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広島県 呉市

平成14年 3月定例会 予算特別委員会(当初予算) 03月11日−01号




平成14年 3月定例会 予算特別委員会(当初予算) − 03月11日−01号







平成14年 3月定例会 予算特別委員会(当初予算)



       平成14年3月定例会 予算特別委員会会議録 第147号



 平成14年3月11日(月曜日)呉市議会協議会室において開会(当初予算第1日)

 出席委員

         1番  中 本  邦 雄

         2番  田 中  良 子

         3番  岩 岡  マスエ

         4番  下 西  幸 雄

         5番  大 野  喜 子

         6番  山 上  文 恵

         7番  小 野  一 志

         9番  茶 林    正

         10番  大 本  弘 之

         11番  芝      博

         12番  岡 崎  源太朗

         13番  小 泉  曙 臣

         14番  荒 川  五 郎

         15番  渡 辺  一 照

         16番  神 田  隆 彦

         17番  岡 本  節 三

         18番  石 山    講

         19番  石 崎  元 成

         20番  山 本  良 二

         21番  重 盛  親 聖

         22番  舛 野  茂 樹

         23番  中 田  清 和

         24番  小 田  元 正

         25番  増 本  勝 己

         26番  竹 川  和 登

         27番  薬研地    馨

         29番  佐々木    晃

         30番  北 川  一 清

         31番  平 本  和 夫

         32番  岩 原    椋

         34番  玉 谷  浄 子

 欠席委員

         8番  得 田  正 明

         28番  浜 下    積

         33番  奥 田  和 夫

 説明員

  市長         小笠原  臣 也

  助役         川 崎  初太郎

  助役         赤 松  俊 彦

  収入役        堀    久 真

  総務部次長      名 越  隆 博

  参事補        神 垣  泰 造

  参事補        中 本  克 州

  企画部長       宮久保  憲 治

  次長         芝 山  公 英

  企画調整課長     歌 田  正 己

  情報政策課長     永 易  拓 士

  百周年記念事業推進室長手 嶋  信 彦

  海事博物館推進室長  益 本  一 敏

  主幹         木 坂    修

  広域行政推進室長   新 谷  昌 弘

  主幹         扇 谷  恒 範

  主幹         佐々木    寛

  財務部長       矢 口  孝 文

  次長         一 柳  健 二

  財政課長       原    真 市

  納税課長       兼 重  卓 郎

  市民税課長      相 田  和 男

  資産税課長      奥 田  憲 臣

  市民部長       辻    一 明

  次長         舩 本  雅 彦

  市民生活課長     今 谷  光 明

  市民課長       部 谷  葉 子

  福祉保健部長     田 中    浩

  環境部長       弓 山  憲 二

  経済部長       石 井  久 雄

  理事         椋 田  正 範

  建設管理部長     松 田  敏 彦

  次長         大 藤    隆

  次長         堀 谷  喜代志

  都市政策部長     村 上  義 則

  土木建設部長     山 本  久 司

  港湾部長       佐 藤  俊 幸

  都市交通推進室長   岡 島  正 男

  参事         下 田  昌 人

  監査事務局長     本 岡    栄

  消防長        大 森  健 三

  消防局次長      井 門  照 幸

  総務課長       梶 原  昭 二

  教育長        森      功

  教育総務部長     藤 原  秀 明

  学校教育部長     崎 本  賢 次

 議会事務局職員

  事務局長       坪 池  敏 幸

  次長         大 野  和 史

  議事課長補佐     松 沢  正 佳

     ──────────────────────────────

  会議に付した事件

 1 議第1号 平成14年度呉市一般会計予算

   (第1条歳入歳出予算中、歳出第1款議会費、第2款総務費、第7款商工費第1項商工費中第4目消費者行政費、第9款消防費、第12款公債費、第13款諸支出金、第14款予備費)

   議第2号 平成14年度呉市交通災害共済事業特別会計予算

 2 議第1号 平成14年度呉市一般会計予算

   (第1条歳入歳出予算中歳入全款、第2条債務負担行為、第3条地方債、第4条一時借入金、第5条歳出予算の流用)

     ──────────────────────────────

            午前10時02分     開   会



○荒川委員長 皆さんおはようございます。

 ただいまから予算特別委員会を開会いたします。

 冒頭にお願いしておきたいと思います。会議中は、携帯電話などの電源をお切りいただくよう御協力をお願いいたします。

 この際、お諮りいたします。

 本委員会は3月19日まで7日間開会いたしますが、別段のことがない限り、報道関係者の傍聴を許可することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○荒川委員長 御異議なしと認めます。よって、報道関係者の傍聴を許可することにいたします。

 次に、審査の方法についてお諮りいたします。

 お手元に配付いたしております審査日割により審査を進めたいと思います。これに御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○荒川委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決定されました。

     ──────────────────────────────



△1議第1号外1件



○荒川委員長 議第1号平成14年度呉市一般会計予算並びに議第2号平成14年度呉市交通災害共済事業特別会計予算、以上2件を一括して議題といたします。

 これより歳出第1款議会費、第2款総務費、第7款商工費第1項商工費中第4目消費者行政費、第9款消防費、第12款公債費、第13款諸支出金、第14款予備費、交通災害共済事業特別会計、以上を一括して説明、質疑を行います。

 この際、新年度予算の審査に当たり一言申し上げます。

 新年度予算は、お手元の審査日割により審査を行いますが、日程の数にかかわらず、会派の持ち時間は1日の持ち時間であり、発言順位は1日を単位としたリンク制でありますので、会派内でよく調整していただきますようお願いいたします。

 また、理事者におかれましては、答弁は要領よく簡明にされますようお願いいたします。

 当局の説明を願います。着席のままで説明してください。

 財務部長。



◎矢口財務部長 それでは、議第1号平成14年度呉市一般会計予算の歳出について御説明申し上げます。

 予算に関する説明書の52ページをお願いいたします。

 (款)(項)(目)とも議会費でございます。ここでは、議長、副議長、議員、合わせて34人分の議員報酬等及び議会事務局職員18人分の職員人件費のほか、議会運営活動に要する経費を計上いたしております。

 54ページをお願いいたします。

 (款)総務費、(項)総務管理費、1目の一般管理費は、市長等特別職の人件費及び総務部、財政課、会計課、市民生活課等の職員149人分の職員人件費のほか、秘書広報課、総務課、人事課の所掌する事務に要する経費を計上いたしております。

 主なものとしましては、行政管理事務費では行政評価導入に要する経費、国際交流費では姉妹都市との交流及び国際交流広場の管理運営に要する経費、防災対策費では、56ページをお願いいたします。新たに導入する衛星携帯電話の整備等防災情報網整備事業、庁舎維持管理費では本庁舎の管理及び維持補修事業に要する経費を計上いたしております。

 2目の人事管理費は、職員に対する被服貸与や福利厚生事業、また職員研修費においては職員の資質向上のための課程研修事業、パソコン情報化推進者の研修等を行う課程外研修事業及び派遣研修事業に要する経費を計上いたしております。

 3目の財政管理費は、財務会計システムの管理に要する経費のほか、基金管理費、公共用地先行取得事業会計への繰出金を計上いたしております。

 58ページをお願いいたします。

 4目の会計管理費は、会計管理事務費のほか用度契約事務費、公用車管理事業に要する経費を計上いたしております。

 5目の広報広聴費は、市政だよりやグラフ誌の発行、ラジオ・テレビ広報など広報広聴活動事業に要する経費を計上いたしております。

 6目の交通安全対策費は、呉交通安全協会等への助成やチャイルドシート貸出事業等を行う交通安全対策事業のほか、違法駐車対策事業に要する経費を計上いたしております。

 60ページをお願いいたします。

 7目の市民生活費でございますが、市民相談費においては消費生活、交通事故、法律、登記等の市民相談に要する経費を、市民参加促進費では呉ポートピアパーク内の呉ボランティアNPO支援センターの管理運営や災害ボランティア活動への助成に要する経費、自治会集会所の新築等に助成する経費、また新たに市民主体のまちづくりを進めるための市民共同推進事業に要する経費を計上いたしております。

 8目の財産管理費は、市有財産維持管理費のほか、市有財産取得費においては呉駅南拠点整備土地区画整理事業の完了に伴う清算金や法定外公共物譲与に要する経費、及び警固屋音戸バイパス、横路1丁目白石線建設促進のための代替地取得に要する経費を、市有財産整備費においては警固屋音戸バイパス、焼山環状線建設促進のための代替墓地、代替地取得の市有地造成事業に要する経費を計上いたしております。

 62ページをお願いいたします。

 9目の企画費は、企画部のうち情報政策課統計係を除く職員及び広域行政推進室の職員49人分の職員人件費のほか、企画調整課、百周年記念事業推進室の所掌する事務に要する経費を計上いたしております。

 主なものとしましては、企画調整費では、世界未来学連盟呉会議開催実行委員会やバスカードシステム導入への助成及び総合基本調査事業等に要する経費、女性行政推進費では13年度に制定した、くれ男女共同参画推進条例に基づく男女共同参画基本計画の策定等に要する経費を計上いたしております。市制100周年記念事業推進費においては、市制100周年記念事業実行委員会への助成等に要する経費を計上いたしております。

 10目の情報政策費は、ICカード標準システム実証実験への参加等を行うIT施策推進事業、庁内LAN地域イントラネットの管理に要する経費、IT講習事業のほか、次のページ64ページをお願いいたします。テクノパーク管理運営事業、庁内LANパソコンの整備等情報化推進に要する経費並びに行政資料の整備に要する経費を計上いたしております。

 11目の広域行政推進費は、呉広域行政事務組合や黒瀬川流域市町村会議の運営等に要する経費を、合併推進事業費においては呉地域の広域合併について調査研究等を行う呉地域合併問題協議会及び呉市と下蒲刈町との合併協議会の運営等に要する経費を計上いたしております。

 12目の市史編さん費は、市史編さんにかかわる資料収集、資料検索システムの整備及び市制100周年記念関連事業として呉市史ダイジェスト版の発行や呉の歴史映像ソフトの制作等に要する経費を計上いたしております。

 66ページをお願いいたします。

 13目の博物館整備推進費は、(仮称)海事博物館の収集資料のデータベース化や運営実施計画の策定に要する経費及び博物館の建設工事並びに用地取得費等に要する経費を計上いたしております。

 14目の東京事務所費は、東京事務所管理運営費を計上いたしております。

 68ページをお願いいたします。

 15目の支所費は、支所職員42人分の職員人件費、旧支所の維持管理費のほか支所整備費において郷原支所、公民館のうち支所部分の建設工事、外構・植栽工事等に要する経費を計上いたしております。

 16目の公平委員会費は、公平委員3人分の委員報酬及び公平委員会運営事業に要する経費を計上いたしております。

 17目の恩給及び退職年金費は、昭和37年12月1日施行の地方公務員等共済組合法施行以前の市条例に基づく恩給及び退職年金を計上いたしております。

 70ページをお願いいたします。

 (項)徴税費、1目の税務総務費でございます。これは財政課を除く財務部職員83人分の職員人件費のほか、税務事務にかかわる一般管理費、固定資産評価審査委員会運営費を計上いたしております。

 2目の賦課徴収費は、市税の賦課徴収費及び市税還付金・加算金を計上いたしております。

 72ページをお願いいたします。

 (項)1目とも戸籍住民基本台帳費でございます。これは戸籍、住民記録等の事務に従事する市民課及び各支所の職員47人分の職員人件費のほか一般管理費、市民サービスコーナー管理費及び戸籍総合情報システムや新住民記録システムの整備に要する経費を計上いたしております。

 2目の住居表示費は、住居表示維持管理事業に要する経費を計上いたしております。

 74ページをお願いいたします。

 (項)選挙費、1目の選挙管理委員会費は、事務局職員5人分の職員人件費、選挙管理委員4人分の委員報酬及び選挙管理委員会運営事業に要する経費を計上いたしております。

 2目の選挙啓発費は、明るい選挙常時啓発事業に要する経費を計上いたしております。

 3目の農業委員会委員選挙費は、平成14年7月31日任期満了に伴う農業委員会委員選挙の執行に要する経費を計上いたしております。

 76ページをお願いいたします。

 4目の県議会議員及び市議会議員選挙準備費は、平成15年度に執行予定の県議会議員及び市議会議員選挙の準備に要する経費を計上いたしております。

 次に、(項)統計調査費、1目の統計調査総務費は、情報政策課統計係の職員4人分の職員人件費のほか、一般管理事務費等を計上いたしております。

 78ページをお願いいたします。

 2目の指定統計費は、工業統計調査ほか6件の統計調査に要する経費を計上いたしております。

 次に、(項)1目とも監査委員費は、監査事務局職員7人分の職員人件費、監査委員3人分の委員報酬及び監査事務局運営事業に要する経費を計上いたしております。

 以上で総務費の説明は終わらせていただきます。

 続きまして、少し飛んでいただきまして、134ページをお願いいたします。

 (款)(項)とも商工費、4目の消費者行政費でございますが、これは消費生活に必要な情報体制の整備等、消費者啓発育成事業に要する経費を計上いたしております。

 また少し飛んでいただきまして196ページをお願いいたします。

 (款)(項)とも公債費でございます。

 1目の元金は市債償還元金を、2目の利子は市債及び一時借入金の利子を計上いたしております。

 198ページをお願いいたします。

 (款)諸支出金、(項)1目とも公営企業費は、下水道事業会計に対する負担金、補助金、出資金のほか、水道事業会計、交通事業会計及び国民宿舎事業会計に対する補助金を計上いたしております。なお、下水道事業会計への経営安定化補助金につきましては、使用料の改定時期が7月1日から10月1日に延伸されたことに伴い増額する必要がございます。このことにつきましては、6月定例会において補正したいと存じますのでよろしくお願いいたします。

 次に、(項)1目とも開発公社費は、呉市土地開発公社の事業の円滑な運営に資するため、公社への短期貸し付けに要する経費を計上いたしております。

 200ページをお願いいたします。

 (款)(項)1目とも予備費は、緊急に執行を要する予算超過の費目に充当するものでございます。

 以上で私の方からの説明は終わらせていただきます。



◎大森消防長 それでは、第9款消防費について御説明をさせていただきます。

 164ページをお開きいただきたいと思います。164ページをお願いいたします。

 第1目常備消防費は消防職員327名分の人件費と消火・救急・救助などの消防活動費が主なものでございます。

 第2目非常備消防費は、消防団員785名に係る年報酬及び水火災等の出動旅費が主なものでございます。

 次に、166ページをお願いいたします。

 第3目消防施設費でございますが、西消防署に配備をいたしております40メートル級のはしご付消防自動車の更新、耐震性防火水槽の設置工事、さらに天応地区の消防団詰所の整備がその主なものでございます。

 以上、第9款消防費の説明を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。



◎神垣総務部参事補 それでは、引き続きまして209ページからの議第2号平成14年度呉市交通災害共済事業特別会計予算の説明をさせていただきます。

 まず、歳出から御説明申し上げますので214ページをお願いいたします。214ページでございます。

 (款)(項)共済事業費、1目の管理費は、事業にかかわります人件費、共済会員証等の印刷、自治会に対する取りまとめ手数料、基金への積み立てが主なものでございます。

 2目の事業費は、交通事故で負傷あるいは死亡された会員に対する共済見舞金でございます。

 3目の諸費は償還金の存目でございます。

 次の(款)(項)(目)とも予備費は3,200万円を計上いたしております。

 次に、歳入を御説明申し上げますので212ページにお戻りください。

 まず、(款)(項)(目)とも共済会費収入でございますが、平成14年度の中途会員を1,554人と見込んで計上いたしております。

 次に、(款)財産収入、(項)財産運用収入、(目)利子及び配当金は、交通災害共済事業基金に対する預金利子でございます。

 (款)(項)(目)とも繰越金は、平成13年度の歳入歳出の差し引き見込み額を計上いたしたものでございますが、この主なものといたしまして、現在申し込み受け付けを行っております平成14年度の予約会員を6万7,620人と見込みました共済会費でございます。

 次の(款)諸収入、(項)(目)とも預金利子は、共済事業運営にかかわる利子でございます。

 (項)雑入、(目)納付金は、臨時職員2人分の労働保険納付金でございます。

 以上、本会計の予算総額は歳入歳出同額の8,280万6,000円でございます。

 以上で御説明を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。



○荒川委員長 この際、各会派の持ち時間を申し上げます。

 政経同友会80分、市民フォーラム70分、公明党60分、交友会60分、明誠会55分、社民党55分、誠心会55分、諸派55分です。

 これより質疑に入るわけでありますが、質問、答弁は起立でお願いいたします。挙手されましたら、しばらくそのままお待ちください。

 御質疑願います。

     〔質疑希望者挙手〕



○荒川委員長 本日の委員会の発言順位は、リンク制により社民党からです。それでは、第1順位者の小野委員。



◆小野委員 最初に、55ページ総務費の一般管理費のうちの基地対策でちょっと御意見を伺いたいと思います。

 本会議でも幾らか議論になりましたけれども、一昨日、呉基地配備の「おおすみ」という船が東ティモールに向けてPKOという任務で出航するということになりました。

 国会ではこの6月ぐらいまでに有事法制を成立させようという動きもあるわけで、自治体がこうした動きに対してある程度の考えや意見を持たないと、今後細切れに法律がつくられていく中でがんじがらめになって何も言えないし、何か有事だといえば首長は住民に対してさまざまな、例えば輸送であるとか、水であるとか、公務員の任務であるとかを強制させられる可能性があると、今言われているんです。特に焦点になっているのが自衛隊法の103条を変えていこうと、これに罰則をつけようというような動きです。

 そういう動きが一方でありますので、今「おおすみ」が出ていくことや、それから基地強化ではないと言われましたけれども、「しもきた」という船が新たに配備をされる、あるいは4隻の新しい艦艇が呉基地に配備をされるということ全般について、市としてどう考えているのか。このまま国のなされることであるからということで、いつまでも強化ではない、災害派遣やそういう貢献のための自衛隊であるというふうに言い続けるのかどうか。これをまず最初にお伺いしたいんですが。



◎小笠原市長 今、小野委員、いろいろと有事法制の問題とか自衛隊法の改正についての御意見をおっしゃったわけでございますが、国の防衛、平和の確保、そういった問題は第一義的には国の責任でございまして、国会でいろいろな御意見があるでしょうけれども、十分論議を闘わせていただいて、本当に国のため、あるいは国民のためにどういう方向がいいのか、論議を尽くしていただいて結論を出していただくべき問題でございます。そのことについて私どもも、もちろん重大な関心を持っておりますけれども、まだまだ中身がはっきりしない点もありますし、もし具体的に地方団体として意見を申し上げなきゃいけないようなことがありましたら、必要なときには意見を言わなければいけないんではないかと思っておるわけでございます。そういうことについて具体的に何か御意見がありましたら教えていただいて、こういうことについて地方団体として国の方へ意見を言うべきであると、抽象的ではなくて具体的に教えていただければ、また私どもも十分検討して、言うべきであると思ったら言おうと思っております。



◆小野委員 非常に大きい問題なので、なかなか難しいと思いますけども、既に物が整備をされて、おりてきたときには遅いということがこれまで繰り返されてきたし、既成事実を積み上げていくというのが、日本政府のやり方だというのがこれまでの経緯です。例えば今問題になっているのは、災害救助法というものができて、それに従わない場合は罰則が科せられているんですが、それに準じて先ほど言いました自衛隊法は、同じような任務をこなす場合に罰則規定がないということで国で問題になっているようです。

 これによって、例えば医療機関であるとか、土木関係者であるとか、運輸関係者にその業務従事を命令できるようにしたいと、従わない事業者には罰則をつけるという話です。それを命令すべき立場にある自治体の首長は、従わない従事者よりも倍の罰則をつけるんだというような話が出ておりますんで、事前の情報を十分収集をされて、こういうものが出た後では遅いんで、やっぱりこれは地方の民主主義といいますか、自治体の主権といいますか、そういうものを細切れではありますけど、完全に束縛する、締めつけるという中身のものだというふうに聞いております。災害救助法と比較をして、災害救助法で罰則があるのに自衛隊法では罰則がないというのが問題だという議論ですから、ぜひ情報をたくさん収集をしていただいて、そういう動きを察知した段階では旧軍四港も含めて、きっちりやはり国に対して物を言っていただきたいと、これはお願いをしておきます。

 それから、次に広域合併なんですけれども、法定協議会が設置をされるということで委員会では可決をされて、予算的にも下蒲刈町との法定協議会運営費が予算化されております。

 問題なのは、今全国的にとにかく平成17年までにやらないと、地方交付税における財政的な援助が受けられないということで、もう住民なんかそっちのけでどんどん形をつくろうという動きが顕著になっているように思います。煮詰まっていくと、さまざまな自治体の中で具体的なあつれきが生まれて混乱をしてうまくいかないということになっているようです。

 きょうの新聞報道等でもありますけれども、問題なのは、例えば呉市と下蒲刈町が合併をしてどんなまちになるのかということを明らかにすることだろうということが指摘されております。そこで、当面一番の目標である下蒲刈町との合併がこれから協議をされ、具体化していくんですけれども、下蒲刈町と合併したことによって呉市民はどういう利益、どういうメリットを受けることができるのか、これをまずお伺いしたいと思います。



◎川崎助役 まず、下蒲刈町と法定協議に入るということでございます。4月の早々に法定協議会の設立をしたいというふうに思っております。

 呉市民にとってのメリットということでございますが、御案内のとおり下蒲刈町、既に特別委員会で御視察もいただいたと思いますが、全島公園化、観光の地ということで今日まで努力されております。確かに行きますとすばらしいアイランドでございまして、これはひとつ観光、呉市にとりまして観光といいましても音戸の瀬戸ぐらいしか今のところありません。やっぱりいろんな施設を加味しながら歩かないと、周遊コースをつくってもらわないと魅力が乏しいというのが現実問題でございます。下蒲刈ができましたらいろんな施設がございますので、そこと入船山とか音戸の瀬戸とか一緒になって、海からも行けますし、県も周遊コースをつくるということを計画をしております。それにのっかってひとつ一体的に観光資源を活用して誘致を図っていこうと、このように考えておりますので、呉市にとってメリットはあるというふうに思っております。

 また、合併についてはメリット、デメリットという言い方をしていると、片一方がメリットというと、片一方はデメリットに決まっておるわけでございまして、やっぱり全体を大きな目でどうあるべきかを考えていくべきではないかというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。



◆小野委員 全く説得力はないですね。全くと言うちゃおかしいですが、今のお話だと同じ市でないとできないことでもないわけですね。観光の一つのスポットである、それは単独であろうが、周遊コースをつくるにしても、呉市だからできるんであってとかということではないですね。下蒲刈町が単独でやられても、それは呉市にとって一つの観光のラインとすればメリットがあるわけで、それを含めた瀬戸内の一つの観光エリアをつくれば、それはそれで地域に対するメリットはあるんだと思うんです。

 今のお話だと、別に急いで、これだから下蒲刈とひっつかないと呉市は浮上できないんだよと、呉市民の皆さん、市の形が変わるけれどもぜひ御理解、納得してくださいというほどの説得力っていうんですか、ないような気がするんですがね。

 むしろ下蒲刈町の皆さんにとっては、行政との距離や住民サービス、あるいはバランス、呉地域中央部の整備に比べて取り残されるという不安、そうしたものの方が多いような感じですね。下蒲刈の方は十分議論をされてるのかもしれませんけれども、そういうことも含めて市民の皆さん、合併に御理解をくださいというほどの、私は今ぜひやらないけんというふうに感じられませんでした。

 観光の目玉が音戸の瀬戸ぐらいしかないと言うと、今度は音戸の人から非常にけしからんという話になるかもわかりませんが、このエリア全体がそういう観光の名所、散在をしてるわけですけれども、だから合併だというところまでなぜかこうしっくり来ないんです。もう少しそういうことをきちっとコマーシャルやら宣伝やら説得をしないと、これを進めていこうということの、予算をかけてこれから呉市に合併してもらおうということの市民に対するやっぱり十分な説明にはなり切ってないんじゃないかと思うんですが、これはいかがですか。



◎川崎助役 要するに今の枠組みの1市8町の広域行政でできるんじゃないかということではないかと思うんですけど、今まで10何年経験をしてきましたけど、1市8町で計画する場合に、やはり行政単位が違いますし、歳入の、要するにお金を落とすところが違うわけですから、やっぱり何かつくるといえば、私は私で呉のどこかにつくってほしいという、地域エゴといいますか、そういうのが出てくるわけです。例えば大学1校誘致するのに、呉市全体で物言うんなら、土地の多いどこでも呉市内ならメリットがあるわけですが、今のところ呉市行政はこの呉市内に限られてますので、やっぱり一生懸命そこへ持ってくるという、視野がだんだん狭くなるといいますか、例えば音戸町なんかも以前、10何年ぐらい前になりますが、うちにも短大が欲しいと、何で呉ばっかりやるんかと、うちに持ってきてくれと。広域の中でつくって、そういう計画をつくって持ってきてくれという話も実はございましたけど、やはり学生を持ってくるのには、この中心地がいいと、呉市でないとというようなことでいろいろ協議をさせてもらって呉市に落ちついたところもございます。

 そういった意味におきましても、やっぱり先日ですか、町が分かれておると山一つ越えれば温泉がそこらじゅうにあるというようなこともございまして、要するに町ごとに金太郎あめでは効率的によくないと。やっぱりスケールメリットを生かして一つのものはどこかに確実に大きいものをつくると、そこらじゅうにいろんなものをつくるんではないと。そういうのがやっぱり行政経営としては必要ではないかと、これからますます必要になってくるんではないかと、このように考えておりますので、1市8町だけじゃなくて周辺も含めまして1市11町を目指して、30万都市を目指して、中核市ですね、今から進めていくのが呉市にとっても、また周辺町にとっても大きな地方分権の時代でございますので、権限移譲も受けられますし、大きな発想ができるんではないかと、このように考えている次第でございます。



◆小野委員 これからこの委員会の中で具体的なものが決められて、最終的には住民の皆さんがよしあしを判断されるということなんで、ぜひ財政的あるいは国の思惑みたいなところにだけに焦点を当てるんではなくて、ほんまにこのことによって呉市民、一緒になられる今の新しい町の方々の生活、あるいはそういうものがすべてよくなるんだと、そのための一つの合併だというようなことが十分わかるような、やはり情報提供なりをする必要があるだろうと、判断できる材料をどんどん出してほしいと思います。

 今どう考えても時間に追われて、首長同士とか、あるいは議会同士とか、一般市民はほとんど問われたことはないわけです。あなたの町が今度下蒲刈とひっついて形態やら組織も変わりますよと、どうですかという問いは、議会ではあったかもわかりませんけど、例えば宮原の9丁目の住民は全然知らんわけですから、そこらも含めてきちっとやってほしいということをお願いをしておきます。

 それから、次に博物館ですが、これも議論になりました。それで細かいことは別としてお伺いしたいんですが、代表質問でもございましたが、本会議で現在計画している博物館にあわせて、なくてはならない存在として、自衛隊の史料館あるいは潜水艦の設置ということが言われました。

 これは具体的には今どこまで進んでいて、どういうふうになるのか。本体はことし着工しますよ、しかしそれに不可欠な自衛隊の施設については何の説明も今のところない。これの建設と同時に着工する、あるいは併設をして、それも進んでいくのかどうか、そういったところをちょっと明らかにしていただきたいと思います。



◎木坂海事博物館推進室主幹 海上自衛隊の史料館についての御質問でございますが、さきの本会議におきましても御答弁申し上げておりますように、今現在海上自衛隊の方におきまして御検討いただいている段階でございますので、いましばらくお時間をいただければと思っております。

 ただ、私どもといたしましては、今委員の方からのお話もございましたように、海事博物館にとりまして歴史性、また技術性、その両面から大変重要な施設であるというふうに考えておるところでございます。よろしくお願いいたします。



◆小野委員 今、私はこれに反対をしております。それで、そのことをきちっと明らかにしないまま着工が進み、でき上がったところに、隣にこれは防衛施設庁がつくったんだけどということででき上がってしまったら、これは今賛成されている皆さんも、全然当初の呉市が考えていた子供たちの未来に対して夢や希望を持ってもらう施設だというものがさま変わりをして、完全に呉らしさは自衛隊らしさになってしまって、全く自衛隊の広報施設の一部として博物館が位置づけられるということになりはしないかと、そういう不安は非常に強いんです。

 まして今の経済状況の中で何でやらにゃいけんのかという意見がたくさん出てるときです。これをきちっとやっぱり明らかにして、以前は図面にもあったわけですけど、これがなぜか消えたわけで、よくわからないんですが、明らかにしてやらないと、スタートしてでき上がったら一体の施設ですよというふうになったら、これはちょっと大変な問題だと思うんです。わかりませんとか、まだ検討している、しかし重要な施設だということでは、市民はこの予算に対して、よしということにはならんと思うんです。

 それともう一つ、今の経済状況で非常になぜという意見もたくさん出ましたし、だれに聞いても、何で今つくる必要があるのという意見なんです。そこら辺の市民の感情やら意見、意思をどうとらえておられるのか、その点もお伺いしておきます。



◎木坂海事博物館推進室主幹 潜水艦につきましては、これまでにも御説明申し上げておりますが、戦前呉が潜水艦の建造の拠点であったという歴史の面から、また潜水艦は造船技術の粋が集められたものであるという観点から、私ども博物館を進める中におきまして展示を検討してきたところでございます。

 そういったことを防衛庁の方にいろいろ協議をする段階におきまして、防衛庁自体の方で事業を検討してもいいというようなお話をいただいて、今現在に至っているということでございます。防衛庁が設置する施設と一緒になってということではなくして、当初の発想から私どもとしては、潜水艦の展示につきましては、海事博物館にとりまして欠かせないものであるというふうな考え方の中で進めてきているものでございますので御理解をいただければと思っております。なお、防衛庁の方で整備をしていただきましたら、御存じのように江田島の教育参考館、下蒲刈町の朝鮮通信使の資料館、さらには倉橋町の長門の造船歴史館等々、関連施設が数多くこの地域にはございますので、それらと同様に連携を図り、一層の魅力を増していきたいというふうに考えているところでございます。

 また、市民の御意見ということでございますが、私ども以前より議会の方からPR不足ではないかというふうな御指摘も受けております。確かに努力不足のところがあったかという反省はしているところでございますが、これまでできる限りの機会をとらえまして御説明を申し上げますとともに、御意見を伺ってまいりました。広報につきましてはリーフレット、その他ホームページ、市政だより等々で広報してまいりましたし、また出前トーク、市長みずから地域の方でお話をされるふれあいトーク等々で御意見を伺ってまいりましたが、これからも市民の意見につきましては、あらゆる機会をとらえましてお伺いをしてまいりたいというふうに考えているところでございますので、御理解いただければと思います。



◆小野委員 終わり。



○荒川委員長 引き続き質疑を行っていただきますが、以後の質疑者の順序を申し上げます。

 2番岡崎委員、3番玉谷委員、4番渡辺委員、5番山本委員、6番田中委員、7番平本委員、8番大野委員、9番山上委員。

 それでは、岡崎委員。



◆岡崎委員



     (本委員会の決定により、後刻全文削除)





○荒川委員長 3番玉谷委員。



◆玉谷委員 職員の残業について伺います。

 平成13年の4月6日に厚生労働省労働基準局長から都道府県労働局長あてに通達が出ております。残業に関する通達なんですが、この通達に基づいて呉市の制度、やり方というのを検討をされたでしょうか。



◎中本総務部参事補 通達の方は月100時間という部分でしょうか。月100時間以内、100時間を超えると労災というか、公務災害の対象になるという。年間を360時間に抑えなさいという、その通達じゃったんだと思うんですけども、ちょっとどの分か、議員さんの方からちょっと、申しわけございません。



◆玉谷委員 長時間労働をなくすためにという目的がありまして、労働時間を把握するという問題です。管理者が責任を持って把握するという問題はどのようにされたでしょうか。

 今始業時間、終業時間の確認及び記録というのを使用者がちゃんと行えという何種類か出ているんですが、呉市の場合は自分で申告をして記録をするという形ですね。



◎中本総務部参事補 自分ではやっておりません。課長、その職場の長が命令すると、時間外命令すると、こういうことになっております。



◆玉谷委員 それでは、それがはっきりするようにタイムカード、ICカード等の客観的な記録を基礎として確認し、記録を残すこと、というのがその指導目標の中の何項目かにあるんですが、これについて今後検討をされる予定、見込みはないでしょうか。



◎中本総務部参事補 タイムカードとかそういったことは考えておりません。その場におる課長が日々見ているわけですから、それで命令しているわけですから、別に機械を使わなくてもそれで私はいいと思います。



◆玉谷委員 そういう場合には上限を、残業時間の上限、1カ月に何時間以内というような上限を設定するなどの措置を講じないことという項目もありましたが、呉市はそれが、上限があるんじゃないんですか。



◎中本総務部参事補 時間外をやる上限でございますか。



◆玉谷委員 はい。



◎中本総務部参事補 上限は設けておりません。ただ健康管理上、本当に気をつけてくださいと、職員の体調なり気をつけて課長さんはちゃんと命令してくださいと、こういうことでやっております。



◆玉谷委員 現実には、働いても1カ月何時間とか、何十時間とかが上限になって、予算の関係もあって残業はつけられないという実態はありませんか。



◎中本総務部参事補 一応年度当初に各課へ予算配分します。これで1年間を通じてやってくださいと。これはもう課長の人事管理ですから、これでお願いしております。

 ただ突発な仕事等が出ましたら、ここの部分は増加したり、仕事がなくなったら使わないように残してくださいと、こういったことでお願いしております。



◆玉谷委員 1年間を通して夜遅くまでここには電気がついておりますし、そういう規制をするとまたふろしき残業といって家に持って帰って仕事をするようになるのも困るわけです。市民の間では公務員というのは時間になったら帰れると、割合余裕のある仕事ぶりだと認識しておったけれども、現実には結婚してみたら夫が帰ってこないとか、土曜、日曜でも帰ってこないとかというような話も、仕事で帰ってこないと、出ていくというふうな話も聞いております。

 その点では、残業をなくす方向というのが現実にはこの間、論議の中で人を減らすというのが最優先の課題になってきてるように感じるんです。残業をなくすとかというような問題は後ろに追いやられて、残業がつけられない、人を減らして現実には残業せざるを得ないという実態になっているのではないかと懸念されるんですが、今後そういうことはなくすような方向で取り組んでいただけますか。



◎中本総務部参事補 まず、私どもは労働時間を減らすということは重要に考えておりまして、まず委託とか、あとは臨時、嘱託職員の雇用とか、こういったことでまず労働時間を減らせないかと。あとはITの利用ですね、こういったことでITの研修もどんどん進めておりますし、労働時間の縮減については本当に真剣に取り組んでおりますし、今後も取り組んでまいりたいと、このように考えております。

 以上でございます。



◆玉谷委員 労働時間の縮減が経費の縮減の目から、労働者の数を減らすという立場からの見方だけでなくて、現実問題としてのサービス残業、残業を含めて減らしていくような方向で努力していただきますよう要望しておきます。

 続きまして58ページ、交通安全対策費なんですが、違法駐車対策費というのが200万何がしあるんですが、駅前の自転車なんですが、当局も非常に頭を痛めていらっしゃる問題だと思うんですが、車いすの方があそこが通れないと。エレベーターを設置していただいたけども、エレベーターに入る手前まで自転車が置いてあるということであります。

 どうしたらいいのかっていうのは頭の痛い問題で、私は無料にすればもう少し改善できるんじゃないかと思っておりましたが、無料の自転車置き場ができてもなお改善できないという中で、今後はどのように、何か考えていらっしゃるでしょうか。



◎神垣総務部参事補 駅前の不法駐輪ということでお答えさせていただいてよろしゅうございますか。



◆玉谷委員 はい。



◎神垣総務部参事補 撤去とかにつきましては、所掌が土木課の方が対応しております。ただ、今おっしゃられました不法駐輪といったことにつきましては、交通安全に対する市民のモラルということになりますので、この辺につきましては今後とも啓発してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



◆玉谷委員 担当が違っていたんだったら申しわけなかったんですが、シルバーなどで人の配置をしていただければどうかと思うんですが、これも土木の関係になるんですか。──わかりました。じゃこれは……。

 次に、62ページの企画費の中の女性行政推進費なんですが、600万円ほどついております。ことしは基本計画、条例に基づく基本計画を組んでいただくことになっておるようですが、これはほかよりずっと市民参加が進んでいると思われます。けれどもまだ知らない女性がほとんどなんですが、もっと広めてほしいと思うんですが、ことしどのような形で基本計画を進めていかれるのか、お願いします。



◎歌田企画調整課長 本年度の男女共同参画の基本計画の策定につきましては、市民参加を条例づくり以上に進めたいと考えております。

 例えば3月号の市政だよりに載せておりますけども、審議会、条例第8条に基づく審議会委員でございますが15名の定員、そのうち市民公募で2人程度と書かせてありますが、報酬人数2人程度ということで、まず審議会の委員に参加していただきたいと。それから今後実際議論していただく場といたしましては、庁内職員のワーキングスタッフ、これも庁内公募をいたしたいと考えております。その庁内公募のワーキングスタッフと市民、女性団体も含めました、これも公募委員でいろいろ基本計画に向けての検討をしていただきたい。たたき台と申しますか、そういうことで市民参加を考えております。

 それ以外にも事業者の方々との意見懇談会、また基本計画の素案ができた段階におきます意見募集、来年の1月、2月になるかと思いますけども、素案ができた段階での意見募集、ホームページ、市政だよりを通しましての意見募集、そういうことを考えておりますので、よろしくお願いいたします。



◆玉谷委員 男女平等は50年前から見れば相当に進んだと思うんですが、それでもなおまだまだ問題は山積しております。ぜひとも困っている弱者が具体的に助かるような計画を組んでいただきたいと要望しておきます。

 その下の地域イントラネットなんですが、これは平成13年の予算で西に向いての拡充というのも大きな予算が組まれたんですが、なかなか見えてこないんですよね。これから先、一市民がいつごろどのような利益を享受できるのか、どんな便利になっていくのかについて少し御説明をお願いします。



◎永易情報政策課長 地域イントラネットの市民への活用につきましては、現在国を挙げて電子政府、電子自治体の実現を目指しております。電子政府、電子自治体といいますと、24時間どこからでも行政サービスが受けられるというのが目的でございまして、こういった行政サービスにはインターネット、パソコンを使ってということになります。このイントラネットに整備しました公共の地域のネットワーク、これによりまして市民の方が自由に使えるインターネット端末を各公共施設に設置するということで進めております。

 やはり幾らインターネットが家庭に普及しましても、御家庭でそのインターネット環境が利用できないという方に、こういった公共施設でインターネット端末を利用していただきまして、届け出とか手続のオンライン申請とか、そういったものに使っていただきたい。そのために公共施設のネットワークを今整備しているということでございます。



◆玉谷委員 公共施設で届け出とか手続の申請ができるということでありましたが、いつごろからというのと、それから家庭のパソコンからはいつごろから利用できるのか。家庭のパソコンからは、個人のパソコンからはそういうことはできないのか、教えてください。



◎永易情報政策課長 電子政府、電子自治体の目標は、今、平成15年度を目標に国を挙げて地方自治体も含めまして進めております。もちろん24時間どこからでもということですので、御家庭からのインターネットにつながった端末があれば、そういった申請がすべてできるように進めるよう努力しております。



◆玉谷委員 164ページの消防費について伺います。

 いつも奥田議員がやってたんですが、いませんので代理で。

 消防職員は定数より少ないということでありまして、私たちは雇用対策としても定数までぜひ雇用をしていただきたいという要求をしているんですが、呉市の場合、定数だと何人になるんでしょうか。



◎梶原消防局総務課長 条例定数でございますが、338人となっております。



◆玉谷委員 法定定数ではどうなんでしょうか。



◎梶原消防局総務課長 国の消防力の基準で申しますと、それと比較いたしますと、現在の職員数はおおむね81%の充当率ということでございます。



◆玉谷委員 国の基準というのはほかのことで考えてみても大体低いんですよね。消防の場合どうなんかなと思うんですが、現実に火事の場に接しましたら消防団がすごい活躍なんですね。そこらの援助もあって現状で十分という御認識なんでしょうか。それと、火事というのはそうそうありませんからこれで十分という御認識なんでしょうか。



◎大森消防長 今御指摘の消防団のことについてでございますけれども、阪神・淡路大震災から消防団の持つ力といいますか、それも消防力の中に常備消防と含めて、加味して対応してよろしいというような形になったわけでございます。

 先ほど課長が申しましたように、常備消防については81%の充足率でございますけれども、呉市の消防団合わせますと、他都市に比べましても十分の消防力を維持した都市であると言えると思いますので、御理解いただきたいと思います。



◆玉谷委員 次に移らせていただきます。

 198ページの開発公社費なんですが、昨年に続いてことしも30億円開発公社に対して出すことになっております。この30億円の使途と、ことしは公社に対してどんな事業をしてもらうのかというのを伺います。



◎堀谷建設管理部次長 30億円の貸付金でありますけども、これは公社に先行取得をお願いしております。簿価が上げるのを抑えるためということで、1年間に限ってですけども、無利子で貸し付けをしております。これは30億円を貸し付けております。

 その内訳につきましては、現在天応インターのところに10億円、昭和Aのところの土地について20億円、計30億円を無償で貸し付けて簿価を抑えるというものでございます。

 来年度公社の方にどういった委託をするんかということがありましたけども、これについては現在のところはないと思ってます。



◆玉谷委員 天応の10億円というのは今のポートピアパークのあの年々の支払いの10億円のことなんですか、それとはまた別なんですか。



◎堀谷建設管理部次長 これにつきましては、駐車場が今無料駐車場になっておりますけども、そこの部分です。



◆玉谷委員 昭和のぶどう園、A住宅のところで20億円ということでありますが、これは貸し付けでありますから支払いはまだまだ、呉市からの支払いというのは見込みが立たない先のことということでありますか。



◎堀谷建設管理部次長 この昭和Aにつきましては、今計画を見直しておりますので、その時点での対応になろうかと思います。もう少し時間を要しようかと思います。



◆玉谷委員 昨年も国際大学で当初予算になかったものが突然52億円で購入をされまして、それの購入は呉市が直接でなくて公社が購入をされました。呉市が借金をするのであれば国の許可が要るわけですが、公社だったらそういうものが全く要らなくて市中銀行から借りることができるということでありますから、これは呉市の隠れ借金と言えると思うんです。ここを通して事業が膨大になっていきますと、目に見えない形での借金がまたふえていくということになると思うんですが、今そういう形で公社が持っている負債の残というのはどれぐらいなんでしょうか。



◎堀谷建設管理部次長 公社のことにつきましてここで御答弁するのが正解なのかどうかということがありますけども、玉谷議員も公社の理事でございますので御存じのことではないかと思いますけども、約200億円程度だと考えております。



◆玉谷委員 こういう隠れ借金というのは不健全だと思いますので、余りここを利用しての事業の大規模な展開というのは自粛していただきたいと思うんですが、どのようにお考えでしょうか。



◎松田建設管理部長 議員さんも公社の理事でございますので、土地開発公社の設立趣旨についてはよく御存じと思います。土地開発公社は公有地の拡大の計画的な推進を図り、もって地域の秩序ある整備と公共の福祉の増進に資することを目的として制定されました公有地拡大の推進に関する法律に基づき設立されております。

 したがいまして、幾度かの社会経済情勢の変化、そういった土地の急激な値動き、こういうものに対応するためには、やはり先行取得及び独自事業を実施するということはまだ必要かというふうに考えております。よろしくお願いいたします。



◆玉谷委員 必要とお考えでしょうが、呉市の一般会計の負債総額が1,000億円に迫ろうとしておりますが、ここで別に200億円というのは20%でありますから、かなり大きなものだと思います。ぜひ健全が保てるように運営を要望しておきます。

 その上の段に公営企業への補助金や出資金という形で諸支出金というのがあります。公営企業費があります。これについて伺いたいんですが、本会議でも申しましたように、昨年12月の決算委員会で明らかになりましたように、水道をとめられる人が600世帯以上ということであります。平成12年度の生活保護と社会福祉の施設だけが今基本料金を減免になっておりますが、これをもう少し一般会計から補充をして、公営企業費で拡充すべきではないかと思うんです。金額もそう大した額ではなかったように思うんですが、その点については当局のお考えはいかがでしょうか。



◎原財政課長 ただいま御質問いただきました下水道の生活保護の減免分というのは、そちらの199ページの下水道事業会計費の丸の中の黒ポチがありまして、公債費等負担金のところへ生活保護の減免分は入っております。

 それで、今後もっともっと一般会計からの助成をふやしていくべきではなかろうかという御指摘なんですが、我々は、私はむしろ方向としては、このたびも下水道料金の、下水道の使用料の値上げの問題があったんですが、方向としてはむしろ企業会計ですから独立採算といいますか、そちらの方へ向けていくべきではないかというふうに考えております。



◆玉谷委員 企業会計だから独立採算にということでありましたが、ヨーロッパでは建設費は料金にのせないという企業会計でもやっているそうです。

 それから、水というのは生きていく上で一番必要なものでありまして、電気をとめられた人でさえ生きる意欲が相当に減退したということでありますが、水をとめられた場合にはどうやって生きていくのかという問題にもなってきます。ですから、これについてはぜひ拡充を要望して、終わります。



○荒川委員長 渡辺委員。



◆渡辺一照委員 交通安全対策の件についてちょっとお聞きしたいんですが、交通安全対策事業のチャイルドシート等貸出事業などと書かれているんですけど、この中には暴走族の対策費用とかは入っているんでしょうか。



◎神垣総務部参事補 14年度予算の中には具体的な金額としては上がっておりません。



◆渡辺一照委員 今暴走族の被害を受けている方が割合多くなっておりまして、警察の方に聞きますと、今呉の方では焼山方面とか広方面の方にまだかなり人数がいると。この暴走族を縮小するために、夏が盛りなんで冬のときから徐々につぶしていくんですという話を前お聞きしたんです。最近皆さん御存じのとおり、夜に中通のアーケード街を走る車とか、あと国道及び夜のバス通り、そこを夜な夜な爆音立てて走る車とか、また今一番、ちょっとひどいのは、私交通安全の委員をやっておりまして、きょうも一日で朝、旗を持って立っとんですが、そこを交通安全委員が立ってて小学生が横断歩道で待ってるという状況でありながら、赤でゆっくりと爆音を立てながらヘルメットなしで走っていくっていうか、そういうバイクの運転者がいますんで、かなり小学生、中学生に対して示しがつかないような状況が、まあ警察の車も1日、11日、21日は回ってくれるんですが、なかなか難しい状況があるようです。

 今後垂れ幕とかそういうものだとなかなか難しいような状況もあると思うんです。今度広島市の方が暴走族追放条例というものをつくりまして締め出しにかかろうと。それは少年に対して懲役刑を科すようなきついものなんですが、それぐらいやらないと、いろいろ広島もかなり有名になっておりますから落ちつかないんだと思うんですが、広島が隣接市としてそういう締め出しをする。そうすると、今度そちらに呉から行ってた人間が帰ってくるんじゃないかというような懸念も少しありますんで、その点を今後もう少し真剣に、広島市と同様に暴走族の追放について考えていかれるお考えはありますか。



◎神垣総務部参事補 議員さん今おっしゃられた暴走族につきましては、現在呉市に4グループ、人数で申しますと32名程度いるというふうに警察の方で伺っております。

 この状況でございますが、呉署管内では月に1回程度四、五台で暴走しておるとか、ただ時間的には非常に短うございまして、通報があって行ったらもうおらんようになっておるとかというような状況。広署管内も大体似たような形で、随分取り締まりの効果なんかもありまして昨年度の同時期と比べますと構成員等14名程度減っております。

 今の暴走族につきましては、青少年に悪影響を及ぼすものでございますので、呉市といたしましても今後ともこの追放と申しますか、意識啓発ということで取り組んでまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



◆渡辺一照委員 広島市と隣接市なんで連携して暴走族追放条例等をお考えになって、今後とも考えていってください。

 次に、その下にある違法駐車対策費の件なんですが、違法駐車防止活動員、これ1名っていう形でなってるんですが、どういう活動をなされて、どういうような形のことをなさって1名で足りるかどうか、そういう点でちょっとお尋ねしたいんですが。



◎神垣総務部参事補 違法駐車活動員についてでございますが、これは毎月曜日から金曜日にかけまして、毎日午後でございますが、れんがどおり、中通地区を中心といたしまして、巡回をいたしております。そういった中で違法駐車しておる車に対してのステッカーを張ったりとか、最寄りの駐車場の案内のビラを置いたりという形、それから常習的にとめておる悪質な者については、警察の方へ通報するといった形の活動を行っております。



◆渡辺一照委員 以上です。



○荒川委員長 山本委員。



◆山本委員 それでは、64ページの市町村合併について若干質問をしたいというふうに思います。

 下蒲刈町と法定協議会を立ち上げていくということでありますが、呉の場合1市8町、1市11町という考え方もあろうかと思いますが、編入合併という形で個別の協議会を立ち上げていくということで、全国的にも珍しい取り組みではないかと、先例も余りないんではないかというふうに思います。各町の公共料金なり職員の労働条件もありましょうし、議員の処遇についてもいろいろ格差があろうかというふうに思います。大体呉市の制度に合わせるということでありますが、今回下蒲刈町の法定の、ほかは任意でありますので、法定協議会で協議がされるということは、これはある部分確定していくということでありますが、基本的には呉市に合わすということでありますが、例えば合わせ方の問題で、例えばこの町はいっさんきに合わしていくと、この町は段階的じゃないと、この次に法定協議会が違う町でできたときに下蒲刈の先例の部分がどうしてもネックになってくる場合があるんじゃないかというふうに思います。それでもって、例えば下蒲刈町がこうやったと、その先例はある程度踏まえなければいけないということに必ずなっていくんじゃないかと思うんですが、それで合併がつぶれてしまうとかということも出てこうかというふうに懸念がされます。

 そういった意味で、今から法定協議会をつくっていく残りの町の意向の吸い上げもある程度、下蒲刈町の法定の合併協議会の段階でもある程度の意向を吸い上げることが必要ではなかろうかと思うんですが、そういったところの今の段階での考え方をお聞かせ願いたいというふうに思います。



◎佐々木広域行政推進室主幹 下蒲刈町との合併協議が済みますと、一たんいろんな協議をしまして、それが調整されると、他の町とどういうぐあいに調整していくのかという御質問だろうと思います。

 御存じのように、合併協議会では合併の協議事項といいまして、合併の形態から財産や公の施設の取り扱い、あるいは町役場の取り扱いとか、あるいは議会議員とか特別職とか一般職の身分の取り扱いとか、いろんなそういう基本的な事項とあわせて住民に影響の大きい保健福祉の問題、あるいは教育、環境衛生の問題、直接手数料とか使用料などのいろんな行政制度があります。この辺のところを個々具体的に協議をしながら調整を図っていくわけでございますけども、先ほど議員が言われましたように、呉市は近隣町と編入形態の合併を進めておりますので、基本的には呉市の制度に合わせていただくことを考えております。

 けれども、そういう面で下蒲刈町との協議が進みますと、一たん基本的な事項につきましては他の町との協議も同じように合わせていただきたいなあと考えておりますけども、しかしその他の住民に影響のあるものにつきましては、やはりそれぞれ町にはいろんな町の歴史とか特徴、あるいは制度の内容を持っておりますので、すべて一律に合わせていくということではなくて、町の方あるいは町民に影響ある場合につきましては、その点十分に配慮してお互いの話し合いをしながら協議、あるいは調整を進めてまいりたいと考えておりますので、ひとつその点よろしくお願いしたいと思います。



◆山本委員 基本的な協議事項については十分に検討していくということなんですが、この協議事項の数ですね、どれぐらいの項目を協議していかなければ、概略、今の時点でわかる数字があればお教え願いたいと思います。



◎佐々木広域行政推進室主幹 法定の合併協議会でする協議事項につきましては、向こうとの調整がありますので最終には決まってませんけれども、他都市の例を見ますと約30項目程度になるのでないだろうかと考えております。ただ、行政制度の中身につきましては、さっき言いましたように保健福祉とか教育とか環境問題、いろいろございますので、この一個一個につきましては全部しますと1,000項目ぐらいにはなろうかと考えております。



◆山本委員 細かい問題については1,000項目等あろうかという話なんですが、非常に今回の下蒲刈との合併協議会、ほかの町も注目しているだろうというふうに思いますので、ぜひとも慎重な、まあ1,000項目あるということで大変だろうと思うんですが、慎重な協議をしていただくことを要望いたしまして、終わります。



○荒川委員長 田中委員。



◆田中委員 66ページ、(款)総務費の海事博物館整備推進費についてお尋ねいたします。

 本年度26億6,567万2千円を計上されております。内訳は土地代として22億3,485万円、その他建築物及び推進費として4億3,000万円あります。

 私も宝町のその場所に立ってみました。大変いい場所で、ここに海事博物館が建つと大変夢があって海事博物館自体には私は賛成でありますけども、この基本設計について納得がいかない点がありますのでお聞きしてみたいと思うんです。

 この海事博物館推進は平成9年度より基本計画を策定し、継続して取り組んでおられます。それ以来の人件費、資料収集、建物、物品購入、土地代合わせて総額、完成するまでにはどのぐらいの費用がかかると予算されているのでしょうか。



◎益本海事博物館推進室長 今までの経費と今からの建設、今年度お願いしております土地代購入費等いろいろ含めまして、展示の方につきましてまだ実質的な試算というのは、現在実施設計しておりますので非常にちょっと出しにくいところがあるんですけど、今まで御答弁申し上げている中では事業費65億円、これにつきましては建築、展示、それと屋外の整備、今年度土地購入費というものが約23億円というものがございますので、現時点では87億円ですか。それに今から当然展示の中身につきまして、また運営等につきまして皆さんに喜んでいただき、なおかつ多くの方に来ていただき、呉を国内外に発信するための経費につきましては来年度お願いしております運営計画、実施計画等でさらなる数字を積み上げていきたいと思っております。



◆田中委員 87億円、そしてさらに積み上げていくというお答えをいただきまして、そして大変莫大なお金がかかるわけでございます。また完成した後、維持経費は毎年2億円かかると伺っております。

 長引く不況の中、呉市民は先ほどからも何遍も海事博物館のことでお尋ねがありましたように倒産、失業と、あえぎ苦しんでおります。海事博物館に庶民には考えられない予算をかけるということの、この基本設計のあり方についてちょっと伺いたいと思うんですけども、まず基本設計のこの中身が、「大和」の10分の1の模型、そしてまた零戦、またこっちの左側にはありとあらゆる細かい軍艦が飾られるわけであります。

 歴史の観点から世界に向けて発信する史実とは何なのか、私も考えました。そして確かに日本の戦艦は技術的に世界で最も高いことは事実であります。特に呉で造船された戦艦「大和」は、その大きさからも精巧さからも、ほかに類を見ません。皆さん御存じのとおりです。そしてまたこの「大和」が悲壮な運命をたどったという歴史的な貴重な事実も大切であり、それを語り継ぐ人がなくなってきていることも事実であります。しかし歴史の書をひもといてみますと、明治以前は海軍が来るまで呉は平和な農村であり漁村でありました。その平和な地域が海軍一色に塗りかえられていく歴史のその事実、それでも負けないで物をつくっていった職人さん方の、その魂というか、精神こそ、私は呉が世界に発信するべきものではないかと思います。

 この基本設計では、余りにも「大和」、零戦の異様さばかりが目立ちますけども、どこからその平和と生命のとうとさを発信する、その史実はほかにはないのか。またどれをもって平和と生命のとうとさを発信しようとしているのか、伺いたいと思います。



◎益本海事博物館推進室長 今議員仰せのように、呉では技術、それとやっぱり当然今回、博物館の趣旨でございます平和のとうとさというものを訴えてまいるわけですけど、先ほど最後におっしゃいました平和についてどう訴えていくかという点についてのみ、ちょっとお答えさせていただきますけど、現在我々の方で平和について実物資料、写真、映像等いろいろ手記等を交えながら訴えていきたい。その一例といたしましては、市民生活の中では軍事色が強まる町の様子、芸術活動や娯楽活動が衰退していった様子、それとか学童の疎開等、それとあと海軍工廠で働く動員学徒の方々、女子挺身隊員の方々、空襲による市民の防空ごうへの避難、そういった空襲により炎上し廃墟となった市街地等々。それと「大和」につきましては、特に我々としては、全国に「大和」というのが一番呉としての平和を訴える一つのキーにはなるのかなという中で、乗組員の方々と家族の別れとか、乗組員や家族の心情、それと一昨年、もう2年になりますけど、東シナ海から引き揚げられました戦艦「大和」の実物の引揚品等によって訴えていきたい。それと、戦後につきましては、三角兵舎とか沈没した艦船での生活の様子など、それとか駐留軍の呉への進駐とかというものを映像とか実物資料によって平和のとうとさを訴えていきたいというふうに考えております。



◆田中委員 なかなかこの基本設計の中では、そのことが私には読み取れなかったんですけども、ぜひとも小学生、中学生が行ったときに、平和と生命のとうとさを学べるような施設であっていただきたいと思います。

 また、人々が喜んでもう一回行きたくなる施設であるかという観点でございますけども、今現在博物館は参加型、体験型が主流です。基本構想の中ではそれが二次的になっているようですが、どうでしょうか。



◎益本海事博物館推進室長 参加型、体験型につきましては、今呉の歴史、まあ今回の博物館の中で大きな展示室になるわけですけど、呉の歴史と造船技術というコーナーが、テーマがございます。その中で科学技術、特に親子で例えば体験するとか、それとかハンズオンとか、ワークショップとか、物づくり等、運営の中でいろいろして、また定期的に講座を開くとか、継続的な物づくり体験をしていくとかということで、特に小中学生といいますか、それと親子で物づくりとかというものを体験してもらって、より多くの方に参加していただけるよう、運営の中でもいろいろ考えていきたいと思いますので、よろしくお願いします。



◆田中委員 ぜひとも、もう一回来たくなる施設にしていきたいところでございますけども、男女共同参画の見地からはどうでしょうか。戦艦「大和」の悲壮な運命は3,721名の乗組員が海上特攻隊として大海原に散ったという事実がございます。しかしその陰には何倍もの多くの女性が泣いております。それをこの海事博物館ではどこであらわすんでしょうか。



◎益本海事博物館推進室長 先ほど言いました、ちょっと呉の歴史の中で、「大和」コーナーとか証言コーナー、現在生存されております方々のそういう当時の状況、特に婦人、女性の方々がいろんな当時の乗組員の方が出るときに、例えば千人針をされた、いろいろ町でやられたとか、それとか先ほどもちょっと言いました挺身隊の方々が呉海軍工廠においていろんな生産をしていって、先ほど出てます呉空襲で約1,800名もの多くの犠牲者を出しております。そういう中でいろいろ女性にスポットといいますか当てて、平和のとうとさを訴えていきたいと思っております。



◆田中委員 私の周辺の女性の方、そしてまた女性団体の方、何名かにお聞きするんですけども、海事博物館の建設に関しては皆さん大体ノーという意見でございます。行ったとしても2回は行かないという意見でございます。やはり戦艦「大和」も大変大事でございますけども、平和の祈りともいえるモニュメントがぜひとも必要なんではないかと思います。海事博物館に呉の駅から足を運んで、あの空間に行ったときに、まず平和を思うそのモニュメントが必要じゃないかと思いますが、この点に対してはどうでしょうか。



◎益本海事博物館推進室長 モニュメントということでのお話ですけど、今私ども考えておりますのは、現在建物の中で明るく入りやすいといいますか──ものをテーマとしてやっております。そこでエントランスを入っていただきますと、当然計画の中であります「大和」の10分の1があるわけです。それから海を見ていただきますと、当時の歴史の中で呉海軍工廠、艦艇等があった海が目の前に広がっております。呉の歴史で過去の歴史を学んで見ていただいて、そこでエントランスといいますか、「大和」広場と言っておりますけど、海を見れば平和な今のこの状況というのを、歴史を見て当時の状況はこうだったというイメージをしてもらい、現在の平和な呉湾の状況というものを見ていただけることによって、非常に港といいますか、呉らしいモニュメントとして一体としてつくり上げていきたいと思っております。



◆田中委員 今のお答えでは一つも納得ができません。ますます納得いかなくなります。あそこの空間に立ったときに、果たしてまず海が見えるでしょうか。海で平和をあらわすというのは、余りにもそれはお答えになってないと思います。



◎益本海事博物館推進室長 今私が申しましたのは、歴史の現場といいますか、20年前と今、まあ造船関係で今でもつくっております。その当時の状況を呉の歴史という常設展示の中で見ていただいて、そういう当時の歴史をやっぱり認識してもらい、それと先ほど言いました場所が海に近いわけでございます。その当時の歴史と現在の状況を見ていただくことによって現在の平和というものが、ああこういうことで過去の皆様方のいろんな労苦があったということを認識してもらって、現在の平和のとうとさを考えていただければと思っております。



◆田中委員 納得できないんですけども平行線になりますから。

 今のようなお答えだから市民の間になかなかその博物館の正しい認識と希望が、皆さん建ててほしいというのが持てないんじゃないかと思います。

 そこで、私の一つ提案なんですけども、先ほどからPR不足だというお話もありましたけども、やはり今の人権、平和を根本としたわかりやすい博物館だよりというのをつくって、広報の中に入れたりして、市民の意見もどんどんそこでインターネットで取り寄せたりしてもいいんじゃないかと思います。そしてまた、これも提案なんですけれども、やはりぜひとも海事博物館を建ててもらいたいという方もたくさんいらっしゃいます。その方たちからも、一般からも、募金を公募してもどうかと思いますけども、いかがでしょうか。



◎木坂海事博物館推進室主幹 今博物館だよりという御質問でございます。当然来年度予定をしております運営計画の中でどのような形にするのかということにつきましては検討していきたいと思っておりますが、他の施設等調査いたしましても、そのようなところではそういったものの充実というものが図られておりますので、私どもといたしましても、博物館だよりにつきましては検討してまいりたいというふうに考えております。

 また、いろんな方々からの御協力ということでございますが、議員御存じのように、平成8年度から私ども博物館推進基金を設けまして、関係者を初めとした多くの方々に御協力をお願いしているところでございます。今後も全国に向けて海事博物館、認めていただけるように努力をいたしますとともに、御協力の方をお願いしてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。



◆田中委員 博物館のことは以上です。

 次に、済みません、お昼でおなかすいてるのに長くなるんですけど、消防費のことを伺いたいと思います。164ページなんですけども、消防費の常備消防予防活動事業についてお伺いいたします。

 3月24日、芸予地震からはや1年たつわけでございますけども、いざというときに日ごろの訓練が大切になってきております。3・24を受けて、特に行われてきた防災訓練、そして強化されてきた点があればお伺いいたします。



◎井門消防局次長 芸予地震以後の訓練とか対策というお尋ねでございます。

 訓練につきましては、昨年の8月28日、海上保安大学校で実施されました広島県総合防災訓練におきまして地震発生時の実践的能力の向上、あるいは防災関係機関相互の緊密な連絡協力体制を確立するため、消防局から車両、人員を出しまして、同時多発災害対応訓練を初め16種目の訓練に参加させていただいたところでございます。また、平成13年芸予地震から1年を迎えるに当たり、中通地区で大規模な地震対応訓練が予定されております。消防局もこれに大々的に参加をし、地震に係る救急救助あるいは消火活動、応急救護所の開設など多種目の訓練に参加をさせ、消防力の災害対応能力の強化を図っていきたいと考えております。

 今後も地震の対策につきましては、地震により想定されるあらゆる災害にさまざまな視点から検討して、今後、より充実した訓練に取り組んで消防局の災害対応能力の強化を図ってまいりたいというふうに考えております。

 それから、その後の強化策ということなんですが、実は平成7年の阪神大震災、このときに大きく施設の強化をさせていただきました。5項目ほどちょっと項目別に挙げさせていただきます。平成8年に無線の中継所、非常に老朽化あるいは不感地帯があるということで整備をしたいと、これをやらせていただきました。それとあわせて、全国共通波の導入を図りました。これは平成7年8月に緊急消防援助隊が発足しております。この緊急消防援助隊との交信に使う波といいますか、電波でございます。

 それから水利の面、100トンの飲料水兼用の耐震性貯水槽、これを平成8年度に中央公園に1基、平成9年度に広公園に1基設置させていただきました。さきの芸予地震では東部地区の断水時にはそれを活用させていただきました。

 それから消防局の庁舎、これは防災拠点の施設でございますので、耐震診断をした結果、補強が必要だということで、平成8年、9年、二年度にわたって耐震構造に改修をさせていただきました。今回の地震でも割れたガラスが二、三枚程度、ひびが入ったのもありますけども、全体的にその耐震補強工事をした効果があらわれておるというように考えております。

 それから救助工作車、この導入にあわせまして、平成8年に高度救助資機材というのを導入させていただいております。これは建物が全壊して生き埋めになった、あるいは土砂がかかって生き埋めになった。ファイバースコープで検索をする、あるいはファイバースコープでのガス検知ができるとか、温度がはかれるとか、高性能のものと、単なる検索するものと2種類あります。それから地中探査機とか、音で埋まってる方が生存しておるのか、生存してないのか、そういった高度な資機材を整備いたしております。

 それから、電源を確保できない消防出張所に発電機を設置させていただきました。それから、それとあわせて電話専用線が行っておるんですけども、その専用線がもし切れた場合、消防局の方から指令が行きませんので、それを補足するために受令装置という無線の聞くだけ、ですからどこどこで災害が起きましたよと、電話が途絶えた場合に、その受令機によって消防隊が出ていくという補完的な措置もやらせていただきました。

 それから平成11年、ちょっと長くなりましたが、11年6月29日の集中豪雨の後、119番の電話回線がかからないというような苦情が非常にたくさんございました。それで、その当時は7回線しかございませんでした。平常時であれば7回線で十分ではありますけども、これを10回線増設して17回線ということにさせていただきました。

 それから、災害現場の状況を無線では非常に報告しても状況が浮かばないということで、静止画像伝送、デジタルカメラと携帯電話、パソコンのワンセットで静止画像を本部へ送るというものも導入いたしました。ちょっと長くなって済みません。

 ということで、先ほどの質問の中身でよろしいでございましょうか。



◆田中委員 災害の、過去の災害を受けた教訓によって大変整備をしていただいたのを教えていただきましてありがとうございました。特に消防署に電話がもう一切通じなくなりましたので、そのことを一番思っていたんですけども、整備を、119番の回線をふやしていただいたとの御答弁でございました。そして、先ほど防災訓練をお聞きしたんですけども、大きな訓練も大事なんですけども、やはり住民にとっては身近な、常にどうやったらいいかという、自分で確かめてできる訓練が大事でございます。

 そこで、小さな単位の消防の訓練の中に、自治体では女性の消防団員が保育所やら幼稚園で活躍する姿を時々お見受けするんですけども、女性団員の活躍は呉市はどうでしょうか。



◎梶原消防局総務課長 現在消防団に女性団員の方は22名おられます。一応その役割、女性ならではの役割といったものがございまして、いろいろと防災指導、あるいは実際の災害時の後方支援とか、あるいは避難誘導、そういった役割を期待しております。

 これまで男性団員に限らず、市政だよりとか、ラジオ、テレビ、広報等によっていろいろと公募してまいってきたところでございまして、消防団活動に御理解のある女性消防団員の方がおられれば、一応話を聞いて、そこらのところで三、四十名程度なら入団していただいて、条例定数の関係もございますが、今のところはそういうところで考えております。



◆田中委員 消防団員は自分が応募しなきゃならないので大変困難な面もあると思いますけども、募集、研修等を工夫して女性消防団員もぜひとも活躍し、地域の防災は地域が守るという、防災については日本一の呉市にしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。

 最後に一つだけ、消防設備費についてお伺いします。

 救急患者を搬送する際、全身が動かないように固定できるバックボードの導入についてお伺いします。ボードは従来の担架では搬送しにくい狭い場所でも使用可能で、そのままレントゲンも撮影できます。呉のような狭隘道路の多い地形にはぜひ必要と思いますが、いかがでしょうか。



◎井門消防局次長 バックボードの導入についてのお尋ねでございます。

 このバックボードは交通事故や高所から転落された方が脊椎損傷、あるいはその疑いの方を安全に搬送するために板状のボードに頭部、腹部、それから大腿部をベルトで固定するものでございます。

 バックボードには全身を固定するロングタイプと、頭部から腰部までを固定するショートタイプの二通りがございます。材質が木製あるいはプラスチック製でつくられておりますので、ボードに固定したままレントゲン撮影が可能ということでございます。

 呉市消防局におきましては、ショートタイプが現在西消防署の本署、それから郷原の出張所の救急車に導入をしております。それから本年4月1日から開設を、運用開始をします狩留賀出張所の救急車には、ロングタイプとショートタイプを配備することとしております。

 今後のその他の救急車への配備についてですが、その活動状況を見ながら検討をさせていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



◆田中委員 現在使っているものもあるけども、新しいものは今から考えていただけるという御答弁でした。生命を守る大事なことであります。どうか今後ともよろしくお願いします。

 以上で終わります。



○荒川委員長 しばらく休憩いたします。

            午前11時59分     休   憩

     ──────────────────────────────

            午後1時02分     再   開



○荒川委員長 委員会を再開いたします。



     (本委員会の決定により、後刻全文削除)





○荒川委員長 しばらく休憩いたします。

            午後1時06分     休   憩

     ──────────────────────────────

            午後2時23分     再   開



○荒川委員長 委員会を再開いたします。

 先ほど岡崎委員から発言のすべての部分について取り消しの申し出がありました。

 お諮りいたします。

 岡崎委員からの申し出のとおり、すべての部分について取り消すことに御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○荒川委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう取り計らいます。

 このことにより当局の答弁並びに午後再開後休憩に至るまでの記録も関連して取り消しとなりますが、この取り扱いについて委員長に一任願いたいと思います。これに御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○荒川委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう取り計らいます。

 この際、各会派の残り時間を申し上げます。

 政経同友会73分、市民フォーラム63分、公明党33分、交友会60分、明誠会55分、社民党32分、誠心会48分、諸派30分です。

 引き続き質疑を行っていただきます。

 平本委員。



◆平本委員 61ページの呉市自治会連合会に対する補助金が昨年270万円だったと思うんですが、本年もそれでよろしゅうございますか。



◎今谷市民生活課長 この270万円といいますのは、自治会連合会各地区20地区ございますけども、その20地区が集まって会議等をする場合と、あと総会の経費です。



◆平本委員 いろいろと団体補助金を出しとられるんですけども、呉の場合、自治会が一番活動的だというんですか、市も皆さんに面倒をかける団体だと。それに対してこの270万円というのは、実は私自治会のないとこに住んでるものでして、あるでしょう、そういうとこは、それが270万円になった経過と、それが対して、270万円が多いのか少ないのか、部長さんどう思われますか。



◎辻市民部長 今の自治会に対する助成が多いのか少ないかということでございますけれども、自治会はいろいろ広報紙の配布をしていただいたり、市制100周年に対して……。



◆平本委員 多いか少ないだけでいい。



◎辻市民部長 私は自治会に対して、非常に自治会はよくやっていただいておると思いますけども、今の金額はこの状況の中では適正な金額だというふうに理解しております。



◆平本委員 実は民生費とほかのことで、今の言葉と、そしたら質問させてもらいますけども、実はこの分が書いてないんですよね。昔は、平成7年までの予算案は全部わかりやすい予算だった。財務部長、あなたが変えられてから、平成8年からこういう予算に自信持ってされるよっちゅうて言って、わかりにくい予算になったんですよ。だからひとつ平成7年までの予算案に戻される意思があるかどうかだけお尋ねします。



◎矢口財務部長 補助金、負担金につきましては、巻末の別紙資料で補助金、負担金一覧表をつけておりますので、以前の予算より随分よくなっておるんじゃないかと思ってますので、このまま行きたいと思います。



◆平本委員 いやあなたそう言うけど、くくりが多くて物すごく見にくいんですね、ひとつ平成7年度の予算案のようなのに戻していただくよう、強く要望しておきます。

 続いて、海事博物館についてお尋ねいたします。

 実は本会議で同僚議員さんが質問されました。今、呉の入り込み人口は130万人なんだと、そして海事博物館15万ふやして、そのほかにプラス5万ふやして150万人にして、その1割の15万人を初年度見込んだとおっしゃいます。入り込み人口はどうやって出して130万人なんかということで、初年度が15万人なら、3年、5年、10年で入場者数を幾らぐらい見込んでおられるのかをお尋ねします。



◎益本海事博物館推進室長 オープン後の博物館の推移だと思いますけど、現在この20万人というのは、オープン当初は非常に多いわけですけど、ある程度数年、20万人を推移していくと、そのためには運営等による努力が必要であるというふうに認識しております。20万人を堅持していきたいというふうに考えております。

 観光客につきましては15万人、博物館全体として20万人というものを入館者……。



◆平本委員 入り込み人口の問題。130万人。



◎益本海事博物館推進室長 それにつきましては、当然130万人、今入り込み観光客がございますけど、博物館等ができることによって、また国内外に観光とかいろんなそういう施設案内をしながら、今以上の、150万人になるような観光ルートの設定とかで増を見込んでいきたいと思っております。



◆平本委員 観光人口が130万人だって言われたのに、今どこから出したんかと言いました。

 実は零パークから今回零戦なりを2億8,000万円でお買いになると。白浜町であります。白浜町へ電話をかけて聞きましたところ、昨年1月から12月までで、あそこは温泉ですから、泊まり客が198万で、日帰り客が130万だと。328万来て、そして今の零パークは昨年が7,000人で一昨年が1万人で、その前の年が1万3,000人だと。零パークがおっしゃるんです、間違いないでしょう。三百何十万来て1万人しか来ぬのですよ。

 130万人がまだふえるよって、130万人も本当に来とるか、疑問に思うわけです。そして零パークが前に京都の嵐山にあったんですね。嵐山美術館にあった。

 京都市役所にこれも電話をかけました。すると2000年の統計しかないんです。まだ2001年出してないって言う、大都市だから。4,051万人の観光客があった。第1が1,337万人の清水寺だと、第2が690万の嵐山地区だって言うんです。ずっと嵐山地区は600万人行ってるだろうというお話でした。それで、嵐山美術館はピーク18万人行っとんだそうですね。それでだんだんこう来て、維持できなくなってやめた。平成7年に今の白浜へ行ったんだそうですけども、690万人来るとこで採算がとれんわけです。

 今これを博物館と言われるのは、まあディズニーランドじゃ、ユニバーサルスタジオと比べるのは悪いけど、昨年度もう2つ以外は皆落ち込んどるんですね、ほかのものは。今から伸びるよっという試算するのを、数字は130万もおかしいですし、おかしいんじゃないかと。

 実は宮島にまた電話かけてみました。平成8年12月に文化遺産の登録をされておるわけです。平成9年に大河ドラマ「毛利元就」というのをやったというんです。それで311万9,000人、そして、昨年が241万5,000人と、23%の減だって言うんですよ。全国全部落ちていっとるんですよ。

 だから呉に130万人の観光人口があるいうて市民納得しますか。どこへ来とるんだろうか。その出し方もおかしいし、まだふえるというのもおかしいし。それから3年、5年、10年の数字も出さずにやるというのは、民間会社じゃ考えられませんがな。その点、どういうんですか、オープン3年、5年、10年の数字をどうはじかれたということも含めて、ちなみにですね瀬戸田にも電話をかけたんですよ。昨年178万人観光人口が来たと言うんですよ。一昨年しまなみ海道ができてですね、だから1年で耕三寺も平山郁夫記念館も半分になったって言うんです。シトラスパークちゅうのは39%になったっちゅうんですね。だからそれほどどんどん落ち込んでいく中に、甘過ぎるんだろう。その点数字をどうはじかれたか、お教え願いたいと思います。



◎益本海事博物館推進室長 20万人、そのうち15万人が観光客という数字をお示ししておりまして、その中で今博物館につきましては、一つは観光客の方の多くの入り込み増をしていきたいというものと、もう一つ、施設面全体での入館者数につきまして今20万人、常設展で見込んでおるわけでございますけど、その中で、運営等の中で当然企画展等も勘案しながら、その20万人のまだふえるといいますか、利用者をふやしていきたいというふうに考えております。

 それと、入り込み観光客等につきましては、いろいろ県とかの方で出ている数字を引用させていただいておるものでございます。



◆平本委員 3年、5年、10年はどうですか。



◎益本海事博物館推進室長 これは運営のスタート、オープンしてからですね、我々今から運営の中で、やっぱり博物館の中で皆さんに来ていただくような運営体制を整えながら、行っていかないと、どんどん入館者数が減ってくるものと考えておりますので、それは運営の中で十分、来年度運営計画等の中でそういう入り込み観光客、いわゆる博物館に対する入館者数の維持に努められるような運営体制を考えていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。



◆平本委員 計画を立てるのに、初年度から、もうあとはそこで努力するんだから数字はないよという計算の仕方はないんですよ。例えば、失礼ですけども、破綻したポートピアにしたって計画はあったんですよ。計画のとおり来ぬから破綻していくんです。初めから計画はないよっちゅう計画は、民間会社だったら銀行は銭貸してくれませんよ、そういう計画だったら。親方日の丸で貸してくれる。だからそういう計画だったら、まあ15万人で結構です。3年目、5年目、10年目で年間何人を切ったら計画倒れだと思われるか。その数字はどうはじかれてますか。



◎宮久保企画部長 3年、5年、10年後の入り込み観光客ということでございますが、先ほど議員おっしゃいました宮島の241万人、これに対する同じデータが呉市が130万人でございます。宮島町には、御承知のように修学旅行生が年間20万人来ております。呉の場合はたった3,000人でございます。ですから、修学旅行客といいますか、修学旅行者、我々が今考えておりますのは、平和教育からの面からいいまして、広島の原爆資料館、それから江田島の参考館、それから呉の今計画しております海事博物館、この3点を修学旅行生の平和教育のメッカにしたいと考えておりますので、先ほど言いましたように、呉に来られます修学旅行生が3,000人といいますのは、入り込み観光客の0.2%ぐらいでございますので、この多くの修学旅行生は当然来呉といいますか、呉の海事博物館には来館していただけるものと考えております。

 それから、先ほど20万人の数をどう見たかということでございますが、類似の博物館、これにつきまして重回帰分析を行いまして20万人という数字をはじいております。といいますのが、博物館等につきましては後から管理費をかければやはりそれだけの収客が見込めると思っております。それから、入館料の高い安いによりましても、入館者の数が増減すると考えております。ちなみに、ポートピアパークでございますが、すべての施設が無料でございますと、1年間に約66万人入っております。施設といたしましては、もとのポートピアランドのときの方がいろんな面では充実しておりましたが、大きな要因といたしましては入場料といいますか、全部ただということによりますと、回帰分析を行っていきますと入館者はふえると。いろんなファクターの積み重ねによりまして20万人という数字をはじいております。よろしくお願いいたします。

 それから、5年後、10年後ということにつきましては、正確な将来予測につきましては現在できておりませんが、20万人は確保できると考えておるところでございます。



◆平本委員 これね、計画はないけど20万確保する。オープン当初の数字をずうっと確保したような博物館はないんですよ。中にはここでたくさん行かれておると思いますけども、東京のお台場にある船の記念館にしたって、オープンのときにはすごく行ったんですけど、もう今は閑古鳥鳴いてるんです。大阪市がやったにしたって、船の分は、海の分はだめなんですよ。で、何名やったらどういうんですか、失敗ととるかという数字は言われとうないんですよ、回答。何人、例えば年間1万人とか2万人とか3万人以下じゃったら責任を感じますという数字は何ぼかということを答弁されとらんです。どう思われますか。



◎宮久保企画部長 何人入るかということでございますが、これにつきましては管理運営の中でいろんなイベント、いわゆる企画展をやりますと相当入ってくると思います。現在、船の資料館、これが現在でも2万人は入っておりますし、入船山記念館がございますが、これが12年度のデータで2万8,000人ぐらい入っております。議員仰せのように当初はたくさん入るけど、後はなかなか入ってこないということでございますが、我々もオープンいたします平成17年度におきましては20万以上の入館者があるものと思っております。よろしくお願いします。



◆平本委員 すごくあいまいな計画なんですよね。今の分で、準備の分で2万人、美術館で2万8,000人にして足したって4万8,000人なんですよ。10万ないし20万認めるといったら4分の1なんです。だから何ぼ以下ならどういうんですか、今度は会計が別会計ではないから、何ぼ借金しようが、続けよう思うたら、単市出しゃあいいんですからできるんです。初めに計画が出たとき、財政がもっと悪くなるから反対と私言いましたよね。言うたとおり経済悪くなっとるんです。来年はことしよりまだ税収、市税はもう15億円へずるという、なくなるというのは皆さん言われたでしょう。本会議で答弁されておる。で、何をやってもええんだという第三セクターなり、どういうんですか、自治体がやる時代はもう終わったんですよ。石原知事も、箱物はもうつくらないということをおっしゃっとるんですよ。それで、しからば、これやって失敗したらどう責任とる、どこら辺でどう責任とられるお考えなのか、市長さんや助役さんや企画をされて推進をしてこられた方々はどう思われるんか、お尋ねします。



◎小笠原市長 平本委員がポートピアの前例があるし、全国のいろんなことをよく調べられまして心配していただくの、本当にありがたいことだと思います。ただ、先ほどのずっと挙げております数字というのは、決して作為的にあれしておるわけではございませんで、今までの観光客、呉市は一時は300万人、それからポートピアができたときは200万人、ただそれがそういうピークを過ぎるとずうっと落ちてきて、今130万人ぐらいに低迷しておるという現実があるわけですね。それで、これは合併とも関係するんですけども、やはり呉地域はいろんな観光資源、すぐれたものを持っておりますから、ぜひ呉地域にかつてのように200万人とか、300万人は無理としても、かなりの人を私は呼んでこれる可能性は持っておるし、それからやっぱり待っとったんではだめだと思うんですね。やっぱり観光客を誘致するような努力を不断にしなければいけない。ただ、今呉に来てくださいといっても、じゃあどこを見て、呉が全国の中で誇れるオンリーワンのものが何があるんかというと、どうも音戸の瀬戸ではインパクトが弱いんじゃないかというふうに思うわけでございまして、私は海事博物館ができる前からこういう呉市には全国にほかにないものをつくって、歴史の教育あるいは平和の教育、あるいは技術の教育という、いろんな面でぜひ修学旅行の生徒も来てくださいということで、やはりいろんなところへ私は勧誘の努力をしなきゃいけないと思っております。

 先ほど、宮島でも30万人、広島も40万人ぐらい修学旅行生が来ておりますけれども、その一部をこちらに仮に来てもらっても、かなり大きなインパクトになるわけでございまして、そういう努力をぜひやらせていただきたい。



◆平本委員 責任をとる言わんにゃあ。



◎小笠原市長 それは、やっぱり今後そういう努力をすると。何もしないで責任をとるとかいうことじゃなくて、努力をさせていただきたいというふうに思っておるわけです。



◆平本委員 責任をとるというのを明快にしないでスタートするというのはないんですよ。会社ならもう皆担保を出してお金を借りて、できない場合にはもう全部銀行に没収なんですよ。だから、するせぬというのはもう命がけでやるんですよ。自治体だけ計画が狂いましたよ、それでいいんですよというのは、もう通らんと思うんです。前、下関の市長さんが船の問題で訴えられましたよね。こういうことが市民から起こりますよ。すると、失礼なけど、想像で物を言うちゃあいけんけど、失敗したら、やめられても市長さんの退職金戻せとか、推進された部長さんの退職金戻せという運動が起こると思う、もうそういう時代ですよ。だから、それは肝に銘じておかんと、私がするんじゃないですよ。人がするわ。何か中国新聞見ると、呉にもオンブズマンという会議ができたんだということを書いておるじゃないですか。だから、それがするんじゃなしに、何か団体が起こすであろうということを肝に銘じておいてほしいんですが、実はさっきおっしゃいました。入場料を取るポートピアは失敗した、これ入場料を取らないものが成功した。でしょう、人数来た。じゃあ何か入場料を取らないで、呉に何かもう100億円じゃ200億円かけずに、何か計画は立てられないもんか。そして、維持管理費が2億円、人件費を除いて2億円というけど、どうもよそで聞くと3億円ないし4億円かかるやろうというニュアンスが聞こえてくるわけです。今、景気が悪くなる。するともうお年寄りの福祉はもう行き過ぎほど、行き過ぎいうたら怒られますけど、幼児の、子供たちの24時間の保育とか、子供の医療費の問題をしてやるとか、そういうものに目を向ける時代で、物をつくって、それで人来ぬかったら私は知らんわいの、そのときの見込みが違うたんじゃけえ私らも退職して知らんわいのじゃ、もう時代は済まんと思うんですよ。その点、ただでいうんですか、入場できて、すぐできて1年目に5万じゃ10万じゃ20万来ぬかもしれません。何かお考えありませんか。



◎小笠原市長 ポートピアは、確かに呉市の経済の活性化ということで、その当時は真剣に取り組んで検討してスタートされたんでしょうが、振り返ってみますと、やっぱり反省点は、あれは呉市にある必然性というものがないわけですね。同じようなものはどこへでもつくろうと思えばつくれる。ですから、大きい、より魅力のあるものができれば、全国あちこちできてきたから、結局予定どおり入場者が入らなかったということになるわけでございます。それにしても、もう一つ私、先ほど御答弁のときに申し上げればよかったんですが、対岸の江田島に教育参考館ございますね。あそこは、一時は11万から13万人ぐらい年間入っておりました。今はたしか10万を切って、8万ぐらいだというふうに聞いておりますけれども、あそこは一般、だれでもどんどん入れるんではなくて、やはり幹部候補生学校の校内ですから、一定の許可をもらって入るという不自由さ、それと交通もなかなか不便なところでございますけど、それでもそれだけの方が今でも来ておられる。やはりあそこにはそれだけの見る価値があるということをみんな御存じで行かれるんだろうと思います。私は、呉市のこれからできます海事博物館というのは、少なくとも江田島の教育参考館と連携をして、お互いに行きやすくする。それから広島県が今年度から施行しようとしております高速艇で島めぐりをする拠点が、一つは広島港を発して呉の中央桟橋、それから下蒲刈の三之瀬、それから蒲刈、ずっと魅力のあるところをめぐっていくんですが、そういうことも大いに活用しながら、たくさんの人を誘致して、それでそれだけではなくていろんな意味のいい効果を、私はこれをこの博物館によってみんなに感じ取っていただけるものにしたい。だれもが一遍は行ってみる場所にしようというふうになってほしいと思って努力してまいりたいと思います。



◆平本委員 今、某議員が一般質問で、自衛隊に計画があるんだとおっしゃいましたよね。自衛隊に計画があるんなら、呉市が買ったものを全部もう進呈して、そこでつくってもらって、そんなら建設費も維持管理費も呉には要らないわけですよ。そして、その金を弱い立場の人にお使いになるか、今の計画の金じゃあちょっと足りませんけども、市民が困っている、山手から焼山の市道を改良するとか、それへ持っていく方が市民は喜ぶと思うんですけど、これ私のひがみかもしれませんけど。進むも行くと決定するんも決断も勇気要りますけども、やめるんも勇気要るんですよ。ひとつおやめになる勇気があるかどうかをお尋ねします。



◎宮久保企画部長 先ほど来の議論の中で、博物館の入場者の話が表に出ておりますが、博物館は入場者だけで、本会議でも答弁いたしましたように、入場者だけではかるものでございません。成熱化した都市にとって欠くことのできない基盤施設であるということ、教育文化施設として整備するわけでございますので、そこらあたりの観点からも御理解いただきたいと思います。



◆平本委員 そう言うてですけれども、なら各都市に皆博物館があるか、ないんです。もうメンツだけやめられんと。で、実はポートピア、お金要るときには人が来ないで、入場料要らんというので来出した。それを呉も来年、ことしやって来年すぐ人が集まるんじゃないですよ。考えたらどうか、これ私の私案、笑うかしらん。今、広島県に「西の」がつくのが2つあるんです。3つ目を呉がつくったらどうか。西の耕三寺、西の軽井沢ですね。吉和の里、西の日光耕三寺というと、今人が集まって、お年寄りが今金持っとるんですから、どうも雑誌等によると、国が皆1,400兆の金持っとるだろうと。60歳以上はその6割を持っとるだろうと言われる。いかにお年寄りの人にお金を使わすかが勝負だと書いておるんです。

 一昨年、私家内と東京の巣鴨へ見に行ってまいりました。JR巣鴨駅から300メートル先に、高岩寺というお寺があるんです。で、きょうそこへ、豊島区役所へ電話したら、そこの番号を言うてもろうてそこで聞けちゅうんで、高岩寺へ電話しました。曹洞宗のお寺だそうですね。行ってみたら、観音様へ水かけてお参りするんですよ。で、平日の朝10時ごろ行ったんですけど、もうずらっと並んで、水かけるの待たにゃいけんのです。朝の10時ちょっと過ぎですけども、300メートルに、商店街皆店あいとるんですよ。何軒ぐらい店がありますかちゅうたら、100軒余りあるんだと。今そこは、巣鴨はお年寄りの銀座、お年寄りの原宿言われとんですよね。着るものから食べ物からお土産から、何だかんだのお店が続いている。お寺のそばに、よう例えが出ますが、金太郎あめをつくる工場もありました。そして、お寺に聞くと、禅宗系の曹洞宗ですよ。呉で言うたら清水通2丁目の神応院さんになるわけです。派手な寺じゃないです。そして、1日どれぐらいおいでになりますかと言うたら、お寺で数えたわけじゃないんだと。商店街が言うのには、10万とも20万とも。で、一月ですか言うたら怒られまして、きつうじゃないんですけど、違いますよ、1日の数ですと言うんです。だから百何店舗の店が成り立つ。一つでそれだけ金かけずに、中通りのシャッター通りになっとんですよ。中通りの裏側にちょっと市が土地買うて、観音様か不動さんか知りませんわ。へりに人が集まりゃあ、人集まってくるんですよ。そして、これは曹洞宗じゃ浄土真宗じゃいうたら問題起こしますので、全国で初めての無宗派の寺だというてやって、初めはサクラつくってもいいんですよ。自治会の方とか婦人会の方のお参りもある。365日でしょう。15万だ20万だ、物すごい数のようなけど、1日500人来れば18万じゃ20万の数字になるんですよ。だから、そういうふうに銭かけんでやる企画はないかな、もうどういうんですか、初めから海事海事言うんですよね。調べよってですが、電話番号教えてあげましょうか。03の3917−8221です。丁寧にお尚さんでしょうが応対してもらえますんで。

 だから、もう皆さんはどういうんですか、皆賛成だと、ここ賛成が多いからね。私が話する限り、市民はほとんど反対ですよ。だから、もうそういう金を使わずに、買ったものを自衛隊に任して、幼児教育とかいろんなものに金を使うお考えに変えていただくよう要望しておきます。



○荒川委員長 大野委員。



◆大野委員 それでは、総務管理費の市民生活費の中で、市民との協働推進事業が上げられておりますけれども、懇話会を設置するということですけれども、その懇話会の設置をどういうスケジュールか、またメンバー構成はどういうふうに考えておられるんでしょうか。



◎今谷市民生活課長 懇話会の設置につきましては、4月から5月にかけまして委員の選択をいたしましてお願いしたいと。またそれにあわせて市民からの公募等も考えております。それから、懇話会を設置いたしまして、12月ごろに御提言をいただくという予定にいたしております。



◆大野委員 4月から5月に立ち上げるというんですけど、メンバーの構成等はまだ詳しくはわからないんですか。



◎今谷市民生活課長 市民のそういう団体の、活動されている団体の代表者とか学識経験者というところで考えておりまして、まだ具体的には考えておりません。



◆大野委員 4月といえばすぐですよね。それで、メンバーはどういうふうにって考えていらっしゃらないということなんですけれども、じゃあこの懇話会をどういう背景のところで立ち上げようというふうに思われていらっしゃるんでしょうか。



◎今谷市民生活課長 背景といたしましても、そういう市民の方、主にリーダー的な方ですね、活動されてる中でも、特にまだ呉市におきましてはまだNPO団体というのが今保育所の団体も含めてまだ3つしかございません。それから、今申請されている団体が2件ということで、いささかちょっとまだ他市に比べてそういう活動がちょっと低い状況にございますので、その中でやる気のあるような方、そういう広い識見を持ってる方をちょっと探していこうということで考えております。



◆大野委員 この懇話会は、NPO等の活動の状況がまだ盛んでないから、そういう人たちをじゃあ育てていこうというのが目的ですか。



◎今谷市民生活課長 これの目的は、今地方分権が進んでおりまして、各市町村はまちづくりのためにいろいろ考えております。そういう中で市民の方々と協働してまちづくりをやっていこうと、そういう中で呉市も100周年、来年迎えますけども、また先の100年に向けて新しいまちづくりをしていきたいと、そういうまちづくり等をいろいろ考えている方々を探していこうと。で、そういう方々の意見を持ち寄って、そういう条例づくり等に考えていきたいと、そのように考えております。



◆大野委員 メンバー構成はちょっとわからないし、そこへNPOというか、市民活動のまだ盛んでないところで懇話会をつくって、そして新しいまちづくりを考えていただくということをおっしゃっているんですけれども、ちょっと中身的にはよくわからない、目的が新しいまちづくりを一緒に、100周年を機会にということではあっても、どういう懇話会になっていくんでしょうかという感じがするんですけれども。では協働推進事業のもう一つとして講演会を開催予定ということになっておりますけど、どういう観点でこの企画をされていかれるおつもりですか。



◎小笠原市長 市民協働という考え方は、最近特に言われ始めております概念でございまして、私も年頭の職員に対する訓辞の中でも、これからは行政だけでまちづくりをやっていく時代ではない。もう市民と協働でやっていく時代になったんで、市民の力、知恵をどのように引き出していくかが課題であるということを言いまして、そういう方向で努力をしてもらいたいという話をしたんです。NPOを強化するとかいう、単にそこに焦点を置いた考え方ではなくて、これも最近よく言われておることでございますが、今までは地域づくりにしてもいろんな施策にしても国が決め、それがだんだん上下関係で市町村におりてきて、市町村ができるだけいろんなニーズを酌み取って、どんどん施策を進めていく、足りないところはまた補っていくというようなシステムで、ずっと今まで行われてまいりました。けれども、これからはやっぱりもうみんな一人一人が自立をして、自分の力と知恵を出していく時代だということで、まず個人がどこまでいろいろな例えば福祉とか環境とか、あるいは教育とか、そういう分野で個人がどこまで力が発揮できるかということを考え、そしてそれができないところを家族が補っていく。で、家族でもできないことをさらに大きい単位の地域で補っていく、地域でも補えないところを行政が補うんですが、行政が補う第1段階は何といっても市町村。それが市町村ができないところを広域で県がやる、県がさらにできないところを国がやっていくという、一言で言えばそれらを補完制の原則という言い方で最近言われておりまして、そういう考え方で住民一人一人といいますか、市民一人一人がもうどこまでできるかということを考えていこうということでございます。ですから方法論としてきちっと決まったものとか、あるいはこのやり方なり進め方が決まっとるわけじゃなくて、今からそういう新しい時代の考え方を受けて、どういうことをやっていったらいいかみんなで議論をしていただく、これもむしろ白紙から市民の方に考えていただくと。行政がこうあるべきだとか、こうするべきだということではなくて、市民の皆さんにゼロからむしろ考えてもらう。しかし私はそれはむしろ今まで市民参加の行政をやって、ワークショップとかいろんなことをやってみますと、本当にむしろ行政がこういうものをやりたいとかいうよりも、皆さんここの地域をどうしたらいいですかという呼びかけをして、ゼロから考えていただくことが、手間はかかってもいい結果が出ることが多うございまして、そういうことを行政全般にいろんな分野に広げて考えていこうという考え方でございます。御理解いただきたいと思います。



◆大野委員 ありがとうございました。考え方としては、本当にいい考え方といいますか、私もそういう面で、考え方としては大賛成なんですけれども、実際に協働という作業になりますとどういうことなんかなと。協働、パートナーシップをとっていくということで、パートナーシップ、やはり対等の関係でなければならないんじゃないかなというふうに思うんですね。どうしても行政主導のこれまでのやり方から、市民との対等の関係をどういうふうに保っていくかということになると思うんですけれども、じゃあ行政が市民と対等の関係をしていくときに、予算ですから、ボランティアの今回活動推進事業として540万5千円ですか、入っております。で、ボランティア支援センターとか、そして子供のボランティア会議等々たくさんの事業が組み込まれておりますが、その中でも先ほど出ましたポートピアの中で入っておられますクレッシェンドなんかは、本当にたくさんの事業、運営にかかわっておられると思うんですけれども、そこにどれくらいの活動費というか、助成が入っておりますでしょうか。



◎今谷市民生活課長 一応来年度センターの委託と、それからそういう情報等提供しますホームページの記事の更新、それからいろいろの相談業務等ございますけれども、そういう場におきます種々の業務で200万円余りあるかと思います。



◆大野委員 ここへどれくらい、どれくらいといいますか、何人配置なさってるんですか。



◎今谷市民生活課長 委託先といたしましては2名です。2名派遺いたしております。それから、クレッシェンドというの先ほど出ましたけども、運営委員の方がいらっしゃいまして、その方々にいろいろなお知恵を拝見したり、今後どういう活動しようとか、そういうような話を意見をいただく方がいらっしゃいますけども、これ運営委員さん23名いらっしゃいます。



◆大野委員 企画等を23名のいろいろな本当にお知恵持っておられる方と企画しながら、お二人の方たちと一緒に本当に企画見せていただきますけれども、すごい企画ですよね。それが市民の、多くの市民が今参加している事業の中に、その企画と一緒に楽しんでおられるというのよくわかります。そうしますと、それで200万円余りというのをその金額として私はどうかなと思うんですけど、その辺はいかがでございますか。



◎今谷市民生活課長 このたびクレッシェンドも法人化、法人の登録を今申請しておりまして、恐らくこの4月にはなるということにいたしております。それから、そういうNPO法人になりますと、種々のあと呉市からのいろいろ、ことしも委託ちょっと受けておりますけども、そういう委託面でのまた歳入等もございます。そういう面で合わせれば結構な金額になるかと思います。で、私どもが出しておりますセンターの運営ですね。それとホームページにつきましてはそれだけの金額で十分であろうかと考えております。



◆大野委員 行政が市民と協働でやるという、その市民のお知恵をいただいて企画をしていく、これは本当にいいことなんですけども、そこにはやはりお金というものがかかるわけですね。ボランティアの力をかりるということと、お金を出して市民が活動するためのお金を出していく。本来なら本当は協働といっても市はお金出して口は出さない、これが本当に一番自発的に自由な活動ができてくるということになるんじゃないかというふうに思うんですけれども、どちらかというと少し出して、あとすごくかかわりを持っているというふうな思いをされてるところもあるんじゃないかというふうに思うんですけれども、その点についてはいかがですか。



◎今谷市民生活課長 運営委員におきましては、昨年より60万円の上乗せをいたしております。昨年度はちょっと余り低く抑えておったというのがございまして、その辺の見直しはさせていただいております。で、ホームページの開設がありましたけども、昨年度は新規の開設ということで余分な経費がかかっておりますけども、ことしは通年の経費でということで若干下がってはおります。ですから、そんな議員さん心配されるようなことはないかと私は思っております。



◆大野委員 私が申し上げたのは、一つの例としてクレッシェンドを申し上げただけで、そのクレッシェンドがそういう心配をしているということではありません。本当に考え方として、協働の考え方として、市の役割と、そして市民の活動をボランティアというところでどういうふうに生かしていくかということの考え方を聞かせていただいたわけなんですけれども、懇話会を立ち上げられていくということで、今後どういうふうな市民との協働、推進ができていくのか、本当に市の役割といいますか、市がどういうかかわりをしていかれるのかを、どう言ったらいいんでしょうか、本当の意味のパートナーシップをとっていくことを要望いたします。

 それからもう一点、総務管理費の企画費の方でお聞かせください。

 男女共同参画推進のための施策というのはたくさんあがっておるんですけれども、基本計画を今回策定ということで、先ほど玉谷委員さんからもありました。スケジュールとしては具体的にもうできているんでしょうか。



◎歌田企画調整課長 まだ案でございますが、ただいま公募委員の募集をさせていただいております。これは4月10日まででございます。

 それとあと、市民アンケートを5月に約2,000世帯行う予定でございます。それと並行いたしまして、先ほど申しました職員の公募、ワーキングであるとか、市民団体等のワーキングを開きたいと、これも4月に入りましたら早々に開きたいと。

 それと、委員さん15名のうち公募委員は2名でございますが、その選定を4月早々にはもう終わらせまして、第1回目の審議会を5月には開催したいと。年間男女共同の審議会は6回を予定しております。それをもちまして年度末に基本計画の策定を行いたい。その前段階で基本計画の骨子につきまして意見募集をさせていただくと、そのように考えております。



◆大野委員 先ほど玉谷委員さんのところでもお答えがありましたけれども、この計画策定に当たっては、条例策定以上に市民の多くの意見を聞いていきたいというふうにおっしゃっておられましたけれども、審議委員さんの選定ということでございます。4月にもう選定ということなんですけれども、日程的に言いますと、委員さんというのは本当に意見をいただく際にとても重要な役割を持ってくるというふうに思うんですけれども、その辺に当たって期間がちょっと短いかなというふうに思うんですけれども、いかがですか。



◎歌田企画調整課長 条例制定に当たりましては、10名の懇話会の委員さんに当たりました。それも参考にしながら、今回は条例の基本理念として6本の基本理念がございます。その基本理念に従いましてメンバー選定をさせていただきたいと考えています。例えば、基本理念の1番目が男女の人権の尊重でございますが、それにつきましては人権擁護委員さんであるとかメディアの方。例えば4番目の理念といたしましては、家庭生活と職業生活との両立、この部分におきましては、職業を持っていらっしゃる方、あと育児、介護に当たられている方であるとか、それぞれの理念に従いました専門の方々にお集まりいただきたいと。それで今メンバーの選定をさせていただいている最中でございます。



◆大野委員 本当に審議委員さんの選定に当たっては十分論議を重ねていただきたいと。これは要望です。

 それからもう一点、国内派遣研修事業がございます。昨年に引き続いて2年目ということなんですけれども、この報告は出されておられるというふうに思うんですけれども、その配布先であると、どこかへ配布されてるとか、そういう報告は皆さんに知っていただいておりますか。



◎歌田企画調整課長 13年度は、水戸市におきまして女性会議がございまして、市民の方、公募で5名の方に参加していただきました。実は今、報告書を策定中でございます。

 それと、1月に男女共同の条例をPRするためのアンサンブルという冊子をつくらせていただいておりますが、その後ろの部分にこの派遣研修における成果を若干まとめさせていただいておりまして、それから今後詳しい報告書を策定したいと考えています。それは、女性団体の方々を中心に報告書は送付させていただきたいと考えております。



◆大野委員 派遣をして、これ行かれた方というのは本当にいい勉強をされたなと思うんですね。その成果をやはり市民に分けていただくというか、啓発に十分使っていただきたいのと、今後指導者としてどう活動していただくのか、どう生かしていかれようとしているのか、そのお考えがあればお聞かせください。



◎歌田企画調整課長 来年度行います基本計画におきましても、先ほどの市民参加の中で、ワーキングスタッフの主体的なメンバーとして、こういう国内派遣研修に出られた方であるとか、そういう実地に勉強された方に指導的な役割も演じていただきたいと期待しております。



◆大野委員 せっかく行っていただいた、そしてなかなかこの男女共同参画を推進していくというのは、市民の意識啓発というのがポイントになってくると思うんですけれども、そこに十分生かしていただきたいとお願いをいたします。

 もう一点、呉オープンカレッジネットワークの事業として、ことしも273万8千円上がっておりますけれども、ことしじゃない、次年度も上がっておりますけれども、ことしもされましたよね。その成果といいますか、効果と、そしてこの広報はどのようにされましたでしょうか。



◎歌田企画調整課長 このオープンカレッジネットワークは地域の現在7つの大学、それと呉市、黒瀬町、坂町の3つの団体とで構成しておりまして、平成12年度から行っております。13年度の事業といたしましては、地域活性化研究と申しまして、学生さんと教授の方々がペアを組まれまして、呉地域にわたります課題研究をしていただきまして、2月20何日かにつばき会館4階で報告会をさせていただきました。

 広報につきましては、市政だよりに載させていただきましたし、テレビ広報等でも活用させていただきまして、たしか昼からだったようでございますが、つばき会館にホール約半分ぐらい参加していただいたかと思っております。それ以外には、統一テーマによります公開講座を7つの大学がそれぞれ連携していただきまして、これにつきましても市民の方々からかなり好評をいただいております。課題としましては、今後この発表していただいた内容をいかに施策に結びつけるか、そこで我々行政と一緒に、またもう一度学生さんたちとやっていきたいと、その点が課題であるかと思っております。



◆大野委員 中身としてすごくいいものがたくさんある事業だと思うんですけれども、これはやはり市民にそれこそ共有していただくための機会、広報というのはもっとしっかりやっていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、もう一つ公開講座をされましたよね。その公開講座で今回ちょっと気になりました。実は、せんだって呉大学の看護学部の方の主催のところへ行かせていただいたんですけれども、子育て支援に社会は何をすることができるかというテーマだったというふうに思うんですけれども、男女共同参画事業を進めていく、そうしたことを企画の方されておられる。で、今回その子育て支援というところで社会は何をすることができるか、さまざまな方面の方たちの御意見をいただいてて、内容的にはやはり専門家の方たちの意見で十分いい意見だったかなというふうには思うんですけれども、一方男女共同参画を進めていくという方向がありながら、何かそれを後退させるような、そうした中身も見えてまいりましたんですけど、その点について企画の方の担当としてはどういうふうにお考えでございますか。



◎歌田企画調整課長 恐れ入ります。その件につきましては2月23日、呉大学の短期大学部での講座かと存じますが、申しわけございません。私ちょっとその場に行っておりませんで、また内容につきましては報告はもちろん受けるようにいたしておりまして、その場に参加された方のアンケートとかを見させていただくようにいたしております。

 それともう一点、先ほどのPRの仕方でございますが、平成13年度のオープンカレッジの事業としまして、独自のそのオープンカレッジのホームページを立ち上げております。今後は、こういう事業をするに際しては、そのホームページでも活用させていただきまして、行いたいと思っております。



◆大野委員 広報については、ホームページ、確かにたくさん立ち上げていらっしゃると思うんですけれども、ホームページは見る人見ない人、限られてまいりますので、ほかの方でも十分広報していただきたいと思います。

 そして、後の方の件につきましては、また具体的にはじゃあ御報告をまたほかの機会にさせていただきますけれども、やはり男女共同参画を具体的に進めていくのは、一つ一つの施策の中でこれから基本計画の中に入ってくると思います。そうした観点からいいましても、いろいろな事業の中にどういうふうに生かされているか、やはりしっかりつかんでいく必要があるのではないかと思っております。

 以上です。



○荒川委員長 山上委員。



◆山上委員 先ほども呉オープンカレッジネットワークの方で施策にどう結びつけていくかということで考えられていると思うんですけれども、まちづくり活動企画コンペ事業、63ページに同じくあるんですけれども、活動報告を聞かせていただきまして、本当にそれぞれの方たちが少ない予算をいただいて活動をしっかりされているのを聞かせていただきまして、その提言をどういうふうにこれから施策に、それぞれもう実施をされてる部分もありますけれども、まちづくりをこれから行うに当たって、どういうふうに活用されていくのかその考え方をお聞かせください。



◎歌田企画調整課長 まちづくり活動企画コンペにつきましては、同じくオープンカレッジの発表の日にちの午前中、発表させていただきました。今回、市域全体にわたる件数が3件、一部地域が2件ということでさせていただいておりまして、特に電動機付自転車による坂のまち呉市をつくるであるとか、この辺につきましても申請を受けた段階から担当課と一緒にどういう格好でやっていくかを話しておりましたので、今後はこの成果を受けまして、担当課とも協議させていただきながら事業は進めてまいりたいと思っております。



◆山上委員 今年度されまして、また来年度しっかり予算がついたわけですけれども、それはどういう理由からですか。



◎歌田企画調整課長 この事業も平成12年度からの新規事業でございまして、例えば一つ、12年度、13年度と継続して行っている団体といたしまして呉未来塾というのがございます。これは呉地域、合併をテーマに講演会、ワークショップを開催しまして、呉地域の未来像を語ろうというものでございまして、これは3月27日に実際開かれるわけでございますが、そういうふうに継続してまちづくりについて考えをやっていただきまして、それもいろんなワークショップであるとか、講演会を含めましていろんな実践をしている団体の方を呼んでいただくと。そういう面で我々にとってもありがたいですし、行政にとっても発奮材料、そういう知恵をいただきながら一緒にやっていきたいと、そのように考えております。



◆山上委員 先ほどから市民との協働ということの中のまちづくりの一環ではないかと私は受けとめてるんですね。市民のそういうお知恵をかりていろんなものが行政に反映される。ただ、企画でされてて、先ほどの電動自転車なんかは土木関係とか、都市計画とか、そういう多岐にわたる部門に影響するところだから、多分企画がされる。で、その受けた提言を逆にどう生かしていくかというのも企画だろうと思うんですよ。そういう中で、その提言を受けてその担当課との話し合いとか、それはどういうふうに、今後も含めてですけれどもされてきたのか、そしてこれからどういうふうにされていくのか、その点。



◎歌田企画調整課長 1点言い忘れておりましたが、選考委員会を設けておりまして、その選考委員会にはこの申請の項目につきまして関係する団体の部長さんには必ず入っていただきまして、それぞれ選考の段階から入っていただくと。その段階で選ばれたものにつきましては、プレゼンテーションをしていただく段階で各担当の係長さん、担当者も含めて一緒になって、こういうことをこの1年やっていきたいんだということについての、行政からの意見も言わせていただこうと。まず最初はそういうふうな格好で進めておりまして、この1年間、6月からでございますがやってまいりまして、あとは報告を受ける段階でいろんな相談も受けたと聞いております。今後はまたより一層継続していただくものにつきましては担当課、我々企画も含めまして一緒にやらせていただきたいと考えております。



○荒川委員長 あと3分でございます。



◆山上委員 そういう意味では、市民の本当に知恵を出された企画に対して、しっかり行政の中で反映していく、そしてそれに対してしっかり受けとめて、それを生かしてあげる作業というのが行政に今求められていると思うんですよね。継続事業もあるからじゃなくて、これからはずっとそういう形で市民のそれぞれの考え方や企画、知恵を拝借しながらまちづくりを進めていかれることをすごく私は念願している部分なんですね。選考がありまして採用の件数が割と少ないんですけれども、取り上げていただく、だから応募された数に対してその予算をいただく件数というのが少ないんで、本当にジレンマを起こされている団体もいるかと思うんですけれども、今後そういう件数をふやしていかれるとか、そういうお考えはないんでしょうか。



◎歌田企画調整課長 まちづくり活動企画コンペ、初めて行ったとき、12年度は3団体でございました。13年度は合計5団体、それも含めまして14年度も5団体で現在予算化を組ませていただいております。

 また、確かに13年度、合計13件の申請のうち5団体でございます。その辺につきましては発表会のときにその申請から漏れた方々に対しても通知は行わせていただきまして、このような報告がありましたよと、またいろいろ御意見があったらお伺いしたいということで、言葉は悪いですけど、フォローはさせていただきまして、また今後とも一緒にやらせてくださいという通知はさせていただいております。



◆山上委員 そういう意味で、選考に漏れた方々がその次の企画があったときに応募されているとは思うんですけれども、ぜひとももう少し件数をふやしていただきまして、しっかり市民の知恵をいただきたいなと思っておりますし、しっかり施策に反映させるようにしていただきたいと思います。特に電動自転車なんか、うちの地域はかなり乗ってらっしゃる方がいるんですね。そしたら、よそでされたときにすごくよかったもんですから、補助金制度を設けてでも行っていただきたいと思いますので、要望で終わります。



○荒川委員長 石崎委員。



◆石崎委員 済みません。1件だけ、海事博物館ですが、先ほど平本議員から強烈なアッパーカットを食らわれました市長さんが、よろよろっとされたんで、もう一度セコンド陣としては力を入れたいと思うんですが、私は予算総体質問で、海事博物館の事業スパンをお尋ねしました。そのときには、50年であるとか100年であるとかというお答えがありました。したがって、市長さん、先ほどから議論をお聞きしますと、わずか来年、3年後の20万とか30万とかいうお話をされておりますが、我々は2102年に、ああ、100年前の先人はいい施設をつくってくれたなあ、こういう思いを子孫に残したい。そのために今我々は米百俵だと思うんです。非常に厳しいときだと思うんです。それはよくわかっとるんです。でも将来、後世、100年後に子孫にいい建物だなあというふうに褒められる建物を建てていただきたい、こういう思いがあります。

 そこで、市長さんのお考えが非常に観光入り人数とかなんとか非常に、議会答弁のために考えられたんかどうか知りませんが、そこに非常に考えが特化されとるような気がしたもんですから、私はもう一度、本当に博物館、文化の継承というのはどういう意味か、こういう視点に立って市長さんにもう一度お答えをいただきたい、こう思いまして質問させていただきます。ひとつよろしくお願いいたします。



◎小笠原市長 本会議でも御答弁をいたしましたけれども、今の経済情勢の中でどうしてこういうものを今取り組まなきゃいけないのかと。経費も大変だし、維持管理経費も大変じゃないかということに直接お答えをしようという思いの余り、いえいえ、決してそういう、ただ消費する、経費を使うというだけじゃありませんよと。この呉市の経済の発展、地域の発展を考えた場合にもこういう効果がありますということは申し上げて、ただ若干御指摘のように、その方に特化した議論になっているように思いますけれども、原点は私はこれからの呉市民、子供たちだけではなくて、極端に言えば全国民の、将来の国民も含めて念頭に置きながら、20世紀の日本の歴史、呉市がたどってきた歴史、それからそこで生み出されたもの、そういうものを見て、その歴史に対する認識も新たにすると、そういう中で戦争を起こしてはいけない、平和が大事じゃということもしっかりと認識をする。さらにやはり日本、資源のない日本がこれから国際社会の中で生きていくためには、やっぱり努力をして、よりいいものを、かつて日本がそうであった、いや呉がそうであったように、技術を開発をして、どんどん新しいものに取り組んでいかなければいけないということをみんなに認識をしていただく。それがずうっと続くようにしなければいけない、教育文化施設であると。それが私は基本だと思っております。

 この博物館の構想をかなり前から国の助成、援助をいただきたいということで、中央省庁いろんなところを回りましたときに、皆さんから言われましたのは、これをもっと、呉市はいいことをやっとるけども、全国にもっとPRしなさいよと、私どもも応援しますということで、国会議員の先生を初め県知事も、あるいは広島県の市長会、町村会の会長さん方も、それから文化人としてはそうですね、阿川弘之さんとか兼高かおるさんとか。いろんな方がいらっしゃいますけども、そういう方、相談する方々がみんな、いいことをおやりになるから私ども応援しますということで御賛同いただいて、名前もおかしいただいて、そういう趣意書をつくって全国にPRもしておるところでございます。今、1,000人ぐらいの方が御賛同いただいて、基金にも協力していただいておりますけれども、私ども本当にそういうこの海事博物館の趣旨の原点に立ち返って、そして同時に経済あるいは産業の活性化にも資するということを絶えず念頭に置きながら、本来の機能がこれから50年、100年先も発揮されるように、特に若い人にどんどん来ていただいて、感動を与える博物館にしていきたいと、そのように思っておりますので、どうか御理解いただきたいと思います。



◆石崎委員 我々議会人でございますから、変人もおります。奇人もおります。そして、私のような凡人もおります。しかし、私たちは凡庸にこの歴史を後世に伝えていくという使命があるというふうに思っております。議会の中、反賛いろいろあると思いますが、皆さん年をとったらつえをついて博物館、あのとき議論したけど、ええものが建ったよのうと、よう残っとるよのうというような議論を一生懸命して、いい博物館をつくっていただきたいと、これを要望して終わりたいと思います。ありがとうございました。



○荒川委員長 ほかに御質疑ありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○荒川委員長 御質疑ありませんので、この程度といたします。

 説明員が交代いたします。

     ──────────────────────────────



○荒川委員長 これより歳入に入ります。

 第1条歳入全款、第2条債務負担行為から第5条歳出予算の流用まで、以上を一括して説明、質疑を行います。

 当局の説明を願います。着席のままで説明してください。

 財務部長。



◎矢口財務部長 それでは、議第1号平成14年度呉市一般会計予算第1条中歳入全款及び第2条債務負担行為から第5条歳出予算の流用について御説明申し上げます。

 予算に関する説明書の4ページをお願いいたします。

 (款)市税、(項)市民税、1目の個人でございますが、これは平成13年度の課税状況をもとに、各種所得や控除の伸び率を勘案し計上いたしておりまして、給与所得の減少などにより、前年度に比べ4.0%の減となっております。

 2目の法人は、大手法人を初めとする法人への調査や各種資料をもとに計上いたしております。景気の低迷の影響を受け、前年度に比べ32.1%の減となっております。

 (項)1目とも固定資産税でございますが、土地については負担調整措置等により課税額の減少、家屋については非木造家屋の新増築の増加、また償却資産については新規取得資産の減少などを見込んで計上いたしております。前年度に比べ1.2%の減となっております。

 2目の国有資産等所在市町村交付金は、対象資産の所管省庁からの通知価格をもとに計上いたしておりまして、前年度に比べ1.4%の増となっております。

 次に、(項)(目)とも軽自動車税でございますが、軽四輪自動車等の減少により、前年度に比べ0.2%の減となっております。

 6ページをお願いいたします。

 (項)(目)とも市たばこ税でございますが、平成13年度の決算見込みを勘案し計上いたしております。たばこ消費の減少を見込み、前年度に比べ0.3%の減となっております。

 (項)(目)とも特別土地保有税は賦課期日現在、保有されているものなどを計上いたしておりまして、新規保有分の増加により、前年度に比べ214.4%の大幅な増となっております。

 (項)(目)とも入湯税につきましては、音戸ロッジでの入湯客に対し課税するものでございます。

 (項)(目)とも都市計画税につきましては、固定資産税と同様に負担調整措置等見込んで計上いたしておりまして、前年度に比べ0.9%の減となっております。

 次に、(款)地方譲与税、(項)(目)とも自動車重量譲与税でございますが、これは県の推計額で計上いたしておりまして、前年度に比べ2.3%の減となっております。

 8ページをお願いいたします。

 (項)(目)とも地方道路譲与税でございますが、これも県の推計額で計上いたしておりまして、前年度に比べ0.1%の減となっております。

 (項)(目)とも、特別とん譲与税につきましては、平成13年度の決算見込みを勘案し計上いたしたもので、前年度に比べ5.2%の減となっております。

 次に、(款)(項)(目)とも利子割交付金でございますが、これは県の推計額で計上いたしておりまして、過去の高利率預金の集中的な満期が峠を越えたことから、前年度に比べ67.0%の大幅な減少となっております。

 (款)(項)(目)とも地方消費税交付金でございますが、これも県の推計額で計上いたしておりまして、県内の消費動向から、前年度に比べ10.3%の減となっております。

 (款)(項)(目)ともゴルフ場利用税交付金は、平成13年度の決算見込みを勘案し計上いたしておりまして、前年度に比べ11.6%の減となっております。

 10ページをお願いいたします。

 (款)(項)(目)とも自動車取得税交付金でございますが、これも県の推計額で計上いたしておりまして、前年度に比べ4.9%の減となっております。

 (款)(項)(目)とも国有提供施設等所在市町村助成交付金は、平成13年度の実績額などから計上いたしておりまして、前年度に比べ2.9%の増となっております。

 次の(款)(項)(目)とも地方特例交付金でございますが、これは平成11年度から実施しております恒久的な減税に伴う市税の減収額を補てんするため国から交付されるもので、前年度に比べ12.8%の減となっております。

 続いて、(款)(項)(目)とも地方交付税でございますが、これは平成13年度の交付決定額をベースに、地方財政計画の指標等を参考に積算し計上いたしております。前年度に比べ0.6%の減となっております。

 次に、(款)(項)(目)とも交通安全対策特別交付金でございますが、これは交通安全施設の整備に充当する特別交付金で、交通反則金の収入から交通事故件数及び人口集中地区人口により計算し交付されるもので、前年度と同額で計上いたしております。

 12ページをお願いいたします。

 (款)分担金及び負担金、(項)分担金でございます。

 1目の民生費分担金は、放課後児童会にかかわる保護者からの分担金でございます。

 2目の農林水産業費分担金は、小規模崩壊地復旧事業にかかわる受益者からの分担金でございます。

 続きまして、(項)負担金でございます。

 1目の民生費負担金は、各施設入所者に対する本人及び扶養義務者の負担金等を計上いたしております。なお、6節の日本体育学校健康センター負担金及び4目の教育費負担金は、日本体育学校健康センター法に基づく保護者負担金を計上いたしております。

 2目の衛生費負担金は、未熱児養育医療にかかわる保護者負担金でございます。

 3目の土木費負担金は、古新開土地区画整理事業にかかわる公共施設管理者の負担金を計上いたしております。

 次に、(款)使用料及び手数料、(項)使用料でございますが、1目の総務使用料は、広島銀行呉市役所出張所等庁舎及び支所の公衆電話ボックス等敷地の使用料でございます。

 2目の民生使用料は、福祉会館のほか、14ページお願いいたします。老人福祉センター「みはらし荘」にかかわる施設使用料でございます。

 3目の衛生使用料は、墓地、斎場等にかかわる使用料でございます。

 4目の労働使用料は、きんろうプラザ使用料、5目の農林水産業使用料はグリーンヒル郷原の使用料、6目の商工使用料はインキュベーション施設の使用料でございます。

 7目の土木使用料でございますが、1節の道路橋りょう使用料は道路占用料、自転車等駐車場使用料、2節の河川使用料は河川等占用料、3節の港湾使用料は岸壁、物揚場及び桟橋等港湾施設の使用料、4節の公園使用料は、公園及び公園駐車場等の使用料、16ページをお願いいたします。5節の市営住宅使用料は2,730戸分の市営住宅使用料等でございます。

 8目の消防使用料は敷地使用料でございます。

 次に、9目の教育使用料でございます。これは、つばき会館ほか各教育施設の使用料を各施設ごとに計上いたしております。

 18ページをお願いいたします。

 (項)手数料でございます。1目の総務手数料は、戸籍住民基本台帳事務にかかわる手数料のほか、税務全般にわたる手数料及び各種証明手数料を計上いたしております。

 2目の衛生手数料は、狂犬病予防法に基づきます畜犬登録手数料、保健所における飲食店の営業許可、試験検査の手数料、20ページをお願いいたします。6節のごみ処理手数料は、焼却処理、埋立処理等にかかわる手数料を計上いたしております。

 3目の農林水産業手数料は、証明及び鳥獣飼養許可手数料を、4目の商工手数料は、証明手数料及び計量法に基づきます計量検査手数料を計上いたしております。

 5目の土木手数料は、建築確認申請手数料、放置自転車等撤去・保管手数料、開発許可申請手数料のほか、各種事務にかかわる手数料でございます。

 6目の消防手数料は、危険物貯蔵所設置・変更許可等消防事務にかかわる手数料でございます。

 7目の教育手数料は呉高等学校の学力検査料等でございます。

 22ページをお願いいたします。

 (款)国庫支出金、(項)国庫負担金でございます。

 1目の民生費負担金は、国民健康保険基盤安定制度の負担金のほか、各福祉施設の入所者に対する措置費、運営費、保護費等、法令に基づくそれぞれの負担率による負担金でございます。

 2目の衛生費負担金は、結核予防法に基づく結核患者の医療費のほか、健康づくり事業実施等に伴う負担金でございます。

 3目の教育費負担金は、広小学校の校舎及び昭和西小学校の屋内運動場建設に伴う負担金でございます。

 24ページをお願いいたします。

 (項)国庫補助金でございます。

 1目の総務費補助金は、下蒲刈町との法定協議会の運営及び博物館建設にかかわる補助金を計上いたしております。

 2目の民生費補助金は、身体障害者福祉のほか、知的障害者福祉等にかかわる補助金を計上いたしております。

 3目の衛生費補助金は、ごみ焼却施設建設のほか、ごみ収集車整備や健康づくり推進、合併処理浄化槽設置整備等にかかわる補助金を計上いたしております。

 4目の労働費補助金は勤労者福祉サービスセンター運営助成にかかわる補助金、5目の農林水産業費補助金は、並型魚礁設置にかかわる補助金を計上いたしております。

 26ページをお願いいたします。

 6目の土木費補助金は、道路交通安全施設、港湾、公園、街路、土地区画整理、市営住宅建設等にかかわる補助金を各項目ごとに計上いたしております。詳細については省略させていただきます。

 7目の消防費補助金は、40メートル級はしご車等消防車両等整備にかかわる補助金を、8目の教育費補助金は、幼稚園就園奨励費、小中学校の就学奨励費、広小学校校舎建設、昭和西小学校屋内運動場建設、両城小学校大規模改造・耐震補強等にかかわる補助金を計上いたしております。

 28ページをお願いいたします。

 (項)委託金でございますが、1目の総務費委託金から4目の農林水産業費委託金まで、児童手当事務等、国からの委託事務で直接国から交付を受ける委託金でございます。詳細については省略させていただきます。

 次に、(款)県支出金、(項)県負担金でございます。1目の民生費負担金は、国民健康保険基盤安定制度及び各福祉施設の入所者に対する措置費、運営費、保護費等の負担金でございます。

 30ページをお願いいたします。

 2目の衛生費負担金は健康づくり事業実施に伴う負担金、3目の農林水産業費負担金は農業委員会運営に対する交付金等、4目の県移譲事務交付金は、県から移譲を受けた事務に対する交付金でございます。

 続きまして、(項)県補助金でございます。1目の総務費補助金は、緊急地域雇用創出や博物館建設及び県税徴収事務にかかわる補助金等、2目の民生費補助金は、障害者のほか、32ページをお願いいたします。高齢者、児童等に対する各種福祉施策実施にかかわる補助金を各項目ごとに計上をいたしております。詳細については省略させていただきます。

 3目の衛生費補助金は、医療施設運営のほか、34ページをお願いいたします。合併処理浄化槽設置整備及び精神障害者就労促進奨励等にかかわる補助金でございます。

 4目の農林水産業費補助金は、農業振興及び水産業振興のための事業のほか、農林水産業の基盤整備等にかかわる補助金を計上いたしております。詳細については省略させていただきます。

 5目の商工費補助金は、緊急地域雇用創出等にかかわる補助金を計上いたしております。

 6目の土木費補助金は、急傾斜地崩壊対策のほか、36ページをお願いいたします。さきの芸予地震により被災された方への住宅再建助成等にかかわる補助金を計上いたしております。

 7目の教育費補助金は、緊急地域雇用創出及び家庭教育支援等にかかわる補助金を計上いたしております。

 8目の公債費補助金は地方債元利補給金でございます。

 続きまして、(項)委託金でございますが、これは1目の総務費委託金から、38ページをお願いいたします。6目の教育費委託金まで、各種指定調査及び原爆被爆者対策事務等、国、県からの委託事務で、県から交付を受ける委託金でございます。詳細については省略させていただきます。

 (款)財産収入、(項)財産運用収入、1目の財産貸付収入でございますが、これは市有建物及び市有地の貸付収入でございます。

 2目の利子及び配当金は、各基金の利子等でございます。

 続きまして、(項)財産売払収入、1目の不動産売払収入は、市有地の売却に伴う収入を計上いたしております。

 40ページをお願いいたします。

 (款)繰入金、(項)特別会計繰入金でございます。これは、公共用地先行取得事業特別会計で所有しております土地を、一般会計へ会計替えすることに伴う繰入金でございます。

 次に、(項)基金繰入金でございます。これは、財政調整基金、減債基金及び市制100周年記念事業基金等からの繰入金を計上いたしております。

 (款)諸収入、(項)延滞金、加算金及び過料は、市税の滞納に伴う延滞金を計上いたしております。

 続きまして、(項)(目)とも市預金利子は、歳計現金にかかわる預金利子を計上いたしております。

 42ページをお願いいたします。

 (項)貸付金元利収入でございます。これは1目の民生費貸付金元利収入から、次のページ44ページをお願いいたします。8目の土地開発公社貸付金元利収入まで、各種貸付金にかかわる元利収入を計上いたしております。詳細については省略をさせていただきます。

 続きまして、(項)受託事業収入でございます。これは1目の衛生費受託収入から、次のページ46ページお願いいたします。5目の教育費受託収入まで、各種受託事業にかかわる収入を計上いたしております。詳細については省略させていただきます。

 次に、(項)雑入でございます。

 主なものといたしましては、5目の雑入でございますが、これは生活保護施設収入、場外舟券売場地元協力金及び焼却施設建設負担金等、他の歳入科目に属さないものを計上いたしているものでございます。

 48ページをお願いいたします。

 (款)(項)とも市債でございます。これは、1目の総務債から、次のページ50ページをお願いいたします。8目の災害復旧債まで、投資的事業にかかわる市債借入見込額及び9目の減税補てん債並びに10目の臨時財政対策債の見込額を計上いたしているものでございます。詳細については省略させていただきます。

 以上、歳入の説明を終わらせていただきます。

 続きまして、債務負担行為から歳出予算の流用まで御説明いたしますので、予算書の2ページをお願いいたします。薄い方の予算書です。2ページをお願いいたします。

 第2条債務負担行為、第3条で地方債について定めておりますが、これについては後ほどそれぞれ別表で御説明申し上げます。

 第4条の一時借入金は、平成14年度の一時借入金の限度額を110億円と定めているものでございます。

 第5条の歳出予算の流用につきましては、職員人件費について歳出予算の各項間の流用ができることを定めているものでございます。

 続きまして、予算書の7ページをお願いいたします。

 第2条第2表債務負担行為でございます。これは、海事博物館建設事業ほか8件につきまして、債務負担行為の期間と限度額を定めているものでございます。

 8ページをお願いいたします。

 第3条第3表地方債でございます。これは、博物館建設事業ほか23件につきまして、限度額、起債の方法、利率、償還の方法を定めているものでございます。

 以上、簡単ではございますが、議第1号平成14年度呉市一般会計予算第1条中、歳入全款及び予算の第2条から第5条までの説明を終わらせていただきます。御審議のほどよろしくお願いいたします。



○荒川委員長 これより質疑に入るわけでありますが、挙手されましたら、しばらくそのままお待ちください。

 御質疑願います。

     〔質疑希望者挙手〕



○荒川委員長 しばらく休憩いたします。

            午後4時00分     休   憩

     ──────────────────────────────

            午後4時17分     再   開



○荒川委員長 委員会を再開いたします。

 それでは、第1順位者の岡崎委員。



◆岡崎委員 今度は発言に気をつけます。

 資源ごみ5,000トンの売り上げというのはどこに入って、幾らでございますでしょうか。質問します。



◎弓山環境部長 今お尋ねの資源ごみの売上金収入でございますが、これは雑入の方の、大きいページで申し上げますと46ページの中に入っております。

 次、1枚めくっていただきまして、49ページ、今度は右側の14節雑入、この中に今の資源ごみの5,000トン余りの売り上げが予算計上されております。



◆岡崎委員 かなりの額になると思いますが、項目がなくて済みません、わかりませんでした。空き瓶処理に230万円かかっているんですが、去年の瓶の売り上げというのは幾らでございますでしょうか。



◎弓山環境部長 今お尋ねの瓶の方の売り上げというのは、ほかの項目、ほかの品目と違いまして、値がつく品物ではないわけでございまして、国の方から依頼を受けた事業団の方で一括して持って帰ってくれておるというような格好でございます。



◆岡崎委員 じゃあ、ありがとうございました。

 次に、ポートピア公園の使用料についてお尋ねします。

 15ページの一番下に1,283万円と書いてあるんですが、これが主に住宅展示場の賃借料なんでございますでしょうか。



◎山本土木建設部長 ポートピアパークの収入でございますけど、テナント使用料と施設使用料でございます。



◆岡崎委員 ですから、年間1億5,000万円管理費がかかって、いわゆる収入というのが1,200万円ということなんでございますでしょうか。



◎山本土木建設部長 テナントなどに貸している使用料でございますが、1,930万円ほど賃借料、ですから公園の住宅展示場の使用料は当該用地を普通財産として貸し付けておりまして、約2,000万円でございますね。それから、今テナントも使用料ございましたね。1,283万6千円ですか、これを合わせたものが収入ということでございます。



◆岡崎委員 わかりました。



○荒川委員長 引き続き質疑を行っていただきますが、以後の質疑者の順序を申し上げます。2番玉谷委員、3番渡辺委員。

 玉谷委員。



◆玉谷委員 10ページの地方交付税について伺います。

 まず最初に、単純なお尋ねで申しわけないんですが、普通交付税と特別交付税があります。よく言われる交付税措置をされる有利な起債とかというふうに使われるときの交付税措置は、これは特別交付税に入るんでしょうか。



◎原財政課長 これは普通交付税の方に入っております。



◆玉谷委員 3月の一般議案の中で5億円の減額がありました。地方交付税は前年度並みの計上がしてあるんですが、これは大丈夫なんでしょうか。減額ということはないんでしょうか。



◎原財政課長 確かに、国の出口ベースといいますか、これマイナス4%になっております。総枠で日本全体でマイナス4%で、なぜ呉市が余り減ってないかということになるんですが、御承知のように、基準財政需要額から基準財政収入額を引いたものが交付税であります。したがいまして、呉市の場合は特に市民税の法人割が全国平均に比べて落ち込んでおるということで、そこまで交付税が落ちないだろうというふうに見ております。



◆玉谷委員 続きまして、12ページの民生費負担金についてなんですが、民生費負担金が昨年に比べて4,000万円ふえております。これはどの項目がふえるんでしょうか。保育料については上げないというのを事前にお知らせいただいているんですが、どの部分がふえたところなんでしょうか。



◎田中福祉保健部長 特に保育料はふえておりません。前年度と同じでございますが、1節から6節まで民生費があるわけですけども、この中でそれぞれがふえてまいりまして、積み上げの数字が4,000万円というようなことになっておりますので、特にどこが大きく伸びたというものでもございません。



◆玉谷委員 少しずつだったら難しいかもしれませんが、これがふえる理由というのは、利用者が多くなるというような意味合いなんでしょうか。



◎田中福祉保健部長 御案内のように、知的障害者にいたしましても、身体障害者にいたしましても、毎年徐々にふえてまいっておりますから、そういったものの中の措置費の負担金がふえておるわけでございます。



◆玉谷委員 その下の土木費負担金なんですが、区画整理の負担金ということで、公共施設管理者が払うということになっておりますが、この9,600万円はどなたがどこに払うんでしょうか。



◎椋田理事 これは公園管理者が土地区画整理事業に対して支払うものでございます。



◆玉谷委員 公園管理者というと、呉市が土地区画整理事務所に対して払うものなんですか。



◎椋田理事 そのとおりでございます。



◆玉谷委員 わかりました。1ページめくって14ページなんですが、民生費使用料で、みはらし荘540万何がしがあるんですが、みはらし荘を利用するのには、1人どれくらいの負担があるんでしょうか。



◎田中福祉保健部長 御案内のように、みはらし荘の利用につきましては、個人では市民の方は100円でございます。市民以外、市外の方は200円でございます。



◆玉谷委員 1人100円というのはどうなんでしょうか。全部合わせても500万円ということだったら、税金を使って建てた建物なんですから、もう無料で使っていただいてもいいんじゃないんでしょうか。



◎田中福祉保健部長 税金だけで建てたわけではございません。補助金もありますし、起債もありますし、借金も返していかなければなりません。それと、やはり応分の負担をしていただいて維持管理をしていかなければなりませんので、できる範囲の中で決定させていただいておりますので、よろしくお願いいたします。



◆玉谷委員 次に、24ページの国庫補助金なんですが、総務費補助金の中に博物館建設8,990万円があります。結局、国から出る補助金というのはこれだけで、あとは起債ということになるんでしょうか。



◎宮久保企画部長 この補助金につきましては、博物館建設の建設費の14年度分、約9%分に対する補助金でございます。



◆玉谷委員 14年度の約26億円に対しての補助金、そのうちこれだけが出るというふうに理解してよろしいんですね。



◎宮久保企画部長 補助基本額といたしましては、1億7,530万8千円に対する約2分の1の8,990万4千円でございます。



◆玉谷委員 土地代については全く出ないということですね。補助は何もないということですね。



◎宮久保企画部長 土地につきましては、起債の方で対応してまいる予定でございます。



◆玉谷委員 続いて、28ページに、国庫補助金の合計額が出てくるんですが、昨年と比べて15億円マイナスになります。昨年は地震被害の補償がありましたから、減るだろうとは思うんですが、15億円というのはちょっと大きいように思うんですが、地震以外には何が減っているんでしょうか。



◎原財政課長 焼却工場の関係で事業費が、補助金が落ちております。



◆玉谷委員 38ページの財産売払収入なんですが、市有地を売って約20億円の収入を上げるということでありますが、これはもともと立ち退き用などの代替用地として市が持っていらっしゃったものではないんでしょうか。



◎堀谷建設管理部次長 この土地売払収入でございますけども、約20億円上げております。このうち国土交通省、いわゆる185号の完成に伴って国土交通省から戻す分もありますけども、それが約8億円余りを占めております。あとは一般分譲したりするようなお金でございますので、呉市が持っておるものを売るということでございます。



◆玉谷委員 財政が逼迫しているから、市の持っている土地を売ると考えてよろしいんですか。



◎松田建設管理部長 財政状況が苦しいということもございますけれども、普通財産として持っております市有地については、一般分譲も積極的にとり行っておりまして、売れるものは迅速に売っていきたいということで施策を展開いたしております。



◆玉谷委員 48ページの市債について伺います。

 まず最初にお尋ねしたいんですが、当年度末の市債残高の見込みというのが予算書のこの中にはどこにも出てきませんでした。で、事前にいただいた財政収支計画の中で出ておりましたので、平成14年度末一般会計では931億円になるというのがわかるんですが、予算書にも載せていただいた方がいいんではないかと思うんですが、どうなんでしょうか。



◎原財政課長 市債の残高の見込みというのは、この予算書の206ページに掲載をいたしております。



◆玉谷委員 わかりました。気がつきませんでした。

 ことし借りる市債が146億円、これまでにない借り入れであります。平成11年の決算では60億円、12年では86億円、13年が123億円、14年で146億円と急激な上昇なんです。で、返済はそれほどふえておりませんから、残はどんどんふえていくという、こういうことになっておりますが、これだけ借り入れがふえていくと、借金残高がふえていくと金利も当然かさみますし、これは財政を圧迫しないんでしょうか。



◎原財政課長 これは12月の補正予算のときにも申し上げたんですが、呉市だけの問題でもありません。県内で市債残高、市民1人当たりを比較してみましても、呉市は真ん中ほどからちょっといいぐらいと。ただ、よそと比べていいからどうということを申し上げるつもりはございません。確かにこれだけの市債が膨らんできて、財政を圧迫しないかということになりますが、ですから私は、今までと同じようなことをやっておっては、それは確かに非常に心配だろうと思います。ですから、これは総体質問でも何度か答弁申し上げましたけれども、例えばその予算編成システムをちゃんと入ってくる費用に合わせて歳出を決めていくというふうなシステムも一つ検討材料にして変えていこうじゃないかというようなことを考えておりますので、今までと同じようなやり方はしていかないというふうに考えております。



◆玉谷委員 予算総体質問のときに小野議員が、年度末に一般会計、特別会計、企業会計合わせてどれぐらいになるかという質問されましたら、1,800億円とおっしゃいました。これは平成14年度末の見込みなんですかね。



◎原財政課長 ちょっと今その資料はここに持ってきておりませんが、それは恐らくその1,800億円というのは、すべて企業会計も入っておる数字でございます。ですから、一般会計と特別会計合わせまして、この新年度、14年度末の残高見込みというのが1,272億円ですから、その数字は企業会計が入っておると思います。



◆玉谷委員 市民が負うべき負債というのは、当然企業会計も呉市が全額補償するわけでありますから1,800億円、それと午前中に聞きましたいわゆる帳簿に出てこない借金、土地開発公社が200億円ということでありますから、呉市民の負うべき借金は2,000億円になりなんというのが今の現状だと思うんです。この2,000億円というのは、2,000億円に限らず931億円、約1,000億円の予算だけでもいいんですが、私は身の丈に応じていない、能力以上の借金をしていると思うんですが、それはどのようにとらえていらっしゃるんでしょうか。



◎原財政課長 一口に2,000億円といったら、それはもうびっくりするような数字なんですが、この中には一般会計以外の、今申しましたように特別会計あるいは企業会計もあるわけであります。本来その特別会計というのは一般会計とはちょっと本質的に違うところがあるんではないかと。例えば、駐車場にしましても、そこで事業をやって採算をとっていくということでありますので、臨海の土地造成にいたしましても、本来は確かに今景気が傾いておりますから、当初思ったような、どんどん需要があるかどうかという問題はあるかもわかりませんが、それにいたしましても、特別会計というのは、ちゃんとその中で採算がとれるように想定をしてやっております。ですから、企業会計も特別会計も合わせて2,000億円の借金があるというふうなとらえ方は、私はしておりません。一般会計で931億円ある、これは事実として認める必要があると思います。



◆玉谷委員 臨海などについては、後で建設のところで出てまいりますが、特別会計だからといって採算がとれている会計ばかりではない。港湾にしてもそうですし、建設費が多くて一般会計からつぎ込む会計というのも特別会計で結構ありますから、結局は呉市民が負うべき負債という点では、しっかり管理していかなきゃならないと思うんですよ。その点では、身の丈を越していると思いまして、先ほどやり方だと、今後のやり方だというふうにおっしゃいましたが、今後のやり方というのは、さきの一般議案の中で削りましたように、敬老金などの福祉部分とか生活部分に手がついていくんでしょうか。一方で海事博物館のように市民の反対があるものはおやりになるという、そういうことなんでしょうか。



◎原財政課長 敬老の方の祝い金のカットの件につきましては、私はこれは生活に直接はね返るとは私は考えておりません。

 それから、適正な受益者負担という言葉が再三再四出てまいるわけですが、これからは市民との協働ということもありましたけれども、どこまでが自分たちでできるのかということも考えていかないと、今から合併もあります。だから、本当にこれは我々市の職員だけではなくして、すべての市民が一緒になって、本当にもちろんそのためには情報もどんどん公開していかなければいけないんですが、呉市をますます今から発展、私はこれは一つのチャンスだろうと思います。これだけの呉市が借金を抱えておるということは、民間の企業にしましても、発展する企業というのは必ず大変な時期を迎えておりますので、私はこれは逆にチャンスととらえておりますので、今からみんなの力を、まさに知恵を結集してやっていけば、絶対に呉市は大丈夫だと思います。



◆玉谷委員 以前にも日本にこういうふうに身の丈以上の大借金でパンクという時代がありました。戦時中です。軍事費で日本の財政パンクしておりました。このままではどうにもならなくなるときが来るんじゃないですか。

 今、市の職員の中に5年後、団塊の世代が退職を迎えるころ、退職金は本当に出るのかというふうな声を聞きました。ことしやめる人はうらやましいよと。5年先だったらないかもしれんよと。半分は冗談でしょうけども、少なくともそういう形で市民に、それから職員に負担を転嫁することはないようにお願いしたいと思いますが、どのように考えていらっしゃるでしょうか。



◎矢口財務部長 議員さんの言われるようなことにならないように、私どもは努力してまいりたいと思っておりますし、そういった意味で、先ほど課長も申しましたけども、歳入歳出、聖域を設けずに、あらゆる分野で大きな財政構造自体の見直しを行う。その中では受益者負担のあり方でありますとか、官民の役割分担の再検討であるとか、事務事業の見直し、行政改革のさらなる推進と、いろんな分野の中で大きな見直しをしながら、議員さんが心配されるようなことにならないように、ひとつ努力してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



◆玉谷委員 終わります。



○荒川委員長 渡辺委員。



◆渡辺一照委員 済みません。最後1点、4ページの固定資産税の件でちょっとお尋ねしたいんですが、固定資産税の方、土地の方ですね。これ固定資産税かかるかからない、かからない土地等は名寄せ帳には載りますか、載りませんか。



◎奥田資産税課長 今おっしゃられるのは、名寄せ帳に載るかどうかということでございますが、非課税の土地につきましては名寄せ帳には載ってまいりません。



◆渡辺一照委員 個人所有の不動産、それ名寄せ帳に載ってこないという状況にあると、相続登記等をせずにそのままおいている方、あるいは小さいものを、1メーター足らずの土地でも小さいものは税金がかからないで、本人が所有しているとも自覚がない、それで相続が代々続いていく、それによって相続人が例えばその1メートル四方に相続人が20名とか、そういう形になる場合があるんです。そういう場合に、今後用地の取得とか、今回都市計画の方で大きく道路を広げようとか、あるいはこの前芸予地震で割合こういう問題が出てきたんですが、がけが崩れたと。でもその所有に戸籍、地籍あるいは見ても何々左衛門とか、もうかなり古い状況、あるいは持ってる方々も、おじいちゃんの、だれだれさんのおじいちゃんの土地であったと、今はその代の親戚関係もいませんと。で、この崩れた土地をどうするんだと、そういう場面に割合この芸予地震以降遭遇いたしまして、今後こういうような状況が発生しますんで、名寄せ帳に固定資産税がかからない部分も載せるような形にできないかちょっとお尋ねしたいんです。



◎一柳財務部次長 お尋ねの件でございますけど、我々、固定資産税をかけるための台帳として準備しておりまして、そういうかからないものについて名寄せしてないわけですけども、今後他都市の例とか、いろんなことを調べて、載せることができるかどうか研究させていただきたいと思います。よろしくお願いします。



◆渡辺一照委員 今後、財務部等にもコンピューター等入ってきますようですから、データベースを使ったような形で名寄せ帳も固定資産税ゼロの方々でも載せるようにしていかないと、どうやって持ち主を引っ張っていくか、現存のですね、そういうことができなくなりますんで、また今後の市の公共事業についてもだんだん難しくなっていくということがあり得ますんで、今後御検討をよろしくお願いします。

 以上です。



○荒川委員長 ほかに御質疑ありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○荒川委員長 御質疑がありませんので、この程度といたします。

     ──────────────────────────────



○荒川委員長 本日はこれをもって散会いたします。

 御苦労さんでございました。

            午後4時46分     散   会







 呉市議会委員会条例第31条第1項の規定により署名する。





       予算特別委員長  荒 川  五 郎