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平成17年10月21日総務委員会−10月21日-01号




平成17年10月21日総務委員会

 総務委員会会議録(平成17年10月21日)
                          開会 13時04分

○沖宗 委員長 
 ただいまから、総務委員会を開会いたします。
 本日、平野委員さんが欠席されます。
 それでは、本日の委員会は、開会通知でお知らせしましたように、理事者から報告を受けることとしておりますが、議題に関係した理事者のみの出席としておりますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、所管事項の報告に入ります。
 今回、理事者から3件の報告の申出があります。
 まず、「アスベスト対策(常任委員会所管分)について」、企画総務局から順次報告をお願いします。
◎三宅 企画総務局長 
 それでは、「アスベスト対策(常任委員会所管分)について」、御報告いたします。
   (別添「総務委員会説明資料」の1〜2ページにより説明)
◎寺田 財政局長 
 続きまして、財政局所管施設の吹き付けアスベスト使用実態調査について、御説明いたします。
   (別添「総務委員会説明資料」の3ページにより説明)
◎竹本 市民局長 
 市民局所管施設の吹き付けアスベスト使用実態調査の中間取りまとめについて、御報告をいたします。
   (別添「総務委員会説明資料」の4ページにより説明)
◎傳平 消防局長 
 それでは、消防局所管施設の吹き付けアスベスト使用実態調査中間取りまとめについて、御報告いたします。
   (別添「総務委員会説明資料」の5ページにより説明)
○沖宗 委員長 
 ただいまの報告に対して、御質疑等がございましたらお願いいたします。
◆都志見 委員 
 この前の総務委員会の時は、この調査が調査中であるからということで、その部分の質問はいたしませんでしたけれども、今日、こうして具体的に調査が進んでおるという報告がありましたから、それについてお尋ねをしますが、吹き付けロックウールを使用している施設、企画総務局関係のところで3施設、それでその他の吹き付け材5施設というふうになってますが、これは使用停止にしなくてもいいという判断なんですか、これは。
◎竹内 総務課長 
 使用停止にするというのは、アスベストであることが判明して、それが露出しているような場合には使用停止という措置を採っていくように考えております。
◆都志見 委員 
 判明していないから、今、使用停止は掛けていないと言うんですが、企画総務の場合は、これいずれも露出しているのが庁舎だとか、その他の施設というふうになっていますよね。中央部のロックウールの分が3施設か、そのうち露出しているのが一つ、その他の吹き付け材を使っておるのは5施設あるよね。これはどことどことどこなんですか。どことどことどこで、そこには例えば、今それがはっきりしないと言うけれども、こういう状態で調査が進んでおるのに、例えば庁舎のどこの部分か知らないけれども、その他の施設というのは、どこか知りませんけれども、そういうところに今職員が出入りする、あるいは一般市民が出入りするところかもしれませんが、そういうところを後から、例えば今月一杯あるいは来月になって、いや実はこれはアスベストが使ってあったんよと、今から停止しますというてね、そんなことでいいんですかね。ちょっと私は、そういう対応自体に疑問を感じますがね・・・。
◎竹内 総務課長 
 これで露出している部分ですけれども、企画総務局の関係でこの表で行きますと、まずアスベスト、吹き付けロックウールのところですけれども、本庁舎で行きますと、行政棟の南北の階段室、階段の裏側に吹き付けるような感じで・・・。
   (「本庁これ」の声あり)
 本庁です。本庁の行政棟の方です。
 それと後、議会棟で申しますと、地下の機械室とか5階の機械室があるわけですけれど、そこの天井の部分にロックウールのようなものが使われております。それともう一つ、右側の方の露出している部分につきましては、例えば、中島庁舎がございますけれども、ここのペントハウスのところに休憩室がありますけれど、実際、今職員等がおりませんので、休憩室の壁、天井、後は庁舎以外のその他のものといたしましては、南千田の職員寮の、これも階段の裏側ですけれども、そういったところとか、あと、市長公館の軒の裏とか、建物の外側になりますけれども、軒の裏といった部分と、あと、職員会館で一部、階段部分等でひる石というものになりますけれども、そういった形で使われております。今、これは調査依頼しておりますように、アスベストがあるかどうか分からない状況でございまして、今、基本的な方針としまして、現に判明している部分について、その劣化状況等に応じて使用停止等の措置を採るということで行っておりますので、現在、この判明していない段階においては、使用停止等の措置は採ることは考えておりません。
◎三宅 企画総務局長 
 一つ実例で申し上げますと、先ほど答弁の中で出ましたが、職員会館の体育館の部分の天井の裏にロックウールのようなものが使われている、それはもちろん今分析中なので、含まれているかどうか分からないのですが、例えばこれは常に体育館を使っている時に、換気扇で室内の空気を天井裏へ抜いて室外に出すというやり方になっていまして、通常それが回っている時には体育室の方の空気が天井裏に来ますので、仮にその粉末のようなものが落ちたとしても、室内には落ちてこない。ただ、もしそのファンを止めた時には、落ちる可能性があるということで、その時にはすぐに使用停止にいたしました。その後、換気扇のすき間のところを目張りいたしましたので、それならば大分涼しくもなりましたしということで、取りあえず現実の危険は回避できたということで使っているというようなことで、一つ一つのところ、分かるまでそれは使わすのかという判断でいきますと、ちょっともし本当に含まれていると危ないかもしれないというようなところは、何らかの措置をするという方針で取り組んでおります。
◆都志見 委員 
 やっぱり、それは素人判断で物事を考えたら、あと、取り返しの付かないことになりますよ。この前の総務委員会で職員の健康管理ということで、私は質問をさせてもらいました。その時に、あれは職員厚生課かな、健康診断の時に、ドックの時に問診票でどうのこうのと、こういうことを言っているんですが、報告をして、求めて、それで調査をその時に本人が希望すれば調査をすると、こういうことで本当に職員の健康管理ができるのですか。私は、むしろこんな含まれておるかも分からんという疑義が生じておる施設というのはね、それがはっきりするまでやっぱり使用停止をすべきだと思うんですよ。職員がやっぱり、今の、行政棟の階段、そういう疑いがあるところは通るなということにすればいいではないですか。階段を通行するなと・・・。機械室だとかというふうなのは限られた人が入るのでしょうから、そこはこの前の消防局長ではありませんが、マスクがあるんだからマスクをして入れとかね、そういう指示をするという方法はあるでしょう。しかし、さっき課長が言った休憩室もあるんですね、これ。そんなところはやっぱり使うべきではないのではないですか。どの職員が入って、どういうあれが出てくるか分からないのでしょう。今までみんなが使っているところだから、出てきたときには大変なことになるんですよ。しかし、こんなに分かっておってね、疑問が生じておるところを、調査をしておる間もずっと使わすというのはね、やっぱり庁舎管理の在り方として問題があるんじゃないですか。やめるべきですよ、こんなものは。ましてやこの市民局のところなんかね、数がばく大ありますよ、これ。これは職員だけではなくて、一般市民が使う施設なんかも含めてあるわけでしょう、これ。これは大変な問題になりますよ、こんな対応をしていては。違いますか局長、消防局もそういうことでしょう。いわゆる市の施設自体がこういうふうになっているんよ。ましてやこの前、消防で火災現場へ出ていって消火作業をしておる時に、そこへアスベストが使われていたらどうするのかという質問をしたら、マスクをしてますから大丈夫ですというふうに答弁がありましたけれども、本当に現場へ着いてその現場から出るまで、ずっとマスクをしているのですか、消火作業をする消防職員は。ましてや、鎮火をしてしまったら、そこへ全く出入りせんのかというと、現場検証か何かで出入りするわけでしょう。そういうときには、本当にそれもマスクをしていますか。そういうことからするとね、本当に私はこの施設自体もそうだし、本当に職員の健康管理の上からも、どうあるべきなのかということが疑問でなりませんね。どうされるんですか。消防の分は、具体的に消火作業にかかわっている状況の中で、どういうことになっているのかというのも併せて報告をしてください。
◎傳平 消防局長 
 前回もお答えいたしましたけれども、災害現場におきましては、有毒ガスに加えまして、アスベスト等を含む様々な粉じん等が飛散しているおそれがありますから、災害活動を行う消防隊員は有毒ガスや粉じん等を吸入しないように空気ボンベを装備しました呼吸器を着装しております。また、災害活動後の現場調査時などで粉じん等が飛散しているおそれがある場合につきましては、別途、防じんマスクというものを配備しておりまして、それを着装することを指導徹底しております。
○沖宗 委員長 
 都志見委員、市民局長もですか。
◆都志見 委員 
 そうですよ。庁舎をこのようにあれしているのをどうするのか。そういう疑問があるところをずっと使うということは適当なのですか。
◎竹本 市民局長 
 直接にその・・・。施設によっても違いますけれども、使われている部位によって危険な部分というのは判断をしたいと思っておりますが、直接に市民がそこに触れるとか、近づくというようなことがないような場合のところでございますので、早急にこの実態を把握いたしまして、その後、また対処したいというふうに考えております。
◆都志見 委員 
 あなた、いい加減な答弁しんさんなや。この幟会館というのは何ね、これ。事務室と研修室じゃない。研修室というのは、人が近寄らないで済むわけ・・・。事務室というのは人が入っていないの。使用停止にしなくてはいけないのではないのかと私は言っているんよ。何をとぼけたことを言っているのか。ましてや企画総務局、本当にこれでいいんですか。ここのいわゆるアスベスト問題は環境局が所管で、それはこの調査をしよるというふうに言われたけれども、やっぱり疑いのあるところは、たちまちの使用停止を掛けるべきじゃないですか。露出しているところはもちろんのことですが、直ちに使用停止を掛けているというのもあるんですか。ついでに聞いておきますが、区役所のいわゆる使用停止にされているのはどこですか、この区役所は・・・。どういうところですか。
◎本多 市民局次長 
 使用停止にしている区役所等というのは、先ほど御説明いたしました就業改善センターで、ボイラー室、大ホールにおきまして吹き付けアスベストを使用しているということでございまして、これは既に使用停止にしております。幟会館につきましては、事務室、研修室の上の天井裏とはりでございまして、これにつきましては、当初から封じ込めをしておりますので、そういったアスベスト等が飛散するという状況にはないと考えております。
◆都志見 委員 
 飛散する状況にないのだったら、こんな報告はしなければいいではないか。それが危ないかも分からないからといって、今調査をしているのでしょう、違うのか。そんないい加減な調査なら、銭掛けてする必要ないではないか。やめなさいや。危険だから、危険になるかも分からないから、危ないからといって、疑いがあるから調査をしているんでしょう。11月末になって、12月になってね、結果が出た、ここはやっぱりアスベストを含んでおった、これだけ露出しとるというのは明らかになったら、1か月なり2か月なり、そういって分かっていながらあなたたちは使用させたと管理者の責任が問われるよ。使用すべきではないのではないですか。やめなさい、すぐに。
◎本多 市民局次長 
 繰り返しますが就業改善センターにつきましては、既に使用停止の措置をしております。幟会館につきましても当初から囲い込みの状態にございます。
◆都志見 委員 
 囲い込みであるから使用はできるという判断なんですか。それが違うと言っているんですよ。それだけではないよ、私が言っているのは。いわゆるロックウール、その他の吹き付け材も含めて、これだけの施設があるんでしょう、市民局で38か、企画総務の方で8施設、消防も3施設、そういうことが明らかなところは使用しない方がいいのではないんですか。それでもなお使っていくのだと言われるんなら、どうぞやってください。出たときには、その代わりあんたらの責任は大変重いものになりますよ。違いますか、企画総務局長。庁舎でしょう、これは。市の施設ではないですか。職員だけの健康管理の問題だけじゃなくなるよね、これ。市民局の関係からすると、一般市民なんかも関係してくるよね、これは。いちいちこのロックウールとか、その他の吹き付け材が使用されておるかも分からんというところを一覧表にしてもらいましょうか、どういう施設かいうのを。きちっとそういうことを明らかにして、ここは使用停止にしますという処置をすべきだと思うんですが・・・。調査がはっきりするまで使用を止めますというふうにすべきだと思いますがどうしますか。
◎三宅 企画総務局長 
 アスベストのこの調査に関しましては、有害なアスベストを使っているという施設というのは、しらみつぶしに調べて数え上げることにしております。そのアスベストがどういう状態で存在しているかというのが分かったときに、現実的にはすぐさま危険はないというような存在の仕方もあるわけです。先ほど私が申し上げましたように職員会館の体育室に限って言うと、要するに天井裏にもしかするとそういうアスベストのほこりが降りるかもしれないということを、天井裏と部屋とをつなぐすき間を目張りしたということ・・・。
   (「そんな言い訳を聞きよるんじゃないんよ」の声あり)
 それができるまでは使用停止に現実にしておりました。それは危険があるかもしれないということで使用停止にしたわけです。全部の施設の資料ということになりますと、先ほど申し上げました対策本部でまとめておりますので、その時その時の調査状況、ただいまの状態ということでお出しできると思いますが、都志見委員が御指摘の件は、本当に根本的な危険をゼロにするという意味では、そのとおりだと私もそう思う部分もあるのですが、現実的には危険がないという判断で今やっておりまして、本当にそうかどうかというのは、今日の御意見を承りましたので、もう一度、反省的に考えてみようと思います。
◆都志見 委員 
 消防の消火作業をもう1回尋ねますが、ボンベを背負うてマスクをしておるというのは、ずっと消火作業中そうですか。あの重たいのを、背中に負うて、ボンベを、マスクをしてというのはそんなに楽ではないですよ。すぐに外すんじゃないですか。指導をしておりますというふうにして、あなた責任逃れをしようとするけれども、指導しているのだからマスクをしていなくて、吸い込んだ職員が、あなた個人の責任だみたいにしようとするのですか。これではいけないのではないですか。だから特に、この前の総務委員会の時に質問をしたのは、消防の職員はそういうことがありはしないですかといって私は尋ねたのですよ。実際問題、火災現場へ行きましたら、むき出しになっている、ここは近寄るまいと、水を掛けないわけにはいかない、消火作業をしないわけにはいかない、するでしょう、消火作業をするのよ。しかし、いったん火が消えたからといって、そこはアスベストが飛散しないという保証などは一つもない。何百度か知らないけれども、燃えているわけですから。燃える状態というのはアスベストが更に飛散しやすくなるという状態ですよ。それを単にマスクを使え、防じんマスクも使えという指導をしているということだけでは済まないのではないかと思うのですが・・・。
◎傳平 消防局長 
 災害現場におけます呼吸器の着装であるとか、防じんマスクの有効活用につきましては、安全対策を各隊員に改めて徹底し、通知いたしたところでありますし、9月の15日と16日には現場指揮者を対象といたしましたアスベストに関する研修を実施するなど、消防隊員の安全対策のより一層の充実、強化に努めてまいりたいと思っております。
◆都志見 委員 
 そんなありきたりな答弁しかできんのかもしらんが、私ははっきりここで申し上げておきますよ。消防の職員は直ちにそういう中皮しゅの関係の健康診断というかね、やってください。どの職員がどの現場でアスベストを吸っておるかは分からないわけでしょう。やってください。絶対やるべきだと思う。企画総務局長があのように言われたから、反省を含めて検討し直してみるというふうに言われたので、施設の関係はあれですが、早くこれはしなければ意味ないですよ。私の言っているのは、直ちに調査結果がはっきりするまでは、使用停止を掛けるべきだということをはっきり申し上げておきます。
◆山本 委員 
 市民局長さん、集会所の合計で247だろう思うのだけれども、どういう集会所を指しているのかということと、このアスベストの関係が疑いがあるようなところの調査で分かった箇所については、だれにこの施設はアスベストがあるようですからこうだというようなことを言ってあるのですか。集会所の場合。この2点。
◎品川 市民活動推進担当部長 
 吹き付けロックウールの関係で集会所が7か所、これは現在、天井裏でありまして、既に封じ込め等をやっておりまして、目張り等も点検口とか通気口も既にやっております。それから、その他の吹き付けの箇所、露出1か所と封じ込め又は囲い込み状態4か所になっておりますけれども、この露出のところにつきましては、一応、そこの集会所の運営委員会に、その可能性があるということで御報告をいたしまして、今のところ緊急対応ということで、ビニールで覆い隠すか、その他の具材で覆い隠すか、今、業者と協議をしているというのが、露出部分1か所ございます。後の封じ込め又は囲い込み状態のところにつきましては、成分検査中でございまして、一応、来月辺りには成分検査結果が出るかと思いますが、その後の対応につきましては全庁的な中での取扱いにしてまいりたいと思います。
◆山本 委員 
 集会所とは、どの分をあなたたちは言っているのですか。
◎品川 市民活動推進担当部長 
 地区集会所それから補完集会所です。
◆山本 委員 
 学区集会所のことよね。
◎品川 市民活動推進担当部長 
 そうです。
◆山本 委員 
 そういう疑いのあるところについては、管理人なり運営委員会の方に言っているということですね。露出だけ。己斐の上の方は関係なかったのですか。なぜ言うかというと、学区集会所については管理人さんがいらっしゃる。うちの関係するところの集会所の管理人さんが、アスベストがあるとおっしゃって帰られましたがと言ってそのままになっている。あなたは集会所、運営委員会に言ったというのであるが、私は運営委員会の責任者だが何も聞いていないからどういうことかなと。これは具体的な話。
◎品川 市民活動推進担当部長 
 確かに己斐地区で1か所ございますけれども、これは吹き付けロックウールの封じ込め又は囲い込み状態の中の1か所でございまして、私が先ほど地元の運営委員に御報告申し上げたと言ったのは、次の露出1というところがありますが、この部分の集会所でございます。後の集会所につきましては、正式にはそういう危険があるということは伝えていないと思うのですが・・・。ちょっと私自身ではそこまで確認をしていません。
◆山本 委員 
 管理人さんなどは露出しているとかどうなっているとか細かいことは聞いていない。ここはどうもアスベストがあるようですと言って帰っているわけだから、どこまでのものか分からない。そうしたら自分で想像して、これは運営委員長さん、使用禁止にしなければいけないのではないですかと段々段々話は大きくなって、だからそういうきめの細かい指導をしなければいけない。必要以上に心配したり、今のように話を聞いていたら、心配をしなければいけないのに心配していないような話になったり。だから適切な指導なり、そういうことをきちんとやってください。
 これは学区集会所と補完集会所を含んでいるわけで、各町内なり学区で自分たちで補助を受けたのは入っていないと。何で入れないのか。
◎品川 市民活動推進担当部長 
 一応、広島市の公の施設であり、また行政財産等の市の管理する施設ということで全庁的な調査をしていると私は理解をしているのですが・・・。地元の集会所につきましては、あくまでも地元の町内会等が管理運営されているということで、そちらの方が必要性があれば対応すべきものだろうと考えております。
◆山本 委員 
 集会所というのは、合併したところと旧市内とでかなりいろいろ条件が違うのではないかと思うんです。合併町の場合、いろいろ今おっしゃるけれども、きちんと市が管理をしてとかその辺が、ただやっぱり地域の人々が沢山使われる場所、個人のものではないわけだから、そういう面ではそこら辺りも考えて、基本は安心、安全なまちをつくるということなんでしょう。そのために、行政としてどこまでできるのか、そういう視点を、来年度予算の、まだ全部読んでいないのだけれども、来年の予算編成に向けていろいろないいことを書いてあるのだが、やっていることとこういう方針とがどうも違うような気がしていけないのでね。その辺は今後十分検討してください。
○沖宗 委員長 
 ほかに御質疑等はございませんか。
   (「なし」の声あり)
 それでは、本件はこの程度にとどめます。
 次に、「広島市ホームページへの有料広告の掲載について」、企画総務局から報告をお願いいたします。
◎三宅 企画総務局長 
 それでは、「広島市ホームページへの有料広告の掲載について」、御説明申し上げます。
   (別添「総務委員会説明資料」の6〜7ページにより説明)
○沖宗 委員長 
 ただいまの報告に対して、御質疑等がございましたらお願いいたします。
◆山本 委員 
 局長さん、これまで有料広告をしなかった理由は何ですか。
◎三宅 企画総務局長 
 ある意味では、掛ける手間の方が大きいと困るので、いろいろな何か広告スペースのようなものが、広島市のいろいろな媒体あるいはいろいろな印刷物等にあるかというようなことを包括的に検討していく中で、例えば「市民と市政」なども一応そ上に上げて検討してみたのですが、そういうことから行きますと、先ほど御説明したように企画総務局の範囲では、ホームページだとかなり他都市実績を見ましても、安全にそこそこの収益が確実に認められそうであるというような見通しを付けたということで、この時期にこういうことをさせていただきたいというように思っているわけであります。
◆山本 委員 
 採算性からいって600万円というと、一人が付いていたらパアですよね。プラスかマイナスかという次元で言うと。我々がこれまでの議論した、いろいろ行政がイベントをやるときに寄附を仰ぐ、そういうときに、やはり公平性の問題とか、そういうものが議論されたような気がするんですね。そこら辺りの議論、地方自治法との関係等は、どうクリアされているのですか。専門家が答えてください。
◎国本 広報課長 
 今回、広告の枠数を10枠ほど募集いたしますけれども、これはいろいろな募集の仕方があろうかと思いますけれども、今回一定の金額を設定した上で、広く企業、団体、個人事業者の方々に応募いただく機会を設けております。やり方としまして、一括して入札という方法もございますけれども、このホームページの広告枠は10枠でございますので、その一括する場合は、特定の企業なり代理店の方に集約されてしまうということがありますので、機会均等の見地から10枠を設けて、あらかじめ一定金額を設定して広く募集するという形を採っております。
◆山本 委員 
 あなたは方法論を言っているのだが、私は基本論、法的にどうなのですかと。行政というのは税金を取るわけでしょう、法律に基づいて。それ以外の方法で金集めをするのが、自治体としてどの法律によって許されているのかが聞きたいのですよ、根拠法。そうでないと、今から税金は税金で、税金でないものをいろんなことで、我々は町内会では公衆衛生募金とかというようなことをやって、それは自治体ではなくて、それぞれの町内の自主性においてやっているわけです。これが公の自治体が税金以外に、これは600万円であるから大したことがないと言えばそうかも分からないが、10枠だからいいとか、しかしながら法律的には10枠であろうが1枠であろうが、基本があるはずなんよね。その辺をどうクリアしているのか、根拠法令とか、そういうものをちょっと勉強していないので。局長は法律家ですから、ちょっとその辺をやっておられるでしょうから教えてください。
◎三宅 企画総務局長 
 地方自治法に照らしてという御質問でしたが、端的に言ってしまうと、地方自治法その他の地方公共団体に関する法律によって禁止されていないということが1番だろうと思うんですが、要するに山本委員がおっしゃったようにメーンは税で頂いてくる、あるいは手数料とか使用料とかそういう公法上の徴収金で入ってくるというルートがありますけれども、基本的に広島市という公共団体も経済社会の中に法人として存在して、私の経済作用もやっているということから行くと、何らかの取引をすれば、その反対の見返りを取るということは法的に許されておりまして、本末転倒になっては当然いけないと思いますが、こういう財政ひっ迫の折に中心軸がぶれるようなことはしてはいけないとは思いますが、ある程度の手間でそれ以上に歳入が見込めれば、その歳入は公益的なことに使うということは、はっきりしたことでありますので、そういうことでこの時期にそういう工夫をして、いい具合にお客さんが付いてくださって歳入が上がれば大変いいことであると考えております。もちろん、その私的な会社あるいは別の商売の方の宣伝をすることになりますので、それは先ほども申し上げましたように、審査会で公平性であるとかあるいは表示の品位の問題であるとか、その他もろもろを含めて、きちんと公平、公正に審査をして、市民の方のひんしゅくを買うようなことがないように努めるというのが、最低限のルールだと思っております。
◆山本 委員 
 歳入が、財政が非常に厳しいからという面では、たった600万円でという思いでもおります。これは、財政局長さん、雑収入で入るのですか、広告収入の項目を作るのですか。歳入、決算の時にはどこに入ってくるのか、教えてください。
◎寺田 財政局長 
 ちょっと歳入歳出の科目の検討は細かく行っておりませんが、諸収入の雑収入ではないかと考えております。
◆山本 委員 
 余り検討していないというようなことを言わないようにしてください。
 こういうところに出るときには、きちっとそこら辺りも・・・。昔、決算で歳入歳出外現金の項目で私は指摘したこと、約30年前ですが、団地開発をやる時に開発負担金というのを業者から市が取って、それを決算の時には歳入歳出外現金のところに掲げていた。そうすると歳入歳出外現金の性格からして、だれが領収証を出したのかといえば収入役が出していた。そうしたら市の歳入ではないか。そういうのを歳入歳出外現金に計上すること自体、地方自治法に違反しているではないかという議論をしたことが記憶にあるので、新しくこういう歳入を得ようとする場合に、歳出なりそこら辺りの款、項、目をきちんと整理をして出さないといけないのではないかという気がしているので、今答弁を頂こうとは思いませんが、やはりその辺も整合性のある、きちんと最後まで着地まできちんとする、それが行政マンですから。それと公正、公平でという問題はやっぱり失わないように、行政たるものが600万円でなぜあそこだけ宣伝するのかというような、その方に一人ほど置かなければいけないような仕事は作らないようにしていただきたいということを申し上げておきます。
◆村上[通] 委員 
 これまでの流れがよく分からないので恐縮なんですが、この5万円というのは、どういうところからの設定なのですか。
◎国本 広報課長 
 ホームページの広告掲載料の設定でございますけれども、これは主に表示する広告の大きさとそれからそのホームページの持っているアクセス数、つまりどれだけ見られているかといった要素が主なものになります。既にトップページに広告を掲載している他都市のうち、この広告の大きさとアクセス件数を目安にしまして、本市と同じ状況の都市の広告掲載料を参考にして設定をいたしました。具体的には、本市のホームページのアクセス数が現在月間20万件ございますので、同じアクセス数でほぼ同じような大きさの広告を取り扱っている神戸市の月額5万円を参考にいたしました。
◆村上[通] 委員 
 実際、これは試行という形になるのであろうと思いますが、当然民間の場合はこれで稼ぐところは沢山あるわけですね。民間だとちなみにどれぐらい取っているのですか、年間200万のアクセスで。
◎国本 広報課長 
 民間のサイトがなかなかアクセス件数を公表していないサイトが多いものですから、近いところで行きますと、一つ例を挙げさせていただきましたら、中国新聞社のホームページは、大きさにもよりますけれども10万円から15万円ということを聞いております。
◆村上[通] 委員 
 このホームページのランニングコストは、今、年間どれぐらいですか。
◎国本 広報課長 
 ランニングコストで申しますと、今年度の予算ベースで年間748万3,000円でございます。これが現在のコストでございます。
◆村上[通] 委員 
 748万3,000円、更新を含めて。したがって、それぞれの部署がやっている、いわゆる人件費は入れないという形の748万3,000円ですね。これは人件費まで入れると、どれぐらいで想定されているのですか。
◎国本 広報課長 
 それは想定いたしておりません。
◆村上[通] 委員 
 これをやるとしたら、本気でやってもいいのだろうと思うんですよ。ここで試行ですよねと言ったのは、成功したら人気のアクセスがあるページには、常にこれを更にぶら下げることができるわけですよね。そうするとこま数でいうと、場合によっては100ぐらいに増えるかもしれないということでしょう。割り切ればよ。あるいは極端に言えばホームページそのものを売って、ネーミングライツみたいな形で広島市のホームページだけど、何かほかの企業名を付けた形だってあり得るわけですよね。そうなると億の単位になりますよね。だから、皆さんが真剣に本気でやるのであれば、そういうところまで考えてその中で、さっきも「市民と市政」も考えましたと、後ほどにも、もう1件出てきますけれども、形でお考えになるのであればいいのだけれども、つまみ食いみたいな形でやるのならやめた方がいいということなんだろうと思うんですね。ということは、同時に広島市が持っている公の施設というものは山ほどあって、その中には最適広告媒体になるところが沢山あるわけですよ。現に新球場においても検討されているとおりで、あれも年間1億円ぐらいのネーミングだけで取れると、よく冗談に担当の方が新幹線に向かっているから、ここの広告費はべらぼうなものになるというようなことも言われているわけですね。ということは、橋だろうが建物だろうが、全部そういう意味合いでは対象になるわけですよね。そういうことまで本当に広島市が割り切って、民間と同様の形で公的な施設も使っていくのだという覚悟を決めて提案されるのならいい。そこのところはどうなんですか。
◎紙本 財政局次長 
 今の公共施設の広告掲出でございますけれども、現実問題として今他都市でやっていらっしゃいますのが横浜とか東京とか大阪府とか、そういったところで先進事例がございます。本市におきましても、そういった公共施設の外側につきましては、屋外広告の扱いになりますので、この屋外広告については禁止されておりますので、困難ということで考えておりまして、現在、屋内の、例えば横浜でやっておられますけれども、研修センターとか、東京では動物園でありますが、そういった辺りの屋内での広告物の掲出について、検討を進めているところでございます。
◆村上[通] 委員 
 勉強不足で申し訳ないのですけれども、そういうふうな確か財政の中で検討課題に入れておられるということは、確か項目にあったと思うんですね。具体的に着々とやられてその第1弾ということなのかもしれませんけれども、やはりもう少しオープンにそのことをやっていく必要があるのだろうと思うのですよ。その過程がなくて、いきなりこういう形で来るから、今法的な問題からずっと山本委員が御指摘になったとおりの問題があって、どうなのかという違和感があるわけでしょう。しかもやられることがこういう形で、ある意味では試行名目になるのでしょうけれども、中途半端な形ですよね。ランニングコスト分は通年でいけば何とか見合いになるけれども、その元になる人件費まで入れたら、本当にこの中のごくごく何%になるのかというような形のものでしかないものをわざわざやろうとされるということになりますよね。そうすると、当然本気で踏み切られるのならベースになる総コストというのが、それぞれの部局の入替えの問題まで含めて、何億円掛かるあるいは何千万円掛かっていると、そのうちの何割をこういう形でカバーしていくのだというような説明がないと、部分だけで説明されてもなかなか納得ができないということになると思うんですね。あるいは広島市全体においても、これだけに限らず、すべての公的な施設における屋内広告の在り方等も全部考え直していって、それらで総額これぐらいのものは確保する方向の中の第1段目であるとか、そういう説明が要るのだろうと思うんですよ。もう1回、説明し直すとどうなりますかそれは、体系的に。
◎紙本 財政局次長 
 委員御承知のとおり、本市の財政事情は非常に厳しくございます。徹底した歳出の削減だとか、そういった努力だけで済む問題ではございません。至近な例で、後ほど財政局の方から御説明をしますけれども、例えば固定資産税の通知に広告を頂いてやっていこうという計画をしているのも、その一環の一つでありますが、例えば今の例で行きますと、固定資産税の通知書、大体43万通発送しますけれども、それが大体年間170万円程度印刷に掛かります。それを今までは一般財源ですべて措置をしておったと、そこへ広告収入を幾分か頂ければ、印刷費は同程度全くお金は掛かりませんので、一般財源に変えて特定財源が生まれてくるという発想で、そういった意味で言えば、今議論されておりますホームページ、現在トップページでやっておりますけれども、他都市でも政令市3都市等はトップページ以外の人気のホームページのところにも出しているような例もございます。等々そういったことで、できるだけ歳入の確保を図りながら、一般財源の支出を抑えていくということで、私ども財政局の今年度の仕事宣言等でも、また広告等収入の確保というようなテーマを掲げまして、各局にもそういう御検討をお願いしているところでございます。また来年度の予算編成要領におきましても、広告料等の確保ということで通達の方にも盛り込ませていただいているというようなことで、体系的にというお言葉がございましたけれども、私どもそういう市民の方々にいろいろ情報提供をしておりますので、そういう情報提供でいろいろアクセスされる方々がございますところにつきましては、広告収入が期待できるものは随時どんどん入れていきたいというふうに考えております。
◆村上[通] 委員 
 今おっしゃったとおりなんですよ。したがって、広島市は本気で財政難の折から、すべての市が持っているいろいろな資産を媒体として使って、広告収入を上げていくのだと、そういう方針を明確に出されれば、民間がそれに乗ってきますよ、皆さんがいろいろ考えられるよりも先に。ここに出してもいいのか、ここに出したらいけないのかという形のものでどんどんどんどん提案が来るんじゃないですか。その意味で、覚悟を決めておられるのだったら、早くきちんとオープンにして、その1件1件は審査になるかもしれないけれども、広島市のいろいろなものは広告媒体として、市民あるいは企業に開放しますということを明確にした上でやってほしいということを言っているわけですね。そうでなければ、行政のつまみ食いに終わるから、それは困ると言っているのですが、そのところの情報公開ですよね、あるいは市としての方針の転換を明確に市民あるいは事業者に知らせる、それはどういう機会に今度おやりになるのか、それを最後に聞きます。
◎紙本 財政局次長 
 市の方針ということで申し上げますと、今年度の財政局の仕事宣言でも明示しましたように、そういった広告収入等の新たな財源の確保を図るというのは、広くホームページを通じて市民の皆様にも広島市の思いというか、覚悟の程というのはお伝えしているということで理解をしております。一方、これを全庁的に広げていきたいというのが財政局の思いでございまして、そういった意味では、来年度の予算編成要領におきまして、そういった新たな財源の確保をいろいろ御検討いただいて、そういった予算編成にしていただきたいということでやっている積もりですけれども、十分に事業者の方あるいは市民の方に理解がされていないという御指摘でございますので、今後何らかの形で市としても、厳しい財政状況の中で、いわゆる諸収入の雑入を懸命になって確保しようとしているという努力の程は何らかの形で再度周知を図っていきたいというふうに考えております。
◆山本 委員 
 今の話を聞いとって、これまでの歳入確保というのは、何か新しい税がないかとか、使用料、手数料とかというのを基本に、許される範囲でやってきたのですが、これからはそれ以外に広告収入もそういう性格でどんどんやっていくということを、今おっしゃったんですね。
◎寺田 財政局長 
 それ以外にもというお尋ねですけれども、現在の財政健全化計画の中で、1,395億円の当時見込まれた収支不足に対しまして、健全化計画の目標の中では、歳入の確保としても、79億円という目標を定めておりまして、その中にはまず大きなものとしては、大元であります市税の収納率の向上というのが一番大きいことであります。それ以外に委員御指摘がありました受益者負担の適正化、それから項目として、未利用地等の売却促進、有効活用というものもございます。それぞれの項目で立てた目標を達成できないと思われる部分については、代わりの何かで補わなければならないということがございまして、広告料収入についても、全体として財政健全化計画の目標を達成できるようにということで取組を進めてまいりたいと考えております。
◆山本 委員 
 私が気にしているのは、本来の自治体の在り方という、本来の基礎になる税財政の問題よね、何か広告というのは、私は本来の姿ではないような気がしたのですが、もうそういう時代ですか。私の方が古いのかな。そういう意味で聞いている。何か安易なところへ、安易なところへというような気がして、この地方自治体というのは一体どうなったのかというような気がしているわけです。これも民営化になる前提かという気が、そういう意味で基本論をちょっと・・・。それは新しい税を考えるとか、使用料、手数料を上げるとかいうのは困難な問題だから、そういう意味では新しい時代に合ったこういう広告収入というのは、やっぱりこれからの地方自治体としても、歳入の主要な部分として考えてもいい時代になっていると言われるのであれば、そのように私も理解して今後勉強しますけれども・・・。その辺がちょっと私の今の気持ちでは、すとんと落ちない気がするもので、今申し上げたんです。
○沖宗 委員長 
 ほかに御質疑等はございませんか。
   (「なし」の声あり)
 それでは、本件もこの程度にとどめます。
 最後に、「納税通知書封筒への有料広告の掲載について」、財政局から報告をお願いします。
◎寺田 財政局長 
 それでは、「納税通知書封筒への有料広告の掲載について」、御説明申し上げます。
   (別添「総務委員会説明資料」の8〜9ページにより説明)
 なお、この有料広告の掲載によって、印刷費は上がりません。経費のアップはございません。
○沖宗 委員長 
 ただいまの報告に対して、御質疑等がございましたらお願いいたします。
◆村上[厚] 委員 
 この広告内容が納税通知書封筒に掲載するものとして適当であるかどうかということで、審査して決めるということなんですが、納税通知書の封筒の広告として適当であるというのは、どういうところをイメージされているのかなと思うんですけれども・・・。
◎伊ヶ崎 税制担当課長 
 今、御質問いただきました内容といいますのは、納税通知書の中身を包んでおります外側の封筒の裏面を活用して、ここを広告場所として設けようということで考えているわけですけれども、その内容といたしましては、やはり一般的にまず公序良俗とか様々な法令に反しないような内容のものであるとか、人権の侵害に当たらないようなものであるとかというふうなことをまずイメージいたしております。それから審査に当たりましては、それ以外にも、やはり納税者に対する納税告知行為であるという税の性格もございますので、納税者に対する御理解が頂けるような内容ということの観点から審査もしたいというふうに考えております。
◆村上[厚] 委員 
 納税通知書なので、この通知を受け取ってしっかり払ってくださいというものなんですよね。適当であるかというところで行くと、私はクレジット会社とかサラ金会社とか、そういうのがぱっと浮かんだんですよね。先ほどホームページのところでも答弁にありましたけれども、市民感情を害しないものとか、公正、公平なものとかいうところで言えば絶対に外れると思うんですよね。そこら辺ですごく危ぐしたのですが、そういう心配はないですよね。
◎伊ヶ崎 税制担当課長 
 ただいまの御質問でございますけれども、先ほど御説明いたしました、一般的に好ましくないと思われるものをまず排除いたしております。それから、税の内容に則して、今おっしゃいましたような、例えばクレジット会社、サラ金業者のような内容のものであるとか、それから例えばこれは固定資産税の関係でございますので、固定資産を所有される方に対する通知ということになりますので、特定のそういう不動産関連の業者であるとかというようなものについても、対象外ということにさせていただいて、納税者に広告だということで取組をさせていただくのですけれども、そういう疑念を抱かせることのないように、審査の上でも工夫をいたしますし、9ページの方の右下のところのちょうど一番下のところにございますけれども、趣旨を文言で記載したりして、こういうふうな様々な試行錯誤になるんですけれども、これは実質上横浜市が今年度始めたのが最初なんですけれども、実質的にこういう公募という形で開設いたしますのは、本市の場合が初めてでございますので、こういうふうな観点からもいろいろな工夫なり検討なりを重ねてやってきておりますので、御理解を頂ければと思います。
◆村上[厚] 委員 
 是非、市民感情を害さないような、なぜこんなところが載ったのかというようなことがないようによろしくお願いします。
◆村上[通] 委員 
 先ほどの事例とも関係するのですが、こういう新しいことは、既に先行自治体があって、当然皆さん方も先行自治体の中ではこういうところが上がっているよと、それに基づいて本市の審査基準みたいなものを既に準備に入れられていると思うんですね。だから、そういうのを隠さないで、横浜はこのケースだと今年の場合公募ではないけれども、こういうものを載せたという具体例があるわけですし、ホームページは既に載せているところ、私が調べればいいのだけれども、もう皆さんは調べておられるわけだから、こういう形のものが載っていると一覧で紙1枚渡してくれればイメージがすぐ結ぶわけですから、余分な議論もしなくて済むわけで、その辺の配慮はきちんとしていただければと思うんですね。できれば委員長の方からまた改めて依頼を・・・。
○沖宗 委員長 
 今のは出せますか。業者のリストとかホームページの・・・。
◎伊ヶ崎 税制担当課長 
 税務部関係で調べた内容につきましては、十分出せると思いますので・・・。
○沖宗 委員長 
 ホームページもありましたら資料を出してください。
 ほかに、御質疑等はございませんか。
   (「なし」の声あり)
 それでは、本件についてもこの程度にとどめます。
 以上で、本日予定しておりました案件は、すべて終了いたしました。
 それでは、これをもちまして総務委員会を閉会いたします。
                           閉会 14時22分