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広島県 呉市

平成14年第1回 3月定例会 03月04日−04号




平成14年第1回 3月定例会 − 03月04日−04号







平成14年第1回 3月定例会



       平成14年第1回(定例会) 呉市議会会議録 第268号



 平成14年3月4日(月曜日)呉市議会議事堂において開議(第4日)

 出席議員

         1番  中 本  邦 雄

         2番  田 中  良 子

         3番  岩 岡  マスエ

         4番  下 西  幸 雄

         5番  大 野  喜 子

         6番  山 上  文 恵

         7番  小 野  一 志

         9番  茶 林    正

         10番  大 本  弘 之

         11番  芝      博

         12番  岡 崎  源太朗

         13番  小 泉  曙 臣

         14番  荒 川  五 郎

         15番  渡 辺  一 照

         16番  神 田  隆 彦

         17番  岡 本  節 三

         18番  石 山    講

         19番  石 崎  元 成

         20番  山 本  良 二

         21番  重 盛  親 聖

         22番  舛 野  茂 樹

         23番  中 田  清 和

         24番  小 田  元 正

         25番  増 本  勝 己

         26番  竹 川  和 登

         27番  薬研地    馨

         29番  佐々木    晃

         30番  北 川  一 清

         31番  平 本  和 夫

         32番  岩 原    椋

         33番  奥 田  和 夫

         34番  玉 谷  浄 子

 欠席議員

         8番  得 田  正 明

         28番  浜 下    積

 説明員

  市長         小笠原  臣 也

  助役         川 崎  初太郎

  助役         赤 松  俊 彦

  収入役        堀    久 真

  総務部次長      名 越  隆 博

  参事補        神 垣  泰 造

  企画部長       宮久保  憲 治

  広域行政推進室長   新 谷  昌 弘

  財務部長       矢 口  孝 文

  市民部長       辻    一 明

  福祉保健部長     田 中    浩

  環境部長       弓 山  憲 二

  経済部長       石 井  久 雄

  理事         椋 田  正 範

  建設管理部長     松 田  敏 彦

  都市政策部長     村 上  義 則

  土木建設部長     山 本  久 司

  港湾部長       佐 藤  俊 幸

  下水道部長      井手原    勝

  都市交通推進室長   岡 島  正 男

  消防長        大 森  健 三

  次長         井 門  照 幸

  教育長        森      功

  教育総務部長     藤 原  秀 明

  学校教育部長     崎 本  賢 次

  水道企業管理者    廣 田  左 一

  業務部長       山 本  敏 典

  工務部長       向 田  敏 明

  交通企業管理者    貞 国  信 忠

  次長         大 原  武 正

 議会事務局職員

  事務局長       坪 池  敏 幸

  次長         大 野  和 史

  次長         久 保  政 明

  議事課長補佐     松 沢  正 佳

     ──────────────────────────────

           議  事  日  程 (第 4 号)

                       (平成14年3月4日 午前10時開議)

 第1 議第17号 呉市手数料条例の一部を改正する条例制定について

    議第18号 呉市事務分掌条例の一部を改正する条例制定について

    議第19号 附属機関の設置に関する条例の一部を改正する等の条例制定について

    議第20号 呉市職員の勤務時間及び休暇等に関する条例及び呉市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例制定について

    議第21号 呉市特別職員給料給与条例等の特例に関する条例制定について

    議第22号 呉市職員特殊勤務手当支給条例の一部を改正する条例制定について

    議第23号 物品の取得について

    議第24号 呉市火災予防条例の一部を改正する条例制定について

    議第25号 呉市消防団員の報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例制定について

    議第26号 呉市水道局企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例制定について

    議第27号 呉市社会福祉事業推進基金条例の一部を改正する条例制定について

    議第28号 呉市敬老金支給条例の一部を改正する条例制定について

    議第29号 呉市放課後児童健全育成事業条例の一部を改正する条例制定について

    議第30号 呉市国民健康保険条例の一部を改正する条例制定について

    議第31号 和解について

    議第32号 呉市交通局企業職員の給与の種類及び基準に関する条例及び呉市国民宿舎企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例制定について

    議第33号 呉市中央卸売市場業務条例の一部を改正する条例制定について

    議第34号 呉市立学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償に関する条例制定について

    議第35号 契約の締結について

    議第36号 字の区域の変更について

    議第37号 呉市営住宅条例の一部を改正する条例制定について

    議第38号 財産の取得について

    議第39号 呉市自転車等駐車場条例の一部を改正する条例制定について

    議第40号 市道路線の廃止について

    議第41号 市道路線の認定について

    議第42号 契約の変更について

    議第43号 呉市下水道条例の一部を改正する条例制定について

    議第44号 契約の変更について

    議第45号 呉市・下蒲刈町合併協議会の設置について

    議第46号 平成13年度呉市一般会計補正予算

    議第47号 平成13年度呉市老人保健医療事業特別会計補正予算

    議第48号 平成13年度呉市中央卸売市場事業特別会計補正予算

    議第49号 平成13年度呉市下水道事業会計補正予算

    議第50号 平成13年度呉市水道事業会計補正予算

    議第51号 平成13年度呉市工業用水道事業会計補正予算

    議第52号 平成13年度呉市交通事業会計補正予算

    議第53号 平成13年度呉市国民宿舎事業会計補正予算

 第2 請議第1号 核兵器廃絶への道を閉ざし、世界を戦争に巻き込むアメリカの核軍事政策への反対に関する請願

    請議第2号 〈侵略の軍隊〉への道を付ける大型揚陸艦「しもきた」と強襲上陸用舟艇LCACの呉配備への反対に関する請願

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 会議に付した事件

  日程のとおり

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 議案付託表

  末尾に掲載

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            午前10時02分     開   議



○議長(岩原椋) これより本日の会議を開きます。

 本日の会議録署名者として9番茶林議員、34番玉谷議員を指名いたします。

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△日程第1 議第17号外36件



○議長(岩原椋) 日程に入ります。

 日程第1、議第17号呉市手数料条例の一部を改正する条例制定について、外36件を一括して議題といたします。

 これより質疑に入ります。

 1番中本議員。



◆1番(中本邦雄議員) 私は、議第43号呉市下水道条例の一部を改正する条例制定について若干質疑を行わせていただきます。

 このたび16%余の値上げに対する案が出ておるわけでございます。私も呉市民全部というわけにはまいりませんが、ある程度の方々に気持ちをお伺いすると、大多数の方が、なぜ今この時期にというのが圧倒的な御意見でございました。御案内のように、このデフレスパイラルという状況の中で、価格破壊、また職場が失われていく中にあって、なぜ公共料金だけが、いとも簡単に値上げをするのか、そのあたりが理解できない。そういう質問に対して我々自身もなかなかこうだからという項目が見当たらないんですよね。ちなみに、今回の財政収支計画等の下水道使用料改定の考え方(1)に書いてある中段あたりにですね、例えば資本費を100%導入すると著しく高額な使用料になると。したがって、激変緩和措置として資本費を50%に抑える額としましたと、このように説明されているわけですが、先輩議員等にお聞きしますと、実は下水道企業会計に移行するとき、既に最高限度50%を決めた上で、将来50%に資本費でしていくんだと決めた上での企業会計導入と、このように伺っているんですね。たしか当面の目標とは書いてあるようですけれども、このたびあたかも激変緩和措置として50%に抑えましたと、このような提案説明をされているんですけども、そのあたりがなかなか我々自身も理解できない。資本費を38%から50%にするから値上げせざるを得ないんだということで、負担区分の図解の方でかなり現行と改定案、それと原則的な考え方、3つを絵柄で出されております。現行でいきますと38%、及び汚水、これだけを使用料で負担していただきますよと、いわゆる受益者負担という言い方ですよね。これを改定案では資本費50%と汚水処理費の100%、これを使用料で割っていきますよと、そうすると、かくかくしかじかの金額になりますと。それじゃあ、資本費が上がっていくと、使用料がどんどん高くなっていくのかという疑問に当たるわけですよ。

 同じく資料の中で、類似の特例市を出されています。特例市の中で1市だけを事例的に出させていただきますと、尼崎市、ここは資本費100%なんですよね。ちなみに料金は10立米までで565円、20立米の場合は1,415円、資本費を100%導入しても、現行の呉市よりかはるかに低いわけです。具体的な維持費等を見てみましても、これはあくまでも下水道の出された資料ですので、これは100%信じていかざるを得ないんですけども、尼崎市は維持管理費59.4円、資本費100%で43.3円、計102円、使用料単価が立米当たり94円、それに対して呉市が維持費80.9円、資本費162.5円、使用料単価が立米当たり135円70銭と、このようにされてますよね。資本費100%でも94円で実際抑えることができると。これは平成13年3月31日。そういった問題とか、同じ県内で見ても、隣の広島市さんが維持費59円40銭、資本費139円80銭に対して、使用料162円70銭で、広島市の料金が呉よりか立米当たり27円程度高いんですけども、じゃあ料金はどうかといって、下水道からの資料でいきますと、基本料金10立米で625円なんですよね。20立米でも1,740円、広島市の資本費はどうかというと、88%なんです。そうすると、その汚水処理と資本費50%になったから料金が上がるんだという言い方は、非常に住民には説得しづらいんではないかと、こういった気がするんですよ。

 実際その基本料金を10立米から8立米に落としますよと。たくさん使わない人を保護するためにといって、じゃあ安くなるのかなと思うと、10立米の基本料金を8立米に落として、なおかつ金額を上げてるんですよね。だから、今まで810円の、例えば8立米までに基本料金を落とすから、基本料金もそう下げますよというならば、提案の少額汚水、下水道の少額使用者に対しての配慮をしたとか言えるんですが、基本立米を下げて、なおかつ単価を上げて、じゃあ何を配慮したんだろうかという、こういった疑問がやはり市民感情的になかなか私を含めて理解できない。そうしたときに、今世の中生き残りをかけて、ありとあらゆることを企業の経営者はやられております。当然、下水道も企業会計でございます。ただ普通の企業会計と違うのは、計画経済ということで、競争相手がいないと。小泉総理流に言うと、三方一両損と、これは相手があって初めて言えることであって、こういった計画経済、競争相手のいないぬるま湯的な発想の中で、この資料を見ますと、当然一般会計からの持ち出しは、料金を上げたとしてもふえていますよと。だから痛みを分かち合っているんだという言い方だと思うんですけども、果たしてそれだけでこの料金改定についての市民的合意が得れるかというと、非常に薄い気がいたします。

 そこで、やはり受益者負担、受益者負担と言いつつも、実際もう9割近い普及率、ほとんどもうこれは社会資本と言っても過言でないぐらい、これが下水道普及率が50%割っていたら、今まで皆さん方言われているように、一部のために税金は投入できませんという論理も通るかもしれませんけども、これだけ普及率がもう9割近くまで来て、一部の受益者のために税金を使えないという言い方は、これもちょっと市民は納得できない要素の一つだと思います。そういった意味で、なぜ今この時期にこのような資本費を38から50にし、なおかつ単価を上げ、基本立米を下げということをしなきゃならないのかということを具体的に御説明願いたいと思います。



○議長(岩原椋) 当局の答弁を求めます。

 下水道部長。



◎下水道部長(井手原勝) 中本議員さんにお答えします。

 まず、尼崎市は、資本費算入率を100%にしているのに、なぜ使用料単価が呉市より低く抑えられているのかとの質問でございますが、仰せのとおり、尼崎市は資本費算入率が100%であるにもかかわらず、1立方メートル当たりの使用料の単価が12年度末現在で94円、呉市の135円70銭に比べましてかなり安くなっております。この要因といたしましては、地形的なもの、また人口密集度が高いことなどにより、1人当たりの建設費が安く、面積当たりの汚水量も多く、したがって汚水処理費原価が安くなっていることが考えられます。

 次に、資本費算入率を50%にする必要があるのか、38%から50%の途中でとめることはできないのかと、こういう趣旨の質問でございますが、御案内のように、下水道は汚水と雨水を処理しておりまして、雨水に係る経費につきましては公費で、汚水に係る経費につきましては私費、すなわち使用料で賄うこととされております。汚水に係る経費といたしましては、維持管理費と資本費があるわけでございまして、呉市では昭和60年度の呉市行政改革大綱に基づきまして企業会計とし、維持管理費の100%と、資本費の50%を使用料で賄うことを当面の目標として、平成元年度から3年ごとに財政収支計画を作成し、効率的かつ合理的な経営を図りながら、事業の推進に向けて受益者負担の原則に基づき、適正な使用料負担を求めてきたところでございます。

 なお、平成13年度は計画見直しの時期となっておりましたが、人件費の削減等の経費の節減により、収支見込みが好転していることなどから、使用料の改定は行わず、資本費算入率を36%から2ポイント上げまして38%にするとともに、財政収支期間も1年延伸し、平成10年度から13年度までの4年間とさせていただきました。今回、この財政収支計画が終了することに伴い、現行使用料に基づき、平成14年度から16年度までの3年間の計画を策定したところでございます。処理区域の拡大が鈍化していることや、大口使用者の節水が図られていることなどから、下水道使用料が過去3年間に比べ、わずかではありますが減少する予測となっております。このため、現行の使用料でいきますと、3年後には繰越利益剰余金を使い果たし、欠損金を抱える状況になります。また、企業債償還金も急激にふえていくことなどから、汚水に係る一般会計からの繰入金は、3年比較で70億円から83億円へと13億円の負担増になります。そこで、当面の目標であります資本費算入率を50%に引き上げますと、約11億円の増収が見込まれるわけでございます。一般会計の負担は、2億7,000万円の増にとどまってまいります。今回、使用料改定を行っても、汚水に係る一般会計の負担はまだふえるという状況でございます。また、処理原価に対する使用料充当率では、13年度末で57.2%の見込みになっております。改正後の3年間平均では63.9%となります。これを全国の法適用都市79都市と比較しますと、これらの11年度末の平均が70.4%でございます。これらのことから、今回算入率を50%にしたものでございます。

 次に、なぜ今値上げをしなくてはいけないのかという御質問でございますが、私どもといたしましては、基本的には下水道事業の汚水に係る経費につきましては、受益者負担の原則から使用料で賄うべきと考えております。先ほど申しましたように、昨年は一般会計からの負担をふやさずに、使用料の改定を見送ることができました。同様の条件でもう1年延伸するためには、3億6,000万円の繰越利益剰余金が必要となります。13年度末の繰越利益剰余金は1億6,000万円でございますので、2億円不足してまいります。長引く不況の折、市民の皆様には御負担をおかけしますが、今後ともさらなる企業努力を行ってまいりますので、御理解のほどよろしくお願いしたいと思います。



○議長(岩原椋) 再質疑があればお願いします。

 中本議員。



◆1番(中本邦雄議員) なかなか御理解が得れないから、こうやって質問させていただいているわけでございますけども、やはり物事を運営していく側から見るのか、それかその住民サイドから見るのかということだと思うんですよね。それを維持していく側から見ると、これだけ足りないからこれだけ負担しろと、一種の押しつけ的な、だからその押しつけられる場合、先ほど申しましたように、計画経済、市場経済であれば選ぶことができるんですけども、また社会資本というのは選びようがないんですよね。だから、要はどれだけ汗をかいているのかという、汗をかいておる度合いを住民がどう理解を示すかということだと思うんです。ただ単に値上げしないと赤字になる、だったら資本費を下げればいいじゃないかという論法にどうしても行っちゃうわけですよ。そういった意味で、その激変緩和のために50%に抑えましたという表現というのは、明らかに高圧的で、先ほど答弁もございましたが、平成元年に既に決めているんですよね。今回の条例改正によることで激変緩和措置として50%にしたんじゃないんですよ。そのあたりやっぱり言葉のまやかし的な部分とか、先ほど申しました基本料金10立米を、使用水量の少ない世帯の負担の軽減を図るために8立米にしましたと、これだけ読むと、安くなるのかなというふうに感じるんですが、8立米にして上げているんですよね。これはもう負担増なんですよ。料金改定時期なんかも7月1日からやりますよと、まさしくそれは水の使用量がぐうっとふえるときにやりますよと。このあたりがやはりその住民としたらなかなか納得できない。もうこれ以上言うても多分平行線ですので、やはりもっともっと汗のかいておる姿というのを住民に見せて初めて住民側に立った姿勢になってくると思いますので、ぜひとも、もう出したから、後は知るかいというんでなくて、今からいろいろ委員会等かけられるでしょうけども、その中で汗をかいてる姿を示していただくことを強く要望いたしまして、終わります。



○議長(岩原椋) 6番山上議員。



◆6番(山上文恵議員) 私も議第43号の呉市下水道条例の一部を改正する条例制定についてを質疑いたします。

 中本議員同様に、やはり今なぜ50%に算入しなければならないのかという質問でお答えをいただいたんですけれども、私も理解ができません。そして、市民にも言うことができないなという思いを募らせております。

 そこで、前回、平成6年の12月定例会、そして平成9年の12月定例会で、やはり改定に当たっての答弁をされております。その中で、本来、資本費は100%負担をしていただくものであるけれども、当面50%目標に財政収支計画を立てていると、その中で財政状況あるいは周囲の社会経済情勢、他都市の使用料水準等を考慮しながら、その額を決定していくと、6年も9年もおっしゃっているんですね。そして、13年、本来ならば改定しなければいけないときに上げられないで、36%を38%に、ここの数字のマジックというか、私すごくわからないんで、ここも御答弁願いたいと思うんです。そのときになぜ値上げをしないで38%にできたのか、改定できたのかということと、そういうことに対しても13年で本来ならば3年計画をしているんだから、資本費も50%にしたいと、算入率をしたいと思ってらっしゃるんならば、なぜそのときにしなかったのか。先ほどは経費の削減もできて、そして財政計画を1年延長できて、皆さんには負担をかけないで済んだという御答弁でありましたけれども、ずっと我が会派も言っておりました。値上げの場合は、ある意味ではこれからは維持管理もかかってくるし、資本費もどんどんふえてくる中で、できるだけ定期的に値上げを行って、できるだけ市民が余り負担に感じないような値上げを行ってほしいという思いをずっと言ってまいりました。それが今、こういう社会情勢の中、本当にこの間上げなかった時期よりももっと市民は合理化、リストラ、そして景気の低迷、そういう中で四苦八苦家計簿をやりくりしているんです。そういう中で今、本当に値上げをしてもらっては生活に響いてくる、そういう状況にどうしてしなければならないのか、ここへどうしても政治的配慮、政治的判断が導入されなければいけないと私は考えるんですけれども、ここの点は市長さんどういうふうにお考えか、お答えください。

 それから2点目に、前倒し事業の値上げへの影響というふうに書いているんですけれども、国の経済対策としてから、平成10年から事業の前倒しがずっと行われてきております。先に先に事業が展開できて、より早く市民が快適な生活ができる状況になると私は思い、こういうのは賛成をしてまいりました。しかしながら、そういう前倒しの事業が今回の値上げへの影響を起こしているかどうか、その点お答えいただきたいと思います。

 それから3点目、維持管理と受益者負担と書いております。維持管理は、水道もそうですけれども、下水道も今施設の更新とか、新しく天応も建てられましたし、いろんな整備をされてきておりまして、どんどん資本費の算入というのはふえておりますね。元来、そういう整備というのは、市民に本当にひとしく生活の快適さを与えることのための事業だと私は思うんです。それなのに、そこの資本費に対して受益者の負担をかけていくということはどういうことか。先ほどの中本議員の質問の中にもありましたね。尼崎市、ここは地形によってそんなに資本費がかからない。だから下水道料金へもかからないと、負担がかからないというふうになっている。でも、呉市はいろんな地形があって、その中で快適に暮らそうとしている、それをサポートするのが行政です。そういう中で受益者負担を強いている、それも50%まで上げていきたい、当面は、そういうふうに方針を出されている。その中でこれからもっともっと維持管理が増大してまいりますけれども、そういうものと、その維持管理費と受益者負担の関係ですね。これからもどんどん上がってくるかどうか、その点をお聞かせください。



○議長(岩原椋) 当局の答弁を求めます。

 下水道部長。



◎下水道部長(井手原勝) お答えします。

 資本費算入率を50%にする理由はとのお尋ねでございますが、先ほど中本議員の質問に答弁申し上げましたとおり、50%に引き上げましてもなお一般会計からの負担がふえていくということが理由でございますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。

 次に、平成10年度以降、国の経済対策による事業の前倒しが今回の値上げに与えた影響のお尋ねでございますが、平成10年度から12年度までの3年間の経済対策の合計といたしまして、31億円の事業を行ったところでございます。事業の実施により、使用料対象経費に算入されるのは、資産取得に伴う減価償却費及び建設企業債借り入れに伴う支払い利息でございまして、今回の財政収支計画3カ年における使用料対象経費の増加額は、合わせておよそ1億6,400万円程度でございます。この増加額は、今回平均改定の0.9%を占めております。これらの事業につきましては、不必要な事業を行ったということではなく、むしろ早期実施により人口普及率を目標といたしました年次より早く達成することができ、市民の皆様に下水道を利用していただき、ひいては下水道使用料の収納に寄与するものと考えているところでございますので、よろしくお願いします。

 下水道施設の更新に伴う下水道使用料への影響についてのお尋ねでございますが、耐用年数を過ぎて使えなくなったものにつきましては、順次更新が必要となってまいります。しかしながら、管渠につきましては耐用年数は50年と長く、現時点での更新はありません。設備については耐用年数が20年と短く、使用に耐えられなくなったものにつきましては、順次補助事業により更新を行っているのが実情でございます。この事業費と使用料との関係でございますが、整備後の減価償却費と支払い利息が使用料の対象経費となってくるわけでございます。今回の計画において、更新に係る事業費は、3カ年で17億9,000万円を予定しております。このうち、使用料対象経費である資本費に影響する額は約半分の9億円でございます。これは、資本費に対する影響といたしましてはごくわずかなものでございます。今後、更新に係る経費の増嵩は予想されますが、耐用年数が来たからすぐ更新を行うということではなく、日ごろから適正な維持管理により管路、施設につきましてはできるだけ延命を図り、経費の節減に努めてまいりたいと考えておりますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。



○議長(岩原椋) 再質疑があればお願いします。

 山上議員。



◆6番(山上文恵議員) そういう意味では前倒し事業は本当に0.9%ぐらいしか占めない、そして維持管理、更新に関しては補助事業でしているからごくわずかな影響であると。その中で一番問題なのは、やはり一般会計からたくさん出していただいている部分が一番影響しているというお答えですよね。一般会計ですけれども、本当に市民が下水道を使って快適に生活をするところを補助していく、バックアップしていくのは、じゃあ行政の責任なんですよね。そして、今生活が困窮している中で値上げをするということ自体が、本当に生活をもっと圧迫していく、そう考えております。

 じゃあ、16年、3年スパンで最終的に3年後に赤字になるというふうにお答えになりましたけれども、じゃあ今の値上げを1年、2年、赤字になる前まで延ばしたとしたらどういうふうに影響が出てきますか、お答えください。



○議長(岩原椋) 答弁を求めます。

 下水道部長。



◎下水道部長(井手原勝) 先ほどこの計画を2年、3年延ばしていきます。それはやはり一般会計からの繰り入れが相当必要になってまいります。我々としましては、下水道事業は地方財政法の6条によりまして企業でございますので、受益者負担の原則をとっていかなければいけないわけでございますので、一般会計からのそういう、2年、3年延ばすことによりまして、9億円、10億円というような負担が必要でございますので、よろしくお願いします。



○議長(岩原椋) 再質疑があればお願いします。

 山上議員。



◆6番(山上文恵議員) 市長さん、政治的配慮ですね。そういうお考えがこの下水道の値上げに対してどういうふうにお考えか、それで終わりますから、その点をお聞かせください。



○議長(岩原椋) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(小笠原臣也) 山上議員にお答えいたします。

 先ほど来、今度の下水道使用料値上げの基本的考え方は御説明したとおりでございますが、受益者負担の原則がとられているということをもう一遍よくお考えいただきたいんですけれども、今100%ではなくて、30数%とかいろいろ全国の団体の中にはいろんな率がございます。低いところもあります。その残りの分をどう負担をするかというと、それはその財源は決してよそから出てくるものではなくて、ストレートではありませんけれども、結局は市民の税で賄うということなんですね。決して税以外のものから出てくるわけではなくて、確かにどんどん普及率が向上してきましたから、下水道の利用者がかなり多くなってきて、下水道が関係のない人は1割程度じゃないかという議論もあろうかと思います。あろうかと思いますけれども、それでもその人たちは下水道の受益なしで、自分たちの納めた税金でそこをカバーするということになるわけでして、そこのところが一挙に全部使用料で賄うというわけにはいきませんので、国なんかもとりあえずといいますか、50%ぐらいは使用料で賄うようにすべきだという、これまで指導をしております。これからも下水道のまだ普及してない地域との合併という問題も出てまいりますし、やはり受益者負担の原則にできるだけ近づけていく努力をしておかなければいけないんではないかなと思いまして、確かに経済情勢が厳しい中で、私としても苦慮いたしましたけれども、延ばせばじゃあどういうことになるかというと、結局ほかの方の税でそこのところはカバーをするということになるわけで、そこのところを市民の皆様に御理解いただけるようにしなければいけないなと思っているわけでございます。



○議長(岩原椋) 34番玉谷議員。



◆34番(玉谷浄子議員) 3件の発言通告を行っておりますが、ただいまの質疑の関連から、議第43号からさせていただきたいと思います。

 最初に通告しておりました2件は、前のお二人でほとんど答弁をされたようなので、その上での質問にかえさせていただきます。

 今の論議の中で、資本費の算入率を38%から50%にしてもなお一般会計からの負担はふえていくんだと、だから御理解願いたいというふうなことを言われましたが、資本費を50%にしてもなおというのは、その建設費が急激に伸びてきたわけですから、50%にしてもなお今までの金額より大きくなるというのは当然のことでありますし、また建設の段階から、返済のときにはそういう資本費算入、返済、いずれも同様に急速に膨らんでくるというのは当然計算されていた内容であります。

 それから、先ほどから言われておりますように、今のような時期に政治的配慮もなく、値上げをするということでありますが、平成12年度1年間で料金が払えずに停水になった世帯が呉市で919件、670世帯あります。受益者負担だから負担をしてくださいということでありますが、ではこういう方たちは、失業して再就職もなかなかなくて、あるいは病気になって仕事ができなくて、料金が払えない。水道さえとめられてしまうという状態になった方たちは、予算総体質問の中で減免制度をつくってほしいと質問をいたしましたが、それもしないということであります。こういう方たちは一体どういうことになるんでしょうか。生活保護を受ければいいんだからいいじゃないかというお立場でしょうか。それとも、この人たちは努力が足りないんだからもっと努力しなさいというのが市長のお考えなのでしょうか。

 それから、山上さんの質問の中で、昭和60年に行革大綱で50%を目指したと、今後どうなるのかという質問をされて、答弁の中で私はどうすると言われたのかよくわかりませんでしたので、申しわけありませんが、今後この資本費の算入率50%をふやしていくのか、100%を目指すとおっしゃってますから、当然ふやされるでしょうが、どのぐらいのペースでふやしていくおつもりなのか、それについても御答弁をください。

 議第19号附属機関の設置に関する呉市条例の一部を改正する条例なんですが、これは3つからなっておりますが、3つを変更するものでありますが、その一つ、呉市同和対策推進協議会を呉市人権政策審議会に変更するものについて伺います。

 昭和44年から30年余りかけた同和対策は、平成13年で一定の効果を上げて終了いたしました。その結果、同和対策推進協議会を呉市人権政策審議会に変更されるのだと思います。ところが、議案資料の中には、今後は人権行政の一環として同和施策のあり方等について審議していく必要があるための改正となっております。これを見ますと、この人権政策審議会の中身、中心は同和対策であるようにうかがえます。平成12年に人権教育及び人権啓発の推進に関する法律が国会で審議をされておりますが、その審議の中でも、文部省初等中等教育局長は、人権教育の中身を聞かれて、「人権に関する具体的な課題には、女性に関する課題、高齢者に関する課題、あるいは障害者に関する課題、さまざまな課題がありますが」と答弁をしております。また、質問者の方も、「国際的な民族と宗教による対立、国内では部落差別や女性差別、子供、高齢者、障害者、色覚異常、アイヌ、在日外国人、HIV感染者、ハンセン病患者などさまざまな差別が」と、いろいろな差別の中にその一つとして同和問題を取り上げるという立場で質問もしておりますし、答弁もそのように答えております。

 先日、予算総体質問でも質問いたしましたように、今回呉市は奨学金など同和施策が一部残りました。一般施策と言われても、中身はこれまでどおりというのが実態ということもあります。こういう中で、人権問題を同和問題に特化して、逆差別と言われるような支援策では、私は差別はなくならないと、こう思うのでありますが、この立場で今後は名称変更で、中身は同和対策が中心となるのかどうか、それから今残っている同和施策が終了すると、この審議会も廃止となるのか、その点について伺います。

 議第21号呉市特別職員給料給与条例等の特例に関する条例制定についてでございますが、市長、助役2人、収入役、教育長、企業管理者2人、合計7人の給料月額をこの1年間5%カットする、ただしボーナスの算定にはこれは当てはめないと。7人で年間300万円余り減額するという条例案でございますが、なぜ5%をカットするとお決めになったのか、5%の根拠と、この条例を出された趣旨について質問をいたします。



○議長(岩原椋) 当局の答弁を求めます。

 市長。



◎市長(小笠原臣也) 下水道使用料の値上げに関連をして御質問がございましたが、上水道料金あるいは下水道料金を払えない方がいらっしゃるのに対してどう考えるのかというお尋ねでございます。確かにそういう方はいらっしゃる中で、市としてやっぱり生活が困窮されている方が多いんだろうというふうに思っておるわけで、今の経済情勢でございますから、そういう方々がふえる傾向にあるということも私は大変憂慮しておるところでございます。しかし、先ほど山上議員の御質問にお答えしたように、政治的にそれを猶予するとか、あるいは先延ばしするということではなくて、やはり原則とのバランスの中で50%引き上げさせていただくということを御理解いただきたいということでお願いしておるわけでございます。

 支払いができない方がいらっしゃるかもしれませんけれども、その支払いそのものを含めてそういう生活困窮者の方々に対する対策については、社会福祉施策もいろいろありますし、あるいはまた先ほど今議会で御説明しましたように、各種減免制度を活用していただいて、少しでもそういう負担が軽減できるようにさせていただくとか、そういったことで今の現行制度、あるいは施策の中でできる限り対応させていただきたいと、そういうふうに思っております。



◎助役(川崎初太郎) 議第21号の特別職給料の5%削減の根拠についての御質問でございますが、市長、それから助役など、特別職の給料につきましては、平成12年度の1年間、今回と同様5%減額を実施してきたところでございます。しかしながら、昨年1月30日に呉市特別職報酬等審議会より、減額については取りやめるべきであるという答申を受けました。その理由として、減額が報酬審議会による審議を経ていないこと、また減額により一部特別職と一般職員との給与額に逆転現象を生じ、均衡を失していることなどの理由が挙げられたところでございます。これを受けまして、今年度は減額を取りやめたところでございます。

 今回の再度の減額についての提案でございますが、既に御案内のように、本市の厳しい財政状況や社会状況、また県内5市や多くの類似都市が2%から10%の減額を実施していることなどについて種々検討した結果、5%の減額を提案をさせていただきました。

 また、今回の提案に際しましては、前回減額を取りやめるべきとの答申をいただいた当時の報酬審議会委員に意見をお伺いしまして、ほとんどの方々に減額についてはやむを得ないという意見をいただいたところでございます。

 以上でございます。



◎市民部長(辻一明) では、私の方から議第19号の呉市人権審議会について、名称だけを変更して実際は同和問題だけが中心となるのではないかと、それと同和問題が終了したら廃止になるのかという御質問でございますけれども、これは昨年12月に呉市同和対策推進協議会から、法期限後の同和問題の解決に向けた施策の今後のあり方についての答申を受けたところでございますが、この答申では同和問題の解決を初めとした人権行政を推進するために、呉市同和対策推進協議会の名称、目的等の変更を含め、新たなあり方について検討が必要であると明記されております。この答申の趣旨に沿いまして、今後は人権にかかわる政策を広く協議する審議会として、呉市同和対策推進協議会を呉市人権政策審議会と名称変更させていただくとともに、担当する事項も、同和施策に関する審議から、人権政策に関する審議に変更させていただくものでございます。

 同和対策が終了すれば廃止となるかということでございますけれども、この審議会はあらゆる人権問題の解決に当たるわけでございますので、そのような時点が早く来るような、そしてその時点が来れば廃止になるものと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



◎下水道部長(井手原勝) 値上げなしで算入率を36%から38%にできた理由でございますが、これは3カ年のうちに人件費の節減、それから細かいことを言いますと、汚泥量の縮減を図りまして、その図った金額をもちまして2%穴埋めをしたわけでございます。

 それから、50%に引き上げても一般会計からの繰入金がふえるということは、建設が急激にふえていることから予測できたんじゃないかということでございます。当然これは建設するわけでございますのでふえてまいります。それで3年ごとの収支計画を立てて、その段階でどうあるべきかということを考えていくわけでございます。

 次に、当面の目標50%に達したわけでございますが、これからこれをどうするのかというようなことでございますが、我々としましては精いっぱい経営努力をいたしまして、少なくともこの50%を単なる通過点として考えてはならないと思っております。しかしながら、公営企業の理想としましては、資本算入率100%が理想でありますので、3カ年の財政収支計画を立てる中で今後考えていきたいと思います。



○議長(岩原椋) 再質疑があればお願いします。

 玉谷議員。



◆34番(玉谷浄子議員) 水道料金が払えない弱者は、そのほかの各種の施策で救済してもらってほしいということでありますが、減免はありません。

 それから、保護を受ければいいという話も、生命保険があればだめ、自動車があればだめ、家族に収入の多い子供など、一定額を超していればだめということでありますから、なかなかそれも難しいのが現状であります。そういう中で今回の値上げであります。もし今回の値上げをしなかったらという試算の中で、3年間で11億円の値上げをするわけですから、1年間で3億円、それから資本費が当然ふえてくる、その増分が2億円程度と、先ほどおっしゃっておりましたから、年に5億円が出せないために、各市民に負担を求めるというのは、ことしの大型の事業を考えても、海事博物館などを考えても、つくりたいものはつくります。痛みは市民の方でお願いしますというのでは道理が通らないと思いますが、どのように考えていらっしゃるんでしょうか。

 それから、21号の特別職の減額について関連して伺います。

 市長の1カ月の俸給が103万4,000円、それが高いか安いかは、大変激務でもありましょうし、意見の分かれるところだとは思いますが、少なくとも安くはないとは言えると思います。ところが、特別職の退職金については、これはもうだれが聞いても高いというのが実態ではないでしょうか。市長の場合、1カ月分で0.6カ月退職金が積まれまして、1カ月で62万円、1年間で740万円、4年だと約3,000万円になります。助役の場合でも、4年間で1,800万円、収入役、教育長、企業管理者の場合は4年間で1,200万円であります。普通の職員が一生かかって支払われる退職金を1期あるいは2期で支払われるというのが特別職の退職金です。ここに手をつけられてはいかがなんでしょうか。これは、以前から私ども、先輩もずっと指摘してまいりましたが、これは大変高い退職金だと思うんです。どうお考えでしょうか。

 同和問題については、今これまで私が学校とか、それから市の研修会などで受けた学習会などに参加をいたしましても、男女差別とか、それから障害者の差別とか、そういう話がいつも中心でありました。そして、実際、予算の面では同和問題と、同和に特化をしていると。男女差別に対する予算措置などというのはほとんどないわけでありますから、これは同和問題に特化しているというのが現実だと思うんです。でありますから、この人権政策、呉市人権政策審議会も今後は広く人権一般を論議すると、その中の一つとしての同和問題という位置づけを貫かれますよう、この点は要望にしておきます。



○議長(岩原椋) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(小笠原臣也) 下水道使用料の値上げについて、一般会計から出せないからそういうふうに値上げでカバーしようということではないかというお尋ねでございますが、一般会計から出せるから出すとか、出せないから出さないとか、そういう問題ではなくて、たびたび御答弁申し上げておりますように、受益者で払う使用料でどの程度賄うか、あるいは一般、その受益者も含めて、受益をしない方も含めて一般の税でどの程度賄っていくかというバランスの問題でございまして、この財政収支計画を新しくつくるこの際に、もう少しそこを是正をさせていただいて、受益者負担の原則に近づけさせていただきたいということでございます。



◎助役(川崎初太郎) 特別職の退職手当について、減額をすべきじゃないか、手をつけたらどうかという御質問でございますが、特別職の退職金につきましては、その職務内容や責任の度合いとか、また他都市との均衡を考慮して定められているものでございまして、今、予算の範囲内ということになっていますが、昭和33年に制定されたそのときの率がそのままずっと来ておりまして、それ以後も企業管理者を加えるとか、いろいろ変遷があったようでございますが、その都度、他都市といいましても県内が主でございますが、福山とか広島とか、その他の都市と比較しながら、率を定めて、現行までずっと据え置いているところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。

 また、ちなみに計算をしてみたところでございますけど、4年間延びるわけですから、退職金で1回やめるのを延ばして、通算してやったらどうかという考えを、これは条例以外の話でございますが、一応試算はしてみたんですが、そうしますと、年数の方が延びた分だけ計算すると延ばした方が、通算でもらった方が何か退職金が多いという計算になりましたので、それはもう現行の方がいいなということで感じた次第でございますので、よろしくお願いしたいと思います。



○議長(岩原椋) 再質疑があればお願いします。

 玉谷議員。



◆34番(玉谷浄子議員) 今言われました、その延びるというのはちょっと理解できないんですが、またそれは後で。

 これまでも何度も退職金については額が多いというのが問題になってまいりました。市長の任命ですから不安定だから、その保障的な意味もあって多くなければ困るんだというような論議も伺います。けれども、大半の人が定年近くまで勤めておられて、一たん退職金をもらって、その上での特別職という実態もありますし、ここはぜひこんな大変なときで、市民には3年で10億円という痛みのときですから、ぜひ考えていただきますよう要望して、終わります。



○議長(岩原椋) 以上で本37件の質疑を終結いたします。

 お諮りいたします。

 議第46号から議第53号まで、以上予算関係8件については、1日に設置されました予算特別委員会に付託することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(岩原椋) 御異議なしと認めます。よって、本8件は予算特別委員会に付託することに決定されました。

 次に、議第45号については、広域行政対策特別委員会に付託することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(岩原椋) 御異議なしと認めます。よって、さよう決定されました。

 次に、ただいま付託されました9件を除く28件については、お手元に配付しております付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託いたします。

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△日程第2 請議第1号外1件



○議長(岩原椋) 日程第2、請議第1号核兵器廃絶への道を閉ざし、世界を戦争に巻き込むアメリカの核軍事政策への反対に関する請願、外1件を一括して議題といたします。

 本2件に対する質疑の通告はありません。よって、本2件の質疑を終結いたします。

 本2件については総務水道委員会に付託いたします。

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○議長(岩原椋) 以上をもちまして本日の日程はすべて終了いたしました。

 お諮りいたします。

 議事の都合により3月7日まで3日間休会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(岩原椋) 御異議なしと認めます。よって、3月7日まで3日間休会することに決定されました。

 本日はこれをもって散会いたします。

            午前11時01分     散   会







 地方自治法第123条第2項の規定により署名する。





       呉市議会議長  岩 原    椋





       呉市議会議員  茶 林    正





       呉市議会議員  玉 谷  浄 子









△議案付託表

                           平成14年3月4日 本会議


日程番号議案番号件        名付託委員会
1議第17号呉市手数料条例の一部改正案総務水道
議第18号呉市事務分掌条例の一部改正案
議第19号附属機関の設置に関する条例の一部改正等案
議第20号呉市職員の勤務時間及び休暇等に関する条例及び呉市職員の育児休業等に関する条例の一部改正案
議第21号呉市特別職員給料給与条例等の特例に関する条例制定案
議第22号呉市職員特殊勤務手当支給条例の一部改正案
議第23号物品の取得案
議第24号呉市火災予防条例の一部改正案
議第25号呉市消防団員の報酬及び費用弁償条例の一部改正案
議第26号呉市水道局企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部改正案
議第27号呉市社会福祉事業推進基金条例の一部改正案民生交通
議第28号呉市敬老金支給条例の一部改正案
議第29号呉市放課後児童健全育成事業条例の一部改正案
議第30号呉市国民健康保険条例の一部改正案
議第31号和解案
議第32号呉市交通局企業職員の給与の種類及び基準に関する条例及び呉市国民宿舎企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部改正案
議第33号呉市中央卸売市場業務条例の一部改正案教育経済
議第34号呉市立学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償に関する条例制定案
議第35号契約の締結案建設
議第36号字の区域の変更案
議第37号呉市営住宅条例の一部改正案
議第38号財産の取得案
議第39号呉市自転車等駐車場条例の一部改正案
議第40号市道路線の廃止案
議第41号市道路線の認定案
議第42号契約の変更案
議第43号呉市下水道条例の一部改正案
議第44号契約の変更案
議第45号呉市・下蒲刈町合併協議会の設置案広域行政対策特別
議第46号平成13年度呉市一般会計補正予算案予算特別
議第47号平成13年度呉市老人保健医療事業特別会計補正予算案
議第48号平成13年度呉市中央卸売市場事業特別会計補正予算案
議第49号平成13年度呉市下水道事業会計補正予算案
議第50号平成13年度呉市水道事業会計補正予算案
議第51号平成13年度呉市工業用水道事業会計補正予算案
議第52号平成13年度呉市交通事業会計補正予算案
議第53号平成13年度呉市国民宿舎事業会計補正予算案
2請議第1号核兵器廃絶への道を閉ざし、世界を戦争に巻き込むアメリカの核軍事政策への反対に関する請願総務水道
請議第2号〈侵略の軍隊〉への道を付ける大型揚陸艦「しもきた」と強襲上陸用舟艇LCACの呉配備への反対に関する請願