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広島県 呉市

平成15年 3月定例会 予算特別委員会(当初予算) 03月10日−01号




平成15年 3月定例会 予算特別委員会(当初予算) − 03月10日−01号







平成15年 3月定例会 予算特別委員会(当初予算)



       平成15年3月定例会 予算特別委員会会議録 第159号



 平成15年3月10日(月曜日)呉市議会協議会室において開会(当初予算第1日)

 出席委員

         1番  中 本  邦 雄

         2番  田 中  良 子

         3番  岩 岡  マスエ

         4番  下 西  幸 雄

         5番  大 野  喜 子

         6番  山 上  文 恵

         7番  小 野  一 志

         8番  得 田  正 明

         9番  茶 林    正

         10番  大 本  弘 之

         11番  芝      博

         12番  岡 崎  源太朗

         13番  小 泉  曙 臣

         14番  荒 川  五 郎

         15番  渡 辺  一 照

         16番  神 田  隆 彦

         17番  岡 本  節 三

         18番  石 山    講

         19番  石 崎  元 成

         20番  山 本  良 二

         21番  重 盛  親 聖

         22番  舛 野  茂 樹

         23番  中 田  清 和

         24番  小 田  元 正

         25番  増 本  勝 己

         26番  竹 川  和 登

         27番  薬研地    馨

         28番  浜 下    積

         29番  佐々木    晃

         30番  北 川  一 清

         31番  平 本  和 夫

         32番  岩 原    椋

         33番  奥 田  和 夫

         34番  玉 谷  浄 子

 欠席委員

             な    し

 説明員

  市長         小笠原  臣 也

  助役         川 崎  初太郎

  助役         赤 松  俊 彦

  収入役        堀    久 真

  総務部長       石 井  久 雄

  総務部次長      名 越  隆 博

  総務部次長      刈 山  一 弘

  総務課長       濱 崎  秀 生

  人事課長       岡    修 治

  企画部長       宮久保  憲 治

  企画調整課長     歌 田  正 己

  情報政策課長     永 易  拓 士

  海事博物館推進室長  益 本  一 敏

  海事博物館推進室主幹 伊牟田  真 治

  広域行政推進室長   芝 山  公 英

  広域行政推進室次長  中 本  克 州

  広域行政推進室主幹  佐々木    寛

  財務部長       矢 口  孝 文

  財務部次長      一 柳  健 二

  財政課長       原    真 市

  納税課長       兼 重  卓 郎

  市民税課長      相 田  和 男

  資産税課長      奥 田  憲 臣

  市民部長       辻    一 明

  市民部次長      宍 戸  敏 之

  市民生活課長     今 谷  光 明

  市民課長       部 谷  葉 子

  福祉保健部長     田 中    浩

  環境部長       弓 山  憲 二

  経済部長       岡 島  正 男

  理事         椋 田  正 範

  建設管理部長     松 田  敏 彦

  建設管理部次長    大 藤    隆

  建設管理部次長    大 年  秀 基

  都市政策部長     村 上  義 則

  土木建設部長     斉 藤  基 朗

  港湾部長       佐 藤  俊 幸

  都市交通推進室長   荒 井  和 雄

  参事         下 田  昌 人

  監査事務局長     本 岡    栄

  教育長        森      功

  教育総務部長     藤 原  秀 明

  学校教育部長     崎 本  賢 次

  消防長        大 森  健 三

  消防局次長      井 門  照 幸

  消防局総務課長    梶 原  昭 二

 議会事務局職員

  事務局長       大 野  和 史

  議事課長       松 沢  正 佳

  議事係長       清 水  和 彦

     ──────────────────────────────

  会議に付した事件

 1 議第3号 平成15年度呉市一般会計予算

   (第1条歳入歳出予算中、歳出第1款議会費、第2款総務費、第7款商工費第1項商工費中第4目消費者行政費、第9款消防費、第12款公債費、第13款諸支出金、第14款予備費)

   議第4号 平成15年度呉市交通災害共済事業特別会計予算

 2 議第3号 平成15年度呉市一般会計予算

   (第1条歳入歳出予算中歳入全款、第2条継続費、第3条債務負担行為、第4条地方債、第5条一時借入金、第6条歳出予算の流用)

     ──────────────────────────────

            午後1時02分     開   会



○石山委員長 ただいまから予算特別委員会を開会いたします。

 冒頭にお願いしておきたいと思います。会議中は、携帯電話等の電源をお切りいただくよう御協力をお願いいたします。

 この際、お諮りいたします。

 本委員会は3月17日まで6日間開会いたしますが、別段のことがない限り、報道関係者の傍聴を許可することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○石山委員長 御異議なしと認めます。よって、報道関係者の傍聴を許可することにいたします。

 次に、審査の方法についてお諮りいたします。

 お手元に配付いたしております審査日割により審査を進めたいと思います。これに御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○石山委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決定されました。

 この際、新年度予算の審査に当たり一言申し上げます。

 新年度予算は、お手元の審査日割により審査を行いますが、日程の数にかかわらず、会派の持ち時間は1日の持ち時間であり、発言順位は1日を単位としたリンク制でありますので、会派内でよく調整していただきますようお願いいたします。

 また、理事者におかれましては、答弁は要領よく簡明にされますようお願いいたします。

     ──────────────────────────────



△1議第3号外1件



○石山委員長 議第3号平成15年度呉市一般会計予算、議第4号平成15年度呉市交通災害共済事業特別会計予算、以上2件を一括して議題といたします。

 これより歳出第1款議会費、第2款総務費、第7款商工費第1項商工費中第4目消費者行政費、第9款消防費、第12款公債費、第13款諸支出金、第14款予備費、交通災害共済事業特別会計、以上を一括して説明、質疑を行います。

 当局の説明を願います。着席のままで説明してください。

 財務部長。



◎矢口財務部長 それでは、議第3号平成15年度呉市一般会計予算の歳出について御説明申し上げます。

 予算書、予算に関する説明書の126ページをお願いいたします。126ページでございます。

 (款)(項)(目)とも議会費でございます。ここでは、議長、副議長、議員、合わせて35人分の議員報酬、議会事務局職員18人分の職員人件費、議会運営活動費を計上いたしております。

 128ページをお願いいたします。

 (款)総務費、(項)総務管理費、1目の一般管理費は、市長等特別職の人件費及び総務部、財政課、会計課、市民生活課等の職員160人分の職員人件費のほか、秘書広報課、総務課、人事課の所掌する事務に要する経費を計上いたしております。

 主なものとしましては、姉妹都市との交流や国際交流広場の管理運営費、自主防災組織への補助金。130ページをお願いいたします。職員の退職手当支給に必要な財源を確保するための退職手当基金への積立金、本庁舎の管理及び維持補修に要する経費を計上いたしております。

 2目の人事管理費は、職員に対する被服貸与や福利厚生事業、職員の資質向上のための課程研修、パソコン研修等を行う課程外研修、自治大学校等へ職員を派遣する派遣研修に要する経費を計上いたしております。

 3目の財政管理費は、財務会計システムの管理経費のほか、市民の連携強化と地域振興事業に充てるための地域振興基金への積立金、公共用地先行取得事業会計への繰出金を計上いたしております。

 132ページをお願いいたします。

 4目の会計管理費は、会計管理事務費のほか用度契約事務費、公用車の管理に要する経費を計上いたしております。

 5目の広報広聴費は、市政だよりやグラフ誌の発行、ラジオ・テレビ広報など広報広聴活動に要する経費を計上いたしております。

 6目の交通安全対策費は、交通マナーの向上や犯罪の未然防止を図るため、地域を巡回する交通マナーアップ・防犯指導パトロール事業や呉交通安全協会等への補助金、チャイルドシート貸出事業等を行う交通安全対策に要する経費のほか、違法駐車対策事業費を計上いたしております。

 134ページをお願いいたします。

 7目の市民生活費は、消費生活、交通事故、法律、登記等の市民相談に要する経費のほか、市民参加促進費では呉ポートピアパーク内の呉ボランティアNPO支援センターの管理運営や災害ボランティア活動への補助金、市民主体のまちづくりを進めるための市民協働推進事業費、自治会集会所の整備に対する補助金を計上し、安芸灘大橋有料道路通行料金助成費は下蒲刈地区住民及び事業所への通行料助成に要する経費を計上いたしております。

 8目の財産管理費は、市有財産の維持管理費のほか、市有財産取得費においては近畿大学跡地等用地取得や呉駅南まちづくり用地取得費、法定外公共物譲与事務費、警固屋音戸バイパス・焼山押込線建設促進のための代替地取得費を、市有財産整備費においては警固屋音戸バイパス建設促進のための代替墓地造成、焼山中央南線、焼山押込線建設促進のための代替地造成等市有地造成事業に要する経費を計上いたしております。

 136ページをお願いいたします。

 9目の地籍調査費は、下蒲刈地区の地籍調査に要する経費を計上いたしております。

 10目の企画費は、企画部のうち情報政策課統計係を除く職員及び広域行政推進室の職員48人分の職員人件費のほか、バスカードシステム導入への補助金、音戸ロッジ整備基本計画策定等を行う総合基本調査事業費等を計上いたしております。

 11目の情報政策費は、138ページをお願いいたします。庁内LAN、地域イントラネット、テクノパーク管理運営費、庁内LANパソコン整備費ほか下蒲刈地区を含めた市内全域に高速地域情報通信ネットワークを広げ、公共施設におけるインターネット環境を整備するための経費等を計上いたしております。

 12目の広域行政推進費は、呉広域行政事務組合等への負担金、呉地域の広域合併について調査研究を行う呉地域合併問題協議会及び呉市・川尻町合併協議会への負担金を計上いたしております。

 13目の市史編さん費は、市史編さんにかかわる資料収集、資料検索システムの整備に要する経費のほか、下蒲刈町史の発行等に要する経費を計上いたしております。

 140ページをお願いいたします。

 14目の博物館整備推進費は、(仮称)呉市海事博物館の屋外展示をいたします潜水調査船「しんかい」等大型資料の修復や、博物館に全国の児童生徒に来館していただくための教育プログラムの策定経費、収集資料のデジタル化に要する経費、博物館推進基金への積立金、博物館の建設工事及び展示製作業務等に要する経費を計上いたしております。

 15目の東京事務所費は、東京事務所管理運営費を計上いたしております。

 142ページをお願いいたします。

 16目の支所費は、支所職員59人分の職員人件費、10支所の維持管理費を計上いたしております。

 17目の公平委員会費は、公平委員3人分の委員報酬及び公平委員会運営費を計上いたしております。

 18目の恩給及び退職年金費は、昭和37年12月1日施行の地方公務員等共済組合法施行以前の市条例に基づく恩給及び退職年金を計上いたしております。

 144ページをお願いいたします。

 (項)徴税費、1目の税務総務費でございます。これは、財政課を除く財務部職員84人分の職員人件費のほか、税務事務にかかわる一般管理費、固定資産評価審査委員会運営費を計上いたしております。

 2目の賦課徴収費は、市税の賦課徴収費及び市税還付金・加算金を計上いたしております。

 146ページをお願いいたします。

 (項)(目)とも戸籍住民基本台帳費でございます。これは、戸籍、住民記録等の事務に従事する市民課及び各支所の職員44人分の職員人件費のほか、一般管理費、市民サービスコーナー管理費及び戸籍総合情報システムや新住民記録システムの整備費を計上いたしております。

 2目の住居表示費は、住居表示の維持管理費を計上いたしております。

 148ページをお願いいたします。

 (項)選挙費、1目の選挙管理委員会費は、事務局職員5人分の職員人件費、選挙管理委員4人分の委員報酬及び選挙管理委員会運営費を計上いたしております。

 2目の選挙啓発費は、明るい選挙常時啓発事業に要する経費を計上いたしております。

 3目の市議会議員選挙費は、平成15年4月30日任期満了に伴う市議会議員選挙の執行に要する経費を計上いたしております。

 150ページをお願いいたします。

 4目の県議会議員選挙費は、平成15年4月29日任期満了に伴う県議会議員選挙の執行に要する経費を計上いたしております。

 152ページをお願いいたします。

 次に、(項)統計調査費、1目の統計調査総務費は、情報政策課統計係の職員4人分の職員人件費のほか、一般管理事務費等を計上いたしております。

 2目の指定統計費は、工業統計調査のほか2件の統計調査に要する経費を計上いたしております。

 次に、(項)(目)とも監査委員費は154ページをお願いいたします。監査事務局職員7人分の職員人件費、監査委員3人分の委員報酬及び監査事務局運営費を計上いたしております。

 以上で総務費の説明を終わらせていただきます。

 続きまして、少し飛びますが、208ページをお願いいたします。

 (款)(項)商工費、4目の消費者行政費は、消費生活に必要な情報提供等消費者の啓発育成に要する経費を計上いたしております。

 また飛んでいただきまして、270ページをお願いいたします。270ページでございます。

 (款)(項)とも公債費でございます。

 1目の元金は市債償還元金を、2目の利子は市債及び一時借入金の利子を計上いたしております。

 272ページをお願いいたします。

 (款)諸支出金、(項)(目)とも公営企業費は、下水道事業会計に対する負担金、補助金、出資金のほか、水道事業会計、交通事業会計及び国民宿舎事業会計に対する補助金を計上いたしております。

 次に、(項)(目)とも開発公社費は、呉市土地開発公社の事業の円滑な運営に資するため、公社への短期貸付金を計上いたしております。

 274ページをお願いいたします。

 (款)(項)(目)とも予備費は、緊急に執行を要する予算超過の費目に充当するものでございます。

 以上で私の方からの説明は終わらせていただきます。



◎大森消防長 それでは、私の方から第9款消防費について説明をさせていただきます。

 238ページをお開きいただきたいと思います。238ページをお願いいたします。

 第1目常備消防費は、消防職員325名分の人件費と救急救命士養成などの職員研修費、消火・救急・救助などの消防活動に要する経費がその主なものでございます。

 第2目非常備消防費は、消防団員840名に係る年報酬及び水災、火災などの出動旅費がその主なものでございます。

 次に、240ページをお願いをいたします。

 第3目消防施設費ですが、安浦出張所に配備しております水槽付消防ポンプ自動車の更新、耐震性防火水槽の設置工事、さらに広・横路地区の消防団第13分団の詰所の建て替え工事がその主なものでございます。

 以上、まことに簡単でございますが、第9款消防費の説明を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。



◎石井総務部長 それでは、私の方から、続きまして285ページからの議第4号平成15年度呉市交通災害共済事業特別会計予算の説明をさせていただきます。

 まず、歳出から御説明申し上げますので、290ページをお願いいたします。

 (款)(項)共済事業費、1目管理費は事業に係る人件費、共済会員証等の印刷、自治会に対する取りまとめ手数料、基金への積み立てが主なものでございます。

 2目の事業費は、交通事故で負傷あるいは死亡された会員に対する共済見舞金でございます。

 3目の諸費は、償還金の存目でございます。

 (款)(項)(目)とも予備費は3,200万円を計上いたしております。

 次に、歳入を御説明申し上げますので、288ページにお戻りください。

 (款)(項)(目)とも共済会費収入は、平成15年度の中途加入会員を2,861人と見込んで計上いたしております。

 (款)財産収入、(項)財産運用収入、(目)利子及び配当金は、交通災害共済事業基金に対する預金利息でございます。

 (款)(項)(目)とも繰越金は、平成14年度の歳入歳出の差し引き見込み額を計上いたしたものでございますが、主なものといたしましては、平成15年度の予約会員を6万3,980人分と見込みました共済会費でございます。

 (款)諸収入、(項)(目)とも預金利子は、共済事業運営に係る利子でございます。

 (項)雑入、(目)納付金は、臨時職員2名分の労働保険納付金でございます。

 以上、本会計の予算総額は、歳入歳出同額の8,409万6千円でございます。

 以上で説明を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。



○石山委員長 この際、各会派の持ち時間を申し上げます。

 政経同友会80分、市民フォーラム70分、誠志会65分、公明党60分、交友会60分、社民党55分、諸派60分です。

 これより質疑に入るわけでありますが、質疑、答弁は起立でお願いいたします。挙手されましたら、しばらくそのままお待ちください。

 御質疑願います。

     〔質疑希望者挙手〕



○石山委員長 結構です。

 本日の委員会の発言順位は、リンク制により市民フォーラムからです。それでは、第1順位者の山本委員。



◆山本委員 それでは、簡単に質問させていただきます。

 今回の議案にもあったんですが、下蒲刈町との合併で、消防団員の関係です。今まで呉市の定数が800ということで、今回80、下蒲刈は80の定員増ということなんですが、人口比で言うと非常に多い数だと思うんです。実数はどうなっとるか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。



◎梶原消防局総務課長 下蒲刈の消防団の実数でございますが、現在定数と同じく80人おります。



◆山本委員 今回の議案でもあったんですが、消防団員の報酬も、呉の場合3万5,500円になったかと思うんです。今までの下蒲刈町のそういった報酬とか手当の関係は、呉の消防団員になってどういうふうに変わるかというところをお教え願いたいと思います。



◎梶原消防局総務課長 まず、年報酬につきましては、階級別に下蒲刈町と差がございまして、最大で2万6,000円、最低で9,000円の差ということで、呉市の方が年報酬は多くなっております。



◆山本委員 同じく、消防区域の条例改正もあって、下蒲刈町に常備消防が配備されるということ、プラス消防団の団員の数が呉市と比べて多いということで、今後どういうふうに、地域のコミュニティー的な要素もあるんで、いっさんきにはならんかと思うんですが、ある程度格差をどうしていこうかという方向性があるか、お聞かせ願いたいと思います。



◎梶原消防局総務課長 消防団の定数でございますが、今後合併を予定しております8町等との絡みもございますが、もし仮に合併していただけるということになれば、全体で約2,400人の消防団、そのまま引き受けるという考えでおりますので、2,400人になってまいります。合併後の人口等を換算してまいりますと、類似都市で比較してみますと、おおむね大体1,600人から1,800人程度がおおむね妥当、他都市の例で比較してみますとその程度でございますので、一応合併が完了後、その辺については消防団の再編成も絡まして、検討してまいりたいというふうに考えております。



◆山本委員 そうは言いながら、常備消防が備えてない蒲刈も同じような状況じゃろうと思います。消防団というのが地域に根差しとるところがあって、非常に難しいとは思いますが、旧呉市との格差が余りにもあるようなんで、そういったところを注意しながらといいますか、やっていただくように要望して終わります。



○石山委員長 引き続き質疑を行っていただきますが、以後の質疑者の順序を申し上げます。

 2番田中委員、3番北川委員、4番大野委員、5番岡崎委員、6番小野委員、7番得田委員、8番玉谷委員。

 それでは、田中委員。



◆田中委員 131ページ、総務管理費の庁舎維持管理費の中に入ると思いますが、市民が気持ちよく利用できる市庁舎のあり方について伺いたいと思うんですけれども、分煙ですね。今、喫煙が健康に非常によくないということで、市民はしっかり分煙をしていただきたいという思いがあるんですけども、分煙のブースですね、あれは今、市庁舎の中に幾つありますでしょうか。



◎濱崎総務課長 分煙の機械につきましては、庁舎内には1階に1台ございます。



◆田中委員 前回もお話ししたんですけども、なかなかならないんですが、市民の方が来て、待ち合わせをして座る場所は1階の機械がある場所しかないわけですね。あそこに座りますと喫煙者がおるわけですよね。そうしたら、喫煙者の煙をさらに自分の中に吸い込むということで、やはり市庁舎の中の分煙をもっときちっと、1階、2階、3階ぐらいにコーナーを設けて、そこで吸えるというふうに──私たち議員も分煙に協力しまして、もうこの議会の中では吸わずに分煙のところで吸うというようなことも考えたいと思うんですが……。(笑声)済みません。分煙は……。一番それが言いたかったことなんですけど。

 大変体に大事なことなので、市庁舎の分煙をもうちょっときちっとするということはどうでしょうか。



◎濱崎総務課長 確かに、分煙につきましては健康増進法ができまして、受動喫煙等の防止という努力義務ができましたけども、分煙機等を置いてはおりますが、いろんな換気とか、そのほか部屋の広さの問題、そういう分煙するということになりますと、どうしてもある程度のスペースも必要となってまいりますので、そこら辺等は全体を考えながら対応させていただきたいと思います。

 職員の関係でございますが、安全衛生委員会等もございまして、この中でも禁煙等につきまして話が出て、その関係で現在やっております禁煙タイムでありますとか、スペースの小さな車の中での禁煙をしていこうというような形の提案が出てまいっております。その中でも、確かに禁煙という形のお話もございますけども、先ほど申しましたようないろんな条件ございますので、そこらを考えながら対応させていただきたいというふうに思っております。



◆田中委員 はい、ありがとうございます。分煙にしっかり取り組んでいただきたいと思うのと、もう一点、やはり市民の方が気持ちよく過ごしていただけるという、ロビーの1階のスペースのことなんですが、いつも1階のロビーでイベントが行われています。今はちょうど年末調整の税金等のことの。イベントがあるということは、にぎわいがあって、大変いいと思うんですけれども、今はもう市庁舎を建て替えれば済むことだっていうのもあったんですけども、なかなかそれもないということで、銀行はあるは、何もかもロビーの1階にあって。どこの市庁舎へ行っても、ちょっとゆっくり休んで待ち合わせでもしようかという箇所が、スペースがあるんですけども、残念なことにほとんどイベントでそれがないと。

 もう一つは、今から市民協働という、市民とともに頑張っていくという立場から、市民相談のすごくいいパネルを使われて、あれはいいと思うんですけれども、ボランティアの説明のパンフレットなんかが入ってすぐ左側にあったりとか、または市民相談のところにあったりとか。今から市民とともに頑張るという呉市において、もう少しその辺のところを整理して──ロビーのレイアウトについてのお考えはどうでしょうか。



◎濱崎総務課長 確かにいろいろとパンフレット系がございます。それとか、今申されました広さの関係もございます。いろんな催し物を庁舎内で行ったりしとります。庁舎内でもある程度のスペースを確保しておく必要はあると思いますので、その中でどのような対応ができるのかというのを考えてみたいというふうに考えております。



◆田中委員 以上です。



○石山委員長 続いて、北川委員。



◆北川委員 それでは、131ページちょっとあけてください。

 2目人事管理費の中の、これは最初ですね、再雇用等嘱託14名の経費が1億4,000万円強入ってますが、これちょっと再雇用と嘱託何名かずつ分かれとるかと思うんですが、その数字は何名になってますか。



◎岡人事課長 再任用というのを10名ほど見込んでおります。この再任用という制度なんですけども、急激な高齢化が進む中で、社会保障の負担増というのがあります。それに年金給付の増大も防止するということや、現在支給されてる年金が段階的に引き上げられるということもありまして、最終的に65歳からの年金受給ということになりますので、こういった状況の中で雇用と年金の連携を図るというような意味で、高齢者の知識と経験を有効に活用しようという目的で、公務員の再任用制度というものが13年4月から施行されて、呉市においては14年度から実施をしております。



◆北川委員 14年度10名ですよね、再任用の方は。実は、来期15年度の退職予定名簿を見てるんですが、これで見ますと、市の職員は12名ですね。ということは、12名のうちの10名が再雇用という形ですか。



◎岡人事課長 10名というのは15年度の見込みということで、人事案件なもんですから、まだ確定はしません。14年度の実績で言えば12名を再任用ということで採用をしております。



◆北川委員 実は、再任用も非常に大事なことなんですが、いわゆる新卒採用が今年、来年度ですか、ゼロですよね。これはいろいろ市町村合併との問題があって、絡みもあるんで、すべてが正しいかどうかわかりませんが、やはり呉には実は大学があって、高校、呉高専等もありますし、新卒が必ず出るわけで、雇用のない大学というのは多分ほとんど見向きもされないような状況になるかと思うんですね。極端なことを言えば、就職があるから安心して行けるって面もないわけではない。まあこれがすべてじゃないですが。

 そうなると、これはあくまで要望の形になりますけど、再雇用と新卒の採用とやっぱりリンクさせた考え方ができればありがたい。現実に、呉から学生が出ていって、帰ってくる職場が現実にない。となると、日本全国が不況だから、呉も同じですよという僕は状況はつくりたくない、実はね。できれば、やっぱり呉独自の仕組みなりをつくってもらいたいなという気はしております。

 だから、再任がやっぱりそれなりの人材の能力のある方が当然再雇用されるんでしょう。だから、それはそれでいいと思うんですが、そればっかりに目を向けていくというのは、僕はどうかなという気はしております。そのあたりちょっと、要望の面もあるんで申しわけないんですが、もし意見があれば……。



◎石井総務部長 先般、本会議の席で石崎議員の人件費抑制策の具体策はどうかといった質問が出されたところでございまして、そのとき市長の方から答弁いたしましたように、確かに御案内のように15年度は採用を見送ったところでございます。ただ16年度以降につきましては、職員の年齢の平準化と申しますか、年齢構成そのものがいびつになるということがございますので、16年度以降につきましては、新規採用者の抑制は図る考えであるという答弁をいたしたところでございます。

 このことは、新規採用をやめると言っとるわけでございませんで、あくまでも採用者数を抑制するという答弁をいたしておりますので、その点についてひとつ御理解をいただきたいと思います。



◆北川委員 わかりました。抑制ということで、具体的な数字どうのこうのは今の段階ではわかるわけではないし、それぞれの決算が決まってからの話なんでしょうけど、できるだけたくさんの方をとるような仕組みをやはりつくっていただきたい。やっぱり呉に帰りたい人がかなりいます。現実に帰りたい人が、要するに場がないもんだから帰ってこれない。非常に寂しい思いをしてるものがありますんで、できればそういうことを積極的にとらえてもらって、やってもらえればと思っております。どうもありがとうございました。

 次になりますけど、141ページ、海事博物館の具体的な運営をちょっとお聞きしたいんですが、中の事務的なことじゃなくて、実際にどういう形で売っていくんだとか、ノウハウですね、どういう形でそれを広告して、広く世の中に知らしめるかという、もしある程度案が出てるんであれば教えてください。



◎益本海事博物館推進室長 運営面につきましては、現在平成14年度で管理運営計画を作成してるわけですけど、1つには全国に発信できる、受信できる博物館ということで、大きくはお客さんといいますか、来館者にいかに多く来てもらうかと。その中で、ひとつ観光客の方、市内はもちろんのこと、国内外から呉の博物館に来ていただけるよう、観光業者の方ともどういう観光ルートとか。それとあとは中身については、実は呉の子供たち、呉市内、呉市民の皆さんが、我々の博物館で計画しとります呉市の歴史認識というものを一番にしていただきたいと。それによって全国に多くの方が出て、観光に行かれたりとか、呉をやっぱり誇れる博物館にしていただけれるように努めてまいりたいと思っております。



◆北川委員 先月28日付で、学芸員の募集、経験者云々の募集がありましたよね。締め切りになって、そのときの応募状況、もしわかれば教えてください。



◎伊牟田海事博物館推進室主幹 現在は117名の応募をいただいておりまして、年齢層は23歳から71歳まで。117名のうち82名の方が既に学芸員資格をお持ちという状況です。



◆北川委員 82名が学芸員の資格持ちということは、そういう博物館に対する理解は非常に高い方なんでしょうが、この学芸員の身分保障ですか、具体的にどういう形でもってとらえてるのか、それはどういう形で運営できるのか、ちょっとわかれば。



◎伊牟田海事博物館推進室主幹 現在、職員ということで募集をさせていただいておりますけども、先ほど申し上げましたように年齢層が71歳まで広がっておりまして、60歳を超えておられる場合には嘱託職員という扱いになろうかと思います。



◆北川委員 というと、報酬的には市の職員の準じるってことですかね。扱いも当然60歳定年とおっしゃってましたから、それと同じ扱いになるということですか。



◎伊牟田海事博物館推進室主幹 そのとおりでございます。



◆北川委員 その方は、実際には海事博物館の実務で、能力的には本当の企画運営とかというものには参画はされない方ですかね。その免許を持ってるだけではできないですよね。



◎伊牟田海事博物館推進室主幹 現在、応募いただいております方々の中には、実際にもう博物館で働いておられる方、あるいはそういうところで働いて、なおかつもっと勉強したいということで、大学院にまた行って勉強されておられる方、いわゆる即戦力になる方は非常に多くおられます。ですから、そういった作業もすべて含めてやっていただけるものと思っております。



◆北川委員 非常に心強い、そういう方が本当に採用されて、実際の職務の中で100%力を出していただければありがたい。

 実は僕が心配するのは、確かにそういう方も必要でしょう。ただ、それは実際にどういう企画でもって、物を陳列してればいいってもんではないし、どういう形で実際にそれを売っていくんだと。要するに逆に言えば、いかにお金を稼ぐかということですよね。その辺のやっぱり仕組みを考えていかないと、そういう人たちばっかりいてもこれはしょうがない。それはそれで大事な仕事にはなるんでしょうが、それは別の話ですから。どうしても僕はそっち、いかにお金を稼ぐかに頭が行くもんですから、その仕組みを何とか考えてもらわないと。確かに最重点で地元の子供たちに教育の面で教えるというもの、これも大事なことですけども、それプラスいかにお客さんを日本全国から呼び寄せれるか、それがオンリーワンの発想だろうと思うんですね。魅力があるからこそ来るんであって、1回来たら2回は来ないよというスタンスは、これは絶対ビジネスとしてはあり得ないですね。だから、それが一番端的な例がディズニーランドですよね。何回もリピーターが来る。そういう仕組みとかシステムを持ってないとどうにもならない状況だと思います。

 だから、是が非でもやっぱりそういうスタッフを市の職員の中でできるんであればそれでもいいですし、それプラスいろんな方を野に求めて、こういう人たちがいるんだとか、企画とか行動力、いわゆる販売ですよね、そういうものがやっぱりどんどんできるような仕組みをつくっていかないと、市の職員さんだけで同じスタイルで、美術館のような形で僕はできないと思いますんで。これはあくまで要望の形になりますけど、そのあたりも少しずつやっぱり考えてもらいたいなと、そう思います。

 終わります。ありがとうございました。



○石山委員長 続いて、大野委員。



◆大野委員 134ページで、市民協働でお聞かせいただきたいんですけれども、111万7千円の予算、拡充というふうになっておりますが、予算規模的には平成14年より下がっている中での拡充。中身的に今回上げられているのが市民協働の推進委員会等を設置ということなんですが、中身の拡充という意味でしょうか。



◎今谷市民生活課長 来年度の予定といたしましては、まず推進委員会の設置、それから御存じのように我々アンケートをとりまして、その協働という言葉になじめないということで、やはりその市民等に対する啓発事業としてセミナーの開催、それからリーフレット等を作成いたしまして、やはり市民及び職員の皆さんに啓発をしていきたい。それから、先進市の事例に職員を派遣していきたいというふうに考えております。



◆大野委員 市民協働の委員会設置について、もう少し具体的にお聞かせいただけたらと思うんですけれども、どういうふうな形にしていくのか。時期、人数等が計画できていれば教えてください。



◎今谷市民生活課長 先日も制定をさせていただきましたので、まず4月の市政だよりで委員を直ちに公募いたしまして、遅くとも5月ごろには委員会を発足させて、基本計画等を作成してまいりたいと考えております。



◆大野委員 委員さんで基本計画を策定していただくということで、公募の委員さんというのは何名中何名ぐらいですか。



◎今谷市民生活課長 委員会は15名以内ということにいたしております。先般の懇話会には3名しかございませんでしたけども、その申込状況によってちょっと変更があるかと思いますけども、できるだけ市民の方は入れていきたいと考えております。



◆大野委員 応募の状況によって変化をされるということなんですけれども、まさに市民協働ということですので、各層の人たちの意見を逆に審議っていうんですか、その意見をお聞かせいただく中で、大変な議論がたくさん出てくると思うんですね。でも、その議論がやはり大事で、プロセスを経ていく中で市民協働が深まっていくんじゃないかというふうに思いますので、できるだけ多くの公募の委員さんを入れて、策定はどれくらいの時期にされるおつもりなのか、お聞かせいただけたらと思うんですけれども。計画の段階に途中公表とかも入れていく予定はありますか。



◎今谷市民生活課長 その辺のところにつきましても、委員さん方と相談しながら進めてまいりたいと思っております。基本計画は来年度中にはつくっていきたいと考えております。



◆大野委員 市民協働そのままの言葉のとおりに、多くの委員さんたちと一緒に動かしていっていただく、本当に意見を取り入れていただくように、これは要望いたします。

 もう一点、安芸灘大橋の通行料金の助成のことでお聞かせいただきたいんですけれども、下蒲刈の住民の方のみという理由を教えてください。



◎今谷市民生活課長 これは、我々は下蒲刈の制度をそのまま引き継いでおります。昨日の広域の特別委員会におきまして、下蒲刈も呉市になります。それで、呉市から逆に下蒲刈に勤めに行かれる方がいるかもわからないということで検討する余地があると私は申しましたけども、そこんところちょっと検討してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いします。



◆大野委員 確かに同じ市になるということで、検討の余地というのは随分あると思うんですけども、一つはやはり福祉等のサービスをお受けになられるときに、同じ条件でもって受けられる状況をつくっていかなきゃあいけないんじゃないかと思うんですね。こちらへ来ていただくにしても、あちらへ出かけていくにしても、同じ呉市としての料金助成が受けられるように検討を要望いたします。

 終わります。



○石山委員長 続いて、岡崎委員。



◆岡崎委員 会派で60分しかないんで、1点だけ質問させてもらいます。

 臨時職員についてお尋ねします。

 14年度は何人雇用されましたでしょうか。



◎岡人事課長 臨時職員全員をまだ把握しておりません。済みませんでした。



◆岡崎委員 じゃあ、このような臨時職員の募集のやり方なんですが、ハローワークですとかインターネットとかを利用して公表して、募集されてますんでしょうか。



◎岡人事課長 臨時職員の雇用については、随時、その履歴書の提出をされるということで受け付けておりますし、実際にはインターネットとか、そういったものに募集をかけてるということは今のところはやっておりません。



◆岡崎委員 どうしても情報の面からいいますと、議員とか職員のつてで情報が伝わるということで有利になるんではないかと思うんですが、公平さを考えましたら、掲示板に公表するとか、インターネットとかを利用するべきではないかと思いますが、どうでしょうか。



◎岡人事課長 今どきですから、そういうインターネット等の普及ということもありますので──今のところは臨時の雇用ということで差し迫って困ってる状態ではないんですけど、インターネットで募集しますと過分な申し込みがあるということも予想されますので、そこら辺の調整もあります。前向きに検討というか、考えてみたいと思います。



◆岡崎委員 いいです。

 以上です。



○石山委員長 小野委員。



◆小野委員 何点かを質問しますが、今、大野委員の方から通行料の話が出ました。同じ会派で同じ部分で質問して悪いんですが、私もわからない部分があるんで、ちょっとお聞かせください。

 この説明では、住民の皆さん、それから事業所の皆さんに助成をするというふうに載っておりますが、事業所というのはどういう立場で、どういう形で補助をなされるんでしょうか。どのぐらい事業所があるんでしょうか。



◎今谷市民生活課長 下蒲刈町で今確認いたしましたところ、個人事業所、八百屋さんとかそういうところですね、そういうものを含めまして67事業所あるそうです。



◆小野委員 この事業所というのは、一つの経営母体として補助される、そこは個人は住民でもあると。そこら辺の、どういうんですか、補助が二重に受けれるとかということがあり得るんかどうか。



◎今谷市民生活課長 そこは、そこの事業所と普通の生活のための世帯主ということで、2カ月に1回ですけども、補助をしてるそうです。



◆小野委員 だから、事業に使うために事業所に一つの補助があって、住民として日常の生活のためにその方は補助があるというふうに受けとるわけですか。



◎今谷市民生活課長 はい、そのとおりです。



◆小野委員 じゃあ、これは悪いというて今言ようるわけじゃないんですが、この方は事業として安芸灘大橋を割り引いて渡ると。個人として私生活のために渡ると。その区別はどうやってつけるんですか。



◎今谷市民生活課長 そこのところはまだちょっと確認しておりません。申しわけございません。



◆小野委員 同じ市民ということで、例えば蒲刈に商売に行かれる方もおられるし、さっき言われた、例えばホームヘルプサービスに事業派遣される方もいらっしゃるわけですよね。それで、住民の方がサービスを受けるわけですが、その場合島側に住む人と本土側、こっち側に住む人で条件が違うというのはどうなんでしょうか。非常に問題があると思いますし。ほいじゃあさらに、この補助制度そのものは同じ呉市として何年間続けるつもりなんですか。

 もう一つ、この今回の合併問題でさまざまな制度、条件があって、ほとんど呉市に統一する形で整備をされたと思うんです。これは事情があるにしても、なぜこの通行料補助については下蒲刈町が従来やってきたものをそのまま移行するのか、この辺もちょっと理解に苦しむんです。さっき言った事業所の問題もまだ積み残されてると。やっぱりきちっと整理をしてやらないと、呉市民、同じ市民として見て納得いかない部分が出てくるんではないか。ここはなぜ、まあ540万円とはいえ、それだけの補助をしなきゃならないというきちっとした説明や理解を求める必要があるんじゃないですか。従来の呉市民はそんなことは多分知らない。私が下蒲刈に渡るときにはいっぱい金が要るじゃないかというふうに、同じ市で何でそうなんかということになりかねないんじゃないですか。という2〜3点、あわせてお聞きします。



◎佐々木広域行政推進室主幹 安芸灘大橋の通行料につきましては、先般の特別委員会でも言いましたように、仁方への船が安芸灘大橋ができることによって廃止されたわけですね。それで、下蒲刈町につきましては、どうしても橋を渡らなくては通勤とか通学とか病院等へ行かれないもんですから、そのシステムの中で、どういうんですか、県の道路公社から、皆さん30%引きで回数券は買えるわけですけれども、それを町で、役場で販売しますと、道路公社から5%の手数料がもらえるわけです。その手数料を通行料にプラスして住民に還元するという施策をとられとるわけです。その端数処理で少し足りない分がありますので、それを町が助成金という形で出されてるもんでございまして、それを手数料と補助金と差し引きすると、年間出ていくのが約60万円ぐらいの一般会計から出てくるような形ですから、特別に大金を使って出しているわけじゃございませんので、その点御理解のほどをお願いしたいと思います。

 それと、無条件に買えるわけじゃなくて、今さっき言いましたように、100回通行券を2カ月ごとに1回しか買えないということでございますので、通学に使うとすればそれで十分、通勤とか使えば2カ月でなくなるというような状況でございますので、むやみやたらに販売をしてるわけじゃございませんので、ひとつ御理解のほどよろしくお願いしたいと思います。



◆小野委員 まあそういうむやみやたらにとか思わないんですが、今言われたように、フェリー等の別な移動手段を廃止してしまったのは、もともとは安芸灘大橋をつくりたい方がしたわけでしょう。だったら、むしろ県や国に対してそういう助成を求めていくということも一つの方法なんじゃないですか。今2,000万円とか500万円とか、市長や助役の給料まで下げてやろうというような一つの方向があるわけです。わずかな金であっても、そういうふうに発想を考えたらいいんじゃないですか。町が今までやってたからということもあるけども、もともとの原因は別なところにあるわけですから、そういうふうにぜひ考えていただきたいと思います。

 それから、今度企画費の方で天応第2期埋立土地利用計画の案、基本計画をつくるということです。本会議でも議論がありましたけれども、僕これもなかなかおかしな話だなあとずっと思っとるんです。もともと埋め立てをするに当たって、県に対して、あそこに国際見本市であるとか、展示場が呉市に必要だからというような一つの基本の考え方を出して、だから県に埋め立てを認めてください、埋め立てしますよというふうにやってきたわけです。我々議会に対しても、あるいは地域の住民に対しても、そういう利用目的や一つの方針を持って埋め立てますよと言うてきただろうと思うんです。ここに来て、いや、ちょっと状況も変わったんで、新たな利用計画をつくるということになりようるわけです。何が変わってこういうふうにせざるを得なくなったのか、やっぱり説明をする必要があると思うんです。よろしくお願いします。



◎歌田企画調整課長 天応第2期埋立地についての御質問ですが、確かに平成8年度土地利用計画におきましては、申請段階において、幹線道路に面した利便性の高い特性を生かしたコンベンション、多目的スポーツ、緑地、こういう主な点についての計画でございました。

 昨今の社会経済情勢、また市民意識、財政状況等の内容を踏まえまして、やはり民間による土地利用を念頭に、総合的に対応していく必要があるのではないか。また、昨年度の8月でございますが、特区制度、経済改革特区の話でございますけども、特区において数々の規制緩和ができ得るであろうということで、我々といたしましても、いわゆる瀬戸内法に係る規制等の内容につきまして提案を申しまして、その結果広島県の対応といたしまして、民間における活用においても弾力的な対応が可能、そういう回答を得ておりますので、柔軟に対応させていただきたいと。そういう面から平成15年度末に埋め立てが完了いたすわけでございますが、この1年間かけまして地元とも合意、また議員の皆様の合意を受けながら計画を策定させていただきたいと考えてます。



◆小野委員 じゃけえ、わかるんですよ。経済状況も変わって、今の特区制なんかで、むしろ公がやるより民がやれる方向が出てきたので、そういうふうにやりたいというのは現段階ではわかりますよ。ところが、そういう流れを聞いてると、平成8年の段階で、埋め立てをしてコンベンションが必要だといった、そのために110億円ですか、今ここに投じてきたわけでしょう。

 一方では、別な次元では財政的には大変だと、議会でも大型公共事業の問題が指摘をされている。8年当時にここにコンベンションや国際見本市や、そういうものをつくる必然性はなかったということになるんじゃないですか。どうもその辺が、後々結果として物ができたから、たまたま特区があって、法律も変わって、瀬戸内法も規制緩和されるから、民間活用ができるという条件ができたのでこうなっとるとしか見えんのです。だから、さかのぼると、平成8年の段階でわざわざこれだけのお金をかけてつくらにゃいけん必然性はなかったというふうにしか思えんのですがね。どうなんでしょう。

 何か行き当たりばったりで、結果として莫大な予算を投じて、結果として莫大な市債が残っていくということになっとるんじゃないかな。

 今さら引き返すことはできないにしても、どうも計画時に必然性がなかったんじゃないかというような気がするんですが、どう思われますか。そんなに簡単に変えられるもんなら、最初からこういう計画をつくりゃえかったわけです。



◎宮久保企画部長 天応第2期の埋立申請時において、そのとき考えられる最良の土地利用計画ということで埋立申請をしております。

 先ほど課長が言いましたように、当然そこには埠頭用地はありますし、物流基盤施設、それから周辺から人を呼び寄せるコンベンション施設ということで、8年当時に一番最良の土地利用計画で申請しとるところございます。状況の変化によりまして、まだいい土地利用はないかということで15年度土地利用計画の再検討をいたす所存でございますので、よろしくお願いします。



◆小野委員 じゃけえ、それは何か物すごく御都合主義。その時代時代で確かにそうですよ。結果としては最良のということになるとは思うんですよ。そういうて言われるのはすばらしいんじゃけど、ほいじゃったら平成8年は最良でなかったということになるじゃないですか。そのときに納得をした周辺の住民の皆さんにとっては、何やということになりゃあへんかと、それが言いたい。

 いや、そういうふうに、そりゃあ確かに柔軟性を持って変えていくというのは大事ですけども。ほいじゃあ、逆に縮小したり中止をしたりというふうな見直しは全然ないわけでしょう。どんどん進んでいかざるを得ない。その中でよりよいものということになるわけですから、それはまあわからんでもないんですが。そうすると、そういうふうにその時々でしょっちゅう変わるような計画なら、もともと呉市の長期基本計画とか、そういう中で位置づけられた一つのまちづくりみたいなものは全く信用性のないものになりゃへんかなあ。いや、100%は否定せんけれども。そんなもんなら、状況に応じてしょっちゅう変えていきゃええわけですよ。ところが、あるものは状況が変わろうと頑として曲げんと、絶対やると、博物館のように。あるものは状況が変わった、もっとよりよいものにつくりかえることができるんじゃないか。それだと、やっぱり行政として無責任なんじゃないかと。これ以上のことは言いません。そういう気持ちをずっと持っておりますんで。これ、今度出される利用計画が本当にすばらしいものになればとは思いますけれども、やはりその辺の一貫性というものはきちっとしていかないと、住民に対して、納税者に対して十分説明できないんではないかと思います。

 要らんことばっかり言ようてもなんですが、あともう一つ済みません。

 防犯指導パトロール、これも本会議で議論がありました。新たに安全なまちづくりということでやられるんですが、具体的に警察とタイアップをしながらやられるというふうにたしか言われたと思うんですが、その交通安全上の問題、防犯上の問題、取り組まれる範囲やエリア、具体的な行動範囲とか活動の中身、御説明をお願いします。



◎濱崎総務課長 今回提案しとります交通マナーアップ・防犯指導パトロールでございますけども、これにつきましては、来年度は警備会社などに委託いたしまして、その警備会社の職員等が2人が1グループになりまして地域を巡回いたします。その巡回につきましては、そういう駐車違反の防止等の交通マナーの向上を呼びかけると。巡回するということによりまして、そういう防犯に資するということでございます。

 今、考えております2チーム等をつくりまして、まず1チームにつきましては市内周辺、こちらを考えております。もう1チームにつきましては、阿賀・広・昭和地区を回っていただこうというふうに考えております。



◆小野委員 市内周辺、それから旧市内ということになるわけでしょうかねえ。巡回をされるわけですが、それは、だから例えば不法駐車であるとかという分については、例えば中通でやられたり本通でやられたりしてるような形でやるんですか。

 防犯については、個々家庭を訪問しながら注意を促したり、アピールしたりするんですか。



◎濱崎総務課長 巡回いたしますということですんで、今申しましたように、市内とか、その周辺地区をある程度グループ分けいたしまして回りますので、その回ることによりまして、その巡視員さんが、どういいますか、わかるようにそういう制服を着ていただきまして、安全パトロールというような形のものをたすきをかけてもらうとか、そういうような形で回っておりますので、その人が回るということによりましても、防犯の意識の高揚というのにつながっていく、防止につながっていくんではないかというふうに考えております。



◆小野委員 ちょっと僕はイメージがわかないんですが、その方々は2チーム編成、まあ2チーム言われたんですが、2人1組でチームを組まれて歩いて、例えばこう、ずるずる、よう地域で巡視なんかやりますけども、そういう形で地域を巡回していくということですか。



◎濱崎総務課長 今のところは、現在も中央地区をやっていただいておるんですが、その方々には現在は歩いて回っていただいとります。ですから、その地区地区におきまして回っておりますので、そこの地区にあって、いろんな自治会長さん等からの要望等も受けられたこともございますし、そういうようなものとか、また例えば道路等を回っておりまして壊れたようなところがあれば報告してもらうというようなことも一緒にやっていきたいというふうに思ってます。



◆小野委員 大体中身はわかりましたが、例えばメーン道路だけを巡視するとか、例えば警固屋、的場、大入、冠崎、宮原、そこら全部各町すべての自治会、地域を全部巡視するということなんですか。メーンだけを巡視するということなんですか。



◎濱崎総務課長 現在のところにつきましては、チームが2チームということでございますので、ある程度場所は決めさせていただきまして、巡回をさせていただきたいというふうに思っとります。ですから、ある程度コースを決めていただきますけども、その月に応じては変化をしていきますが、ある程度大きな道路のところを見て回るという形になると思います。ですが、こちらの方で、もうどうしても要望等がございましたら、そこへも回っていくというような形でのお願いもしていきたいというふうに思っております。

 ただ、呉市内すべてを回るという形は、ちょっと今人数的には無理じゃないかというふうに考えております。



◆小野委員 わかりました。この前、山上さんが本会議でも言いましたように、むしろメーン道路も大事ですが、狭い、あるいは暗い、表に面しない裏通りであるとか、そういうところの方がむしろいろいろ犯罪、危険率も高いんだそうですよね。だから、本来なら、まあ大変でしょうけども、もっとそういうところにも気を配って巡視をしていただくようなやっぱり計画、エリアを決めてやっていくというような緻密なものにしないと、せっかくパトロールされても、やっとるというのはみんな知っとるけども、見たこともないし、どうせ中央のメーン通りだけやっとるんじゃというようなことになれば、効果もやっぱり半減するんではないかと思います。現実、今の2人2チームが全部回るということは不可能に近いだろうと思いますし、アピールの意味もあるんだろうとは思いますけれども、せっかくやられるんなら、やっぱりより効果的なものにしていただければと思いますんで、よろしくお願いします。

 以上です。



○石山委員長 続いて、得田委員。



◆得田委員 せんだっての補正予算のときもちょっとお聞きをしたんですが、国際交流の方の関係ですね、前回の続きということに若干なろうというふうにも思います。

 それで、さまざまな課題はあろうというふうに思うんですが、最終的に私が把握しとる範囲ということも含めて申し上げますと、呉に御縁があって住むようになって、それで仕事の関係等含めて、また保育所や小中学校の関係も含めて、要するに呉に御縁ができたということになろうというふうに思うんですね。そうなれば、市民としてというんか、住民としてじゃね、住民として生活をしていくということになれば、さまざまな市民相談、住民相談というものがあろうというふうに思うんですね。ほいで、これらがその国際交流事業の中で、具体的な相談事業に関してどんな状況になっとるか。



◎名越総務部次長 国際交流広場の方で、大きな事業の柱の一つとして外国人の相談事業というのをやっておるわけでございますけども、いろいろ相談の内容が非常に多岐にわたっております。ある程度集約したような格好の数字をとっておりますけども、例えばパスポート、ビザ関係、あるいは保育・教育関係、あるいは労働関係、税の関係とかといったような格好で、一応平成14年度の件数で申し上げますと、約200件余りの相談を受け取るということでございます。



◆得田委員 200件ぐらいの相談があるということですね。ほいで、私が気にしとるのは、教育に関する部分の相談と、それから就労関係ですね。これらに関する相談で、特徴的なものはどういったものがありますか。



◎名越総務部次長 相談の内容は、主に手続関係が多いわけでございます。例えば、教育というよりは、入所の申請の手続とか保育関係が多いわけでございますけども、こういった場合は書類の作成を代行したり、あるいは直接出向いて、福祉の方へ行ってその通訳をしたりとか、こういったことが多いわけでございます。

 もう一つ今申し上げられました就労につきましては、実際の就労についての相談というのは、数字の上では余りたくさんは上がっとりません。むしろ上がっとりますのは、労働条件等をめぐる雇用上のトラブルですね、こういった相談を受けとるわけでございます。こういった場合には、ハローワークとかいわゆる労働基準監督署とかというところを紹介するようにいたしておるわけでございます。



◆得田委員 なるほど。問題は、就労という概念で私が話をしたけん、若干誤解があったかもしれませんが、雇用の形態や条件、こういったものについて呉市内の中の数社が、要するに外国人労働者を雇うと。そこに派遣業あるいはその請負業というような形で相当数の人が仕事に従事をすると。それは大事なことですから、外国人の就労ということに関してはね。そこで出てくる問題というのが相当法律を逸脱した中身、ほいであるいはその就労者の労働の諸権利を相当阻害する中身で実質は運用がされとるわけですね。そのことについての相談が私どもの方にもあるんですが、残念なことに、職安へ行ってもなかなか難しい。労働基準局の方へ行っても、その分については組合に入っとられりゃあ組合の方の分で話ができるんなら難しいですが、したがって法的に訴えてくださいというようなケースになる状況というのが割と多いんですね。

 すべてがすべて法的に訴えられるだけの基盤あるいは社会的な条件、こういったものが整備できておれば、強いて言えば何の問題ないかもしれませんがね。それとてその費用が随分とかかるということにもなろう思うんですね。

 問題は、そこのところを、難しいんですけどもね、その国際交流事業の市民相談の一環としてそこが補完できたりフォローできたり、ほいであるいはええ意味での調整というようなことをやらんと、外国人が日本あるいは呉に住まれて、やっぱり一番の問題というのは仕事の問題だろう思うんですね。どう経済的な基盤というものを確立することによって、今後の定住になるか、ほいであるいは3年になるか、何年になるかはわかりませんけどもね。そういう基盤整備のようなものやフォローがあって、初めて事業の目的、中身が充実するんじゃないかなという気がしょうるんですね。この点についてどうでしょう。



◎名越総務部次長 おっしゃる趣旨は十分理解できるわけでございますけども、国際交流広場がどこまでやれるんかといった限界もあろうと思うんですよね。実際、私どもとしては相談の門戸は広げて、できるだけ相談を受けていくと。ただ、そこの雇用上のトラブル等に対する介入とか、そこら辺まで入っていくのは非常に難しい面がございます。実際、委員おっしゃいましたように、人材派遣会社を通じてこられる場合が、就労してる場合が多いんですけども、ただそういったところで多少こちらも首を突っ込みかけたこともあるわけでございますが、やはり市の方がそういうところへ口出してきてもいいんかというようなことを言われたケースもございます。また、本人が会社へ言ってもらったら困るというような実態もあるわけなんですよね。非常に微妙な問題ですし、そういった面でやっぱり我々としては門戸は広げて、相談体制の充実は図っていくけども、そこら辺のところまで広場の方でやっていくのはちょっと難しい面があろうかというふうに思っております。

 それと、もう一個ちょっとつけ加えさせていただきたいんですが、今相談体制の充実ということを言わせていただいたんですけども、実は今回の新年度予算で、在住外国人で最も多数を占めるのはブラジル籍の方なんですけども、そこで今1人ブラジル人の相談員を置いとるわけでございますけども、実はもう多様化する相談に応じ切れないというか、オーバーワーク等になっておる実情がございますので、1名ふやさせていただく予算を実は計上させていただいておりますので、そういう面での充実を図っていきたいというふうに思っております。



◆得田委員 じゃあ、最後にしますけども、本当やっぱり現実は非常に生々しゅうて厳しいね。ほいで、もちろん国民性というのもあるじゃろうというように私は思うんですね。ですから、それとブラジルの方々が、ある意味定住を目指して頑張りたいというスタンスと、いや、3〜4年して一旗揚げてとか、ほいで条件のええところへぽんぽん流れていくとかという実態も正直言うてあるんですね。ですから、その辺の在住の外国人の層の中にも、やっぱり2極3極の分化というものがあって、なかなかそこのところが筋が通った整理や方向づけというのができにくいというのは、それは現実でしょう。

 私が本当に申し上げたいのは、それは行政そのものにおいてどの程度までそこの整理や補完ができるかということに関しては、それは極めてデリケートな問題があろうというように思うんですね。がしかし、こういう門戸やこういう協会がある以上、要はやっぱりそこのところをどう外国人が呉はええ町やと。いろんなことを含めて理解も協力も支援もいただけるような、そういう枠はあるよというところはやっぱりしっかりとつくっていきながら、状況や実態に応じて、今後どう進めていくかということを考えにゃいけんじゃろうというように思います。

 以上です。ありがとうございました。



○石山委員長 続いて、玉谷委員。



◆玉谷委員 135ページの下蒲刈の通行料について、しつこいんですけども、再度私も要望させていただきたいと思います。

 介護保険の事業者に対して、橋の通行料については事業者が吸収するようにという指示が出ております。そうしますと、これまでの家事援助ですと45分間で1,760円でした。そのうち各事業者それぞれ単価は違いますが、800円から1,000円ぐらいをヘルパー本人に支払っている、大体そういう規模で支払いがなされているようであります。

 その中で、呉から行くんだとすると、往復で1時間見れば、まあ最大、効率よく回れるとしても3〜4時間しか回れませんから、その中で通行料、3割引の100回券を買ったとしても、軽自動車でも700円以上かかるということでありますから、実態としては断ってはいけないことになっておりますが、いろんな理由をつけてヘルパーが来てくれない地域になるという可能性があります。

 ですから、そのことも含んで、ぜひ通行料については、先ほども検討は必要だというふうに、検討していくというふうにおっしゃいましたので、ぜひそういうことも解決できるような御検討をお願いいたします。

 141ページについて伺います。

 海事博物館で、今年度の予算は23億円出ております。平成15年度までの累計で建設費が幾らになるのか、それから、今後次年度、16年以降であとどれぐらい要るのか、

 また、資料収集等で平成15年までの累計が幾らになるのか、それ以後はどういうふうに見込んでおられるのかを伺います。



◎益本海事博物館推進室長 これまでに使った経費といいますか、今年度土地購入等を含めまして約30億円でございます。

 それと、資料収集費関係につきましては、今までに5億700万円、今後につきましては貴重な資料等が出てまいりますと、購入が必要な場合にはまた検討していかないといけないというふうに思っております。



◆玉谷委員 今おっしゃった数字は平成15年度を含まない数字ですね。



◎益本海事博物館推進室長 はい、現在14年度までにかかった経費ということで報告させてもらいました。



◆玉谷委員 建設費の16年度以降はないんですかね。

 それと、今回「大和」の10分の1模型とかというようなのは、今年の予算の中に含まれるんですか。10分の1模型はどれぐらいするんですか。



◎伊牟田海事博物館推進室主幹 今後の建設費でございますけれども、16年度につきましては約18億円程度、18億8,000万円程度の建設費をまだ見込んでおります。

 御質問の10分の1「大和」の件でございます。けれども、これは15・16年度2カ年度で作製する予定でございます。以前から申し上げましたように、展示工事約20億円ほど見ておりますけれども、この中に含んでおりまして、これから発注をいたします関係上、その個別のちょっと予算金額というのはお出しできにくいかと思いますので、御了承いただきたいと思います。



◆玉谷委員 先ほど北川議員の方からリピーターについての質問がございましたが、以前に20万人の集客というふうにおっしゃっておりました。リピーターを維持しようとすると、年々新しい企画で、当然必要な予算をかけた新しい企画でないとリピーターというのは維持できないと伺っております。そういう点では、ディズニーランドなりはその辺の経費がしっかりかけてあるというふうに伺っておりますが、20万人の集客、今後の集客で維持管理費、企画費も含めた維持管理費がペイできるという見込みでいらっしゃるんでしょうか。



◎伊牟田海事博物館推進室主幹 これも以前から御説明させていただいておりますけれども、博物館という施設自体は収益施設ではございませんで、教育文化施設でございますので、おのずからその収益性という点では採算をとることは難しいかと思います。



◆玉谷委員 採算は難しい。──



◎伊牟田海事博物館推進室主幹 はい。約20万人の来館者を見込んでおりますけれども、これにつきましては、平成15年度予算で教育プログラム策定事業というのを上げさせていただいておるんですけれども、これは市内の小中学校、また修学旅行で利用していただくために、利用促進マニュアルを、これは教育関係者、学識経験者等を交えて作成したいと思っておりまして、こういった修学旅行なども誘致することによりましてリピーターの確保──リピーターといいますか、毎年就学旅行とかで来ていただけるようになるのではないかと考えております。



◆玉谷委員 維持管理費のみの採算も難しいというふうに今御答弁いただきました。

 こういう不況のときに、今伺いましたら、前年度までで35億円、それから今年が23億円、今後さらに20億円と資料収集についてはまだわからないということでありますが、今回の財政再建計画などでも呉市の財政は逼迫しておるということで、いろんなところを切り縮められておりますが、こういう中でこれのみが突出しているのはなぜなんですか。突出しているとは思われないでしょうか。



◎原財政課長 確かに呉市に限らず、各市の財政状況というのは非常に厳しいわけです。かつてない全く新しい時代に入ったというふうに思っておりますが、だからこそ呉市として何を残していくのか、何が呉市にとって今一番大事なのかという観点も非常に大切だろうと思います。

 その中の一つに海事博物館というのは、まさにあの戦争の総決算というものを、日本は日本国としてやってないと私は思っております。ですから、ぜひこれは呉市がやらなければいけないというふうに思っております。



◆玉谷委員 呉市で自殺者が年に40人を超しています。それほどの厳しい時代に、もっとほかのところで使うべきだと思います。こういうことに御答弁はできないんでしょうかね。どう思われますか。



◎伊牟田海事博物館推進室主幹 今財政課長申し上げましたけれども、呉市、この不況の中にありまして、活力あるまちにしていく、また魅力あるまちづくりをしていくためには、何かこうした起爆剤ともなるような大きな施設も必要かと思います。そういった面では、この海事博物館というのは、多少財政的に苦しい状況ではありますけれども、建設すべきものではないかと考えております。



◆玉谷委員 これ以上は押し問答になるだけですから、そのことをぜひお考えいただきたいという要望にしておきます。

 270ページの公債費について伺います。

 本年度は元金で67億円返済、利息で25億円の返済となっております。それで、財政再建計画の中では、耐用年数に応じて支払い延長をするというふうな計画がございましたが、この支払い延長というのは政府系の資金でもできるんでしょうか。



◎原財政課長 この返済期間の延長というのは、民間系列、縁故債を予定といいますか、それを想定したものでございます。



◆玉谷委員 そうしますと、現在の残が今ぱっとは出てきませんが、どれぐらいの金額が対象になるんですかね。その延長できるというか、対象はどれぐらいの金額でしょうか。



◎原財政課長 例えば13年度末で申しますと、一般会計での市債の残高が830億円ございますが、この中で今申しました縁故債というのが16%程度ございます。ですから、これがすべてというわけではありませんが、例えば10年物を15年物に。ただこれは、今まで借りておるものを延ばしてくれということじゃなしに、今から新たに地方債を借り入れるときに、今までは10年だったけど、今度は15年でお願いできませんかというふうな一つの選択肢として考えておるわけでございます。



◆玉谷委員 それでは、交渉もこれからなんですか。



◎原財政課長 そのとおりでございます。



◆玉谷委員 そうしますと、当然支払金利がふえるわけです。今10年を15年に延ばすというふうなお話をされましたが、15年度末では1,000億円ですから、その1,000億円の16%を5年延ばすとすると、金利ってどれぐらいふえていくんでしょうか。



◎原財政課長 今申し上げましたように、これまで借り入れておるものを考えておりません。今からのものを考えております。それも選択肢の一つでございます。

 確かに、おっしゃるように、10年の借り入れを15年に延ばせば金利はふえてまいりますが、今は非常に低金利の時代でありますので、そういったことも視野には入れておくということでございます。



◆玉谷委員 それは根本的な解決にはならない、財政破綻の一時回避でしかないとは思うんですが、これまで元金の支払いの額よりも借り入れの額の方が多いというのがずうっと続いてきました。今年は言っておられた焼却炉などの大型開発が済んで、平成15年以降は財政も少しゆとりができてくるというふうなことをこれまで言ってこられたんですが、今年も依然として返済より借り入れの方がずっと大きいわけですが、いつごろになると元金支払いが借り入れを上回ることができるんでしょうか。



◎矢口財務部長 起債の償還について御質問でございますけども、その前に少し言っておきたいことがございます。

 議員さん、財政再建計画と口々に言われるわけでございますけども、私どもがつくっておりますのは、財政をより健全化しようということで健全化計画ということでつくっておりますので、ひとつその辺は御理解いただきたいと思います。

 それと、起債の借り上げについてでございますが、今年度随分起債の借り上げを前年度に比べて落としてまいっておりまして、中身を見ていただいたらよくおわかりになるんですが、地方交付税で将来、元利償還金の100%を見てやろうというような臨時財政対策債が33億円ほどあったりですね、そういった交付税で100%将来負担するような起債もあるわけでございまして、そういったものを差し引きますと、今年の起債の借入額は、予算総体説明の中でも市長が言いましたように、前年度に比べて約2分の1ぐらいになっておるわけでございます。それと、そういったものを差し引きますと、先ほど今委員さん言われました今年の借入額と支払い額が、今年は下蒲刈町との合併に伴っての経費等もありますけども、そういったものを加味しましても、若干支払いの方が多いというような形になっております。

 それと、今後の起債の状況ですが、15・16年度で大型事業がおおむね終了するような格好になりますので、17年度以降にはさらに起債が平準化をしてきてぐっと落ちてきそうな傾向にあろうかと思います。そういったことを勘案いたしますと、起債のピークもここ2〜3年後に来て、その後は平準化してくると私は思っております。



◆玉谷委員 済みません。借り入れの方が少なかったです。勘違いしておりました。

 それで、起債のピークが、あれは平成14年がピークじゃあなかったんですかね。それで、支払いの方のピークは先日は不明とおっしゃいましたけども、もう借り入れがここまではっきりしてるわけですし、支払いについても3年据え置き、10年償還とかはっきりしてるわけですから、大体ピークというのも見当はつくわけではないんですか。そのピークのときに起債制限比率がどのようになる見込みなのか、御答弁ください。



◎矢口財務部長 借り入れのピークを申し上げたのが平成14年ということでございまして、起債残高のピークはそれからおおむね2〜3年ぐらい後になると思いますので、16〜17年ごろが残高のピークになろうかと思っておりますが、ただそれだけで言えないのが、16年度までの合併に伴って建設計画等に伴う合併特例債の活用といったようなことも出てまいりますので、一概に16年度ピークになるといったことが将来確約できる数値ではないということでございます。不安定な要素もあるということです。不安といいますか、不安な要素もあるということです。



◆玉谷委員 合併特例債があるので、借り入れのピークは平成14年ではなく、またさらにここからピークが上る可能性もあると。これは後で市債の方でやるべきなんですかね。借り入れについては、後でまた質問をいたしますので、せび将来の市民に禍根を残さないような、借り入れで何でもやっていこうというふうなのはぜひ考え直していただきたいという要望にして終わります。



○石山委員長 ほかに御質疑ありませんか。

 奥田委員。



◆奥田委員 1点だけ確認させてください。

 137ページに音戸ロッジの整備基本計画というのがあるんですが、これは総体質問の中でPFIも含めて検討するというふうなお答えであったと思うんですが、こうした際にPFIを用いる基準といいますか、どの辺を考えてその辺は考えられるんか、そこを明らかにしとっていただきたい。



◎歌田企画調整課長 音戸ロッジのPFIの件でございます。

 まず、事業費的なものがあるかと思います。すなわち、数億円、2〜3億円とかという金額ではPFI、バリュー・フォー・マネーは出ないだろうと。やはり、30から数十億円程度の事業である必要があろうと、そういう大きさ、スケールメリットが必要だろうと。

 それと、もう一つ大きな点につきましては、火葬場のときにも御説明いたしておりますけども、有利な起債を含めた補助制度、補助事業、そういう国、県等の有利な制度がある中においては従来の制度、補助制度、起債制度を使うべきであろうと。それに対して、火葬場におきましては通常の一般単独費、事業債という通常の起債でございます。交付税のはね返りのない起債でございますが、そういう面につきましてはバリュー・フォー・マネーの正確な精査によりまして、PFIでいくべきか、従来方式でいくべきかを検討しなければいけないと考えています。



◆奥田委員 PFIの問題点といいますか、欠点といいますか、この辺はどういうふうに認識をされてますか。



◎宮久保企画部長 ただいま企画調整課長が答弁申し上げましたが、PFIを導入するときの一番の考え方といいますのは、民間のノウハウが活用できることというのが1点あります。それから、管理運営のウエートが高いことというのが今企画調整課長が答えましたのにプラスをさせて答えさせていただきたいと思っております。

 ですから、現在そういうPFIの事業を実施するときには、民間の進出してくる事業者があるかないかということが一番大きな問題でございまして、現在行っております呉市斎場におきましては実施方針を公表いたしましたところ、多くの建設事業者等が説明会に来ておりますし、質問状を出してきておりますので、PFIの実施に関しての問題はなかろうかと、このように考えております。



◆奥田委員 今、お答えがありましたけども、有利な起債のときはそちらを使うと、そうでない場合にこちらの方を使うということでありますから、有利な起債の場合はそういう返済の仕方のときに一定有利な面があるということはわかりますけども、返済にかわって今度使用料を払うという格好になります。これは形の上では確かに返済じゃありませんから、借金の払いじゃありませんから、しかし使用料という形では払うことには間違いないし、この辺は財政当局の方で、この前御答弁なかったんですが、いわゆる財政の硬直化という面ではどういう認識になられますか。



◎宮久保企画部長 例えば今、PFIの償還額につきましては、公債費残高の中にカウントするようになっております。



◆奥田委員 ちょっとよくわかりにくいんで、もう一回ちょっとわかりやすく……。



◎宮久保企画部長 年々支払いを行うわけでございますね、PFIで使用料ということで支払うわけでございますが、これについては公債費残高の中にカウントするようになってます。その金額をカウントするようになっておりますので、数字といいますのは年々返済する金額は公債費の中にカウントして集計するということです。



◆奥田委員 わかりました。結構です。



○石山委員長 奥田委員、いいですか。



◆奥田委員 はい。



○石山委員長 ほかに御質疑はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○石山委員長 御質疑がありませんので、この程度といたします。

 説明員が交代いたします。

     ──────────────────────────────



△2議第3号



○石山委員長 これより歳入に入ります。第1条歳入全款、第2条継続費から第6条歳出予算の流用まで、以上を一括して説明、質疑を行います。

 当局の説明を願います。着席のままで説明してください。

 財務部長。



◎矢口財務部長 それでは、議第3号平成15年度呉市一般会計予算、第1条中歳入全款及び第2条継続費から第6条歳出予算の流用について御説明申し上げます。

 予算書・予算に関する説明書の76ページをお願いいたします。

 (款)市税、(項)市民税、1目の個人でございます。これは平成14年度の課税状況をもとに各種所得や控除の伸び率を勘案し計上いたしておりまして、給与所得の減少などにより、前年度に比べ1.6%の減となっております。

 また、2目の法人は大手法人を初めとする法人への調査や各種資料をもとに計上いたしております。長引く景気低迷の影響を受け、前年度に比べ1.9%の減となっております。

 (項)1目とも固定資産税でございます。3年に1度の評価替えによる影響を見込んだ上で新税率により計上いたしております。土地や家屋の評価額の減少や税率改正などにより、前年度に比べ10.8%の減となっております。

 2目の国有資産等所在市町村交付金は、対象資産の所管省庁からの通知価格をもとに計上いたしておりまして、前年度に比べ3.1%の増となっております。

 次に、(項)(目)とも軽自動車税でございます。軽四輪自動車の増加により、前年度に比べ7.3%の増となっております。

 78ページをお願いいたします。

 (項)(目)とも市たばこ税でございます。平成14年度の決算見込みをもとに、たばこ消費の動向や税制改正による税率の改正などを勘案し計上いたしておりまして、前年度に比べ4.5%の増となっております。

 (項)(目)とも特別土地保有税は、税制改正により本税目の課税停止措置を講ぜられることを見込み、存目で計上いたしております。

 (項)(目)とも入湯税は、音戸ロッジの入湯客の動向を勘案して計上しており、日帰り客の増加を見込み前年度に比べ6.7%の増となっております。

 (項)(目)とも都市計画税は、固定資産税と同様に評価替えによる影響を見込んだ上で新税率により計上いたしております。税率改正により、前年度に比べ32.1%の増となっております。

 次に、(款)地方譲与税、(項)(目)とも自動車重量譲与税でございます。これは県の推計額で計上いたしておりまして、国からの譲与割合の引き上げにより、前年度に比べ31.8%の増となっております。

 80ページをお願いいたします。

 (項)(目)とも地方道路譲与税でございます。これも県の推計額で計上いたしておりまして、県、市の配分割合の改正により、前年度に比べ25.7%の減となっております。

 (項)(目)とも特別とん譲与税は、平成14年度の決算見込みを勘案し計上いたしておりまして、前年度に比べ11.3%の増となっております。

 次に、(款)(項)(目)とも利子割交付金でございます。これは県の推計額で計上いたしておりまして、預金利子等の大幅な減少を見込み、前年度に比べ49.9%の減となっております。

 (款)(項)(目)とも地方消費税交付金でございます。これも県の推計額で計上いたしておりまして、消費の低迷により前年度に比べ0.5%の減となっております。

 (款)(項)(目)ともゴルフ場利用税交付金は、平成14年度決算見込みを勘案し計上いたしておりまして、前年度に比べ2.9%の増となっております。

 82ページをお願いいたします。

 (款)(項)(目)とも自動車取得税交付金でございます。これも県の推計額で計上いたしておりまして、前年度に比べ9.1%の減となっております。

 (款)(項)(目)とも国有提供施設等所在市町村助成交付金は、平成14年度の実績額などから計上いたしておりまして、前年度に比べ0.1%の増となっております。

 次に、(款)(項)(目)とも地方特例交付金でございます。これは平成11年度から実施しております恒久的な減税に伴う補てん措置として国から交付されるもので、前年度に比べ0.7%の減となっております。

 続いて、(款)(項)(目)とも地方交付税でございます。これは平成14年度の交付決定額をベースに地方財政計画の指標等を参考に積算し計上いたしております。前年度に比べ3.6%の増となっております。

 次に、(款)(項)(目)とも交通安全対策特別交付金でございます。これは交通安全施設の整備に充当する特別交付金で、交通反則金の収入から交通事故件数及び人口集中地区人口により計算し交付されるもので、前年度と同額で計上いたしております。

 84ページをお願いいたします。

 (款)分担金及び負担金、(項)分担金でございます。

 1目の民生費分担金は、放課後児童会にかかわる保護者からの分担金、2目の農林水産業費分担金は小規模崩壊地復旧事業にかかわる受益者からの分担金でございます。

 続きまして、(項)負担金でございます。

 1目の民生費負担金は、各施設入所者に対する本人及び扶養義務者の負担金等を計上いたしております。なお、5節の日本体育・学校健康センター負担金及び4目の教育費負担金は、日本体育・学校健康センター法に基づく保護者負担金を計上いたしております。

 2目の衛生費負担金は、未熟児養育医療にかかわる保護者負担金、3目の土木費負担金は古新開土地区画整理事業にかかわる公共施設管理者の負担金を計上いたしております。

 次に、(款)使用料及び手数料、(項)使用料でございます。

 1目の総務使用料は、広島銀行呉市役所出張所等庁舎及び支所の公衆電話ボックス等敷地の使用料でございます。

 2目の民生使用料は、福祉会館のほか、86ページをお願いいたします。老人福祉センター「みはらし荘」にかかわる施設使用料等でございます。

 3目の衛生使用料は、墓地、斎場等にかかわる使用料、4目の労働使用料はきんろうプラザ使用料、5目の農林水産業使用料はグリーンヒル郷原等の使用料、6目の商工使用料はインキュベーション施設等の使用料でございます。

 7目の土木使用料でございますが、1節の道路橋りょう使用料は道路占用料、自転車等駐車場使用料、2節の河川使用料は河川等占用料、3節の港湾使用料は岸壁、物揚場及び桟橋等港湾施設の使用料、88ページをお願いいたします。4節の公園使用料は公園及び公園駐車場等の使用料、5節の市営住宅使用料は2,771戸分の市営住宅使用料等でございます。

 8目の消防使用料は、敷地使用料でございます。

 次に、9目の教育使用料でございます。これは、つばき会館ほか各教育施設の使用料を各施設ごとに計上いたしております。

 90ページをお願いいたします。

 (項)手数料でございます。

 1目の総務手数料は、戸籍住民基本台帳事務に伴う手数料のほか、税務全般にわたる手数料及び各種証明手数料を計上いたしております。

 2目の衛生手数料は、狂犬病予防法に基づきます畜犬登録手数料のほか、92ページをお願いいたします。保健所における飲食店の営業許可、試験検査の手数料等及び焼却処理、埋立処理等にかかわる手数料を計上いたしております。

 3目の農林水産業手数料は、証明及び鳥獣飼養許可手数料、4目の商工手数料は計量法に基づきます計量検査手数料、5目の土木手数料は建築確認申請手数料、放置自転車等撤去保管手数料、開発許可申請手数料のほか各種事務にかかわる手数料でございます。

 94ページをお願いいたします。

 6目の消防手数料は、危険物貯蔵所設置・変更許可等消防事務にかかわる手数料、5目の教育手数料は呉高等学校の学力検査料等でございます。

 (款)国庫支出金、(項)国庫負担金でございます。

 1目の民生費負担金は、国民健康保険基盤安定制度の負担金のほか、各福祉施設の入所者に対する支援費、運営費、保護費等、法令に基づくそれぞれの負担率による負担金でございます。

 96ページをお願いいたします。

 2目の衛生費負担金は、結核予防法に基づく結核患者の医療費のほか、健康づくり事業の実施に伴う負担金でございます。

 3目の教育費負担金は、上山田小学校の校舎及び屋内運動場建設に伴う負担金等でございます。

 次に、(項)国庫補助金でございます。

 1目の総務費補助金は、地域イントラネット基盤整備事業及び博物館建設等にかかわる補助金、2目の民生費補助金は身体障害者福祉のほか、知的障害者福祉等にかかわる補助金を計上いたしております。

 98ページをお願いいたします。

 3目の衛生費補助金は、ごみ収集車の整備や健康づくり推進、合併処理浄化槽設置整備等にかかわる補助金、4目の労働費補助金は勤労者福祉サービスセンター運営助成にかかわる補助金、5目の農林水産業費補助金は並型魚礁設置等にかかわる補助金を計上いたしております。

 6目の土木費補助金は、道路交通安全施設、港湾、公園、街路、土地区画整理、市営住宅建設等にかかわる補助金を各項目ごとに計上いたしております。詳細については省略させていただきます。

 100ページをお願いいたします。

 7目の消防費補助金は、消防車両整備にかかわる補助金、8目の教育費補助金は幼稚園就園奨励費、小中学校の就学奨励費、上山田小学校校舎及び屋内運動場建設等にかかわる補助金を計上いたしております。

 次に、(項)委託金でございます。

 1目の総務費委託金から、次のページ102ページの4目の農林水産業費委託金まで、児童手当事務等国からの委託事務で、直接国から交付を受ける委託金でございます。詳細については省略させていただきます。

 次に、(款)県支出金、(項)県負担金でございます。

 1目の総務費負担金は、下蒲刈地区の地籍調査事業に対する負担金、2目の民生費負担金は国民健康保険基盤安定制度及び各福祉施設の入所者に対する支援費、運営費、保護費等の負担金、3目の衛生費負担金は健康づくり事業実施に対する負担金、4目の農林水産業費負担金は農業委員会運営に対する交付金等、104ページをお願いいたします。5目の県移譲事務交付金は、県から移譲を受けた事務に対する交付金でございます。

 続きまして、(項)県補助金でございます。

 1目の総務費補助金は、緊急地域雇用創出や博物館建設及び県税徴収事務にかかわる補助金等、2目の民生費補助金は障害者のほか高齢者、児童等に対する各種福祉施策にかかわる補助金を各項目ごとに計上いたしております。詳細については省略させていただきます。

 106ページをお願いいたします。

 3目の衛生費補助金は、医療施設運営のほか、合併処理浄化槽設置整備及び精神障害者就労促進奨励等にかかわる補助金、4目の農林水産業費補助金は、農業振興及び水産業振興のための事業のほか、農林水産業の基盤整備等にかかわる補助金、大地蔵漁港改修に対する補助金を計上いたしております。

 108ページをお願いいたします。

 5目の商工費補助金は、緊急地域雇用創出等にかかわる補助金、6目の土木費補助金は急傾斜地崩壊対策のほか、さきの芸予地震により被災された方々への住宅再建助成等にかかわる補助金を計上いたしております。

 7目の消防費補助金は、石油貯蔵施設立地対策等交付金、8目の教育費補助金は、緊急地域雇用創出及び家庭教育支援等にかかわる補助金を計上いたしております。

 110ページをお願いいたします。

 9目の公債費補助金は、地方債元利補給金でございます。

 10目の合併推進交付金は、地域振興のための事業や合併建設計画に基づいて実施する事業を対象として交付されるものでございます。

 続きまして、(項)委託金でございます。これは1目の総務費委託金から6目の教育費委託金まで、県議会議員選挙や各種指定調査等、国、県からの委託事務で県から交付を受ける委託金でございます。詳細については省略させていただきます。

 112ページをお願いいたします。

 (款)財産収入、(項)財産運用収入でございます。

 1目の財産貸付収入は、市有建物及び市有地の貸付収入、2目の利子及び配当金は各基金の利子等でございます。

 続きまして、(項)財産売払収入、1目の不動産売払収入は、市有地の売却に伴う収入を計上いたしております。

 (款)(項)寄附金、1目の総務費寄附金は、博物館推進基金に対する寄附金でございます。

 114ページをお願いいたします。

 (款)繰入金、(項)基金繰入金でございます。これは財政調整基金、土地開発基金、博物館推進基金等からの繰入金を計上いたしております。

 (款)諸収入、(項)延滞金、加算金及び過料、1目の延滞金は、市税の滞納に伴う延滞金を計上いたしております。

 続きまして、(項)(目)とも市預金利子は、歳計現金にかかわる預金利子を計上いたしております。

 116ページをお願いいたします。

 (項)貸付金元利収入でございます。これは1目の民生費貸付金元利収入から、次のページ118ページに移っていただきまして、8目の土地開発公社貸付金元利収入まで各種貸付金に対する元利収入を計上いたしております。詳細については省略させていただきます。

 続きまして、(項)受託事業収入でございます。これは1目の民生費受託収入から、次のページ120ページをお願いいたします。6目の教育費受託収入まで、各種受託事業にかかわる収入を計上いたしております。詳細については省略をさせていただきます。

 次に、(項)雑入でございます。

 主なものといたしましては5目の雑入でございますが、これは生活保護施設収入、場外舟券売場地元協力金及び焼却施設建設負担金等、他の歳入科目に属さないものを計上いたしているものでございます。

 122ページをお願いいたします。

 (款)(項)とも市債でございます。これは1目の総務債から、次のページの124ページをお願いいたします。8目の災害復旧債まで、投資的事業にかかわる市債借入見込み額及び9目の減税補てん債、10目の臨時財政対策債の見込み額を計上いたしているものでございます。詳細については省略させていただきます。

 以上で歳入の説明を終わらせていただきます。

 続きまして、継続費から歳出予算の流用までを御説明いたしますので、2ページに戻っていただきたいと存じます。

 第2条で継続費、第3条で債務負担行為、第4条で地方債について定めておりますが、これらについては後ほどそれぞれ別表で御説明申し上げます。

 第5条の一時借入金は、一時借入金の最高額を140億円と定めているものでございます。

 第6条の歳出予算の流用につきましては、職員人件費について歳入歳出の各項間の流用ができることを定めているものでございます。

 7ページをお願いいたします。7ページでございます。

 第2条第2表の継続費でございます。これは警固屋音戸バイパス代替墓地造成事業ほか1件につきまして、総額、年度、年割額を定めているものでございます。

 8ページをお願いいたします。

 第3条第3表の債務負担行為でございます。これは博物館展示製作事業ほか13件につきまして、債務負担行為の期間と限度額を定めているものでございます。

 9ページをお願いいたします。

 第4条第4表の地方債でございます。これは地域振興基金造成事業ほか28件につきまして、限度額、起債の方法、利率、償還の方法を定めているものでございます。

 以上、簡単ではございますが、議第3号平成15年度呉市一般会計予算、第1条中歳入全款及び予算の第2条から第6条までの説明を終わらせていただきます。御審議のほどよろしくお願いいたします。



○石山委員長 これより質疑に入るわけでありますが、挙手されましたらしばらくそのままお待ちください。

 御質疑願います。

     〔質疑希望者挙手〕



○石山委員長 ありがとうございます。

 人数が多いようでございますので、しばらく休憩いたします。

            午後3時05分     休   憩

     ──────────────────────────────

            午後3時23分     再   開



○石山委員長 委員会を再開いたします。

 この際、各会派の残り時間を申し上げます。

 政経同友会80分、市民フォーラム66分、誠志会65分、公明党55分、交友会48分、社民党31分、諸派25分です。

 これより質疑を行っていただきますが、質疑の順序を申し上げます。

 1番田中委員、2番山上委員、3番玉谷委員、4番中本委員、5番小野委員、6番奥田委員。

 それでは、田中委員。



◆田中委員 それでは、歳入の88ページの教育使用料のところでお願いいたします。

 いよいよ4月1日から下蒲刈と呉市が合併ということで、やはり初めての合併ですので、成功するように両方の歴史、文化を生かしながら積極的なコミュニティーの維持が大事と思われます。その中で私たちも頑張っていきたいと思うんですけれども、使用料の中で蘭島閣美術館、それが3,990万円、そして松寿苑の使用料が2,000円となってるんですけども、この2,000円という使用料は、どういう内訳でしょうか。



◎藤原教育総務部長 松寿苑の施設使用料につきましては、施設の貸し付けの使用料を2,000円ということで現在上げております。



◆田中委員 議案資料の方を見させていただいたらば、2,000円というのは1泊4,500円の範囲内でっていうふうに書いてありますけども。



◎藤原教育総務部長 これは施設の使用料でございますので、宿泊の使用料とはまた別でございます。



◆田中委員 使用料についてなんですけども、蘭島閣美術館の方が1回につき500円、それでまた別館が300円、白雪楼が300円、松涛園800円、昆虫の家が200円、貝と海藻の家が200円、大変高いっていうふうに感じるんですけれども、先ほどから蒲刈の安芸灘大橋の、渡ってこれを見にいって、一生懸命私たちもこのコミュニティーの連携をとってお互いの交流を進めていきたいと思うんですけれども、この使用料の中に老人への助成とか、子供の使用料とかは、助成はあるんでしょうか。



◎藤原教育総務部長 ちょっと調べておりますので、時間をください。



○石山委員長 ちょっと時間がかかりそうなので、次の質問に入ってもらえますか。



◆田中委員 呉市は海陽9都ですか、1市8町ということで合併をするんですけども、どこの町も大変高齢化率が呉市の倍ぐらいのところと今から合併するに当たって、やはりコミュニティーを盛んにして合併を成功させていこうと思うと、やはり使用料、それから安芸灘大橋の使用料等やはり検討していく必要があるんじゃないかと思いますが、どうでしょうか。



◎芝山広域行政推進室長 使用料、手数料につきましては、下蒲刈町と合併協定書というのを交わしております。その中で、使用料等につきましては、それぞれの施設の今までの算出根拠、そういったものを尊重しながらそのまま引き継いでいくということで協定を交わしておりますので、そのまま引き継いでいくということになっております。



◆田中委員 特に私が感動したのは朝鮮通信使ですね。私は何度か行かせていただいて、ああ、この島にこんな歴史の偉大なものがあったのか。これは国宝級ぐらいになるんじゃないかなと思ったぐらいにすばらしい朝鮮資料、国際交流の歴史を感動して見たんですけども、ぜひとも呉市の小中学生がそのようなものを勉強をしていただきたいと思うんです。これは要望なんですけども、やはり子供の費用は無料にするとか、何とかそういう工夫をしていただきたいと思います。

 以上です。



○石山委員長 よろしいですか。──

 続いて、山上委員。



◆山上委員 93ページの土木手数料の道路橋りょう手数料の中で撤去・保管というところ、119万8千円上げられております。多分、撤去された自転車の不法駐輪を取りに来られた人たちが支払われたお金と判断してよろしいんでしょうか、お聞かせください。



◎斉藤土木建設部長 そういうことでございます。



◆山上委員 撤去台数と、この119万8千円が示してる持って帰られた、持ち主の手元に返った台数をお聞かせください。



◎斉藤土木建設部長 これ15年度の想定でございますけれども、全体で見込みが731台、これを考えております。



◆山上委員 731台というのは持って帰られる、持ち主の手元に返るという台数ですか。

 では、撤去した総台数、平成14年の末でも、その前でもよろしいですから今何台あるのかお聞かせください。



◎斉藤土木建設部長 ちょっと待ってください。なかなか出てこないんで。

 ちょっと申しわけないです、ちょっと時間いただきます。



◆山上委員 大体大枠でどれぐらいっていうのを。──それもじゃあ後でいいです。



◎斉藤土木建設部長 はい。



◆山上委員 その撤去・保管されて持ち主に返らない自転車、その自転車はその後どういうふうにされてますか。



◎斉藤土木建設部長 先ほどの質問の中でどれだけ撤去してるかということでございますけれども、撤去が平成13年度の例でいきますと1,313台でございます。返還が690台ございます。その中で約600台を処分しておりまして、一遍にすぐ処分できませんので、保管をしとかなきゃいけません。これが187台。これが13年度の実績でございます。



◆山上委員 その処分の仕方をどういうふうにされてるかをお聞かせください。



◎斉藤土木建設部長 これは言うなれば廃棄処分、こういう格好でございます。



◆山上委員 一時シルバーの方へ渡されて、修理をされて売られてたことがあったと思うんですけれども、それは今も行われてるんでしょうか。それとも何年前までとかあるんでしょうか、お聞かせください。



◎斉藤土木建設部長 これは現在も行っております。



◆山上委員 シルバー人材センターの方でされてると。ということは、そこで売られている金額等はこちらへは上がってきませんよね。その自転車の修理をされて売られ、広島の方で乗られてて警察に呼びとめられまして、登録証がついてたもんですからそれは盗難車だと。盗難車にあなたは乗ってると。逮捕じゃないけど、交番まで連れていかれてかなりの尋問を受けられたんですね。これっていうのは登録証の部分はきちっととられて売るとか、そういうふうにしないと前の買われた人たちの登録証が残ってるわけですから、そちらへ連絡されるとか、一切そういうことはされてなかったんでしょうか。



◎斉藤土木建設部長 今、委員御指摘の件でございますね。これは盗難登録されとる分についてはうちでチェックしてます。これは警察の方に照会するわけでございますけれど、そこの事務の中でちょっと漏れがあったということが、後で発覚したところでございます。その分で買っていただいて、使っていただいた方には後ほどすごく謝りのお話をさせていただいとるところでございます。



◆山上委員 漏れがあった。それは1台だけの漏れだったんでしょうか、それともほかにもあったんでしょうか。



◎斉藤土木建設部長 これ1件だけというふうに承知しております。



◆山上委員 その1件だけでたまたま警察へ連れていかれちゃって、すごい尋問みたいな、あんたが盗んだんじゃって決めつけられて、交番で問い詰められた高校生に対してそんな謝りだけでいいんでしょうかね。私はそれを聞いたときに非常に憤慨いたしました。かわいそうなことをしたなという思いがすごいしてる。それも行政が一たん撤去して保管して、それをシルバー人材センターの方へ渡したものですよね。それは渡す前にきちっとするべきであったと、市の責任だったと私は思うんですけど、どうお考えですか。



◎斉藤土木建設部長 確かに言われるとおりでございます。その分で照会はちゃんとしとります。これはうちの方で、警察でないとちょっとわかりませんので、照会して、それまた返ってきとるわけです。それで確認をうちはしたわけですね。それでもって売ったということになっております。そうは言いましても、やはりそこらのところはちゃんと確かめて、また再確認をしてやっていかなきゃいけないと。これは今後において徹底をしていくということで、土木の方といたしましても今後気をつけてやっていきたいと。先ほどの、御迷惑をおかけしとる方に対しましては、本当に深く陳謝しておりますので、そこらのところは御理解をいただきたいというふうに思います。



○石山委員長 続いて、玉谷委員。



◆玉谷委員 124ページの減税補てん債について伺います。

 この減税補てん債というのは、いわゆる私たちは金持ち減税と言ったんですが、以前の国会で決めた減税に対して、地方自治体の税収が減る分についての後で100%交付税措置をするからということで市債を起こしておきなさいという中身ですよね。御確認をお願いします。



◎原財政課長 減税補てん債は、平成6年度以降の地方税の減収を補うということでやっております。平成10年度以降、地方税の減収に伴うものは国が4分の3は負担しますよと。残りの4分の1をこの減税補てん債で賄う。これは100%交付税措置でございます。



◆玉谷委員 昨年と比べて16億円もこれがふえるというのはどういう理由なのか教えてください。



◎原財政課長 16億円ふえるというのは減税補てん債ではございませんで、臨時財政対策債ではないでしょうか。



◆玉谷委員 済みません。それでは、臨時財政対策債の中身はどういうことで、なぜこれが16億円もふえて34億円近くもあるのか教えてください。



◎原財政課長 これは13年度から15年度に限って交付税の足らずまいをこれで補うという国の政策であります。

 我々がこれを想定する、予算を計上するときに、平成15年度の地方債計画というのが発表されます。そのアップ率が81.9%ということでございましたので、これを昨年14年度の実績と比較しましてふやしたということでございます。



◆玉谷委員 そうしますと、地方交付税は昨年より多少ですが、ふえておりますが、これも地方交付税と考えていいわけですから、かなりふえると、そういうことなんでしょうか。



◎原財政課長 ですから、交付税とこの臨時財政対策債というのはもうセットで考えていただいたらいいと思います。ですから、これだけ16億円も臨時財政対策債がふえておるということは、その分だけ本来ならば交付税が減るはずなんですね。減るはずなんですが、たまたまこのたびの15年度予算は下蒲刈町との合併がございましたので、下蒲刈町分の交付税が入ってきておりますから、交付税としては結果としては若干ふえております。



◆玉谷委員 以前お尋ねしたときに、市債の借り入れは平成15年から平年度の額に戻っていくというふうに伺っておりました。年々上がってきて、大体70〜80億円になり、当初予算から比べても突然多くなって100億円を超しましたねっていうのが一昨年で、昨年は140億円と。ただ、焼却場が済むので、また平年ベースに戻るということで70〜80億円に戻るんだなと思っておりましたが、本年度は100億円です。見ましたら、この臨時財政対策債というのが33億円もありますから、今後の見込みなんですが、この臨時財政対策債を除けば大体70億円、80億円というベースで推移すると考えてよろしいんでしょうか。



◎矢口財務部長 この点につきましては、さきにお示しいたしました財政健全化計画の中の財政見通しでも示しておるとおりでございまして、15年度の借入額は先ほど委員仰せのように101億円ですが、臨時財政対策債を33億8,000万円ありますので、そういったものを除きますと実質70億円といったような感じです。

 それと、来年度につきましても大体70億円ベースで進むかと思っておりますが、海事博物館の建設が16年度で済むといったような要素もございまして、17年度はさらに50億円台に落ち込むんではないんかというようなことを思っております。



◆玉谷委員 市税収入全般について伺います。

 平成13年が280億円、14年の当初予算で270億円、今回の当初予算が260億円で10億円のマイナスということになっております。ですが、昨年から一昨年を比べますと14〜15億円のマイナスで、私の実感としましては30代、40代でリストラに遭った方ももう職につけないと。結構若くても職につけないというのをよく聞きます。むしろ再就職ができたというお話を聞かないというのが実態なんです。そういう中で、マイナス10億円になっておりますが、それぐらいで済むんでしょうか。これは見込みよりもっと落ちるということはありませんか。その場合はどういうふうに補いをつけられるんですかね。



◎一柳財務部次長 税収につきましては、先ほど部長が歳入の説明のときにいろいろ説明しておりますけども、個々に各企業とか調査しております。かなり精度の高い調査をしておりまして、今までもそんなに大きく狂っておりませんので、このあたりはかなり近い線で決算ができるんじゃないかというふうに考えてます。



◆玉谷委員 使用料、手数料について伺います。

 公務員の賃金が下がったことと連動して年金もこれから下がりますし、保障金などというのも物価が下がったという理由で減らされております。リストラなどで失業する人はもうよいよふえるばかりという状態でありますから、この使用料、手数料については下げられてはいかがかと思うんですが、今回値上げされたものがあるでしょうか。下げるおつもりはないか伺います。



◎矢口財務部長 使用料、受益者負担の考え方でございます。この点につきましては本会議でも御答弁申し上げましたが、実は呉市の使用料につきましては、大方のものが昭和63年に使用料改定を行って以来、その後消費税の導入等ございましたので、そういったものは加算をいたしましたけれども、大きな改正は行っておらないのが実情でございます。そういったことから、他都市の使用料等と比べますと、呉市の使用料の水準は随分低い位置にあろうかと思いますので、この点につきましては健全化計画でもうたっておりますけれども、適正な受益の範囲内で改正をさせていただきたいというような気持ちで今議論を進めておるところでございます。



◆玉谷委員 その健全化計画の件ですが、今物価も下がったということで扶助料とか保障料とかも下げられている御時世です。年金も下げらている御時世です。こういう事態の中で使用料、手数料を見直して取れるところからは取るというのはいかがかと思いますが、すべきでないと思いますが、どうでしょうか。



◎矢口財務部長 消費者物価にかかわってのお話なんですが、昭和63年に使用料を改定して以来、そのときの物価指数と現在の物価指数を比べますと113%なんですね。63年から比べますと13%上がったような物価になっておりますので、そういったことも考慮する必要があろうかと思っておりますので、よろしくお願いいたします。



◆玉谷委員 終わります。



○石山委員長 続いて、中本委員。



◆中本委員 歳入についてと少し債務負担行為について、2点について若干お伺いしたいと思います。

 税収の増加が見込めない今日、出る方を抑えて入りをふやすという論法でしか行政ではなかなか、営利企業じゃございませんので、動きがとれないと。そういった八方ふさがりの状況の中で各自治体、企業誘致等にかなり励まざるを得ない。本市においても市税と称される部分は260億円、それで当初予算が830億円ですか、840億円としてもまさしく3割自治を見本でいってるような。この260億円の市税をどうふやしていくかと。

 一番大きな個人市民税、法人市民税っていう部分を見たときに、こっからが質問になるんですが、呉において、ある角度から見たときに大企業と言っていいかどうかわかりませんが、一番多くの人間を抱えとるのは実は海上自衛隊でございます。そうしたときに、市長さんよく自衛隊との共存共栄ということをよくおっしゃいます。私もそのとおりだと思いますけども、歳出の項目でフレッシャブル、フレキシブルな事業を行ってますよというのがありましたけども、基本的に税収が見込めないとき、右肩上がりのときならば海上自衛隊の物資の調達状況云々心配する必要はないかもわかりませんけども、民間も底冷えしてる中で陸海空3軍5兆円と言われてる中で、法人市民税あるいは所得税等260億円をどうふやすかという部分に集中せざるを得ないと思うんです。海上自衛隊にそういった緊急避難的に物資の調達を、極力呉市の事業者を使って行っていただきたいといった要望等はまずされたことがあるかどうかだけちょっと先にお伺いだけしておきたいんですが。



◎小笠原市長 海上自衛隊の共存共栄とか、海上自衛隊が呉市にある意味というのは、単に経済的な効果だけで判断すべき問題ではないのはもう十分おわかりだと思いますけれども、経済効果の面だけに限ってもかなり大きな効果がございまして、隊員が御承知のように5,500人、家族を含めると1万人を超える市民がおられるわけで、消費とか、そういういろいろな形でそれだけでも効果あります。

 今、正確な数字を手元に持っておりませんけれども、そのほか今中本委員がおっしゃったように、いろいろな海上自衛隊の呉総監部での調達、あるいは艦艇の維持補修、そういったことについては前々から私が直接総監部、あるいは防衛庁の方へできるだけ地元に発注してもらいたいということを要請しております。

 また、最近では旧軍港市の関係の議長さんの会議で、やはりそういうことを要請しようということで決議をされて要望されたと聞いております。これからもできるだけそういう要請は繰り返してやっていこうと思っておりまして、総監部の方もできるだけそういう配慮はすると。できるだけ呉の周辺で艦艇の修理等ができるところはできるだけやるというふうに言っていただいております。ただ、建造については、これはもう従来から全国的な建造の拠点というのがありまして、にかわに呉市の方に、呉市もIHIのドックがあるから呉市ですぐやってくれというわけにはなかなかいかない面があることは、またこれも御承知だと思います。

 いろいろな物資の調達については、できるだけこれからも要請をしていきたいというふうに思ってます。



◆中本委員 建造は、呉にはそういったのはございませんので、これはもうやむを得ない。今から周辺の町と合併いたしまして、やっぱり中小の造船とか、その辺結構多くございますので、市長さんに御理解いただければそれで結構でございます。

 現実問題として、これは経済部になるのか総務部になるかわかりませんけども、呉市での総監部の物資の調達、それをどの程度まで掌握されてるか。

 なぜかと申しますと、市内で調達すれば当然市内の業者が手配するわけですから、これが法人市民税となってはね返ってくるわけでございますし、またその雇用にもつながると。雇用につながれば、当然個人市民税等にもはね返って、市税という形での安定した税の費目が維持できるという角度から、実際今、地方隊でどの程度発注されてるか、もしわかれば。



◎石井総務部長 呉地方総監部は範囲が広うございまして、現在、呉地域に限って申しますと、いわゆる市内業者との物件費の契約額は90億円弱というふうに我々は聞いておるところでございます。



◆中本委員 地方調達というて、これは実際地方でなくて、東京の十条の調達本部になっちゃうので、なかなか呉はないんですけども、ちなみに海上の呉地区だけだったらその金額は極端に少ない報告だと思います。件数で13年度は1万4,000件超えております。実は400億円を超える金額が呉周辺で運用されております。こういった部分もなかなか御理解いただけてなくて、これ400億円以上が上がっていけば、当然呉の部分が大分有利になってくるわけでございますので、市長さん言われた議長さんともどもまた地元の調達というものをさらに推し進めて、安定した市税に努めていただきたいと思います。

 次に、債務負担行為、もうこれ経済部長さんが財政課長のころから10年近くやってるわけでございますけども、今回が最後になると思います。その中で統一された見解が国の債務負担行為で行ってる場合、自動的にやるという統一見解をお互い持ったわけでございますけども、またぞろぞろ債務負担金行為が上がってまいりました。債務負担行為3条の中で斎場約70億円というものが債務負担行為で平成16年から37年ですか、上がってまいりました。こういった債務負担行為で可能ならば、よく斎場については、補助がないから単市でお金が払えないからPFIでやるんだと。それでは私は債務負担行為でこないと思ってたんですけども、どんと債務負担行為で出されてきたということは、これは直営で契約しても同じ結果になるんじゃないんですかね。財政上そのあたりどうなんでしょうか。



◎原財政課長 一般的に今あらゆる分野で競争原理の導入ということが言われておりまして、実際呉市においても、できるところからそういった競争の原理を取り入れておりますが、やはり一般論で申しますと、直営よりもまず民間活力でいく方がより効率的であろうということが一つ言えます。それと、こういうふうに債務負担行為を組んで長期間にわたって返済といいますか、負担をしていくということが、当面の財政負担を軽減するということになると思います。



◆中本委員 その点を10年前からやってったらそれが債務負担行為で20年で、わかるでしょ、20年ローンですよ。だからね、20年ローンを組めるんであれば別にどういう形だって組めるんじゃないんですかと。競争の原理、また後で清掃員のところでできたら申し上げたいと思いますけども、職員がどんどん淘汰されていく中では、その理論というのは拍手喝采を浴びると思うんですね。合併論議で呉市の場合は職員が600人とも700人とも増大していくという中で、そういった民間活力の活用というものは、この600、700の首切り、生首を切らない限り民間活力の活用というのは、現実問題あり得ないと思います。そのあたりを踏まえたときにこうやって債務負担行為で組まれるんであれば、余りにもPFI、PFIっていう言い方をされるのはいかがなもんかなと。これは建設費の債務負担行為を保証するわけですから、これは議決されれば、シンジケートどこでも受けてくると思いますよね。そうすれば、自力で調達するのと何ら変わらない結果になるんですが、その点だけを最後にして終わりたいと思います。



◎宮久保企画部長 債務負担行為とPFIは全く別な話でございまして、要はPFI、これはバリュー・フォー・マネーを出して、要するにPFIでやった方が従来型公共事業でやるよりか、いわゆる経費的なメリットがある、そういうバリュー・フォー・マネーが出た場合にPFI導入ということになるわけでございます。

 それから、職員のお話が出ましたが、いつの時代であっても行政は行財政改革ということで一番最小の経費で最大の効果を上げるということでございますので、合併に伴って周辺の町の職員が一緒になるというのと行財政改革とは別のスキームで考えていくべきだと考えております。



◆中本委員 あとは後ほどやります。



○石山委員長 小野委員。



◆小野委員 じゃあ、交付税についてちょっとお伺いします。

 今回は、合併分を含めて3.6%の増ということですが、ちなみに下蒲刈町の14年度の交付税額は幾らだったんでしょうか。



◎原財政課長 下蒲刈町の14年度の交付税は13億4,800万円でございます。



◆小野委員 合併後の呉市の交付税に含まれる下蒲刈分は幾らですか。



◎原財政課長 127億9,000万円のうち下蒲刈町分は12億6,000万円でございます。



◆小野委員 数字だけでどうこうという気はないんですが、この特例期間10年の間は、従来と財政的には、交付税額的には変わらない、維持をされるということで、合併による財政的なメリットが非常に大きいという御説明であっただろうと思うんです。いろんな条件はあるとしても、今単純に聞いても額そのものは下がっとるということになるわけで、額だけで言えばね。そうなると、皆さんがおっしゃる合併後も交付税が維持されながら従来のサービスをしていくということは、交付税が減ってるということは職員を減らすとか、ある程度のサービスを縮小するとかということでこれはカバーされたと見ればよろしいんでしょうか。



◎原財政課長 先ほども玉谷委員に申し上げたんですが、交付税と臨時財政対策債はどうしてもちょっとこの時点においてはセットで考える必要があると思います。ですから、下蒲刈町分の交付税は減ってはおります。14年度と15年度を比較しまして減っておりますが、逆に臨時財政対策債をその分ふやしておりますので、セットで考えればそう減ってはおらんと思ってます。



◆小野委員 臨時財政対策債は恒常的なもんじゃないと思うんですよね。だから、この10年間を見た場合、合併特例法による交付税措置というのは、現実的には皆さんに説明されたような形で今後どの町と合併をしたにしても継続しないということになるんじゃないんですか。対策債はこれは緊急的なものであって、この10年間を保証したもんじゃないんじゃないんですか。



◎原財政課長 ですから、臨時財政対策債というのは13から15年度までと、今の段階で国はそういうふうに発表しております。

 財政健全化計画の今後の見通しにおきましても、16年度以降はそういった交付税の振り替えの起債は入ってこないものですから、その分は従来どおり交付税が入ってくるであろうというふうな予測をしております。



◆小野委員 国がやることもよくわからないんでどうなるかわかりませんけど、そういうことであれば15年度、今のが16年度じゃないですか。そうすると、従来これからまちづくりを進めるために合併をし、呉市もスケールメリットでよくなるということで、財政的にもこの10年間はきちっと保証されてるという説明のもとに合併を進めていこうということであるわけです。しかし2年後の財政対策については国もはっきりしない、多分交付税が予定どおり入ってくるだろうということで皆さんよくなりますよという説明になるんじゃないですかね。それだと、今まで従来から一生懸命議論してきたことの裏づけに十分なり得てないんじゃないかというような気がするんですが、どうですかね。答え難しいんですかね。そんな気がするんですが、それじゃあちょっと従来言ってきたんと違うんじゃないかと。



◎矢口財務部長 交付税の額の話でございますが、これは3年先だろうが、5年先であろうが、その時々の地方の財政需要に基づいて適正な額が地方に交付されるような形になっておるわけでございますから、そういったことで額が確保されながら、しかもここ10年間、15年間は特例措置として一つの自治体として計算するんではなく、それぞれの自治体ごとに計算をして、加算をして交付をしようということでございますから、そういったことで大きなメリットがあると思っております。



◆小野委員 ちょっと僕も詳しく、深くはよう追及できんのですが、必要財政需要が、つまり合併によって小さくなっているというふうにとれます。これは感想です。

 それから、次に、ちょっとこれ数字的なことでお伺いしたいんですが、105ページ、いわゆる支援費制度に伴ってこうなるんだろうと思うんですが、例えば身体障害者福祉費補助金の身体障害者支援4分の1、2,400万円。それから、知的障害者支援4分の1、2,400万円。これはいわゆる支援費制度に移行することによる新しい費目というか、補助金というふうに見ていいんでしょうか。



◎田中福祉保健部長 小野委員のおっしゃっておられますのは、身体障害者あるいは知的障害者の福祉費の県の補助金の方のことだと思いますけれども、これには支援費制度に移行する部分と、それから支援費制度には移行しない部分とがございますので、そこら辺を区分けしてから考えにゃいけんと思います。

 今、おっしゃっておられますサービスの点、これは居宅支援サービスでございますので、これは支援費になるということで、また細かいことにつきましては、また御説明申し上げますので……。



◆小野委員 歳出のときにじゃあ。それから、4分の1というのは支援費というこの項目に対応しとるわけですね。



◎田中福祉保健部長 そうです。



◆小野委員 わかりました。それで、そう見ていくと、例えば知的障害者支援は4分の1が2,400万円ですよね。それに対して国の2分の1は3億円になってんですよね。これはどういうふうに見ればいいんですか。例えばですよ、4分の1、2分の1だったら1億5,000万円県補助費がなければ計算上合わなくなるんですが、これは違うんですか、この2分の1知的障害者支援は。



◎田中福祉保健部長 基本的には在宅分として国が2分の1、県が4分の1、市が4分の1をもってその支援費事業をやっていこうという計画にはなっております。細かい数字は今ちょっと手元に持っておりませんので、申しわけありませんけれども、先ほど私が申し上げましたように、負担区分につきましてはそういうふうな負担区分になっておると。



◆小野委員 サービスの資質の方はそういうふうに歳出の方で議論になると思うんですが、確認だけしときたいんですが、この2分の1、4分の1、4分の1という費用の決め方は、新聞などによると、まず呉市の4分の1があって県の4分の1、国の2分の1というふうに決まると。これは朝日新聞の記事に書いてありました。つまり、呉市がサービスの必要量などにおいて決めた予算が上限を決定してしまうということのようなんです。国が総額を決めてその4分の1が呉市の額だというふうじゃなくて、逆だと。呉市がまず決めて全体が決まるというふうに書いておりました。

 そうであるならば、この4分の1の額そのものが歳出で議論になるんでしょうが、本当に今の支援費制度移行、サービスのさまざまな要求に対して十分なものであるというふうに歳入で、今の時点でわかりませんが、どう評価をされるのか。これが限度となってそれ以上のサービスができなくなるような4分の1の予算ではないのかあるのか、ちょっとお伺いしておきます。



◎田中福祉保健部長 先ほどの、県は居宅部分と施設部分とがございますので、施設につきましては、国が2分の1で市が2分の1というふうになっております。ですから、国の方が合わせれば県がない部分だけ多くなると。数字が極端に合わないのはそこにございます。



◆小野委員 私の見間違いです。



◎田中福祉保健部長 いえいえ、そんなことございません。

 それと、今呉市が4分の1を基本が、それがサービスを抑えられるんじゃなかろうかという、全体的にはそういうことじゃろう思うんですけどね。基本的にはそれは国が示してる上限を示しておりますが、あくまでもそれは基準でございますので、それに縛られることはないという通知も国の方から参っております。

 そして、サービスを受けられる申請というのは、どんどん出てきておりますけれども、これに基づいてどれだけのサービス量を決定するかというのは、サービスの決定委員会というのを市に設けますので、それでこの方に対してどのぐらいのサービスが適切であるかということを決めていくわけです。現状を今見ておりますと、今まで措置の時代と比べまして、大体御本人がこれぐらいのサービスをお願いしたいということも少な目に出てきております。我々はその中で、いろんな委員会の中でもう少し2割程度多い目、これ本会議でもちょっと申し上げたんですけども、2割程度ほど上積みした支給の決定を今しております。先ほど、委員のおっしゃったような4分の1が足かせになって、それでサービスが受けられないということはまずないというふうに我々は理解しておりますので、よろしくお願いします。



◆小野委員 じゃあ、ちなみに国の基準より呉市の4分の1は上だというふうに今の予算的には見とっていいわけですね。

 じゃあ、次にもう一つ、これも県支出の103ページですか、7節の生活保護費負担金1億2,700万円の歳入ですが、説明欄が住所不定者保護ということで4分の1県から出るということになっておりますが、従来生活保護は住所不定の場合には出されていなかったんではないかという記憶もあるんですが、これはもう変わったんですか。

 住所不定者保護というのはどういう人を対象にしとるんかわかりませんが、1億2,700万円というのは大体どのぐらいな対象になってるんでしょうか。



◎田中福祉保健部長 ここに上がっておりますのは県の負担金ということで、生活保護費負担金が上がっております。これは住所不定者というのは、要するに決められた住所が定まってないというような人でございまして、現在国の方から国庫補助金にも生活保護費があるんでございますけれど、これはいろいろ生活するのに非常に困難な方ということで、この県の生活保護費負担金の対象者の方が、これは医療扶助も含んでおりますので、延べ人数で申し上げますと大体200人程度という格好になります。

 今、延べ人数でございますので、ダブっておりますので、正確な数というのはちょっと今持っておりませんので、よろしくお願いします。



◆小野委員 いわゆる、例えば呉市に在住されとるかどうかとは全く別に、住所不定ですから、たまたまということではないわけですね。ちょっと、その住所不定の定義がよくわからない。呉市の中におって常に移動されてる方とか、そういうことなんでしょうか。



◎田中福祉保健部長 この中には市外から来られた方が呉市内で倒れられるといった場合も含んでおります。すべて呉市民ではございません。



◆小野委員 あと、国有資産、国有提供施設の交付金、それぞれ3.1%、0.1%ふえておりますが、これは例えば国有財産がどの部分でふえて、あるいは基地の提供土地、提供施設の場合はどこが実際にはわずかですけれども、ふえたのか。



◎奥田資産税課長 国有資産等所在市町村交付金でございますが、これは基地の関係ではございません。あくまでも公務員……。



◆小野委員 国有資産と基地のとそれぞれ分けて。



◎奥田資産税課長 いや、ですから基地の方は私ちょっとわかりませんが……。



◆小野委員 76ページの方だけ。



◎奥田資産税課長 76ページにつきましては、これは主に公務員宿舎等でございます。ふえた内訳でございますが、焼山に県営住宅がふえまして、その関係でございます。



◆小野委員 じゃあ、済みません、82ページの国有提供の方は。0.1%、わずかですが、これは何、どこがふえたんですか。交付金が単にふえたんか、施設がふえたんか。



◎石井総務部長 昨年と比べまして例えば基地の面積がふえたとか、米軍の基地がふえたとか、あるいは自衛隊の面積がふえたとか、そういった意味合いはございません。交付金の割り振りの関係で、わずかばかりふえた9万4千円ですか、計算上それだけふえたということであって、面積がふえたとか、施設がふえたとか、そういったことではございません。



◆小野委員 今のいわゆる昭和埠頭を移管したことが何年か前かありましたよね。それ以降は新たに例えば自衛隊部分の港湾であるとか、施設であるとかというのは一切ふえてないですね、建物も。建物ふえたんじゃないですかね。どうですか。



◎石井総務部長 交付金につきましては、例えば米軍の施設でありますとか、自衛隊でも総監部のある建物とか、そういったものはこの交付金の対象施設ではございません。大体交付金の対象になるものは、基本的には国有財産等は税金とか交付金の対象にはならんわけですけど、あくまでも基地交付金は米軍に使用させている土地とか建物とか、あるいは自衛隊が使っている、自衛隊でも先ほど申しました総監部とか、そういったものは対象になっておりませんし、演習場であるとか、飛行場であるとか、あるいは弾薬庫、燃料庫、こういったものの土地とか建物でございまして、最近こういった自衛隊の施設が弾薬庫とか燃料庫とか、そういったものがふえたということはございません。



◆小野委員 それに関連して、参考までに以前もこういう議論があったと思うんですが、もし固定資産税で試算したならばというのが以前もありましたが、この際ですから、固定資産も減ってますし、交付金もそんなにふえてない中ですから、現状で見るとそういうふうに考えた場合は、現在の国有提供施設一切合財はどのぐらいな価値であろうというふうに思われますか。



◎石井総務部長 これ以前にもいろんな議論をされたことがあろうかと思うんですけど、今仮定の話で、例えば自衛隊が使ってる教育隊の敷地が住宅用地になるんか、あるいは工業用地になるんか、あるいは公園になるのかによりまして当然価値そのものが違ってきますので、そういった仮定の話でお答えすることは、あるいは試算することはできません。



◆小野委員 以前何で出したんかね。あれ出したよね、数字を。ちょっと計算してみてください、仮定の話を今度ね。お願いします。



○石山委員長 奥田委員。



◆奥田委員 それでは、76ページですか、固定資産税の関係で下がっておりますけども、この下がった理由をどういうふうに認識といいますか、お考えでありましょうか。



◎奥田資産税課長 ここの下がった理由でございますが、先ほども部長の方からも説明がありましたように、土地家屋償却資産の税率改正によるものが約8億7,000万円でございます。それから、土地家屋の評価替えで下がったものが約6億8,000万円でございます。合わせますと約14億円の減となっております。



◆奥田委員 14億円ほどそういうことで下がったということですが、今この固定資産税は滞納ですけど、どのぐらいあるんでしょうか。



◎兼重納税課長 申しわけございません。手元に今個別のはございませんけども、滞納額全体では20億円ほどございます。



◆奥田委員 これは全体といいますと、ほかの市民税も入ったということですか。固定資産税だけはないんですか。



◎兼重納税課長 そのとおりでございます。ちょっと今手元に資料がございませんので、申しわけございません。



◆奥田委員 こういう固定資産税の決め方でありますけども、以前地価の7割というようなことをおっしゃった時期があるんですが、これ今どういう方向になっとんでしょうか。



◎一柳財務部次長 固定資産税、今7割と言われたのは固定資産税の評価額でございまして、地価公示額の7割を評価額とするということで、実際の税金をかける価格、課税標準額と言っておりますが、それは7割の7割、全体の49%、5割ぐらいが実際に税金をかける価格になっております。これ、最近の地価下落がありますので、負担調整ということで住宅地以外でしたら50%の部分、それから200平米以下の小規模の住宅でしたら先ほどの評価額を6分の1にします。それが実際に負担していただく価格になりますので、全体で言いますと1割強が全体の価格のうちの負担していただく価格というふうになっております。



◆奥田委員 そうしますとどうなりますか、今こういう御時世でありまして、地価は下がっていっておりますけども、当然それに沿いながら固定資産税も下がってくるというふうな理解でいいんでしょうか。



◎一柳財務部次長 当然評価額、3年に1度評価を見直しますと、かなりこういうふうに価格の低下傾向が続いておりますと、地価下落、それから家屋の評価が下がりますので、資産税も下がってまいります。



◆奥田委員 実は2年前に地震で壊れた土地でありますけども、ここらはどういうふうな扱いになっとんでしょうか。



◎一柳財務部次長 13年度、14年度について被害を受けられた資産につきましては、減免措置を講じております。

 それから、15年度以降につきましては、当然修復してもとに戻れば価値は戻っておりますので、それは前と同じような評価になりますし、税額的にももとに戻るように考えております。



◆奥田委員 修復できたかできていないかという、この判断はどういうふうな格好でやってんでしょうかね。



◎一柳財務部次長 例えば地震が起きた後、ほとんどないと思いますけども、亀裂が入ったままにしておるとか、家屋が壊れたままになっておるとか、そういうことでございます。



◆奥田委員 亀裂は、これは表面的なものと内部の方がどういってるかというの、これわかりませんわね。この辺はどういうふうな判断なんですか。



◎奥田資産税課長 芸予地震の関係でございますが、減免したものを対象にしまして、修復ができていないものについてのみ評価の見直しをやっていきたいと思っております。



◆奥田委員 修復ができとればと。修復というのは、だからそれは表面的な修復という意味ですね。



◎奥田資産税課長 あくまでも減免を対象にした半壊以上のものが減免の対象になっておりまして、それの半壊以上になった建物あるいは土砂の流出等がございまして、それでまだ修復がしてないものにつきましては評価の見直しを行います。



◆奥田委員 ちなみに呉市が、市民の方がもうこれうちは自分で直せんということで放棄されて市のものになった土地は幾らあるんでしょうか。平米数とか、何かそういう把握なさっとればお教えいただきたい。



◎奥田資産税課長 その数字は私の方つかんではございません。



◆奥田委員 何でつかんでおらんのですか。



◎一柳財務部次長 申し訳ありません。市に寄附していただいたのは我々の方で税金がかかりませんので、ちょっと調べておりません。



◆奥田委員 もろうた分は把握しとらんということなんですが、ただこれ固定資産税をかけていく、決めていくやり方なんですが、こういうふうに非常に今それでなくても地価そのものが下がって、しかもああいうふうに被害に遭った地域というのは全体的にもうこれ買い手はほとんどないと思うんですよ。全部とは言いませんがね。全部とは言いませんが、ほとんど買い手がないという状況だろう思うんですね。そうすると、今回これ見てもさっきの評価の方で土地が5億8,000万円ほど下がるというのがありましたけど。これはどうなんでしょうね、そういう地震絡みの方ではどのぐらいあるかどうかというのはわかるんですか。



◎矢口財務部長 地震を受けた土地にかかわっての土地の評価についてでございますが、このたび平成15年度土地評価額の3年に1度の見直しということでございます。ここ数年来ずっと土地につきましては商業地、住宅地含めて随分下落傾向が続いておりますが、このたびの評価の見直しに当たりまして、呉市で平均的な住宅地の評価額につきましては、3年前と比べて約11%ほど下がっておりますが、御指摘のような高地部の土地につきましては、売買事例等も少なかったり、買い手がつかんといったような状況を委員言われましたけども、そういったものも考慮されまして、例えば東愛宕地区では30%ほど下がっておりますし、的場地区では20%を超えて下がっておるといったようなことで、高地部につきましては、通常の平たん地よりは随分下がっておるといったような状況でございます。これもすべて不動産鑑定士の評価、あるいは地価公示価格をもとに積算をしとるものでございます。



◆奥田委員 高地部の方は下がっておるということではありますけども、これはどうなんですか、調査などは市の方としてはしないが、鑑定士の方でしてるということですか。



◎奥田資産税課長 市内に1,200のポイントがございまして、1,200ポイントを鑑定士の方で価格をお願いしております。

 それから、路線が約1万1,000ございますが、その1,200のポイントから1万1,000の方の路線の方へ比準して価格を出しております。

 画一の評価でございますが、路線価をもとに一筆調査等を行いまして、評価替えをしております。



◆奥田委員 結構です。おしまい。



○石山委員長 よろしいですか。



◆奥田委員 はい。



○石山委員長 ほかに御質疑ありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○石山委員長 御質疑ありませんので、この程度といたします。

     ──────────────────────────────



○石山委員長 本日はこれをもって散会いたします。

 御苦労さまでした。

            午後4時29分     散   会







 呉市議会委員会条例第31条第1項の規定により署名する。





       予算特別委員長  石 山    講