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広島県 広島市

平成17年10月21日建設委員会−10月21日-01号




平成17年10月21日建設委員会

 建設委員会会議録(平成17年10月21日)

                           開会 13時04分
○元田 委員長 
 ただいまから建設委員会を開会いたします。
 本日は、傍聴の方もお見えになっておられますので、この際、傍聴の方に申し上げておきます。お手元にお渡ししております注意事項をよく読まれて、静粛に傍聴していただくようお願いいたします。
 本日の委員会は開会通知でお知らせしましたように、理事者から報告を受けることとしておりますが、議題に関係した理事者のみの出席としておりますので、よろしくお願いします。それでは所管事項の報告に入ります。今回理事者から5件の報告の申出があります。それでは、まず「アスベスト対策(常任委員会所管分)について」都市計画局から順次報告をお願いします。
◎高東 都市計画局長 
 それでは、「アスベスト対策(常任委員会所管分)について」、御説明させていただきます。
 (別添「建設委員会説明資料」の1〜2ページ及び4ページにより説明)
◎中本 都市整備局長 
 続きまして、都市整備局所管施設分につきまして御説明させていただきます。
 (別添「建設委員会説明資料」の3ページにより説明)
◎米神 道路交通局長 
 続きまして、道路交通局関係分について御説明させていただきます。
 (別添「建設委員会説明資料」の3ページにより説明)
○元田 委員長 
 ただいまの報告に対して、御質疑等がございましたらお願いいたします。
◆松坂 委員 
 市の方で分析調査中の施設について、結果とか、あるいはもしアスベストということになったときの対策とか、それはどのように公表されて、どのように実施されるのかというのをちょっとお聞きしたいと思うんですけど。
◎伏岡 住宅整備課長 
 現在、調査中でございますけれども、11月末ごろには、市営住宅関係につきましては、分析結果が出るものと考えておりますけれども、その結果が出ましたら、対策本部の方へお送りさせていただき、対策本部の方で整理をされまして、公表という形になると考えております。
◆松坂 委員 
 都市整備局も道路交通局も同じ答えですか。
 それで、封じ込めるか、除去するかということは、またその対策本部で決めるということになるのですか。これを確認したいのと、できれば私は除去すべきと思うんですけれども、その点についてのお答えをお願いします。
◎伏岡 住宅整備課長 
 施設により、やはりその使用実態とか、状況とか、もろもろ違うと思いますし、損傷の状態とか、劣化の状態とか、そういったもの、露出の状態、それとかもう封じ込めされているような状態のもの、それぞれ皆違いますので、そういった結果を対策本部の方へ報告いたしまして、内部で検討いたしまして、要するに今後の対応というのは決めていくことになると考えております。
◆松坂 委員 
 検討されるということではありますが、委員会の場ですので、一応、除去ということを強く要望したいというふうに申し入れておきます。
 それと、資料4ページの6番の国の調査依頼に基づいてということですけれども、民間の所有する施設ということになるのですが、これ、かなり膨大な棟数があって、これはどこまで市民に公表されるのか。
 ある意味、市民の立場とすれば、そういう危険なアスベストが使ってある施設というのは知っておきたい。なるべく、そこへ近寄らないようにしたいということ、あるいは適切な処理がなされるように、これはお願いしたいというか・・・。
 一つ質問は、例えば調査結果が出たと、それは一般市民には知らされるのかどうかということを一つと、もう一つ、もしその調査の結果として、アスベストが露出された状態になっているということが分かったときに、どういう権限を持った、市か県か国か、そういう権限を持った人が所有者に対して、どういう働き掛けができるのか。法令上の根拠に基づいてですね。国も法改正とかいうようなことを言っていらっしゃるんだけど、分かったけど所有者が手を付けなければ、もうそれはどうしようもないという話になるのかどうか、その辺をちょっと、現時点での法令上の根拠に基づいてお答えいただきたい。2点、ちょっとお答えください。
◎池庄司 建築指導課長 
 2点の御質問にお答えさせていただきます。
 1点目の公表でございますけれども、公表につきましては、ここに書いていますように現在調査中でございまして、最終的には結果報告は県を通じて国の方に報告するようになっています。
 その結果に基づきまして、公表につきましても国あるいは県と協議の上、どうするかということを今後検討してまいりたいというふうに現時点では考えております。
 2点目の、その結果の法的な根拠等々で、どのようにその施設の管理者等に指導をするかという御質問かと思いますけれども、これにつきましては、現段階では私どもの所管しております建築基準法の中では規制するものはございません。
 アスベストに関しましては、御存じのとおり大気汚染防止法、あるいは労働安全衛生法というものが現在ございますけれども、その中で関係機関と協議の上、現段階におきましては対応を考えていきたいと・・・。
 今現在、国の方では建築基準法の改正等々の動きもあるということは承知しておりますけれども、その辺の国の動きもにらみながら、今後、対応方については検討してまいりたいと、現時点ではそのように考えております。
◆松坂 委員 
 国の方での検討中ということは、国の方の検討結果を待ちたいとは思うんですが、現行法令の中でできる部分もあるかと・・・。建築基準法にはないとおっしゃいましたが、ほかの法令の中ではできる部分もあるやに思うということなんですが、やはりこういう場面でこういう提案をされる以上は、きちんと答弁の方も整理していただいて、現行法令上、ここまでできるんだと、それは環境局の所管になるのか、他の局の所管になるのか、それはこの場へ提案される以上は協議をした上で、市としては今の現行法令の枠の中で、こうしようと考えているというぐらいの答弁ができるぐらいの整理をして持って上がっていただきたいなと思いますし、早急にそれをその検討会議ですか、その中でやっていただく。対策推進本部か、そこでやっていただくにしても、各所管が分かれているけれども、それは統一した答えで、どこの委員会で聞かれても同じ答えがきちんとできるように統一していただきたい。これは早急にしていただきたいし、委員会を待たずに決めたと、こういうふうにすることに決めたということをまた決まり次第、我々の方にも教えていただきたいということを要望しておきます。
◆中原 委員 
 一つ、最初に確認ですが、2ページの吹き付けアスベストを使用している施設数、市営住宅1というのは、この下の市営基町アパート第18号棟のことであるということでしょうか。
◎伏岡 住宅整備課長 
 そのとおりでございます。
◆中原 委員 
 そういうことであれば、この796戸については早急に除去作業が必要だとは思うのですが、ここへ23年まで7年も掛かって、リニューアルの工事に合わせて除去をするというふうに書いてあるんですが、今、ここの796戸には、だれも住んでいらっしゃらないんですか。
◎岡崎 基町住宅整備担当課長 
 796戸の中には、入居者がおられます。ということで、今回、17年度から住戸改善工事に入ったわけですが、入居者の皆様方に移転をしていただいて工事をしなければならないという状況になっています。
 そういうことで、工事費も多額に掛かりますし、また合わせて仮移転先を確保していかなければいけないというような問題もございまして、今後7年間で796戸の除去を完了させていきたいというふうに考えています。
◆中原 委員 
 入居されている方がいらっしゃるということで、入居しながら改修、除去作業はできませんから、どこかへ変わっていただかなければいけないのですけれども、あるというのが分かりながら、アスベストを使っているというのが分かりながら7年も掛かって、そこへアスベストがずっとあり続けるというのは、おかしいことだと思うんですよ。
 今、入居者があるとか、お金が掛かるとかいうふうに、いろいろ理由をおっしゃいましたけれども、それは市側の都合であり、これは単なる改良工事とは違って、もう分かった時点で早急に対策が必要だと思うんです。こんな生ぬるい対応では、私はいけないのでないかと思いますが、その辺はこんなのでいいと思っていらっしゃるのでしょうか。
 市のアスベストというものに対する認識が、非常に薄いのではないかというふうに思えてならないのですが、その辺はどうでしょうか。
◎岡崎 基町住宅整備担当課長 
 基町住宅のアスベスト対策ということでございますけれども、先ほど説明ができませんでしたけれども、一応、アスベスト対策としては除去、封じ込め、囲い込みということで対策方法を示されています。
 基町住宅については、現在のところ、天井とか、壁の仕上材等で囲い込まれており、平成3年以降、濃度測定、アスベスト繊維の空気中の濃度測定をしながら、環境影響等をそれで判断しながらやってきていますので、基本的には現在のところ囲い込みがされていますので、支障のないものというふうには考えてはおります。
◆中原 委員 
 市は、そういうふうに囲い込みがしてあるから大丈夫なんだとおっしゃるのですけれども、先般、アスベストの健康被害を考える市民集会でしたか、正式な名前はちょっと違うかもしれませんが、そういうのがありまして、私もちょっと参加したのですが、専門家のドクターがおっしゃるには、アスベストというのは量、たくさん吸ったからなるとか、中皮しゅになるとかいうことではなくて、1本でも体内に入ったら、もう、それはなるんですと。だから、そういう意味では、アスベストが存在すること自体が、もういけないわけですよ。
 アスベストがあるということは、いつ、そういうふうに吸う危険性と裏腹に住むわけですから、やはり、あると分かったからには、囲い込みとか封じ込めで大丈夫だというふうに、何かのんきなことをおっしゃるけれども、やはり除去するというふうにするべきだと私は思います。
 やはり、この計画は、変えてもらわなければいけないというふうに思います。
 それと、先ほど調査中というのがありました297施設、これはいつ分かるのですか。いつまで調査をされるのか。分かったという時点では、アスベストの含有率なんかについても、きちんとお示しをされるのか。
 繰り返しになりますが、その先生が言うには、安全な数というのは、基準値内は安全ですというのは、ないとおっしゃったんです。とにかくゼロでない限りは、アスベストは駄目なんですというふうにおっしゃっていました。
 そうなると空気中、これだけの量で安全ですとかいうことは言えなくなって、もっと私たちも怖い気持ちになるのですけれども、この調査は、どれぐらい掛かるのか。結果は、どのように、どういう中身の結果報告をされるのかお聞きします。
◎伏岡 住宅整備課長 
 先ほども申しましたように、市営住宅で言いましたら、11月中には分析結果が出るものと考えております。その結果をアスベスト対策推進本部の方に報告させていただきます。本部の方で整理されまして、その結果、どのような方法で公表するのかという中身の検討もしながら、公表という形になるものと考えております。
◎佐々木 緑政担当課長 
 公園につきましては、アスベストを含む可能性のある吹き付け材を使用している施設といたしましては、露出してある箇所としましては植物公園の立体駐車場の天井に吹き付けしております。これはロックウールで施工しておりまして、このロックウールにつきましては、平成元年度にアスベストの除去工事を行いまして、代替として現在のロックウールを使用しております。
 それで、当時昭和50年から平成7年の基準では、5%以下のアスベストの含有が認められていたということがございまして、現在、そういうことでひょっとしてアスベストが含有しているおそれがあるということで、現在検体を研究機関に提供いたしまして、分析を行っていただいておりまして、結果は11月14日を予定してございます。
 それで、公表につきましては、先ほど住宅の方から御回答いたしたとおりの流れで行う予定としております。
◆中原 委員 
 11月14日が植物公園、市営住宅の方は12月というふうにおっしゃいましたかね。
◎伏岡 住宅整備課長 
 11月中には、結果が出るものと考えています。
◆中原 委員 
 分かりました。これは、いつ出されたのかというのとですね、すごい時間が掛かるものですから改めて聞くのですが、いつ出されたのか。
 さっき、専門の研究機関とおっしゃいましたが、どこへ出されたのかというのは言えないのでしょうか。
◎伏岡 住宅整備課長 
 市営住宅、ここにあります15施設が可能性があるということで、検体を採るのにいろいろ時間を要しまして、8月の末ごろから9月の中旬ごろに掛けまして、検体を採って、それを分析機関の方へ出しております。
 分析機関は、財団法人広島県環境保健協会というところ、広瀬北町の方にございますけれども、そこに出しております。
 当初、8月に出した時点では、45日ぐらいということでありましたが、順次出していくうちに、やはり民間等からもかなり分析の依頼があるということで、60日ぐらい掛かるということでございまして、要するに11月中には出るものと考えております。
◎佐々木 緑政担当課長 
 公園の方につきましても、財団法人広島県環境保健協会の方に検体を持ち込んでおります。分析期間といたしましては、同じように60日間掛かるということで、現時点では、11月14日ということで先方から連絡が入っております。
◆中原 委員 
 時間が掛かるのは仕方がないというか、調べる機関がないというのが現状なので、致し方ないのでしょうけれども、是非調査結果が出れば、その含有率も含めて、是非公表を願いたいし、公表するだけではなくて、対応をどうしますということについても市民の方へ公表を願いたいというふうに思います。
 今一つ、市営住宅、基町住宅で市民の方から、ここへお住まいの方からメールが届きまして、「最近判明したことがあります」ということなんですが、各階のベランダの天井のコンクリートに5センチぐらいの穴が開いているんだそうです。空気口だろうというふうにおっしゃるんですが、建物上、その穴は必要な穴だとは思うのですが、アスベストが吹き付けてある、ちょうどその階のところへ開いているらしくて、考えれば考えるほど怖いですよね。その穴は、自由自在にアスベストが粉じんになって出ているのではないかということにもなりますので、この空気口というような存在を知っていらっしゃるかどうか。知っていらっしゃったとすれば、これはふさぐことはできないのか。その辺の検討をされているのかどうか、お伺いします。
◎岡崎 基町住宅整備担当課長 
 天井裏の換気口ということで、ベランダ側と廊下側に各2か所ずつ、アスベストを使っている住棟でいえば、18号棟について6コアあるわけですけれども、そのうちの5コアと6コアにその換気口があります。これについては、今回9月中旬から始めました内装点検に合わせて、この換気口も役割上とアスベストの飛散防止というのを考えたときに、つぶして支障はないのだろうという方向で現在検討していますので、つぶす方向で考えていきたいというふうに考えております。
◎高東 都市計画局長 
 今、課長が答弁しましたけれども、市民の安心と安全にかかわることなので、ちょっと簡単に補足をさせていただきたいと思います。
 アスベスト対策で緊急に一番問題なのは、露出した吹き付けアスベストがある。これが今、緊急に対策を取らないといけない問題だというように考えています。
 それで、露出したアスベストについては、先ほど課長が申しましたように、3点の対策があると。除去するか、封じ込めをするか、囲い込みをすると。
 それで、基町については、囲い込みをやっております。それで、囲い込みをやっても、先ほど言われたように、すき間から漏れるかも分からないということがあるものですから、平成3年辺りから年1回、サンプル的に濃度測定をやっているわけです。濃度測定をやった結果、一般大気中でも大体、空気中1リットル当たり1本のアスベストがあると言われておりまして、これと基町の住戸の調査結果は、ほぼ同じだという調査結果が出ておりまして、そういう形でフォローをしております。
 それから、7年も掛かるというのは、のんびりし過ぎているのではということですが、これも本会議で御説明いたしましたけれども、現在、皆さんが住んでおられる約800戸の住宅、それを移転していただきながらやっていくということで、どうしても時間が掛かるということと、それから、アスベストの除去に1戸当たり、アスベストの除去だけで250万円掛かります。それで、合わせて建物の内装工事等のリニューアルをしますので、1戸当たり700万円から800万円近く掛かるというようなこともございまして、市の持ち出しが大変多くなるということで、今、国に特別な補助のお願いもしておるような状況でございます。一番完全な処理というのは、確かに御指摘のように除去してしまうということでございますけれども、それに向けてちょっと時間は掛かりますけれども、努力をしてまいります。
◆谷川 委員 
 今、いろいろと質問されましたけれども、このアスベスト問題は私も14、5年前ですか、この問題を本会議で取り上げて、その時もやはり、いろいろと大きな社会的な問題になり、結局、その時の処理、あるいは対応、取組が中途半端であったために、このように被害状況が大変だと、こういうことになってきているわけですけれども、そういう形になってきたのだというふうに思うのですが、今、説明の中では、健康相談、環境汚染の相談窓口の設置、それから実態の調査、それから具体的な除去、封じ込めといった取組をしていくという御説明でありました。
 一つは、答弁の中で、11月ぐらいに調査結果が出ると。それを対策室に報告をして、その内容によって、また判断をするんですというような説明ではなかったかと思うのですが、そうすると、今日のこの報告では、中間まとめというふうに括弧になっていますね。都市計画局が約128、都市整備局が15、道路交通局が24というふうになってますが、さらに民間が4,216、これは国交省の調査依頼で、これからやっていきますということですけれども、そこらが中間まとめというのは、これですべてですか、それとも、これからどういうふうに増えるのか、そこらはどうですか。
◎伏岡 住宅整備課長 
 これは、昭和30年から平成8年しゅん工分を対象として調査をしております。今日現在で、アスベスト対策推進本部の方から再度調査ということで話がちょっとある部分があるんですけれども、それは、市の施設全体、30年以前のものとか、現在17年までのものというのがありますので、その辺りを調査というような話がちょっと出ておりますが、30年から、今、この中間の取りまとめで報告しておりますような中身については、要するにおそれのある施設が増えるということはございません。
◆谷川 委員 
 それで、ちょっとこれは正確かどうか分からないので確認するのですが、この実態の調査が、なかなか大変だと、やねこい、ということなんですね。これは、具体的に露出うんぬんとか、あるいは大気中、1リットルの中に1本とか言われておられましたけれども、調査というのは、どういったことを調査されるんですか、中身というのは、分かりますか。
◎伏岡 住宅整備課長 
 今現存しております図面、当時の設計図書等の確認をするということと、現地の確認をするということの二通りの方法で調査をしております。
◆谷川 委員 
 あなたは、そう説明されるけれども、その調査している現場は見られた。
◎伏岡 住宅整備課長 
 はい、私は直接調査を行いました。そして、図面にあるもので、その図面の中に、要するに吹き付けロックウールというような形で特記してあるものについても、現場を確認できるものは、当然しております。
 特に、露出のものについては、確認できますので当然行って、状況等を見ておりますし、それ以外のものにつきまして検体を採る時に、その状態も見ております。
◆谷川 委員 
 あるところからの説明では、この調査というのは、どこにでもできないんですと。それも、今、広島市にあるのは県の外郭で業者は六つしかないと。その中で、実際にできるのは四つしかないというふうに聞いてますが、そうすると四千二百なんぼもあると、実態は、ずっと並んでいるというか、待ちなのですと。この調査が出るのは、いつになるのか分かりませんといったような話もいろいろ聞いていますが、11月といえば来月ですよね。
 あなたの説明では、そうするとちょっと実態とは矛盾しているのではないの。県の外郭で六つあって、実質できるのは4団体、4機関ということで、これだけの量をこなすということは、調査が中途半端になったりとか、中身があいまい、十分でないとか、そういった事態にはならないのか。そこらについては、どうですか。
◎伏岡 住宅整備課長 
 市営住宅に関しましては、先ほど来から言っておりますように図面、そして現地確認、それとあと、検体の採取、状況の確認という形の中でやってきておりますので、その結果、今分析機関へ出しておりますから、分析の結果というものは11月中には出るということでございます。
 民間の施設につきましては、ちょっと私の方では十分把握しておりませんので、その辺りはまだお答えできません。
◆谷川 委員 
 さっき言った、業者がそういう調査をする機関が六つとか、四つというのは、どうなのですか。今、現在としては。
◎伏岡 住宅整備課長 
 委員御指摘のように、民間では四つの機関でしか、今現在はございません。
◆谷川 委員 
 そうすると、先ほど言われた調査結果についてうんぬんというのは、これはどういうふうにスケジュール的には、民間についてはこれだけ、公共については、ほぼこうできましたということで、今、緊急の課題ということで我々は申入れもしたけれども、果たして皆さん、市民の皆さんが不安とか心配をされていることに対しての十分な取組として言えるのか。そこのところは、どうですか。
◎奥田 建築部長 
 ただいま担当課長が申し上げましたとおり、民間に四つの検査機関がありまして、新聞等でも御承知かと思いますけれども、2か月ぐらい分析に掛かるということが新聞で書かれております。
 私どもも当初60日ぐらい掛かるであろうということを聞いておりますので、今申し上げているのは公共施設について環境局が幹事としてまとめております。それを対策本部へ上げると。その準備で、そういう形で11月末、それぞれの局が11月か12月になろうかと思いますけれども、それで結果を持ち上げて対策本部へ上げていくという状況になっております。
◆谷川 委員 
 先ほど局長が市営住宅100戸について、7年間、これは移転と改修をプラスされるということで、700万円と言われ、そうすると、単純に掛けて7億円ではありませんか。これは、7年間というのは国の補助うんぬんということなんですけれども、これは全体の対策の事業費というのは、どれぐらいの金額となるのか。財政措置は。
◎岡崎 基町住宅整備担当課長 
 現在、アスベスト対策費といいますか、アスベストの除去費ということで言えば、796戸の住宅にアスベストが使われていると。戸当たり270万円程度掛かるということですので、796戸掛ける270万円として約15億円から16億円ぐらい、今のところの見込みとしては掛かるのではないかというふうに考えています。
◆谷川 委員 
 国の補助、これはまだ正規に決まっていないんですか。15億円か、これをこれから市が措置をしていくということ。ここのところは、全国の対応だから、広島だけの問題ではないよね。そこらについては、どういう考えですか。見通しについては。
◎高東 都市計画局長 
 現在の国の補助制度で住戸改善をしていく場合、リニューアルする場合に、2分の1の国庫補助がまいります。それで、補助対象の限度額として、1戸当たり500万円ということになっております。
 それで、通常のリニューアル、流し台を替えたり、内装を替えたり、それからガス、電気関係、設備を替える、そういったものを全部リニューアルしても何とか大体500万円で収まるのですけれども、基町の約800戸につきましては、さらに別途アスベストの除去というのがございまして、これが1戸当たり約250万円ぐらい掛かるということで、そのために、アスベストを含めますと約700万円から800万円掛かるということで、限度額の500万円をオーバーするものですから、この部分については特別に超過負担になるので、そこを別途特別の補助を、支援策をしてほしいということを国の方にこれまで何度も申し入れて、また文書で要望を出しております。引き続き、これについても要望していきたいというように考えております。
○元田 委員長 
 ほかに、御質疑等はございませんか。
   (「なし」の声あり)
 それでは、本件についてはこの程度にとどめます。
 次に、「秋のグリーンフェアの開催について」、都市計画局から報告をお願いします。
◎高東 都市計画局長 
 それでは、「秋のグリーンフェアの開催について」、御説明をいたします。
 (別添「建設委員会説明資料」の5ページにより説明)
○元田 委員長 
 ただいまの報告に対して、御質疑等がございましたら、お願いします。
   (「なし」の声あり)
 それでは、本件についても、この程度にとどめます。
 次に、「市営住宅家賃の収納率向上対策について」、都市計画局から報告をお願いします。
◎高東 都市計画局長 
 それでは、「市営住宅家賃の収納率向上対策について」、御説明をいたします。
 (別添「建設委員会説明資料」の6〜7ページにより説明)
○元田 委員長 
 ただいまの報告に対して、御質疑等がございましたら、お願いいたします。
   (「なし」の声あり)
 それでは、本件についても、この程度にとどめます。
 次に、「交差点交通処理の見直しによる渋滞対策について」、道路交通局から報告をお願いします。
◎米神 道路交通局長 
 それでは、「交差点交通処理の見直しによる渋滞対策について」、御説明をいたします。
 (別添「建設委員会説明資料」の8〜9ページ及びパワーポイントにより説明)
○元田 委員長 
 ただいまの報告に対して、御質疑等がございましたら、お願いいたします。
◆松坂 委員 
 従来から、交通規制とか道路交通法にかかわる部分は、公安委員会の権限ということで、車線をどうするかとか、信号の時間をどうするかというのは、専ら警察の方でされていたということなんですが、今の話を聞くと、かなり市の方もいろんな協議をして、やっているということなんですけれども、例えば一般市民の方から、いろんな、渋滞はもちろん、交差点の安全面の対策というのも、かなりの要望が出るんですけれども、それは今後は、そういう声を広島市を通して警察へ協議して、そこで協議する場というのは、きちんとあるという考え方になるのですか。
◎山田 渋滞対策担当課長 
 今、説明しましたような交差点の見直しによる代替策でございますが、交通管理者である、委員御指摘のとおり、県警所管の信号現示、あるいは規制の見直しと、道路管理者である広島市が所管します区画線の見直し、こういった見直しなどを一体となって、要するに道路管理者と交通管理者が一体となって実施しないと、なかなか効果が出ないということがございます。
 そうした対策は、市民の方からの御指摘のように、直接本市の方に要望が非常に強うございます。本市がリーダーシップを発揮して、県警に提案していかないと、なかなか改善しない点もございますので、本市の方の重点事業として掲げているものでございまして、県警の方に直接市民の方からおっしゃっていただいても、また市民の方から本市の方へ直接おっしゃっていただきましても、いずれにいたしましても、必要な現地を見たり、確認したりして、お互いに連携して、対応していきたいということで進めております。
◎木時 都市交通部長 
 ちょっと補足させていただきますけれども、交通安全の視点からもどうなんだろうかという御質問がございました。交通安全等であれば、区でいえば区政振興課、我々であれば道路交通局の道路交通企画課、我々、先ほども課長が申し上げましたように、提案なり協議して県警とそういうパイプを持っておりますので、市民の皆さま方からのお問い合わせがあれば、直接いただいてもいいですし、それは県警ですということではなくて、区政振興、我々、交通企画、そこらでまとめて円滑に、スムーズに調整していきたいというふうに思っております。
○元田 委員長 
 ほかに、御質疑等はございませんか。
   (「なし」の声あり)
 それでは、本件についても、この程度にとどめます。
 最後に、「広島高速道路の進捗(ちょく)状況について」、道路交通局から報告をお願いします。
◎米神 道路交通局長 
 それでは、「広島高速道路の進捗(ちょく)状況について」、御説明をいたします。
 (別添「建設委員会説明資料」の10〜14ページにより説明)
○元田 委員長 
 ただいまの報告に対して、御質疑等がございましたら、お願いいたします。
◆中原 委員 
 高速5号線ですけれども、何が何でもやるということなのでしょうか。常々、ここはシリブカカシというような貴重な、大変大事なものがあるということで、地元からもそれを守ってほしいというような陳情もあったように聞いておりますし、それからトンネルと団地の何メートルでしたかね、要するにおふろに入っていたら、おしりがじりじりするような、そういう工事が始まるということは、やはり認められないということで、市の方は常々、用地買収をしてでも、この5号線はやるんだというふうなことだったと思いますが、やはり今、そこの団地の皆さんとの説明といいますか、私が以前、委員外で質問した時には、地元には調査にも、地質調査か何かにも入らせていただいてないというような状況で、今後とも、引き続き地元との折衝をするんだというようなことでしたけれども、その後、どうなっているのか。調査はされたのか、その辺の現状を教えてください。
◎野田 高速道路整備担当課長 
 現在、公社において、高速5号線の暫定2車線になりましたので、その暫定2車線化に伴う修正設計を行いまして、その後、関係機関、公安委員会を含めまして協議をしております。
 この協議が整った後に、地元とそういった地質調査などのことについても含めまして、説明を行わせていただきたいというふうに考えております。
◆中原 委員 
 ということは、まだ地元には地質調査に入ってないということですよね。
◎野田 高速道路整備担当課長 
 そういうことでございます。
◆中原 委員 
 これは、ずっとやってきた議論なのですが、地質調査もできていないのに、どうしてトンネルを掘る設計図ができるのかというのが不思議でならないんですよ。
 高速1号線の時にも予算が倍ぐらい掛かったのではないですかね。地質がかなり固かったか、弱かったのか忘れてしまいましたが、弱かったのでしょうか。そういう地質調査もできていないのに工事の設計ができて、予算の事業費が見積もれるというのは、非常に不可解なことだというふうに思うのですが、ここに40世帯ぐらいあったと思うのですが、団地ではどういうことで地質調査をさせていただけないのか、ちょっと、かいつまんで説明願えれば助かるのですが。
◎野田 高速道路整備担当課長 
 先ほども申しましたように、現在、公社の方でまず暫定2車線化ということでございますので、トンネルの片方を掘っていくわけなんですが、そういった断面、どういった断面にするかというのを決めまして、今、関係機関と協議中ということでございます。
 これから、見積もれてないということもございましたけれども、ちょうど団地の40世帯と今、言われましたけれども、その付近だけ地質が採れてないところがございます。その部分について、これから関係地権者とトンネルの影響する範囲もございますので、その影響する範囲の方々を対象に説明をさせていただくという段取りになっているところでございます。
◆中原 委員 
 あえて、そういう環境面でも、シリブカカシのことについても、それからそういう住民の暮らしを脅かすような、そこまでしてですよ、そして用地買収などというようなことになったら、もっと予算も掛かるわけですが、そこまでして、この5号線が、そんなに必要な路線なのか。これがないと、市民生活がストップして、にっちもさっちもいかんというような道路ではないと思うわけですよ。
 やはり、これはここに1から5号線まで、いつも載るわけですけれども、ここで見直せと言っても仕方がないことなんですが、やはりこれは秋葉市長の政治姿勢でもある市民の主体、市民による市民のためですか、それからすると市民は後から付いてくると、道路が先と。道路在りきで市民の説明は後からということだというふうに思うのですが、何であそこの路線を通らなきゃいけないのかというのもよく分かりませんし、これは今後、また議論もさせていただきますけれども、この5号線については、もっと今どういう状況なのか、そして、これは県の方が、どうしてもやりたいと言っているように聞きましたけれども、答弁はいいですけれども、言いたいことだけ言わさせていただきました。5号線は見直すべき、広島県も財政難でしょ。広島市も財政難でしょ。そういう時に、どうしても必要な道路ではないということは、ここで改めて言わさせていただきたいと思います。
 高速2号線ですけれども、これは今、ソレイユのところで止まっていますよね。
 先に猿猴川の方に橋脚がにょっきり生えているわけですが、これは普通、素人からすると順番に造っていった方が造りやすいというふうに思うのですが、できやすいところから、あっちを造ったり、こっちを造ったり、歯抜けのように造って、後からつなげるというのはどうなんでしょうか。工事的にも、こういうやり方は当たり前なのか。ここで普通なんだという人もいるのですけれども、何でそういうふうになったのかという理由を教えていただきたいというふうに思います。
 この高速2号線ができないと、関連道路というのができないというので、今、大州中学校へ通う道路が非常に80センチぐらいの・・・。随分改良もしていただきましたが、まだ80センチのところがあるわけですよね。
 そこは、高速2号線ができないと広げられないというので、痛しかゆしなんですが、この高速2号線が完成するのは21年というふうに目標が書いてありますが、どうしてもこの目標は、これは目標であって遅くなるだろうというふうに思わざるを得ないわけですよね、財政が大変だということで。
 そうなりますと、大州に通う子供たちは、今が17年度ですから、あと5、6年は、まだ狭い道路を通っていかないといけないということになるのか。どうしても、私はこれはそういう関連公共工事というのは、高速2号線ができなければできないというのが、よく理解できないのですが、その辺の目標について聞かせてください。
◎野田 高速道路整備担当課長 
 高速2号線につきましては、現在、ソレイユ横の辺りの構造物ができているのが分かると思いますし、猿猴川の部分についても既に橋脚が建っておりますけれども、実は猿猴川より北側の部分、高速1号までの区間ですが、この区間については用地買収がほとんど終わっております。
 それから、高速2号全体でも85%ぐらい、面積ベースですが用地買収は終わっておりまして、実は工事をやっておりますけれども、下部工の工事で、まだ見えてないとか、そういった状況で、すべて工事は満遍なく、特に北側の部分から中心に高速2号線については工事の進捗(ちょく)をどんどん図っているというような状況でございます。
 密接関連であります先ほどの新大州橋から東側の部分の道路につきましても、平成21年度の完成を目指して同時に整備していく予定で、今、取り組んでいるところでございます。
◆谷川 委員 
 この高速道路関係は、具体的には議論はまたの機会にしっかりやろうと思ってますけど、今日はちょっと市の考え方を、大体どういうことなのか、そこらについてお聞きしてみたいと思うのですけれども、三者合意ということで、県、市、公社。平成25年に全線ネット開通ということで、今進んでいるわけです。
 説明の中で、公社ではこの見直し案に基づく整備計画変更案を作成中と。道路管理者である県、市の同意後、本年度末、だから17年度中には国土交通大臣の許可を得る予定ですと、こういうふうになってますね。
 そうすると、この変更案、大幅な変更になってくるわけですが、市の同意というのは、どういう形を想定されていますか。
◎野田 高速道路整備担当課長 
 広島高速道路の整備計画の変更案につきまして、道路整備特別措置法の中で整備計画の変更案を道路公社が作りまして、これを市の方に同意を求めてまいります。その求めてきた案を今度は広島市、これは本来、道路管理者が広島市でございますので、広島市の同意を出すに当たっては、広島市議会の同意を得ることが必要になってくるということがございますので、この整備計画の変更案につきまして、今後、議会の方に同意を出すに当たり、それを求めていくということでございます。
◆谷川 委員 
 要するに、これは都計審にかかわってくるのですよね。それで、今までの計画は、この西飛行場の関係があったので、沈埋、こういうことで都市計画決定、非常に市長もこれは重みのあるという答弁をずっとしてきた。
 ところが、都市計画変更というものがなされないといけないわけですけれども、その都市計画変更、都市計画法による都市計画変更というのは、なぜかという、その意味が重要になってくる。
 今年ですが、道路交通局の説明では、東京便の復活を前提と、こういうことで橋りょうということになってまいります。そうすると、都市計画変更ということを、なぜ変更するかという意味を深める場合に必要なのは、東京便の見極め、これが一つのステップとなっている。
 羽田の受入整備は、どうなってくるのか。民間の航空会社の経営は、一体どうなるのかということが一つあると思います。
 それが一応、見極めオーケー、可能だということになると、ステップ2として、沖出しをするのか、しないのか。
 そうした場合、ステップ3としては、あれは県の管理権になっていますから、沖出しについての、そこらが市の方に移管されるのかどうか、ここらの議論もしっかり、これはしていかなければいけないと思うのですけれども、プラス、今はこういう財政です。そうすると、単市では、これは非常に不可能に近いということになると、これは国の航空局、そこらとの交渉という詰めになってくる。これが一通りできて都市計画変更という、私は流れになってくるのではないかと。
 それで、ずっと前から思っていました。この橋りょうということは無料ということなんですけれども、聞こえはいいけれども、これは大変なことだと。当然、あそこの沖出しには県は二つの空港は要らないということで、金の投資は、まずやらないということになってくる。
 そうすると、ここらが一応、議会の提案という形になってきますけれども、かなり大掛かりな議論になってくるというふうに思うのですけれども、今日は具体的にやると、えらいことになるから、また別の機会に、せっかく今日は発表されたので、というふうに思っていますけれども、今、私が何点か疑問点を言いました。それについての大体の基本的なスタンス、市の考えについて説明をしていただきたい。
◎米神 道路交通局長 
 谷川委員の御質問は、二つのことが一つになってつながっておりますので、ちょっと分けて説明させていただきますと、一つはここに書いております国土交通大臣の許可を得るということの手続は、これは道路整備特別措置法に基づく手続ということで、高速道路の整備計画の変更の手続です。これは、有料道路事業として、元々、許可を受けてやっていた事業ですが、これぐらいのものであろうから、これぐらいの費用を掛けてもちゃんと回収できますよという計画でやっていたのですけれども、どうも、なかなか世の中の動きを見ると、そこまで乗ってこないのではないかということで、利用者の見直しをやりました。
 そして、かなり、3割ぐらい利用者が少なくなるということであれば、当然、当初どおりの計画では有料道路事業として投資が成り立たないということで、4車線でやるところを2車線にするとかいうような形で計画を縮小するような形の変更をする必要が出たということで、その変更したものをいつごろまでにやるのかということで、去年の9月に県と市と公社で変更案と、その整備目標は25年でするということで合意をいたしましたので、その合意に基づいて道路整備特別措置法に基づく手続として、国土交通大臣の許可を得るという手続がありまして、この件につきましては、都市計画審議会というものとは、また別の手続でございますので、これについては県・市の同意を得た後、国土交通大臣に申請していくということで、そのことはそれで、例えば飛行場がどうだとか、橋がどうだとかということとは、一応関係なく、その部分は手続が進められます。
 それとは別に、今おっしゃったのは、都市計画の段階で南道路について、高速3号線については、今の飛行場が元々広島唯一の空港だった時代がございまして、ずっとこれが唯一の空港だったのですが、その時代に南道路のあそこの部分を計画する時に、あそこの広島唯一の空港があるのに、そこをどういうふうに、太田川を渡るのかという議論がありまして、どうしても橋にするのでは広島の空港機能を阻害するということで、これは地下式しかないということで、地下式という見方で意思決定されていますので、これを去年の9月に橋にするというふうに決めましたから、橋にするためには地下式というふうに書いてある都市計画を変更しなければいけないという手続が出てまいります。
 これについては、太田川を渡るところでありますので、漁業権の問題とか、いろいろありますから、そういう環境に与える影響について、再度調査をした上で、我々としては来年度には都市計画の変更の手続というふうに入っていきたいと考えておりまして、現在はその作業を進めております。
 これは、それとしての手続をきちんと踏まなければいけませんから、これについても今の飛行場の問題の在り方についてと合わせて、また御説明をさせていただきたいというふうに考えています。
◆谷川 委員 
 それだけ。空港担当なんか、来てないね。
 簡単に言ったから、スケジュールのところ、今日は具体的にはいろいろ・・・。今日はかなり輪郭というか、説明が初めてここであったので、これから機会があるから、その時にするということで、今日はこれで終わります。
○元田 委員長 
 ほかに御質疑等はございませんか。
   (「なし」の声あり)
 それでは、本件についても、この程度にとどめます。
 以上で、本日予定しておりました案件は、すべて終了いたしました。
 それでは、これをもちまして建設委員会を閉会いたします。
                          閉会 14時41分