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広島県 呉市

平成15年第7回12月定例会 12月10日−03号




平成15年第7回12月定例会 − 12月10日−03号







平成15年第7回12月定例会



       平成15年第7回(定例会) 呉市議会会議録 第306号



 平成15年12月10日(水曜日)呉市議会議事堂において開議(第3日)

 出席議員

         1番  平 岡  正 人

         2番  谷 本  誠 一

         3番  岡 本  節 三

         4番  奥 田  和 夫

         5番  玉 谷  浄 子

         6番  大 野  喜 子

         7番  山 上  文 恵

         8番  得 田  正 明

         9番  上 村  臣 男

         10番  岩 岡  マスエ

         11番  田 中  良 子

         12番  渡 辺  一 照

         13番  神 田  隆 彦

         14番  石 山    講

         15番  岩 原    椋

         16番  岡 崎  源太朗

         17番  加 藤  忠 二

         18番  北 川  一 清

         19番  佐々木    晃

         20番  下 西  幸 雄

         21番  片 岡  慶 行

         22番  池庄司  孝 臣

         23番  石 崎  元 成

         24番  竹 川  和 登

         25番  薬研地    馨

         26番  芝      博

         27番  山 本  良 二

         28番  茶 林    正

         29番  大 本  弘 之

         30番  舛 野  茂 樹

         31番  重 盛  親 聖

         32番  小 泉  曙 臣

         33番  荒 川  五 郎

         34番  小 田  元 正

         35番  中 田  清 和

 欠席議員

             な    し

 説明員

  市長         小笠原  臣 也

  助役         川 崎  初太郎

  助役         赤 松  俊 彦

  収入役        宮久保  憲 治

  総務部長       石 井  久 雄

  総務課長       濱 崎  秀 生

  秘書広報課長     小 松  良 三

  理事         矢 口  孝 文

  企画部長       岡 島  正 男

  広域行政推進室長   芝 山  公 英

  財務部長       田 中    浩

  市民部長       辻    一 明

  福祉保健部長     松 田  敏 彦

  環境部長       見 世  正 志

  経済部長       本 岡    栄

  建設管理部長     土 居  賢 三

  都市政策部長     村 上  義 則

  土木建設部長     斉 藤  基 朗

  港湾部長       佐 藤  俊 幸

  下水道部長      井手原    勝

  都市交通推進室長   荒 井  和 雄

  教育長        堀    久 真

  理事(兼)学校教育部長 崎 本  賢 次

  教育総務部長     中 本  克 州

  消防長        大 森  健 三

  消防局次長      井 門  照 幸

  水道企業管理者    廣 田  左 一

  業務部長       中 山  忠 義

  工務部長       森 岡  真 一

  交通企業管理者    貞 国  信 忠

  交通局次長      里 村  文 夫

 議会事務局職員

  事務局長       藤 原  秀 明

  事務局次長      久 保  政 明

  議事課長       松 沢  正 佳

  議事係長       清 水  和 彦

     ──────────────────────────────

           議  事  日  程 (第 3 号)

                       (平成15年12月10日 午前10時開議)

 第1 議第161号 呉市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について

    議第162号 呉市職員退職手当支給条例等の一部を改正する条例の制定について

    議第163号 呉市教育長の給与等に関する条例の一部を改正する条例の制定について

    議第164号 呉市消防職員定数条例の一部を改正する条例の制定について

    議第165号 呉市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について

    議第166号 呉市消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部を改正する条例の制定について

    議第167号 呉市水道局企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例の制定について

    議第168号 契約の締結について

    議第169号 消防事務の事務委託に関する協議について

    議第170号 物品の取得について

    議第171号 呉市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例の制定について

    議第172号 呉市交通局企業職員の給与の種類及び基準に関する条例及び呉市国民宿舎企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例の制定について

    議第173号 蘭島文化振興施設条例の一部を改正する条例の制定について

    議第174号 呉市自転車等の放置の防止に関する条例の一部を改正する条例の制定について

    議第175号 契約の締結について

    議第177号 市道路線の廃止について

    議第178号 広島市の住民に公の施設を利用させることを廃止する協議について

    議第179号 平成15年度呉市一般会計補正予算

    議第180号 平成15年度呉市国民健康保険事業特別会計補正予算

    議第181号 平成15年度呉市介護保険事業特別会計補正予算

    議第182号 平成15年度呉市中央卸売市場事業特別会計補正予算

    議第183号 平成15年度呉市下水道事業会計補正予算

 第2 議第176号 財産の取得について

     ──────────────────────────────

 会議に付した事件

  日程のとおり

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 議案付託表

  末尾に掲載

     ──────────────────────────────

            午前10時02分     開   議



○議長(中田清和) これより本日の会議を開きます。

 本日の会議録署名者として11番田中議員、21番片岡議員を指名いたします。

     ──────────────────────────────



△日程第1 議第161号外21件



○議長(中田清和) 日程に入ります。

 日程第1、議第161号呉市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について外21件を一括して議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 11番田中議員。



◆11番(田中良子議員) それでは、議第173号蘭島文化振興施設条例の一部を改正する条例の制定についてお伺いいたします。

 三之瀬御本陣芸術文化館、1人1回につき500円を条例に加えるということで、来年度、平成16年2月28日から施行するとなっております。皆様御存じのとおり、下蒲刈町は古い歴史と伝統に支えられ、豊かな自然の中ではぐくまれた由緒ある町です。国際交流の先駆け「朝鮮通信使」の豊富な資料を立体的に多彩に展示してある松濤園、御馳走一番館は他に類のない貴重な資料であり、その鮮やかさは目をみはるものがあります。

 私は、ちょうど10年前になると思いますが、在留の外国人の御子息とともに、ほか何人かの先生方と島を訪れ、朝鮮通信使の資料を見させていただいたことがありました。勉強をさせていただきました。この離島のこの地域にこのような国際交流の歴史があったのかと、何とも言えない不思議な感動がしたものです。そのときは、まだ船で時間をかけて呉から渡っていきました。今では安芸灘大橋がかかり、呉からあっという間に着いてしまいます。また、呉と初めに合併した地域でもあります。

 先日の日曜日にも下蒲刈島に行かせていただきましたが、びっくりしました。島全体がガーデンアイランド構想というのでしょうか、一段と整備され、観光客とはっきりわかるような方々とも多くすれ違い、観光地としての一歩を大きく踏み出されたなと感じさせていただきました。

 また、蘭島閣美術館もその名にふさわしく、伝統的な日本建築を追求した本格的な木造建築の美術館で、呉市内の美術館とはまた違う日本建築の美しさに目をみはるものがありました。そこで、新たな蘭島文化振興施設として三之瀬御本陣芸術文化館がつくられたわけでございます。

 質問のまず1つ目といたしまして、三之瀬御本陣の由来について、学術的になかなかわからない面もありますので、お伺いしたいと思います。

 2つ目には、どのような方向性で、何を展示しようとしているのでしょうか。

 3つ目には、蘭島文化振興施設はそれぞれ6つあると思いますが、ここ10数年来の入館者の人数の推移と三之瀬御本陣1回500円の入館料は庶民にとって手ごろの値段であるかお伺いいたします。

 他の蘭島文化振興施設入館料は、議案資料16ページに提示してありますが、蘭島閣美術館500円、別館300円、白雪楼300円、松濤園800円、昆虫の家200円、貝と海藻の家200円、どれも工夫が施してあり、貴重な資料ばかりですが、全部見ると2,300円となります。三之瀬御本陣を加えると2,800円、呉から行った場合にはそれに安芸灘大橋の通行料1,400円が加えられ、4,000円を超えます。4人家族で行けば相当な金額となると思います。見たいけれども1つだけにして、食事もせずに帰ってくるのではないでしょうか。全体を通じて庶民にとって手軽に見れるような値段の設定を検討するべきではないでしょうか。

 3つ目には、この蘭島文化振興施設条例の中に、「市内外の人々の交流及びコミュニティの場を提供する」とありますが、この三之瀬御本陣は具体的にどのようにするかお聞かせください。

 以上です。



○議長(中田清和) 当局の答弁を求めます。

 教育総務部長。



◎教育総務部長(中本克州) それではまず、三之瀬御本陣の由来についてお答えさせていただきます。

 三之瀬御本陣は、江戸時代、三之瀬に海駅が設置され、朝鮮の外交使節である朝鮮通信使を迎えた際、日本側の案内役であった対馬藩の宿泊所として使用されたほか、参勤交代の大名の宿泊所として用いられたところでございます。

 県史跡の指定地となっており、「御本陣」の名前は地元の住民にとって大変なじみの深い名前となっております。したがいまして、今回このような名前をつけさせていただいたところでございます。

 蘭島閣美術館では、幅広い作家の作品を展示しておりますが、三之瀬御本陣芸術文化館では須田国太郎の常設展を、また須田国太郎とかかわりのある作家の作品展示を行い、特色のあるものにしていきたいと考えております。

 次に、蘭島文化振興施設の観覧者の推移についてでございますが、蘭島閣美術館は平成10年度は9,871人、14年度1万5,330人で、松濤園につきましては平成10年度は1万1,393人、14年度は2万6,602人で、多く増加しております。昆虫の家では、平成10年度は4,076人、14年度では4,521人で、微増でございます。

 次に、三之瀬御本陣芸術文化館の入館料の設定につきましては、蘭島閣美術館などの他の施設の入館料等を参考に設定したものでございます。全館入館しますと2,800円になります。これはいわゆるあそこへ、1カ所でこれだけの6つの施設を、どれをとっても地域にばらまいてもいいようなすばらしい施設だと思います。そして、たっぷり時間をとっていただければ、芸術、文化、歴史を堪能できる施設だと私ども自負しております。

 決して2,800円は高いとは思っていないんですけども、ただ安ければいいというのもありますので、現在蘭島文化振興施設の共通券を2割引で実施しています。また、小中高生、また70歳以上の敬老優待証を提示された高齢者は無料の取り扱いとしております。この点についてはまだ余り周知されてませんので、今後しっかりとこの広報に取り組んでまいりたいと思っておりますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。

 次に、人々の交流及びコミュニティーの場の提供についてでございますが、蘭島閣美術館で第3土曜日はギャラリーコンサートを行っております。他の施設におきましても、コミュニティーの場を提供しております。お尋ねの三之瀬御本陣芸術文化館では、建物の構造上から大変難しいところがございます。歴史的・文化的な資料の展示も予定しており、多くの方々の交流の場として考えておりますので、よろしく御理解のほどお願いいたします。



○議長(中田清和) 再質疑があればお願いをいたします。



◆11番(田中良子議員) 御答弁ありがとうございました。今のお話の中で、三之瀬御本陣の由来、そしてまた多くの資料がこの町に貯蔵してあったということをわからせていただきました。しかし、学術的・専門的なことの多くがわからない市民にとっては、この小さな島に美術館が別館を入れて3つになります。また、呉市には中央美術館がもとからございます。

 そこで質問ですけれども、呉市の3つの美術館にどのような専門性をそれぞれ持たせていくのか、またどのような関係性を持たせていくのか、そしてまた教育委員会のどの部門が統括して運営していくのかお伺いしたいと思います。

 また3つ目には、小中高校生、70歳以上の高齢者が無料とお聞きしましたけれども、なかなかこれが徹底されてないように感じます。高齢者については、同じ料金を取られたという現状もございました。受付は職員でされているのでしょうか。観光客の接客についての教育についてお伺いいたします。



○議長(中田清和) 教育総務部長。



◎教育総務部長(中本克州) まず、下蒲刈の3つの美術館の特徴といいますか、位置づけは、別館においては寺内萬治郎、地元の出身の作家でございます。この方のを中心に展示しております。御存じのように、蘭島閣は総合的な──あるものを月ごとに入れかえて展示しております。日本人作家ということでございますね。あと、先ほど言いましたように、三之瀬の芸術文化館の方は、これはゆかりの作家の須田国太郎、小林和作とか、あと林武とか、こういった方の展示をしようと。さらには、特別展等、他の美術館との交流による特別展、こういったことを企画しようと考えております。

 あと、呉市の美術館におきましては、彫刻で世界的なロダンとか、いろいろ収集しておりますし、ルノワールもありますし、あとは日本の作家の写真、彫刻、絵画と、こういったものまで収集しております。それをそれぞれ展示しておるわけですけども、もっと大きい役割といいますか、地元作家の育成の場、それとその活躍の場としての役割も大きいものがあると思っております。いわゆる市民ギャラリーですね。こういった役割もあると思います。そういったものをそれぞれの特徴を生かしながら相互に連携をとり、相乗効果が生まれるよう進めてまいりたいと考えております。

 それから、先ほど言いました無料の部分について、減免の部分についての周知が徹底されてないということについては、私どもいろいろ70歳以上の方が料金を払ったとかと聞いておりますので、これについては反省しております。今後徹底してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(中田清和) 再質疑があればお願いいたします。

 田中議員。



◆11番(田中良子議員) 先日視察で高山の白川郷に行かせていただいたときに、本当にあの秘境の地に銀座通りのように、こんなに多くの人がいるものかというふうに見させていただいたときに、施設がわらぶきの屋根、大きなおうちだったんですけど、そこは100円だったわけですね。ああ100円で見れるのはすごいなというふうに感じさせていただいて、この蘭島文化振興施設がやはり多くの方から、本当に銀座通りのように、一つの大きな呉の観光地としてやっていけるんではないかという思いで行かせていただきました。

 蘭島文化振興施設として、できる場所できない場所があると思いますけれども、コミュニティーの場として無料で使える文化・芸術のための貸出館があってもよいのではないかと思いました。また、貴重な資料であるからこそ市民に開かれた施設であり、なるべく安値な料金で観覧できることを要望いたします。

 また、外国からのお客様も多くなってきていると伺っております。ぜひとも接客のマナーの教育もよろしくお願いいたします。

 以上でございます。



○議長(中田清和) 4番奥田議員。



◆4番(奥田和夫議員) それでは、私の方からは議第171号呉市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例の制定についてということでありまして、議案資料の中に改正の要旨というのが述べられておるんですが、下水道整備区域内のし尿くみ取り世帯の大幅な減少から、くみ取りの作業効率が悪くなったということが述べられております。なるほど平成4年ころには2万世帯あったのが、現在では5,200世帯と大幅に減っているということであります。受益者負担を公平なものとするためにということがありまして、下水道の供用開始になった区域で供用開始の日から3年を経過した区域の世帯について、来年の4月からくみ取り1回当たりの手数料に420円を加算するというものであります。担当課に聞いてみますと、11年前にくみ取り料を値上げをして、16%上げて、以降上げていないというそうであります。

 この議案を見まして、真っ先に目に浮かんだのが収入が非常に少ないお年寄りでありまして、もう一つは老朽化した家と急な斜面に張りついた、そういう家々、そういうのが目に浮かんで、大変な状況というのが目に見えるんですね。そういう中で、この議案というのは言ってみればペナルティーとも言えるような、そういう制度のように見えるんです。これでいいんだろうかということで、質問させていただきたいと思うんですが、第1に加算についていかがな審議がなされたのか、そのことですね、廃棄物審議会の審議の内容、大まかでよろしゅうございますから、どんな審議がなされたのかという点。

 それから、この諮問に至った理由でありますが、どなたが求められたのか。市の内部の方から出たものなのか、それとも業者なのか、その辺を明らかにしていただきたいと思います。

 そして、市民との契約の中で業者がくみ取りをするということになろうかと思うんですが、こうした場合の行政の責任範囲はどこまでなのか、そのあたりを明らかにしていただきたい。

 第2に、水洗便所の絡みが出てこようかと思うんですが、この改造資金の利用状況でありますけれども、その貸し付けの条件あるいは返済の状況、これなどを明らかにしていただきたい。

 第3に、対象世帯の推移、それと今後の見通しでありますけども、現在加算対象世帯というのが1,800世帯ということでありますが、これまでの推移と今後これはふえる見通しなのかどうなのか、そのあたりのところを明らかにしていただきたい。

 第4に、水洗化工事を行っていない世帯の理由、これは調査なさっていると思うんですけども、そのあたりを明らかにしていただきたい。

 そして第5に、1回420円と決めるわけなんですが、なぜ420円なのかと。420円をこういうふうにペナルティーといいますか、加算したら、じゃあこれで下水をつけましょうというふうに効果が望めるのかどうなのか。もしそういう効果が出まして、1,800世帯のところが10分の1の180世帯になったら、この420円の加算金はどういうふうに考えていくんだろうか。割り増しを考えるのかどうなのか、そのあたりのところですね。

 それから、他市の状況でありますが、資料の中にも幾つかの市の名前がありますけれども、類似都市と見たらどうなんだろうか。ここに掲示されておる都市もですけども、それぞれの普及状況なりくみ取りの件数なり、あるいは貸し付けの条件なり、地域性もあろうかと思いますが、そういう中でこういう加算金になったとか、そういう他市のこういう加算金の考え方、これを明らかにしていただきたい。

 そして、県内では福山だけが名前があるんですが、これはほかの市はやってないということなんでしょうか。そのあたりを1回目でお聞きしたいと思います。



○議長(中田清和) 当局の答弁を求めます。

 環境部長。



◎環境部長(見世正志) それでは、私の方から1点目の廃棄物審議会の審議内容と、それから行政責任という点についてお答えをいたします。

 まず最初に、呉市廃棄物審議会は、呉市廃棄物の処理及び清掃に関する条例第5条の規定により、一般廃棄物の減量等に関する事項及び廃棄物処理手数料に関する事項を市長の諮問に応じ御審議いただくことになっておりまして、この審議会は学識経験者及び民間諸団体の代表で構成されております。

 し尿くみ取り手数料につきましては、平成4年に改定を行って以来、平成9年の消費税率改定を除きまして未改定となっております。その間の下水道の人口普及率は、約71%から平成14年度末現在で約90%まで進捗したことから、下水道整備区域内でのし尿くみ取り作業の効率は著しく悪化してまいっております。

 したがいまして、適正な受益者負担をお願いするという見地から、今回下水道整備区域内の加算金を追加するため、平成15年10月10日に呉市廃棄物審議会に諮問し、同月24日原案どおり答申をいただいたものでございます。

 それから2点目に、諮問内容について市の方から諮問したのかとか、それから業者から要望等があったのかというふうなことでございましたけども、これは3年ほど前からし尿業者の方から強い要望がございまして、このたび廃棄物審議会に諮問をし、答申をいただいたものでございます。

 次に、行政の責任範囲についてのお尋ねでございますが、廃棄物の処理及び清掃に関する法律第6条の2第1項に「市町村は──その区域内の一般廃棄物を生活環境の保全上支障が生じないうちに収集し、運搬し、処分するもの」と規定されております。今後とも法の趣旨に沿って円滑なし尿収集処理業務の推進に努めてまいりたいと考えております。



◎下水道部長(井手原勝) 私の方からは、水洗便所改造資金の貸付条件並びに返済状況、対象世帯の推移と今後の見通し、それから水洗工事の行っていない世帯の理由について回答させてもらいます。

 水洗便所の改造資金の貸付条件についてでございますが、くみ取り便所を水洗便所に改造する工事1件につき、最高45万円まで貸し付けを行っております。貸付利息は無利子となっており、3年以内に返済していただくこととしております。借受人は下水道受益者負担金を完納していること及び保証人1名を必要とすることとなっております。

 次に、貸付金の収納状況でございますが、平成14年度末の収納率は現年度分が98.25%、滞納繰越分が32.85%で、全体では94.39%となっております。また、平成14年度末における貸付残高は1億4,768万7,000円で、貸付人数は643人、このうち滞納者は89人となっております。

 次に、くみ取り料金の加算金対象世帯の推移についてでございますが、下水道の供用開始3年を経過したくみ取り世帯を対象としておりますので、平成16年度は12年度以前に供用開始を行った区域内の1,800世帯が対象となります。仮に現在くみ取り便所である世帯がこのまま水洗工事を行わないものと仮定いたしますと、平成17年度には13年度に供用開始された区域も対象となりますので最大2,000世帯に、同様に平成18年度には2,200世帯になると考えられます。

 次に、水洗化工事を行っていない世帯の理由についてでございますが、平成14年度末における供用開始区域内の未水洗化家屋は3,360世帯となっております。このうち1,832世帯を調査いたしましたところ、1,437世帯の回答を得ております。この回答を分析してみますと、建物の老朽化によるものが23%で最も多く、次いで経済的な理由によるものが21%、その他といたしましては借地・借家関係によるもの、地形的な困難によるものが続いております。

 なお、22%の方が近々に水洗化工事を行うものと回答されております。今後とも水洗化普及促進につきましては、最大限努力を行ってまいります。



◎環境部長(見世正志) それでは、私の方から5番目の加算金1回400円の根拠と効果についてお答えをいたします。

 加算金の根拠についてのお尋ねでございますが、先ほど御答弁申し上げたとおり、下水道の人口普及率の進捗とともに整備面積の拡大は、し尿くみ取り世帯の大幅な減少と、あわせて対象世帯の点在化を招いております。このようなことから、バキューム車1台当たりの稼働回数が大きく減少いたしておりまして、収集・運搬原価は平成4年度に比較して約76%の増加となっております。

 今回お願いしております加算金の根拠でございますが、加算金を既に導入いたしております先進地の平均値や収集・運搬原価の増加分を勘案し、適正な受益者負担として御提案させていただいているものでございます。

 次に、加算金の制定に伴う下水道の普及に対する効果についてのお尋ねでございますが、あくまでし尿くみ取り作業効率の悪化による、公平で適正な受益者負担として加算金をお願いするものでございまして、特に議員御質問の下水道の普及に対して直ちに効果が上がるものとは想定いたしておりません。

 今後ともくみ取り対象世帯の推移を注意深く見守りながら、し尿くみ取りの実施をしてまいりたいと考えておりますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。



○議長(中田清和) 再質疑があればお願いいたします。

 奥田議員。



◆4番(奥田和夫議員) 他都市の状況を、これがちょっとお答えがなかったんで、次のときに忘れんようにお願いしたいと思うんですが、どういうことから他都市がこういう加算金を出したのかということなんですね。

 3年前から業者の方からそういう求めがあったというお答えがありましたが、たしか5社というふうに記憶しておるんですが、その5社に任せていっておるということなんですが、かなり効率が悪いと。効率が悪いというのは、一定理解はできるんですね。呉の地形上の問題から考えてもそうですし、だんだんと下水へつながれていくわけですから、そういう意味では非常に効率が悪くなるだろうと。一般的に考えてそうなんですが、その業者の方々が求められたということなんですが、じゃあその辺の状況はどうなるんかなというふうに思うんですね。5社が均等的に仕事を持って帰ってるようにも思えないし、先ほど資料をちょっと見てみましたら、大きい規模からA、Bというように、そのあたりでもう7割以上のところがいっておるようですから。もしそのたびに非常に問題があるんなら、そういう形の参入する会社、この辺のところも考えていく必要があるんじゃないか。そうすれば量的にはいくんだろうし、その経営状況がどうなんかというのがよくわかりません。そのあたりがどういうように把握なさっておるんかと思います。

 それから、受益者負担だというふうになったんですが、もし受益者負担というんなら、ペナルティーではないんだということでありますが、そうするんなら全体に対して考えていくのが筋ではないんだろうかと。4,500世帯でありますか。1,800だけじゃなくて、4,500世帯全体に対してこれを考えていくべきことではないんだろうか。その辺がなぜ1,800だけに限定しながら考えてやるのか、その辺の考え方がよくわかりません。

 次に、こういう業者の方から大変だという声が上がっておるんですが、当局の方でくみ取りの原価といいますか、どういうふうなとらえ方をなさっておるんだろうかと思うんですが、もしわかればお教えください。

 そして、下水に今9割以上取り組んできて、市の政策としてこういうふうに下水道を引いてきたわけなんですが、市民の中にはいろんな状況というのがありまして、先ほど下水につながない理由がいろいろ述べられておりましたが、やはりそうだろうと思うんです。いろんな個々の状況があって、例えば老朽化した家屋では下水道をつける気にならないだろうし、お年寄りの家庭でもそうではないんだろうかなと。あるいは金を借っても返さなきゃいけませんから、当たり前でしょうけども、そういう収入が非常に不安定であるとかというふうに考えたら、そこらあたりのところは非常に二の足を踏むといいますか、というのがわかるんですね。これは市の方が、例えば補助をするとかということで、加算金というのは考えずに済むんじゃないんだろうか。計算しましたら約920万円ということでありますね。というところはどういうふうな考えなんでしょう。

 そして、先ほどお聞きしましたら、水洗の方の貸付金の方でも滞納があるというのがわかりました。89人ですか、何か人数も出ておりましたが、やはりこうやって無理をしながら、この加算金のために無理をして工事をしていったら、同じように返済の方が滞ることになるんではないんかと。そのあたりはこの加算金がつくことによってそうそう工事をするもんじゃありませんよという御答弁がありましたが、そういうふうな見方でいいんだろうかと。もう一度確認させていただきたいと思うんです。

 そしてもう一つは、収入がなかったり高齢であったり、あるいは老朽で水洗にする気にならないとかというようなところを、そこへ新たな負担ということになるわけなんですが、これが払えなかった場合にはどういう扱いになるんだろうかと。業者の方との契約ができなくなるということになるんでしょうが、そうしたら行かないと。そうすると、先ほどの市の方がおっしゃった法の上での市の責任の上で、そこらはほいじゃあ、たまるだけためてから知らんよということも言えない関係ではないんだろうか。そこらあたりはどういうふうに、払えんかったらどうするんでしょうか。

 私はぜひ検討してほしいのは、支払いが困難な家庭に減免の制度などはどういうふうにお考えなんだろうか。市の補助と同時にあわせてこれを家庭に対して、そういう大変なところに対しての減免の考え方、そのあたりについてお聞きしたいと思います。



○議長(中田清和) 当局の答弁を求めます。

 環境部長。



◎環境部長(見世正志) 再度のお尋ねでございますので、お答えを申し上げます。

 先進都市で加算金をどういう考え方で実施しておるかというふうなお尋ねがございました。これは先ほども御答弁申し上げましたように、作業効率の悪化を招いて、そうした結果、収集原価が上昇しておると。こういったことで受益者負担としてお願いしておるというふうな考え方で私ども来ておりますし、それから既に実施しておられます都市でもそういったお考えであるというふうにお聞きをしております。

 それから、県内で福山がしておりますけど、他の都市としてはしておりませんけども、例えば東広島市の事例で言いますと、平成13年度まで毎年、いわゆる加算金という考え方ではなくて市の手数料全体を上げているというふうにお聞きをいたしております。

 それから2点目に、業者が市内全域を均等にやったらどうかというようなお尋ねがございました。これにつきましては、それぞれし尿業者が抱えておりますバキュームの台数にもよりますので、全体で15台しかございませんけども、それを均等に分けておるというふうなことでございます。

 それから、経営努力はどうかというようなお尋ねもございました。先ほど言いましたように、収集コストが76%もアップしておるというような状況でございますので、業者の経営努力もお願いをしておりますけども、そういったかなりの大幅なコストアップになっておるので、経営努力も限界があるというふうにお聞きをいたしております。

 それから、なぜ全体4,500世帯をしないのかということでございますけども、下水道整備区域内におきましては、3年以内に下水に接続するというふうな規定がございます。そういった方にはぜひ下水に接続していただきたいわけでございますけども、3年以上経過してもまだ接続されていない方につきましては、先ほど言いましたように収集コストが上がってくるというようなことで1,800世帯、3年以上経過された1,800世帯を対象に考えております。

 それから、収集原価のお尋ねがございました。先ほど1日当たりの稼働回数ということが平成4年度に比べて下がっておるというふうにお答え申し上げましたけども、平成4年度には1日当たりのバキューム車の1カ月当たりの稼働回数が3.6回、それが平成15年度で見ますと2.1回ということで、稼働回数が少なくなっていると。というのは、これまでには例えばバキューム車をとめましてホースをつなぎまして、そこに例えば5世帯なり10世帯があったわけでございますけども、1戸だけになりますとその1戸だけのためにそういった時間を要するということで、稼働回数がかなり減ってきておるというふうなことでくみ取りの原価が上がっておるということでございます。

 それから、補助金を増加したらどうかというふうなお尋ねがございました。先ほどからの繰り返しになりますけども、受益者として応分な負担をしていただきたいと。作業効率が悪化しておりますので、受益者としての応分の負担ということで考えておりますので、補助金をふやすという考えは持っておりません。

 それから、高齢者等で収入が少ない世帯につきましては、払わない場合はどうなるかというふうなお尋ねもございました。これは我々市、それから業者の方でその対象の方にお話をし、説得しながら収集をやっていきたいというふうに思っております。

 それから、減免制度につきましては、先ほど言いましたように、作業効率の悪化ということでコストが上昇しておるということでございますので、減免制度というふうなことは考えておりません。



○議長(中田清和) 再質疑があればお願いをいたします。

 奥田議員。



◆4番(奥田和夫議員) 今御答弁があったんですが、答えになってない部分もあると思うんですね。私が質問したのは、今5社があってその5社の業者、これを大きいところを2社がほとんどとっているという感じなんですね。業者を絞ることができないんだろうかと。あとのところは件数的にも非常に少ないんですね。そういうふうな精査というのは、市と業者との関係の中でできないような関係になってるんかどうか。そのあたりのところが聞きたかったんです。

 それからもう一つは、受益者負担だとおっしゃいましたけども、もしそうなら1,800じゃなくて4,500世帯にかけるべきじゃないんかと。そういう考え方が普通考えた場合の受益者負担ではないのか。下水をつけんかった世帯分だけを対象にするから、だから不思議に思いよるんです。もし本当に受益者負担だというんなら、くみ取りしょうる全部にそれを考えていくと。何で1,800だけを対象にするんだろうか。考え方の違いはどこにあるんですか。それと、やはり下水をつけなかったがゆえのペナルティーではないだろうか。そうなるじゃないですか。

 そして、収入がなかったり、あるいは生活が非常に困窮しておるという状況のところでやってくれんかったら、説得しながらやっていくということなんですが、説得をしながらというのはどういうことなんでしょう。仮にもう廃業してしまって本当に収入がなかったりした場合、あるいは中には非常に高齢の中でも今のサラ金なんかに手を出すというケースもありましょうから、そういうところなんかの場合はこれ大変になるじゃろうと思うんですね。そういうと、市の方はこんなのは関係ないということになるんでしょうか。仕事がなかろうがどうしようが、とにかく説得して払え払えということだけが市の方としては残るんでしょうか。そういうところを明らかにしていただければと思うんですが。



○議長(中田清和) 当局の答弁を求めます。

 環境部長。



◎環境部長(見世正志) それでは、再度の質問でございますので、お答えをいたします。

 先ほど業者の方が市内を区割りした場合に違うと、同じようにしたらどうかというようなことで、先ほどお答えを申し上げましたように、バキューム車が全体で15台しかないと。当然それに応じて人も、従業員もおりますので、そういった形の中で全体を割り振っておるということで、例えばバキューム車が2台しかいないところと、例えば6台おるところとでは当然収集量は違ってくるということで、市内を均等に分けておるというふうなことで御理解いただきたいと思います。

 それから、なぜ1,800世帯なのか、4,500世帯を対象とすべきじゃないかというようなことでございますけども、先ほども御答弁申し上げましたように、下水道整備区域内におきましては3年以内に下水道に接続するというふうな規定がございます。当然3年以内にしなくちゃいけない方につきましては、当然猶予があってしかるべきでございますので、我々としては先ほど御答弁申し上げ、3年以上経過した1,800世帯を対象に考えておるところでございます。

 それから、どうしても払わん場合はというようなことで再度お尋ねがあったわけでございますけども、今日までも業者なり我々の方が出向いていきまして、そういった世帯の方とお話しし、手数料を払っていただいてきております。今後もそういった形でそういった方については対応していきたいというふうなことでございますので、今後ともそれを継続していきたいというふうに考えております。

 それから、減免制度ということでございますけども、確かに先ほど下水道部長の方から御答弁申し上げましたように、建物の老朽化とか経済的な問題だとか、いろいろな世帯の方が接続していない理由があるというふうには感じておりますけども、答弁の繰り返しになりますけど、作業効率の悪化ということで応分な負担をしていただきたいということで、減免制度は考えておりませんので、御理解のほどよろしくお願いいたします。



○議長(中田清和) 以上で本22件の質疑を終結いたします。

 お諮りいたします。

 議第179号から議第183号まで、以上予算関係5件については、議員全員をもって構成する予算特別委員会を設置し、これに付託することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中田清和) 御異議なしと認めます。よって、本5件は予算特別委員会を設置し、これに付託することに決定されました。

 次に、ただいま付託されました5件を除く17件については、お手元に配付しております付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託いたします。

     ──────────────────────────────



△日程第2 議第176号



○議長(中田清和) 日程第2、議第176号財産の取得についてを議題といたします。

 土地開発公社理事の3番岡本議員、5番玉谷議員、7番山上議員、10番岩岡議員、12番渡辺議員、14番石山議員、19番佐々木議員、22番池庄司議員、26番芝議員、27番山本議員、34番小田議員、以上11名の議員は、地方自治法第117条の除斥の規定により退席を願います。

     〔3番岡本節三議員、5番玉谷浄子議員、7番山上文恵議員、10番岩岡マスエ議員、12番渡辺一照議員、14番石山 講議員、19番佐々木晃議員、22番池庄司孝臣議員、26番芝  博議員、27番山本良二議員、34番小田元正議員除斥〕



○議長(中田清和) 本件に対する質疑の通告はありません。よって、本件の質疑を終結いたします。

 本件は建設委員会に付託いたします。

     〔3番岡本節三議員、5番玉谷浄子議員、7番山上文恵議員、10番岩岡マスエ議員、12番渡辺一照議員、14番石山 講議員、19番佐々木晃議員、22番池庄司孝臣議員、26番芝  博議員、27番山本良二議員、34番小田元正議員入場〕

     ──────────────────────────────



○議長(中田清和) 以上をもちまして本日の日程はすべて終了いたしました。

 お諮りいたします。

 議事の都合により12月15日まで5日間休会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中田清和) 御異議なしと認めます。よって、12月15日まで5日間休会することに決定されました。

 本日はこれをもって散会いたします。

            午前10時47分     散   会







 地方自治法第123条第2項の規定により署名する。





       呉市議会議長  中 田  清 和





       呉市議会議員  田 中  良 子





       呉市議会議員  片 岡  慶 行









△議案付託表

                           平成15年12月10日 本会議


日程番号議案番号件        名付託委員会
1議第161号呉市職員の給与に関する条例の一部改正案総務水道
議第162号呉市職員退職手当支給条例等の一部改正案
議第163号呉市教育長の給与等に関する条例の一部改正案
議第164号呉市消防職員定数条例の一部改正案
議第165号呉市火災予防条例の一部改正案
議第166号呉市消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部改正案
議第167号呉市水道局企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部改正案
議第168号契約の締結案
議第169号消防事務の事務委託に関する協議案
議第170号物品の取得案
議第171号呉市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正案民生交通
議第172号呉市交通局企業職員の給与の種類及び基準に関する条例及び呉市国民宿舎企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部改正案
議第173号蘭島文化振興施設条例の一部改正案教育経済
議第174号呉市自転車等の放置の防止に関する条例の一部改正案建設
議第175号契約の締結案
議第177号市道路線の廃止案
議第178号広島市の住民に公の施設を利用させることを廃止する協議案
議第179号平成15年度呉市一般会計補正予算案予算特別
議第180号平成15年度呉市国民健康保険事業特別会計補正予算案
議第181号平成15年度呉市介護保険事業特別会計補正予算案
議第182号平成15年度呉市中央卸売市場事業特別会計補正予算案
議第183号平成15年度呉市下水道事業会計補正予算案
2議第176号財産の取得案建設