船をつくる技術を展示する。それが未来につながっていったらということでございまして、今、兵器兵器と言われますが、過去の技術や今、どうしてもなくてはならないインターネットにつきましても、まさにアメリカの軍事技術でございますので、よろしくお願いします。



◆小野委員 だから、これは感覚なんですけれども、僕はこの前も言うたように、10分か15分のアニメーションの中で、絶対あれが平和を希求するドラマだというふうには見えんと思うんです。じっくり最後まで見れば、その本質は平和だというふうにだれか答弁されたと思うんですけれども。結局あそこに出るのは、高度技術で戦艦が宇宙にまで飛んでいって、波動砲を使うて敵と戦う宇宙戦争が大半なんです。僕はどう考えても子供たちの感覚、感想を聞かれたらいいと思うんですが、そういう歴史が結局、新たな宇宙戦争みたいな感覚でしかとれんような展示の流れだというふうに思えてならないんですが、それがどうしても平和を希求したものだというふうに言われる感覚がちょっと理解できません。むしろ、あそこは展示方針をもっと大胆に変えた方がいいんではないかと思うんですが、いかがでしょうか。



◎宮久保企画部長 博物館に訪れる子供たちも、未来に向かってのいわゆる夢も必要だと思いますし、そこらあたりの観点から、大局的な観点から見ていただければと、感じていただければと思っています。



◆小野委員 それは展示者の意図がきちっとないと、ただ単に任せて感じてくれと言うたら、そういうふうに感じんかもわからんですよ。それはぜひ考えてほしいと思います。

 同時に、従来から、呉市がこの博物館の位置づけとして新たに自衛隊の史料館を誘致をしたいということで、土地利用計画等も変更があって、ほぼ確実にあそこに自衛隊の史料館が潜水艦をメーンとして誘致をされるんだろうと思います。先ほど言われました平和とか歴史とか技術とかということと、今自衛隊施設が、史料館がどういう意図でつくられるかはっきりしませんけれども、実物の潜水艦、現代の戦争を遂行するための一つの武器というか、軍事力としての潜水艦がメーンにどかっと座って、その斜め後ろに平和を希求する博物館が座ってると。一体のものとしてもし活用されるとすれば、そこに訪れた子供たちはそれをどう受けとめればいいんでしょうか。この史料館を呉市は博物館との関係でどう位置づけていこうと今考えておられるのか、この点についてお伺いをします。



◎宮久保企画部長 海上自衛隊の呉史料館でございますが、これにつきましては、やはり潜水艦、それから掃海隊等の展示をされると聞いております。これにつきましては、呉で潜水艦もつくってきた事実がありますし、まさに呉の歴史の一翼を大いに担っているのが自衛隊でございますので、これと連携を図りまして、船というものを展示、それから船のすばらしさをわかっていただける施設としての連携を図ってまいりたいと考えております。



◆小野委員 今テレビやニュースを通じて、私たちは、イラクの問題もあるし、いろんなことがあって、現実の戦争とかそういう姿をテレビを通してですけども見ることがあります。子供たちも普通の人たちも戦争という一つのイメージ、そこに登場してくる戦艦や潜水艦というのは余り登場してきませんけれども、掃海隊が実際、中近東、例のアフガンのところへ行ったりとか、中東戦争の方へ行ったとか、そういう国際貢献の中で自衛隊がきちっと貢献をし、機雷を除去し、活躍をしてきたというような中身が多分史料館の中では展示をされてると思う。潜水艦も従来からこの日本海、日本周辺の安全を守る日米安保同盟の中で一つ位置づけられて活躍をしてきたものだというふうに、多分史料館の方は展示をされてると思う。呉市は、これを船の単なる技術として一体として展示をすると言っても、史料館は史料館の意図があるはず。これは明らかに自衛隊の能力や活躍や国際貢献やそういうものを広報するという、従前昔ありましたから、多分そういう意図がその中にはあるわけです。それと同じように一体にやると、単なる船の技術としてそれを見学者たちは見ることは多分できないと思うんです。きちっと区分けをしながらやらないと。むしろあそこに持ってこない方が僕はいいとは思うんですけれども。市が考えている意図とは全く外れた形で、むしろその軍事技術としての潜水艦や掃海隊や組織というものを、それを支える呉の造船技術の歴史というふうになっていくんではないか。非常に心配をしとんです。これはやっぱり位置づけをはっきりしていただかないと、今言われたのは、潜水艦、掃海隊等のもの、その船を展示をするというお話でありますけれども、自分たちが意図したものとは全く違った形で活用されるという可能性があるんではないかと心配をしておりますが、自衛隊そのものの意図、意思ははっきりしとるんでしょうか。



◎宮久保企画部長 実際の建設計画、展示計画というのは15年度に策定されると聞いておりますが、具体的な内容につきましては、すべて承知をしておるわけでございませんが、呉の史料館につきましては、史料の保存と、それから広報とそれから隊員の教育、この3つの柱で建設、整備を図っていくというふうに聞いておりますので、我々が計画しております呉の海事博物館と何ら相反するようなものではないと考えております。



◆小野委員 これからどうなっていくかというのがあるわけですけれども、多分、呉市が20万人のお客さんをこれから集められるという場合に、このメーンに設置されるであろう実物大の潜水艦というのは大きなアピールになるんだろうと思う。だからこれは欠かせないというふうに、本音は考えんといかん。だから、この海事博物館にお客さんに来てもらうためには、これは一体の施設として今後運用、運営をしていくというふうになっていくんではないかと、非常に心配をしておりますんで、そこら辺はきちっと踏まえて、これから具体的になったときにまた新しく選出された議員の皆さんに御議論をいただければと思っておりますんで、よろしくお願いをいたします。済みません、本当はもうちょと議論できればいいんですが、ちょっとこの程度で終わっときます。

 それから、2番目の下蒲刈の分ですが、これはちょっとこの前時間がなくて、2〜3については項目を上げております。この1週間の予算審議の中でも、総務費や昨日の水道事業の中でもいろいろ質問が出ましたけれども、結局、新たに合併をされる下蒲刈支所、そして地域の振興をするための地域振興室、どれだけの事務があって、残されていて、何人の方々が、例えば簡易水道について仕事をされるのか。あるいは今現在おられる下蒲刈町の職員の皆さん、病院を除いて約70名の方々はどういう配置をされるのか。人員はどうなっていくのか。いろいろ質問が出ましたけれども、結局、この1週間の間では答えが出ておりません。まだ検討中であると、しっかりした人員配置については定かではないというような御答弁がありましたけれども、もう具体的な共同の業務を始めるのに日にちがないわけです。ですから、この段階に来て中身がはっきりしないようなことは普通考えられません。多分議論をされておると思いますので、実際のこの下蒲刈町における地域振興室、事務分掌で言いますとどういう事務があり、そこには何人の職員が配置をされるのか、御答弁をお願いしたいと思います。



◎石井総務部長 先般、うちの方からも調査会の方で報告させていただいておりますとおり、この地域振興室は、合併にともなう住民の利便性の確保や事務執行の円滑化、効率化を図るために支所の中に暫定的に設置する組織でございます。その主な業務といたしましては、集落排水、簡易水道、有害鳥獣対策、観光振興、地籍調査及び漁協等についての地元調整や受け付け、相談窓口などの業務、そのほか母子等の健康づくりに関する訪問指導など、住民に身近な業務を所掌することとしております。まだ現在のところ、職員の配置、人の配置についてはまだ作業中でございまして、ただ、現在わかるところは、この地域振興室だけで言えば、10数名程度の配置を現在検討いたしておるところでございます。



◆小野委員 観光であるとか農林水産であるとか、従来下蒲刈町で行っていた業務を円滑にしていくために、この地域振興室を残すということでありますけれども、議論がありますように、この合併によって市としては一定の効率化とかを図ろうということなんでしょうけれども、じゃあ一体、現段階で、今言われた業務のうち、何業務ぐらいを呉市に直接引き継いで、何業務を振興室に残したということになるんですか。



◎石井総務部長 具体的に何業務を、例えば呉市に引き上げ、地元に残したとか、そういった業務の中でこれとこれはこっちへ引き上げ、現地に残したということは非常に難しいかと思います。と申しますのは、事業そのものの予算はこっちのいわゆる担当、例えば、道路であれば土木、農林水産の事業であれば農林水産課が予算を持って執行していくわけでございまして、先ほど来申しておりますように、そういったもろもろの事業について円滑に、かつ効率的に事業を推進するために、この地域振興室を設置するということでございますので、具体的な業務そのものが何ぼ残して何ぼ引き上げたとか、そういったことはちょっとお答えできかねるところでございます。



◆小野委員 どの時点でこの振興室というものは、解消されるというふうに考えておられるんですか。



◎石井総務部長 この地域振興室の設置期間についてでございますが、先ほど来申しておりますように、この組織は恒久的な組織というふうに我々は考えておりません。ただ、今の段階で、例えば3年先とか5年先とか、何年まで設置するとは言いかねます。やはり今後の事務事業の進捗状況とか、あるいは町民の呉市の事務執行のルールの普及度とか、こういったことを総合的に勘案しながら段階的に縮小、あるいは最終的には廃止できるものなら廃止も視野に入れて検討してまいりたいというふうに考えております。



◆小野委員 結局、従来70名、病院を入れますと120〜130名おったんですか、そういう職員の皆さん方が現在の下蒲刈町の住民の皆さんに対する公的サービス、福祉サービス等、教育やサービスをそれだけの人数で提供していたものが、合併によって、いわゆる各地域にあるような支所機能だけでは足らずに、ある程度の人員を配置してようやっとサービスを提供できるということですね。つまり、これが進めば進むほど下蒲刈町の住民の皆さんにとっては、いわゆる合併によるデメリット、サービスが遠くなるとかサービスが行き届かなくなるとかということが、この配置とか振興室の考え方を見てもあらわれとるんじゃないかというふうに思うんです。サービスを低下させんためには残さざるを得ない。これは全部支所機能と同じようにすればサービスができないということですよね。これは一つの現実的な合併によるデメリットというふうに考えていいんではないかと思うんですが、御感想はいかがですか。



◎石井総務部長 合併の1つのメリットとしては、確実に引き上げられる部署として、例えば総務、企画でありますとか会計でありますとか、いわゆる総務管理部門については完全にこっちの本庁の方へ引き上げることができるかと思います。そういった意味での人件費の削減には当然なっていこうかと思います。また、これからますます情報化も進展してこようかと思いますし、そういった情報化の進展に合わせまして、支所そのもののサービスの低下も防ぎながら支所機能は十分回ってくるものと私どもは考えているところでございます。



◆小野委員 こういう形態は、今1市8町のうち、初めてが下蒲刈ですが、今後周辺で進んでいくとすれば、すべてこのような形式でやらざるを得ないような状況なんでしょうか。



◎石井総務部長 1つ、非常に今の段階で申し上げにくいところがあるんですけど、先ほどこの地域振興室の設置期間について、段階的に縮小し、最終的には我々は廃止したいというふうには考えているところでございますが、例えば、確かに川尻とか今の下蒲刈、あるいは音戸あたりは呉市と直接隣接しておりますから、本庁から車で行っても30分以内で行けるとか、そういった地理的な要素がありますけど、例えば、豊、豊浜の場合、本当に地域振興室をつくって、それをすべて将来的に廃止できるかどうかということにつきましては、道路の橋の問題でありますとか、あるいは先ほど申しました情報化の進展の問題でありますとか、そこらの問題も将来的には考えていきながら、やはり自己完結型の組織にしていく必要性があるんじゃなかろうかとか、そこらの点についてはまだ具体的に検討はいたしておりませんけど、各町につきましては、当面、地域振興室を設置いたしまして、住民のサービスの激変緩和に努めていきたいというふうには考えているところでございます。



◆小野委員 わかりました。

 ほいじゃあ、3番目、お願いします。これも時間がなくて漏らしとった分、今ごろ聞くんで申しわけないんですが、きのうの審議で簡易水道事業というのを企業会計として引き継ぐというお話でありました。現実的にこの下蒲刈町の水道事業、あの数字だけを見ますと非常に公営企業としてなり得ないような中身なんですが、まず、ここの水道事業は給水人口、給水能力、そういういわゆる事業規模はどうなっているんでしょうか。



◎廣田水道企業管理者 大変御心配いただいとるわけでございますけども、この4月から地方公営企業法を適用しまして呉市水道局が事業運営をすることとしております。給水区域ということでございますけれども、下蒲刈町下島の一部及び同町三之瀬の一部となっております。区域内人口及び給水人口は、平成13年度末でともに2,259人ということで、普及率は100%ということになっております。給水能力としましては、1日に最大1,440立方メートルを供給することができます。



◆小野委員 今、能力としては1,440立方メートルですが、例えば、1日平均でこの2,259人、どのぐらいに今実際の供給はなっているんでしょうか。



◎廣田水道企業管理者 水は非常に難しゅうございまして、例えば、盆とか正月とかには島に里帰りされたりして大変人口がふえます。そうしますと、1日に1,000立方、あるいは1,400に近い数字が必要となるわけでございますけども、我々予算としましては、平均大体1日に700立方メートルぐらいあればやっていけるんじゃないかというふうに、予算措置としましては平均700立方メートルということにしております。



◆小野委員 予算説明書で、これは病院でも北川さんがおっしゃっておりましたけれども、いわゆる現在の呉市の上水道は、大体、営業収入のうち料金収入が96%ぐらいですね。ここは料金収入が31%、一方、補助金が68%ということですが、単純に言えば3対7ですよね。こういう収入状況で、引き継いで企業会計というふうに言われるわけですけれども、一般的に独立採算制の企業会計で収入が3割で補助金が7割ということで成り立つのかどうか。これはいつまでこういう状況のままで業務をするのか。



◎廣田水道企業管理者 今御指摘いただきましたようなことがございますので、今までは簡易水道事業ということでございました。しかし、よく考えてみますと、同一市域で、しかも水源が皆太田川から来る水でございますので、同じ市の中でその水源が同じであれば、一つの事業でやるのはこれは当然のことでございます。そういうことで、今後は施設整備とかそういったことを整備していきまして、もうできるだけ早い時期に同一事業として統一し、いわゆるスケールメリットを利用しながら、一生懸命事業効率に努めて、それで健全財政にできるだけ頑張っていきたいというのが今の気持ちでございます。

 それで、ちなみに、例え話で申しますと結婚すると同じことだと思うんです。お父さんの指示で今度お嫁さんもらうわけでございますけども、育った環境とか生い立ちが違いますので、当分の間はその実家の方から少しなれるまでは運ばしてもらいます、お金をいただきますけども、後は当然我々二人が努力して立派な家庭を築いていかにゃいかん。そのためには共稼ぎも必要になるかもしれませんが、とにかくそういう気持ちでやっていくべきだというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。



◆小野委員 今のこの事業そのものが、収入的には大体1億円程度ですか。2,259世帯の水道事業なんですけれども、今後の状況を考えますと、だれが考えても県内の島なんかの人口の動向、中山間村の人口の動向を見ると、1つの町がなくなるぐらい急激に人口減少が進んでいるわけです。下蒲刈も多分同じような状況だろうと思うんですけれども、今の現状でこれなんですが、今後さらに人口減少傾向が進んでいけばますます、先ほど言われたスケールメリットは呉市民全体が負担せえと、そういうことですよね。結局は実家ですから。皆さんが、嫁に来ていただく下蒲刈の皆さんの分もスケールメリットで、これがメリットと言えるのかどうか、みんなで解消して、手助けしてあげようと。さらに、今後人口も減りますから、この給水事業、事業規模があって、ますます収入は減るということが予想される中で、みんなで負担をしながら下蒲刈の皆さんの水道事業を守っていきたいと、こういうことでええんでしょうか、ちょっと間違うてますか。スケールメリットは意味が違うんかいな。本家じゃけしょうがないということで理解しとけばええんでしょうか。

 そうなると、今後、どんどん周辺の自治体と合併をしていけばいくほど、この水道事業はそうやって本家としての能力をどんどん発揮をしながら、全体のマイナス分を我々市民も含めてカバーをしていかなきゃならないという事業運営になっていくということなんでしょうか。



◎廣田水道企業管理者 合併いたしますと、4月1日からはもう皆呉市民になるわけでございまして、かつての呉市も、私が住んでおります苗代町とか栃原とかを抱え込んで、やっぱり随分苦労されたと思うんでございますけども、今は私どもも同じような呉市の恩恵を享受しております。それと同じように、やっぱりみんなが力を合わせて、どちらがようけ負担したとか、小さかったというんじゃなしに、やっぱり同じようにやっていくのが、一つの地域発展のもとになると思いますので、ひとつそういったお考えではなく、どちらが負担か、こちらが負担せなとかじゃなく、同じものを食べながら、同じような生活していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。



◆小野委員 じゃけえ、結局、これが一元化をして一体のものとして今後運営されるのに、今考えられておられる期間というのは大体あとどのぐらい見とけばよろしいんでしょうか。



◎廣田水道企業管理者 できるだけ早くと申しましても、今言いましたように施設の整備とか、やはり随分と基盤整備をしていかなければいけませんので、その間、おおむね5年以内ぐらいには統一事業でやっていく基盤をつくりたいというふうに考えております。



◆小野委員 以上、3点につきまして、一番最後で時間かけましたけれども、特に海事博物館等々につきましては、やはり何か懸念がどうしても残るんで、もう少しそこらは、自衛隊との関係についてもあいまいにせずに整理をしてほしいし、展示方針についても、僕の考えも間違うてはないような気もするんです。何ぼ言うても違うというて言われりゃそこまでなんですが、やっぱりきちっとした展示方針、哲学を持ってやっていただきたいというふうに思いますし、合併に伴ってけさほどもありましたけれども、さまざまな誤解やら間違いがあるとすれば、これはきちっと説明をしてほしいと思います。今の段階になって何人配置するか、どんな仕事準備するかわからんというのも、ちょっと無責任な気もしますんで、今後いろんな自治体と合併をされるんでしょうから、やっぱりきちっと経験を生かしながら、整理をしてやっていただければと思います。以上で終わります。



○石山委員長 以上で本18件の総括質疑を終結いたします。

 これより、本18件の討論に入ります。

 山上委員。



◆山上委員 議第3号、5号、7号、8号、11号、13号、15号から20号まで、12件の会計予算に反対をいたします。

 第1の理由は、人事院勧告に基づく給与引き下げの改定を含んだ予算であることから、反対をいたします。公務員の給与引き下げが民間企業に影響を及ぼすことを懸念しておりました。そしたら、今年の春闘におきまして、日本経団連は「デフレ経済のもと、雇用と国際競争力を維持するにはベースアップは論外とし、定期昇給の凍結と見直しについても労使で話し合うべき」と言われております。もう既に民間企業においても公務員の賃金引き下げが影響を及ぼしております。そういう意味で反対をいたします。

 第2の理由としては、国の財政難対策として行われております合併が進む中で、先ほども小野委員が質問しておりまして、今から合併によって起こる問題が次々に出てくると思いますが、そのときに下蒲刈町民の皆さんが呉市民になっても同じように施策の展開、それ以上にですが、今ある以上に施策の展開や使用料、利用料において不利益をこうむらないようにしなくてはいけませんし、また、呉市民の皆さんも同様に考えていかなければならない。しかしながら、それと引きかえに受益者負担ということで負担を強いられていってはたまったものではないという思いがしております。

 第3の理由は、マリノや天応第2埋め立てによっての大きな負債と埋め立て後の利用の将来発展が明確でないということです。また、新年度におきましても、市債額を101億8,730万円に抑えられておりますけれども、累積市債残高は平成15年度末で一般会計1,009億円、これは一般会計予算を上回る金額であります。他の特別会計や企業会計の市債を合わせると本当に多額になってまいります。このような借金を将来の子供たちに負担をさせていくことに疑問を大変感じております。

 第4の理由は、国保会計、介護保険会計におきまして、法の改正によって市民への負担が増しております。税金同様、控除の廃止による負担もふえておりますし、保険料に影響を及ぼして、結果的に保険料が値上げになっているということが反対の理由でございます。

 第5に、海事博物館。海上自衛隊の史料館を目の前にいたしての海事博物館は、私たちは本当に推進しておりません。今本当に建てるべきではないという思いが募っておりますし、内容面も先ほどの質疑の中でさらに疑問に思うようになりました。そういう意味で、以上12件に反対いたします。



○石山委員長 神田委員。



◆神田委員 私は政経同友会を代表しまして、議第3号平成15年度呉市一般会計予算から議第20号平成15年度呉市国民宿舎事業会計予算まで、全議案に対し賛成の立場で討論いたします。

 平成15年度の予算案を見てまいりますと、平成14年度までの大型建設事業が終了したことを考慮したとしても、依然として厳しい社会経済情勢が続く中、歳入の根幹である市税収入の大幅な落ち込みを受け、一般会計が対前年比マイナス6.9%、特別会計、公営企業会計を合わせた総額では、対前年度比マイナス3%と、昨年に引き続き2年連続のマイナス予算を組まざるを得ない厳しい状況であります。しかし、このように限られた予算の中におかれましても、呉市長期総合計画の理念に沿い、福祉、教育、環境の分野に力を注がれ、また、4本の柱に基づき37の新規事業と28の事業拡充に努められるなど、各分野において幅広く事業を進められることを高く評価するものであります。また、平成15年2月には平成15年度から平成17年度までの3年間の財政健全化計画を策定され、その初年度に当たりましては、健全化項目の具体化に努められており、歳出の削減では、人件費の抑制、投資的経費の削減などで約25億円、歳入の確保では、将来に備えた基金の造成、受益者負担金の適正化などで約8億円、計33億円の効果額を生み出されており、健全化の方策実施に向け全職員が危機感を持って取り組もうとする姿勢を感じるところであります。

 各施策に対する要望については、個々具体的にはこの場で申しませんが、一点だけ、厳しい財政状況の中において建設される海事博物館ですが、全国に呉市を発信する施設となるべく、有効かつ効果的に利用されるための組織づくりをお願いしておきます。

 最後に、予算の執行に当たりましては、財政健全化のための努力を引き続き行い、市民ニーズの的確な把握に努め、また、市民の理解を得るための説明責任を積極的に果たすために、全職員が英知を結集して取り組まれるようお願いいたしまして、私の賛成討論といたします。



○石山委員長 続いて、奥田委員。



◆奥田委員 それでは、私の方から、議第3号、5号、6、7、8、9、10、11、13、14、15、16、17、18、19、20号、以上に反対の立場から討論いたします。今日は要点だけ述べて簡単に討論しておきたいと思いますが、予算全体を通しまして不況の中、市民を応援する、そういう予算にするべきでありますけれども、逆に新たに市民に負担を押しつけるということで非常に問題があります。なぜ今日のような深刻な財政状況になったのか、これまで開発優先によって市の財政をひどい状況にしてまいりましたけれども、その反省が本予算の中では見えません。財政の健全化計画が出されましたけれども、聖域なしということでありましたが、海事博物館などのそういう開発には手つかずであります。しかし、新たに敬老パスを見直す、あるいはごみ有料化である、下水道料の値上げである、学校等の統廃合、こういうところに手をつけて新たな市民負担につながる、そういう予算になっておる。

 審議の過程等でわかりましたが、教育では人事評価システム、非常に問題が含まれていることがわかりました。契約のあり方、公共事業のあり方、これでは地元中小企業に仕事が行きにくい、そして商店街の活性化にならないどころか商店つぶしというそういう面も見えます。公営企業任せという点で、市民の方に負担を押しつける、そういう予算の組み方であります。安全の面でも、市民の安全が後回しになっておる。保育所の民間委託等、また職員を減らすこと、これが手柄のように今言われておりますけども、そういう問題も含んでおります。一部には介護保険の減免等評価できる分もありますけれども、全体として市民に犠牲を押しつける、そして自治体としての役割が果たせなくなる、21世紀の展望などできようはずがない、そういう予算の組み方になっておる。

 8号と15号については、合併絡みであります。私どもは、合併には何が何でも反対という立場はとっておりません。今回の合併は、住民に十分情報提供されたものでないと。そういう意味では住民の中で十分検討されたものでもありません。そういう点で反対をするものであります。



○石山委員長 以上で、本18件の討論を終結いたします。

 これより採決に入ります。

 まず、議第3号一般会計予算案、議第5号国民健康保険事業特別会計予算案、議第7号介護保険事業特別会計予算案、議第8号集落排水事業特別会計予算案、議第11号港湾整備事業特別会計予算案、議第13号臨海土地造成事業特別会計予算案、議第15号病院事業会計予算案から議第20号国民宿舎事業会計予算案まで、以上12件を一括して採決いたします。

 本12件は原案のとおり可決すべきものと決定することに賛成の方は御起立願います。

     〔賛成者起立〕



○石山委員長 起立多数。よって、本12件は可決すべきものと決定されました。

 次に、議第6号老人保健医療事業特別会計予算案、議第9号中央卸売市場事業特別会計予算案、議第10号駐車場事業特別会計予算案、議第14号公共用地先行取得事業特別会計予算案、以上4件を一括して採決いたします。

 本4件は原案のとおり可決すべきものと決定することに賛成の方は御起立願います。

     〔賛成者起立〕



○石山委員長 起立多数。よって、本4件は可決すべきものと決定されました。

 次に、ただいま議決されました16件を除く2件を一括して採決いたします。

 本2件は原案のとおり可決すべきものと決定することに御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○石山委員長 御異議なしと認めます。よって、本2件は可決すべきものと決定されました。

     ──────────────────────────────



○石山委員長 以上をもって本委員会に付託された新年度予算案はすべて議了いたしました。

 お諮りいたします。

 委員会の審査報告書は、委員長に御一任願いたいと思います。これに御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○石山委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう取り計らいます。

     ──────────────────────────────



○石山委員長 この際、一言お礼を申し上げます。

 連日にわたる予算案の審査に対しまして、委員各位におかれましては、終始御協力を賜り、滞りなく委員会の審査を終わりましたことを心から感謝いたします。まことにありがとうございました。

 これをもって委員会を散会いたします。

 御苦労さまでした。

            午後4時08分     散   会







 呉市議会委員会条例第31条第1項の規定により署名する。





       予算特別委員長  石 山    講