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広島県 呉市

平成15年 3月定例会 予算特別委員会(当初予算) 03月11日−02号




平成15年 3月定例会 予算特別委員会(当初予算) − 03月11日−02号







平成15年 3月定例会 予算特別委員会(当初予算)



       平成15年3月定例会 予算特別委員会会議録 第160号



 平成15年3月11日(火曜日)呉市議会協議会室において開会(当初予算第2日)

 出席委員

         1番  中 本  邦 雄

         2番  田 中  良 子

         3番  岩 岡  マスエ

         4番  下 西  幸 雄

         5番  大 野  喜 子

         6番  山 上  文 恵

         7番  小 野  一 志

         8番  得 田  正 明

         9番  茶 林    正

         10番  大 本  弘 之

         11番  芝      博

         12番  岡 崎  源太朗

         13番  小 泉  曙 臣

         14番  荒 川  五 郎

         15番  渡 辺  一 照

         16番  神 田  隆 彦

         17番  岡 本  節 三

         18番  石 山    講

         19番  石 崎  元 成

         20番  山 本  良 二

         21番  重 盛  親 聖

         22番  舛 野  茂 樹

         23番  中 田  清 和

         24番  小 田  元 正

         25番  増 本  勝 己

         26番  竹 川  和 登

         27番  薬研地    馨

         29番  佐々木    晃

         30番  北 川  一 清

         31番  平 本  和 夫

         32番  岩 原    椋

         33番  奥 田  和 夫

         34番  玉 谷  浄 子

 欠席委員

         28番  浜 下    積

 説明員

  市長         小笠原  臣 也

  助役         川 崎  初太郎

  助役         赤 松  俊 彦

  収入役        堀    久 真

  総務部次長      名 越  隆 博

  財務部長       矢 口  孝 文

  財政部次長      一 柳  健 二

  財政課長       原    真 市

  市民部長       辻    一 明

  市民部次長      宍 戸  敏 之

  市民課長       部 谷  葉 子

  人権センター所長   橋 本    昇

  人権政策室長     平 内  薫 史

  人権啓発室長     下 東  邦 彦

  福祉保健部長     田 中    浩

  福祉保健部参事    新 谷  昌 弘

  福祉事務所長     吉 本  幹 夫

  福祉保健部次長    舩 本  雅 彦

  福祉保健部次長    池 崎  一 幸

  福祉保健課長     山 口  一 宣

  福祉保健部主幹    石 徳  十 一

  児童福祉課長     藤 井  泰 彦

  福祉事務所主幹    折 本  喜 信

  生活福祉課長     保 田  省 吾

  国民健康保険課長   宇治原  裕 文

  福祉保健部主幹    高 松  忠 寛

  介護保険課長     栗 原  孝 夫

  保健所長       香 川  治 子

  保健所次長      高 村  淳 一

  庶務課長       近 藤  繁 信

  生活衛生課長     平    憲 治

  西保健センター長   日 野  勝 彦

  東保健センター長   西 原  隆 一

  保健所主幹      榁 本  美恵子

  環境部長       弓 山  憲 二

  環境部次長      山 本  一 男

  環境部次長      今 田  忠 一

  環境政策課長     神 垣    誠

  環境管理課長     船 岡  俊 英

  施設管理課長     荻 野  康 男

  業務課長       砂 古  健 三

 議会事務局職員

  事務局長       大 野  和 史

  議事課長       松 沢  正 佳

  議事係長       清 水  和 彦

     ──────────────────────────────

  会議に付した事件

 1 議第3号 平成15年度呉市一般会計予算

   (第1条歳入歳出予算中、歳出第3款民生費)

   議第5号 平成15年度呉市国民健康保険事業特別会計予算

   議第6号 平成15年度呉市老人保健医療事業特別会計予算

   議第7号 平成15年度呉市介護保険事業特別会計予算

 2 議第3号 平成15年度呉市一般会計予算

   (第1条歳入歳出予算中、歳出第4款衛生費)

     ──────────────────────────────

            午前10時01分     開   会



○石山委員長 ただいまから予算特別委員会を開会いたします。

     ──────────────────────────────



△1議第3号外3件



○石山委員長 議第3号平成15年度呉市一般会計予算、議第5号平成15年度呉市国民健康保険事業特別会計予算から、議第7号平成15年度呉市介護保険事業特別会計予算まで、以上4件を一括して議題といたします。

 これより歳出第3款民生費、国民健康保険事業特別会計、老人保健医療事業特別会計、介護保険事業特別会計、以上を一括して説明、質疑を行います。

 当局の説明を願います。着席のままで説明してください。

 福祉保健部長。



◎田中福祉保健部長 それでは、平成15年度の福祉保健部関係の予算について御説明申し上げますので、156ページをお開きください。

 第3款民生費、第1項社会福祉費、1目の社会福祉総務費は、福祉保健課職員22名の人件費と473名の民生委員・児童委員の活動のための経費、社会福祉協議会の運営及び社会福祉施設整備のための助成経費、すこやかセンターくれの管理費、国保事務に従事する職員給与費等の事務費及び国民健康保険事業会計に対する繰出金が主な経費でございます。

 2目身体障害者福祉費は、身体障害者の更生援護に要する経費で、主なものは、15年度から開始されます支援費制度を利用される方々に対する施設・居宅の支援費支給事業に要する経費並びに身体障害者社会参加促進事業、身体障害者生活支援事業及び補装具の給付などの身体障害者福祉対策費等でございます。

 158ページの3目知的障害者福祉費は、知的障害者の更生援護に要する経費で、主なものは、支援費制度を利用される方々に対する施設・居宅の支援費支給事業に要する経費でございます。

 4目心身障害者福祉費は、小規模作業所の運営費助成などの心身障害者就労促進事業、重度心身障害者の医療費の給付に要する経費、心身障害者の方々に交付するバス優待乗車運賃助成が主なものでございます。

 160ページの5目社会福祉施設費は、福祉会館等の管理運営費でございます。

 第2項高齢者福祉費、1目高齢者福祉総務費は、福祉保健課高齢福祉係等職員7名分の人件費及び老人保健医療事業会計の医療給付に係る呉市負担分、また介護保険事業会計の介護給付に係る呉市負担分及び人件費等に対する所要の経費の繰出金が主なものでございます。

 162ページの2目高齢者福祉費は、高齢者福祉に対する事業に要する経費でございます。主なものは、老人クラブ活動助成、敬老金支給、敬老バス優待乗車運賃等の高齢者福祉対策費、介護予防・生活支援対策を中心とした介護保険周辺サービスとして、生活支援型食事サービス、生きがい活動支援通所等の高齢者在宅福祉費、養護老人ホームに入所されている方々の措置に要する高齢者保護費、県制度に基づく68歳、69歳及び65歳から67歳のひとり暮らしで、かつ市民税非課税世帯に属する方々を対象とした高齢者医療費、介護保険制度を円滑に実施するため、低所得者の負担軽減に要する経費などでございます。

 164ページの3目高齢者福祉施設費は、大入老人集会所の大規模改修など、老人集会所の維持管理に要する経費と、老人福祉センター「みはらし荘」の管理運営費でございます。

 168ページの第4項児童福祉費、1目の児童福祉総務費は、児童福祉課職員18名の人件費とその他経常経費でございます。

 2目保育所費は、保育所職員147名分の人件費と公立保育所17カ所の管理運営費や、私立保育所の運営に要する経費及び延長保育推進事業など、特別保育事業実施のためのいきいき保育費でございます。

 170ページの3目母子福祉費は、母子・寡婦・父子対策に要する経費でございます。主なものは、児童扶養手当の給付など母子父子等福祉対策や、母子家庭に対する医療費給付に要する経費でございます。

 4目児童福祉費は、家庭児童対策に要する経費でございまして、主なものといたしましては、すこやか子育て協会、すこやか子育て支援センター事業、ファミリー・サポート・センター事業に要する経費のほか、児童手当等給付費、乳幼児医療費及び放課後児童会の運営等に要する児童健全育成費並びに児童に係ります支援費支給事業に係る経費でございます。

 172ページの第5項生活保護費、1目生活保護総務費は、生活福祉課職員27名の人件費と生活保護オンラインシステム委託料などの生活保護運営事務費が主なものでございます。

 174ページの2目扶助費は、生活保護法に基づく生活扶助、医療扶助等でございます。

 3目生活保護施設費は、生活保護法に基づく救護施設「広風園」の管理運営委託費でございます。

 第6項災害救助費、1目の災害救助費は、火災等の災害に遭われた方々に対する見舞金を支給するための経費でございます。

 以上で福祉保健部関係の民生費の説明を終わらせていただきます。



◎辻市民部長 それでは続きまして、民生費のうち市民部関係の予算について御説明申し上げます。

 160ページをお願いいたします。

 歳出第3款民生費、第6目国民年金費でございます。説明につきましては、161ページにかかりますが、これに係る経費は、国民年金事業に要するものでございまして、その主なものは、一般職8名分の職員人件費と、合併及び法改正に対応するための新システム開発に係る経費でございます。

 続きまして、164ページをお願いいたします。

 (項)人権対策費でございますが、1目の人権擁護費は、次のページにかかりますが、主なものといたしましては、人権問題解決のための職員人件費、周辺地域を含む地域住民の事業活動等及び市内3カ所に設置しております隣保館の管理運営に係る経費でございます。

 次に、166ページ、2目の人権啓発費でございます。主なものは、人権啓発室の職員人件費と人権啓発研修会・講演会の開催、啓発資料の作成等、人権啓発の推進に要する経費及び市内3カ所に設置しております教育集会所の管理運営に係る経費でございます。

 以上で市民部関係の説明を終わらせていただきます。



◎田中福祉保健部長 引き続きまして、特別会計の説明に移らせていただきますので、304ページをお開きください。304ページでございます。

 初めに、国民健康保険事業特別会計予算の歳出から御説明申し上げます。

 第1款総務費、第1項総務管理費、1目一般管理費の主なものは、国保事務に従事する24名分の人件費及び広島県国民健康保険団体連合会に対する負担金等を初めとする国保事務に要する経費でございます。

 第2項徴収費、1目賦課徴収費は、保険料の賦課徴収事務に要する経費が主なものでございます。

 2目納付奨励費は、保険料前納報償金と自治会の保険料納付書の配付取りまとめに対する手数料でございます。

 306ページの第3項、1目ともに運営協議会費は、国保運営協議会開催に要する経費でございます。

 第2款、第1項ともに保険給付費、1目一般被保険者保険給付費、2目退職被保険者等保険給付費は、それぞれ医療機関へ支払う医療費の保険者負担分として療養給付費、治療用コルセット等の療養費、高額療養費に要する経費を見込んで計上いたしたものでございます。

 3目審査支払手数料は、国保連合会に対するレセプト審査支払手数料でございます。

 4目その他の保険給付費は、葬祭費及び出産育児一時金の支給に要する経費を見込んだものでございます。

 第3款、第1項、1目ともに老人保健拠出金は、老人保健対象者に係る医療費相当分を拠出する老人保健医療費拠出金と、これに伴いますレセプト審査支払事務費分としての老人保健事務費拠出金でございます。

 308ページの第4款、第1項、1目ともに介護納付金は、40歳から64歳までの第2号被保険者に係る拠出金でございます。

 第5款、第1項ともに共同事業拠出金、1目共同事業医療費拠出金は、国保連合会を事業主体といたしまして、共同で対処していくために拠出する経費でございますが、法改正によりまして事務が変更され、従前では国保連合会で歳入していました県補助金等が、直接市町村の歳入になるなど、あわせて制度の拡充強化が図られたことから、大幅な増額となっております。

 第6款、第1項、1目ともに保健事業費の主なものは、実践型健康づくり推進事業、ペアーレ呉のプール利用助成、医療費通知、簡易人間ドック及び歯科無料健康相談に係る委託料でございます。

 310ページの第7款諸支出金、第1項償還金及び還付加算金は、過年度分の保険料過誤納還付金等に要する経費を見込んだものでございます。

 第2項繰出金、1目直営診療施設勘定繰出金は、公立下蒲刈病院の施設整備等、国からの調整交付金を制度上一たん歳入し、その全額を呉市病院事業会計に繰り出すものでございます。

 第8款、第1項、1目はともに予備費でございます。

 続きまして、歳入を御説明申し上げますので、296ページをお開きください。296ページでございます。

 第1款、第1項ともに国民健康保険料、1目一般被保険者国民健康保険料と2目退職被保険者等国民健康保険料は、制度上別々に経理する必要がございますので、分けて計上しているものでございます。また、それぞれ医療分と介護分に分けて見込んだものでございます。

 第2款使用料及び手数料、第1項手数料、1目総務手数料は、保険料の督促手数料でございます。

 第3款国庫支出金、第1項国庫負担金、1目保険給付費負担金は、一般被保険者保険給付費並びに老人保健医療費拠出金の保険者負担分に対する40%の国の負担金でございます。

 2目介護保険事務費負担金は、介護納付金に関する事務の執行に要する国の負担金を見込んだものでございます。

 3目共同事業拠出金負担金は、共同事業拠出金の4分の1の国負担分を見込んだものでございます。

 第2項国庫補助金、1目調整交付金は、保険者に対する財政調整分としての普通調整交付金と、原爆被爆者並びに結核、精神病に係る医療費分及び老人加入割合が高いことによる医療費の負担増等の特別調整交付金の交付を見込んで計上しているものでございます。

 298ページの第4款県支出金、第1項県負担金、1目共同事業拠出金負担金は、4分の1の県負担分を見込んだものでございます。

 第5款、第1項、1目ともに療養給付費交付金は、退職者医療制度に基づき、退職被保険者等にかかった保険給付費から、当該対象者の保険料等を差し引いたものと、老人保健医療費拠出金のうち、被用者保険負担分が支払基金を通じて交付されるものでございます。

 第6款、第1項、1目ともに共同事業交付金は、高額な医療費に対する国保連合会からの交付金でございます。

 第7款財産収入、第1項財産運用収入、1目利子及び配当金は、国民健康保険財政調整基金の預金利子でございます。

 第8款繰入金、第1項、1目ともに一般会計繰入金は、保険基盤安定制度分と国保財政安定化支援事業分、その他分として、出産育児一時金及び職員給与費の事務費分を見込んで計上しているものでございます。

 なお、保険基盤安定制度分につきましては、新年度から3カ年継続して行われます保険者支援制度分も含まれております。これは、低所得者の数に応じまして、市町村が保険料の一部を公費で負担し、その費用につきまして国、県で一部負担を行うというものでございます。

 300ページの第2項基金繰入金、1目国民健康保険財政調整基金繰入金は、厳しい財政事情等を勘案いたしまして見込んだものでございます。

 第9款諸収入、第1項延滞金、加算金及び過料は、保険料の滞納分に係る延滞金が主なものでございます。

 第2項、1目ともに預金利子は、歳計現金の預金利子でございます。

 第3項雑入の主なものは、3目の第三者納付金と4目の返納金になりますが、交通事故等に係る徴収金と不当利得等に対する徴収金をそれぞれ見込んだものでございます。

 以上によりまして、予算総額は、歳入歳出同額の167億546万円と相なるものでございます。

 以上で国保特会の説明を終わらせていただきます。

 続きまして、老人保健医療事業特別会計を御説明申し上げますので、324ページをお開きください。

 第1款総務費、第1項総務管理費、1目一般管理費の主なものは、レセプト点検員等の報酬及び保険者別医療費通知に要する手数料でございます。

 第2款、第1項、1目ともに医療諸費は、昭和7年9月30日以前に生まれた70歳以上の方と65歳から69歳までの障害認定者に係る医療給付費と治療用コルセット等の医療費支給費に要する経費でございます。

 2目審査支払手数料は、審査支払機関に対するレセプト審査支払手数料でございます。

 続きまして、歳入の御説明に移りたいと思いますので、前に戻っていただきまして320ページをお開きください。

 第1款、第1項、1目ともに支払基金交付金は、歳出で御説明いたしました医療諸費及び審査支払手数料につきまして、各保険者からの拠出金が支払基金を通じて交付されているものでございます。

 第2款国庫支出金、第1項国庫負担金、1目医療諸費負担金は、医療諸費に対する国の負担金でございます。

 第2項国庫補助金、1目総務費補助金は、レセプト点検事務及び老人医療費広報用パンフレット作成等に対する補助金でございます。

 第3款県支出金、第1項県負担金、1目医療諸費負担金は、医療諸費に対する県の負担金でございます。

 第4款繰入金、第1項、1目ともに一般会計繰入金は、医療諸費の呉市負担分と事務費を一般会計から繰り入れるものでございます。

 322ページの第5款諸収入の主なものは、第2項雑入、2目第三者納付金で、交通事故等に係る徴収金を見込んだものでございます。

 以上によりまして、予算総額は、歳入歳出同額の209億4,553万6千円と相なるものでございます。

 以上で老人保健医療事業特別会計の説明を終わらせていただきます。

 続きまして、介護保険事業特別会計予算について御説明申し上げますので、336ページをお開きください。

 第1款総務費、第1項総務管理費、1目一般管理費は、職員23名分の人件費及び事業の運営に係る一般事務に要する経費でございます。

 2目賦課徴収費は、電算処理システム運用に係る経費を初め、介護保険料の賦課徴収事務に要する経費でございます。

 3目要介護認定費は、訪問調査員及び介護認定審査会委員の報酬など、介護認定審査会の運営に要する経費でございます。

 338ページの第2款、第1項ともに保険給付費、1目介護サービス等諸費は、訪問介護、通所介護などの居宅介護サービス費を初め、介護老人福祉施設などの施設介護サービス費、ケアプラン作成費である居宅介護サービス計画費などでございます。

 2目支援サービス等諸費は、居宅支援サービス給付費などでございます。

 3目審査支払手数料は、各種サービス費の審査、支払いに係る手数料でございます。

 4目高額介護サービス等費は、介護サービスの利用者負担が上限額を超えた場合に支払うための経費でございます。

 340ページの5目特別給付費は、介護者の入院など緊急時において区分支給限度額を超える給付を新たに計画いたしたものでございます。

 第3款、第1項、1目ともに財政安定化基金拠出金は、介護保険財政収支に不足が生じた場合に貸し付けなどを受けるため、県が設置します基金に対して拠出する経費でございます。

 第4款、第1項、1目ともに保健福祉事業費は、要介護状態の軽減、または悪化の防止を支援するための事業に係る経費を新たに計画いたしたものでございます。

 第5款諸支出金、第1項償還金及び還付加算金、2目第1号被保険者保険料等還付及び還付加算金は、被保険者資格の喪失により、納め過ぎとなった保険料をお返しするものでございます。

 342ページの第6款は予備費でございます。

 続きまして、歳入を御説明申し上げますので、前に戻っていただきまして330ページをお開きください。330ページでございます。

 第1款、第1項ともに介護保険料、1目第1号被保険者保険料は、65歳以上の高齢者の方に支払っていただく保険料でございます。このたびは基準月額3,370円でございます。

 第2款、第1項、1目ともに支払基金交付金は、40歳から64歳までの第2号被保険者が納付された保険料を社会保険診療報酬支払基金から交付されるものでございます。

 なお、このたび介護保険の国庫負担金の算定等に関する政令が一部改正されまして、その割合が33%から32%に変更されております。

 第3款使用料及び手数料、第1項手数料、1目総務手数料は、下蒲刈町において課せられております介護保険料の督促に係る手数料でございます。

 第4款国庫支出金、第1項国庫負担金、1目保険給付費負担金は、保険給付額の20%相当額でございます。

 第2項国庫補助金、1目総務費補助金は、要介護認定事務に係る事務費交付金でございます。

 2目調整交付金は、後期高齢者割合や所得分布状況により、市町村ごとに補正の上交付されるものでございます。

 332ページの第5款県支出金、第1項県負担金、1目保険給付費負担金は、保険給付額の12.5%相当額でございます。

 第2項県補助金、1目総務費補助金は、介護相談員派遣事業の介護サービス適正実施指導などに対する補助金でございます。

 第6款財産収入、第1項財産運用収入、1目利子及び配当金は、介護給付費準備基金の運用利子を見込んだものでございます。

 第7款繰入金、第1項、1目ともに一般会計繰入金は、保険給付費の市の負担分、その他職員の人件費及び介護保険事業の運営に要する経費でございます。

 第2項基金繰入金、1目介護給付費準備基金繰入金は、介護保険料の上昇を抑えるため、また、本市独自の保険料軽減を行うための経費などを繰り入れるものでございます。

 334ページの第8款諸収入、第2項預金利子は、歳計現金の預金利子でございます。

 第3項受託事業収入は、蒲刈町及び川尻町から受託いたしております介護認定審査会事務に要する経費の負担分でございます。

 以上によりまして、予算総額は、歳入歳出同額の114億9,613万4千円と相なるものでございます。

 以上で介護保険事業特別会計の説明を終わらせていただきます。御審議のほどよろしくお願い申し上げます。



○石山委員長 これより質疑に入るわけでありますが、挙手されましたら、しばらくそのままお待ちください。

 御質疑願います。

     〔質疑希望者挙手〕



○石山委員長 はい、結構です。本日の委員会の発言順位は、リンク制により誠志会からです。

 それでは、第1順位者の荒川委員。



◆荒川委員 おはようございます。

 ちょっと気になりましたので、1点だけ質問させていただきます。

 民生費が平成15年度で23.9%、198億8,900万円。お年寄りが多くなって、高齢化になって呉市も大変だなあと思うわけでございますが、厳しい財政の中、3.6%の増という予算編成をされている。このことが今後どんどんふえていくんかなあと、どのようになるのかなあというふうに思っておるわけでございますが、お考えがあれば一言お願いいたしたい。



◎田中福祉保健部長 今回、特に民生費の場合には、制度の改正が大きくございました。そうした関係でございまして、今までになかった経費もあるいは新しく起こした事業もございまして、3%余りの増額となっておりますけれども、そうはいってもこういった厳しい財政事情でございますので、いろいろと事業を精査しながらも新しい予算を組んでいかなければならないという認識をいたしております。したがいまして、こういった傾向でこれからも同じように伸びていくという考えは我々は持っておりません。



◆荒川委員 15年度は下蒲刈が一緒になって、それから1市8町というたらもうほとんどが高齢化の人が多くなってくるんじゃないかなあと。いろんな施策をしていっておったら、それを全部踏襲していかなければならないというようなことで、財政支出が非常に大きくなってくると。その辺については今のシステムでどのぐらいふえてくるんかなあというふうな気がするんですが、その辺のお考えがあったらお願いします。



◎田中福祉保健部長 具体的に細かいデータといいますか資料といいますか、持っておりませんけれども、これからやはり周辺町が合併していく中では、高齢化率というのはやはり高くなってくると思うんでございますけれども、そういった中で、福祉保健部が所管いたします多くの事業を精査しながら、予算組みをしてまいりたいというふうに考えております。



◆荒川委員 大変なことだなあと、黒瀬もだめになって、年寄りばっかりの町になるんじゃないかなあというような気がしてならないわけですけど、視点を変えて、民生費という感覚で今の行政改革とか財政改革の中で何かこういうことでやっていこうというふうなものを考えられておるんであればお聞かせ願いたいと思います。



◎田中福祉保健部長 今回の議会でもこれまで福祉でやってまいりました福祉施策がある程度目的を達し、そうしたものを新たな施策へ転換していく場合には廃止ということもお願いしてまいりました。これからも中には多く見直さなければならない事業もあるというふうに個人的には思っております。しかしながら、それでは今この場でこれとこれをこういうふうに見直すという具体的なものまでお話しできれば一番よいのでございましょうけれども、これから関係者でいろいろといろんな角度から見詰めていきまして、協議、検討を重ねてまいりたいというふうに思っております。



◆荒川委員 行政改革、構造改革、私はまだまだ進んでないというふうに思っております。いろんな面で具体的に上げれば切りがないんですけど、そういう面が1つと、もう一つは、やはり聖域をつくったらだめなんだということをひとつお願いしたいなと。例えば、民生費も何%までには抑えるんだという形の中でそういうことをやっていかないと、財政支出をとめることはなかなか難しいんじゃなかろうかなと。将来を見据えてそういう観点で何%ぐらいまでで抑えるよと、行政改革、構造改革はこういうふうにやっていくよというものをもう出していく時代になってきておるなというふうに思っておりますので、よくよく認識の上に進めていただきたい。お願いいたしまして質問を終わります。



○石山委員長 引き続き質疑を行っていただきますが、以後の質疑者の順序を申し上げます。

 2番岩岡委員、3番大野委員、4番玉谷委員、5番芝委員、6番田中委員、7番山上委員、8番奥田委員、9番小野委員。

 それでは、岩岡委員。



◆岩岡委員 それでは、173ページ、民生費の児童健全育成費について少しお伺いしたいと思います。

 年々社会情勢が厳しい中で、放課後児童会の利用児童数が増加してきております。それに伴って、平成13年度に比べると開設も3カ所増になり、指導員の数も49名増員と徐々に充実をしてきていただいております。今30カ所となっており、全校で放課後児童会が設置されてない箇所が残り8カ所になると思いますけども、今後設置されていく計画があるのでしょうか、その点をお伺いいたします。



◎藤井児童福祉課長 以前は30名以上ということで設置させていただいておりましたけれども、近年、11名以上の入会希望があればということで設置させていただいております。今後ほかのはどうなんかということなんですけれども、いろいろと小学校の状況の問題とかありまして、いろいろ問題はあると思いますけれども、11名以上とかいろいろまとまった希望者というものがあればまた検討してまいりたいというふうには思っております。



◆岩岡委員 希望者がおられるかどうかそういった実際の調査というのは行われておられるんでしょうか。



◎藤井児童福祉課長 これは、校長会等にお願いいたしまして、希望者がおればということで返事をいただくといいましょうか、希望をいただくというふうなことにしております。



◆岩岡委員 それで、希望があればさらに充実していただける方向ということですが、今実際に設置されておりますけども、入所希望、放課後児童会に入りたいと希望しても、その希望の箇所に入れない、待機しているっていう児童がどれぐらいおられるのか、その点把握されておりましたら教えてください。



◎藤井児童福祉課長 待機児童の問題でございますけれども、私どもはもう待機児童を出さないようにということで施設の改善、それから指導員の加配等により対応しておりまして、現在のところ待機児がおるという状態ではございません。



◆岩岡委員 待機児童はいないとおっしゃっているんですけども、実際私たちの耳に入ってくるのは、仕事はしなきゃいけないけど入れないと。だから多分おっしゃっているのは、呉市全体としては自分の希望する箇所には入れないけども、ほかの学校だったら大丈夫、受け入れをしますよという体制で待機児童はいないというふうにおっしゃっているように思うんですけど、その点いかがでしょうか。



◎藤井児童福祉課長 保護者の方の通勤の都合でよその学校へ行っておられる方がいるかもわかりませんけれども、基本的には自分の通っている学校で受け入れということでやっております。



◆岩岡委員 今そうおっしゃっているんですけど、現実的に自分の希望の学校に行けないというふうな待機者がおられるということで、さらに調査をしていただけたらと思いますので。



◎藤井児童福祉課長 私どもそういう実態は、ちょっとつかんでおりませんけれども、そういうことであればまた調べてみたいと思っております。



◆岩岡委員 それでは、次に移りたいと思います。

 169ページの保育事業についてちょっとお伺いしたいと思います。

 休日保育事業が1カ所となっておりますけども、どこで行われていて、今どういう状況なのか教えてください。



◎藤井児童福祉課長 休日保育事業は、現在、呉市内1カ所、的場にございます法正保育所で行われております。

 状況でございますけれども、13年度でちょっと申し上げますと、年間75人の利用ということで、ほぼ月1回程度の利用ということでございます。



◆岩岡委員 75人の児童が利用しているということで、その保育所に行ってなくても、もし例えば日曜日に預けたいということであれば、呉市内の子供は、保育所に関係なく預けることができる状況になっているんでしょうか。



◎藤井児童福祉課長 今75名と申しましたのは延べ75名ということでございまして、ほとんど法正保育所に通っていらっしゃる児童さんということで、ほかの保育所からということであれば、また相談いただければ可能かなというふうに思っております。



◆岩岡委員 わかりました。そうしたらほかの保育所であっても、相談に乗っていただけると了解してよろしいということですか。



◎藤井児童福祉課長 それもございますし、あとショートステイの預かり事業がございますね。こういったところも利用していただければというふうにも思っております。



◆岩岡委員 もう一点だけお聞きしたいと思います。

 159ページの知的障害者居宅支援費支給事業に入るかどうかちょっとそこの短期入所支援の件なんですけども、この短期入所支援は、呉市の施設はどれぐらいあるのでしょうか。



◎山口福祉保健課長 呉市の中では、現在3施設で行っております。



◆岩岡委員 済みません、具体的に教えていただけますか。



◎山口福祉保健課長 かしの木、それから野呂山学園、それからたまごで行っております。



◆岩岡委員 わかりました。それで、今回、新規事業で障害を持つ中学生が放課後、短期入所を利用する場合の送迎費の一部負担ということになっておりますけども、これを利用する場合、土、日も含まれるんでしょうか、その点をちょっとお聞かせください。



◎山口福祉保健課長 現在、それを詰めておるところでございますが、基本的には土、日は除くことでお話をさせていただいております。



◆岩岡委員 これは要望になるかと思いますけども、働いているお母さんにとって土曜日は学校が全部休みになりましたから、仕事はあるといった場合にどこに預けたらいいんだろうかと大変心配をされております。できればこの土、日の対応を検討していただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。



○石山委員長 続いて、大野委員。



◆大野委員 では、先ほどの岩岡委員さんの方から出ておりました短期入所施設の送迎サービスの件で、もう少し聞かせていただけたらというふうに思っております。この短期入所が、放課後や学校の休みの期間中、施設に短期入所あるいは時間預かりをするという中身になっておりますけれども、放課後どういうふうな利用のされ方をするというふうにお考えになられますか。



◎山口福祉保健課長 障害者が現在学校へ通っていらっしゃいます。そういった中で、本来、学校が終わった後、クラブ活動等になかなか合わない方、そんな方を対象に福祉施設の方で預かろうじゃないかということでございます。



◆大野委員 そうした場合に、その必要のある保護者がその施設等預かっていただく、もしくは約束事ですよね、1回ごとにするのか、それとも期間というんですか、1学期とか、学期ごととかにするというふうに考えておられるんですか。



◎山口福祉保健課長 今回、予算計上させていただいていますのは、実はその送迎に係る費用を一部助成しようじゃないかということでございまして、本市の預かる事業につきましては、これは障害児の支援費事業として取り扱いをすると。したがって、一度契約をすると、その期間については、本人が解約しない限りそこの利用ということになろうかと思います。



◆大野委員 そうですね、実は、中学生の送迎という点ではありがたいというか、いい制度になってくれたらなというふうには思うんですけれども、もう一つ実態として、小学校へ通っている間は、放課後を児童会の方で預かっていただいたのに、中学校へ入ったときに放課後をどうするかという心配を持っておられる保護者の方がおられるわけなんですね。それまで通っていた中学校から今度は放課後に別なところに行くということになると思うんですけれども、そのまま中学校あるいはそれまで通っていた小学校の児童会といいますか、そこで一緒に通所をするようなことができないかなというふうに私は思うんですね。やはり、特別に施設へというふうなことよりも、それまで子供が生活していた場所で放課後は過ごせることの可能性ですよね、選択肢があればいいんじゃないかなというふうに思うんですけど、そこら辺についてはどのようにお考えになりますか。



◎藤井児童福祉課長 放課後児童会の制度といいますのは、小学校低学年、おおむね10歳までという制度でございます。中学生の受け入れはどうなんだろうかということでございますけれども、小学校の低学年とそれから中学生では、体力とかそれから体格、こういったところに大きな差がございまして、同じ施設での活動ということであれば、児童の安全とか生活指導に課題があるんじゃなかろうかなというふうに考えております。また、中学生ということですから思春期という問題もございまして、思春期を迎える年ごろということで、情緒の安定とか、それから社会性を考慮いたしますと、中学生の放課後児童会での利用というのは、ちょっと困難ではないかというふうに思っております。



◆大野委員 そうですね、難しい面はたくさんあるというふうに思うんですね。指導員さんのところでも、やはり大変な面というのはたくさんあるというふうに思うんですけれども、放課後の選択肢、ほかの面も考慮していただけたらなというふうには思います。改めて施設へ行くというふうな選択肢以外の方法が何かないかなというふうに思って質問させていただきました。



◎折本福祉事務所主幹 中学生の障害児の方の受け入れについては、新年度からファミリー・サポート・センター事業の方でそういうサポートができないかということで、提供会員さんに障害児のサポートについていろいろ研修を行って、そういう体制を組むようにいたしておりますんで、もし御希望があれば、ファミリー・サポートの方を御利用いただければありがたいと思います。



◆大野委員 そうですね、ありがとうございます。今から運用がいろんな面で大変になってくると思うんですけれども、多くの選択肢、施設へという考え方よりも、身近に暮らしているところでどういうふうなサポートができるか、どういう生活ができるかということに多くの選択肢を用意していただけたらと思います。ありがとうございます。

 もう一点、成年後見制度の方でお伺いをいたします。

 新規ということなんですけれども、この制度についての大まかでいいんですが、概要をお聞かせください。



◎山口福祉保健課長 平成15年度から新たに始める事業でございますが、これは長寿社会が始まって痴呆と高齢者が大変ふえてきたと。そういった中で、福祉事業がすべからく契約制に変更されてきております。本市が行う援助事業につきましては、本人の収入や世帯の収入が著しく低くて、そんな成年後見制の訴えを起こそうにもできない方、それとか4親等内の家族がいない方、もしおられても放棄に近い方、もしくは虐待がある、こんな方を対象に、市が本人にかわって家庭裁判所に後見人制のいわば申し立てを行おうじゃないかということでございます。申し立てを行うに当たっていろんな諸費用がかかりますが、この費用については私どもの方から一たん出していくと。もし後見人が決まった暁には、毎月司法書士もしくは弁護士に払う報酬があります。この報酬については、呉市の方から補助していこうじゃないかということがございます。申し立て費用にかかわっては、もし本人から弁済する資力があるとしたら、それはお返し願うということになろうかと思います。



◆大野委員 実態として、成年後見制度が必要だということで法律はつくられていますけれども、それを利用する人たちがなかなか実際に活用できない状況というのをお聞きをしているわけで、それを市がかわって利用できるようにという支援制度、大変必要な制度でいいことだというふうに思っております。市が窓口になる場合に、その方をどういうふうに選定といいますか、されることになるんでしょうか。例えば、申し立てがあればということでしょうか、それとも例えば支援センター等々の御相談があればということでございましょうか。



◎山口福祉保健課長 まず、この事業につきましては、ある程度対象者を絞り込みをしておりますので、私どもは民生委員さん並びに各支援センターの職員にこの制度の趣旨徹底を行うと。いろんな御相談の場合は、当然私ども一義的にはすべて受けます。受けますけども、本人さんに親族がいらっしゃったりとか、それとか資力がある方については極端に言いましたら、今社協で行っております「かけはし」とかそれとか司法書士会が行っております「リーガルサポート」、それから弁護士会が行っております「あんしん」、それぞれ権利擁護のいろんな事業を起こしておられますので、そっちの方に御紹介を申し上げるという事例もあろうかと思います。



◆大野委員 家族がおられたりとか、御本人さんの状態が把握できなくて、「かけはし」が使えるとかいろんな制度があってもどこへ持っていっていいかわからない状態、もしくはそこには当てはまらない場合等々、困難なその方をどういう制度の枠の中に入れて支援してさしあげるかというところが、これからの課題になってくるかと思います。御本人さんが意思決定がしにくい場合というのは十分あると思いますので、その点、本当に実態把握をよくして、市の方が現場の方へ出かけていって、支援制度を生かしていただきたいというふうに思います。

 もう一点、家族介護の方の慰労金支給についてお伺いいたします。

 今年の見込み者数はどれぐらいで思ってらっしゃるんですか。今までの実態がどういうふうだったかお知らせください。



◎山口福祉保健課長 家族介護慰労金は、介護保険を1年間使われない方に支給するものでございまして、市民税非課税の方が対象でございます。本年度の見込みは、3名を見込んでおります。来年度については13名を見込んでおるという状況でございます。



◆大野委員 本年度というのは、この14年度のことでございますか。



◎山口福祉保健課長 14年度対象となる方が14名ということで、申請は10件以上来ておるのが現状でございます。



◆大野委員 特定の人に負担のかからない介護をということで介護保険制度が始まったわけなんですけれども、本当に慰労金があることで、介護保険を利用されないということの、どういえばいいんですか、特定の人にどうしても負担のかかることの実態になってはいけないなというふうな危惧を抱いております。介護されている人で、一番必要とされていらっしゃる、援助が欲しいと思われていることは何だというふうにお思いでございますか。



◎山口福祉保健課長 大変難しい質問でございますが、私ども慰労金を申請される方からいろいろ直接お聞きをしておるわけですが、申請に来られた方は、本来いうとやはり介護保険を使いたいということをおっしゃっておられます。その理由は、やはり夫婦の中で夫がとにかく自分以外を受け付けない、妻が夫以外を受け付けない、そういった状況の中で、嫌々といいますか、本来自分ばかりではつらいよという訴えがございますので、私どもとしましては、慰労金を受給された方については、追っかけてといいますか、後日自宅訪問をして、それから介護保険の説明をしたり、当人を口説いたりとかというやり方を行っているのが現状でございます。



◆大野委員 ありがとうございます。本当に実態だろうというふうに思います。介護保険が必要であっても使えない人たちのいる、社会的に介護するということとの整合性というのがあると思うんですけれども、私は本当にやはり介護されている人たちが欲しいものを、本当欲しいと言えばそれこそ自由が欲しいとかいろいろおっしゃると思うんですけれども、そこのところ実態把握ということが一番だと思いますので、その点もよろしくお願いいたします。

 そしてもう一つ、実態把握ということになりますと、窓口としての介護保険課も含めまして、支援センターが窓口になっておりますから、この福祉の方の実態がどれだけ行政の方で把握できるかということがやはり問題になってくるというふうに思います。実態把握という点の今後の方向をしっかり見据えていっていただきたいと思います。本当に届いてない面、たくさんあるというふうに思っておりますので、その点よろしくお願いいたします。終わります。



○石山委員長 続いて、玉谷委員。



◆玉谷委員 156ページから始まる障害者福祉支援費について伺います。

 今、つばき会館の地下に車を2台置いて障害者の移動支援をしていらっしゃいますが、この事業は、社協に委託をされているんですか。それとも社協の事業になっているんですか。



◎山口福祉保健課長 社会福祉協議会に委託をしております。



◆玉谷委員 これは、今大型バスと軽ワゴンの2台があると伺っておりますが、利用を申し込めば運転はしてくださるんですか。



◎山口福祉保健課長 運転手がついております。



◆玉谷委員 現在、移動支援として利用するときに、市役所に行く場合、病院に行く場合、パソコン教室などに不定期に行く場合、4つ目に市長が特別に認めた場合ということで、例えばパソコン教室に定期的に通っている、それから友達と食事に行くあるいは自分がレクリエーションですか、そういうものがあって、あるいは集会があって行きたいという場合に使えないという意見が出ておりますが、実態はそうなんでしょうか。



◎山口福祉保健課長 委員さんがおっしゃる支援費上での移動介護と現在社協に委託しております事業は並行して行うもんでございまして、社協に委託して実施しております事業につきましては、これまでどおりの委託事務として残すものでございます。したがいまして、支援費上では制約はそんなにございませんので、その事業とは別物という御理解をしてもらいたいと思います。



◆玉谷委員 その今の社協に委託する移動支援は、1キロ当たり50円の利用料を払うことになっておりますが、これは福祉年金が主な収入である障害者にとっては、ちょっときついという面もありますので、総額にしてもそう大したことないと思いますし、なくしてほしいという意見がありますが、現在1年間、この利用料は幾ら市の収入に入っているのか、なくすことはできないかという点をお尋ねいたします。



◎山口福祉保健課長 これは純然たる単市の事業でございまして、重度身体障害者移動支援事業ということで、重度心身障害者について車を出しながら送迎をしておるということでございます。1年間で見ますと、大体昨年度で22万4千円余り利用者の負担金をいただいております。



◆玉谷委員 その22万円をなしにするという点についてはどうですか。検討はいただけませんか。



◎山口福祉保健課長 この事業は、大変難しい事業でございまして、道路運送事業法との絡み、それから無償でするというのは、今介護保険上でヘルパーさんが自分の車両でいろいろ連れて行くというのも実はそういった法に触れていくという部分で制限がかかっております。この社協で行う事業につきましては、こういった部分で今のところ各タクシー事業組合等とも了解を得た事業としてやっておるところでございまして、したがって、今キロ当たり50円というやり方については、このまま継続をするという考えでおります。



◆玉谷委員 それでは、支援費に入るヘルパーの件で伺います。

 これまでガイドヘルパーを利用するときに、条件があったのは今度は取っ払っていただくということですが、公共機関での移動に限定されておりました。このバスに乗れる人、乗れない人というのも大変多いわけで、その公共機関という条件が難しかったんですが、今後はこの公共機関という条件も取っ払われるんでしょうか。



◎山口福祉保健課長 これまでのガイドヘルパーにつきましては、委員さんおっしゃるとおり、市役所とか学校、医療機関等、そういった縛りがございましたけれども、この4月1日以降の支援費につきましては、そんな制限がなくて、通勤とか経済活動で通年かつ長期にわたる外出についてはだめと。それ以外はすべからくオーケーということでございます。



◆玉谷委員 公共機関でなくてもいいんですね。



◎山口福祉保健課長 そうでございます。



◆玉谷委員 159ページの下の方に、心身障害者住宅整備資金貸付費というのがあります。これの利用状況は、どのようになっておりますか。



◎山口福祉保健課長 本年度につきましてはゼロでございます。



◆玉谷委員 障害者は、家族の条件がよければいいんですが、障害者が世帯主とかという場合には、なかなか自分で家を建てるということも難しいことでありまして、これから障害者保健・福祉基本計画ですか、新しくまたつくり直されるということでありますが、公営住宅の中に、目の見えない人、足のきかない人、耳の聞こえない人というふうな対応の公営住宅をたくさんつくってもらうように、また、グループホームなどもぜひともしっかり盛り込んでいただきたいと思うんですが、それについてはどのようにお考えでしょうか。



◎山口福祉保健課長 公営住宅等につきましては、私ども福祉保健課と住宅課の方でいろいろ相談をさせてもらいながら、今いろんな改修並びに新規設置の折にはそういった住宅づくり等を既に計画しておるところでございます。



◆玉谷委員 173ページの児童福祉費について伺います。

 児童福祉費の中の乳幼児医療費の減免制度なんですが、これは、健康保険で本人の負担が3割に、大人の負担が利用者負担を3割にするかわりに子供の負担を2割にいたしておりますが、その分、呉市の負担が乳幼児医療費の負担分が減っていると思うんです。減額分はどれぐらいあるでしょうか。



◎藤井児童福祉課長 医療費の制度改革による3割負担から2割負担ということでの影響額でございますけれども、約6,000万円の減ということでございます。



◆玉谷委員 今、入院については就学前まで、通院については3歳まででしたかね、県より1歳分進んでおりまして、子育て中のお母さんは非常に感謝していらっしゃいますし、喜んでおりますが、この6,000万円費用が浮いたんであれば、通院についても就学前までほぼ実現できる金額じゃないんですかね。



◎藤井児童福祉課長 医療費制度の改革によります影響額が6,000万円ぐらいの減ということでございますけれども、1人当たりの医療費の伸び、それから利用者、対象者の増ということで約2,500万円ほどふえております。そういったところからと、もう一つ、通院を1歳上げるごとに約6,000万円かかるわけでございます。昨年の10月から今の制度ということで発足しております。ということで、しばらく今の状況を見ながら検討といいましょうか、いってみたいなというふうには思っております。



◆玉谷委員 これは県と市がやってらっしゃって、県を超える部分は市が持ち出しですので、私どもも国にも県にも制度を充実するようにということで要求をしております。もしこれが実現すれば、市の負担が少なくなるわけで、そういうようなときには、ぜひともまた乳幼児医療費の充実を進めていただきたいと思います。要望しておきます。

 1つ戻りまして、171ページの母子家庭の奨学金制度、利用状況はどうでしょうか。



◎藤井児童福祉課長 呉市の奨学金制度は、現在のところ利用者はございません。



◆玉谷委員 利用がないということでありまして、昨年聞いたときも1人でありました。これは、母子家庭のお母さんというのも大変経済的に厳しい状態にある方が多いんですが、ハードルが高いんじゃないでしょうか。もう少しそのあたりは利用しやすい制度に検討いただけないでしょうか。



◎藤井児童福祉課長 奨学金制度につきましては、県の制度がございまして、実はそちらの方をお勧めしているわけで、呉市の制度というのは、現在のところ基金にも限りがございます。というところで、ハードルが高いと言われればあれなんですが、私どもとしては、県とそんなに変わった制度ではないというふうには思ってはおるんですけれども。



◆玉谷委員 重複して受けることはできない制度なんですか。



◎藤井児童福祉課長 はい、そうでございます。



◆玉谷委員 296ページの国民健康保険について伺います。

 最初の保険料の項目なんですが、昨年と比べまして2億5,000万円保険料収入がふえております。これには下蒲刈も加わりましたが、人数がふえた分による増と値上げ分とに分けるとどうなりますでしょうか。



◎宇治原国民健康保険課長 値上げというより、3,800人ほど被保険者数がふえておりますので、その分の増でございます。



◆玉谷委員 306ページの保険給付費なんですが、昨年と比べて15億円の増という見込みにしておられます。これの内訳はどうなんでしょうか。単純に利用がふえるということなのか、それとも医療費制度の改定などによるものなのか、それ内訳を分けていただき、教えていただきたいと思います。



◎宇治原国民健康保険課長 まず、去年と違いまして、地方自治法の施行令が改正されまして、平成14年度につきましては11カ月分という予算を組ませてもらいましたけども、今年度からは12カ月分の予算を組んでおります。その分の増が主なものと、それとあと老人保健制度が改正になりまして、従来は70歳になりましたら老人保健特別会計の方へ移っておりましたが、それが今度は医療保険の方に残るということになりましたので、直接国保事業会計の方から払うということが主な原因でございます。



◆玉谷委員 老人保健の影響分というのは、金額、わかりますでしょうか。



◎宇治原国民健康保険課長 老人保健の影響につきましては、毎月160人余り国保事業会計の方に残ってここから歳出するということですので、直接的には今やはり年齢が高い方は当然医療費が要りますんで、その分だけ抽出して医療費は計算しておりません。



◆玉谷委員 これまで70歳になると老人医療になっていたのが、年々上げていって75歳にしていくということで、国保会計にお年を召した方が残ると、国保会計の支出になっていくので医療費がふえていくということになるのだと今伺いました。その分、国保がきつくなるわけですが、基金は55億円もありますので、直接請求のときに基金がある間は値上げしないと御答弁いただきましたが、その件は先ほど保険料のところで人数のふえた分だけしか上がってないということでお聞きしましたので上がっていないと理解をいたします。今回、一般議案の中にもあったんですが、介護保険の2号被保険者の負担分の上限が1万円上がって7万円になるということでありましたが、保険料そのものも上がるんでしょうか。



◎宇治原国民健康保険課長 保険料につきましては、現在、まだ来週の月曜日までですか、確定申告、市民税の申告とかありまして、まだ被保険者の所得そのものが一体どのぐらいになるかわかりませんから、保険の率とかそういったものは直接お話しすることはできませんけども、ただ国の方が2号被保険者に対する介護納付金ですけども、これを20%以上引き上げておりますので、かなり苦しくなっておるのは事実です。



◆玉谷委員 介護保険は後で聞くつもりなんですが、ちょっと1点だけ。先ほど介護保険の2号被保険者の保険料を32%にしたとおっしゃいましたよね。そうすると、残りの1%はどこへ行ったのか。1号被保険者のところに行ったんでしょうか。1号被保険者が、これまでの17%から18%になったんでしょうか。



◎栗原介護保険課長 言われるとおりでございます。



◆玉谷委員 じゃあ国保に戻りますが、1%分減ったわけなんですが、それでも中央へ出さなきゃいけないのがふえるんですか。



◎宇治原国民健康保険課長 やはり、事業費そのものは、介護保険につきましても年々拡大しております。その予算書の308ページですか、介護納付金の項がありますけども、本年度につきましては6億4,800万円、前年度については5億2,000万円と1億2,000万円ほどふえておりますんで、そういったやはり事業費の拡大ということが主な要因だと思います。



◆玉谷委員 じゃあ2号被保険者の保険料というのは、本年度負担の6億5,000万円に匹敵する金額を徴収されるんですか。



◎宇治原国民健康保険課長 2号被保険者の保険料というのは、この6億4,800万円のうち、国庫負担とか調整交付金がありますので、約半額です。ですから、この分についてを御負担していただくようになります。



◆玉谷委員 今基金が55億円ありまして、40歳から64歳までの間の人が2号被保険者に該当するんですが、40歳以下の加入者というのは大変数が少ないし、また65歳以上の人はかなりいらっしゃるんですが、その人たちも基金を積むための原資を一緒に負担してきた。今の大変な不況の中で、昨日も言いましたが、所得が減っているんですね。公的なものも物価は下がっているという理由で減らされているんです。こういうときですから、2号被保険者の負担はふやさずに、基金の中から負担された方がよいと思うんですが、いかがでしょうか。



◎宇治原国民健康保険課長 実際に2号被保険者の保険料そのものにも約3,200万円程度の基金を財源的には充てております。ですけども、私どもとしては、やはりこれまでの経緯、基金を積み上げたものは全被保険者の努力、そういったものもありますんで、まず第一に医療分についての保険料にまず充てさせてもらって、そういった中でバランスのとれた充て方というのを考えておりますんで、よろしくお願いいたします。



◆玉谷委員 320ページの老人医療について伺います。

 第1款の支払基金交付金、これが昨年と比べて18億円の減になっております。この18億円というのが高齢者の70歳から年齢を1歳分引き上げて、いろんな形で国保にもそれから組合健保にもかかってくる、そういう健康保険に行ったと考えてよろしいでしょうか。



◎宇治原国民健康保険課長 健康保険は、国民健康保険と各種社会保険があろうかと思いますけども、それだけじゃなくて、公費負担の拡大というのがありまして、行く行くはこの支払基金交付金と公費を50対50という形にするということで、公費の方を、毎年4%ずつ上げていきますんで、そういったものも要因になっておると思います。



◆玉谷委員 呉市だけでも18億円というかなりな金額でありまして、あと国保会計も大変になりますが、国に対してこういうことはやめてほしいという意見を呉市として上げられる予定はないでしょうか。



◎宇治原国民健康保険課長 民交のときでもちょっと御説明いたしましたけども、国の方も財政支援として保険者支援とかそういったものも整備しておりますので、別段今要望するという考えはありません。



◆玉谷委員 330ページの介護保険について伺います。

 今回、一番最初の第1款、第1項の介護保険料ですが、昨年と比べて1億6,000万円金額がふえております。この中身を先ほどの1%、介護保険の負担を17から18%に上げるということでありますが、1%分とそれからさきの一般議案の採決の中で基準額を245円上げた分と、それから今回下蒲刈や高齢者がふえた、加入者がふえた人の人員増の部分と、この3つに分けるとどうなるか御答弁ください。



◎栗原介護保険課長 先ほど申し上げました原則18%でございますけれども、財政調整交付金等ありまして、1号被保険者保険料負担割合16.88%という格好になっております。それと保険料の改定分と先ほど下蒲刈町の保険者の方、それをひっくるめましてこういった数字になっております。



◆玉谷委員 分けることはできませんかね。



◎栗原介護保険課長 申しわけありません。これトータルで御理解いただきたいと思います。



◆玉谷委員 これまで高齢者4万5,000人とずっと認識してきたんですが、下蒲刈は高齢化率が50%近かったので、もう1,000人ふえて4万6,000人が加入者、1号被保険者になるんでしょうか。その人数と、それからそのうち認定者、介護保険のサービスを受けられる要支援と要介護の1から5までがどれぐらいになられると予算では考えておられるか御答弁ください。



◎栗原介護保険課長 第1号被保険者数でございますけれども、4万7,000強で見込んでおります。先ほど下蒲刈町の高齢化率をおっしゃいましたけども、私どもの方では30%強というぐあいに理解しております。

 あと要介護度別の人数でございますけれども、平成15年1月分で申し上げますと、下蒲刈町を合わせまして、要支援が、1,090、要介護1が2,360、2が1,440、3が760、4が810、5が770で、1の位はちょっと省かせていただきました。



◆玉谷委員 その4万7,000人のうち、年金月額が1万5,000円以下の人、普通徴収の人というのは何人ぐらいいらっしゃるんでしょうか。



◎栗原介護保険課長 徴収別人数というのは算定してないんでございますけれども、10年7月1日現在で申し上げますと、普通徴収は6,384人という数字になっております。



◆玉谷委員 下蒲刈が3割でも600人ふえるわけですか。かなりふえるんですが、その見込みというのはわかりませんかね。



◎栗原介護保険課長 申しわけありません。これはトータルで考えていただきたいと存じます。



◆玉谷委員 本会議の予算総体質問の中で、減免制度を考えるとおっしゃっていただいたんですが、大体どのような支援制度を考えていただけるのか教えてください。



◎栗原介護保険課長 低所得者対策としての減免につきまして、これは従来から国の責任において統一的にやっていただきたいというのを全国市長会等を通じて要望しております。国が統一的な制度化の困難という意向を示す中で、第2期介護保険事業計画の策定に当たりまして、被保険者の立場から述べていただきました呉市の介護保険を考える市民の会、こういった御意見とか、あるいは保健福祉審議会においての議論でもってやらさせていただくもんでございますけれども、内容は、第2段階の保険料、基準額の4分の3でございますけれども、これを第1段階の保険料相当額4分の2へ持っていこうとするものでございます。



◆玉谷委員 その点第1段階の方は、生活保護の人と老齢福祉年金の受給者で本人の負担はなくていいんですが、第2段階が所得が世帯全体非課税なのに保険料が基準額の75%を払わなくてはならないということで大変負担でしたから、それはありがたいと思うんです。

 もう一点、保険料は年金天引きで自動的に取られているけれども、利用料の1割が負担で利用できないと、保険料を払うばかりでとはおっしゃらず、取られるばかりで何にも使えんというふうな方からたくさんの声をよく聞くんですが、利用料についての減免はいかがでしょうか。



◎栗原介護保険課長 保険料の減免の対象となる方、そうした方をこれも対象にいたしまして、本来1割の負担でございますけれども、5%の利用料負担という格好でございます。



◆玉谷委員 済みません、低所得者の方は5%を考えていらっしゃると今そうおっしゃったんですか。



◎田中福祉保健部長 見やすく私らにわかるように言えば、第2段階で、特に第1段階に近い方が、我々の把握している中では約1割程度いらっしゃいますので、その方の保険料をまず第1段階と同じにする。その方、対象になる方を負担額も本来1割負担ですけども5%、半分にしようと、こういうことでございます。



◆玉谷委員 ありがとうございます。これは、介護保険制度の中の横出し、いわゆるそう言われている制度になるわけですね。



◎栗原介護保険課長 いわゆる制度の上乗せ、横出しという考え方でよろしいかと存じます。



◆玉谷委員 ありがとうございます。

 続いて、338ページの保険給付費について伺いたいんですが、施設入所についてなかなか入れないという声を聞きます。それで、特に特別養護老人ホームに入りにくいと。老健施設とか医療制度もあるわけですが、入所希望は特別養護老人ホームに入りたいと。別にお医者さんがいなくてもいいという方も老健でないと入れないからということで入っているという人が実態としては多くあります。特養をもう少し建ててほしいというのが、もっと必要だというのが市民の声なんですが、これについてはいかがでしょうか。



◎山口福祉保健課長 福祉施設の建設につきましては、このたび第2期の高齢者保健・福祉計画並びに介護保険事業計画を定めておりますけども、その中では特養を若干ふやす方向で計画をさせていただいたところでございます。



◆玉谷委員 今年度ふやす方向とおっしゃったんですか。何人分ぐらい。



◎山口福祉保健課長 計画上では、50床ということにしております。



◆玉谷委員 ありがとうございます。50床でもまだまだ呉の待機者はもっと多いと思われますので、先日の答弁でもそうでしたが、また今後ともよろしくお願いいたします。

 保険給付の総額が、今年度5億6,000万円ふえました。これは、サービスの内容が向上するのか、それとも人数がふえるせいなのか、それを御答弁ください。



◎栗原介護保険課長 2期計画で見込みましたサービス量はふえておりますので、サービス量がふえるからというぐあいに理解して結構でございます。



◆玉谷委員 終わります。



○石山委員長 続いて、芝委員。



◆芝委員 それでは、民生費についてお伺いしますが、荒川委員が申されましたことにほとんど関連いたしますんで、私の方からはそのほかの一般財源、一般会計の832億円に対する民生費198億円、約24%ということでございますけれども、これが他の同レベルの市と比べて、私ども呉市はどのような位置にあるのかということをお願いします。



◎原財政課長 一般会計全体の中での民生費のウエートといいますか、これは申しわけありません、ちょっと調べておりません。



◆芝委員 全体的に私ども呉市の民生費の拠出、すなわち町を創造するというか修繕も含めた土木費よりも、あるいは将来の子供を育てる教育費よりも断トツとして高いということが、荒川委員も申されましたように今後傾向として続くならば、それなりにいろいろな面でほかにしわ寄せがくるんじゃないかというふうに思っておりますんで、民生費等々について他のレベルと、他の都市とどうなのかということも頭へ入れといていただきたいと思いますし、私どもも知っとくべきじゃないんかというふうに思っております。

 さて、それでは続きまして、157ページに入らせていただきます。

 157ページの中間に社会福祉団体等の助成費というのがございますが、ここが恐らく赤い羽根等々募金もついているというふうに思っておるんでございますけども、この赤い羽根募金の組織といいますか、だれが、どのように、どうしてお金を集めて、今年どれぐらい集まったのか、あるいはこの近年、1〜2年のレベル、赤い羽根の募金の額がどれぐらいなのかということをお知らせ願います。



◎石徳福祉保健部主幹 共同募金につきましては、共同募金呉支会というのがございまして、そちらの方で各自治会さん等の協力を得ながら集めさせていただいておるところですが、その金額等につきましては、ただいまちょっと持ち合わせがございませんので、申しわけございません。



◆芝委員 済みませんが後でお知らせください。ここ近年、2〜3年の総額といいますか、お願いいたします。

 それでは続いて話を前に進めますけども、自治会等々にこの赤い羽根のバックマージンが支払われているということでございますが、何%、どれぐらい支払われておりますか。



◎石徳福祉保健部主幹 赤い羽根共同募金については、そういう還元金はなかったんじゃなかったかというふうに考えておるんですが、社会福祉協議会の会員募集については還元金はございます。



◆芝委員 赤い羽根共同募金の総額もわからない、あるいはそのシステムもわからない、あるいはバックマージンもわからない。もう少し調べて明確な回答をお願いします。よろしくお願いします。

 続いて、175ページ、生活保護費の支給費でございますが、51億7,500数十万円というものが計上されております。ここ4〜5年の推移、これがどうなのか、あるいは生活保護世帯あるいは人口、人数、支給の推移、これをお知らせください。



◎保田生活福祉課長 今持ち合わせが12年度からしかないんですが、12年度の決算額で言いますと42億2,531万4千円、13年度が44億7,072万9千円、14年度の当初予算が40億1,992万5千円に12月補正で3億7,000万1千円ほどをお願いしております。

 そして、保護人員ですが、平成6年度が1,806人、7年度が1,822人、8年度が1,797人、9年度が1,886人、10年度が1,929人、11年度が2,117人、12年度が2,277人、13年度が2,376人です。

 次に世帯数ですが、平成6年度が1,348世帯、7年度が1,360世帯、8年度が1,367世帯、9年度が1,425世帯、10年度が1,499世帯、11年度が1,622世帯、12年度が1,704世帯、13年度が1,771世帯です。

 次に、保護率ですが、平成6年度が8.75パーミル、7年度が8.8パーミル、8年度が8.85パーミル、9年度が9.32パーミル、10年度が9.81パーミル、11年度が10.69パーミル、12年度が11.54パーミル、13年度が12.1パーミルとなっております。



◆芝委員 ありがとうございました。前にも申し上げましたが、だんだんとこれが上がってきているのが現状でございます。上がってきているのは、今日の社会情勢においてやむを得ないというふうには思っておりますが、くれぐれもアリとキリギリスじゃございませんけれども、アリさんが損をするということがないようにお願いしたいというふうに思います。

 なお、最後の質問になりますけれども、この更新手続等々はいつどのような周期でだれがされるのか教えてください。



◎保田生活福祉課長 生活保護に関しては、更新ということはございません。



◆芝委員 そこが問題だと思います。すなわち、お役所仕事といいますか、書類がすべて一回通ったら、ずっとそれなりにもらい続けるというふうなことも聞いておりますし、端的に申しますと、車を持たないと言いながら他人名義で車を持っておる人もおるというふうに思いますし、いろいろ事実はあると思いますんで、そこら辺もう少しよろしくお願いしたいというふうに思います。



○石山委員長 よろしいですか。

     〔田中福祉保健部長及び原財政課長、委員長に発言を求める〕



○石山委員長 福祉保健部長。



◎田中福祉保健部長 先ほど団体の赤い羽根のことでの質問、大変申しわけありませんでした。実は、社会福祉協議会の事業としてやっておりまして、現在資料を取り寄せております。まことに申しわけありませんでした。また、数字については後で御報告をさせていただきたいと思っております。済みませんでした。



◎原財政課長 先ほどのお尋ねの他都市、類似市での民生費の構成比でございます。12年度決算で呉市が19.6%、類似市が23.4%でございます。



◆芝委員 わかりました。



○石山委員長 じゃあ続いて、田中委員。



◆田中委員 159ページになるかと思うんですけども、心身障害者福祉対策費の心身障害者就労促進事業についてお伺いいたします。

 障害者制度が措置から支援ということに変わる今のときに当たりまして、やはり自立支援が必要になってくると思います。予算書の中には、就労促進事業が5,300万円というふうに計上されておりますけども、何人が対象で、どのような事業が行われているんでしょうか。



◎山口福祉保健課長 現在、在籍していらっしゃる方は総計97名でございます。事業につきましては、それぞれの小規模作業所において内容は異なっておりますが、極端に言いましたら、いろんな障害者でできる事業といいますか、机の上で例えば焼き鳥のくし刺しとか灯籠をつくったりとか、いろんな電気事業の小さな部品を組み立てたりとかという作業を行っておるところでございます。



◆田中委員 ロビーのところで時々ちぎり絵とかも見させていただいているんですけども、小規模作業所の方の現状をお聞きすると仕事がないと。仕事が大変減ってきているということをよく伺っておりますが、そのような授産活動の推進員というのは呉市にはいらっしゃるんでしょうか。



◎山口福祉保健課長 それぞれの小規模作業所の中で指導員さんという方がいらっしゃいます。



◆田中委員 やはり、作業所内の仕事をふやしていくことがなければ、障害者の方が自立していくという元気がだんだんなくなっている状況もあるんですけども、その就労支援のネットワークの構築が必要だと思うんですが、その辺についてはどのようにお考えでしょうか。



◎山口福祉保健課長 実は私どもも一番胸を痛めておるところでございまして、現在、この小規模作業所につきましては、もともとのところからどんどん分家といいますか、要は経営をめぐって少し分化をしてきたというところで、なかなか統合が難しいところでございます。これを現在、手をつなぐ育成会を基本にしながらまとまりという部分で、例えば私どもが福祉分野にたまたま位置しておりますんで、そういったところでの仕事があるかないかという部分も今いろいろ模索中でございます。



◆田中委員 それと、IT技術ですね、IT技術について障害者の方に訓練を行う指導員を配置し、在宅訓練を促進するということもあるんですが、この点についてはやってらっしゃいますか。



◎山口福祉保健課長 これはデイサービスの一環として、現在、身体障害者福祉センターの1階でそういったパソコン関係を行っておるところでございます。



◆田中委員 障害者の方の就労の推進を盛んにしていきたいと思うんですが、緊急地域雇用創出特別交付金の推奨事業として今の私がお尋ねした事業がなっているようなんですが、その辺については御検討はありますか。



◎田中福祉保健部長 例の広島県が実施しております緊急雇用の件です。これも経済部等ともやはりいろいろ連携してまいらんといけんと思っておるわけでございます。福祉だけで障害者をとにかく雇ってくれというんじゃなしに、まず雇うというもとであります事業を起こさなければなりませんから、そこらもまた経済部とも協議しながら検討していきたいというふうに思っております。



◆田中委員 以上です。



○石山委員長 よろしいですか。──

 しばらく休憩いたします。

            午前11時51分     休   憩

     ──────────────────────────────

            午後1時02分     再   開



○石山委員長 委員会を再開いたします。

 この際、各会派の残り時間を申し上げます。

 政経同友会80分、市民フォーラム60分、誠志会60分、公明党46分、交友会60分、社民党39分、諸派26分です。

 引き続き質疑を行っていただきます。

 山上委員。



◆山上委員 まず、161ページの5目社会福祉施設費で、総額が社会福祉管理運営費の総額でいくと4,623万9千円ですね。前年度が5,022万3千円でした。減額になっているんですけれども、その下に書いてある福祉会館、ふれあい会館、身体障害者福祉センター運営、それから新広駅前社会福祉施設管理事業、ともに減額になっております。この減額になっている理由、どういうことかを教えてください。



◎山口福祉保健課長 まず、福祉会館の管理運営でございますが、これにつきましては、人件費の見直しによるものでございまして、あと大きなものは新広駅でございます。これは光熱水費が約230万円余り減で見込んでおるものでございます。



◆山上委員 じゃあふれあい会館、身体障害者福祉センター関係も人件費ですか。違うと思うんですが、後で教えてください。

 福祉会館の人件費の減、何人分ですかね。

 それと新広駅の光熱水費の230万円の減というのはかなりすごい額なんですけども、どうしてですか。



◎山口福祉保健課長 まず、新広駅の光熱費でございますが、できて間もないこともあって当初相当見込んでおったと。現実、使い始めて押しなべてみると、来年度要求しております額ぐらいで落ちつくであろうというふうに考えております。

 それから、人件費でございますが、これは私どものベース分の見直しがそのまま雇用しております嘱託職員さんに同等の率を減になったものでございます。



◆山上委員 ふれあい会館と身障者福祉センターは。



◎田中福祉保健部長 身体障害者福祉センターの運営事業も嘱託の人件費でございますので、先ほど課長から話しましたように、人勧が下がっておりますので、同じように下がっておるわけでございます。



◎山口福祉保健課長 ふれあい会館につきましても、これは光熱水費等に係るものでございます。



◆山上委員 それでは次に、170ページの児童福祉費なんですけど、総論でいかせていただきたいんですけども、今子供たちを取り巻く環境の中で、特に低年齢の子供たちの児童を守る、支援をする、育てるという意味で児童福祉費があると思うんですね。いろんな意味で子供たちが育つために役立っていると思っております。あと教育委員会があるんですけども、家庭教育係というのができまして、そことの連携で行われている事業とか、そういう予算がここに計上してありますでしょうか。



◎藤井児童福祉課長 教育委員会との連携ということでございますけれども、子育て協会が立ち上がった時点でいろんな事業、例えば講演会とかそれからいろんなサークルの事業とかは連携しながら、特に重複しないような方法とかお互いに子育てがうまくいくような形で連携をとらせていただいております。この中にどうかと言われるんですけれども、この中では、子育て対策費のすこやか子育て事業の中に盛り込まさせていただいております。



◆山上委員 じゃあどういう形で家庭教育係がお手伝いなりどういうふうな形で入られているのか、その点をちょっと具体的に教えてください。



◎折本福祉事務所主幹 教育委員会とはネットワーク協議会を13年度から行っておりまして、そちらの方でいろいろ情報交換とか連携できるものはお互いにやっていこうということで努めております。



◆山上委員 国の方からちょっとアンケートが来まして、どういうふうな連携で私も母親クラブ等をやってかかわってきておりますし、ポートピアパークにおきましてのチャイルドフェスタとか、そういうのもかかわってきておりますけれども、そういう中で家庭教育係の姿がちょっと見えなかったもんですから、具体的にどういうふうにかかわっていらっしゃるのかなと。こちらでわかる部分、そして予算化がされているのかなと思いましてお聞きしているんですけれども、ネットワーク協議会での話し合いだけで、具体的に行動面ではどういう連携を図ってらっしゃいますか。



◎藤井児童福祉課長 具体的な行動面でこういう協議会とかそれからこういう場とかというのはございませんけれども、先ほどネットワーク会議がございました。ですけれども、いろんな事業をする前にやはりすり合わせをしたり、それから予算的な配分も相談したりというところで連携をとらさせていただいているというところでございます。



◆山上委員 しっかり連携をとって、同じ子供たちを見守る立場ですから、お願いいたしますね。

 次に、163ページなんですけれども、軽度生活援助短期入所事業、14万6千円、1カ所とあります。1カ所とはどこでしょうか。そして、具体的にこの14万6千円がどういうふうに使われているのか内容を教えてください。



◎山口福祉保健課長 高齢者福祉費の中の軽度生活援助短期入所事業でございますが、これは警固屋にあります養護老人ホーム清光園で行っておりますショートでございます。



○石山委員長 内容、使い方、中身はどうですか。



◎山口福祉保健課長 済みません、これは短期入所でございますので、御事情があって家で面倒見れない方を養護老人ホームでお預かりをして、1日泊、2日泊をして食事、入浴等をしていただくものでございます。ですから、これまでのショートステイと何ら変わりはございません。



◆山上委員 何人ぐらいの予定で14万6千円の額なんですか。



◎山口福祉保健課長 延べの利用者数で67人を見込んでおります。



◆山上委員 別のショートステイと一緒にできないわけですか。別項目でこうやって上げられるわけはどういうことなんですか。



◎山口福祉保健課長 本来、ショートで見ましたら、介護保険上のショートステイがございます。これは要介護認定を受けた方が対象でございまして、保険運営でございます。この費目については、要介護認定をまだ受けていらっしゃらない、まだ虚弱にもならない方ぐらいが対象でございますので、したがって、費目上保険運営ではなく税制上で行っておるということでございます。



◆山上委員 障害を持っていらっしゃったら障害者の方のショートステイの項目へ上がって、介護保険制度に入っていらっしゃる方はそちらでという費目分けというふうに考えていいんですか。そのためにはショートステイとしてそういう預かっていただきたい、その介護保険にも入らずに、障害者にも入らずに、どちらにも入らない。ただ高齢であるという理由だけのショートステイとしての1カ所だけの預かりというか、ショートステイの場所として1カ所しかないということと考えていいんですか。



◎山口福祉保健課長 介護保険上でありましたら、実は家族の事由じゃなくて、例えば介護する方が疲れた場合は預かっていただくとかというのは契約上で可能でございます。ここの部分につきましては、やはり家族が病気になったりとか、冠婚葬祭等やむを得ない事情の場合に高齢者を一人で家へ置いておくのは、そうはいっても大変だろうという場合にお預かりするものでございまして、したがって、対象者数自体がそんなに多くはないがために、この養護老人ホームで扱うということにしておるものでございます。



◆山上委員 その場合の受け入れ基準というのは、かなり広い基準というか、あるかないかわからないというか、どういったらいいんですか、その基準、申請があればすべてそういう意味では受け入れていただけるというふうに考えてよろしいんですか。基準を聞かせていただければありがたいんですけど。



◎山口福祉保健課長 基準につきましては、先ほど申し上げたように、家族の病気とか冠婚葬祭、出産等が大きな理由でございまして、これをもとに私どもに申請していただくと。といいますのが、これは措置でございますので、申請していただいて、私どもがそこへお願いをしながら受け入れをしていただくということになります。したがって、社会的な理由と私的な理由で利用料も当然違ってくるということになると思います。



◆山上委員 済みません、ちなみに年齢は、高齢者と言われる65歳以上の方でしょうか。



◎山口福祉保健課長 措置上のサービスは基本的に65歳でございますが、おおむね65歳ということで、別段65歳以上でないとだめという認識はしておりません。



◆山上委員 ありがとうございました。終わります。



○石山委員長 続いて、奥田委員。



◆奥田委員 それでは、午前中に芝委員の方から生活保護の問題でかなり詳しく御答弁もありましたし、関連してお聞きしたいと思うんですが、生活保護が非常にふえておるというのがよくわかりました。この年齢構成、この中にはお年寄りで新しく保護を受ける方もいらっしゃるかと思えば、この御時世でありますからかなり若い方もいらっしゃろうと思うんですね。その辺で40代、50代とかという方々に対しての扱いは今どういうふうになっておりましょうか。そういう層がどのぐらいおるんか、わかりましたらお示しいただきたい。



◎保田生活福祉課長 全国一斉調査の中身に年齢別の割合が出とんですが、15歳から59歳で986人、全体の38.3%、60歳以上が49.1%となっております。



◆奥田委員 38.3%がそういう59歳までということでありますが、60歳までですね。私も50代でありますが、普通なら当然働ける層なんでしょうけども、この間、ハローワークなどに行ってもよく若い層を見受けるというふうになりますと、生活保護を受けておってもなかなか仕事が見つからないというケースもあろうと思うんですが、その辺のところはどう把握なさっていますか。



◎保田生活福祉課長 今の委員さんの言われる、例えばリストラ等で失業した方への生活保護の適用ではないかと思います。その方についても、またあるいはその方の世帯のあらゆる資産、能力等を十分活用していただきまして、またさらに就労に努力されているにもかかわらず不幸にして就職できず、生活にさらに困窮されているというような状況を生じている場合につきましては、年齢を問わずあるいは立場を問わず、他の生活者あるいは生活困窮者と同様に、生活保護の要否判定の対象とすべきだと思っております。



◆奥田委員 その辺で非常に苦労して探したけども、自分が思う仕事が見つからないとか、いろんなケースがあろう思うんですが、その辺での無理やりといいますか、そういう指導というのはないんですね。



◎保田生活福祉課長 今の委員さんの言われる保護の要件のことだろうと思うんですが、能力を活用していない場合、すなわち客観的に見て働ける条件があるにもかかわらず働こうとしない場合、そういう場合を除いてうちの方としては稼働能力があるということをもって保護の要件に欠けるものとはしておりません。



◆奥田委員 そういう非常にかなり無理な注文というのもたまに聞くもんですから、そういう行き過ぎがないようにひとつお願いしておきたいと思いますが、生活保護の受給をされている方が亡くなるケースもあろうかと思うんですけども、こういうのは1年間どのぐらいあるんでしょうか。



○石山委員長 今すぐ出ませんか。



◎保田生活福祉課長 今、資料がありませんので、後ほど。



◆奥田委員 その人数と、それからこういう方々の場合に対処といいますか、どういう格好で亡くなった場合にお通夜とか葬儀とかなさっているのか、その辺のところはわかりませんでしょうか。



◎保田生活福祉課長 葬祭扶助、例えば身寄りがない、全くない方につきましては、うちの基準内でやっていただこうということになると思いますが、扶養義務者等がおられて、その地域で最低生活の近隣との均衡云々でその基準内で差額を支給する場合もございます。



◆奥田委員 それについては、今お持ちでないようですから資料、細かい資料をちょっと提供いただきたいと思うんです。

 時間の関係もありますから次へ行きたいと思いますが、養護老人ホーム、先ほどもちょっと出ておりましたけども、この中には清光園とか保生院とかいろいろありますけども、職員の方、どういう分類といいますか、仕事の中身でありますけども、どういうふうな格好になっておるんか、その辺ちょっと御説明願いたいと思います。



◎山口福祉保健課長 これは、それぞれの各種法人で経営していらっしゃいますので、その人がどんな仕事をしておるかというのは具体的にはわかりませんけども、指導員さんがおりまして、その方々の平素の生活を指導していく。それから寮母さんという方がおられまして、その困った部分を手助けしながらいろいろ1日を過ごしていただくという部分がございます。あとは事務という形になろうかと思います。



◆奥田委員 法人ということにはなりますけども、気になるんが、その中での病人が出た場合の対応などはどんな形でなされておるんでしょうか。



◎山口福祉保健課長 それぞれの施設には嘱託医制度をとっておられますので、当然、それぞれの医者と連携をするという仕組みになっております。



◆奥田委員 これらは市の関係で法人任せということになるんかもわかりませんが、どの程度の例えば看護師さんがおるとか医師がおるとか、どんな対応の仕組みになっておるとか、そういうことは把握なさってないんですか。



◎山口福祉保健課長 養護老人ホームを運営するに当たっては、当然、基準というものがございますので、当然その施設には必ず常勤の看護師さんがいらっしゃいます。それから、契約した医者については、週に1回、もしくは2回、そこの施設に出向いて診療を行っておるのが現状でございます。



◆奥田委員 これらはどうなんでしょうね、例えば夜勤に入るとかというような、夜の方は対応できるような仕組みになっとんでしょうか。今こちらが聞く範囲では、そういう夜の勤務とかになったら非常に手薄になるとか、あるいは人数なんかの問題で非常に無理がいっているというような中身を聞くんですが、ぜひその辺は改善いただくことが必要ではないかと思うんですね。これは法人だからといってそちらに全部ゆだねるんじゃなくて、市の方も予算上も関係あるわけですから、そういうふうに要望しておきます。終わります。



○石山委員長 続いて、小野委員。



◆小野委員 介護保険についてお伺いします。

 議案の中で、新しい制度のもとで、従来ありましたヘルパーについてですが、複合型がなくなって身体介護と生活支援というふうになったと。その中でも多少意見が出て、議論があったと思うんですけども、従来のいわゆる身体と家事援助と複合型がなくなったことによって、いろいろ弊害が出るんではないかというふうに私は思うんですが。身体介護と生活支援はどういうふうに分けりゃいいんですか。生活支援は、完全に従来の家事とか、いわゆる身体に一切さわらないとか、そういう仕分けになるんですか、複合型がなくなったから身体と生活支援という仕分けはどういう仕分けをすりゃええんですか。



◎栗原介護保険課長 身体介護と生活援助の区分けなんですけども、これはどちらが中心部分になっておるかという形で、今おっしゃったように、身体介護、身体以外は一切しないよとか、そういう形ではないと。



◆小野委員 これは事業者とかケアマネジメントの中で決めるんでしょうけれども、そのウエートというのは基準があるわけですか。どれだけやったら身体介護として見られて、どれだけやったら生活援助だって。それは単価が違うから言よるわけで、事業者にとっても利用者にとってもそれが重要な問題だろうと思うんですよ。その点についての基準というのはどうなるんですか。



◎栗原介護保険課長 2期計画から、訪問介護の中である程度ケアプランでもって時間分けをするというような形になるというように思います。それと、今どちらが中心かというのは、やはり時間的なもの、これが中心になると思います。



◆小野委員 だから、単価が違うわけですから、例えば、30分以上1時間未満で身体介護と生活援助があるとすれば、そのサービスを事業者側は、30分から1時間の間で受ける方にするわけでしょう。そのうち、例えば身体にかかわる部分が40分だったら、これは身体介護として単価を見るというふうに考えるのかどうかなんです。何が問題になっとるかと言えば、新しい負担割合では、この表を見せてもらったら、1時間半未満までは従来の身体介護の単価と同じなんですね。それ以上になると、いわゆる身体介護部分が従来の複合型の部分と同じ単価表になっておるわけですよ。つまり、今までは最高額で例えば1,600円程度の身体介護の単価が、今後は従来の複合型の最高単価である999円になっておるわけですよ。そうすると事業者はどう考えるかといったら、自分らが経営をするためには、身体介護にせないけんわけ。生活援助の方は、従来の家事一本よりは高くはなっているけれども、複合型よりは低くなっとるわけですから、生活援助だったら事業が成り立たんということも考えられる。彼らが何を考えるかといったら、生活援助じゃなしに全部身体介護をとらないかんようになるわけです。僕はこの新しい改正の中でね、そういうふうに考える。だから、きちっとした基準とか判断するものが、まあそれは事業者が考えることなんかどうかよくわかりませんが、これは市として、事業者として、やっぱりその辺の基準は明確にせんと混乱もするし、聞くところによりますと、例えば生活援助しか必要のない方々の仕事は、力のあるところはとらないと。力のあるところはむしろ料金がたくさん入ってくる身体介護の方を優先的にやるというような弊害さえ今起きているというお話を聞きます。そういうことにならないためにも、せっかく居宅サービスを拡大しようというこの改正が、かえって事業者にとっても利用者にとっても非常に厳しいものになりかねないんではないかと思うんですが、今回のこういう新たな負担区分、どういうふうに考えたらいいでしょうか。問題は起きないですか。



◎栗原介護保険課長 いわゆる身体介護のみとって、生活援助……。



◆小野委員 現実に安い方はよそへ回すという話があるんです。



◎栗原介護保険課長 これはケアマネジャーのケアプランにおいてある程度適正にやっていけるもんじゃないかというふうに考えております。

 それと、今回の2分類にされた部分についてですけども、短時間のスポット的な訪問サービス、生活支援サービス、これを重点的に評価したというぐあいに言われておるものでございます。追って詳しい運用といいますか、それは国の方からもあるいは国保連の方からもおりてまいるというぐあいに考えておりますんで。



◆小野委員 どういやええかね、現実がもう進行していってて、事業者の中ではそういう話になって、例えばヘルパーさんに対して、おまえら身体介護とってこにゃ経営が成り立たんよと。安いのとってくるなと。ケアマネジメントはそういうふうに考えるわけよね。さっき言ったように、例えば1時間の間できっちり40分の身体介護を加えれば、これは身体介護として評価しますよというようなものがあるんなら、例えばあるA事業者がそれは違うという話も我々だってできるし、皆さんだって指摘ができるわけですけれども、そういうものが今ないとすれば、それはある意味では事業者の裁量みたいな格好にならざるを得んところがあると思うんで、そこら辺のものをきちっと出さないと、やっている人も大変だし、受ける人も十分なサービスが受けられんようになる可能性があるんじゃないかという意味なんですけど。それが例えば今後出る、いつごろきちっと出るとか、それが我々が見ても、中身までわからんでもええけども、一定の基準があるんだということが証明されないと、事業者も困っておる。



◎栗原介護保険課長 新しい基準ですが、例えば、1時間の派遣の中で、介助をする部分、掃除をする部分、そういう身体介護ですね、そういうちゃんと分けて明らかにしていこうと、そういう制度でございます。先ほど言いましたように、これがケアプランと結びついていくというぐあいに認識しております。



◆小野委員 この前の委員会でも少し言われたと思いますけど、現場におるヘルパーさんの話を伺うと、ケアプランの中で一定書かれておるんですから、例えば1時間の間で介護、身体介護をしながら生活援助的な部分やりますよね。従来は複合型でそれがきちっと整理されとったんでできたんですが、例えば、もうあと五分やればできるんですけれども時間が来たと。この前多分山上さんが言うたかもわかりせんが、洗濯物は洗うたけども干すのはしないというような形で切っている。次の生活支援のメニューで後のことはしてくださいというようなことが起こり得るということを現場の人が言っている。それは、事業者あるいはケアマネジャー、それから実際に行っている人はそうはできんから、そこは我慢して次へ行かないけんのじゃけど、まあそれだけやっていこうということが起きとるんじゃそうです。感情的にも打ち切れんからある程度私はやりますよという話は聞きますけど、現実に起きているんです。だから、国がどういう意図でこういうふうにしたんかわかりませんけれども、本来、きちっと身体介護、生活援助という中間の部分をむしろ拡大せないけんかったのをなぜ分けたんかようわからんのですが、分けたがために併合型だといいながらも単価が違うわけですから、現実の問題としてどちらにウエートを置くかということがこれから出てくるわけですよね。だから、そこら辺はやっぱりここに言うてもいけんのですが、そういうことがあるということをやっぱり十分認識していただいて、苦情相談やいろんなことが出てくるんでしょうけども、対応していただければと、この分は思います。

 それから、先ほど2段階の状況の部分について減免を拡大するというお話がありました。この2段階部分の状況というのが、この介護保険の一番矛盾が集中していると言われているところですね。第1段階の皆さんは生活保護等で減免をされているわけですけども、先ほど言われたようにぎりぎりのところで非常に苦しい負担を強いられると。今回保険料が上がる、一部負担がふえるという中で、十分なサービスが受けられんのじゃないかという心配をされております。

 そこで、第2段階の方が全体のさっき1割と言われたと思うんですが、第1段階に近い人たちが1割と言われたんかちょっと聞き漏らしたんですが、第2段階と言われる方々は、先ほど報告があった中で何名ぐらいいらっしゃるんでしょうか。



◎栗原介護保険課長 1万9,430人程度で見込んでおります。



◆小野委員 1万9,430人が対象ですか。そのうち第1段階に近い1割というのは、今回、額で言えばどこからどこまでを分けて減免の対象にしたんですか。



◎田中福祉保健部長 先ほど私が答弁いたしましたんで、私の方から御回答申し上げますが、大体その1万9,000人ほどおられる中の約1割の方が第1段階と同じような生活をなさっておるということで、基本的には、第1段階は生活保護を受けていらっしゃるとかということでございますので、それと同程度の年金しかいただいていらっしゃらない方というふうに理解をしていただければというふうに思います。



◆小野委員 今のが負担の方なんですが、いわゆる今度はサービスを受ける方、給付の方で言えば、この第2段階の方々の給付の状況、つまり要介護度によって違うとは思いますけれども、例えば要介護度3の方がこのランクの方で何人ぐらいおられて、それは100%サービスを受けることになっているのかどうか。これはつまり、今減免のことを言われましたけど、負担がしんどいということで、現実的には100%のサービスが受けたくても我慢しているという方々が、全国的な話ですけど第2段階に多いんではないかと、よく言われるんですね。呉市の場合はどうなんでしょうか。



◎栗原介護保険課長 確かに利用料を支払うのが若干きついという方はいらっしゃるというのは認識しておりますけれども、何人程度、どの程度というのはちょっと……。



◆小野委員 措置制度からこういう保険制度に変わってきて、制度がどんどん拡大をしていっているわけですよね。そうはいっても現実に矛盾が出てくるんで、それを3年で見直したり5年で総合的な見直しをしていこうという今段階にあるわけですね。ですから、今言われたような、一番そこに矛盾が集中するような部分についてきちっと把握をして、見直しのときにそこを改善していくように努力しないと、例えば今言われたように、あるかもわからんけども十分把握できていない、現実かもわかりませんけれども、把握する努力をされんと、十分なやっぱりサービスというふうになっていかないんではないか。どうしてもサービスの陰で漏れていくことになってしまわれへんかという危惧をしておりますんで、そこらはいつもこの議会のたびに具体的に聞かれることが多いと思うんで、やっぱり十分調査をして、現実を、実態を調べてほしいと思うんですね。

 それから、同じくその委員会のときでショートステイが非常に足らなくなっているという意見が出たと思うんです。回答は足りていると、たしか100%だというふうに言われたんですが。どうなんでしょう、現実にケアマネジャーは、事業所に電話をかけまくって、おたくで受けてくれ、おたくで受けてくれ、いやうちはいっぱい、うちはいっぱいと言うてたらい回しになって、緊急的にショートステイが必要になった方々を我慢してもらう、そういうことが現実に起きているという例をいっぱい聞くわけです。それに対して、呉市はいや十分足りているということなんですが、実態を十分把握されているんでしょうか。



◎栗原介護保険課長 ちょっと誤解でございます。十分に足りとるという認識ではございません。これは委員会調査会でも申し上げましたけども、今の2期計画の策定をしましたら、その事業者を事業者説明会、どういう点が異なるあるいはこういう点が広がるよとか、そういった分を行いまして、その今のショートステイにつきましては、事業者を特に融通して、数をふやしてまいりたいというぐあいに考えております。



◆小野委員 新しい計画の中では、現状からどのぐらいショートステイをふやしていかれますかね。みんな聞きますと、家族がどうしても介護に一翼を担っている部分が多いもんですから、緊急的に結婚式があるとか家族が病気をしたであるとか、いろんなことで預けたいということがしょっちゅう起こる。だからショートステイがこの介護保険の頼りどころの一番大きいところだと言われることが多いんですね。だから、新しい計画の中で今ふやしていきたいということですが、具体的には、現状に対してどのぐらいふやされるのか、また、もう一つは、今言われたように、ケアマネジャーが自分の話ができるところにどんどん話しかけてあいてますか、入れてもらえますかと、受けてもらえますかというようなことをやっているんですが、ぜひセンターみたいな、せっかく支援センターがあるんだから、全体で今のショートステイならショートステイの状況を把握をして、きちっとそこへ連絡をとればここで受けてもらえますよというような形で、事業者間相互の連携や連絡がとれるようなシステムをやっぱりつくっていく必要があるんじゃないかと思うんですが、その2点についてお答えください。



◎栗原介護保険課長 ショートステイ、短期入所でございますけれども、2期計画におきましては、13年度の実績が一月に3,361日、こういう形でありましたものを、平成15年度におきましては、一月5,765日、それから平成19年度までには7,508日というように対応できる形にもっていきたいというふうに考えております。それと今の空き情報とかベット情報を新年度におきまして、ホームページを立ち上げて、事業者の方からそういう情報を入れまして、それを全部他の事業者あるいはケアマネジャー、そういったところへ流していけるようなシステムにしようと思っております。



◎山口福祉保健課長 先ほど来、ショートステイの話でございますけども、第1期の計画上の折には、それまでの措置上のショートをそのまま引き継いできたという実態がございます。当初、制限がございましたので、使いづらいということで、実質運営上40%余りの運営率だったと。それがその後どんどん使いやすくなってふえてきたということ。そういったことで第2期の計画上においては、3月26日において施設並びに在宅サービス事業者すべてを集めて、第2期の計画の目標値すべてをオープンで知らせていこうということで、こういった在宅サービスについては拡充を図っていきたいというふうに考えております。

 もう一点、ショートについては、特養の転換・措置制度が残っておりまして、そういった意味で、国の方でこの1期計画上でショートの増床については認められなかったという実態がございます。第2期においては、これは県の方も受け付けるやに聞いておりますんで、そういった意味でこのたびの事業説明会において説明することで供給ベースもふえてくるというふうに理解しております。



◆小野委員 わかりました。ぜひよろしくお願いします。

 支援費について何点かお伺いします。

 いわゆる厚生省が、今回の支援費移行に伴って、一般障害者の上限の話をきのうから、上限枠がかなり拡大しているということなんですが、厚生省が言うには、一般的な障害者で月25時間、重度の障害者で125時間という一つの基準を出したと。これが変わっておるんかどうかわかりませんが、呉市の場合、そういうふうに時間数で見ると、この枠はどのぐらいになっているんでしょうか。



◎山口福祉保健課長 呉市の実態で見ましたら、国が示しております基準以内が実態でございます。支援費になりまして、それじゃあその基準をつけるのかという御質問だろうと思いますけれども、呉市はつける予定はしておりません。したがって、勘案事項調査等をしながら、本人の希望が適正かどうかというのは判断をいたしますけども、その時間に縛られたやり方はいたしておりません。



◆小野委員 わかりました。じゃあ十分希望にかなう形で運営をされるということで理解をしておきます。

 それから、呉市にはあるんかないんかよくわかりませんが、今全国的に障害者に対するケアつき住宅、いわゆる民間的なベースで、制度的にはないようですが、あるんだそうですよ。これはボランティア的な人たちが、いわゆるグループホーム的に地域でそういう障害を持つ方々と共同生活をしながら生活支援をしてやっているんだそうですけれども、これは余り拡大はしてないけれども、進んでいるところではそういう施設に対してヘルパー派遣等を行いながら、障害者の皆さんの生活支援、自立のための活動をしているという動きがあるわけですが、これ呉市等ではそういうことやそういう動き、またはそういうものがあった場合の一定の支援等考えておられるんでしょうか。全くない話でしょうか。



◎山口福祉保健課長 知的障害者に対しましては、グループホームというのがあります。今現在広の方でカッシーハウス、それから大空山で9人の枠でしていらっしゃいます。そこには指導員さんがいらっしゃって、それから食事等の提供等をしていらっしゃるところでございます。近々には「ごうはら」という施設名で開設される予定でございます。



◆小野委員 そういう3カ所なり2カ所あるところに、この支援費による知的なら知的でいいんですが、今はヘルパー派遣ができないんでしょうか。



◎山口福祉保健課長 現在、支援費制度を受けるグループホームにつきましては、在宅でありながら施設の面倒見賃といいますか、そういった施設の運営費を出しておるがために、そこに外部からというのはできませんけれども、もう一つ横路にあります私的に行っていらっしゃるグループホームにつきましては、それぞれの障害者児の方からそういった支援費の申請があれば、そこへ派遣することは可能だろうと思います。



○石山委員長 小野委員、あと3分です。



◆小野委員 ほじゃあ、あと3分というたら後がないんか、困ったな。あと一つ、一点だけ、障害者にかかわるヘルパー養成なんですが、男性ヘルパーはどのぐらいいらっしゃるんでしょうか。



◎山口福祉保健課長 障害者に限ったヘルパーという理解を私どもちょっとしてないんですけれども、一応今の介護保険の指定事業者の800人余りのヘルパーさんの中には男性のヘルパーさんもいらっしゃいます。それから、重介護等、特に移動介護等で研修を受けた方、これは約20名ほどいらっしゃいますが、これはすべて今のところ女性でございます。新年度については、これは独自に呉市の事業者においてそういった研修を民間ベースで4月には立ち上げをし、研修を実施する予定でおります。



◆小野委員 余り時間がないんですが、同性によるヘルプサービスというのが非常に求められるというのがよく聞きます。女性はたくさんいらっしゃるんですが、男性のヘルパーのこれから養成も含めてぜひふやしていただくように、今やられるということなんで希望されている方が多いもんですから、よろしくお願いします。

 以上です。



○石山委員長 ほかに御質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○石山委員長 御質疑がありませんので、この程度といたします。

 説明員が交代いたします。

     ──────────────────────────────



△2議第3号



○石山委員長 歳出第4款衛生費の説明、質疑を行います。

 当局の説明を願います。着席のままで説明してください。

 福祉保健部長。



◎田中福祉保健部長 それでは、平成15年度の福祉保健部関係の衛生費予算について御説明を申し上げます。

 176ページをお開きください。176ページでございます。

 第4款衛生費、第1項保健衛生費、1目保健衛生対策費は、救急医療の確保など地域医療対策等に要する経費でございます。主なものといたしましては、歯科医師会の口腔保健センター運営助成などのための地域医療対策事業、医師会にお願いをいたしております休日の在宅当番医制事業運営実施に係る委託などのための救急医療運営対策事業及び4月から引き継ぎます病院事業会計に対します補助金でございます。

 2目予防費は、予防接種法に基づく三種混合などの予防接種事業、感染症の予防及び患者に対する医療に関し、必要な措置をする感染症予防対策事業及び結核予防法に基づく結核予防対策事業、結核健康診断事業、結核医療費給付事業に要する経費でございます。

 3目健康づくり費は、栄養・運動の両面から健康づくりを推進するための運動普及推進事業、ぼけないためのまちづくりを目指し、痴呆予防や早期発見、早期対応を図るための痴呆予防事業、健康寿命の延命に向け、市民と行政が一体となって健康づくり運動を推進するため、14年度に策定いたしました健康くれ21計画の具体策として、運動と食を中心とした健康づくりや健康を支援する環境づくりなどの21世紀健康づくり推進事業、母子保健法に基づく母子健康手帳の交付、ブックスタートなど母子健康づくり推進事業、妊婦・乳幼児を対象とした1歳6カ月児健康診査事業、3歳児健康診査事業、妊婦・乳児健康づくり事業、医療が必要な未熟児に対して行う未熟児養育医療費給付事業及び老人保健法に基づきます健康診査、肝炎ウイルス検診、訪問指導事業など各種保健サービスの成人健康診査等、事業に要する経費でございます。

 178ページの4目原爆被爆者対策費は、原子爆弾被爆者に対する本市の扶助制度に係る経費等が主なものでございます。

 5目動物愛護費は、動物ふれあいフェスティバルを実施する動物愛護啓発事業、狂犬病の発生や野犬等による危害を防止する動物愛護センターの管理運営に要する経費及び新動物愛護センターを整備するための建築・設備工事費等でございます。

 184ページをお開きください。184ページでございます。

 第3項保健所費、1目保健所費は、保健所職員78名の人件費、在宅精神障害者の社会復帰促進を図るための共同作業所への助成、精神障害者及び難病患者等居宅生活支援事業などの保健所活動費が主なものでございます。

 以上で説明を終わらせていただきます。よろしくお願いをいたします。



◎弓山環境部長 それでは、続きまして第4款の衛生費のうちから、環境部の関係について御説明を申し上げますので、予算に関する説明書の180ページをお開きいただきたいと存じます。180ページでございます。

 第2項の環境費の1目の環境総務費でございますが、環境政策課及び環境管理課職員34人分の人件費並びに環境政策課の事務管理に要する経費が主なものでございます。

 続きまして、2目の環境対策費でございます。この2目の環境対策費は、環境基本計画に基づいて実施する環境教育の推進に要する経費を初め、環境の保全と資源の有効活用を図るために、組織的、継続的に資源物を回収した団体等に対して交付をいたします報償金、それからごみの減量化を図るための啓発に要する経費、さらに廃棄物の不法投棄監視パトロールに要する経費、また住宅用太陽光発電システム・電気式生ごみ処理機設置に対する補助金及び環境美化啓発に要する経費等が主なものでございます。

 それでは、1枚めくっていただきまして、次の182ページをお願いいたします。

 3目の公害対策費でございますが、公害対策一般及び環境管理課の管理運営に要する経費を計上いたしており、騒音振動防止、大気汚染防止及び水質汚濁防止のための監視測定等に係る経費のほか、生活雑排水による水質汚濁防止を図るための合併処理浄化槽設置に対する補助金等が主なものでございます。

 続きまして、4目の斎場及び墓地費でございます。斎場及び墓地費は、斎場及び市営墓地の維持管理に要する経費並びに新しい斎場建設に係るPFI方式による入札説明書策定等に要する経費が主なものでございます。

 それでは、2枚めくっていただきまして、186ページでございます。

 第4項の清掃費、1目の清掃総務費は、施設管理課及び業務課職員の122人分の人件費並びに事務所の管理運営経費でございます。

 また、下蒲刈町との合併に伴いまして、安芸南部衛生組合の負担金をも計上いたしております。

 続きまして、2目のごみ処理費でございます。2目のごみ処理費は、ごみの収集に要する経費を初め、焼却工場、破砕処理場、埋立処理場及び資源化施設の管理運営に要する経費並びに圧縮天然ガス式のごみ収集車の導入に要する経費が主なものでございます。

 続いて、1枚めくっていただきまして、188ページでございます。

 3目のし尿処理費は、直営世帯及び公衆便所のくみ取りに要する経費及びし尿くみ取りに係る市民負担の軽減を図るための補助金並びに東部処理場の管理運営委託に要する経費が主なものとなっております。

 ごみ処理施設建設費につきましては、新しい施設の完成に伴い、廃目といたしたものでございます。

 以上、まことに簡単でございますが、第4款の衛生費のうち環境部関係の説明を終わらせていただきます。御審議の方、どうぞよろしくお願い申し上げます。



○石山委員長 これより質疑に入るわけでありますが、挙手されましたら、しばらくそのままお待ちください。

 御質疑願います。

     〔質疑希望者挙手〕



○石山委員長 はい、結構です。それでは、田中委員。



◆田中委員 それでは、先に保健衛生費、健康づくり費の179ページ。健康づくりに関しては、健康くれ21計画の実施、そしてまた母子健康づくり推進事業に大変力を尽くしてくださっていることにありがとうございます。以前お聞きいたしました母子健康の中で、乳幼児の新生児聴覚検査事業についての質問をさせていただいたんですけれども、呉市においてのこの実施はどうでしょうか。



◎日野西保健センター長 新生児聴覚検査についてのお尋ねですが、平成12年より厚生労働省のモデル事業として実施しており、このモデル事業の指定対象は、都道府県や政令指定都市となっています。現在、8つの都道県が実施しております。平成15年度より広島県でも実施する予定と聞いております。この広島県の事業なんですけれども、検査対象は、広島市を除く県内に住所を有する新生児であり、呉市の新生児も対象となっています。

 実施方法としましては、聴力検査機器である自動調整脳幹反応検査装置が整備されている産科医療機関に委託して、検査を実施するものです。

 この事業は、県が実施する事業でありますので、市としましては、県の指示や指導を受け、事業が円滑にいくよう連携を図っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



◆田中委員 呉市内の産科医院で実施できるところはあるんでしょうか。



◎日野西保健センター長 呉市の産科医療機関でも実施する機関はございます。



◆田中委員 とてもよいことだと思います。前回私が調べさせていただいたときには、乳幼児のこの聴覚検査に関しては、医療機関も大変認識が薄く、検査も本当にパンと手をたたくぐらいの検査しかしていませんでしたので、ぜひともやはりその認識を新たにするという面からも、この新生児の検査はぜひとも行っていただきたいと思います。

 続いて、189ページの、ごみ処理費の中のごみ処理施設整備費の中に中継整備設備事業というのがありまして、ごみ運搬中継施設として、川尻町への整備への負担金が459万6千円ですかね、上っておりますけれども、どういった川尻町の施設の整備をされるんでしょうか。



◎荻野施設管理課長 ごみ運搬中継施設の御質問でございますが、これにつきましては、1市8町のごみを昨年の12月から処理しております。それで、西側の方の江能4町、それから東側の方の安浦町、川尻町、蒲刈町、下蒲刈町、その2つのブロックなんですが、ここに中継施設を建設しております。安浦、川尻、蒲刈、下蒲刈町の建設につきましては、4月に下蒲刈町が呉市に合併いたしますので、下蒲刈町分の負担として上げております。



◆田中委員 川尻の施設じゃないんですか。



◎荻野施設管理課長 4町のどこかの町に建設するということがありまして、川尻町に建設いたしております。



◆田中委員 はい、了解しました。

 それでは、清掃費のごみ処理費の187ページのところです。資源物等分別収集事業、資源化施設運営事業のところでございますけども、国のダイオキシン対策を受けて、いよいよ180億円をかけた環境によいごみ焼却炉がオープンするわけです。訪れる方も、見学に来られる方も多いんじゃないかと思いますが、やはり、市民の思いというか興味があることについては、やはりリサイクル、そして資源化をどのようにしていくのかということに興味があるんですが、新しい施設において、このリサイクルとか資源化の啓発活動はされるんでしょうか。



◎神垣環境政策課長 新しい施設ができることによってどういうふうな対策をとるかということでございますが、焼却施設から当然灰が出ます。それを今回は灰溶融炉をつけておりまして、灰溶融スラグにしまして、できる限り有効利用したいと。用途としましては、アスファルト骨材にまぜて使うというのが今非常に期待を持っております。ただこれもまだ全部を使う形じゃないんで、できる限り今から庁内でもいろいろな事業の中でその利用を図っていきたいと考えております。



◆田中委員 後処理の灰溶融についてわかったんですけれども、ソフトの面で新しい施設でリサイクル等の啓発はされますか。



◎荻野施設管理課長 古い施設でもリサイクルは重要ですので、一応啓発という形でやっておりました。新しいところへ変わりましてもリサイクルということは重要ですので、啓発は続けていきたいと思っております。



◆田中委員 平成13年度にできたとお聞きしたんですけども、資源化施設、5分類の大変しっかりした分別ができた施設だと思ったんですが、まだまだ整備する必要はあるというふうに感じるんです。やはり新しいごみ焼却炉と資源化施設との関連、その辺のところで資源化施設の再整備のことは考えていらっしゃいますか。



◎荻野施設管理課長 昨年度からペットボトルもやっておりますし、今からも項目がふえることがありますので、資源化施設についても支障があれば、今後も整備していきたいと思っております。



◆田中委員 資源化施設なんですけれども、やはりもう少し充実した資源化施設にできるんじゃないかなあという思いがしておりますので、市民の思いはリサイクル、資源化にありますので、資源化施設の方の整備もお願いいたします。要望です。

 以上です。



○石山委員長 引き続き質疑を行っていただきますが、以後の質疑者の順序を申し上げます。

 2番得田委員、3番神田委員、4番中本委員、5番奥田委員。

 それでは、得田委員。



◆得田委員 185ページの食品環境衛生事業、あるいは食品検査事業というのがございますけれども、昨今よく食品あるいは食の偽装とか産地がえとか食料、食品全体に信頼性というのがすごくなくなっておるという状況があるんですけれども、そこでやられる食品環境衛生事業とか、あるいは試験検査事業というのは大体どういったことを中心にやられるわけですか。



◎平生活衛生課長 食品の方については、食品営業施設の検査とか、食品のスーパーとかいろんなところに行って食品を収去といいまして持って帰らせていただきまして、検査したりということをやっております。



◎船岡環境管理課長 今、平課長が言いましたように、収去して持って帰ったものの検査をこちらの方でやっております。添加物とか食品細菌なんかの検査をやっております。



◆得田委員 それでよく全国的な規模でいろんな偽装やら、それからまた毒物というんですか、その不用な薬物とかね、ああいったものが全国的にもよく問題になりますわね。これらはどういうところから発覚というんか、発見されるんですか。



◎平生活衛生課長 今の食品の収去なんかによっての検査が一つの手段だと思います。それとあとは大メーカーで問題になったように内部告発的なものですか、そういったものになるんじゃないかと思っております。



◆得田委員 そうなってきますと、じゃあ一つ聞きたいのは、偽装の問題よね、中国産じゃのに佐賀県産とかね。そういったものはどういう流れの中で発覚するわけですか。



◎平生活衛生課長 同じように、今委員さんが言われた中国産野菜の件については、農協団体ですか、そういったところが検査して発覚してきたという事情がございます。あとは厚生省の方の食肉輸入のときに検査するということで発見されるものと2通りだと思います。



◆得田委員 そうなりますとあれですか、最終的には市民、国民というのは、どうあれこうあれそういう事実が発覚するまでは知らずに信じて、一生懸命おいしいと言うて、それで食するということが前提になるわけですか。



○石山委員長 これ答弁難しいんじゃないですか。



◎高村保健所次長 おっしゃられるような意味はあるかとは思います。ただ現在、やはり食の安全、それから生命を守る上で一番基本的なことでございますので、その辺が社会的に企業の社会責任、これが問われておりますし、また行政の方も現在、厚生労働省の方でどのように安全性を確保するかということには議論されております。それで、現在、問題になっております産地表示の不正表示でございますが、これはJAS、いわゆる農林規格の方でいうものと、それと食品衛生法の両方でございます。ですから、これらのことにつきまして、現在、厚生労働省の方では、食品安全基本法というふうなものを一生懸命討議しているようでございますし、この辺で新たに方針が近々示されるんではなかろうかと考えております。私どももやはり表示の違反、偽の表示というものは、非常に消費者を欺くものでございますので、この辺は監視をしっかりしたいと思いますし、また同時に、今後関係業者の方へも十分指導したいと思います。



◆得田委員 これら両方あわせておおむね1,700万円、1,800万円近い予算になっとるんですが、これで具体的に近くのスーパーとか食料品店とか、こういったところをあわせて大体年間どの程度の回数で、その生体検査とかそういったものは実施をされよんですか。



◎平生活衛生課長 13年度で7,210施設について監視しております。それと、許可の要らない施設ということで、学校とかそういった給食場については、3,201回の監視を行っております。



◆得田委員 じゃあ相当な検査をやっておられるんですか。合計すると大体1万ぐらいじゃいうふうにお聞きをしたんですが、そうなれば日に30件余りの、毎日やってもその検査というようになるような気がするんですが、そこは間違いないですか。



◎平生活衛生課長 件数は間違いございませんが、スーパーなんかへ行くと、同じ施設でも食肉があり、魚があり、飲食店がありということで、そういったのを合算してきますので、それぐらいの件数になっております。



◆得田委員 それは大変失礼しました。最終的には先ほど国の方の基本法も制定されるというふうなことでしたけど、その法律の流れというものと、現実に呉に限定をするとすれば、呉においてのある程度食の安全が保障できるような具体的なシステムというのが、その基本法によってある程度つくり上げられるというふうに理解をしておいていいですか。



◎平生活衛生課長 先ほど次長が言ったように、食の安全基本法というのを今国の方で検討しているわけですが、それとあわせて広島県においても、広島市、福山市、呉市も一緒になって、食品安全対策行政連絡会議というのを開きまして、今それに沿った対策をつくろうとしておるところでございます。



○石山委員長 続いて、神田委員。



◆神田委員 お待たせいたしました。

 180ページの環境対策費の中からちょっとお伺いしたいんですけども、家電リサイクル法が施行されまして2年がたちました。その中で、呉市内の不法投棄といいますか、家電リサイクルの不法投棄の状況は、今現在どのような感じになっておるかまずお伺いいたしたいと思います。



◎神垣環境政策課長 家電リサイクル法施行後の不法投棄の状況でございますが、家電リサイクル法が施行されましたのが13年4月で、それ以降に捨てられたと思われる家電4品目は、14年12月末現在で60基確認をしております。その中としては、テレビが34台、冷蔵庫8台、洗濯機14台、エアコン4台、確認しております。



◆神田委員 それは確認されているだけで60基ということでいいんですね。



◎神垣環境政策課長 主なところを回っておりまして、37カ所ほどでチェックしているんですが、そこらで今そういう数字でございます。



◆神田委員 去年、うちの同僚議員さんが同じことを聞きました。狭い道であれば市が撤去するであるとかという答弁だったと思うんですけども、今2年たって、不法投棄のステッカーを張ったまま放置してあるのが非常に目立つようになってきたと私は思うんですけども、環境部の方としてはその辺はどうとらえておられるかお伺いします。



◎砂古業務課長 ごみステーションへの家電4品目の不法投棄、2年経過しておりまして、そのうち1年以上ステッカーを張った処理をしておりますのは5台でございます。内訳は、エアコンが4台とテレビが1台の計5台。あとごみステーションへの投棄が59台全部確認しておりますが、残る54台は1年未満となっております。当面、この1年以上経過したものについて、近いうちに何とか処分したいなと思っております。



◆神田委員 それは1年たてば市の方で処分していただけるということなんですか。



◎砂古業務課長 1年たてばという明確なことにつきましては、やはり市民の方は処理費を負担して処理しておられるわけです。ただ、地元の自治会も大変迷惑をこうむっておる。御自分の自治会の外部から持ち込まれたものがほとんどであろうと推測しております。撤去するに当たっては、自治会のしかるべき方に立ち会っていただいて、事由を市民に知っていただいてやっていきたいと考えております。



◆神田委員 最近ステッカーを張ってそのまま放置されているのが、前年度に比べて今年度は非常に目立ってきたと思うんですよね。やはり、1年目はどうかな、どうかなというんで、これはあくまでも人間としての、人としてのモラルの問題だと私も思います。それで、環境部が振り回されるのもわかります。ですけど、やはりちゃんとしたしかるべき方法でやっていただきたい。

 不法投棄の夜間パトロール委託と書いてありますけども、これは家電リサイクル法を施行されるときに、パトロールの強化をするというふうにおっしゃったと思うんですけども、例えば1時間を2時間にしたのか、どういうふうな強化の仕方をされたのかちょっとお伺いしたいと思います。



◎神垣環境政策課長 夜間パトロールにつきましては、14年度は、今、週に1回やっております。来年度は、週2回程度で夜間主なところを選んで定点で観測してみたい。夜間パトロールをやっているという、黄色いランプをつけて車を回るようにしておりますが、これをアピールすることによって、やはり啓発しかない、この分はどちらにしても啓発しかないもんですから、こういうことをやっているということを強く訴えていきたいと思っております。



◆神田委員 夜間パトロールで、例えば不法投棄をしよるのを見つけたときには何かの処罰があるんですか。



◎神垣環境政策課長 委託業者には取り締まり権限はありませんので、その場でやると場合によってはトラブルを起こしてもいけません。写真等を撮って、できるだけ証拠になる形で、物があれば、これは家電に限らずですけども、今うちはいろいろごみあさりみたいなこともして、中に含まれているものを探して、呉警とも広警とも連携をとって、できるだけそういうのを見つけて、投棄者を見つけて、投棄者に処分さすというのが原則でやっております。



◆神田委員 パトロールの強化は、13年から始まってそのときに強化をされた。12年度はじゃあ1カ月に1回ですか、それとも2週間に1回ですか。



◎神垣環境政策課長 その当時も昼間にですけども職員によるパトロールは行っておりました。これは、細かい数字を今持ってないんですけども、職員によるパトロールは、その当時も行っておりました。平成13年度でも163回ほど職員が出てパトロールしております。それを補う形で夜間の業者委託をするわけでございますが、今からも職員によるパトロールもやっぱり続けていきたいと思ってます。



◆神田委員 じゃあ夜間パトロールがふえたということでよろしいんですかね。本当に今不法投棄っていうんですか、それが本当に目立つようになって、どこの自治会の方でも投棄をされているところは頭を抱えている状態。どういうふうに処理したらいいのか、どういうふうにしたらいいのかっていうのが全くわからない。市に電話してもステッカーを張りに来て何カ月もほうってあるという形で、非常に困っておられる。かといって、じゃあそれを自治会費の中から処理してもらうのか、それもおかしげな問題で、ごみステーションは、今現状自治会が管理して、掃除していると思うんです。例えば、それに対しての補助金を呉市で出してくれるんであれば、多少その辺は和らぐとは思うんですけども、ただ自治会員でない人もごみを出されて、掃除するのは自治会が掃除するという形がどこの自治会でもあると思うんです。先日、ごみの有料化が云々という話がありましたけども、そういう面からしましても、やはり今から、来年度は3年目になるわけです。その辺をもうちょっとどうにか強化をして、大変難しい問題だとは思うんですけども、やはり各自治会長会議や何かでもそういう話が多々出ているようにも聞いておりますので、そこら辺もう少し市の方で考えられるべきことは考えてみて、どういう方策が一番いいのか、もう一度真剣に考えていっていただきたいと思います。終わります。よろしくお願いします。



○石山委員長 続いて、中本委員。



◆中本委員 1目の保健衛生対策費中、病院事業会計2,870余万円ですか、計上されておる、これは当然企業会計の病院事業とみなしてよろしゅうございますね。



◎池崎福祉保健部次長 そのとおりでございます。



◆中本委員 財務部長は呉市の場合、企業会計は受益者負担ということで、企業会計独自でやるのが原則ですということをよくおっしゃいます。それは間違いないと思います。ところが、病院会計が呉市で新たに上がってくるわけでございます。中身については企業会計になると思いますが、そのしょっぱなから公債費にこれだけ補助金をどんと計上してくるということは、企業会計、受益者負担の原則、俗に一般会計は関与しないという原則からしょっぱなからこんなにどんとずれてくるという意図はどこにあるんですか。



◎池崎福祉保健部次長 これは国が示しました一般会計から病院会計への繰り出し基準というのがございまして、それに基づきまして補助金として出すわけでございますが、中身につきましては、例えば、建設改良、企業債の償還金の3分の2と、それから企業債の償還利息の3分の2、これをあわせて2,878万2千円を支出するというものでございます。



◆中本委員 してもすることはできるということであって、これ財務部長さんも常に企業会計は企業の問題です、一般会計は関与しませんということを盛んにおっしゃってた部長さんみずからがしょっぱなからできるんだからいいんだというと、この病院会計が企業会計として果たして3年、5年、10年という形で存続し得るのかと。ましてやこの病院が持っている営業エリアと申しますか、患者エリアというのは非常に限定されている中で、そのあたりの見通しは、それは企業会計になりますね。いずれにしましても、企業会計のあり方というものを片やきちっと明言されながら、その手で全く違うことをされるというのは、やはり矛盾、盾と矛の関係を地でいっているような気がしてなりませんので、そのあたりが後日企業会計のときにわかるように御説明願いたいと思います。

 次に、2項、2目、環境対策費の中で不法投棄の話がございまして、パトロールを強化してますと、こうございますけども、野焼きですよね。一番厳しいのが公共施設から日中堂々とビニールの真っ黒い煙が立ち上っておると。これに対して、呉市の環境部としてどのような対応をされているのか。



◎神垣環境政策課長 公共施設について、うちの施設もそうですが、廃棄物の野焼きは今してないと理解しているんですが。



◆中本委員 現実、歩いたらございますよ。だから、神田委員もパトロール本当にやっているんですかという発言になってくるんだと思うんです。やってないはずですというのと、実際黒い煙が上がっているという事実関係をもう少し真摯に受けとめていただきたいと思うんですが。



◎神垣環境政策課長 野焼きは実際問題市の中でも啓発をしております。ですから、いろんなところにあった、市の焼却炉、市営墓地にもありましたけれども、全部撤去しております。ですから、具体的に言っていただければ、うちですぐ指導に行きますし、もう一度そういうのがあれば、市の中でそういうことをされているのがあれば、市の中にまた周知したいと思っております。



◆中本委員 よろしく徹底方お願い申し上げます。

 次、4項清掃費中、2目のごみ処理費、その中でごみ焼却施設の委託9億1,000万円と破砕機6,000何百万円か委託事業で出されておられますけども、これ昨日も斎場のPFI云々のときにも申しましたけども、実際、呉市がこの4月から下蒲刈町の職員がふえてまいります。来年には今度川尻町でございますか、職員がふえてまいるわけですが、職員がどんどんどんどんふえてくる、退職者はいない、仕事、人員がダブるという中で、10億円もかけて民間委託するということは、これは財政の健全化じゃなくて、財政の底抜け化と思えてならないんです。人はいっぱいいる、しかしそれは使わないですよ、10億円かけて民間委託するんですよと。きのうも言ったように、生首が切れるならいいですよ、切れない状況の中で。職員を使えばその同じ使っても使わなくても人件費払うんであれば、これ委託っていう発想はどこから出てくるんですかね。



◎矢口財務部長 財政の健全化とあわせて、またごみ処理委託の件の話でございますけども、やはり工場を運営するということにつきましては、民間のノウハウなりその経営のやり方等々活用して、少しでも安上がりな運営をやっていくということは必要じゃないかと思っておりますので、そういったことを含めて委託を進めながら、また人員のことにつきましては、その人員計画の中で総合的に考えて、やはり職員の数の問題とそういった施設の運営のあり方については別の次元で精査していく必要があろうかと思っております。



◆中本委員 現実問題、4月の予算審議しているわけですが、病院を含めて100名近い人間、翌年度にはまたそれ以上の人間が入ってくるわけですよね。こういった職員の配置をいわゆる激変緩和を考えながらといって職場をどんどんそういうことをやっちゃえば、屋上屋を架すような結果になって職員は行くところがなくなっちゃう。人員が整理つくまでは職員を回して、だんだん合理化といいますかね、職員のトータルしていく中で直営でやるよりも民間委託でやった方がより財政に資するということであれば、どなたでも納得すると思うんですよ。職員はどんどんどんどんふえるわ、仕事はないですけども、これは民間委託10億円やりますよと。10億円というのを現実問題削減しようと思うと非常に厳しいと思うんですよね。そうした何か御答弁ございますか、じゃあお伺します。



◎原財政課長 今10億円というふうにおっしゃいましたけれども、これは維持管理費全体の費用でございまして、光熱水費も当然入っておりますし、人件費、そういった人間の面での外部委託ということで申しますと4億円程度ということでございます。

 それから、委員さんおっしゃいます職員がこれから合併に伴いふえるということで、民間委託の必要性はわかるんだけれども、そういった余ってくる人員を有効に内部で使ったらどうかとおっしゃる趣旨は非常によくわかります。ただ、今度の灰溶融の新しいごみ処理施設、非常に高度な施設でございまして、やはり私はそういった特定の部門においては、もちはもち屋と申しますか、専門知識を有したところへ委託するのが結果としては効率的になるんではなかろうかと。それで、今から合併によってふえてきます人員につきましては、それこそ内部でまだまだ本当に人手の足りないところもありますので、そちらの方で有効活用を図ったらどうかというふうに考えております。



◆中本委員 でも、現実問題、私焼山住んでおりますよね。約4万弱人口います。下蒲刈町、下蒲刈支所、3,000人いってないと思うんですが、そうすると昭和支所の10分の1以下の比率ということになっちゃうんですよね。職員配置ではそうはなってないですよね。そうすると、下蒲刈支所の職員配置が適正なものであるならば、じゃあ昭和支所というのは極端に少ない。広支所はもっと少ないということになっちゃうんです。そういうことじゃないと思うんですよね。そんなああやって小さい島の中で20人も30人もへばりつくということは考えられない。行政面積から考えたって、焼山とか郷原の方がはるかに広うございますよ。職員数がはるかに少ないということは、人が足りないんだという論法は通らないと思いますね。

 それで、もう一点気になるのが、特殊なことだからそのメーカーが一番いいんだと。逆なんですよね。メーカーだから物を隠しちゃうんですよ。これは、自分のつくった物はだめでしたとは言えませんから。だから、ある意味では、逆にそういった高度なテクニックを要するという話じゃなかったと思いますよね。焼却工場の建設に伴っては、そんなプロフェッショナルな人間じゃないとできないような工場であれば、これは全く入札に類さない。まさしく随契そのものじゃないとまずいような。通常はできると思いますよ。そうした場合には、普通チェック機能を考えた場合には、つくったところと使うところは別の人間で監視を兼ねたことでやるというのが普通の世の中の動きですよね。つくったところがやるのが一番いいんだというのは隠すのに都合がいいんだということだと思うんですが、どうでしょうか。



◎弓山環境部長 今の施設の委託ということで重ねてのお尋ねがあったわけですが、先ほど来、財務の方からも申し上げておりますように、全部が全部、人件費業務委託というわけではございませんけれども、おっしゃるように大部分がそういうふうな経費でございます。特にこのたび新しい施設ということで、非常に乱暴な言い方でございますけれども、つくり手が生んで育ててというふうにしてほしいというのは通常じゃないかというふうに考えます。将来的には、やはり委員、今おっしゃいましたように、余り特殊でない部分、あるいは特殊であっても、それがまたオーソライズされればだれでも扱えるというふうになってもいいんじゃないかという御指示じゃないかなと思いますけれども、そういった部分は、今の合併で非常に職員数がふえるということもございますんで、私の方からじゃあいつその人員がどういうふうにどうなるということは言い切れませんけれども、できるだけ地元の方々に就労の場が提供できればということで、私どもはそれなりに今まで心を砕いてまいったわけでございますので、その点はひとつ御理解を賜りたいと思います。



◆中本委員 最後にいたしますけど、これもう答弁いいですが、やはり私はもう少し職員の資質を信用してあげたっていいと思うんですね。特殊な機材だから運転できないという言い方は、ある意味ではみずからの職員をばかにしたことになってしまう。やっぱりそれだけの研修を受ければ運転というのは、運転委託というのは別に委託かなということは非常に考えております。いずれにいたしましても、片や財政云々と毎回毎回それを言われる、その反面、片やどんどこどんどこ委託だ委託だと。で、職員はじゃあどうするんだと、それは次に考えましょうやという安易な手法というのは、もうそろそろ改めていただきたいことを要望して終わります。



○石山委員長 続いて、奥田委員。



◆奥田委員 それでは、3時には終わる予定で頑張りますので、御協力の方をお願いをいたします。

 斎場整備の問題でお聞きしたいと思うんですが、PFIということで、せんだって企画の方から民間のノウハウを有効に使うというのがPFIにするかどうかを決めるときの条件の一つというふうにお答えがあったんですが、この斎場の問題では、どういう民間が今想定されているんでありましょうか。



◎神垣環境政策課長 PFIで一括性能発注ということで設計から建設、維持管理、運営までを視野に入れた事業提案を求めております。これには、ですから火葬炉メーカーも含めて全体の業者で一つの企業体をつくって参入してくるものと思っております。



◆奥田委員 いやそれで、こういうのを今から発注するということなんでしょうが、今からそういう入札説明書をつくっていく段階なんでしょうが、そういう業者が想定できないと、こういうふうにPFIでやっていくというふうなの、そういう結論出ないと思うんですがね。例えばゼネコンであるとか、例えばこういう業者、そういうところの業界といいますか、それはどういうふうに想定なさっているんですか。



◎神垣環境政策課長 これは、建物についてはゼネコンが、地元建設企業も入ってきます。先日、実施方針を公表した時点で平成14年12月13日に説明会を開きました。そのときには31企業、55名の参加がありました。それで、その後、116の質問が出ております。ですから、企業の参加意欲は十分あるというふうにこちらは考えております。



◆奥田委員 31企業で55名ということでありますが、これは幾つかの会社が合同でこういう事業を行っていくというふうに理解していいんですか。



◎神垣環境政策課長 ですから、最初に申しましたように、設計企業、建設企業、火葬炉メーカー、火葬炉企業、それで運営企業等々いろんな企業が一つの企業を組んでくるということでございます。



◆奥田委員 この中では、地元はどういう形で入れるんでしょうか。



◎神垣環境政策課長 地元企業も建設企業の中にも含まれてくる可能性もあります。他都市の事例で見ましても、ゼネコンだけでなしに、地元建設企業もその中に含まれておりますし、サービス業関係の企業も含まれている場合もあります。



◆奥田委員 そうした場合に、こういうPFIだったら大きな事業になるし、例えば同じ建設なら建設の中でもかなり大規模になりますわね。そうすると、地元の位置づけですけどね、今例えば港湾関係の埋め立てなんかしてますけども、これは大手2社しか入っておりませんが、そういう下請で入っていくような、下請じゃないとおっしゃるかもしれんけども、形の上では下請に近いような形で地元は入るしか入りようがないんじゃないかというふうに思うんですが、その辺はいかがでしょうか。



◎神垣環境政策課長 今度提案があってみてわかってくると思うんで、現時点ですべてが想定できませんので、どういう形で出資されるか、それらはそれぞれの個別の提案を見てみないとわからないと思っています。



◆奥田委員 全国の例は、かなり詳しく研究したんだろうと思うんですが、そういう意味で、地元の方がかなり広い、大きな形で入っていけるというふうな事業をしたところがあるんでしょうか。



◎神垣環境政策課長 PFIで斎場の整備を全国でやって進んでおりますのが札幌市、越谷市です。入札が終わっているのが札幌市です。札幌市は、5社、5グループで提案されて、落札企業が決まっていますが、その中にはいろいろな、ちょっと今企業名は全部覚えておりませんけれども、いろいろな企業が集合体になって出てきております。ただまだ現実に建設にかかわってまだ実際に動いている情報はありませんので、これから他都市の状況を見ながらうちのときに参考にしたいと思っております。



◆奥田委員 一つ一つ詳しくは聞けないんで、時間の関係もありますんで、3時には終わりますからね。資料、あと詳しくお教えいただきたいと思います。今把握なさっている資料。

 それから、この斎場が約60億円ぐらいだと。それから……



○石山委員長 あと3分です。



◆奥田委員 (続)20年と。これは金利を含めた額、すべてを含めた額と理解していいですかね。



◎神垣環境政策課長 言われるとおりでございます。建設費用から維持管理運営、金利も含めた額でございます。



◆奥田委員 60億円といいますとかなりの金額がかさむんですが、現在、使用料としてはたしか市内1,000円というのがありますね。これはもしこういう格好で投入しながらやっていくということになると、民間の方がそういうふうに絡んできますと、使用料がかなりふえるんじゃないかというふうに予測されるんですが、見込みとしてはいかがでしょうか。



◎神垣環境政策課長 火葬に伴う所要実費を利用者に全部負担していただくわけにはこれはいきません。非常に高いものです。それで、PFIで斎場を整備した場合、使用料がどのぐらいになるかということですが、新斎場を整備した場合、PFI手法で整備するかどうかにかかわらず、新施設への新たな体制での維持管理運営が行われるわけでございますので、適正な使用料設定をその時点で検討したいと考えております。今後も議会の皆様とも相談しながら新使用料を決定してまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。



◆奥田委員 適正なと言うんですが、現状では高くなることを予測されるんじゃないですか。



◎弓山環境部長 今のお尋ねのPFI事業というものと、それから新たな建てかえがなりました後の使用料というのは、これは全く別物というふうにお考えいただいた方が御理解がいただきやすいんじゃないかなと思います。料金設定を安くすれば、それではあとだれがどのように経費を負担するのか、これはしょせん公費でもって新しいサービスを購入せざるを得ませんし、また、先ほど申しましたように、高い料金ではとても火葬はできないと、これも困るもんでございます。そこらあたりを課長の方から御相談を申し上げたいというふうに申し上げておるわけでございまして、いずれにしましても69億円、20年間というのはある程度設定はいたしておりますけれども、それはまだまだどちらにしましてもPFI事業という観点からはじいた数字でございまして、これが新しい料金設定というのはまた別物というふうに受けとめていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いします。



○石山委員長 ほかに御質疑ありませんか。

 大本委員。



◆大本委員 済みません、1件だけちょっと聞かせてください。

 179ページ、ちょっと野犬の件でお伺いしたいんですが、今この呉地域で野犬がどのぐらいおるか、把握されている数を教えてください。



◎平生活衛生課長 この呉市内で野犬がどのくらいおるかというのはちょっと把握はしておりません。



◆大本委員 野犬はイノシシと違って、イノシシは非常にふえるんですけど、まだ野犬の方はたちが悪いんですよね。実際に野犬にかまれたという例もあるんですけども、今、呉市として、市民からの通報があって初めて動くという形をとっておられるでしょうか。



◎平生活衛生課長 市民とか自治会の方からとか、そういう依頼に基づいて野犬の捕獲の方はやらせていただいております。



◆大本委員 野犬もいつ出るかはちょっとわからんです。今ごろ民家というんですか、その方までおりてきておるんですよね。それで集団でおりますし、子供と出くわしたときに平気でかみますから、子供が通報するとかというのができないんじゃないかと思うんですけども、そこらの対策を含めてどのように考えておられますか。



◎高村保健所次長 野犬の対策でございますが、確かにどれぐらいいるかということについては非常に把握は難しいと思います。ただ現在の捕獲頭数でございますが、犬につきましていいますと、平成13年度が202頭でございます。申しわけありません、生活衛生課長の方から答えさせます。



◎平生活衛生課長 御質問の犬の捕獲頭数ですが、平成13年度全部で372頭の捕獲をしております。今年度ですけど、12月末までに同じように327頭の捕獲をさせていただいております。



◆大本委員 結構おるわけなんですけども、確かに自治会等でやはり管理されて通報するということもあるんですが、なかなか管理できない部分もあると思うんですよね。大体どこらに出るというのは把握されていると思うんですけども、できればパトロールとかそういったことも手を当てていただいて、特に大人の場合は走って逃げても、まあ犬の方が速いんですけども、実際にかまれたという例もありますんで、ちょっとそこら考えていただいて、子供が通学にしても安全にいけるようにちょっと考えていただきたい、これは要望にしておきます。



○石山委員長 ほかに御質疑ありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○石山委員長 御質疑ありませんので、この程度といたします。

     ──────────────────────────────



○石山委員長 本日はこれをもって散会いたします。

 御苦労さまでした。

            午後2時58分     散   会







 呉市議会委員会条例第31条第1項の規定により署名する。





       予算特別委員長  石 山    講