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広島県 呉市

平成14年 3月定例会 予算特別委員会(当初予算) 03月18日−06号




平成14年 3月定例会 予算特別委員会(当初予算) − 03月18日−06号







平成14年 3月定例会 予算特別委員会(当初予算)



       平成14年3月定例会 予算特別委員会会議録 第152号



 平成14年3月18日(月曜日)呉市議会協議会室において開会(当初予算第6日)

 出席委員

         1番  中 本  邦 雄

         2番  田 中  良 子

         3番  岩 岡  マスエ

         4番  下 西  幸 雄

         5番  大 野  喜 子

         6番  山 上  文 恵

         7番  小 野  一 志

         8番  得 田  正 明

         9番  茶 林    正

         10番  大 本  弘 之

         11番  芝      博

         12番  岡 崎  源太朗

         13番  小 泉  曙 臣

         14番  荒 川  五 郎

         15番  渡 辺  一 照

         16番  神 田  隆 彦

         17番  岡 本  節 三

         18番  石 山    講

         19番  石 崎  元 成

         20番  山 本  良 二

         21番  重 盛  親 聖

         22番  舛 野  茂 樹

         23番  中 田  清 和

         24番  小 田  元 正

         25番  増 本  勝 己

         26番  竹 川  和 登

         27番  薬研地    馨

         29番  佐々木    晃

         30番  北 川  一 清

         31番  平 本  和 夫

         32番  岩 原    椋

         34番  玉 谷  浄 子

 欠席委員

         28番  浜 下    積

         33番  奥 田  和 夫

 説明員

  市長         小笠原  臣 也

  助役         川 崎  初太郎

  助役         赤 松  俊 彦

  収入役        堀    久 真

  総務部次長      名 越  隆 博

  参事補        神 垣  泰 造

  参事補        中 本  克 州

  企画部長       宮久保  憲 治

  企画調整課長     歌 田  正 己

  広域行政推進室長   新 谷  昌 弘

  財務部長       矢 口  孝 文

  次長         一 柳  健 二

  財政課長       原    真 市

  市民部長       辻    一 明

  福祉保健部長     田 中    浩

  福祉保健課長     濱 崎  秀 生

  介護保険課長     山 口  一 宣

  環境部長       弓 山  憲 二

  経済部長       石 井  久 雄

  理事         椋 田  正 範

  建設管理部長     松 田  敏 彦

  都市政策部長     村 上  義 則

  土木建設部長     山 本  久 司

  港湾部長       佐 藤  俊 幸

  都市交通推進室長   岡 島  正 男

  選挙管理委員会事務局次長

             礒 本  文 男

  消防長        大 森  健 三

  教育長        森      功

  教育総務部長     藤 原  秀 明

  学校教育部長     崎 本  賢 次

 議会事務局職員

  事務局長       坪 池  敏 幸

  次長         大 野  和 史

  議事課長補佐     松 沢  正 佳

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  会議に付した事件

 1 議第1号 平成14年度呉市一般会計予算

   (第1条歳入歳出予算中歳入全款、歳出第1款議会費、第2款総務費、第3款民生費、第4款衛生費、第7款商工費第1項商工費中第4目消費者行政費、第9款消防費、第12款公債費、第13款諸支出金、第14款予備費、第2条債務負担行為、第3条地方債、第4条一時借入金、第5条歳出予算の流用)

   議第2号 平成14年度呉市交通災害共済事業特別会計予算

   議第3号 平成14年度呉市国民健康保険事業特別会計予算

   議第4号 平成14年度呉市老人保健医療事業特別会計予算

   議第5号 平成14年度呉市介護保険事業特別会計予算

     ──────────────────────────────

   岡崎源太朗委員

    1 PFIについて

     (1)本庁舎建設についての今後の予定

   山上文恵委員

    1 安心・安全な街づくりについて

     (1)防災情報網整備と市民への情報伝達

    2 海事博物館について

     (1)「文化・歴史の伝承」をしていくことと採算性

   下西幸雄委員

    1 ワークシェアリングについて

     (1)行政導入の考え方

    2 選挙について

     (1)電子投票の考え方

    3 高齢者生活支援制度について

     (1)長期生活支援資金制度への取り組み

    4 障害者の後見的支援について

     (1)行政による後見的支援策

     (2)市の責務の明確化

   玉谷浄子委員

    1 財政計画について

     (1)今後の大規模事業計画

     (2)財政状況の認識

     (3)決算・予算等、財政数値をホームページで公開しては

    2 介護について

     (1)介護保険の弱者対策の充実

     (2)施設(特養)の不足の解消

    3 大腸ガン検診について

     (1)容器を郵送にしては

     ──────────────────────────────

            午前10時01分     開   会



○荒川委員長 皆さんおはようございます。

 ただいまから予算特別委員会を開会いたします。

     ──────────────────────────────



△1議第1号外4件



○荒川委員長 議第1号平成14年度呉市一般会計予算中第1条歳入全款、歳出第1款議会費から第4款衛生費まで、第7款商工費第1項商工費中第4目消費者行政費、第9款消防費、第12款公債費から第14款予備費まで、第2条債務負担行為から第5条歳出予算の流用まで、議第2号平成14年度呉市交通災害共済事業特別会計予算から議第5号平成14年度呉市介護保険事業特別会計予算まで、以上5件を一括して議題といたします。

 本5件の締めくくりの総括質疑を行います。

 岡崎委員。



◆岡崎委員 では、質問させていただきます。

 既に総体質問におきまして、PFIは論議されておりますので、細かく質問させていただきます。

 庁舎は建設から40年近くたち、PFI検討委員会が建てかえを検討しておられます。市町村合併もあり、規模的にも今から早期計画を立てる必要があります。

 そこでお尋ねします。

 現在建設に向け、どこまで検討されておられるでしょうか。規模、場所等青写真があれば教えてください。



◎神垣総務部参事補 市庁舎整備につきましては、平成12年度にPFI事業手法の導入調査を実施いたしまして、昨年5月の総務水道調査会におきまして、PFI手法を活用すれば、市の財政負担がある程度節減でき、市庁舎整備にPFI手法はなじむという調査結果を御報告させていただいたところでございます。現在は、PFI事業を実施する場合に必要となります実施方針の策定のため、基礎的な事項でございます庁舎の規模、機能等について検討を行っているところでございます。

 議員さん御指摘の建設場所等についてでございますが、庁舎規模ともかかわる大きな課題であると考えており、庁舎規模とあわせて引き続き検討してまいりたいと考えております。



◆岡崎委員 企業が四苦八苦する中で、資金を出す企業があるかどうかが疑問です。資金の可能性はいかがでしょうか、お尋ねします。



◎神垣総務部参事補 PFI事業で実施した場合、企業が名乗りを上げるかということでございますが、この庁舎につきましては、ローリターンでございますが、長期間にわたって安定した収益を上げられると。こういったことに加えまして、市を相手方とするというローリスクという観点から、希望する企業はかなりあるのではないかと感触を得ております。



◆岡崎委員 償還は30年を考えておられるのでしょうか。それと、400億円ぐらいの建設費がかかると仮定いたしますと、毎年15億円程度償還が必要になってまいりますが、返済の資金面はどのように考えておられますでしょうか、お尋ねします。



◎神垣総務部参事補 まず、償還期限でございますが、これについては、検討の中では30年という形で検討はいたしましたが、現時点、未定でございます。

 それで、PFI手法を活用して庁舎整備を行った場合、その償還をどうするかということでございますが、これにつきましては、今後市全般において、財政健全化に向けての計画を策定し、財政構造の大幅な改革を進めてまいることとしておりますので、仮にPFI手法を活用して庁舎整備を実施することになった場合には、この計画に基づきまして、長期的な視点から計画的に財源を確保してまいることになると考えております。



◆岡崎委員 では、地震で崩壊する学校校舎がある中で、なぜ市庁舎の建てかえを急がれるのでしょうか、お尋ねします。



◎神垣総務部参事補 庁舎につきましては、どういいますか、防災の拠点という位置づけになっております。こういったことから、できるだけ早い時期にと考えておるものでございます。



◆岡崎委員 先に学校校舎をPFIで建てるという考えはございませんでしょうか。



◎宮久保企画部長 学校建設にPFIを活用できないかということでございますが、さきの本会議で御答弁申し上げましたように、呉市におけるPFIの活用指針というものをつくりまして、PFI活用の要件を定めております。その主なものを御案内いたしますと、まずPFIを活用するに当たりましては、事業において民間事業者の創意工夫ができる範囲が広いかどうか。2点目に、維持管理、運営の割合が多いこと。それから、3点目に、事業規模が適正であること。最後でございます4点目は、PFIの適用によりまして、補助金等の有無に影響がないかという4点でございます。こうした要件を満足する事業がPFIの事業対象になるのではないかと考えております。

 PFIを活用する際に当たりましては、市の財政負担の節減、そして民間事業者にとっても魅力のある事業の創出が必要でございます。つきましては、現在、呉市が進めております学校校舎等の整備事業につきましては、この要件から照らしてみますと、民間事業者の創意工夫の範囲や維持管理、運営の割合、さらには、補助金など多くの点で問題がありまして、現時点ではPFIにはなじみにくい事業ではないかと考えておりますので、御理解をお願いいたします。



◆岡崎委員 学校建設をPFIで建てる場合、国庫補助は受けられないんでしょうか。



◎宮久保企画部長 補助の問題につきましては、補助を受けた前例はございます。

 しかし、これにつきましても、例えばプールの運営管理におきまして、学校で使ったり、市民に開放したりということで、前例はございますが、なかなかハードルが厳しいようでございます。



◆岡崎委員 終わります。ありがとうございました。



○荒川委員長 山上委員。



◆山上委員 まず、安心して安全なまちづくりについて、今回、57ページに防災情報網整備事業の衛星携帯電話設備ということで306万4千円、10台分の設備を用意されてるんですが、この衛星携帯電話をどのように活用されていかれるのか、その点お伺いいたしたいと思います。



◎神垣総務部参事補 衛星携帯電話の利用方法についてでございますが、衛星携帯電話は、赤道上空3万6,000キロメートルにあります2基の静止衛星を利用して通信を行うもので、衛星携帯電話相互であれば、災害の影響を受けることなく、また現状では、一般電話のようなふくそうもないということから、災害時の有効な通信手段であると考えております。こうしたことから、新年度において、10台の衛星携帯電話を導入いたしまして、災害対策本部と消防局や災害現場に向かう職員との連絡用として利用したいと考えております。



◆山上委員 行政、消防が情報をいかに早くキャッチして、対応をしていくかが大変なことだと思いますけれども、その10台だけで市内一円の情報がどれぐらいの時間で収集できるのか、その点はどういうふうにお考えでしょうか。



◎神垣総務部参事補 災害の規模にもよりますが、正直言って、かなり不足ではないかと考えておりますが、いずれにいたしましても、まず消防局の職員なんかが現場を走ります。そういったものを集約して、私ども本部の方にいただけるということからいえば、かなり有効な使用方法はできるんじゃないかというふうに考えております。



◆山上委員 本部体制としての情報収集の場合、効果を発揮すると思いますけれども、我が地域、両城地区におきまして、広島女子大学のゼミの生徒さんが研究をなさいまして、やはりこの芸予地震で何がどういう状況だったかという調査、特に斜面居住地に住んでいる住民の意識を調査されております。その中で、本当に災害発生時の行政対応に対しての不安、不満、そして土砂崩れに対する災害不安、そして住宅の老朽化に対しての不安というものがありまして、その解消に対して、住民の方々がやはり一番情報公開をしてほしい、救急活動の徹底、そういうものを要求、要望されているんですね。個人の力ではどうしようもない部分がたくさんありますから、居住者同士の協力も必要です。そういうときに、やはり行政からの協力を仰ぎたいという思いが強いという結果が出ております。その中で、その地域の方々に向けての、じゃあ情報伝達はどのようにされるのか、お聞かせください。



◎神垣総務部参事補 市民の方への情報伝達についてでございますが、これは多くの団体で同報系の防災行政無線が整備、利用されております。これは、市役所や消防局など基地局から各地区に設置されますスピーカーを通じまして、災害にかかわる放送を行うもので、呉市におきましては、平成12年度に基本調査を実施し、1つの中継局と約200カ所の拡声子局を設置することによりまして、現在の市域全体がカバーできるという結果が出ております。ただ、この防災行政無線につきましては、昨年4月に防災行政用デジタル同報系無線システムの導入に関する無線設備規則等の関係省令の一部が改正、公布されまして、今後、従来のアナログ方式に比べて、より多機能なデジタル無線が防災行政無線の主流になっていくものと考えられております。こうしたことから、呉市といたしましては、デジタル方式での整備を行いたいと考えております。

 ただ、デジタル方式につきましては、免許方針、これは近く国が策定するということで現在作業中でございますが、まだ免許方針が明らかにされていないなど、整備を進めていく上での不確定な要素もございます。また間近に迫っております合併ということもございます。こういったことから、通信範囲の変更も必要になってくるんじゃないかということで、こうしたことから、今後免許方針等についての国の動向など、情報の収集に努めるとともに、防災無線の整備とあわせて、合併との関係等についても引き続き検討していきたいというふうに考えております。



◆山上委員 そういう意味では、すぐどうこうならないような状況の中で、もしまた地震が来たらという不安を抱えております。本当に1年前の芸予地震では、午後3時過ぎということで、それも土曜日という条件の中で、余り火を使われてなかった。そして、家族の人も仕事に行かれてない方もたくさんいて、一緒にいらっしゃったりした中での災害、地震でしたから、どうにか皆さんで助け合うこともできたように感じるんです。これが本当に夕方とか、朝とか、ガスをつけていて地震が起きたら、ただ呆然として、どうなるかなあという思いもしております。それこそ1年前、私は、ただ呆然と物を壁にへばりつけてて、そのおさまりを待つしかなかったし、後の状況もすぐ電話もいただいて、崩れた、来てくださいっていう声で現場へ駆けつけようとしましたけれども、先に消防局へ電話しなければと思って電話をいたしました。しかし、「人命は」と聞かれたときに、「いえ、人命には至っておりません」って言ったら、「行けません」という返答でした。だから、頼りたい消防署にも、そして行政へは土曜日でいらっしゃらないという思いがありますから電話をしておりません。だれに、どう頼っていいのかわからない。情報も得ることができない。とにかく情報収集を先にしなければと、こちらの方が思って歩かせてもらいましたけれども、そういう不安の中、皆さんがそういう思いにかられてるんです。とにかくどうしたらいいかわからない。これにそれこそガス漏れも途中発生しておりましたから、ガス会社へ電話してくださいっていうことで、ガス会社へ電話しようと思ってもなかなか通じない。そういう中で、皆さんもっと不安にかられている。こういう場合、本当に地域の住民に対して行政ができること、私たちも含めてですけれども、何が一体できるんでしょうか。その点どうお考えか、お聞かせください。



◎小笠原市長 災害に関するいろいろな情報の中で、同時に発生をして、しかも急を要するというのは、やはり地震のような全市的に起きて、しかもいろんなところで同時に災害が起きて、その情報を早くつかむと、あるいはそれに対応することをいかにやっていくかということが重要であるというのはよくわかるわけです。台風などは、だんだん近づいてきますから、いろいろ対応の仕方も、情報の取り方も、あるいは伝達も、かなり計画的に進められるわけですけども、やっぱり地震のときが突然ですし、また一番情報が必要でもある事態だろうと思います。今、いろいろおっしゃいましたけれども、これは確かに地震の場合、全国的にそういう情報をいかに収集をして、しかもそれを伝えながらいかに対応をしていくかというのは、大きな問題だろうと思うんです。もう全国的に普通の電話はすべて不通になってしまって、携帯も役に立たないという状況ですね。ですから、そうかといって、それでいいと思っているわけではございませんで、現状としては、できるだけそういういろんな通信手段の限界がある中で、少しでもいいように、情報がよく伝わるように、早くできるように努力をするというしかないだろうと思います。それで、1つは、芸予地震あるいは阪神・淡路大震災というようなことを受けて、消防局の受信機能を拡充をいたしました。消防局自体の電話がパンクしておったんじゃいけませんので、回線をふやして応じられるようにしました。それでも、同時に何千という通信が一斉に殺到しますと、不通という事態が起きるわけです。それで1つは、郵便局が各地域に分散をしておりますから、郵便局と協定を結んで、郵便局の災害時の有線電話を使わせていただこうと。ですから、恐らく各家庭の電話は不通になってしまいますけれども、最寄りの郵便局へ駆け込んで、災害有線電話を使っていただければ、比較的通信がしやすいというようなことも進めてまいりました。

 さらに、今度衛星通信を使った携帯電話を、とりあえず消防の一番情報を収集を必要とする部局に整備をすることにしたわけですが、これらを見ながら、さらに今後補っていくとか、拡充強化をしていくとか、それからさらに、先ほど総務部参事補が言いましたように、同報系の行政無線を整備をしていく。いろんな事情があって、なかなか一挙にそれができておりませんので、現状では、確かに先ほど申し上げたようなことの中で対応するしかないんですけれども、今後も十分そういうことを意識しながら、新しい技術も導入したりして検討したりしながら対応をしていくように努めていきたいと、そのように思っております。



◆山上委員 今回の3月の市政だよりの中に、芸予地震から1年ということで、そのときのために備えましょうということで、一面割いていただいて書かれております。少しこれを読めば、あのときはこうしたらいいんだなあとか、こういうふうにしたらいいんだなあという思いもあります。今、郵便局の電話が使えるという話は、ここには書いてありませんし、今までおっしゃってくださってたのかどうかわかりませんけど、初めて耳にしました。そこへ殺到してもいけませんけれども、できるだけ地域の皆さんが、住民が本当に情報を得ることができる体制づくりのマニュアル化というか、各自治会もありますし、そういう組織的なものをどう活用して、今後地域の皆さんが本当に不安を少しでも解消することができて、物事が早く対応できるような状況に持っていくために、ぜひともそういうマニュアル化をしていただきたいと思います。

 そしてまた、最悪の条件を想定した場合の対応、そういう中での情報をどういうふうに伝達し、双方交換をしながら対応をしていくのか。そういうことも考えていただきたいと思うんですけれども、国の方もデジタル方式という、まだまだ決めていかれることの中で市が受けて行動される、検討していかれるという状況の中で、早急にということは無理かもしれませんけれども、ぜひともそこら辺はどういうふうにお考えなのか、ぜひともお聞かせ願いたいと思います。



◎神垣総務部参事補 従来からお願いしておったんですが、当面は防災無線が整備されるまでの間につきましては、報道機関を通じましての広報でございますとか、呉市のホームページ、さらには広報車によります広報、または自治会へお願いいたしましての有線放送を利用させていただいて広報に努めてまいりたいというふうに考えております。



◆山上委員 何か今の答弁を聞いてて、えっと思ったんですけれども、報道機関の放送になりますと、震度6とか5とかここで発生した、その程度の報道しかありませんで、後はシートの分で、次の日25日に、朝6時の時点でブルーシートを配っておりますという報道がありましたよね。その程度で、そういう意味では、まだ各組織的なものを使った、せっかく防災訓練等もしているにもかかわらず、そういう公のところはされたんでしょうけれども、地域の部分に入りましたときには、そういうものは一切ないという状況でしたよね。そういうところをきちっとマニュアル化をしていただきたいと思って言ってるんですけれども、どういうふうにお考えでしょうか。



◎川崎助役 地震のことについてお尋ねでございますけど、地震というのは、いつ何どき起こるかわかりません。ただ、先般のは3時、土曜日でございますが、昼の時間ということで、家にいらっしゃらない方がたくさんおられたというふうに思っております。幸いに呉市で土曜日の3時ということで、すぐ職員が集まってきましたが、これが夜中とか朝一番とか、いろいろな時間帯、曜日によりまして、かなり緊急時の対策ができるかというのが、まず第一だろうと思います。そういう職員の緊急時の集合の仕方とか、速やかに本部に集まってくるという体制をまずしいたところでございます。その後の状況につきましては、また御案内のとおり、大雨が降ると、その都度避難勧告をしたり、いろいろするわけですが、その体制も反省もしながらちゃんと処理をさせてもらうように職員を決めまして、緊急時の体制もとったところでございます。

 ただ、夜中とかいう体制でございますが、まず本部を開いて、そこに情報が集まってくるというのが一番ではなかろうかと。全市的に考えられますので、各地区の様子が本当にわからないというのが実態でございまして、これらにつきましても、先ほど市長が言いましたように、郵便局の窓口を急遽あけてもらうことになっておりますので、最寄りの方は郵便局へ駆け込んで状況を言ってもらうと、郵便局から本部の方に伝達が来ると。こういうシステムをとっておりますし、また大変お世話になっております自治会等につきましても、それぞれの地区の情報を、自分のところが災害に遭っている場合もございますので、連絡網を通じながら市の方へ情報を入れていただくというシステムをとったところでございます。

 ただ、地震だけでなくて、呉の場合は6月豪雨とか、大変そっちの方もございますし、緊急時の避難が一番かなというふうに思っております。今回1人だけお亡くなりになりましたけど、そのときにどこが崩れて、こういうのがそこらじゅうに起こった場合の体制とか、非常に困難性があるわけでございます。特に山手とか、今回ひどかった両城とか、そういう所につきましては、道路が決壊しますと、水道、ガスがむき出しになって亀裂が起こるとかいうこともありますので、これはまた防災の本部の中で横の連絡を十分取って行っていくと。緊急時は即、広島ガスとか中電とか、そういうそれぞれの機関に対しまして連絡がすぐ行くように、とにかく横の連絡を速やかに行って処理してもらう。ただ、物すごい被害のときにどうするんかというのも、最悪の場合ということを言われましたけど、そのときは、いや実際のところはどうなるんかなあと。これは両城、的場地区、あっちの方が今回ありましたが、断層はどこを走っているかわかりませんので、そこらじゅうで起こった場合にどう対応をしていくのかというのは、今後の研究課題ではなかろうかと思いますし、またそういう地震の断層のあるところとか、そういうのは、またしっかり学者に依頼して検討をしていただいて、マップづくりをする必要があるんではなかろうかと。今、大雨とか災害のときのマップはあるんですが、地震のときはございません。そういった意味で、ひとつ自分の周り、家の近くは断層が走っていると、地震のときは非常に気をつけないといけないという、やっぱり自分で自覚を持っておらないと、緊急時には対応が難しいんではなかろうかというふうに思っておるところでございます。私もちょうど呉におりましたので、すぐ5分後には本部に駆けつけましたけど、やっぱり私の家自身が地震のときに水道管が破裂して、家じゅうから何か水があふれているという、電話が市役所にありまして、駆けつけてすぐ水道管だけとめて、また帰ったんです。そのときにちょうど5軒向こうでございますけど、山崎さんという方がお亡くなりになったと。ちょうど救急車が着いたときに、私はちょうど家におって、あっ、だれかけがしたなというぐらいで、すぐ本部に帰った次第でございまして、そういう情報がどんどん入ってくるようにしとかないとまずいかなというふうに思っております。ただ、私はそごうにおりましたけど、本当に5分たったら電話が全然通じないという状況は生まれておりました。実際にそごうから外へ出て、側溝が全部めくれておりましたので、これは大変だというんで、駐車場へ行きましたら、駐車場の車も横向いておりましたし、走っていったような次第でございますので、やっぱりそういうときの対応の仕方を、今後どうあるべきかをつぶさに検討する必要があろうかと思います。今のところ、その住居のある、それぞれ焼山におっては、本庁舎へ帰れませんので、なかなか駆けつけることができないので昭和支所へ行くとか、それぞれの支所へすぐ駆けつけるとか、そういうことも横の連絡、職員の連絡は十分に取るように指名もしておりますので、少しずつではございますけど、対応していきたいと、このように思っております。



◆山上委員 そういう意味では、情報収集というのが本当に対応するための大事な部分だろうと思いますので、その点をしっかりしていただきたいと思います。それこそ私が言いに行きましたからあれなんですけど、自治会からの情報収集を私されたような記憶はないんです。そこら辺、そういう意味では情報収集をきちっとしていただくような関係づくりをこれからもしていただきたいと思います。それから、地域では、隣近所コミュニティーを形成する中での、本当に小さい単位で情報収集がお互いにできるような関係づくりをやはり促進していただきますようお願いいたします。

 次に、第2点の海事博物館について御質問させていただきます。

 市長の小野議員に対する代表質問の答弁の中で、前段あったとは思いますけれども、飯の種にしたいと、そういう思いも発言をされております。私は、博物館というものは、採算はとれないものであるというふうに常々感じておりましたので、飯の種にはならないのではないかというふうに疑問に思いました。そこら辺をもう一度、逆に50年先、100年先を見据えた博物館とするためにも、どういうふうにお考えなのかをお聞かせ願います。



◎宮久保企画部長 海事博物館につきましては、これまでにも御説明しておりますように、呉の歴史や科学技術を中心に、その歴史が培ってまいりました文化、さらには先人の労苦など数多くの教訓を、貴重な歴史遺産や地域の特性を生かしながら未来に継承し、呉らしい博物館にしてまいりたいと考えておるところでございます。

 本会議で答弁させていただきましたように、博物館につきましては、採算性を念頭に置いて運営する施設ではございませんが、運営につきましては、最小の経費で最大の効果が得られるよう創意工夫してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



◆山上委員 この博物館の中でものづくりの体験をさせていただけるという部分がありますよね。広島の科学館には、子供が小さいころに親子でよく行かせていただきました。今もかなり親子連れの方々が、そういうさまざまな体験ができるということと、科学的な視点でいろんなものが見れるということで、来訪者も多いと思います。そういう中で、呉がものづくり体験をする場として、船をつくる部分、あと何を体験させていただけるんでしょうか。科学的な実験等の部分におきましては、かなり公民館活動でも、今呉市自体でされておりますし、そこら辺との整合性はどういうふうになっているのか、その点をお聞かせください。



◎宮久保企画部長 現在、船の資料館でも子供たちっていいますか、一般の市民を集めました科学教室をやっております。この中でも、例えばソーラーを利用しました車であるとか、掃除機を利用いたしまして、いわゆるホバークラフトのような乗り物をつくったり、科学技術に興味を抱かせるような、いわゆる施策を、ソフトの方をしっかり充実してまいりたいと考えております。

 ただいま御質問がありました公民館等とどういう連携を図るかということでございますが、海事博物館につきましては、いろんな技術者、実際のそれの製作に携わっていらっしゃるような方とか、よくテレビに出ていらっしゃるような方とか、関係各方面からいろいろな人に来ていただきまして、あくまでも子供たちに本当に科学技術、呉でこのようなものをつくってきたという誇りを植えつけるような教育をしたいと考えております。



◆山上委員 そういう意味では、歴史が培ってきた文化を伝える博物館。そうは言っても、これは近代、特に戦前、戦中、戦後ですね、そういう流れの中の技術の発展、そういうものがその中で伝えられる部分であると、私は思うんです。それと歴史である戦争という部分ですね。この展示内容を見ますと、かなり戦争にかかわる部分の方が、私は逆に大きいように思います。ならば、その中で平和のたっとさをちゃんと伝えるんだというふうに言われておりますけれども、その伝え方ですね、その方法が、ただ展示すればいいものではないと、私は思っておりますから、平和のとうとさを伝える部分で、どういうふうに工夫をされようとしているのか、その点をお聞かせください。



◎宮久保企画部長 平和のとうとさということで、例えば、これまでもたびたび戦艦「大和」っていうことで紹介させていただきました。これで、4年の歳月をかけてつくりまして、3年で沈んだと。その中には犠牲者の方が3,000名いらっしゃるというようなことも通じて平和のとうとさを感じてもらうということでございますが、そういうことはたくさん計画しておるわけでございます。例えば、今回購入いたします零戦でございますが、これにつきましても、戦争当初は、世界に誇るべき名戦闘機でございましたが、戦争末期になりますと、性能的には随分アメリカの飛行機に劣っておりますし、最初に特攻に行ったのがやはりこの零戦で兵士が航空母艦に体当たりしてきたということがございますし、このような非人間的な行為もあったんだよということもあわせて歴史的事実をきちっと、技術の面からも歴史の面からも紹介していきたいと考えておるところでございます。それで、よく火縄銃を見て、これを今の子供が本当に武器だと感じるか。今の子供が、イラン・イラク戦争ではございませんが、もうジェット機とミサイルのときに、零戦を見てこれをどう感じてくれるかというのは、兵器っていう形じゃなくて歴史資料、技術的なもの、それからこの戦争の悲惨さっていうのは、この実物資料を見て初めて自分が感じ、自分の考え方、人から、上から押しつけられた勉強でなくて、実物資料を見ることによって、初めて実感、平和のとうとさというのを実感してくれるのではないかなと思っておるところでございます。



◆山上委員 実物資料を見てそこで感じてもらう。しかしながら、私も知覧へ行かせていただきましたけれども、実物を見ても、そういう意味では、そういうことがあった、そういうものだというのはわかりますけれども、そこに流れている人間の生きざまとか思いとか、そういうものを聞いて初めてプラスアルファされて感動し、そして悲惨なことは二度と行ってはいけないっていう思いにかられる、そういうものだと思うんです。そういうところをきちっと伝えるシステムがないといけないと、私は思うんですけれども、どういうふうにお考えでしょうか。



◎宮久保企画部長 今までも御答弁申し上げたかもしれませんが、きちっとこれは歴史は歴史の中での学芸員が説明いたしますし、科学技術につきましては、きちっとその対応する学芸員がわかるように説明すると、事実を事実として説明すると、これが最低限必要であると考えておりますので、御理解していただきたいと思います。



◆山上委員 その学芸員っていうのは、何人ぐらい配置されるんでしょうか。



◎宮久保企画部長 学芸員の配置につきましては、14年度実施いたします運営計画の中で検討してまいりますが、ただの学芸員っていいますのは、呉市の職員の中にも学芸員資格を持っておる者は15名もおりまして、ただ学芸員というだけでなく、そのことに関して情熱があり、しっかりとした意識、認識を持っている人材を集めたいと考えております。



◆山上委員 それと、国内外に呉市らしさを発信できるものにしたいというふうに言われておりましたけれども、私は呉内外に発信する拠点と本当になるんだろうかと、すごい疑問に思っております。住んでいる人たちが行ってよかった、感動した、本当に二度と戦争はしてはいけないという思いにかられる、そういうものならば、いつしか多くの方々に伝わりますし、それこそ外国の人まで伝わっていくであろうと、そういうふうに思っているんですよね。現にポートピアパークは以前のものよりは子供たち、大人たちが本当に楽しく遊べる場となって、視察の方々も多くいらっしゃる場になっておりますよね。そのために誇り得る呉らしさ、そういうものがこの博物館に私は見えないんですけれども、じゃあ一体、どこら辺を呉らしさというふうに思ってらっしゃるのか、その点お聞かせください。



◎宮久保企画部長 国内外に情報発信するということに関しましての呉らしさでございますが、まだまだ呉周辺にあるものが、言うなれば宝石の原石でございまして、これをしっかり磨きまして商品にしていきたいと。商品じゃないとなかなか見てくれませんし、買ってくれませんので、これをしっかり今後磨いていきたいと考えております。



◆山上委員 今から原石を磨く状況という、そこへ多大な金額を投じる。今、それこそ社会経済情勢の厳しい折に、原石にそれだけのお金を投じてから、先の見えないものに、本当に市民は賛同してくださるんでしょうか。私の回りには、それこそそういうことを聞かせるというか、伝えた場合には、もっと反対の声が上がってきそうな気がいたします。それこそ50年先、100年先を見据えたいいものをつくる、博物館をつくる、歴史を残していくんだという思いがあるならば、今の建物自体は、逆に私は狭いような気もしますし、そして時期を考えてきちっと市民の理解を得ながら建設していってもいいのではないかという思いがしておりますが、いかがでしょうか。



◎小笠原市長 もう随分いろいろと議会の皆さん方には博物館の趣旨なり内容等については、議会を通じて、あるいはいろんな機会にお話をしてきて、御理解をいただいておるんではないかと思うんですが、まだまだ今、山上議員の御意見を聞いておりますと、どうも初めから否定的にお考えになって、私どもの真意が十分に御理解いただけてないような気がして残念でならないわけでございます。私、本会議で飯の種ということを言わせていただきましたけども、小野議員の御質問の中に飯の種にならんじゃないかとおっしゃったもんですから、その言葉をおかりして、そのままお返ししたんですが、それは真意が伝わらない表現だったかなあと思って反省をしております。というのは、博物館自体で採算をとる、そこで利益を上げるというものでは決してありません。飯の種というのは、そういうことで言ったんではなくて、それを一つの大きな拠点として、周辺にあるいろいろな資料館とか参考館とかそういうものとネットワークをつくって、この地域に、本会議でも御答弁いたしましたけれども、少なくとも15万人以上の人を誘導するようにしたい。その経済効果だけでも年間30億円は見込まれるという、そういうことをつい御質問の言葉をかりて飯の種ということを申し上げたんで、博物館自体で採算をとって利益を上げるという意味で申し上げたわけではないので、ひとつその点は御理解をいただきたいと思います。

 それから今、企画部長の方で原石を磨いていくという表現もありましたけれども、その言葉自体に余り私はとらわれていただきたくないなと思っております。もうこれは長々と申し上げる必要もありませんけれども、呉市のこの100年、あるいはそれ以上の歴史というのは、やはり日本の近現代史を考える上で、非常にいろんな材料を提供してくれるわけです。明治以来、日本がなぜここに軍港をつくり、海軍力を強化してやってこなきゃならなかったか。それがいろいろな戦争に巻き込まれたり、市民にもいろんな影響を与えたり、最終的は終戦と敗戦、そして焼け野原になった中でまた立ち上がったと。そういう歴史をたどってきたことは、いろいろ全国に都市があったり、いろんな地域がありますけれども、海軍、海軍工廠という視点から言えば、もうそんなにたくさんそういう地域はないわけでして、やはりそういう角度から日本の歴史、呉市の歴史をこれからの世代の人たちがずっと認識をしていく原点が呉にはあると、またそうしなきゃいけないと思っておるわけです。ですから、そのためには、呉市に本当に、例えば戦艦「大和」というのは、もうこれは世界じゅうに知られております。いろんな方がおっしゃいますけども、国際交流をする中で、もちろん各国の海軍関係者は、「大和」と言えば、非常に注目してくれるし、「大和」に関係しとったと言えば、非常に尊敬をしてくれるということも私は聞いております。一般市民の人まで、どこまでそういうことに関心を持っておるかどうかわかりませんが、国際的にも私は呉とか江田島というのは、そういう意味で非常に関心を持たれる地域だというふうに思っております。そういう意味で、国内外に発信できる拠点にもなると。もちろん、この海事博物館だけでそういうことをしようとしておるわけではなくて、遣唐使船や朝鮮通信使、あるいは江田島の教育参考館、そういう国際的にいろいろ資料を集めておるところともネットワークをつくって、呉地域に行けば、そういう古い時代から国際的にいろいろ交流した歴史あるいは国際的に知られているものがたくさんあると、ぜひ呉市に行ってみようということになってほしいなと思っておるわけでございます。

 それから、ちょっと長くなって恐縮ですが、本会議でも御紹介しましたけれども、修学旅行の生徒が呉に来て、本当にすばらしい感想を披露してくれております。技術が大切だということ、また戦争が非常に悲惨なものであるという感想、あるいは日本ももっと現状でもっと頑張らなければ、「大和」をつくって慢心しておった時代と同じ状況ではないかというようなこととか、ああいうことをやはり呉市に来て、海事博物館の仮展示場を見たり、いろんな人の話を聞いたから、ああいう感想を持つんであって、やはりもっとそういう資料を整備して、多くの全国各地の小中学生、高校生、あるいは一般の人でもぜひ来て考えていただきたい、見ていただきたいということを、勧誘の努力とかいろいろすれば、私はかなりの人が未来永劫にわたって来ていただける。そして、本当に正しい歴史認識、そして平和の理解、それからさらに、科学技術の重要性、そういったものを総合的にいろんな角度から認識してもらえる、本当に呉ならではのユニークな、オンリーワンの施設になると。また、そうしなければいけないと。そういう山上議員さんのお説を聞いても、ますますそういう感を私は強くしておりますし、そういうことは説明すれば理解者はどんどん私は広がっておりますし、その理解をしていただく努力を、今まで不十分であったとすれば、もっともっとこれから、建設が完了するまでに広げるように努力したいと、そう思っております。



◆山上委員 そういう意味では、歴史の事実を後世に伝えていくというのは、私たちの使命だとは思っております。しかしながら、今の現実の呉市には、基地があるんです。そこからPKOにも出航してるんですよ。「おおすみ」や「しもきた」の配備もされています。そういう中で、せっかく片や伝えたいという思いのものを建てようとしても、現実、ここは基地の町に逆に見られている、そういうふうに使われてきている。全然反省がないじゃないですか。二度と戦争への道を歩かないために、私たち、そういう町をなくしていきたいという思いがありますから、逆に言えば、それが違う考え方になるような、私は考えがいたしますし、ますます市長さんがずっとこうおっしゃってくださった部分で、また乖離をしてしまっております。だから、今社会情勢の厳しい中に市民の理解が本当に得られるのかということをもう一度検討していただきますようお願いいたしまして終わります。



○荒川委員長 下西委員。



◆下西委員 私の方からは、4点ほど、新年度予算において国の方針も含めた、いまだ伺ってない市の大方の考え方につきましてお尋ねをしたいと思います。

 まず初めに、ワークシェアリングについてお伺いいたします。

 ワークシェアリングという活字が目につくようになったのは、ここ数年前からであります。御承知のようにワークシェアリングとは、仕事の分かち合いであり、1人当たりの労働時間を減らして、その分新たな雇用の機会を生み出す、その仕組みでございます。背景には深刻な失業率にどう対応していくか、失業問題が深刻になった欧州を中心に1980年代から導入が進んだものでございます。既に12月には、我が国の失業率は5.6%と過去最悪となり、国、地方挙げての雇用のセーフティーネットの早期対策を強く望んでおるところでございます。連合は今春闘の要求の中で、公務員や公営企業の職場で、ワークシェアリングを導入して雇用の拡大を図るように、政府に要請することを決めたと報道されております。日経連の奥田会長は、今春闘で個別労使が雇用維持協定を結ぶことについて、基本的に賛成だと。やり方の一つにワークシェアリングが考えられると、導入に積極的な姿勢を示しておられます。既に自治体では、県レベルを中心に超過勤務を減らして非常勤職員の採用をふやすなど、10都道府県と2市で導入または導入を決定しており、15府県3市が検討中ということになっております。長引く不況でリストラや倒産が相次ぐ中で、本市としてもワークシェアリングの導入を検討すべきと考えますが、当局の御所見をお伺いいたします。



◎中本総務部参事補 職員の時間外勤務手当などを削減してワークシェアリングに取り組むべきではないかとの御質問にお答えいたします。

 本市におきましては、行政改革の一環としまして、定員適正化計画や時間外勤務の縮減に取り組んできたところでございます。その推進に当たりましては、例えば、新宮浄化センターや焼却工場の監視業務の時間外勤務による対応から、民間委託を初めといたしまして、保育所入所者増加等に伴う保育士の確保を臨時職員やパート職員の雇用などにより行ってまいりました。

 また、今年度より一部窓口におきましては、正規職員1名の削減に対しまして、6時間勤務の嘱託職員2名を雇用したところでございますが、今後もその拡大について検討しているところでございます。これらの一連の取り組みにつきましては、動機は最小の経費、最大の効果と、いわゆる効率的な行政運営の推進というところでございますが、結果といたしましては、雇用の拡大につながってきたものと認識しているところでございます。今後も厳しい雇用情勢を踏まえまして、引き続きワークシェアリングにつながるような取り組みを行ってまいりたいと存じますので、よろしくお願いいたします。



◆下西委員 行政改革の中での一環としてワークシェアリングにつながった取り組みをされておられるということでございますけれども、平成10年度に作成されました呉市定員適正化計画についてでございますけども、この計画では、平成10年度から平成14年度において、124人の職員削減、率にして5.2%を計画的に行うということを公表されておられましたけども、現在の取り組み状況についてをお伺いしたいと思います。

 また、それを補完していく臨時職員や嘱託職員をふやして取り組まれてこられたということでございますけども、時間外勤務手当の状況は、どのように推移してきているのかを再度お伺いしたいと思います。



◎中本総務部参事補 それでは、まず定員適正化計画の進捗についてでございますが、平成10年度から平成13年度までの4年間で164人、率にしまして6.9%削減しております。これは5カ年計画の1年を残しまして40人前倒しとなっております。こういった中、介護保険22人、広域行政8人など新しい仕事にも対応しておりますので、各職場においては相当タイトな事業になっているものと考えておりますし、この点について御理解をお願いいたします。

 次に、時間外勤務手当につきましては、平成7年のピークと比較しまして、14年度予算では2億7,000万円の減額となっております。これは要因別に分析しますと、職員のコスト意識、むだをなくそうという頑張りや振りかえ、フレックスタイムの活用が大きな要因となっておりますが、ワークシェアリングにつながったものといたしましては、焼却工場の監視業務の委託、これが正規職員13人の削減と時間外勤務手当約3,400万円の削減につながっております。

 また、保育士のパートを嘱託化によるものが、時間外勤務手当で約4,100万円の削減になっております。その他といたしまして、新宮浄化センター、広風園の委託など、職員の削減、または時間外勤務手当の削減につながって、しかも結果としまして、雇用の創出につながったものがございます。



◆下西委員 行政をスリム化をいたしまして、経費の削減を図りながら、非常勤嘱託職員を拡大をされてきたということでございます。今後、なお一層の取り組みを期待しておきたいと思っておりますとともに、現在、高校生とか大学生の就職内定率が、御承知のように最悪の状況でございますけども、こういったことも考慮して、若い人が次の就職先を見つけるまでのキャリアアップにもつながっていくような、そういったことも含んで取り組んでいただければと、御要望にかえさせていただきたいと思います。

 それから引き続いて、電子投票についてお伺いしたいと思います。

 ことし2月1日、電子投票法、電磁的記録式投票特例法が施行されまして、地方選挙に限って導入ができるようになりました。電子投票と従来の投票の違いは、投票用紙と投票箱がないことで、かわりに電子投票機が設置されて、画面の候補者の氏名を指で触れるだけで投票をするということだそうでございます。自治体にとっての利点は、投票用紙に係る用紙代や印刷代が省けるとか、また1台の電子投票機器で複数の選挙の投票が可能なので、係員が削減できる。また開票時間が格段に進み、人手が少なくて済むといったような自治体にとっての利点があるそうです。有権者にとっての利点は、触れるだけなので、自署式よりも簡単と。疑問票や無効票になる誤字や脱字、他事記載のおそれがない。また、身障者も補助機器を使って投票ができるため、バリアフリーが進むなどの利点があると伺っております。現在、投票所と開票所を結ぶオンラインシステムは、不正アクセス等の危険があるために、フロッピーディスクなどに記録をして、人間が投票所から開票所まで運んでいく作業になっておると。将来はオンライン化される予定ということを伺っております。本市の導入についてのお考えをお尋ねいたします。



◎神垣総務部参事補 電子投票の導入についてでございますが、委員仰せのように、地方公共団体の議会の議員及び長の選挙にかかわる電磁式記録式投票機を用いて行う投票方法等の特例に関する法律が、昨年12月7日に公布され、本年2月1日施行されたことにより、地方選挙において電子投票が可能となりました。このいわゆる電子投票特例法の目的は、選挙の公正かつ適正な執行を確保しつつ、開票事務等の効率化及び迅速化を図ることにございます。この具体的なメリットといたしましては、紙による投票の場合に生じます疑問票や無効票がなくなること、開票事務従事者を削減できることなど、議員仰せのようなものが上げられております。

 この総務省の電子機器利用による選挙システム研究会の報告によりますと、電子投票機の利用形態といたしましては、選挙人が指定された投票所において、電子投票機を用いて投票する第1段階、指定された投票所以外の投票所においても投票できる第2段階、投票所での投票を義務づけず、個人の所有するコンピューター端末を用いて投票する第3段階、以上の3つの段階が考えられておりますが、この特例法は、その第1段階を実現しようとするものでございます。ただ、現段階で電子投票を導入した場合、先ほどのようなメリットがある一方で、機器の購入費用や、導入後においてその保管保守のためにかなりの経費が必要であること、増加傾向にある不在者投票や点字投票には適用されないため、事務が複雑化すること。さらに、開票に長時間を要する国政選挙については適用がないことなど、多くの課題もございます。本市においても、内部でそのメリット・デメリットについて研究中でありますが、大きな財政的負担を伴うものであるため、国の動向、他都市の状況等も見ながら適切に対応してまいりたいと考えております。



◆下西委員 電子機器を導入する場合は、御答弁にもありましたように、多額の経費が必要になるわけでございますけども、今年度においては、総務省は予算に補助金を計上して財政面でも支援をしていこうというような形になっておるようでございます。対象となる選挙は、条例制定が必要でございますけども、隣の岡山県新見市で、ことし6月に行われる市長選挙と市議会選挙がこの同法に基づいて行われる初の電子投票となる予定になっておるそうです。現在、本市においては、研究していくという御答弁でございましたけども、新見市等の取り組みも十分に研究をしていただきながら、IT社会に向けまして、慎重な検討もしてくださいますよう、よろしくお願いをいたします。

 それから、引き続いて、低所得者の高齢者世帯に対する新たな生活支援制度についてをお伺いいたします。

 住宅や土地はあっても、現金収入のない高齢者世帯を対象に、持ち家の土地を担保に、毎月の生活資金を貸し付ける長期生活支援資金が、現行の生活福祉資金貸付制度の一部門として新たに創設されるということになりました。そして、この生活資金は、貸付金を借りた本人が死亡するなど、契約が終了したときに土地を売却するなどで、一括して返済ができる新しいタイプの融資制度になっております。貸付対象は生計維持が困難な65歳以上の高齢世帯で、借受人の保有する不動産を総合的に判断して、貸付限度額を設定し、生活保護基準額のおおむね1.5倍程度を想定してあるそうでございます。国はこの創設に当たって、今年度予算に生活福祉貸付制度を設けまして、全体分として15億円の国庫補助を計上しております。申請の窓口は、市町村の社会福祉協議会ということになっております。厚生労働省は今年4月より制度の創設を予定しておりますけれども、本市においても県の社協の導入とあわせて早期に取り組んでいただきたいと思いますけれども、御所見をお伺いしたいと思います。



◎田中福祉保健部長 長期生活支援資金制度について、本市として早く取り組んだらどうかという御質問でございますけれども、長期生活支援資金制度につきましては、従来、大都市圏の一部の公共団体で実施をしておりました。いわゆるリバースモーゲージを国の制度として実施をしようとするものでございます。この制度は、議員御案内のとおり、高齢者が所有する不動産をまず担保といたしまして、生活資金の貸し付けを行うことにより、当該高齢者世帯の自立した生活を支援いたすものでございます。

 また、このサービスの実施主体は、県の社会福祉協議会を実施主体といたしまして、市の社会福祉協議会が委託を受けて窓口業務を行うという予定となっております。このリバースモーゲージは、生存中に資産を有効活用いたしまして、老後の生活にゆとりを持たせることができるという点では、すぐれた制度ではございます。

 一方で、不動産の担保価値が不足をいたしますのは、融資を打ち切らざるを得ず、利用者はその後の生活設計をどうするのかと、こういったものもございますし、またサービスを提供する側の立場といたしましては、融資を中止して持ち家を売却させる手法も考えられますけれども、逆に高齢者は住む家を失うということになりまして、社会的批判を浴びかねないなどの難しい問題点が多くございます。長期生活支援資金制度の具体的な内容につきましては、国の関係通知がこの5月ごろに出てくるというふうに聞き及んでおります。本市といたしましては、それを待って、さきに述べましたような問題点をいろいろと整理しながら、高齢者の生活支援制度への取り組みについて検討をしてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたします。



◆下西委員 現在御承知のように、急速な高齢化によりまして、高齢者自身の医療、介護等における負担の増加が大変懸念をされておる中で、実質的に生活保護世帯と同等の生活水準にありながら、生活保護を受けずに頑張っておられるお年寄りの方もたくさんおられます。御答弁で言われたように、さまざまな心配も多々ございますけども、資格のある低所得者の方々の生活していく上での選択肢が一つ広がっていくのではないかと思っております。今後、国、県の通知をもってから、参考にしてから利用しやすい具体策をつくっていただきまして、周知もしっかりと図っていただくように要望いたしておきます。

 それから最後に、後見支援についてでございます。

 本市で生活をしておられます障害者の数は、知的障害者、精神障害者、身体障害者の方を合わせまして9,234人おられます。障害者本人が50歳だとすると、親の年齢は70代から80代であり、親亡き後の問題が切実にのしかかっております。

 また、社会福祉事業法が2000年に法改正されたことを受け、障害者関連の福祉サービスが、来年から介護保険と同じように、措置制度から支援制度に変わってまいります。そのために、利用者がサービスを自分で選択して、サービス事業者と契約する制度となってまいります。これに伴いまして、自分で福祉サービスの選択、契約するのが困難な障害者をサポートする体制が必要になってくるのではなかろうかと思っております。特に判断能力の不十分なお年寄りや知的障害者、こうした方々を保護していくことは人道上においても重要なことであり、行政はこうした課題に必ずこたえていかなければならないと思っております。今年度も本市では、精神障害者居宅生活支援などのグループホームの開設などに積極的に取り組んでおられますけれども、将来に不安を持つ親などが安心して相談できる市の取り組みが望まれております。特に2000年に制度化された民法の成年後見制度を踏まえまして、判断能力が十分でない人の権利を守るために、行政のサポートというのが必要不可欠になると思います。裁判所が選定をした後見人が、本人にかわって福祉サービスの利用契約とか預貯金管理、売買契約、相続、資産の保全などについての法制度活用の相談や、助言を専門的に行う体制というのを行政で積極的に充実をさせていただきたいと、こういった体制をつくっていただきたいと思いますけども、御当局の御所見をお伺いします。



◎田中福祉保健部長 知的障害者を初めとした判断能力が十分でない人の権利を守るために、後見的制度を利用する場合の市の支援に対する考え方でございますけれども、障害者や高齢者の方が、地域社会で安心して生活を営むことができるように、環境づくりを行って支援をしていくということにつきましては、非常に重要なことであるというふうに考えております。平成15年度から議員御案内のように、障害者福祉サービスは、今までの措置から自分がサービスを選択して契約を行い、サービスを受けるという支援費制度に移行することが予定をされておるところでございます。こうした流れの中で、知的障害者を初めとした判断能力が十分でない人が、安心して福祉サービスを利用し、地域で生活をするために世話をされる家族などがいない場合、後見的制度を利用することが必要となってまいります。本市におきましては、身寄りのないお年寄りで、病気などによって判断ができない状態となられた場合には、市が裁判所に申し立てを行い、後見人の選定を行っていただいたケースが過去1例ございます。そして、現在手続中のケースが1例ございます。障害者につきましても、必要と判断した場合には、高齢者と同様の措置をとることも、私どもは検討してまいりたいというふうに考えておりますので、御理解のほどよろしくお願いをいたしたいと思います。



◆下西委員 御答弁では、市が身寄りのない高齢者の方に対しまして、家裁に行って後見人の手続をした例が1例あると言われました。また、今後希望があれば、障害者の方も同様の措置をとらせていくことも検討していくということでございましたけども、ぜひともお願いしたいと思います。

 障害者を持つ親が一番気になることは、自分たちが死んだ後、この子はどうなってしまうのかと、そういったことの不安をいつも抱えて生活をされておられます。私は死んでも心配で死に切れないなどと、苦痛の言葉も聞かさせていただくことがございます。行政でこうした相談ができることさえも知らない、日々大変な生活を送られている親など多くおられます。市が相談や助言、支援等を行ってくれることの窓口の周知をぜひ行っていただきたいと思います。将来に対する不安を少しでも取り除いていただくために、いつでも安心して相談に応じること等の広報での周知もお願いしたいと思いますけども、いかがでしょうか。再度お尋ねいたします。



◎田中福祉保健部長 先ほども御答弁を申し上げましたように、この制度は親族などに面倒が見ることができないという状態のときに、この後見人制度が生かされてくるわけでして、そういった意味では、まれなケースでございます。

 しかしながら、そうしたPRにつきましても、いろいろな機会をとらまえて、市としてはPRをしていくことも私どもの務めというふうに思っております。今後そうした機会をとらまえて、PRはしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。



◆下西委員 終わります。



○荒川委員長 玉谷委員。



◆玉谷委員 済みません。一番最初に確認させていただきたいんですが、委員会のときに、私は呉市の市債残が、一般会計、特会、企業会計合計で1,800億円だと言ったんですが、帰って予算書からそれぞれの残を拾いましたら、合計1,900億円になるんですが、これで間違いないんでしょうか。この平成14年度末の数字でどうか確認をお願いします。



◎原財政課長 ちょっと私もここへ手元に持ってきておりますが、調べるのに時間がかかりますので、わかり次第報告させていただきます。



◆玉谷委員 それでは、後でそれはお願いいたします。

 1,900億円か1,800億円かで違うんですが、私の計算では1,900億円と。土地開発公社の200億円を含めますと、呉市が負う負債というのは2,100億円にもなるということで、今後一体どうなるんだろうかというのが大きな心配です。それで、これから後、大きな事業、どんな事業があるのかというのをお尋ねします。



◎矢口財務部長 これからの大規模事業計画についてのお尋ねでございますが、この点につきましては、さきの本会議で石崎議員に御答弁申し上げましたように、16年度に現在の大規模事業が一応一段落をいたしますので、17年度以降につきましては、現在のような大規模事業が集中するといったようなことはないと思っております。したがいまして、歳出面につきましては、17年度以降につきましては、大方山を越えて、事業が平準化してくると思っております。



◆玉谷委員 これから先10年ぐらいで見ると、例えば庁舎もそうでしょうが、期限の来るもの、大きなものでしなくちゃならない事業というのはどういうものがあるんでしょうか、斎場もそうだと思うんですが。



◎矢口財務部長 もっと中長期でのスパンでの大型事業ということになりますと、議員が言われましたような斎場の建設でありますとか、庁舎の建設、またあるいは虹村の廃棄物埋立護岸の整備等、そういったようなことが考えられると思っております。



◆玉谷委員 大きなものはそれくらいなんですか。限度が来て建てかえなくてはいけないというようなもの、大きなものの基準というのはどれぐらいなんですかね。今どれぐらいで言われたんですかね。例えば、市営住宅だったら、この間7億円、8億円がありましたよね。例えば市営住宅でも、広の方に大新開なんかありますが、1棟が7億円としても、何棟もありますよね。それが建てかえるとなると、1棟だけだったら7億円、8億円でしょうが、全部建てかえるとなると、それもかなりの金額になっていくと思うんですが、そういうものも含めて今後の計画というのはどうなんでしょうか。



◎矢口財務部長 言われるとおりでございまして、大型事業の額をどの程度で見るかによってその範囲が変わってくるわけでございますが、先ほど申し上げましたような3事業のほかに、長期的に考えた場合に見込まれますのは、1つには昭和A住宅団地の、工業団地なり住宅団地の造成といったようなことがございます。それとか、JR関係では、吉浦駅の整備、それと安芸阿賀駅の整備といったようなことが考えられると思います。

 それと、ほかの住宅等掲げて御質問ございましたが、そういったことにつきましては、実施計画の中でローテーションをしながら、財政見通しを立てて着実に事業を実施してまいりたいと思っております。



◆玉谷委員 お尋ねしたかったのは、そういう事業が今後も続けていかれるような財政運営、今までもするとおっしゃるんですが、こういう大きな借金が残っている中で、PFIというのは、もう起債しなくていいわけですから、威力を発揮するというか、今後は大規模事業とか、それから大金の要るような事業は、PFIでできるだけやっていこうというお考えなんですか。



◎矢口財務部長 最初にちょっと申し上げました斎場の建設とか庁舎の建設につきましては、私どもとしてはできるだけPFIを活用して、財政支出の平準化を図って事業が実現になるように努めてまいりたいと思っておりますが、PFIの事業につきましては、先ほど企画部長の方からも特徴、メリットが述べられましたが、やはり官がやるより民間資金を導入してやった方が、建設とか運営とか維持管理といった面で効率的な面がございまして、安上がりに済むといったような、財政負担が節減できるといったようなことがございますので、財政が苦しいからPFIを活用するということではなくて、そういったPFIの特徴、効果を踏まえて実施してまいるということでございますので、ひとつ御理解いただきたいと存じます。



◆玉谷委員 PFIについては、かかる経費、費用というのは、業者に利益も保証しなくてはいけないわけですから、単純に考えると、市民負担がふえると思うんです。PFIの説明を読みますと、30年という長期だからという、そこで突然計算がひっくり返るような形でよく理解できないままなんです。それはさておきまして、昨今大型の事業を次々とやってこられましたし、当初予算にないことも国際大学用地購入とか、昭和A住宅の用地購入とかというようなことも、あれは一般会計でないとおっしゃるんですがやってもこられました。それから今回の海事博物館などのように、大金を投入されるということで、こういうときには財政大丈夫とおっしゃるんですが、そのほかのときには、財政状態も厳しいからというのがしょっちゅう出てまいります。金額によって厳しかったり厳しくなかったりするんでしょうが、現実問題として、福祉関係というのは金額は小さいんですが、そういうときには財政状態が厳しいと。大きな87億円だの53億円だのというようなときには、長期の展望でやっておりますから大丈夫ですというような答弁をされるんです。公式の場でぜひ一度答えていただきたいと思うんですが、呉市の財政はどういう状態だと、大丈夫なんだと、それとも逼迫してるんだと、大変なんだと、どういう認識でいらっしゃるのか、御答弁ください。



◎矢口財務部長 財政状況に対する認識だと思うんですが、予算とあわせて発表させていただきました財政見通しの中でも御案内のように、15、16年度は、税収の落ち込み等が大きく見込まれておりますので、歳入歳出額で大幅な財源不足を生ずるといったような状況でございます。したがいまして、私どもといたしましては、楽観視できる状況ではないと思っておりますし、厳しい状況にあると、認識をいたしております。



◆玉谷委員 市税収入が300億円あったのがどんどん切っていますし、景気がよくなったとしても、回復しても300億円を超すことはそうはないと思うんです。そういう中で2,000億円もの負債、将来へのツケというのは、子や孫に負わすわけですから、ぜひともそのあたりはよく御配慮の上、未来の呉市民に対して負担を残さないように要望をしておきます。

 それから、予算とか決算をホームページで公開されてはいかがでしょうか。ぜひそうしていただきたいんですが。



◎矢口財務部長 予算、決算等の財政情報の公開についてでございますが、現在、呉市のホームページの中で、市の家計簿、それと呉市のバランスシート、平成13年度予算、平成13年度補正予算とも掲載をいたしておりまして、市民の皆さんにわかりやすく情報提供をしているところでございます。ちなみに、本年2月での1カ月間の財政情報へのアクセス件数でございますが、市民の方々から259件のアクセスをいただいておるところでございます。



◆玉谷委員 みんな予算も決算もわかりにくいとおっしゃるのに、250件もアクセスをされるというのは、結構市民が関心を持っていらっしゃるということだと思うんです。今出ております情報なんですが、統計資料といいますか、統計書とか呉市政概要とかに出ております程度のまとめたものの集計なんです。今回オンブズマン制度も発足したようでありますが、もう少しどうなっているのか、詳しく知りたい人は、予算書、決算書を見ることになると思うんですが、総務省の統計資料などもかなり詳しいものが出ておりまして、そのまま取り込んで使える、検討ができるというようなものになっておりますんで、予算書、決算書のベースで情報公開ができるような公開を御検討いただきたいと思うんですが、これ以上詳しくされるおつもりはないんでしょうか。



◎矢口財務部長 財政情報の公開、ホームページでの公開状況でございますが、県内では呉市のほかに広島市を初め4市がやっております。それと、議員仰せの分厚い予算書なり決算書を全面的にホームページに掲載してはどうかといったようなことでございますが、こうなりますと、非常に専門性の高い資料でございますので、市民にとっては非常にわかりにくくなるんではないかと思っております。

 それと、そういったことがございますので、今後とも現在行っております財政情報をよりわかりやすくして、市民の理解とか協力を得なければいけませんので、そういったようなことで、よりわかりやすくしていきたいと思っておりますし、また、今言われたような全ページにわたっての予算書の発行等については、今後の課題として、どういった方法があるのか、研究してまいりたいと思っております。



◆玉谷委員 御検討をお願いいたします。

 次に、介護について伺います。

 介護保険の委員会の日に、弱者対策の充実をお願いして、所得のない方については、免除ということも考えてほしいとお願いをいたしましたら、平成15年度からの3カ年計画の中では考えると御答弁いただきまして、大変喜んだんですが、これは介護保険制度の中にあります横出し、上乗せという制度の中の、つまり保険料の範囲内で安くしてもらう人があれば、高くなる人もあるという範囲内での制度の検討ということだったんでしょうか。



◎山口介護保険課長 先般の委員会の中でお答えした減額制度でございますけども、私どもは基本的に減免という、ゼロにするというものは考えておりません。それから、議員さん仰せの減免の方法でございますけれども、一般会計から繰り入れて減免するという方法につきましては、実は平成12年の11月16日付で、厚生労働省の方から、要は守るべき事項ということで3つの原則が示されております。その1つが、保険料を全額免除をするのではなく、たとえするとしても軽減にとどめること。それから、2点目としましては、収入を基準にして一律的に行ってはいけないと、個々の負担能力で判断しなさいということになっております。3点目としまして、先ほど申し上げた一般会計からの繰り入れを行わないという原則を厳守するよう示されております。こうしたことから、先ほど議員さんおっしゃった一般会計から繰り入れて減免をするという方法は好ましくないということで、基本的に今後考えとしましても、今の介護保険料の運営の仕方を運用するということになろうかと思います。



◆玉谷委員 他市では幾らか一般会計からの繰り入れによる軽減制度というのが行われているんですが、これについては、行えばペナルティーがあるんですかね。



◎山口介護保険課長 一般会計を繰り入れてやった場合、ペナルティーがあるかどうかということなんですが、基本的に財源が不足した場合には、基盤安定化基金から要は借り受けるわけでございますけども、厳守しておれば、足らなくなった部分の2分の1は交付される。残り2分の1が借り受けということになります。これをこの3原則を厳守しなかった場合は、交付という形がなくなりまして、勝手にやったんだから、すべからく貸し付けでやんなさいと。借りた部分につきましては、次期の計画の見直し時に、65歳以上の保険料へすべて転嫁をして返すという仕組みでございます。



◆玉谷委員 基盤安定化基金については、財政安定化基金ですか、拠出金というのは、毎年、例えば呉だったら5,000万円ですか、拠出をしておりますよね。その額にかかわらず、それからまた軽減した額にかかわらず、赤字が出た場合にもその2分の1支給の原則はもう無効になるわけですか。



◎山口介護保険課長 ここの基金の利用につきましては、例えば保険料の収入が極端に悪くなった場合、運営ができませんので、この基金から2分の1交付並びに貸し付けを受けると。もう一点は、3カ年で介護保険は運営しておりますので、要は急な伸びがあって、サービス給付費がふえてしまったと、財源が不足したという場合も、この基金から2分の1、それから残り2分の1は貸し付けを受けるというものでございます。したがいまして、基本的なサービス以外でさまざまやったものにつきましては、実はこの基金の対象にはなっていないということでございます。



◆玉谷委員 ですから、例えば保険料の軽減で赤字になったわけではないというのであれば、基金から2分の1が交付されるんであれば、余り実害はないんじゃないんですか。



◎山口介護保険課長 この介護保険制度はできて間もない制度でございまして、全くわからない中で予算を立てて、それから3カ年の事業計画を立てております。したがいまして、どんなことがあるかわからない中で、費用がさまざまな規制を勝手に無視してやるというわけではございません。できるだけ、一つの基準の中でやりくりをしながら、今第1期の介護保険制度を実施していくと。ただし、第2期の計画につきましては、第1期の経験があるわけでございますので、こんな経験を生かしながら、かつまた先般も御答弁いたしましたけれども、介護保険制度を考える市民の会というのをこのたび公募し、決定いたしました。この中で市民の意見も要は参考にさせていただきながら、次の計画の中に、先ほど議員さんがおっしゃった減額制度も横出しサービスも含めて検討させていただきたいということでございます。



◆玉谷委員 介護保険の保険料のというのは、全く収入がなくても払わなくてはならないという制度でありますから、ぜひ軽減、減免も含めて御検討をお願いいたします。

 続いて伺いますが、1970年に当時の厚生省社会局長の通知で、高齢者の所得税法上の取り扱いについてということで、寝たきりなど高齢者が障害者になっている場合には、障害者手帳がなくても市町村長が障害者控除対象者認定書を発行して控除を受けられるということになっております。それで、今回介護保険で障害者並みだというか、あちこちぐあいが悪いという人は認定をしたわけですから、要介護の1から5に入った人に、障害者控除対象者認定書を発行をしていただきたいということが今全国で起きているんですが、呉市ではこの3月15日の申告までに発行していただいたでしょうか。



◎濱崎福祉保健課長 障害者の控除の対象者ということでございますけども、障害者手帳等お持ちでない方、これは市町村長が認定すればという形でございます。これにつきましては、従来からもうやっておりまして、今年度につきましても、発行はいたしております。ただ、これが介護保険とリンクするものではございませんので、これにつきましては、福祉保健課の方で申請書を出していただき、調査等をさせていただきまして出させていただくという形になっております。



◆玉谷委員 じゃあ、介護保険の認定書あるいは手帳を持参して申請をすれば、認定書をいただけると思ってよろしいんでしょうか。



◎濱崎福祉保健課長 まだ国税庁等の通達もこちらの方に回っておりませんし、今現在ありますのは、今までと同じような形で福祉保健課がやっております高齢者の障害控除という形で、こちらで認定をさせていただくという形になっております。ですから、先ほど申しましたように、介護保険とは連動はさせていただかずに、申請書とそれからまた民生委員とかお医者さんとか支援センター等の調査をさせていただきまして、これで発行させていただくという形になっております。



◆玉谷委員 済みません、今資料を持ってこなかったんですが、国会で質問をしてもらったら、2月ごろ通達を出したということでありますので、御調査をぜひお願いしたいと思うんですが、何人ぐらい認定書を出していただいたんですかね。



◎濱崎福祉保健課長 今年度につきましては、2件発行いたしております。



◆玉谷委員 2件。



◎濱崎福祉保健課長 はい。



◆玉谷委員 済みません。昨年はじゃあどうだったでしょうか。



◎濱崎福祉保健課長 済みません。今、手元にございません。



◆玉谷委員 呉市の要介護の認定者が一番新しい数字で7,000人ですか、7,000人ほどいらっしゃいます。認定者が7,000人いらっしゃって、その中で2件だけというのは、よその市の例では、要介護の1、2が障害者に準ず、要介護の3、4、5が特別障害者に準ずということで、それぞれ20万円、40万円という障害者控除が受けられるということであります。ぜひ周知徹底をお願いしたいと思うんです。3月15日を過ぎましたが、確定申告というのは5年間さかのぼれますので、これから税務署に行っても控除が受けられますので、ぜひ平成13年の認定書をこれからも出していただきたいと思うんですが、どうでしょうか。



◎濱崎福祉保健課長 先ほど申しましたように、これにつきましては、本人さんからの申請によりまして認定を出す形にいたしております。



◆玉谷委員 これは、じゃあ周知徹底、PRはどのようにしていただけるでしょうか。



◎田中福祉保健部長 先ほどから課長が申し上げておりますように、介護保険とこの福祉の証明書の発行というのは、全く別物でございますから、議員さんちょっとお考え違いされておるんじゃないか思います。この発行につきましては、私どももいろいろな団体も通じてお話をさせていただいておりますし、そういう事例がありましたら、私どももいろんな場面をとらまえて周知は徹底してまいりたいというふうに思っております。



◆玉谷委員 これは介護保険の事業ではないんですが、税金の控除のときに、介護保険の1から5に要介護と認められた人というのは、障害者に準ずるということで、控除ができるという制度なんです。国税庁はそれを認めておりまして、市町村によっては介護保険の認定をした人全員にその認定書を発行したところもあります。呉市の場合は今聞きましたら2件だけだとおっしゃいますので、3月15日を過ぎてますが、確定申告というのは5年間さかのぼることができますから、障害者に準ずるという証明を呉市からいただければ、平成13年のも12年のも行うことができるということなんです。ですから、それについてできますよという申請、申請すれば認定書を出しますよというPRをしていただきたいのと、申請が出れば認定はするとさっきおっしゃったんですよね。そのPRをぜひしていただきたいというお願いをしたんですが、介護保険ではないからPRはしないとかそういうことなんですか。制度が違うというのは、税金の申告の話ですから、介護保険とは関係ないというのはわかっておりますが、そのほかにも何か違いがあるというか、呉市がやることではないということなんですかね。国税庁は市町村長が認定書を発行しなさいということで、フォームも発表しておりますが。



◎田中福祉保健部長 何も発行しないと言っておるわけじゃないんでございまして、介護保険と直接関連があって、その介護認定をされておる人に発行するというわけじゃなくして、一般施策としての中で、確定申告をされる中で障害者という証明をしておるわけでございますから、3月15日の期限が切れたからもうしないというんじゃなくして、3月15日に申告の変更をされる場合もありますから、そうした場合には、私どもは証明はその基準に合っていればしていくということで、別に私どもはしないと言っているわけではございませんので、考え違いされないようによろしくお願い申し上げます。



◆玉谷委員 今までも1970年に通知が出ているように、これまでも準ずるという制度が、準ずるのを市町村長が認めるという制度はあったんですよね。ところが、今回は介護保険で認定をされるわけですから、この人は介護が要りますという認定を公で行政がされたわけですから、自動的になるわけじゃないでしょうが、準ずるんではないんかということで、今全国で控除を行っているわけです。ですから、介護保険の認定をしているということは、私は自動的に準ずるということにしても構わないと思うんですが、調べるとおっしゃるんだったらそれでもいいんですが、ぜひ皆さんができるだけ控除ができるように、PRも含めてよろしくお願いいたします。

 それから、施設の件なんですが、先ほども言いましたように、要介護の1から5までの認定者が7,000人ほどいらっしゃいますが、この中で施設に入っている人というのは、昨年の10月にお尋ねしましたときには千六百数十人ということでありました。呉市内にある施設というのは、特養、老健、療養型を含めて1,578床しかないので、市外にも呉市の人がいらっしゃってると。現実に呉市で申し込んでみると、特養に入りたいということで申し込んでみますと、100番目ですとかっておっしゃるんですよ。あちこちの施設に重複して申し込んでもいらっしゃいましょうが、施設がもっと必要なのではないかと思いますが、どういうふうに認識をしてらっしゃるか、お尋ねします。



◎山口介護保険課長 施設、特に特養が不足しているのではないかとのお尋ねだったと思います。

 介護保険施設は、特別養護老人ホームほか老人保健施設や介護療養型医療施設の3つの施設がございます。介護保険事業計画から見ますと、今現在、一部前倒しをして整備がされているところでございます。議員仰せの待機者が多いということにつきましては、昨年7月に実態調査をいたしております。その結果、サービス利用が契約に変わったために、お一人の方が幾つもの施設に申し込みされていたり、今すぐ入所は考えない施設予約型の方も数多くおられました。いずれにいたしましても、介護保険制度の周知により需要が喚起されているものと理解しております。介護保険制度は、在宅介護が柱でございます。在宅のケアマネジメントを充実しても、なお在宅生活が困難な方につきましては、3つの施設の特徴を生かして、それぞれの施設の活用を検討していただくことも大事ではないかと考えております。



◆玉谷委員 確かに、複数の施設に申し込んでいらっしゃる人もいらっしゃいますし、順番がなかなか来ないから、申し込んでおいたと。番が来たよと連絡もらったけど、今すぐは入りたくないとおっしゃる方も中にはいらっしゃいますが、申し込んでも入れずに待っている間に亡くなる人も多いし、その方が大部分だと思うんです。療養型とか老健とかいう形で対応できているからとおっしゃいましたが、私の母もそうでしたが、老健に入れていただきましたが、余り出なさい、出なさいとは言わないという話で入りましたけども、やっぱり3カ月、6カ月で考えてくれというのは、しょっちゅう言われました。行くところがないからということでおらせてはもらえますが、やっぱり特養に入りたいというのが、大方の人の希望だろうと思います。ですから、当初の計画は超過達成をしているということで、介護保険が始まってから、施設に入れるのをうば捨て山じゃあというとらえ方をする人が減ったというのは、大きな貢献だったと思いますし、よかったとは思うんですが、それについては、またぜひ御検討をお願いいたします。

 最後に、大腸がん検診について伺います。

 先日来、大腸がん検診のときの検便の容器、これを保健所までとりに行って、採取した便をまた保健所まで持っていかなくてはならないということで、支所に置いていただけないかとお願いをしましたところ、最近の検便容器は中に薬品が入っていて、長期に保存ということはできないんだということで、取り扱いについては、やはり来てもらったり、とりに来てもらって持っていってもらわなくてはならないということでありました。検診とダブっていれば、どちらか片方は検診のときにもらうか、渡すかができるということなんですが、よその市町村に聞きましたら、申し込んだら郵送で送るということでありましたが、呉市も申し込まれた方に郵送ということはできないでしょうか。



◎田中福祉保健部長 議員お尋ねの大腸がん検診のときの容器の郵送についてでございますけれども、現在、検査のセットにつきましては、検診の場面でお渡しをいたしまして、採取方法等を詳しく説明をいたしておるわけでございます。この割合が大体8割程度でございます。大腸がん検診だけを希望される方には、議員お話のように保健所まで検査セットをとりに来ていただいているのが現状です。これがおおむね2割でございます。大腸がん検診につきましては、早期にがんを発見すると。それを発見することによりまして、死亡率を減少をさせる有効な検査方法でありますので、より多くの方に検診を受けていただきたいというふうには思っております。

 議員お尋ねの大腸がん検診の個人負担の件でございますけれども、呉市では300円というふうに、他市に比べては随分低額になっております。検査セットを郵送する場合には、個人の負担金の問題や便の正確な採取の方法等の徹底を検討する必要があります。議員がお話がありました他市の状況とも参考にしながら、研究をさせてもらいたいと思います。個人負担の面で多少お願いをするかもわかりません。



◆玉谷委員 郵送代ぐらいが有料になるということであれば、バス賃よりは相当安いので、できるだけ負担が少ないようによろしくお願いいたします。

 終わります。



◎原財政課長 先ほどの平成14年度末での一般会計、特別会計それから企業会計での起債残高でございますが、1,900億円で間違いございません。



◆玉谷委員 ありがとうございました。



◎川崎助役 起債残高1,900億円という結果を申し上げましたが、企業会計、一般会計、特別会計一緒くたにして起債残高を云々というのは、ちょっと間違いではないかというふうに考えておりますのでよろしくお願いします。



○荒川委員長 以上で本5件の総括質疑を終結いたします。

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○荒川委員長 本日はこれをもって散会いたします。

 御苦労さんでした。

            午前11時57分     散   会







 呉市議会委員会条例第31条第1項の規定により署名する。





       予算特別委員長  荒 川  五 郎