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広島県 広島市

平成17年10月 6日厚生委員会−10月06日-01号




平成17年10月 6日厚生委員会

        厚生委員会会議録(平成17年10月6日)

                           開会 10時05分

○今田 委員長 
 ただいまから、厚生委員会を開会いたします。
 本日は、傍聴の方もお見えになっておられますので、この際、傍聴の方に申し上げておきます。
 お手元にお渡ししております注意事項をよく読まれて、静粛に傍聴していただきますようお願いいたします。
 議題に入る前に、本日の委員会の進行について、簡単に御説明します。
 まず、この度の台風14号による被害状況について報告をしたい旨の申出がありましたので、これを受けたいと思います。
 次に、付託議案の審査を行い、続いて、請願7件の審査を行います。次に、3件の報告の申出がありましたので、これを受け、最後に、付託案件以外の事項について、5名、275分、4時間35分の発言の通告がありましたので、この質疑を行います。
 以上のとおり、委員会を進めたいと考えておりますので、委員、理事者の皆様には、委員会の円滑な運営のため、御協力をお願いをいたします。
 それでは、まず、理事者からこの度の台風14号による被害状況について報告をお願いします。
◎松井 社会局長 
 それでは、お手元の厚生委員会説明資料の1ページをお開きください。「平成17年(2005年)台風14号による被害状況について」、御説明申し上げます。
   (別添「厚生委員会説明資料」の1ページにより説明)
○今田 委員長 
 ただいまの報告に対して、この際、特に御質疑がございましたら、お願いをいたします。
   (「なし」の声あり)
 それでは、本件についてはこの程度にとどめます。
 次に、本委員会に付託されました諸議案を一括上程いたします。
 理事者の説明を求めます。
◎松井 社会局長 
 それでは、厚生委員会に付託されました社会局関係の議案について御説明申し上げます。
   (別添「予算説明資料(9月補正予算)」の9ページ及び「提出議案説明書」の38〜51ページにより説明)
◎橋本 病院事業局事務局長 
 それでは、引き続きまして、厚生委員会に付託されました病院事業局関係の議案について、御説明を申し上げます。
   (別添「予算説明資料(9月補正予算)」の9ページ及び「提出議案説明書」の68ページにより説明)
○今田 委員長 
 これより、質疑に入ります。ただいまの説明に対して、御質疑等がございましたら、お願いをいたします。なお、事前にお願いしておりますとおり、御質疑は議案の範囲内でお願いしたいと思います。
◆馬庭 委員 
 それぞれ、今の、議案の御説明があったんですけれども、地域福祉センターと障害者デイサービスセンターと皆賀園、こども療育センター、鈴峰園と、それぞれ既に指定をするということなんでございますが、そこに指定をするというふうに決めた根拠といいますか、ここにふさわしいというふうに決められた、決定されたその理由について、コンパクトに教えていただきたいんですが。
◎重元 社会企画課長 
 今回、議案として提出をさせていただいております非公募の施設について、ここに決めた理由をコンパクトにということでございましたけれども、元々指定管理者制度につきましては、公の施設の実施の管理者につきまして、原則公募という線引きをいたしておりまして、そうは言いましても、例えば特定の団体のみが、施設の運営に必要な経験を積んだ職員数を確実に確保できると見込まれる場合等、合理的な理由がある場合には非公募ということで線引きをしておるものでございます。
 それで、今回議案として出させていただいておりますそれぞれの施設につきましては、まず、そこ、それぞれの団体等を非公募として、指定管理者として指定する理由につきましては、8月の前回の厚生委員会の際に、非公募の施設の選定要綱の中で、非公募とする理由の中で、それぞれ述べておりますけれども、今回、実際にそれぞれの施設から提案、事業計画書を提出をしていただきまして、前回の委員会で御説明を申し上げました評価基準によりまして、選定委員会で評価をさせていただきまして、それぞれの施設について指定管理者候補として適当であるという判断で、指定管理者の候補として決定をしたということでございます。
◆馬庭 委員 
 ほかの、例えば吉島の福祉センターの時は、ほかの会社の方がアプライされて、それで評価をして、そして中区の社会福祉協議会に決まったという経緯があったんですけれども、これらに関してはそういうあれは絶対なかったということですね。
◎重元 社会企画課長 
 ただいまお話がありました吉島の福祉センターは、福祉センターでございまして、今回の指定管理者の導入につきましては、公募の施設ということで、これは整理をしておるものでございます。今回、非公募として提案させていただいておりますのは、地域福祉センターでございます。
◆馬庭 委員 
 それは、以前、多分木山委員が、以前の厚生委員会の時にも言われたと思うんですけれども、私が伝えたいのは、中身が違っていても、ほかへの視野を広げてというところを考えなかったのかということをお伝えしてるんです。
◎重元 社会企画課長 
 地域福祉センターにつきましては、その設置の元々の趣旨といいますのが、区の社会福祉協議会がその地域福祉センターの中に活動拠点を設けまして、その地域福祉センターを使いまして自主事業を展開するということで、各区に整備を、今、しているという経緯がある施設でございます。そういったことも、そういった施設の設置目的といいますか、経緯を踏まえまして、地域福祉センターにつきましては、非公募という形で整理をしたということでございます。
 一方、福祉センターにつきましては、地域の住民の方にそういった福祉的な活動の場を提供するといいますか、いわゆる貸館的な施設ということでございますので、そういった施設の性格の違いを考えまして今回のような整理にしているということでございます。
◆馬庭 委員 
 社会福祉法人の、それぞれの区の社会福祉協議会があるんですけど、それぞれ活動にいろいろ差異がありますよね。中区の社会福祉協議会と南区の社会福祉協議会というと、それぞれやっている中身とか、地域活動へのサポート体制とか、もちろん働いておられる方の人材も皆違うわけですけれども、その辺を、質の均一といいますか、それを管理していく上で、質をやっぱり一定にしないと、各地域でそれぞれ差が出るという可能性もあると思うんですが、その差についてはどのように均一化されようと思っておられるんですか。これは、市民へ対してのサービスを向上を上げるというところが第1目的だと思うんですけれども、その差異をどういうふうに埋めていくのかというのをお尋ねしたいんです。
◎重元 社会企画課長 
 地域福祉センターの管理という点についてお答えすれば、それぞれの地域福祉センターの管理のマニュアルといいますか、そういったものを整備をするというような形で、施設の管理という面での質の均一性というのは担保できるのではないかと思いますし、そういったことをやっていきたいと思います。
 一方で、区の社会福祉協議会の活動という面では、それぞれの区の社協がいろんな、広島市の中でも地域性、いろいろございますので、それぞれの地域の実情に応じて、活動といいますか、社会福祉活動といいますか、そういったことをやられるということだと思います。
◆森本 委員 
 私からは、指定管理者の鈴峰園と皆賀園について、まずお伺いしたいと思います。
 まず、それぞれの相手方でございますが、広島県同胞援護財団、それと広島市社会福祉事業団ですが、これは公の出資割合といいますか、これ、県も出資されとるかどうかもちょっと分からないんですけれども、市としてどのぐらいの出資割合になっているのか、県も、もしあれば併せてお伺いしたいんですけれども。
◎上口 児童福祉課児童育成担当課長 
 すいません、現在、ちょっと今、出資割合について資料を持ち合わせておりませんので、ちょっと今お答えはできません。すいません。申し訳ございません。すいません、同胞援護財団につきまして。
◎松井 社会局長 
 広島県同胞援護財団は、社会福祉法人でございまして、県の出資はございません。市もありません。それから、市の社会福祉事業団ですが、これは広島市が設立をしたものでございます。そもそもは公の施設を管理する団体としてつくったものでございます。社会福祉施設をですね。
◆森本 委員 
 それではまず、鈴峰園の方でございますが、同じような施設ということで、ちょっと「保健・福祉の手引き」を見ていたんですが、広島は、あと和光園というのもございますけれども、先ほど御答弁いただいた中では、これも同胞援護財団というのも、市の方の出資がないという、社会福祉法人ということのようでございますが、それではなぜこれを非公募にするのかなと。例えばですけれども、公募にして、和光園がこの鈴峰園を管理しても、特に大きな問題がないのじゃないかなというふうにも思うんですけれども・・・。それでこの指定管理者制度導入の基本方針で、鈴峰園については、利用実態に関し固有の事情があるということのようでございますが、この固有の事情について、もう少し具体的にお答えいただければと思うんですけれども。
◎上口 児童福祉課児童育成担当課長 
 この母子生活支援施設につきましては、複雑多岐にわたる問題や悩みを持つ母子生活支援の入所者に対して、各母子家庭に応じた生活指導や就労自立支援等を行っていくためには、同種の施設運営についての豊富な経験、実績、専門性の導入が不可欠であるというふうに考えております。
◆森本 委員 
 質問の意味がよく伝わらなかったかもしれないんですけれども、同じような施設、今で言えば、例えば和光園というところがやっているのが、社会福祉法人広島和光園というところが運営をしていますけれども、あえて、例えば同胞援護財団に絞らなくても、同じように、そういう施設の性質でいえば、やっているところがあるわけですから、ここを基本的には、今回の指定管理者は全部、基本は公募ということの中で、同じようにやっているところがあるんだから、ほかにもできるところがあるのにもかかわらず、非公募にしている理由ということでございます。
◎佐伯 福祉担当部長 
 両園につきましては、既に11年に、委託をする時に公募の形を取りまして、現在の、11年の時に既に同胞援護財団しか来ていないと、応募がなかったということと、今の、現在、課長が申しましたように、プライバシーの問題とかいろいろあるということで、同胞援護財団は、さくら苑、同様な施設をしておりまして、運営実績も十分優秀であるということと、そういうことを踏まえますと、今回、今の同胞援護財団に指定管理をすることが適当であるという判断で、非公募で同胞援護財団に決めました。
◎松井 社会局長 
 ちょっと補足説明させていただきますが、元々鈴峰園は社会福祉事業団に委託をしておりました。社会福祉事業団から更に民間委託ということで、公募いたしまして、その際に同胞援護財団が受託をしたということで、そういう受託をした経緯がございますので、引き続き今回の指定管理者も、4年間は引き続き同胞援護財団にお願いしようということでございます。
◆森本 委員 
4年間、ですから、たちまちこの最初だけということでございますね。はい、分かりました。
 同様に皆賀園の方もちょっと確認をさせていただきたいんですけれども、皆賀園は、これの理由が、今回の支援費制度なんかが、動向がどうなるかということが理由でということで、今、先ほど提案説明がございましたけれども、これもちょっと同じような趣旨になりますけれども、同様の施設はほかにも、民間といいますか、社会福祉法人がいろいろと、この分で見ると、沢山経営主体というので出ているんですけれども、だからこれをあえてここで続けなくても、ここら辺はもうきちんとしたノウハウを持っているでしょうし、より経営感覚というかそういうところがある施設もあると思われるんですけれども、同じような質問になるんですけれども、皆賀園についても同様に、改めて少し非公募の理由をお答えいただければと思います。
◎川添 障害福祉課長 
 今、委員のお尋ねでございますけれども、現在国会に提案で審議中の障害者自立支援法案によりまして、将来、障害者の方々へのサービスの体系、これが大きく、体系そのものが変わろうとしております。したがいまして、まだ詳細は分かりませんが、この度皆賀園、これは今現在の業務内容は知的障害者の更生施設、それから同じく知的障害者の就労支援施設の運営を行っておりますけれども、こういった施設サービスの内容そのものが、いわゆる施設単位から個々の障害者の状態に応じた個別の給付という体系に変わろうとしております。そういったこともございまして、今後、この皆賀園において実施される障害者の方々への支援のサービスの内容が変わってくる可能性がございます。したがいまして、法の成立あるいは制度改正を受けまして、この皆賀園においてどういったサービスが今後できるのか、あるいはしていくのかということを、そういった中身を明確になった後に、施設の管理の内容ですとか、体制を定める必要があるということで、この度は非公募によりまして、昭和58年から障害者の方々の処遇を委託しております社会福祉事業団に指定をさせていただこうというふうに考えておるものでございます。
○今田 委員長 
 ほかに、御質疑等ございますか。
   (「なし」の声あり)
 それでは、以上で質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。
 討論がございましたらお願いいたします。
○藤井 副委員長 
 今回は非公募の関連の議案ですけれど、基本的に私の考えとしては、全部がもう少ししっかりと期間を、今のところにきっちりと指定をして十分な審議をするいうことで、そういう指定管理者制度に対する基本的姿勢ですが、この制度については、人件費削減等、いろいろ問題点もあるということで、そういった点を是非配慮していただきたいいうこともあるんですが、それは、意見については本会議で言います。
 態度としては意見付きの賛成ですが、議案の中の安芸市民病院に係るものについては賛成ということでいたします。
◆馬庭 委員 
 私、今回215号議案に出ました、一連の福祉センター、皆賀園、療育センター、大町第二保育園、鈴峰園、それから健康づくりセンターについては、年度は一応決まっておりますけれども、年度を超えると、また新しく吟味されると思うんですけれども、今回のこの議案に関しては賛成ですけれども、意見付きの賛成といいますのは、やはりこの指定管理者制度というのは、特に厚生関係は非常にハンディキャップのある方、あるいは市民の方でも地域の沢山の方が御利用になるところですので、十分非公募、公募に関しては条件を厳しく、選定基準も出ているんですけれども、その選考基準は出ましたけれども、その選考をいかにしたのかという説明責任を、やはりきちっと委員会並びに議会にきちっと説明していただくということを、もちろんなんですけれども、その選定基準のプロセスなども明確になるようにしていただくという要望を付けて賛成といたします。
○今田 委員長 
 ほか、ございませんか。
   (「なし」の声あり)
 それでは、以上で討論を終結いたします。
 これより、採決をいたします。
 それでは、本件はいずれも原案どおり可決することに御異議ございませんか。
   (「異議なし」の声あり)
 御異議なしと認め、本件はいずれも原案どおり可決することに決定いたしました。
 それでは、次に、請願の審査に入ります。
 本委員会に付託されております請願第3号、第7号、第8号、第12号、第16号、第19号及び第21号を一括上程いたします。
 この際、追加署名について申し上げます。
 議長から通知があり、既に御承知のことと存じますが、請願第3号「小児医療の充実を求めることについて」は、1,060人の追加署名が提出され、9月22日付けで受理されておりますので、念のため御報告を申し上げておきます。
 なお、この度の追加署名により、署名者は合わせて1万5,355人となりました。
 また、請願第21号については、今回新たに本委員会に付託されたものであり、請願者から特に趣旨説明を行いたいとの申出がありましたので、これを許したいと思います。
 なお、趣旨説明は、手話通訳者を通じて行いたいとのことでありますので、御了承願います。
 この際、請願者の方に申し上げます。
 趣旨説明に入られる前に、まず、住所、氏名を名のっていただき、趣旨説明は5分程度でお願いします。
  また、請願者は委員や理事者に対して、質疑はできませんので御了承願いたいと思います。
 それでは、請願第21号の請願者、大杉勝則さん、並びに手話通訳者、岡田始子さん、加藤美可さん、発言席にお願いいたします。
   (請願者及び手話通訳者発言席に移動)
  それでは、お願いいたします。
◎大杉 請願者 
 私の住所は、広島市中区大手町五丁目4−12−506です。私は「広島盲ろう者友の会」の会長を務めております、大杉勝則と申します。
 私は生まれた時から耳が聞こえません。ですから、耳からの情報というものは一つも入ったことがありません。そういったわけで、声でうまく話すことができません。今日は、その方法として手話通訳を使っています。こちらにいます手話通訳者が私の手話表現を読み取って、声に変えてくれています。
 障害者というのは、一つだけの障害とは限りません。私も知覚障害と聴覚障害、それから言語機能障害の三つを重ねて持っております。ほかにもそういった幾つかの障害を併せて持っている方というのは沢山いらっしゃいます。
 私は現在、無認可作業所の所長を務めております。私は視覚障害も持っておりますものですから、まぶしいところ、また暗いところが見えづらいという状況です。それで、通勤の方法はほとんどタクシーを使うということになってしまいます。また、そのほかの外出にもかなりタクシー代を使っている状況です。
 また、作業所に通ってきている仲間たち、このみんなも重複障害者です。そのため、本当は会社に入って、勤め、給料をもらって、遊んだり、ショッピングをしたり、旅行をしたり、そういったことを楽しむ、ささやかな生活を楽しむという、それが当たり前の生活だと思っています。ですが、就職することができないため、作業所に通っています。作業所の給料というのは、毎月20日間通いますけれども、それで1か月の給料は5,000円から6,000円。これでは中学生のお小遣い並みではないでしょうか。
 また、いつもホームヘルパーとか、デイサービスとか、そういったものを何時間も必要としている仲間たちも何人か通ってきています。作業所の給料、そのほかには1か月、約8万円ほどの障害基礎年金、これだけです。
 これまでは応能負担でしたが、これから10%の定率負担、つまり応益負担ということに変えていこうとしている、そういう福祉改革に大変驚いています。私たちのような重複障害を持つ重度の障害者にとっては負担が大き過ぎるのです。
○今田 委員長 
 請願者の方には、御苦労様でした。
 それでは、発言席から退席してください。
   (請願者及び手話通訳者退席)
 以上で趣旨説明は終わりました。
 次に、請願事項の現況についての理事者からの説明でありますが、今回は委員会のメンバーが新しくなって初めての審査でありますので、請願第3号、第7号、第8号、第12号、第16号及び第19号についても、請願事項の現況について理事者から説明を受けたいと思います。それではお願いします。
◎松井 社会局長 
 それでは、本委員会に付託されております請願につきまして、現況の御説明を申し上げます。
 まず初めに、本委員会に新たに付託をされました、請願21号「障害福祉サービスを利用する利用者の負担増に反対することについて」の現況を御説明申し上げます。
 請願の、ろう重複障害者の所得保障が不十分な今日の状況を踏まえ、「広島市として、利用者の定率負担導入に反対すること」を求める意見書を国に提出することについてでございます。
 この度の特別国会に再提出された障害者自立支援法案におきましては、障害者福祉サービスの利用者負担については、原則として、サービス費用の1割に相当する額となっておりますが、その一方では当該障害者等の家計に与える影響、その他の事情をしん酌して、負担軽減措置等を講ずることが規定をされております。その内容は、法律成立後の政令等にゆだねられており、詳細はまだ明らかになっておりませんが、これまでの担当課長会議等での国の説明によりますと、所得階層に応じた利用者負担の月額上限を設定すること、介護保険の利用がある場合や、同一所帯に障害者福祉サービスを利用する方が複数おられる場合にはその負担を軽減すること、利用者負担により生活保護の対象となる場合には、生活保護の適用対象でなくなるまでのその負担を軽減することなどの軽減措置が講じられる予定になっております。本市としてはこれまでも法案の基になりました障害保健福祉施策の改革のグランドデザイン案が出された際から指定都市と共同して、利用者負担の在り方やサービス利用の仕組み等について障害者の意見を十分に聴くことなどを国に要望いたしております。また本年7月に行った指定都市要望におきましても、サービスの利用を抑制することにならないよう、障害者本人及びその所帯の家計への影響を考慮し、特に低所得者に配慮した十分な負担軽減措置を講ずること、制度の周知徹底に関しては利用者、事業者及び各団体等に対して国が責任を持って取り組むこと、早期に自治体への情報提供を行うとともに、自治体の事業の実施については必要な財政措置を行うことなどを要望いたしております。今後とも引き続き低所得者に配慮した十分な負担軽減措置を講ずることなどにより、障害者が必要とするサービスを適切に利用できるよう、あらゆる機会をとらえて国に要望をしていきたいと考えております。
 なお、参考までに申し上げますと、広島市議会では、本年第4回定例会におきまして、障害者の負担拡大やサービス利用の低下がないように、十分に配慮することなどに留意して、慎重審議することを要請する「障害者自立支援法案の慎重審議を求める意見書」が採択されており、平成17年7月7日付けで国に対して提出をされております。
 引き続き、継続になっております請願の現況説明をさせていただきます。まず、請願第3号「小児医療の充実を求めることについて」でございます。
 要旨の記以下でございます。
 1点目の「広島市立のこども病院をつくること」についてでございます。小児医療体制の充実を図るため、平成11年度から広島市域の医師会で構成する、広島市連合地区地域保健対策協議会の小児医療対策委員会で検討をお願いし、平成12年10月に既存の医療機関との役割分担の整合性から、病院の新設よりも現在ある市立病院の充実により、子供に総合的な医療を提供できる体制を整備すべきであるとの方向性などを示した報告書の提出を受けました。更に、この報告に基づいて、平成13年度に本市として小児医療充実基本計画策定委員会を設置し、四つの市立病院の小児医療に関する役割分担と機能強化の具体策を検討し、平成14年3月に報告書の提出を受けました。その報告を受け、特に舟入病院について、市民の皆さんが安心していつも子供を受診させることができる小児医療拠点として整備することとし、平成14年10月にそれまで休診としておりました土曜日、日曜日、祝日の昼間の小児科救急外来診療を開始し、24時間365日小児救急医療体制を整えました。また、昨年度から、思春期固有の摂食障害を始めとする、小児精神疾患に対する子供の精神科を新設をいたしました。さらに、平成16年度からアトピー性皮膚炎を中心に扱う子供の皮膚科を木曜日の午後に開設するとともに、土曜日の準夜帯には耳鼻咽喉科、眼科の初期救急診療を開始するなど、舟入病院の診療体制の充実を図っております。
 2点目の「地域に密着した、小児の救急医療体制を確立し、補助金を出すこと」についてでございます。本市の小児の救急医療体制ですが、まず、初期救急としてかかりつけ医、在宅当番医、舟入病院の夜間救急診療所で対応しているほか、2次救急は舟入病院、安佐市民病院等の輪番制病院や、救急告示医療機関で、また、3次救急としては、広島市民病院、県立広島病院、広島大学附属病院で対応しておるところでございます。本市では、限られた医療資源を有効に活用するため、医師会を始めとする医療機関関係者との協力・連携の下、在宅当番医制事業、病院群輪番制病院運営事業を実施し、休日や夜間における救急医療体制の整備を図っており、これらに対して補助金等の支出を行っております。また、小児救急医療体制の充実のため、先ほども申し上げました、舟入病院において24時間365日の小児救急診療体制を平成14年10月から実施するなど、舟入病院の充実を図っております。平成15年8月からは、安佐市民病院で日曜日の準夜帯に小児外来診療を開始し、広島市北部の小児救急医療体制の強化を図っております。さらに、年末年始、12月31日から1月3日の間の小児医療を充実するため、平成12年度から小児科を標ぼうする民間病院等の協力を得て、1日に複数の病院で小児科救急に対応できる体制を取っております。
 3点目の、「未熟児医療体制を充実すること」についてでございます。本市域には、新生児集中治療病床、いわゆるNICU病床でございますが、この新生児集中治療病床を有する医療機関が4か所ございます。平成12年度以降、広島県周産期医療システムの運営を開始をいたしております。具体的には、平成11年度に広島市民病院、広島大学病院、土谷総合病院の3病院が地域周産期母子医療センターの認定を受け、平成12年度に、県立広島病院が総合周産期母子医療センターとしての機能を整備を行いました。これにより、広島市連合地区地域保健対策協議会の小児医療対策検討委員会報告書の中でも、既に新生児の病床数は充足しているとの報告がなされており、本市の周産期医療体制は相当のレベルにあると考えております。
 続きまして、請願第7号でございます。「安心して子どもを産み育てられるような広島市の保育行政の充実を求めることについて」の現況を御説明いたします。
 まず、1点目の保育予算についてでございますが、保育園運営費の平成17年度当初予算額は206億2,764万7,000円で、平成16年度当初予算額202億73万2,000円と比較して、金額で4億2,691万5,000円、率にして2.1%の増加となっており、厳しい財政状況の中、受入児童数の増加に対応するため、必要な予算を確保いたしております。
 2点目の保育料についてでございますが、本市では保育園をより利用していただきやすくするため、保育料の決定に当たっては、他の政令指定都市との均衡も考慮しながら、国の徴収金基準額に対して、軽減を図っております。具体的に申し上げますと、市町村民税非課税所帯の保育料につきましては、国の徴収金基準額が3歳未満児9,000円、3歳以上児6,000円であるのに対し、本市ではいずれも無料といたしております。一方、保育料の最高額につきましても、3歳未満児は、国の基準額8万円に対し、本市はその約7割強の5万7,250円に、3歳以上児は国の基準額7万7,000円に対し、本市はその4割強の3万1,250円に設定をいたしております。また、二人以上同時に保育園に通っている場合は、二人目を半額に、3人目以降を無料にいたしております。
 3点目の待機児の多い地域への保育所の新設についてでございますが、これまで広島市待機児童解消緊急3か年計画に基づき、平成14年度から16年度までの3か年で保育園の新設、既設保育園の増築、定員増、幼稚園の預かり保育の拡充などの施策を実施し、計画の当初目標でございます1,350人を上回る1,700人強の児童受入枠を整備いたしました。今後につきましては、この度児童育成計画の改定に合わせて策定をいたしました保育計画に基づき、平成22年度当初の待機児童の解消に向け、保育園の新設、整備等を行ってまいります。
 4点目の保育園の職員配置、施設などの基準についてでございますが、厚生労働省令の児童福祉施設最低基準において、児童の年齢に応じた保育士の配置基準、例えば零歳児については児童3人につき保育士一人以上配置するというものでございます。そういう配置基準や保育室等の面積基準が定められておりまして、すべての保育園においてこの基準の範囲内で児童を受け入れております。また、定員超過入園につきましては、国において待機児童の解消を図るため、年度当初は定員の15%まで、年度中途は定員の25%まで、10月以降は児童福祉施設最低基準の範囲内まで定員を超えて受入れができるよう、規制を緩和しているものであり、本市におきましても国の制度にのっとり、同様に実施をいたしております。
 5点目の認可外保育所についてでございますが、児童福祉法では認可外保育施設に対する届出制の創設、利用者への情報提供、立入調査に基づく悪質な施設に対する改善勧告、及び勧告に従わない場合の公表など、認可外保育園に対する監督の強化が図られており、本市におきましても施設の状況把握、ホームページ等による情報提供、立入調査に基づく指導、監督などを行っております。こうした状況の中、本市では平成15年度から認可外保育施設の入所児童の感染症予防を図るため、調理、調乳を行う保育従事者等を対象に検便を実施するとともに、平成14年3月に制定した、広島市私立保育所設置認可要綱に定める基準に適合する認可外保育施設に対し、認可保育園への移行支援を行っております。
 6点目の3歳以上児の完全給食についてでございますが、国の制度において、3歳未満児は主食を含む完全給食になっておりますが、3歳以上児につきましては、副食のみを給食し、主食は家庭から持参することになっております。このため本市におきましても国と同様に3歳以上児の給食は副食のみといたしております。なお、仮に完全給食を実施する場合には、調理、配膳等に係る人員配置、炊飯に必要な器具等の設備、場所の確保等多くの課題があると認識をいたしております。
 引き続きまして、請願第8号でございます。「国民健康保険に関することについて」の現況を御説明申し上げます。
 1点目の「国と県・広島市の国保会計への助成・繰入れを大幅に増やし、国民健康保険料を引き下げること。当面、1世帯1万円引き下げること」についてでございます。本市の国民健康保険事業の運営は、高齢化の進展に伴う医療費の増高等により、ますます厳しい状況に直面をいたしております。このため、国に対しては国庫負担率の引上げによる国民健康保険財政の安定化などについて、全国市長会などを通じて要望いたしております。本市の一般会計からの繰入れにつきましては、厳しい財政状況の中、平成15年度決算で、83億6,694万2,000円の繰入れを行い、前年度に比べ、7,833万9,000円、0.9%増加いたしております。なお、保険料につきましては、医療費に占める保険料負担のバランスなどを考慮し、適正な額となるよう努めておりますが、平成15年度決算で、一人当たりの保険料は、年7万7,529円で、前年度に比べ939円、1.2%増加いたしております。
 2点目の「生活困窮者等諸事情がある場合は、正規の国保証を発行すること。また条例で定める減免申請をしていない生活困窮者が多数存在する。減免制度を周知徹底するための具体的手立てを採ること」についてでございます。まず、諸事情がある場合は正規の国保証を発行することにつきましては、国民健康保険法第9条の改正によりまして、平成12年4月から保険料を納付できない特別な事情がなく、1年を超えて保険料を滞納すると保険証の返還を求め、資格証明書を交付することが義務付けられております。資格証明書の交付は滞納額が累積しないため、納付相談機会の確保が目的であり、納付相談の場において収入や生活の状況などを十分に聞き取り、保険料を納付することができないと認められる特別の事情があれば、特別事情の届出により、短期保険証を交付しており、本年6月1日現在の保険料の滞納期間が1年を超える世帯への短期保険証の交付は6,847世帯となっております。次に、減免制度を周知徹底するための具体的手立てを採ることにつきましては、国民健康保険法第77条の保険者が条例の定めるところにより、特別な理由がある者に対し保険料を減免することができるとの規定に基づき、国民健康保険条例第21条で、災害等により生活が著しく困難となった者など、特別の理由がある者のうち、必要があると認められる者に対し、保険料を減免することとしております。減免制度につきましては、国民健康保険料の当初賦課や新規資格取得で納入通知書を送付する際に、国民健康保険事業の概要をまとめた小冊子、「国保のしおり」を同封して、減免制度を説明するとともに、広報紙「ひろしま市民と市政」にも減免の記事を掲載するなど、関係者に対し減免制度の周知徹底に努めております。また、保険料の納付相談の場においても、収入や生活の状況などを十分に聞き取り減免の必要な方には対応をいたしております。
 3点目の「健康診断に対する市の助成を増やし、健診費用を引き下げ、市民の健康増進に努めること」についてでございます。本市では、疾病を早期に発見し、早期に治療して重症化を防止することを目的としまして、平成11年度から国保の保険事業の中で、人間ドック健診費用の7割相当分を助成する事業を実施しております。平成16年度は826名の方が受診され、その数も年々増加の傾向にあり、事業としても検診できる医療機関の数を増やすなど徐々に拡充を図っております。
 4点目の「国保に傷病手当、出産手当を新設すること」についてでございます。健康保険における傷病手当金や出産手当金は、疾病又は負傷の療養や出産のために失われた収入を補てんすることを目的といたしておりまして、年金生活者や様々な職業の人が加入している市町村国民健康保険においては、対象者が一部被保険者に限定されることなど、制度上なじみにくい性格であるため、本市では実施をいたしておりません。
 5点目の「国保や年金、医療など社会保障制度についての総合的な相談窓口をつくること」についてでございます。保健や医療は大変専門性が高い分野に属することでございますので、適切な対応をするためにも、それぞれの担当部署で相談を受けることといたしております。国保につきましては、区役所の保険年金課に、資格得喪事務、保険料の徴収事務を一本化し、住民サービスの向上に努めております。また、保険年金課の窓口におきましては、必要に応じて他の社会保障制度の紹介をするなど、相談者の立場に立った丁寧な対応に努めております。
 続きまして、請願第12号、「生活保護基準の引下げや国庫負担の削減の中止を求めることについて」の現況を御説明いたします。
 1点目の、「『物価スライド』による生活扶助基準の引下げはしないこと」についてでございます。生活保護の基準につきましては、生活保護法第8条により厚生労働大臣が定めることになっているものでございまして、その中で、生活扶助基準額については昭和58年、1983年の中央社会福祉審議会の意見具申を踏まえ、以後、一般国民の消費動向との均衡や社会経済情勢を総合的に勘案して、改正されてきております。平成15年度には、年金の物価スライドによる引下げが実施されたことなどを踏まえ、初めて前年度に比べて0.9%の引下げが行われ、平成16年度についても前年度に続いて0.2%の引下げが行われました。平成17年度は生活扶助基準は据え置かれましたが、国の社会保障審議会、福祉部会に設置された、「生活保護制度の在り方に関する専門委員会」の意見を踏まえ、4人以上の多人数世帯の生活扶助基準額について引下げが行われております。
 次に、2点目の「老齢・母子加算の廃止はしないこと」についてでございます。老齢加算については平成15年12月の「生活保護制度の在り方に関する専門委員会」の中間取りまとめにおいて、70歳以上の高齢者について、現行の老齢加算に相当するだけの特別の需要があると認められないため、老齢加算は廃止の方向で見直すべきであるとされ、また廃止するに当たっては、被保護世帯の生活水準が急に低下することのないよう、激変緩和措置を講ずるべきであるとされました。この結果を踏まえ、老齢加算は平成16年度から3年掛けて段階的に廃止されることになり、本市の級地区分、広島市は1級地でございますが、本市の級地区分の場合、本年度は3,760円となっております。また母子加算については平成16年12月の「生活保護制度の在り方に関する専門委員会報告書」において、現行の一律機械的な給付を見直すことなどが考えられるとされ、国において今後順次見直しを行っていくこととされました。これにより、平成17年度においては母子加算の支給対象となる子供の年齢が、これまでの18歳以下から15歳以下へと引き下げられ、16歳から18歳の子供を対象とした母子加算については、今年度から3年掛けて段階的に廃止することとされております。
 次に3点目の「現行の生活保護への国庫負担は削減しないこと」についてでございます。三位一体改革に向けた、国の平成16年度予算編成における補助金1兆円削減の一環として、平成15年11月に厚生労働省から生活保護費の国庫負担率について、現行の4分の3から3分の2に引き下げるという案が示されました。これにつきましては、本市を含めた地方公共団体などから強い反対の意見が出され、結果として平成17年度までの実施は見送られておりますが、平成16年11月の政府与党合意においては、平成18年度から見直しを実施するとされております。生活保護制度は、国の責任におきまして、全国画一的に実施すべき制度であり、単なる国庫負担率の引下げは地方の独自性や創意工夫を促す三位一体の改革の趣旨に添わないばかりか、多大な財政負担を地方に転嫁するもので、国の社会福祉制度の責任を放棄するものにほかならないとの考え方の下、平成18年以降においても国庫負担率の引下げは行わないよう、全国市長会、指定都市市長会などを通じ、国に対し要望などを行っております。
 次に、請願第16号、「介護保険制度について」の現況を御説明いたします。
 広島市の介護保険料の減免制度と利用料の減免制度を改善することの、1点目の、介護保険料を今以上増額しないこと、そして市民の最低生活を守ることについてでございます。介護保険制度は、自助を基本としながら、相互扶助によって賄う社会保険方式でございます。65歳以上の第1号被保険者につきましては、給付に掛かる費用の18%を保険料として負担する仕組みとなっており、保険料の額は所得状況等による負担能力に応じて5段階に区分をされております。介護保険事業に要する費用の増大に伴いまして、本年4月にやむを得ず基準額である第3段階の月額で、3,887円から4,786円に改定をいたしました。保険者として介護保険事業を適正に運営するため、介護給付の適正化と介護予防に全力を挙げて取り組んでおります。
 2点目の、介護保険料の所得段階が第2段階の人の減免条件のうち、単身年収114万円以内を所得114万円にすること、また居住の土地や扶養など、生活保護基準より厳しいものはなくすことについてでございます。生活困窮者への保険料軽減措置につきましては、保険料の所得段階が第2段階に属する方のうち、特に収入が低い方を対象として、申請により第1段階相当額まで軽減するものでございます。収入要件の114万円は、独り暮らしの高齢者の場合の生活扶助の食費、被服に当たる第1類費と、家具じゅう器費に当たる第2類費に老齢加算を加えた額を参考に設定しており、生活保護水準以下の収入でありながら、住宅など、資産があるために生活保護を利用できない方に適用するものであり、生活保護受給者との均衡は取れておると考えております。こうした生活困窮者の保険料の負担の問題など、低所得者対策につきましては、本来、国において行われるべきものでございますので、他の政令指定都市と共に、国に対し改善を要望いたしております。
 3点目の、介護保険利用料の軽減制度で、被保険者の最低生活が守られるようにすることについてでございます。介護保険利用料の軽減制度につきましては、介護保険法が施行される前から、障害者に係る訪問介護のサービスを利用されている方や、特別養護老人ホームに入所されている方に対する激変緩和措置があります。また、これら以外につきましては災害や失業等による収入激減者などの低所得者を対象としました減免制度があります。利用料負担に係る低所得者対策につきましても、本来国において制度化が図られるべき重要な課題でありますので、国に対し必要な措置を要望しております。
 次のことを、国、厚生労働省に要求する意見書を提出することの、1点目の国庫負担を50%に増やすことについてでありますが、介護保険給付費の負担割合につきましては、公費が50%、保険料が50%となっております。そのうち国は25%を負担いたしております。
 2点目の、2005年の見直しに際して、次のような介護保険法の改悪はしないことの、アの2割から3割への利用料引上げをやめることについてでございますが、現行制度におきましては原則としまして、掛かった費用の1割を利用者が負担することになっており、この点につきましては介護保険法の改正は行われておりません。
 イの、住民税非課税の利用料は3%とすることについてでありますが、介護保険サービスを利用する場合におきましては、原則として掛かった費用の1割が利用者の負担となっておりますが、障害者に係る訪問介護につきましては、平成12年4月から引き続いて3%に軽減をしております。
 ウの、介護保険施設の部屋代、食費などの利用者負担を増やさないことについてでありますが、在宅と施設の利用者負担の公平性などの観点から、介護保険施設における食費、居住費を保険給付の対象外とする改正が行われ、今月、10月から、食費、居住費については原則自己負担とされております。なお、低所得者の負担増に配慮して、一定の負担上限額を設け、介護保険から新たに補足給付として特定入所者介護サービス費が支給されることになっております。
 エの、保険料の引上げや20歳からの徴収をやめることについてでございますが、現行制度におきましては、介護保険給付の50%を40歳以上の被保険者の保険料で賄うことになっております。被保険者の範囲につきましては、介護保険法改正法の附則において、社会保障に関する制度全般についての一般的な見直しと合わせて検討を行い、平成21年度を目途として所要の措置を講ずるものとされております。
 オの、国の制度として保険料の減免制度を設けることについてでございますが、現行制度は災害を受けたときや収入が激減したときなどを対象とした保険料の減免制度や、市民税非課税者で第2段階にある方を対象とした本市独自の生活困窮者軽減制度があります。本来低所得者対策は国において行われるべきものであると考えておりますので、他の政令指定都市と共に国に改善を要望いたしております。
 カの、障害者支援費制度との統合をやめることについてでありますが、平成18年度からの実施は見送られ、今後被保険者の範囲の検討に合わせ、検討が進められることとされております。
 キの、要支援、介護度1のヘルパー、介護用具の利用を制限しないことについてでありますが、現行制度におきましては要支援、要介護認定を受けた方は支給限度額の範囲内で、訪問介護、福祉用具貸与を受けることができます。介護保険法改正後におきましては、訪問介護についてはより介護予防に資するよう、既存のサービス内容が見直され、現在要支援、要介護1の方の大部分は、予防給付としてのサービスを受けることになりますが、ヘルパー等のサービスを利用できなくなるものではございません。
クの、施設や居宅サービスの整備を国と自治体の責任で進めることについてでありますが、介護老人福祉施設や介護老人保健施設につきましては、介護保険事業計画に基づき計画的に整備を行っております。また居宅サービスにつきましては、規制緩和の流れの中で、民間事業者を中心に新規参入が相次ぎ、居宅サービス利用者の増加と相応しまして、利用者数が飛躍的に拡大してきました。こうした事業者につきましては、提供するサービスの質の確保の観点から、人員、設備、運営に関する基準が設けられ、都道府県が指定する制度となっております。本市におきましては、広島県と連携しながら、事業者への立入調査や事業者研修などを通じまして、サービスの質の確保を図っております。なお、高齢者が住み慣れた地域で暮らし続けることができるようにするため、地方公共団体の自主性や裁量性をいかしながら、介護福祉基盤を整備するための地域介護・福祉空間整備等交付金が、今年度創設をされております。
 以上で請願第16号「介護保険制度について」の現況説明を終わらせていただきますが、介護保険事業につきましては、このあとの、所管事項の報告においても御説明をさせていただきます。
 最後になりますが、請願第19号、「すべての子どもたちにゆきとどいた教育をすすめ、心かよう学校をつくることについて」の現況を御説明いたします。
 まず、保育・児童館・留守家庭子ども会の制度の維持についてでございますが、現在保育園につきましては公立保育園が90園、私立保育園が64園の、計154園でございます。また、児童館は102館、留守家庭子ども会は143クラスで、すべて公設・公営で行っております。次に、予算の増額についてでございますが、保育園運営費の平成17年度当初予算額は先ほども説明しましたように、206億2,764万7,000円で、平成16年度当初予算額202億73万2,000円と比較して、金額で4億2,691万5,000円、率にして2.1%の増加となっており、厳しい財政状況の中、受入児童数の増加に対応するため、必要な予算を確保いたしております。また、児童館、留守家庭子ども会の運営費につきましては、平成17年度当初予算額は14億9,471万4,000円で、平成16年度当初予算額14億8,372万6,000円と比較して、1,098万8,000円、0.7%の増加になっております。限られた予算の中、留守家庭子ども会への入会希望に対する施設の増設など、必要な予算を確保いたしております。
 以上、大変長くなりましたが現況説明を終わらせていただきます。よろしくお願いします。
○今田 委員長 
 以上で説明は終わったわけでありますが、上程中の7件の請願について、何か御意見がございましたら、お願いをします。
○藤井 副委員長 
 請願については、沢山ありますので、あとの議案外でも重なりますので、今は、先ほど出されました21の「障害福祉サービスを利用する利用者の負担増に反対することについて」の請願について、紹介議員として一言言わさせていただきます。
 この自立支援法案自体が、さきの衆議院の解散で実際に審議未了で自動的に廃案になっているものなんですが、これが今回の参議院で同じ内容で提案されているということで、障害者の方も本当に大変な不安な思いだということは本当に皆さんも分かっていただけると思うんですが、そういった中で、今回、こういう請願、新たに出されているわけですが、この法案自体の問題が、一番どこが問題かといいますと、応益負担という点ですよね。今までは収入によって負担もあったんですけれど、今はそれが利用すればするほど負担が増えるという定率負担になったということで、一番それが問題だと私たちは思っていますが、その中で、先ほど報告の中にありましたんですが、一定、低所得な人には負担はいかないようにという、そういった内容も含まれているということだったんですが、実際に本当にそうなのかという点では、今国会で審議もこれから始まるところなので、段々分かってくる、分かってると思うんですが、ちょっとそれは今聞いて、もし分かればお答え願いたいんですが、実際、障害者年金を大体幾らでもらってらして、その中で一体どの程度の負担が、上限があるというのなら、その上限についてお聞きをしたいんですが、分かりますか。
◎川添 障害福祉課長 
 御説明申し上げます。いわゆる負担の月額上限額でございますけれども、まだこれは、局長が御説明申し上げましたように、実際の具体の額につきましては、政令、省令等にゆだねられる項目でございまして、これにつきましては、今現在、我々は厚生労働省からの、いわゆる任意の説明の形で伺っている範ちゅうでございます。その範囲で申し上げますと、いわゆる段階がございまして、例えば現在生活保護を受けていらっしゃる障害者の方、あるいはその世帯につきましては、負担額はゼロ。それからいわゆる市町村民税非課税の世帯で、一般的に障害基礎年金が2級相当の収入のある世帯におきましては、月額でいわゆる1万5,000円の上限額。それから、同じく市町村民税非課税世帯の中で、障害基礎年金1級を受給していらっしゃる方につきましては、月額で2万4,600円。それ以上の収入を得ていらっしゃる方につきましては、月額で4万200円という上限額の設定をしたいという厚生労働省の説明を受けております。
○藤井 副委員長 
 すいません、年金額も教えていただけますか。1級は幾ら・・・。
◎川添 障害福祉課長 
 障害基礎年金の場合でございますけれども、1級で、月額で申し上げますと、約9万円弱でございます。2級で申し上げますと6万6,000円程度だというふうに記憶しております。
○藤井 副委員長 
 6万6,000円。例えば、それでしたら、その中から1万5,000円の負担が上限額という点で、収入、年金だけで暮らしている中でね、その中からもう1万5,000円引かれるということですよね。そういう意味では、本当に年金の3割近いものが負担をしなければならない。今までは年金の部分がいろんな部分で使えたのに。そういうことが一番の問題点だろうと。だから、障害が重い人ほど利用料、目一杯使われるわけになるわけですので、節約するというと利用しないということになりますよね。そしたら本当に作業所にも行くこともできなくなるし、全く自立支援と言いながら、地域で外に出て人間らしく生きることができなくなる、こういった今度の自立支援法だということが、一番私は問題だと思います。計算してみても、減免して手元に残る生活費が2万5,000円、まず施設を利用すると、利用料1割負担と食費が月に4万8,000円、光熱水費がまた1万円、その中の減免分を引いて、あと利用者負担を払ったら2万5,000円ですよね。1日、じゃ、それで計算したら、800円で生活しろという、そういったことを今回の自立支援法は障害者に求めているということで、本当に何とかこれをやめてほしいというのは、私は本当に皆さんの切実な願いだと思います。
 今回の意見書については、7月に意見書を上げていますが、その中では利用料がそんなに過大にならないようにというような内容でしたが、今回、再度出す意味というのは、改めて、応益負担という考え方、応益負担という1割、定率負担というのをやめてほしいという声を是非届けてほしいということなので、私はさきの国会は一度廃案になっているわけですので、再度本当はここでね、この意見書を上げるよう求めることに対しては、委員会としても上げていただきたいなという思いです。
◎松井 社会局長 
 今の障害福祉課長の答弁、若干補足説明させていただきますが、今申し上げた数字は、あくまでも厚労省が今考えとるということで、確定ではないということ、さらに、我々も当然、厚労省に対しまして低所得者対策を取るようにということでいろいろ要望いたしております。その中に、ちょっと説明、私は申し上げましたが、利用者負担により生活保護の対象となる場合には、更に減免をすると、軽減をするというような措置もありますんで、まだ全体像がはっきり分かってないということで、今言われた分で、単純にそうなるかどうかというのは、我々も確信が持てない部分がございますので、その辺はどうぞ御配慮いただきたいと思います。
○今田 委員長 
 ほかに御意見はございませんか。
   (「なし」の声あり)
 それでは、本件につきましては、難しい問題を含んでおり、引き続き調査研究をしていく必要があると考えますので、本日のところは、いずれも閉会中の継続審査にしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
   (「異議なし」の声あり)
 御異議なしと認め、本件はいずれも閉会中の継続審査とすることに決定いたしました。
 次に、「介護保険制度の実施状況及び介護給付の適正化等の取組について」の報告の申出がありましたので、これを許します。
◎松井 社会局長 
 続きまして、「介護保険制度の実施状況及び介護給付の適正化等の取組について」、御説明をいたします。
   (別添「厚生委員会説明資料」の2〜7ページにより説明)
○今田 委員長 
 ただいまの報告に対して、御質疑等ございましたらお願いいたします。
◆森本 委員 
 ちょっと何点か教えていただきたいんですが、まず介護サービスの利用状況でございますが、これが計画よりも実績がマイナスという部分について、先ほどの局長さんの御説明で、認定者数が計画よりも少ないことによって、こちらも少ないのではないかというような御説明だったと思うんですが、これは、例えば施設サービスなんかで言いますと、例えば17年7月、6,679名で、実績が6,449名ですが、これはただ実際に施設に入りたいというような人でも、今入れないような状況がある中で、この6,679人という部分がそのまま今受け入れる人数なのか、実際に、受け入れる数が少ないんで実績がこうなっているのかというところをちょっと確認したいんですけれども。
◎佐々木 介護保険課長 
 施設につきましてもですが、この、お示ししておりますのは、計画値の16年10月と17年10月の数字を、その間、均等に伸びるということでお示しをしておりまして、例えば施設でございますと、施設の開設時期等もございますが、そういったものは考慮しない状態で入れておりますので、何月で受入れが可能といったことで出ている数字ではございません。
◆森本 委員 
 実際に、この計画値の人数は、今、広島市内で受け入れられることは可能だということなんですか。そこを教えていただきたいんですけれども。
◎佐伯 福祉担当部長 
 今、実数はちょっと手元にございませんので、大体、ほぼ、基本的には施設ができた段階での定員は、キャパシティーがございますので、月別の若干の開設時期のずれはございますが、基本的には受入可能な、ほぼ近い人数がここに上がっているというように理解していただいて結構でございます。
◆森本 委員 
 あと、介護給付の適正化で、これは実際、例えば不適切なというか、不正な支払があって、それの、実際これ返還を金額として幾らかというお金が戻ってきているのかどうかというところを教えてもらいたいんですけれども、指導はされているんですけれども、例えば住宅改修の工事のチェックなんかで、是正23件、これ結構な数だと思うんですけれども、実際にこれ工事もして支払も済んで、そしてこれ不正があったということで、戻ってきているのかどうかというところを教えてもらいたいんですが。
◎佐々木 介護保険課長 
 過誤調整を指示した額につきましては戻ってきているものでございます。
◆森本 委員 
 住宅改修なんかも、これはまた戻してもらうようには言うということですか。まだこれは住宅改修なんかは戻ってきてないんですか。
◎佐々木 介護保険課長 
 住宅改修につきましては、保険給付を戻していただくほどの、そういった不適正という、そういったものは今ございません。ここに掲げておりますのは、例えば工事が不完全でありますとか、そういった指導、サービスの質の向上でありますとか、実際に計画されていたものと状態が違う施工になっているといったようなもので、指導をしている件数を示しておりまして、住宅改修につきましては、給付費を返していただくといった事例は現在のところございません。
 また、先ほど御答弁申し上げました、過誤調整した額は戻ってきますが、現時点ですべてが戻っているわけではございませんで、それにつきましては、最終的には戻ってくるという意味でございます。
○今田 委員長 
 ほかに御質疑等はございませんか。
   (「なし」の声あり)
 それでは、本件についてはこの程度にとどめます。
 それでは暫時休憩いたします。
 なお、再開は1時からとしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
                           休憩 12時05分
                           再開 13時03分
○今田 委員長 
 それでは、厚生委員会を再開いたします。
 「広島市行政改革計画(常任委員会所管分)の修正について」の報告の申出がありましたので、これを許します。
◎松井 社会局長 
 それでは、「広島市行政改革計画(常任委員会所管分)の修正について」、御説明申し上げます。
 資料といたしましては、去る9月15日の大都市税財政対策等特別委員会に提出しました、「広島市行政改革計画の修正について」を御覧いただきたいと思います。
   (別添「広島市行政改革計画の修正について」の1〜2ページにより説明)
 それでは、社会局関係の修正を行った部分について、御説明をいたします。
   (別添「広島市行政改革計画の修正について」の29〜30ページにより説明)
◎橋本 病院事業局事務局長 
 それでは、続きまして病院事業局関係の修正内容について御説明いたします。
   (別添「広島市行政改革計画の修正について」の31〜33ページにより説明)
○今田 委員長 
 ただいまの報告に対して、御質疑等がございましたら、お願いいたします。
   (「なし」の声あり)
  それでは本件については、この程度にとどめます。
 次に、「広島行政改革計画(常任委員会所管分)の平成16年度実績について」の報告の申出がありましたので、これを許します。
◎松井 社会局長 
 それでは、引き続いて「広島行政改革計画(常任委員会所管分)の平成16年度実績について」、御説明いたします。
 資料としましては、同じく大都市税財政対策等特別委員会に提出しました、この分厚い資料でございます。これで説明をさせていただきます。
 資料の表紙、1枚おめくりいただきたいと思います。ここに表紙が更にありますが、広島市行政改革計画でございます。表題の下の四角囲いの中に記載しておりますとおり、この計画は先ほど広島市行政改革計画の修正について御説明した修正内容を反映させたものでございまして、平成17年9月現在の計画となっております。
   (別添「広島市行政改革計画の平成16年度実績について」の3ページにより説明)
 それでは、社会局の未達成の項目について御説明をいたします。
 社会局は平成16年度に取り組むべき項目が39件ございまして、そのうち8件が未達成になっております。その項目について、御説明を申し上げます。
   (別添「広島市行政改革計画の平成16年度実績について」の129ページ、136ページ、138ページ及び141〜142ページにより説明)
◎橋本 病院事業局事務局長 
 続きまして、病院事業局関係の未達成の項目について御説明させていただきます。
 病院事業局関係といたしましては、平成16年度に取り組むべき項目が17件でございまして、このうち4件が未達成でございます。この4件につきまして順次御説明をさせていただきます。
   (別添「広島市行政改革計画の平成16年度実績について」の149ページ及び155〜156ページにより説明)
○今田 委員長 
 ただいまの報告に対して、御質疑等がございましたら、お願いをします。
◆馬庭 委員 
 社会局も病院事業局も、だっと御説明いただいたんですけど、一つ気になるのが、研修が、日程がうまく調整できなかったので、研修が10回やるのが6回だったとか、病院事業局では、149ページで、計画どおりに達成できなかった理由のところが、研修内容や講師の調整に日時を要したため研修会が開催できなかったとなっているんですが、経営改善の大事な人の育成のところで、日程調整とか講師を選ぶのに時間を要してできなかったというのが、何か、やっぱり研修をやるというと前もって日程調整をしたりいろいろなことをして、どうしても達成しようというふうに、やっぱり考えられるのが普通だと思うんですけど、日程ができなかった、人がいなかったということだったら、この現状をどういうふうに把握されて、次にどういうふうに変えようと思っていらっしゃるのか。次も、講師と日程がうまく合わなかったら流れるということなんでしょうか。
◎菊田 経営管理課長 
 病院事業局におけます研修でございますけれども、経営改善研修以外にも職員の接遇研修でありますとか、医療事故の防止研修、そして経営改善研修ということを計画をいたしております。接遇研修とか医療事故の防止研修につきましては、予定どおり、16年度におきまして開催をしたところでございますけれども、経営改善研修につきまして、16年度実績は残念ながら、開催できなかったという状況にあります。
 ただ、既に17年度におきましては、IT化の関係になりますけれども、病院総合情報システム関係の専門家に講師をお願いした経営改善研修に取り組んでおるところでございます。
◆馬庭 委員 
 やっぱり、ねらいもきちっと書かれて、効果も経営改善の意識改革と着実な推進というのが挙げられてますので、やはりその年度にきちきちっと目的達成をしていくというのが、やはり行政の仕事だと思いますので、16年度はできなかったよ、だけど17年度にはもう組んでるよという問題ではないというふうに思います。やっぱり着実に研修も含めてやっていくという、この姿勢が、何か基本的姿勢をもう少し引き締めていただけたらなという意見を述べさせていただきます。
◆森本 委員 
 136ページですけれども、介護保険の浸透に伴い利用者が増加したことにより、苦情の半減には至らなかったということでございますが、この結果を踏まえて新たな対策をどのように考えていらっしゃるのかをお伺いします。
◎佐々木 介護保険課長 
 事業者の増加でありますとか、利用者の増加といったことで、当初設定をいたしました目標が達成できなかったということでございますけれども、事業者に対する、適切なサービスの提供でありますとか、現在行っておりますケアプランの点検、住宅改修工事のチェック、さらに利用者につきましても制度の趣旨を徹底するなど、適正な利用をしていただきますように、本年度から介護給付費の通知をしておりまして、それに合わせて、今回介護給付費通知で制度の趣旨、また適正な利用を促すための介護保険で対象にならない訪問介護の事例を紹介するなど、そういった取組をもって、利用者に満足していただけるような介護保険になるように努めていきたいというふうに思っております。
◆森本 委員 
 午前中もございました、この適正化の取組ということだと思うんですけれども、特にだから、この結果でもって、また新たな取組というか、追加というか強化とか、そういうことは考えていらっしゃらないということでよろしいんですか。
◎佐伯 福祉担当部長 
 先ほど、見直しのところで御説明申し上げましたけれども、本来苦情の半減という目標そのものが、こういった的確な運営という意味でどうだろうかということで、17年度からはそういった指導すべき業者の数を、前の年よりも減そうということでの取組の目標を、今回、変えさせていただいて取り組もうといたしております。
○今田 委員長 
 ほかに御質疑等はございませんか。
   (「なし」の声あり)
 それでは、本件についてもこの程度にとどめます。
 次に、付託議案以外の所管事項について、発言の通告がありますので、順次これを許します。
 なお、土井委員から発言の取下げの申出がありましたので、発言通告者は4名で、所要時間は260分、4時間20分となっております。
 委員会の円滑な運営のため、質問、答弁は簡潔にお願いをいたします。
◆清水 委員 
 私の方からは、指定管理者制度、付託案件外ということで、公募に値する部分等について、基本的な質問と、加えて三つの施設についてお尋ねしたいと思います。
 実は、指定管理者制度のねらいについて、改めて確認なり、お尋ねしたいと思いますけれども、先だっても、この問題についてすり合わせをする中で、改めてお伺いしましたら、一つは何よりも民間活力の導入、そして二つ目は経費の節減、これが指摘をされました。そういう意味で、元々利益になじまない、広く市民の福祉に供する公の取組が、なぜこの段階で民間にゆだねるのか、このことについては非常に今もって疑問です。したがって、公募にするか非公募にするかという具体的な選択もありますけれども、それ以前の問題として、この指定管理者制度そのものが民間活力ということになっています。したがって、その部分からの質問になりますけれども、まず、民間活力というのは元々何なのか、この点についてお尋ねしたいと思います。
◎重元 社会企画課長 
 民間活力とは何かということでございますけれども、元々この指定管理者制度につきましては、公の施設の管理ということでありますけれども、従来は管理委託制度ということで、地方自治法上、施設の管理のそういう制度があったということでございます。それが、15年の自治法の改正によりまして、従来管理委託制度で認められておりました公益法人等の、そういった一定の法人に加えまして、幅広く民間事業者を対象とすると、要は、対象が広がっているという部分が民間活力の導入ということでございます。
◆清水 委員 
 ニュアンス、表現は違いますけれども、民間をこの際入れるという意味では、過去の経緯も含めて、改めて垣根を低くする、自治法の改正に根拠を求めてそれでやるということですから、そういう意味では、この民間経営による、何らかの優位性が現状よりか超えたものがなくては、たとえ公募しても入ってこれないということになるかと思うんですけれども、この具体的な民間による優位性というのは、何がありますか。
◎重元 社会企画課長 
 指定管理者制度の導入の目的というのは、大きく二つありまして、一つは市民サービスの向上を図るということと、経費の節減を図るという、この大きな二つの目的があるわけでございます。それで、そういった面から見た場合の民間主体の優位性という点につきましては、やはり民間事業者はいろいろな施設の管理につきましても、ノウハウがあるという面もあるでしょうし、あるいはそういった具体的な対市民サービス、接遇とか、いろんな事業展開を柔軟に行うとか、行って市民のニーズに沿った事業展開が可能になるのではないかとか。あるいは経費の面でも、いろんな合理化といいますか、コストダウンといいますか、そういったサービスの向上と経費の節減というところに対するノウハウという面で、民間主体にもその優位性というのがあるということは否定できないことだと思います。
◆清水 委員 
 少しポイントがずれるかも分かりませんけれども、先だって彼岸ということで田舎に墓参りに帰りました。田舎のことですから、当然広域合併で村が市になる、市が広くなるということで、しかしながら若い者にとって非常に住みにくいまちになっているんです。それは何かというと、結婚して子供をつくっても、開業医はもちろん、公立の病院でも総合病院でも産婦人科がないんですね。消えてしまっているんです。子供が運よくというんですか、成長する過程で病気になっても、小児科もなくなっている。これがやっぱり田舎に帰ればそういう話が出るんですよ。これがどこから発生してきたかということを見たときに、いろんな見方はあると思うんですけれども、やはり政治がもたらしてきた一つのもうけのため、もうけ至上主義、あるいは効率を最優先に考える。そうしたときに、一方では、策として子育て支援なんかいろいろ言われています。しかしながら、元々のところ、それを受け止める土壌があったものがなくなってくるという、この現実を見たときに、この指定管理者制度が果たして本当に民間の活力とか、そういう言葉だけで片付くものであるかどうかということが一つあります。今、指摘された部分のサービスで言えば、正にそこの部分がつぶされています。
 もう一つは、働く人たちの現状が大変厳しくなっていることについても、しっかり目を向けなくてはいけないというふうに思っています。今、働く人たちが日本で約5,200万人と言われていますね。そのうちの1,500万人が非正規雇用者です。非正規社員ですね。というのは、パートや臨時やアルバイト、あるいは派遣社員。加えて300万人ぐらいが完全失業者。今、社会的に問題になっているニートといわれる人たちが50万人。しかも、これは固定した数字ではなくて、年間約70万人ずつぐらいが非正規労働者として段々生み出されている。しかも、そういう人たちが社会を担っているわけですから、そういう人たちの1年間の年収というのは200万円程度、これが16%と言われています。随分大きな比率です。その年間200万円というのは、実は生活保護の手当と、ほぼ変わらないぐらい。働く人たちの状況がいかに粗末にされているか、こういう状況で、それでも地域の中で生活する、そのために果たす行政の役割というのは、今こそ前面に出て役目を果たさなくてはならない、そういうふうに思っています。これに対する意見は求めませんけれども、そういう意味においてこの指定管理者制度、大変重たいものがあります。一遍、民間に明け渡してしまえば、派遣社員は引き揚げてきます。プロパーもよそへ移ります。次の公募の段階では勝負ができないわけです。どんどんどんどん民間が入ってくる。これで本当に市民の生活は守れるのか、人権は守れるのかということは、大変私は問題であるというふうに思っています。
 そういう点において、もう一つ質問をしたいと思うんですけれども、極めて抽象的ですけれども、今回の議会の中でも、企画総務局長の答弁でしたか、今回の指定管理者制度でいうと公募が原則と言われました。この公募が原則という発言も、大変私は、どこに依拠した言葉であるかということは、疑問に思います。広島市が目指す市民生活というのは、どこに置いているのかということで、具体的には、今はやりの経営感覚でもってこの指定管理者制度を見るのか、あるいは市民生活を重点に置いて人権として見るのか、ここの部分について、抽象的ですけれども、まず基本的なスタンスということで御答弁を頂きたいと思います。
◎重元 社会企画課長 
 指定管理者制度の公募、非公募の別ということでございますけれども、冒頭申し上げましたように、あるいは今、引用していただきました企画総務局長の答弁なんかにもありましたように、指定管理者制度の導入の目的は、市民サービスの向上と経費の節減というのが大きな目的ということで、指定管理者公募の選定に当たりましては、民間事業者を含めて幅広く民間から申請者を募ると。その中から最適な事業者を指定管理者として指定するということが、平成15年の地方自治法改正の、その改正法の趣旨であると。そこに依拠しまして、指定管理者制度は公募が原則であるというふうに解しているというところでございます。
 それで、一方でそうありながら、各々の施設を見てみた場合に、その設置目的や事業内容なんかを見てみまして、現在管理を委託しております既存の公益法人を、引き続き指定管理者として指定すべき合理的な理由があるという場合については、その個々の状況をかんがみまして非公募というふうな整理をしていると。そのような形で公募、非公募の整理をしているということでございます。その判断に当たりましては、もちろんこれは住民サービスとか、あるいはそこで働いておられる方の問題も、もちろんありますけれども、そういったことも、もろもろ考え合わせまして整理をしているということでございます。
◆清水 委員 
 スタンスをどこに置くかという質問をしたわけですけれども、今言われたように、答弁の中で言うと、地方自治法が変わったということが、ある意味一つの根拠になっているということですね。そうすると、これは国の取組ですから、地方が連動するということは当然ありますけれども、この中央が決めれば、何の問題意識もなく地方が受け止めるということでは、そこでは思考回路が働いてないわけですよ。私が思考回路を働かしてほしいという意味合いで今の質問をしたわけですから、だからそういう意味で言うと、市民の生活なり市民の実態というのを本当に把握して、その中で民間の方がなおかつ優位だというものがあれば、具体的に説明をこれからしていただきたいということで、この辺についてはこれ以上深入りはしませんけれども、そういう意味において、これまでも本会議やら、今行われております各委員会の中でも、公募、非公募の線引きの問題が指摘をされてます。
 したがいまして、私としても改めて、具体的な施設について質問をさせていただきたいというふうに思います。一つは、広島市の心身障害者福祉センター。これは付託案件でないから、いわゆる公募対象ですね。これを公募とする判断は一体どこにあったのか教えていただきたいと思います。
◎川添 障害福祉課長 
 広島市心身障害者福祉センター、ここは障害者の方に対しまして、スポーツ、それからレクリエーションの指導、各種訓練及び講習会の実施、それから体育館ですとかプール、会議室、こういったものの使用許可に関する業務を行っている施設でございます。これにつきましては、障害者の方々のスポーツや文化活動に関しまして、経験を有する職員の確保が求められるわけでございますけれども、事業内容そのものは高度な専門性が認められないこと、さらにはこのセンターは不特定の障害者が利用する施設でございまして、例えば障害者デイサービスセンターのように、特定の障害者を継続して直接処遇するといった施設ではないということから、老人福祉センター等、他の利用施設と同様に公募としているというものでございます。
◆清水 委員 
 大切なのは、やはり経験を有した人たちが障害者のスポーツなり、あるいは文化活動のサポートをすると、これが何よりも大切な部分だと思います。そういう意味では、2点目の理由として高度のスキルは不要だということを言われました。これはあんまり関係ない話で、しかも利用実態を見ますと、平成16年度、障害者が全体の80%ぐらいの方が利用されています。そのトータルで言うと、約13万人の人が年間利用されているんです。正に不特定多数の人たちが、障害持っている人たちが安心してスポーツができる、このスポーツをやるということはリハビリにもなりますね。文化というのも交流ですね。こういう人たちが介助者やボランティアの方と一緒になりながら、ここに来て、ある意味非常に大切な空間として利用されている。これは公だからできる、利用料金ももちろん不要ですね。こういうものがいかに大切なのかということについて、もし理解をもっていくと、これは指定管理者制度、入れはするけれども、民間と競争されるような、そぐわない、一つの施設ではないか。例えば障害者の団体がこういう施設を、自らの力で運営するんだという思いがあれば別ですけれども、利用料金も取らない、管理運営費は固定されている、この中で利潤を生むということは、まず一般的な考えでは浮かびません。そしたら、全国区としてここに名のりを上げるというのは、実は公の仕事を持ったと、公の仕事を請け負った、契約したと、これがうちの会社の大きなメリットなんだという、いわゆる一つの広告塔的な役割しかないんではないかと。そうすると、正にそこにはさっき言いましたように、市民の、とりわけ障害を持つ人たちの人権というよりか、経営感覚を持ち込んでしまって、将来的な持続するサービスというのは全く保障されなくなる。そういう意味において、今の段階で公募にするのはちょっと早計ではないかという思いがいたしますので、御答弁をお願いいたします。
◎川添 障害福祉課長 
 この指定管理者制度の導入に当たりましては、いわゆるそれぞれの心身障害者福祉センターを始めとしまして、対象施設の中での業務ですとか、サービスの内容、それとか利用者の方々の状況、そういったものを勘案させていただきながら、いわゆる公益法人等関係局長会議を中心としまして、公募、非公募の在り方につきまして検討を重ねてきたわけでございます。その過程におきまして、御存じのように「指定管理者制度導入等の基本方針」につきましても、本年2月から公開をさせていただきまして、意見を広く求めてきたという経緯がございます。
 今、委員御指摘の、公募、非公募の在り方につきましては、先ほど御答弁申し上げましたようなことで、私ども考えておりまして、公募とさせていただいているわけでございますけれども、さらに安定的なこれからの施設運営を確保すると、そういう観点につきましては、公募に当たりまして提出されるいわゆる事業計画書、この内容が私ども、広島市が求める施設の管理運営の仕様に沿ったものであるかどうか、これを十分精査するとともに、そのための人員体制、そういったものが適切かどうかということも精査させていただきたいと思います。また、年度終了時に提出させる実績報告、こういったことで履行状況をチェックしたり、必要に応じて中途での改善等の指導を行うというようなことによりまして、継続的で安定的な施設運営を確保したいというふうに考えております。
◆清水 委員 
 民間活力を入れる優位性、いわゆる具体的なサービスの向上についても、スポーツ施設やら、あるいは文化的なものを学ぶ教室、こういうことについて本当にメニューがアップするのかどうなのか、それをしかも利用者が望んでいるんかどうか、その辺まで具体的にやはり確認をしながらいかないと、さっき申し上げた、くどいようですけれども、経営感覚が先行してしまうんですよ。それは私は間違いと思いますので、そういうことも是非考慮していただいて、再検討になるような方向をしっかりとお願いしたいと思います。
 次に、条件が整ったものから指定管理者制度を導入する施設ということで、「指定管理者制度導入等の基本方針」、この中の大きな三つ目の項目に挙げられてます。これで言うと、20ページあるうちの15ページ目の3番になりますけれども、社会局としては広島市の児童館102館があります。これについては、備考欄で条件が整った施設から順次指定管理者制度を導入する。それまでの間は直営とするという項目になっています。これについて現状の状態というか、そもそも条件が整ったという、この条件は何を指すのか教えていただきたいと思います。
◎上口 児童福祉課児童育成担当課長 
 本市ではこれまで児童館に非常勤嘱託の指導員を配置し、直営により運営してまいりました。この条件というのは、児童館に指定管理者制度を導入するに当たっては、こういった職員の処遇、児童館の中で実施している留守家庭子ども会事業の取扱い、地域や保護者の理解などが条件であると考えております。
◆清水 委員 
 実は、これがどの辺まで取組をされているかということも、実は、併せてお伺いしたいと思います。というのは、この基本方針というのは、今年の2月に出されました。5月にも改訂版が出され、今回出されている。それから全然進んでない。昨日でしたか、課長の方にお会いをしてお話を聞いても、いや全く進んでないんですよと。じゃあ、よそはどんどん、いいか悪いかは別にして、この指定管理者制度について議論がされて、割り振りをされて、方向付けをされてという、努力というか、努力と言ったらいけない、努力してないことになりますけれども・・・。そうじゃなくて、一生懸命考えられると・・・。じゃあ、難しいというのは分かりますけれども、何が検討されてきて、これから順次というこの日程、スケジュールを含めて、今どういう検討がされているのか教えていただきたいと思います。
◎上口 児童福祉課児童育成担当課長 
 昨今の少子・高齢化や核家族化の進行、家庭・学校・地域における子育て力の低下など、子供を取り巻く環境は大きく変化しております。そこで、児童館につきましても、今後地域の児童健全育成拠点として大きな役割を担ってきましたが、今後はこうした役割に加えて、地域、学校、行政等が協力して、子育てや児童の健全育成を社会全体で支えるまちづくりに向けて、子育て支援の拠点、さらには地域コミュニティーの振興としての拠点が期待されております。
 こうしたことを背景としまして、地域に開かれ、また学校・地域・行政等が協力して、地域の実情に柔軟に応じながら、児童館が効果的・効率的に活用できるようにすることが課題であると考えております。そうした意味で、本市の新児童育成計画にも掲げておりますが、こういったものができるよう、児童館の在り方を含めて検討し、その中でどういった、指定管理者の導入も含めた、やり方がいいのかどうかを今検討しているところでございます。
◆清水 委員 
 スケジュールはどうなるんですか。
◎上口 児童福祉課児童育成担当課長 
 今のような役割を踏まえて、今年度中に案を作成してまいりたいというふうに考えております。
◆清水 委員 
 昨日からの話で言うと、一晩で、がばっと条件が整ったり、スケジュールができたようなやり取りで、非常に、私のシナリオとちょっとずれてきているので、きついんですけれども、昨日も指摘しました、今の話の中でもありました、児童館がやはり子育ての拠点であるという位置付けで計画の柱をつくるということですけれども、これもやっぱり事業者と経営感覚のイメージなんですよ。子育てじゃなくて、子供が学校の中で、そして家に帰っても留守だという状況の中で、授業とは解放された場所として児童館を見たときに、これ子育てとか、いろんな地域の手助けというか、関心をもらうというよりか、まずそこに住む、そこで生活する子供たちのところに重きを置いて物事を見る、そういうことが条件として必要なんじゃないかなというふうに思います。
 そうすると、やっぱり何が入ってくるんかいうか、そこもはっきりしない。昨日話をして今日決まるぐらいだったら、もっと答弁として、どうなるんかということが示されんといけんと思うんですが、そういう、昨日も指摘しました、子育てという言葉じゃなくて、子供中心の感覚として、果たしてこれが指定管理者になじむんかどうかということについて聞きたいと思います。昨日の話で言うと、私はやっぱり残されるのは、あそこに働く職員であったり、当該する子供であったり、子供の保護者である。これが指定管理者が入りますよ、入りますということで、何の準備もされてない中で言葉が先行して、どうなるだろうかという不安を無用にもたらすしかないという指摘をさせていただいたわけですけれども、そういう意味で言うと、そういうことをしっかりと見据えたものがどういう形で示されるのか、このことを明らかにしていただきたいと思います。
◎佐伯 福祉担当部長 
 清水委員がおっしゃいますように、指定管理者の主な目的は、その経費の節減とその市民サービスの向上ということでございまして、先ほど課長が申しましたように、この児童館につきましても、その在り方について、今どういう、より今まで以上に、子供を中心に据えた、その地域での子育てということで、そこらの拠点になるだろうかということで、指定管理者と申しましても、一概にすべてが株式会社ということではございませんで、その受け持つところは、あるいは地域団体等もあろうと思いますので、今後そういった在り方を検討していく中で、そういった役割がきちっと果たせるような団体等へ委託ができるような、そういった準備はしてまいりたいと思います。
◆清水 委員 
 これ以上言いませんけれども、例えば地域では、全部ではないけれども、今、モデルケースとして公民館が、各区1館ずつ、公募対象でたちまち提案されています。公民館なんていうのは、地域の人から見たら、正に区役所の一番最先端なんですよ。何でも相談に行ける。あそこ行ったら分かる。一番行きやすい、一番相談しやすい、しかも近い。これを正に本体から切り離してスリムにする。これがいったん離れれば、もう再び返ってこないというふうな、そういう代物ですから、これに加えて、子供の世界でも、児童館をそういうことにするということについて、何の危ぐもないということについて、非常に残念です。是非とも再考していただいて、指定管理者を入れるということになれば、例えば、今話が出てるのは4年先の話ですね、4年にもう一遍見直しをする、ものによっては2年先。安芸市民病院なんていうのは10年の経過を経るというか、10年先に期限をつくっていると、そういう代物ですから、ある意味、四六時中これにかかわるということにはなりませんよね。そうすると、やはり残された期間を含めて、この4年間は今までどおりの形でやって、その期間しっかりと吟味するというか、検証すると。4年後に改めて管理者制度の適用をするということのお考えはございませんか。ごめんなさい、ちょっと質問になりますけれども。
◎佐伯 福祉担当部長 
 ちょっと、清水委員、誤解があるようで、児童館はただいま直営でございますので・・・。
◆清水 委員 
 いや、直営だけど、ここの備考欄に、指定管理者制度を導入すると、その条件が整ったらということになっていますから、この条件をいつでも引き出せるようにするということではなくて、次の4年先に、きちっとしたものが説明できると、その段階までは直営で、という話になりませんかということです。
◎佐伯 福祉担当部長 
 4年ということは限っておりませんで、先ほど申しましたように、そういった在り方、検討等が整理つきましたら、その指定管理者導入に向けて、また検討に入ることになろうかと思います。
◆清水 委員 
 それでは、施設としては最後になりますけれども、4番目の、条件が整ったものから民間移管する施設ということで、保育園が89の施設、対象になっています。このことについてお尋ねいたします。なぜ、民間移管になるのか教えてください。
◎榎 児童福祉課長 
 平成16年3月に設置いたしました公益法人等関係局長会議におきまして、すべての公の施設への指定管理者制度の導入及びこれに伴う課題やその対応策等について検討を行い、その中で、公立保育園につきましても、引き続き直営を維持するかどうか、指定管理者制度の導入が可能かどうかの検討を行いました。その結果、保育園の果たすべき目的、役割は、公立と民間とで違いはなく、今後の保育施策の推進に当たり、多額の財源が必要となることから、本市の厳しい財政状況の中で、より一層の効率的な運営を図るためには、民間活力の導入を進めていく必要があるという結論に至りました。
 保育園に指定管理者制度を導入した場合には、指定期間ごとに運営主体が変更となる可能性がありますので、保育環境が変わることなどによります児童への影響や保護者の不安などの課題があることから、保育園につきましては、条件が整った園から順次民間に移管し、それまでの間は直営とするということにしたものでございます。
◆清水 委員 
 言われる中身については、昨日お伺いしたということで理解しますけれども、要するに条件としては、保護者に対する理解を得る、あるいはそこで働く人たちの処遇をはっきりすると、それから三つ目は、スリム化、すなわち財政健全化ということで、こういうものを加味しながら、今言われた指定管理者じゃなくて、民間移管にするというお話がございました。しかしながら、今もちょっと言いましたけれども、長期にわたるという中で、そんなに極端に、民間移管せんと変わらん、変わって不安がつきまとうかどうかというのは、少し疑問に思います。例えば、ゼロ歳児から年長まで、就学児前まで入れたら、まあ6年ですね。4年というスパンで見たら、2年が残りますけれども、例えば安芸市民病院というのは、10年ということで指定管理者になっていますね。まさに命にかかわる部分で、病院が変われば、見立てが変わる、処方せんも変わるということではないですよね。それでも10年というスパンを設けて指定管理者入れているわけですから、それと同じ感覚でいけば民間移管にすることはないです。
 なぜこういうことを言うかというと、財政健全化で、じゃあ現状がどうなのか。確かに、人件費というのは高いウエートを占めると思いますけれども、民間保育園がいいんですか、そんなに。公と民の、それぞれの保育園の人件費だけでもいいですけれども、どれぐらいの比率があるか御存じでしょうか。
◎榎 児童福祉課長 
 公立保育園と民間保育園の運営費で単純に比較をすることはできませんけれども、大体120定員の保育園で、例えば保育時間など、同じ条件で試算した場合でございますけれども、公立保育園の運営費は私立保育園の運営費の約1.5倍でございます。言い換えますと、公立保育園2園分で私立保育園が大体3園の運営ができるという試算でございます。
◆清水 委員 
 ほぼ間違いないと思いますけれども、私が持っている資料でも、公立認可の、いわゆる公立の保育士さんの平均的な月給でいうと30万円。私立で認可の保育園の保育士さん、21万円。私立で認可されていない保育士さん、これが16万円。だから、これでいくと、かなり民間は安いんです。で、ここで経費削るんですよね。ところが、これも子供の目から見たときに、子供にとって安心を与えるという先生は、必ず必要ですね。公立の保育所というのは、やはり経験もあるし、様々な中で蓄積されたものが、その都度、その都度、子供に対して的確に接することのできるものを持っておられます。ところが、学校を卒業して、資格を持って民間の保育士さんになられた、希望に燃えとる人たちが5年から6年ぐらいで、その保育現場を去っているんですよ。これはやっぱり年功序列でも何でもない、最初決められたもので、忙しくてもそれでやるということでいうと、随分きつい。これは同時に、長期的に言えば人材が育たないということのデメリットもあるということですよ。そういうことは、そんなに調べなくても、ちょっと保育行政にかかわっていた人であれば、十分分かると思う。これで民間に移すことによって経費が安くなるから、それがスリム化であったり、財政の健全化ということで片付けられたら、私たちが託する子供たちや次の世代に何を与えるかということについては、もう少し慎重に考えていただいて、民間の保育士さん大変なんですよ。公立が大変じゃないんじゃなくて、公立も大変なんですよ。残業手当がつかない持ち帰り残業というのは一杯あるわけです。しかし、それを超えてやられると・・・。
 前も言ったことがあるかもしれませんけれども、例えば、夕方の5時から6時という、私立の保育園の保育実態というのは、正に魔の1時間と言われています。テレビでもやっていましたけれども、保育所の壁に子供を並ばせて、こっから動きんさんなよと、何でそう言うかといったら、人が足りないから、監視カメラで見るしかない。監視カメラの死角に入ったら大変なんです。だから壁についておけと。こんなことで本当に保育と言えるかどうか。もしこれが民間活力であるし、民間のサービスであるということになれば、私はやっぱり反対せざるを得ない。1館入れたら、89館やり遂げるという決意ですから、最後は行政がぐっと後ろに引いてしまうと。次の社会を担う子供たちに対して行政が責任を持てなくなるという場面が必ず来るんですよ。そういうことについて、もっと慎重に検討していただきたい。
 そういう意味で言うと、指摘された三つの条件ということで、既に聞いていますけれども、これも随分問題がある話です。やはり、一定程度の収入があって、それで日々生活をしながら、職場に行って元気で働くと、働く対象が子供であれば、なおさら元気でなくちゃいけないということは、私は保障されるべきだと思います。そこに公務員として、多くの様々なバッシングを受ける理由は何もない。そこに自信を持っていただきたいことで、少し私が申し上げたことが間違いであれば間違いということを含めて、見解を伺いたいと思います。
◎榎 児童福祉課長 
 現在、公立保育園の在り方につきましては検討している段階でございますが、民間移管に当たりましては、優良な事業者を選定するなど、保育水準の向上を重視しながら進めてまいりたいと思っております。
 既に、民間移管を実施いたしました他都市においては、事前に引継期間などを設定いたしまして、事業者との共同保育などを実施している例などもあると伺っておりますので、そうした事例も参考にしながら、児童に与える影響が最小限となるよう、いろいろ検討してまいりたいと考えております。
◆清水 委員 
 指定管理者制度がまだ入って、時間的に浅いもんですから、そんなに他の事例とかいうので、早計に評価できるもんがあるとは思いません。したがいまして、ある意味判断ができるのは、民間というのはやっぱりもうけることが最優先になります。そのときに、資本を回転させるという中において、必ずいいときもあれば悪いときもある。そこには、言ってみれば安定性はないわけですから、そこに子供を預けることが今よりかいいんかどうかいうことについて、改めて申し上げておきたいと思います。
 最後もう一つ、少し、今まで話したことと焦点がずれるかも分かりませんけれども、今回出された見直しの中で、障害者の雇用の達成率の問題があります。これが55人以上と55人未満ということで、適用範囲というのが分かれていますけれども、問題なのはやはり指定管理者制度ということになると、全国展開になりますから、いろんなところが入りたいと思えば入ってこれる。様々な規模があります。とりわけ地場というか、この近隣で言うと、55人を超えるというよりか、むしろ55人未満のところが多いんじゃないかと思います。そういうところでも、やはり障害者をしっかり雇用するということについて、指導をされるべきだと思いますけれども、そういうことに対しての見解についてお伺いしたいと思います。
◎川添 障害福祉課長 
 障害者の方々の雇用を促進する担当課として、御答弁申し上げます。こういった指定管理者制度導入に当たりまして、公の施設の管理運営を代行させる事業者につきましては、今、委員がおっしゃいました、いわゆる法定雇用率につきまして、やはり法律事項でございますし、公のそういった要請があるわけでございますから、そういった面でのいわゆる障害者雇用につきましては、どういった指導ができるかも含めまして、今後検討させていただきたいと思っております。
○藤井 副委員長 
 私、5項目ほど挙げておりますが、一つ目の指定管理者制度についてから始めます。
 この指定管理者制度については、先ほど清水委員も言われましたように、多分随分重なる部分があるかと思いますけれど、何点か質問いたします。基本方針として、今回、いろいろ、公募、非公募というのを示されたわけですけれど、本会議なんかでもこの間ずっと、いろいろ問題を指摘されているのが、まず基準があいまいであるということと、あと一つ一つの施設の設置目的と事業内容、これまでの評価と課題が明らかにされないまま、基本的方針を内部だけで決めようとするやり方自体に、私は問題があると考えています。だから、本当に市民のサービスの向上のためと言うのであれば、今のサービスのどこが問題で、公募にしてどういったサービスの向上を期待するのかというものを、一つ一つ市民に明らかにしてから方針を決めるべきだと思います。そういう意味でも、そんなに焦らない、時間もあるでしょうけれど、4年なら4年、2年なら2年、期間を指定をして、今のところにまず指定をして、その間改善すべき課題を明らかにしていっても遅くはないというふうに考えています。実際に、そういった自治体もあるということも聞いています。大阪ですかね、吹田市なんかでは、そういう方針を採ったところもあります。なぜそういった選択肢を持たなかったのかについてお願いいたします。
◎重元 社会企画課長 
 公募、非公募の扱いにつきましては、基本的な考え方は先ほど清水委員に御答弁申し上げたとおりでございますけれども、公募原則という線は採りながらも、個々の施設の設置目的、事業内容等に照らして、具体的に社会局所管の施設で申し上げれば、例えばこども療育センターなどにつきましては、現在管理を委託している公益法人でなければ施設の運営に必要な経験を積んだ職員の確保が難しいであるとか、そういった個々の事情を勘案しながら、合理的理由があるものについては非公募という線を引いているものでございます。
 それで、個々の施設のこれまでの実績の評価などをやってからでも遅くないんではないかというお話でございます。私どもとしましては、今年の2月に、まず、今申し上げましたような観点から、一つ一つの施設について整理をしました結果を、指定管理者制度導入に関する基本方針ということで、広く、市民の方々にホームページ等、公表し、またあるいは「市民と市政」などにも掲載をし、公表し、御意見を伺うというような手立ては採ってきておるところでございます。
 指定管理者制度は15年の地方自治法改正によりまして、経過期間が3年間と限られているということと、あと先ほど来申し上げておりますように、公募というのが法律の大きな原則であるということから考えますと、例えば最初にみんな非公募ということにして、2年なら2年、4年なら4年というところで、その間にまた検討すると、当初から全部非公募でいくということは、なかなかそういった法律の趣旨などから考えますと、難しいのではないかというふうに考えております。
○藤井 副委員長 
 指定管理者制度自体が、行政改革の下で積極的に市は財政難だからこれを採用しようという中で出てきたものですので、基本的にこの制度自体が問題があるという立場で、この間も発言なんかをさせてもらっていますが、その中でも、一定、非公募にはしてあると、だから今後、この間、一定、非公募も検討してきたということだとは思うんですけれど、今回、非公募以外の公募の中でも、私もまだ幾つかこれはどうしてなのかと、よく分からないものがありますので、ちょっと一つお聞きします。
 それは、心身障害者福祉センターについてですけれど、先ほど清水委員も指摘されました。これ、先回の委員会でも私はこのことを言いました。不特定多数が利用する貸館的な福祉センターのような特別専門性は要らないという判断で公募にしたという、簡単に言えばそういうことだったと思うんですけれど、私も実際に身障センターに行ってきて、いろいろお話も伺って、初めて聞いた話もありますし、本当に驚いたのは、あそこの支援センターがどんなに障害者の方から信頼されて、この20年間様々な事業をやってこられたのか、スポーツももとより文化教室、あと、ボランティア養成でも180人を超えるボランティアを組織し、様々な企画とか教室などの支援に入ったりとか、本当にすばらしいというか、本当によくやっていらっしゃるなというのを感じて帰ってきたわけです。
 それで、こういった点について、当局は当センターの、非公募にしなかった理由は先ほど聞きましたけれども、事業の内容、またどういうふうに評価されているのかという点をお聞きします。
◎川添 障害福祉課長 
 心身障害者福祉センターは心身障害者に対しまして、健康の増進、教養の向上等のための便宜を総合的に供与しまして、心身障害者の福祉の増進を図るという目的で設置をされているものでございます。これは、昭和58年に開設されております。この58年以降、長い期間にわたりまして、障害者の方々のスポーツにおける指導ですとか、今、委員がおっしゃった文化教室等の企画運営に携わり、障害者の方々の健康増進あるいは社会参加の支援に、大きな役割を果たしてきているというふうに認識をしております。
○藤井 副委員長 
 本当にそういうふうに評価をされているのであれば、なぜこれは市で離さない、離さないというか、きちっとこれからも維持してやっていこうというふうに判断をされるべきだと私は考えるんです。本当に私の知っている方がたまたま利用されていたんですけれど、高校生の方で、高校生の時に交通事故に遭って、本当に脳ざ傷で、ほとんど植物人間になるかというほどの状況から、リハビリをされまして、スポーツセンターのプールへ通っていらっしゃるのを、たまたまお会いしたんですけれど、本当に、1回交通事故という障害を負ってから、そこから立ち直って前向きに生きていくというところを支えるというのは、本当に、だれでもできることではないと思うんです。そういったところを支える、障害者の方を、社会に出て自立していくのを支えるという点でも、この身障センターが、本当に、とても重要な役割を果たしているし、安心して障害者の方が利用できるという点でも、この施設は普通の貸館というか、そういうスポーツセンター的なものではないと、つくづく感じました。職員の方もそうですけれど、じゃ、ほかの人がもっといいサービスできるからといって、ほかのところが取ったとしても、そしたらまた、そのつながりをどうやってまた、1回切れたつながりをどうやってまたつくり直すかというと、これがまた長い年月掛かるわけですし、今やっていらっしゃる方たちが今まで築いてきたもの、これを本当に簡単に切っていいものかどうか、これは本当に考え直していただきたい施設だと思っております。特に、私は、この公募と、方針を決める時に、運営協議会というのがあるそうなんですけれど、こういうのに諮ったり、利用者の意見を聴いたことがあるのかどうかを一つお伺いします。
◎川添 障害福祉課長 
 私どもはこの心身障害者福祉センターの公募、非公募を検討するに当たりまして、実は今年6月に、広島市心身障害者福祉センターの運営協議会という、これ、学識経験者ですとか、利用されていらっしゃる障害者団体の代表者の方々から成ります運営協議会でございますけれども、その場におきまして、公募によってこのセンターに指定管理者制度を導入しようということで今検討しているという旨の説明はさせていただきました。その折には、特段の反対の御意見はなかったということでございます。
 それから、そういった運営協議会以外の、一般の利用者の方々につきましては、これはほかの施設と同様でございますけれども、指定管理者制度の導入につきまして、本市の広報紙ですとか、ホームページなどに掲載させていただきまして、その情報提供をして周知をしているということとともに、この心身障害者福祉センターの受付の窓口などで、利用者の方々からこの指定管理者制度の導入に関するお問い合わせをいただくこともございます。そうした際に、この制度のきめ細かな説明も行ってきているところでございまして、そういった際に、特段それに対する反対の意見というものは、私どもの方にはまだ伺っておりません。
○藤井 副委員長 
 じゃ、公募にしてほしいという意見もなかったのではないですか。
◎川添 障害福祉課長 
 申し訳ございません、そこまでの把握はできておりません。
○藤井 副委員長 
 公募になるか非公募になるかというのは、一般市民の方にはなかなか分かりにくいですし、じゃ、どうなるのかというのも分からないのが実際ではないかと思います。実際、いろいろな状況を聞いたら、まあ、今の身障センターをほかの民間にやって、もっとサービスしてほしいと言われる方は、今利用されている方に、全員聞いてもらってもいいですし、是非・・・。公募を望んで、民間を望んでおられるとは思いません。
 経費削減についてですけれど、これも非公募になれば、一定、経費削減はされるわけですから、公募にしてもどちらにしても、経費削減はしなくてはならなくなるわけですので、今あるところでもう一遍きちっと、いろいろな課題があれば、それなりに努力をしてもらってということで、改善があればしていくという方向で公募というのを、私は見直してほしいということを申し上げます。
 特に、福祉分野というものは、先ほどの保育とかもかねてですけれど、人が人に働き掛けるものですので、本当に障害者への理解や福祉そのものを理解した専門性と安定的な生活基盤、働く人が保障されて初めてよい働き掛けができると思います。限りないこういった経費削減を求めるようなやり方では、私はサービスの質そのものも低下させると思います。財源がないからというのではなくて、本当に福祉にもっとしっかり財源をつけるという姿勢自体をまず持っていただきたいなと思います。
 それで、1番の方は終わりますが、公立保育園の民間移管について、引き続き質問いたします。これも、清水委員が先ほど言われましたけれど、今、この間、広島市も新児童育成計画素案ということで、待機児ゼロを目指して保育園の適正配置を掲げているということですが、一般の民設民営での新設、また今ある保育園の定員の増加、こういったことをされているんですけれど、私は基本的には定員増加などで待機児を解消しようということ自体が、本当に問題ではないかなと思います。どんどん定員増になれば、先生たちも大変ですし、一人一人の子供にとっても行き届いたことがされないということが目に見えていると思うんです。だから、私が思うには、こういった発想自体ね、保育というものを、ただ、けがなく預かっていればいいんじゃないかという、こういった保育観そのものが問題あると思います。国がどんどん規制緩和ということで、どんどん保育を民営化させろという動きが強まる中で、こういった流れがあると思うんですけれど、実際に保育の民営化を進める、そういった考え方の中でもはっきり打ち出しているんですよね、保育の中にもっとどんどん参入したいという企業、これはもう安全面さえ気をつければ敷居は意外に低いと、保育所の運営費の助成を受けている認可保育所、こういったところは本当に簡単に受け入れるし、利益も得やすいと。今言っているのは、これは企業なんですけれども、今ある法人なんかの保育園とはちょっと違うと思うんですけれども、実際に、ここの中に出てくるんですよね。運営段階においては、保育所の場合、自由遊びとお昼寝主体のシンプルなカリキュラムとなるため、学校経営などと比べて要求されるノウハウは少ないと。だから、本当にこういったところへ参入しようというのは、福祉、子供のことというよりは、本当に、ただ、けがなく預かっていればいいという感じの保育観だと思います。
 私は、本当に幼稚園や小学校がなぜ民間移管とか、そういう話にならないかというのは、やっぱり教育だからだと思います。だから、保育も就学前ということでは、本当に子供にとって何が必要かという、そこが一番問われないといけないんだと思うわけであるんですけれども、そこで質問ですけれども、保育の質そのものをどう考えているのか、また、市民のニーズ、特に保育内容や質についてどう把握されているのかお聞きします。
◎榎 児童福祉課長 
 まず、保育の質をどう考えるのかという御質問でございますけれども、一般に保育の質と申しますのは、保育の専門性と保育所の持つ専門性の発展によって高められる保育実践の水準でありまして、研修等を通しまして、保育所を中心とした職員全体で保育に取り組むことによって高めることができると考えております。
 次に、保育のニーズの把握でございますけれども、これは平成15年度に子育て支援に関するニーズ調査を実施いたしまして、その中で平日の保育状況や、土・日の保育サービスの利用希望、病気等の対応などにつきまして実態把握を行っております。調査結果につきましては、平成16年度に策定いたしました、広島市新児童育成計画におきまして、重点施策といたしまして、保育園入園待機児童の解消、多様な保育サービスの提供、就学前教育・保育の充実などを掲げておりまして、それぞれ具体的な目標を掲げながら施策を展開することにより、反映させていきたいと考えております。
○藤井 副委員長 
 いろいろなニーズがあるという調査もされているようなんですけれども、私も一人の保護者であったんですけれども、本当にそういった夜間とか、延長とか、いろいろな要望もあるんですけれども、実際には保育の質こそ求めているというのも高いと思うんです。先ほども言いましたけれども、さっきの保育園の給食でも3歳以上は主食がないとか、そういったことでもちゃんとした完全給食にしてほしいとか、本当に広い園庭も必要だし、またプールもあればいいし、また、安心してお金の心配なく預けられるということもありますし、そういう意味でも、そういった市民のニーズは保育の質も当然、向上を願っているということもあるわけですから、民間で、お金がないから財政難だからということで、民営化を進めるということ自体、私は反対です。
 これまで公立保育園の果たしてきた役割というものをどう考えていらっしゃるのかお聞きします。
◎榎 児童福祉課長 
 公立保育園では、共通の運営方針に基づきまして、一定の保育サービスを均等に、かつ多数の児童に提供することができるため、これまでの本市における保育の実施におきまして、一定の役割を果たしてきたと考えております。
○藤井 副委員長 
 一定の役割を果たしてきたということなんですけれど、本当に今、子供をめぐっていろんな問題も出てきています。子育ても、本当に不安な親も増えていますし、そういった親たちを支えて、地域で、保育園というものはとても大きな役割がありますから、それを民間として、どんどん切るのではなく、今ある保育園はきちっと守って、増やすのであれば、また認可保育園をどうしても増やさなければいけないなら、そういうふうに対応していくべきだと思います。
 今、この方針自体が、ここの今利用している保護者の意見が、この間本当に聴かれていない、反映されていないということが、私はとても問題ではないかなと思うんですが、今後は保護者や市民の意見、どこで反映されるのか。もし、各園で、保護者の大多数が反対した場合でも、強引に民間に移管していくのかというところをお聞きします。
◎榎 児童福祉課長 
 民間移管に当たりましては、まず公立保育園の在り方につきまして、現在検討しておりまして、その検討の上、素案をつくりまして、それを公表するとともに、保護者の皆様方には十分説明し、その趣旨を理解した上で、進めていきたいというふうに考えております。
○藤井 副委員長 
 なかなか理解できないと言われれば、これも進めにくいと判断をしてよろしいんでしょうか。
◎榎 児童福祉課長 
 できるだけ粘り強く説明を行いまして、理解をしていただくよう努めてまいりたいと思います。
○藤井 副委員長 
 いろいろな議論の中で、今まで保育園の民間移管については、多様なサービスにこたえると言いながらも、結局保育予算、これをこれ以上増やせない、財政難だからということだと思うんですが、私としても本当に、市として子供をもっと重点課題としていただきたいし、そういう財政難は別に今の子供たちがつくったわけではありませんですし、この財政難のつけを子供にするということ自体が問題だと思います。安上がり保育を進めるということでも、子供に犠牲がいくことになるという点でも、是非ね、今後も本当に広島の子供は守っていく、それにしっかり財源をつけるというような方針で、社会局さんも頑張っていただきたいと思います。それで、公立の保育園については、本当に子供の命がかかったことですのでしっかりお願いします。
 次に、国保料の減免制度について幾つか御質問させていただきます。法定減免が拡大されたということで、これまでの申請、国民健康保険料の減免制度、こういった受けれる条件が大変厳しくなったと。前年度より3割の収入が減少した場合のみとなっているわけなんですけれど、これは来年度からはどういうふうになるのでしょうか。
◎平城 保険年金担当部長 
 国保料の減免制度でございますけれども、今年度から基準を変えまして、今年度の所得が前年度に対して3割以上減少している場合と、それから、今年度の支出見込みが、疾病、負傷、あるいは教育費、借金等で、3割以上支出が増えるというような状態の場合に減免をいたしましょうということにしております。
 今年度の、激変緩和措置ということで、3割以上所得が減少していなくても、3割以下であっても、17年度については減免をしましょうということにしております。これにつきましては、本年度限りの激変緩和措置ということですので、来年度以降は原則の基準で運用したいというふうに考えております。
○藤井 副委員長 
 今の申請減免制度については、本当に払いたくても払えないという世帯の方にとっては助かっている制度ということで、これまであったと思うんです。払い切れなくなったら、もう払うのをやめて、もうぎりぎり病気になるまで我慢して、それからもう手遅れになったりとか、そういう例が実際にあるということも、前々から言っていることなんですけれども、一つ、ある方なんですけれども、こういった具体的な例を、あるんですが、これについてもちょっと御意見を伺いたいんですけれども、この方は、家族構成は御夫婦と娘さんの3人なんですが、建築業をされている、請負をされているんですけれども、不況と諸事情で月20万円の収入で、もうガソリン代や道具代、経費を払うと生活費は15万円前後、その中で家賃に5万円。だから15万円のうち5万円が家賃、10万円で生活をする。国保は以前からもう滞納して、資格証明書になったということもありました。生活が苦しいため、国保だけではなく、ついつい公共料金の支払も遅れ、水道、ガス、電気も止められた。しかし、この減免制度を知ってから、月2万円前後の国保料が3,000円ぐらいになって、以前滞納していた分も、水道代、ガス代、電気代、これも毎月支払えるようになって本当に喜ばれた。市民税の滞納分も少しずつですが、やっと手をつけられるようになって、先が見える状況になってきたと。今年度から減免制度の改悪で、月2万円の国保料を減免しても、3割しか減免できず、月々1万5,000円を支払うようになったと。だから、そのために少しずつ払ってきていた過年度分の国保料、これも払えず、公共料金もまた遅れるようになることがもう目に見えていると、こういった中で、減免制度がどんどんなくなっていったら、本当にこの人はやっていけないという、悲鳴に近い声なんですけれども、こういった人たちに対しては、来年度からどうしたらいいのかということなんですけれども、窓口では払いたくても払えない人にどういった対応をするよう、今は指導されているのかお願いいたします。
◎平城 保険年金担当部長 
 非常に納付が困難な方につきましては、生活実態をお聞きして、分割納付というような形で、支払える範囲内での納付をお願いするというような形で相談に乗っております。
○藤井 副委員長 
 相談に乗っていることで、本当に無理やり、払う意思のある方に対して資格証を、生活困難という理由ですけれど、取り上げるということはないということなんでしょうか。
◎平城 保険年金担当部長 
 資格証というのは、保険料の滞納が1年以上にわたる場合に資格証というものをお出しして、これは病院に行ったときに、いったんは全額を払っていただいて、あとで保険料納付相談等をしながらお返しをしていくというような形で、いったん立て替える必要があるものですけれども、この資格証につきまして、一律に、1年以上滞納している人についてすべてお出しするということではなくて、一定の特別な事情にある方、例えば原爆手帳をお持ちの方、あるいは老人保健の方とか、あるいは福祉医療を受けておられる方、そういった社会的弱者の方については、資格証でなくて短期証という、これは有効期限が4か月ということで、4か月ごとにいろいろ御相談をしながらというような形で更新しておりますけれど、そういった形の短期の保険証をお出しすると、それから、滞納されている方の中でも、納付相談の中で分割納付等の相談をしていただいて、少しでも支払をしていただけるというようなことになれば、そういった方については、資格証じゃなくて短期証に切り替えるというような対応もいたしております。
○藤井 副委員長 
 法定減免でも救われない、恒常的に低所得な方に対する新たな基準を検討はしていただきたいんですが、これもなかなか難しいというふうにずっと言われているんですが、最低生活費に食い込むような保険料自体が問題であると思いますし、高過ぎる国保料の問題だと思うんです。その一つですが、新たな基準を検討していくというようなことは、検討されることは考えてないんでしょうか。
◎平城 保険年金担当部長 
 恒常的な低所得者の方につきましては、国が法律で保険料を軽減するという制度を設けておりまして、これが今年度から広島市の場合は、軽減制度を拡充しまして、従来の6割のものを7割軽減する、あるいは、従来4割だったものを5割軽減する、それから、新たに、所得の少し高い方でも2割軽減するということで、この法定軽減制度を利用していただいております。これが、現在、21万人ぐらいの世帯の加入がございますけれども、こういった法定減免を受けておられる方が全体で4割おられまして、4割の方はそういった法定軽減で保険料を軽減いたしております。
 それから、突発的な災害等、失業あるいは事業の休廃止、そういった突発的な事情で生活困窮に陥る、あるいは一時的に所得が少なくなるという方について、条例で減免制度を設けておりますので、これらを有効に活用しながら、また納付相談等も適宜活用しながら対応していきたいということで、これに代わる新たな軽減なり、減免の制度を新たにつくるというようなことは、今考えておりません。
○藤井 副委員長 
 先ほどの方の例は、そういった法定減免にもかからないという方なんですが、本当に生活費、生活保護を受けずに何とか頑張ろうという人たちにも、丁寧な保険料、適正な保険料になるよう、これも引き続き検討していただきたいということです。国の負担割合を増やすということも要望するということも、先ほど言われておりますけれど、自治体としても繰入額を増やすなど、是非、要望をしてこれは終わります。
 次、介護保険について。一般質問への答弁で、介護保険の負担軽減制度の周知徹底について答弁があったんですけれども、これは事業者やケアマネジャーに協力を求め、それぞれ事業所やケアマネジャーに減免の申請を勧奨していただくようお願いしていると答弁がありました。今、施設利用者の方は、今、本人が区役所に行って申請しないと、今の介護保険料、新たな食費と居住費、今回、介護保険が改悪されて、大変な負担増になるということで、低所得者への減免は申請しないと受けられないということなんですけれど、今、それが10月1日からの制度変更で、事業所がその対応で現場は大変ということを聞いていますが、こうした状況の中で申請が遅れても、さかのぼって適用されるのかどうかということと、また、手続が確実にされるよう、市は保険者として努力、検討すべきだと思いますが、どうでしょうか。
◎佐々木 介護保険課長 
 お尋ねの、申請が遅れた場合にも、さかのぼって適用できるのかということでございますけれども、この負担軽減につきましては、介護サービスを受けようとするときに、その手続が終わっているということが、基本的には必要でございますので、本市におきましては9月30日までに申請をしていただくよう、皆様方にお伝えをしております。ただ、御質問の、何らかの事情で申請が10月1日以降になるといったような場合でも、制度上、やむを得ないと認められる場合には、これをそ及適用できるという旨の規定が設けられております。施行当初におきましては、この規定を弾力的に適用いたしまして、10月1日にそ及して軽減することとしております。なお、11月1日以降の申請ということになりますと、そ及して負担軽減はできますけれども、支払の関係から、いったん御本人さんにその利用料を負担していただき、あとで払い戻されるという償還払いということになりますので、区の窓口等におきまして、できるだけ10月中に申請をしていただけるように周知に努めていきたいというふうに思っております。
 また、手続が確実にできるようにということでございますけれども、この制度につきましては、9月1日号の広報紙で周知いたしましたほか、制度改正の概要につきましては、直接被保険者の方にパンフレットやチラシを送付して周知を図っております。
 申請手続につきまして、御指摘のとおり確実に行われるということから、施設入所されている方につきましては、介護保険施設に入所されているその施設に協力を求めているほか、ショートステイの利用者につきましては、当該ショートステイの事業所に加えまして、直接利用者の方に接して、ケアマネジメント業務を行っておられる居宅介護支援事業所のケアマネジャーの方にも協力を求め、それぞれ本人や御家族への説明を含めて、申請を勧奨していただくようにお願いしたところでございます。その結果、限られた周知期間ではございましたけれども、事業者の御協力も頂きながら、介護保険施設入所者につきましては、入所している施設を通じまして、またショートステイの利用者につきましては、事業者を通じて申請をしていただき、また居宅介護支援事業者のケアマネジャーを通じても申請していただいておりまして、おおむね順調に処理ができているものというふうに考えております。
○藤井 副委員長 
 おおむね順調に、いろいろ手続が進んでいるということなんですけれど、実際にはケアマネジャーの方が、本人に代わって申請の手続に動いたりとか、大変な苦労されているという声も聞いておりますので、そこら辺は、是非、していただきながら、今後介護保険、これで本当に不利な思いをされる方がないようにしていただきたいということをお願いします。
 もう1点だけですけれど、今回の見直し、影響を受ける人は、答弁の中で、約6,400人のうち、新第3段階、年金が80万円以上で266万までの方なんですけれど、この方が1,100人。第4段階が2,400人と見込んでいると報告をされたんですけれど、特に第3段階の中でも、年金収入80万から266万と幅が広くて、100万円前後の方にとっては、大変な負担になるということなんですが、今、いろいろな軽減措置をされたと言っても、第3段階の人は、1か月で特別養護老人ホーム、個室で1か月、6万9,400円、多床室で5万6,700円。これのほかに保険料や健康保険料、医療費の1割を払えば、とても年金だけで払えない人が出るということなんですが、80万というのは、10万ないですよね。120万で、月10万。そういう人たちと266万の年金の人たちと全く同じ負担が掛かるという点では、本当に所得が低い人にとっては、今回の介護保険の改定では大変な負担だと思うんですが、こういった中で、市は、保険給付が減額分が22億円と見込まれているということも、この間の答弁であったんですけれども、本当にそういった人たち、もう年金では払えない、じゃ、どうすればいいのかというと、もう本当に施設を出ていかないといけなくなる。個室も追い出される。こういった状況が実際には起きているということなんですけれど、市独自で低所得者対策を検討すべきではないかということなんですけれど、その点は、再度お聞きしますが。
◎佐々木 介護保険課長 
 この度の見直しで、委員御指摘のように、市民税非課税世帯であります利用者負担段階が第3段階の方の中で、特に所得の低い方、そういったところの負担が大きくなりますことから、先ほどの軽減措置という制度を御説明いたしましたが、そういった軽減の制度に加えまして、その負担が大きくなるところにつきましては、社会福祉法人による利用者負担の軽減制度における収入要件が見直されて、収入要件が114万円以下から150万円以下に緩和をされ、軽減の対象者が拡大をされているところでございます。このように、所得の低い方への新たな措置も講じられておりまして、本市独自の減免を行うためには、その費用はすべて本市の一般財源での負担となり、厳しい本市の財政状況の中では困難であるというふうに考えております。
○藤井 副委員長 
 軽減措置をされても、先ほど言っただけの負担が掛かるわけなんですよね。本当にこれ大変なことだと思うんですが、日本共産党も国会議員団が尾辻厚労相に26日に申入れをした時に、政府のこういった今の介護保険制度の態度に対して申入れをしました。その中で、必要な介護が受けられないということがあってはならない。実態調査は直ちにやるというふうな回答もされています。自治体の独自の減免措置を行うにしても、ペナルティーを課すなどの干渉をすることは考えていないと言っていますので、自治体が本当に今のこの介護保険で被害を受ける人たち、本当に生存権、高齢者のための、本当に安心して老後を過ごしたいという思いにこたえるためにも、国がしているから仕方がないのではなくて、できるだけ今後の状況も見ながらも、検討していただきたいと思います。これは要望ということになりますがお願いします。
 最後ですけれども、3号被爆者の基準について、あと、これ3点ほどですけれども、お聞きします。被爆者の認定についてなんですけれども、実際に看護、救護というものは、3号被爆者と言われるんですが、広島市と長崎市の認定の基準が異なっていたりということが、先般も新聞などでも報道されていたんですが、どこが、なぜ違うのかというのを教えてください。
◎角 原爆被害対策部援護担当課長 
 3号被爆についてですが、現在、広島市の方で定めております、救護、看護については、10人以上の被爆者の救護、看護に従事された方を定めております。
 この基準の制定経緯をちょっと申し上げさせていただきます。昭和43年に、広島県の方で厚生省と協議の上、10人以上の被爆者の救護、看護等に従事された方を、3号に該当する被爆者として定めております。本市も昭和48年8月に同一の内容で基準を定め、これにより現在まで運用してきております。
 この人数の10人ということでなんですが、県の方で基準を定める際に、専門家の意見を聴いておりまして、その聴いた内容を申し上げますと、50人ぐらいの被災者の方を数日間、直接に取り扱った場合には、放射能の影響が考えられるという意見であったということでございます。これを踏まえまして、放射線の影響があるという最低線ということで、50人を10人以上ということで、数日間を1日ということで、運用としては1日当たり10人という基準でやっております。
それと、長崎の状況ということでございますが、救護、看護に関する基準の10人につきましては、本市と同様の内容でございますが、その運用に当たりましては、長崎の方の対象となる救護につきましては、戦災史などの資料を基に、10人以上の被災者が収容されていたことが確認できた公的施設において、救護活動等をしたことが確認できれば認定しているということで、その状況を伺っております。具体的な人数の確認までは行っていないという状況はございます。
 あとは、共通する事項なんですが、救護内容につきましては直接触れるような救護活動を対象としているといった状況を確認しております。
○藤井 副委員長 
 直接触れる看護、救護をしたということが中心で、10人というのは確認は、長崎市の場合はそれほど数として確認はできないだろうということで、条件としていないということなんですけれど、私も長崎の方へ行って、ちょっといろいろ話も聞いたんですが、運用の仕方という点では、長崎県、長崎市、広島市、広島県と協議はされているのですか。その協議の内容とか、また市として参考にしたいという点があったのかどうか、お願いします。
◎角 原爆被害対策部援護担当課長 
 手帳の交付申請の審査の仕方については、担当者レベルで集まる機会もございますので、意見交換等は行っておりますが、具体に、逐一、細部までやるということはございません。問題があれば、それを随時協議するといったようなことはやっております。
○藤井 副委員長 
 同じ被爆ということで、条件が違うというのがなかなか市民にも分かりにくいということで、ちょっとお聞きしたんですけれど、実際に被爆というものが科学的にどういう状況になるのかというのは、とても、これも重要になってくると思うんですが、今回、認定をめぐっても、訴訟などにもなっていますが、その点で、看護、救護被爆は、直爆と違って内部被爆になるというふうによく判断をされるんですが、市として内部被爆についてはどういった見解を持っておいでなのか、ちょっとお聞きします。
◎角 原爆被害対策部援護担当課長 
 低線量被爆ということになろうかと思うんですけれども、低線量被爆につきましては、今日におきましても確定的なものはなく、未解明な部分が多いということで認識しております。
○藤井 副委員長 
 私も、昨日もちょっとお話を聞いたんですけれど、実際、被爆者等の影響ですよね、直接触れたりしたというのもあるし、服についた灰とかね、そういうものが看護している人に、体内に入って、それが被爆を影響してると。これはかなりいろいろ研究されている方も今言っておいでになることなんですが、そういう意味でも、この内部被爆については、もっとしっかり、いろいろな面でも、市としてもしっかり情報を入れていただいて、研究をしていただきたいということを要望して終わります。
○今田 委員長 
 ここで暫時休憩いたします。
 再開は、3時10分からとしたいと思いますので、よろしくお願いします。
                           休憩 14時59分

                           再開 15時09分
○今田 委員長 
 ただいまから、厚生委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、付託議案外の所管事項についての質疑を行います。
◆馬庭 委員 
 まず、介護保険。発通のとおりの順番でまいりますので、よろしくお願いします。
 介護保険についてなんですが、先ほど、一番最初に、説明資料のところで、適正化等の取組についてと実施状況について、お話していただいたんですが、少し確認をさせていただきたいことがあって、その確認ののち、質問に移ります。
 まず、資料4ページのところで御説明になられました、給付費が11.6億円下回ったと、これは以前の17年度予算執行見込みと比較して、17年度の8月までが11.6億円を下回っているという御報告でした。その予算執行見込額を基準とするのではなく、16年度の実績に比べて、この8月まで利用者数も増えていますよね。利用者数と言いますか、母集団と言いますか、1号被保険者の65歳以上の方が、前の6月議会の御報告に比較して、増えておられますよね。3か月間に、1,325人というふうに増えて、つまりお誕生日が来ると、どんどん65歳の方の人口が増えるので、そういうふうになっていると思うんですが、17年度の8月までで、16年度の実績と比較して何億、余分に、多く執行したかというところを教えてください。
◎佐々木 介護保険課長 
 本年度の8月までの執行済額を昨年の8月までと比較いたしますと、約14億5,000万円の増加となっております。
◆馬庭 委員 
 そうすると、見込額が11.6億円下回ったけれども、16年度に比較すると14億ですから、2億4,000万円増加しているということですよね。この2億4,000万円が重なっていくと、最後、10月の改定とか、来年度の改定もあるんですが、そのことを踏まえて、市民の方は、さて自分が介護保険料が来年、上がるのか下がるのかという1点と、その介護料の自分が払った額に対して、納得のいくサービスが受けれるのかどうかというところが、市民の大関心事だと思うんですね。とすると、まだ11月中の中間まとめが出ていないので分からないとおっしゃっているわけですけれども、この14億のところを踏まえて、万が一、介護保険料を上げなければいけない要因となるものはどんなものが推測できるのかということと、下げてもいいよということになる場合は、どんなことが原因で下げられる可能性があるのか、それについて教えてください。
◎佐々木 介護保険課長 
 介護保険制度では、介護給付費につきましては、その財源を公費と保険料で負担するということになっておりまして、給付が増加すれば保険料が上がるという仕組みでございます。私ども保険者である市町村が定める、65歳以上の方の保険料につきましては、3年間の介護保険の事業運営期間で、その財政収支が均衡するように定めるということになっております。この間の給付費の、65歳以上の方に御負担いただきます総額、これを所得段階別の保険料段階の割合を反映いたしました第1号被保険者の人数で除して、割って、算定をするという仕組みになっています。このため、基本的には現行の介護保険事業計画で定めております保険給付費の伸び率が、これを負担をいたします高齢者の方の伸び率を上回る場合には、保険料が上がり、逆の場合には下がるといったことになる仕組みでございます。
 具体的に、保険料が上がる要因としましては、要介護認定者数の増加でありますとか、これに伴う介護サービスの利用者の増加、それや利用者一人当たりの給付額の増加などが考えられるものであります。こうした要因に加えまして、介護報酬の改定でありますとか、新たに計画に位置付けることになります地域密着型サービス、介護予防サービス、こういったものの内容や数量などのほか、65歳以上人口、また税制改正、これは65歳以上の方の非課税限度額の廃止などといったことがございますけれども、こうした影響などによりまして、保険料の所得段階別の分布状況の変化といったようなことが、保険料の増減に影響を及ぼしてくるものと思っています。
◆馬庭 委員 
 そうすると、今伝えていただいた事柄が非常に複雑に絡み合って、そこで計算してみないと分からないと。そうすると介護保険料が値上げするかどうかのところは、いつの時点で、どの辺りで・・・。
◎佐々木 介護保険課長 
 来年度からの3年間の、第3期介護保険事業計画の策定につきまして、現在、広島市社会福祉審議会で審議をしていただいております。月1回のペースで審議をしていただいておりますが、予定では11月中に中間取りまとめを行うことになっており、その中で介護保険料の大まかな試算額につきましても、お示しできればというふうに考えております。
◆馬庭 委員 
 分かりました。11月の取りまとめでないと分からないということだったんですが、介護給付費は増えているということですよね。増えている。前年の議会で10億円の削減ということで、給付額を抑え込むためにもっと適正化をやって、10億ぐらいは努力目標でやりなさいよというふうに言われているけれども、実質、高齢者の数は増えていて、2億4,000万は今のところ、赤だという認識でいいですよね。
 もう一度言います。以前、前議会の時に10億円の努力目標ということで決定をして、そして10億円を削減しなさいよということの削減は、ここの計にある563億7,000万円よりも高いものだったから、以前は573億だったんですよね。そうするとこれが10億、こういうふうになるので、これはもう、じゃ、悠々達成できたということにはなるけれども、しかし、実質高齢者も増えているし、実質16年度に比べて17年度の給付費は高いわけですから、今までも14億ずっと上がっていってるので、それを差引きしても、2億4,000万は足りないということに、私は思うんですが、それを考えていくと、次も、もちろんいろんなことの条件を入れて計算をしないといけないんですけれども、結局上がるということにしかならないような気がするんですが、それは私の考え方は間違っているかどうか、ちょっと教えてください。
◎佐々木 介護保険課長 
 確かに高齢者の方が増え、利用される方が増えると、給付費が増えるわけでございますけれども、先ほど申し上げました算式の分子に比べまして分母の方の割合がそれほど増えなければ、増えないという計算になりますので、分子になります介護給付費の、例えば介護報酬でありますとか、サービス量でありますとか、また分母になります高齢者の方の人口でありますとか、所得段階別の人数になるわけですけれども、そういったことにつきまして、これから検討していくということになりますが、一般的に申し上げて、下がるということはなかなか考えにくいのではないかというふうには思っております。
◆馬庭 委員 
 分かりました。次に、この給付費の月別推移を見ると、8月が一番高くて、次は、折れ線グラフをずっと見ていると、同じように移動しているんですが、8月に一番高くなって、3月に一番低くなるんですね。それで、給付費のところを見てると、42億から44億の間のところを上回っている月が、8、10、12、1というふうに、これはなっているんですが、これはどうしてこういうふうに移動が、8月が高く、3月が低いという、それはどういうふうに分析されていますか。
◎佐々木 介護保険課長 
 こちらに掲げております数値は、請求があった月の数値で掲げさせていただいておりまして、前月の実績ということになります。したがいまして、3月に掲げている数値は2月分の実績ということで、日にちが28日といったふうに、日数が少ないことによってこういった額が少なくなっているということでございます。
◆馬庭 委員 
 分かりました。じゃあ、次の質問に行きます。ケアプランの適正事業のところで、大変御努力をされていて、目に見える形で出てきているというのは、とても分かるんですが、書き方かもしれませんけれども、ケアプランの点検事業の実施のところに、8月末までに61事業所を点検して、その次に160事業所を点検する予定ということになっていますよね。そうすると、221、これから、今年度点検するということになりました。引く73か所は来年ということになるんでしょうか。いつまでに点検を行うかということが、ちょっと書かれていないものですから、一つ一つ読んでいくと、適正化をしたことによってのコストがきちっと出ているところと出ていないところと、事業者の点検をいつまでにしているかということとかが、全部違うような書き方になっているので、非常に分かりにくいんですが、例えば、ケアプランの点検事業の実施についてでもいいですので、少しお答えしていただけますか。
◎佐々木 介護保険課長 
 ケアプラン点検事業につきましては、9月1日現在、市内294の事業所がございます。できるだけ沢山の事業所を点検したいということで努力しておりますけれども、本年度160事業所を目標に、現在それを一つでも二つでも上回って調査できるように取り組んでおりますが、結果として回れなかったものにつきましては、来年度の調査になろうかというふうに思っております。
◆馬庭 委員 
 分かりました。そうすると、今年度中に160か所といったら、前の61か所も含んでるということですよね。これすごく勘違いしそうなので、ちょっと表現を少し変えていただけたらなというふうに思います。
 次に移ります。介護予防なんですけれども、この効果が抑止力にも将来つながってくるし、次の改正にも影響してくることかなというふうに思うんですね。ここで、6ページの介護予防、私は介護予防のことに関心はあるんですが、16年度に実施した高齢者筋力向上トレーニングモデルの結果に基づいて、改善の取組を指導しますという形で、各通所介護所と通所リハビリテーション事業所に配付したというふうになっています。この報告、結果を分析・検証した報告というんですが、この結果を分析・検証したというその結果は、どっかに公表されていますでしょうか。例えば、委員の皆さんにはお手元にこのものが届いているんでしょうか。私の記憶では、頂いていないような気がするんですが、この結果を分析・検証した報告書という中から、どんな結果が出たんでしょう。
◎佐々木 介護保険課長 
 50人の方を募集いたしましてモデル事業を実施いたしました。そのうち、最後までトレーニングを実施していただきました方が38人でございます。そのうち、要介護度の変化といたしまして、改善があった方が13名、要介護度に変化がなかった方が22名、要介護度が悪化した方が3名ということで、率にいたしますと、改善が38.2%、維持が53.0%、悪化が8.8%という結果でございました。
◆馬庭 委員 
 この結果は、情報公開はされているんでしょうか。例えば、ホームページに載せてあるとか。私の質問は、特定の事業所のところに送られているというのは分かるんですが、一般市民の方が介護予防のことについて知ろうとするときに、その情報が、一般の、これからのお年寄りが今から介護予防に入ろうかという人が、例えば通所介護を利用するのにそれを参考にするということもあると思うんですが。
◎佐々木 介護保険課長 
 この結果につきましては、市内のすべての通所介護事業所、リハビリテーション事業所、それから老人保健施設にお送りはいたしておりますが、そのほかにつきましては、まだやっておりません。
◆馬庭 委員 
 モデル事業をやって、それを返す、その成果のところがどう変化するかというのは、やっぱり行政としても継続した目で見ないと、モデル事業をやって、はい、おしまいという形で、そちらの通所の事業所でやってもらえばいいですよということでは、ちょっといけないのかなと思うんですが、で、この結果を踏まえて、良くなった人が38、横ばいというか変わらなかった人が53、悪化した人が3人で8.8%。そうすると、この筋力向上トレーニングをやって、顕著に何らかの効果があった人は3割ちょっとということになりますよね。そうすると、筋力向上トレーニングを、何か少し考え直さないといけない、介護予防のところにも、もっと違ったメニューといいますか、そういうことを考えないといけないかなというふうに思うんですが、この結果と介護予防プランとか、転倒予防教室で啓発活動をされていると思うんですが、その結果と、この転倒予防教室などがどのようにリンクするんでしょうか。
◎榎野 高齢福祉課長 
 今現在、委員、おっしゃったような介護予防について、今からどのような具体的な事業ができるかということを、検討している最中でございまして、介護予防の中の一つの中に、運動機能改善という取組があります。そのほかにも、例えば口の中の口くうケアとか、あるいは閉じこもりとか、うつとか、そういったいろんな介護予防の取組がありますので、この度の運動機能改善というものは、この度のモデル事業の結果等も踏まえて、今検討している最中でございます。
◆馬庭 委員 
 そうすると、ここのところでは、介護予防のところは、転倒予防は延べ人数ですごく増えているけれども、筋力アップとかそういうところじゃなくて、生活機能の低下というところは、そういう肺炎予防とかそういうところに力を入れるんだということなんですかね。
◎榎野 高齢福祉課長 
 今現在、介護予防につきましては、いわゆる虚弱の高齢者の方を対象とした事業と、それとあと、いわゆる元気な高齢者の方を対象とした施策、この2本立てを今、考えております。
 特に、虚弱高齢者につきましては、先ほど申しましたような、いわゆる外へ出て通所しながら、先ほど申しました運動機能向上とか、あるいは栄養改善とか、口くうケアとかいうのをやっていただくと。そして、その中でも、例えばさっき申した閉じこもりとか、うつとかというのは、なかなか外に出れませんので、そこは訪問型の介護予防をしていくというようなことを、今考えております。
 それと、元気な高齢者につきましては、いわゆる今の健康教育を主体にした普及啓発活動をしたいと考えております。
◆馬庭 委員 
 次は、新予防給付というところで、介護予防のこのプラン作成と転倒予防というところですごくリンクしますし、筋力トレーニングをやったけど、余り介護予防のところには、実質的に余り影響はないというふうになると、やっぱりいろんなメニューを変化させて入れていかないと、実質効果が上がらないということですよね。その辺、お金も掛かることですし、よくどうしたら自立できるのかとか、あるいはどう介護予防ができるのかというのは、やっぱり現存の、広島市のお年寄りのデータ分析をきちっとしないと、次につながらないのかなというふうに思いましたので、御質問させていただきました。
 次の質問に移ります。高齢者の福祉についての、高齢者の居場所づくりなんですが、広島市の高齢化率と比較して、基町地域の高齢化率が40%と、物すごく高い高齢化率を示しているんですが、非常に断トツに高齢化の高い地域で、そこで安全にお年寄りが日々生活を送っていただくためには、以前、広島市は独り暮らしの方の巡回などもやっていたんですが、あれがばっさり切られまして、孤独死などのことも、この間県営アパートでも亡くなっておられるというのが発見されたというのが、前ニュースで出ておりましたけれども、そういうふうに、独り暮らしの方の、基町で住んでおられる独り暮らしの方、結構多いと思うんですが、その方が引きこもりにならないように、さっき御説明があった引きこもりにならないようにするためには、やはり外に出ていただく仕組みをつくらないといけないと思うんですね。それで、以前、基町のショッピングセンターがシャッター通りになっていて、沢山お店が空いている、そこへお年寄りが行けるような仕組みを空き店舗の活用と、そしてお年寄りの孤独を防ぐ、そういう居場所づくりということを考えたらどうかということを以前からずっとお伝えしているんですけれども、そのことについてどのようにお考えになっているか、方向性をお聞かせください。
◎榎野 高齢福祉課長 
 委員がおっしゃいました、基町、確かに高齢化率とか、独り暮らしの率というのは非常に高い、市内で一番高い地域でございます。したがいまして、先ほどの巡回相談の件で、いろいろと2か月に1回ほど、去年、地域ケア会議という形でいろいろ議論していただいた中で、そのような、高齢者の方々が集まる場所が欲しいといったような意見がございます。私どもとしましても、このような施設、老人集会所とか、老人福祉センターとか、あるいは老人いこいの家とかいうものを設置して、気軽に立ち寄っていただきながら活動していただくような施設を整備しております。
 また、福祉の観点から、地域づくりを進めていく中で、いわゆる高齢者など、地域の方々が気軽に集える場、これは委員御指摘の商店街とか、あるいは先ほどの市営住宅の空き店舗を活用していくことも有効な方法の一つと考えております。こういったことを踏まえまして、今後関係部局とも連携しながら、高齢者の社会参加の促進に努めていきたいと思っております。
◆馬庭 委員 
 横の連携をもっと密にしていただいて、実現可能な仕組みにしていただきたい。そのためには、多少、御無理があることもあるのかもしれませんけれども、是非それは実現していただきたいと思います。他の地域でも、そういうふうに空き店舗活用をした高齢者のパソコン教室とか、高齢者のおかず屋さんとか、そういうところが沢山できていますので、是非それは前向きにしていただきたいと思います。
 次の、高齢者の人権なんですが、以前、高齢者の虐待のモデル事業で予算も取っておられたんですが、このモデル事業が、これから介護保険が改定もあるんですけれども、在宅で暮らされる方がだんだん多くなる可能性も非常にあると思うんですが、この辺で、虐待のモデル事業の方向性と、広島市として高齢者の人権をどのように考えていらっしゃるか。特に、施設などでも虐待が、私、以前一般質問をさせていただいたんですが、施設でもグループホームで認知症の方への虐待などもありますよね。そういうところで、やっぱり高齢者施設へそういう虐待のチェックとか、そういうこともこれから入ってくるのではないかと思うんですが、高齢福祉課として、お年寄りの人権をどう守っていくかという基本姿勢を踏まえてお答え願います。
◎榎野 高齢福祉課長 
 まず、安芸区の高齢者の虐待防止モデル事業でございます。このモデル事業は、基幹型の在宅介護支援センター、いわゆる安芸区の健康長寿課の総合相談の窓口が中心になって、地域関係者、関係行政機関とか、あるいは専門家などを含めまして、委員会を立ち上げて、介護従事者とか、地域住民を対象とした講演会の開催等による意識啓発、それと、相談事例に対しての処遇検討会も開催しております。そのような形で虐待防止から早期発見、保護に至る地域のネットワークづくりに取り組んでいるところです。
 このような取組の中で、安芸区では4月から9月までで、介護保険の事業所とか、あるいは近隣者等から、5件の相談が寄せられております。このうちの2件につきまして、延べ4回の処遇検討会を開催しているといったようなところでございます。
また、グループホームの虐待の問題等につきましては、私どもの方は、認知症の方々の、いわゆる研修をやっておりまして、グループホームの職員の方に必ず受けていただくようなことをしております。
 また、これは一般論になりますけど、さきの介護保険法の改正によりまして、平成18年度から虐待防止、早期発見、あるいは成年後見制度の利用促進など、高齢者の権利擁護事業が市町村の必須事業となりました。したがいまして、今回の安芸区のモデル事業なんかの取組も含めまして、今後虐待防止も含めて、権利擁護事業を18年度から積極的に展開していきたいと思っております。
◆馬庭 委員 
 お年寄りの人権を守るというところで、先ほども成年後見制度も出たんですが、あと、「かけはし」っていうのも出てますよね。あれって、お年寄りの方にヒアリングすると、やはり使用料を払わないといけないので、年間としてでもお金を使用料として払わなくちゃいけませんよね。あれ、無料ではないですよね。あそこがすごく使いにくいという御要望などをよく聞くんですが、それについてどういうふうに考えていますか。
◎重元 社会企画課長 
 今、御指摘のありました「かけはし」、地域福祉権利擁護事業のことでございまして、これは市の社会福祉協議会で実施をしている事業でございます。
 その中身は、基本的には高齢者の方が福祉サービスとかを利用する際の、相談とか助言、あるいは日常的な金銭管理を行うということで、このサービスを受けていただく場合には、社協と契約をしていただくということで、ちょっと一定の利用料の件につきましては、申し訳ございません、私ども、そういった御要望、私どものところまで届いておりませんので、ちょっとそういった実態につきましては、また私どもの方でちょっと把握して、検討させていただきたいと思います。
◆馬庭 委員 
 これは、沢山のお年寄りの方が、使いたいけれども、やっぱりお金が掛かるから使いにくいと。相談は無料なんですけれども、実際にそのシステムを使おうとしたらやっぱりお金が掛かるというところが、高齢者の方に負担になっていらっしゃいますので、それさえ外れれば、もっと「かけはし」って、それこそ地域の架け橋になるんじゃないかなというふうに思うんですが、是非その「かけはし」の利用料については、是非是非御検討ください。これは、地域のお年寄りの方は、ほとんど、いろんな勉強会に行きましても、そのことは皆さんおっしゃっていますので、私は声が届いてないというのにびっくりしました。「かけはし」を御説明する方が、実はこの問題があって、「かけはし」の利用件数が伸び悩んでいるんだと、使用料がなければ、もっと伸びるんだということを、やっておられるところが、もう言っておられますので、是非社協にもお問い合わせになって、その事実確認をしていただきたいと思います。
 次に移ります。保育のことなんですけれども、先ほどから保育園の民間移管について、沢山の委員の方が議論されているんですが、私は民間で働いてきましたので、民間がすぐ悪いというふうにはならないですね。公立だからいいというのも、私、公立幻想だとは思ってはいます。しかし、民間移管になったときに、保育園の運営とか、人の確保とか、人の質の教育のところとか、保育の実態とか、そういうのが本当に質のいいものかどうかということを、だれがチェックできるのかといったときに、民間移管になったときに非常にチェックしにくいなというのは、非常におそれがあります。市民の目から見て、見えやすいように、やはり保育園をきちっとしておかないといけないかなというふうに思うんですね。私、保育園に預けておられるお母さん方にヒアリングをして、いろんな御相談を受けているんですが、私、一番はやはり、保育園で働く人材の質が一番問題と、そこの運営主体の基本的な理念がそこに影響するものかなというふうに思うんですが、保育士さんの質を確認するときに、本当に資格があるかとか、この人は延長保育で、保育士の資格がなくても、幼稚園の先生とか、看護師さんでも、延長保育のところはできるわけなんですけれども、本当に自分の預ける、我が子を預ける、その先が本当に資格をきちっと持っている人か、資格があるかどうかは、親御さんは確認できませんよね。信じて渡すしかありませんよね。保育園で指導は難しいのかもしれませんが、例えば、保育士さんの免許のある人の顔写真と免許があるとか、この人は保育士の免許はないけれども、今、便宜的に延長保育のために、雇用している幼稚園の免許を持っているとか、そういうことがはっきり分かるように、保護者の方に分かるような工夫はできないものでしょうか。それをまずお聞きします。
◎榎 児童福祉課長 
 今の御質問でございますけれども、さきの、6月の定例会の厚生委員会におきまして、委員の方から御指摘がございました。それを踏まえまして、私立保育園に対しまして、保育士資格を有しない職員を保育に従事させないことを改めて指導しております。併せて、保育士の名前や顔写真を園内に掲示するなどの、保護者への情報提供に努めるよう要請をしております。
 そして、この度私立の保育園全園、これ全部で64園ございますけれども、64園に確認をいたしましたところ、10月5日現在で、職員の名前等を掲示している保育園が28園、この28園以外で、園だより等で、職員の名前等を保護者に情報提供している保育園が25園という回答でございました。
◆馬庭 委員 
 そうすると、この間、委員会で言ったことで調べていただいて、結局、53件は明らかになったけれども、あとの11施設は保護者にとって本当にこの人が免許があるのかどうかということは分からないということになりますよね。残りの11園は、今後どのようにされるおつもりですか。
◎榎 児童福祉課長 
 引き続きまして、保育士の名前とか、顔写真を園内に掲示するなど、保護者の方への情報提供に努めることを要請してまいります。
◆馬庭 委員 
 あと、保育園の、お母さん方が、民間委託になったら、そういうことも見えにくくなるし、また人材の質が、保育の内容がきちっと公的なものが介入できなくて、そこに保育の質をチェックする機能がないので悪化するのではないかということを、非常に恐れられているというふうに思うんですが、民間移管になったときに、藤井副委員長も御質問されていたんですけれども、例えば、前、5月に社会局の監査指導室で、児童のための施設の指導監査状況というのを過去3年調べてもらって、保育園の状況なども見させていただいたんですが、これは3年間の資料をずっとこう見てますと、やはり保育士の数だとか、資格の有無とか、あと保育の資格を持っているという免許状と、本人の照らし合わせとか、そういうところが公的なところはできますよね。広島市が免許状をもらって雇い上げるわけですから、そこの担保はきちっと明確にされるんですが、民間のときの雇用とか、そういうのができないとか、あと3年連続で、いろいろな施設があって、それは公的なものが介入できるので、私たちもチェックができるんですけれども、議員のチェックが民間移管になったときに、本当にきちっと入るかどうかということはどうなのか教えてください。
◎榎 児童福祉課長 
 民間移管になりましても、保育園がなくなるわけではございませんし、民間移管になりましたら、今、私立の保育園に対しまして、法に基づきまして、指導監査をやっております。これと同じような形での指導監査になりますので、その結果はこれまでのような形で、市民の皆様方の方に、公表するということになりますので、その辺で市民のチェックが入るというふうに考えております。
◆馬庭 委員 
 今、市民の方に公表するということは、この間、以前私が高齢者福祉施設のところで3年連続、何かペナルティーがあって改善されていない場合は、公表するというふうにお約束していただいたんですが、児童施設においても、そういうふうに監査で、何らかの、守られていないことがあれば、その施設名を公表するということでとらえてよろしいんですね。
◎寺本 監査指導室長 
 ただいまの監査の指導の結果の公表につきましては、今年度の実施分から、個別の公表を、来年度から実施したいというふうに考えておりまして、指摘の内容等について、個別の法人名であるとか、施設名をホームページで公表したいと考えております。
◆馬庭 委員 
 分かりました。じゃあ、保育園に関しても、何かトラブルがあるとか、指導が入ったということは、市民の皆さんが見れば分かるということですね。分かりました。
 それから、保育料のこの行政改革の実績のところで、できなかったのところで、保育料の未納のところがパーセンテージがまだ上がってなくて、厳しい納付環境で達成できなかったというふうに書かれていたんですが、保育料の未納者の厳しい納付環境をどのように打破して、集めるつもりなのか教えてください。
◎榎 児童福祉課長 
15年度の決算で言いますと、保育料の未納者でございますけれども、全納入義務者が1万8,320人に対しまして、1,057名となっておりますが、この内訳につきましては、やはり、リストラに遭って所得がなかなか確保できないとか、あるいはそういった収入といいますか、そういったものがないというような関係で、未納金というのが繰越しになって、それが積み重なって、なかなか払えないという方が増えているというふうに考えております。
◆馬庭 委員 
 来年度は、そういう厳しい環境を考慮した上で、パーセンテージを何ポイントか上げて徴収したいということでよろしいんですね。
◎榎 児童福祉課長 
 保育料の収納率の向上につきましては、これは私どもの大きな目標でございますので、収納率が少しでも上がるように、努力してまいりたいと思いますので、頑張っていきたいと思います。
◆馬庭 委員 
 それでは、病後児保育についてお尋ねします。病後児保育は、今、行政計画の中でも、1区に一つずつということを言われていまして、今5か所できているんですけれども、残りの3区をどのように考えていらっしゃるか、方向を教えてください。
◎榎 児童福祉課長 
 病児・病後児保育でございますけれども、先ほど委員がおっしゃられたように、現在5区、5施設。これは中区、南区、西区、安佐南区、佐伯区の5区で実施しております。それで、実施計画上は、16年度2施設、そして18年度1施設という計画となっておりまして、この度広島市新児童育成計画におきましては、平成21年度までに1区に施設を設置する計画、すなわち全部で8施設を設置するという計画としております。
 そして、平成18年度におきましては、新たに1施設を設置する予定でありまして、本市の厳しい財政状況の下で、今後こういった目標が達成できるように努めてまいりたいというふうに考えております。
◆馬庭 委員 
 預ける側から言うと、別に1年に1か所じゃなくても、1年に2か所でも1年に3か所でも、早く目標を達成することが市民サービスになると思うんですが、1年に1か所という、財政難だからというふうにおっしゃるんですけれども、私は1年に2か所でも3か所でもいいと思うんですが、いかがですか。それは財政的な問題だけでしょうか。
◎榎 児童福祉課長 
 財政的な要因もございますけれども、やはり実際の利用状況、今、5施設やっているんですけれども、そういった利用状況、要するにどの区にお住まいの方が、どの区の施設を利用されているかとかいうのを、やはり詳細に調査をしまして、必要な箇所というのをやはり優先的に、やはり整備していくというのが、まず大事だろうというふうに考えております。
◆馬庭 委員 
 利用状況をチェックして、必要なところからということも一つのお考えかもしれませんけれども、各区に一つあれば、皆さん利用されるということがありますので、早く残りの3か所を、1年に1か所じゃなくてもいいので、つくれるところから、残りの3か所は早く目標達成していただきたいということを要望して、社会局関係は終わります。
 次に、病院事業局に移ります。病院事業局の中で、患者サービスを徹底してやりたいということが、いつも書かれているんですけれども、今、基町の市民病院は、新病棟が今つくられつつあるんですが、最近患者情報室の開設ということで、2人に1人が、がんになって、3人に1人が、がんで亡くなる時代に、がん治療に当たって、基町ももちろん、安佐市民もですけれども、市内では、最前線だというふうに私は認識はしているんですけれども、患者さんが欲しい情報をつかむために、院内に患者情報室というのが、最近、独立法人の国立系の病院でも、民間でも出てまいりましたし、県立の広島総合病院にもできました。この間、新聞に大きく出ていたんですが、県立という中にできて、市立というところにも、やはりそういう患者情報施設というのが要るのではないかなというふうに、私は考えているんですが、新しい病棟といいますか、新しい病院をつくりつつある中で、そういう空間をどこかを工夫して、インターネットの機械があり、そしてボランティアさんでもいいですから、ボランティアさんが座っていただいててもいいんですが、患者さんが、がんに限らずいろんな患者さんがそこから情報を得られるという、そういう患者サービス室が望まれると思うんですが、それについてどのようにお考えでしょう。
◎菊田 経営管理課長 
 広島市民病院におきましては、平成20年度の全面稼働を目途に、現在増改築整備を行っておりまして、この整備の中で、患者さんや御家族の方などが利用できる、医療関係の図書やインターネット検索ができるパソコンなどを備えた、医療情報コーナーの検討を進めているところでございます。
◆馬庭 委員 
 分かりました。確実にできるということですね。そういう認識でよろしいと、判断してよろしいでしょうか。はい、分かりました。市立病院にも、患者情報室開設ができるということで、大変うれしい思いがいたしました。初めてそういう答弁をもらったような気がしますね。
 次に、小児病棟のアメニティーなんですが、小児病棟に、沢山お母さん方が付き添われてて、特に基町の小児病棟などは、お母さんがずっと付き添っていなきゃいけなくて、ちょっとお買い物するにもすごく困って、子供がむずかるのをあやしながら、闘病していらっしゃるということなんですが、これも新病棟にちなんでなんですが、新病棟になられたときに、小児病棟のところの壁ですよね、国立成育医療センターとか、いろんな、私、子供病院見せていただいたんですが、宮城もそうでしたけれども、壁に大きな絵がかいてあって、今までとは、本当に明るい感じで、子供たちが療養するのにふさわしいなと思うぐらい、沢山壁に大きな象さんとか、いろんなものが、お花とか、そういうふうにアメニティーがすごく、子供の目線で考えられたものが沢山つくってあったんですが、小児病棟のアメニティーについて、新病棟ではどのようなプランが、今出ているのか教えてください。
◎菊田 経営管理課長 
 子供の患者さんは、確かに病院内では退屈することも多く、落ちついていることが難しいということがありますので、市民病院としてもいろいろと工夫を重ねておりまして、これまでにも小児病棟の病室の窓でありますとか、病室の入口の扉に、職員手作りのアニメキャラクター等の絵やシールをはって対応しております。広島市民病院増改築後の、新しい小児病棟においても同様の工夫をいたしますほか、病室内の壁面には、動物などの絵が描かれた壁紙を使用したり、病室の扉外側にも動物を描いたマグネットシールをはることができるようなことを、今考えております。
 また、新棟の小児科の外来待合でございますけれども、こちらにはプレイコーナーを設置いたしまして、その壁面に動物をモチーフとした絵を描く計画としておりまして、お子さんや御家族に配慮した施設整備に努めてまいりたいと考えております。
◆馬庭 委員 
 何か、今日の病院事業局は、皆、全部いいお返答なので、最後までそれでいけばいいんですけれども。
 次は、医療保育士の導入なんですけれども、今、広大で医療保育士さんが一人入っていまして、医療保育学会というのが、この間、医師会でもあったんですけれども、医療的ケアが、小児がんとか、非常に難しい病気を持っている子供さんを、うまくあやしたり、一緒に遊んだりする、スペシャルな保育士さんなんですけれども、今後こういう、まだまだ導入難しいかもしれませんけれども、こういった職種があるということを知っていただきたいというのと、それからそれも小児病棟の中で、是非、広島、子供病院がないですので、子供病院辺りでは、こういう方の活躍というのは目覚ましいものがあるんですが、その導入についてどのようにお考えか教えてください。
◎渡 広島市民病院事務室庶務担当課長 
 広島市民病院におきましては、平成10年6月1日から小児科病棟に、幼稚園教諭免許を持った職員を配置しまして、プレイルーム等で入院患者の援助や保護者がいないときなどの世話を行っております。
 新棟整備後におきましても、引き続き職員を配置していきたいと思っております。
◆馬庭 委員 
 今もう、資格のある方が入っておられるんですが、そういう新しい職種もあるということを知っていただいて、研究していただけたら、とても、市民病院にはそういう人たちがいるんだということで、お母さんも非常に安心されますし、そして看護師たちもそういう人と連携を取って、より良い小児看護の、仲ができるかなというふうに思っていますので、是非前向きにいろいろ御検討していただけたらと思います。
 次に、緩和ケアチーム。以前からこの緩和ケアチームに固執して、ずっと質問させていただいておりますが、チームができたというところを聞いて、前の厚生委員会では、その実績をお聞きしましたら、1例だったんですが、その後どのぐらい増えましたでしょうか。
◎松若 広島市民病院事務室事務長 
 市民病院におきましては、今年の6月に麻酔科とか精神科などの医師と薬剤師また看護師等で編成いたします緩和ケアチームを設置したところでございます。このチームは、まず病棟での担当医師とか看護師で十分対応することが困難な場合に、病棟に出向いて緩和ケア、緩和支援していくと。また同時に医療スタッフにも助言をしていくというものでございますが、この緩和ケアチームを編成した以後、チームによります対応を必要とした件数は2件でございます。
◆馬庭 委員 
 6月にスタートして、9月までに2件。もう、がんの患者さん、山のようにおられると思うんですけれども、はっきり言って2件という数字は、稼働していないんではないかというふうに考えてしまうんですけれども、本当にそのチームが、チームとして動いているんでしょうか。普通、6月、7月、8月、9月で、4か月間に、がんの患者さんについての相談が二つしかなかったというのは、普通考えられないことなんですけど、2件という実績をどのように判断されているんでしょうか。
◎松若 広島市民病院事務室事務長 
 件数が少ないということでございますが、これまで各科の担当医師の判断にゆだねられていたがんのとう痛治療について、今年度、このガイドラインを作ったところでございます。そして、その徹底を図ってきたということから、各病棟におきます、各診療科の担当医とか、担当看護師によって、事例が解決されているのではなかろうかというふうに思っております。また、これまで患者さんとかその家族さんへの、緩和ケアチームへの周知が十分でない面もあったんではなかろうかということで、今後、院内にポスターを掲示するなどして、この緩和ケアチームについて、より一層の周知を図っていきたいというふうに考えております。
◆馬庭 委員 
 そうすると、今、これからポスターをはって周知させたいというふうにおっしゃったんですが、6月にできて9月まで、患者さんはだれかに言われないと、何も情報を知ることができなかったということですよね。患者さんは、広島市民病院に、どうも、入院して、なかなか痛みが取れない。それで先生に言っても、なかなか痛みを取ってもらえないとか、そういう処遇困難なケースの方がおられたら、緩和ケアチームがあったら、どんどん働き掛けて、そういう痛みを皆取ってくれるグループがあるんですけれども、患者さんは、そういうグループがあるということを3か月間知らなかったということなんですかね。院内から働き掛けないと、そこに、この人は取れないからというので、病院から、だれかそのチームを紹介、スタッフとか、そういう人からしか、紹介されないと、市民はそういうことを知り得ないということになりますよね。それはどうですか。
◎松若 広島市民病院事務室事務長 
 これまで担当医師でございますとか、担当の看護師の方で、できるだけ緩和ケアをしてきて、それでなおかつ対応が難しいという方について、緩和ケアチームの方に吸い上げるというシステムにしておりました。
◆馬庭 委員 
 是非、処遇難しいから次のプロに任せるというんではなくて、市民の皆さんが、広島市民病院にはそういうチームがあって、がんのとう痛をきちっとコントロールできるチームがあるんだというのを知ってもらわないと、声を出せませんよね。患者さんの人権が守られませんよね、痛みを取ってもらえなかったら。私もボランティアでずっと電話相談しているんですけれども、はっきり電話相談の人はどこの病院かと、ちゃんとおっしゃいますよ。そうすると、電話相談で、やっぱりがんの痛みをきちっと取ってもらえなくて、「痛い痛い」とずっと言っていて、そのままが、それが悔やまれるとか、そういうこともやっぱり実際起こっているんですよね。だから、患者さんて、自分から物を言うことがなかなか難しいので、そういうチームがあったら、そこの窓口に行けば、また医師が変わったり、そうすると治療方針とか、ちょっと薬のさじ加減とか、医師の持っているテクニカルな点で、随分症状が良くなってくるというの、沢山あると思うんですね。だから私は、3か月間、6月にスタートしていながら、市民病院に入院されている患者さんが、そのことを知らなかったということが驚きなんですよね。もし、あなたの御家族が、痛い痛いって、がんで寝ておられて、先生に言っても、なかなか、今やってますからこれで様子を見てくださいって、もしかしたら違う先生だったら、もっと痛みをうまくコントロールしてもらえるんじゃないかなと思ったときに、その道筋がはっきり見えていると非常に安心感がありますよね。いつも医師に遠慮して、伝えても、なかなか良くならないということになったら、やっぱりそれは患者さんとしての人権が守られてないということになると思うんですよね。それって、今後どのように・・・。ポスターをはるだけでよろしんでしょうか。
◎橋本 病院事業局事務局長 
 確かに、3か月で2件というのは、絶対数として少ないという認識は持っています。それで、その原因ですが、さっき事務長がお答え申し上げたようなことに加えて、PR不足もあるし、担当の医師あるいは看護師辺りの問題意識の持ちようといったような複合的な要因で、そういう結果になっているのではないかと思います。
 いずれにいたしましても、せっかくつくった緩和ケアチームが、十分に機能していないということはあろうと思います。否めませんので、これが十分機能するよう、今からポスターも含めて、患者様の方に十分なお知らせをするということに努め、機能するように努力していきたいというふうに考えております。
◆馬庭 委員 
 チームを嫌々つくっていて、やっているということをパフォーマンスでしておけばいいという姿勢がやっぱり問題なのかなと思うんですね。もし、緩和ケアチームが動かないんだったら、緩和ケア病棟をつくってくださいよ。安芸市民病院は、とても遠いです、通っていくのに。バスだって、1時間に1本ぐらいしか出ないところですので、あそこのホスピス病棟はありますけれども、市内の方に御利用するのには遠い。緩和ケアチームがこれだけ動かないんだったら、もうホスピス病棟をつくって、そこに専任の医師をきちっと配置するということが、公立病院としての責務かなというふうに思うんですが、それはいかがですか。
◎橋本 病院事業局事務局長 
 嫌々つくったとかいうふうなことは、それは決してございません。確かに、先ほど御答弁申し上げましたように、十分機能していないということは否めないわけでございまして、これから十分に機能するように努力してまいりたいというふうに思います。
◆馬庭 委員 
 引き続き、緩和ケアチームのその後については、フォローして、私も伝えていきたいというふうに思います。
 次に、病院機能評価のその後ですけれども、行政改革の実績のところにも出ていたんですが、今年度中に再申請をするということで、病院機能評価が、安佐市民病院は見事、通過したんですが、舟入病院と基町の市民病院は、医療機能評価病院の認定が受けれませんでした。この1年のロスと言いますか、ロスをどのようにお考えになって、今まで指摘されたものがきちっと今年度でクリアできて、再審査を受けて、通過する自信の程はいかがなものでしょうか。
◎渡 広島市民病院事務室庶務担当課長 
 病院機能評価で認定されなかったのは、広島市民病院と舟入病院でございます。広島市民病院は、8月に財団法人日本医療機能評価機構からの審査結果報告書を受け取りまして、改善要望事項は5件ありました。そのうち、クリニカルパス対象者以外の、入院診療計画書についても、内容を充実すること。それから清潔リネン庫内を清潔に保つなど、清潔管理を徹底すること。一般病棟における身体拘束の適用基準や開始、継続、解除の手順を明確にし、医師、看護師の記録を充実させること。廃棄物の分別回収基準を見直し、感染性廃棄物の取扱いや保管場所における表示を見直すこと。この4件につきましては、それぞれ既に改善いたしました。
 現在、検討中のものが1件ありまして、地域医療連携室業務の役割、機能を明確にして、業務の一元化を図るということでございますが、これにつきましては、患者の紹介、受入れは行っているが、医療連携室を経ないで、直接医師による紹介、転院がなされている例があり、院内における窓口の一本化がなされていないという指摘でございました。これにつきましては、病院内外に患者紹介の流れについての周知を図ることなどに加えまして、人員体制の見直しなどの課題がありまして、継続して検討をしているところでございます。
 すべての改善が済み次第、再審査申請をしまして、認定を受ける予定でございます。
◎北村 舟入病院事務室事務長 
 舟入病院につきましては、審査結果報告書を7月の下旬に受け取っております。改善要望事項は4件ございまして、できるものから順次改善をいたしてきております。
 4件のうち、院内感染防止対策委員会の構成員を見直すこと、それから、凍結血しょうは専用の自動温度記録計付き冷凍庫に保管すること、病棟の感染性廃棄物の保管容器は職員の目の届くところに置くことにつきましては、既に改善をいたしております。
 あと一つ、検討中でございますのが、リハビリテーションについて病院の方針を明確にして、必要な体制の整備に努めることということがございます。当院では、救急病院ということで、急性期の患者さんが大半で、かつ非常に入院期間が短いというようなことから、リハビリテーション部門というものを設けておりませんけれども、必要な患者さんがおられた場合には、看護師が学習して、それに対応する。あるいはまた、必要に応じて他の病院への紹介をいたしておったところでございますけれども、指摘の方は、高齢者も入院されているということなので、患者さんのニーズに基づいたリハビリテーションの体制に努めることを改善要望されたということでございます。これにつきましては、当院の患者さんの実態を踏まえまして、リハビリの計画づくりや、その評価などについて、どの程度行う必要があるのか、当院としての取組方針や必要な体制の整備について、今現在検討いたしております。できるだけ早く改善要望事項を改善した上で、再審査申請を行って、認定を受けたいというふうに考えております。
◆馬庭 委員 
 じゃ、基町も舟入も、あと残されたことは1件ずつで、これを解決して、申請は可能ということでよろしいですね。
 じゃ、最後の質問で、看護師の副院長登用について、これ前、委員会でもやって、病院事業管理者の原田さんもうなずいて、検討するというふうに、多分お返事を頂いたかなっていうふうに思うんですが、副院長権限になると、予算を結構動かすことができたり、小さな事柄に対応できる、看護師がかなり予算を動かして、患者さんのためにいろんなことができるというところで、非常に必要かなというふうに思いまして、今、全国で大きな公立病院とか、民間の病院でも、副院長に看護師が入って、一番、病院の中で一番看護職が多いですので、そのマネジメントをしているんですが、この登用について、院内の教育とか人材とか、いろいろあると思うんですが、地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律が変わって、年齢制限の枠が外れて、そして、ほかのところからもヘッドハンティングできるようにもなりましたし、県病院ももう既にそれをやっているんですが、そういった看護職への副院長登用について、どのように病院事業局としてお考えか。特に4病院統合になったときに、非常に大きな物事を動かさなければいけないということで、看護職の副院長としての業務がすごく幅広く、市民の方にとっても非常に貢献度が高いと考えておりますが、方向性をお知らせください。
◎延田 病院事業局事務局次長 
 看護職の副院長への登用につきましては、今、委員、お話のように、病院内で働く職員の中で、最も多いのは看護職の職員さんでございます。こういう方の代表が経営の方に参画されるということは、病院全体の経営にとっても、またリスク管理にとっても、非常にいいことだと、有意義なことだというふうに考えております。今後の人事異動、定期異動の中で、そういう方の適任者がいらっしゃるのであれば、看護職を副院長に登用する方向で考えてはいきたいというふうに思っております。
◆馬庭 委員 
 適任の方がいればという御説明でしたんですが、適任の方をどっかから連れてくるということもできますし、適任の方を年功序列ではなくて、優秀な方がいらっしゃったら、民間ですと、社長になるのに14人飛びとか、5人飛びとかいって社長になる方もいらっしゃるわけですから、適材の方がおられれば、そういう職位とか、そういうことにこだわらず、きちっと配置していただけたら、それが一番いいのかなという要求と、ほかからのヘッドハンティングということも視野に入れて動いていただければいいのかというふうに思います。それは要望として伝えておきます。
◆大野 議員 
 今日は厚生委員会において、今まで問題になっております、西区高須台地区への、老健施設建設についての議論をさせていただく時間を頂き、大変、委員長、委員の皆さん、ありがとうございます。30分ぐらいで済まそうと思いますんで、一つ、明快な回答をお願いしたいと思います。
 私は今年の4月21日から、当地区のこの問題についてオブザーバーとして参画をしております。お電話があり、地元から手助けしてほしいということで、広島市西区役所、都市計画局、社会局の職員より事情を聞き、今年の4月でございますが、現地に赴き、住民より説明を受け、今までを資料ほかを検討させていただきました。じ来、7か月の間、調査し、この9月の5日の月曜日に、広島市長の方へ申立書を出させていただきました。その間、もう一つの当事者である三菱地所がスーパーをつくるといって老健施設のところに売っておるもんですから、その方は8月24日に、市の方の御好意でお会いをいたし、地元と一緒に、いろいろ意見を交換させてもらっております。
 まず1点目に、事情の分からない人がかなりおられると思うんですが、広島市の社会局の関係者という方がおられると思うんですが、この方たちは、前任者、いわゆる今年の4月1日にすべてラインが変わっておるもんですから、この件についての引継ぎをどのように受けておられるのか、お答えを願いたいと思います。
◎川崎 環境衛生課長 
 この4月に前任者から引き継ぎまして、その今回の、議員御指摘の施設の選定について、経緯について御説明をいたします。
 本市は、広島市介護老人保健事業計画に基づきまして、民間事業者による介護老人保健施設の計画的な整備を促進しております。昨年10月に、平成17年、18年度、整備予定の施設について、募集を行いましたところ、市内の5法人から応募がありまして、議員御指摘の施設を選定いたしました。その選定に当たり、まず土地に関しては、応募した5法人のすべての予定地について、昨年11月に現地に赴き、土地の状況や周辺環境などについて調査を実施した上で、用地の確保が確実であるか、介護老人保健施設が関係法令上、建設可能であるかどうかについて、判定したというふうに引き継いでおります。
 次に、地元同意についてですが、介護老人保健施設の建設や開設に当たって、関係法令では地元同意は求められていませんが、施設を開設し、適切に運営するためには地域の方々との連携、交流が不可欠であり、そのためには地元の方々の理解を得ることが必要ですので、本市の選考基準の一つとして、地元同意の見込みを定めております。そこで、応募した5法人が、事業計画の内容をどのようにして地域の方々に説明したか、地域との連携、交流は今後どのように行おうとしているのかについて審査した結果、応募した5法人とも、地元同意の見込みがあると判断したというふうに引き継いでおります。このように、本市は5法人から提出された事業計画書を、本市の介護保険関係施設整備選考委員会で審査、選考した上で、更に本市の社会福祉法人等審査会に諮って、妥当性について審査し、公平、厳正に、議員御指摘の施設を選定したというふうに引き継いでおります。
◆大野 議員 
 ほかの方どうぞ。課長さんと次長さんとか、全部4人ほどいつも私に対応してくださる・・・。
◎砂田 保健部次長 
 ただいま、担当課長が御説明したように、同様に引き継いでおります。
◎岸本 保健部長 
 ただいまの説明により、引継ぎを受けております。
◆大野 議員 
 私がなぜこういうことを聞くかというと、今年の4月でこのラインは全部変わっておる。この事件が起こったのが、今から言いますが、2月の20日ごろ、住民が分かった。市長さんほか、全員にメールが入りだしたのが、3月。地元の町内で話合いがあって、今から言いますが、大体3月20日過ぎ。すごいもんが入っとる。三菱地所の方は社長まで当然、市長も当然行っとる。その書類も、私は頂いとるんですけれども、やはり、これはね、私はいけんなと思っておる。それで、今日言いたいのは、この新しい方が4月から出ておる。前任者のやり残した、この悪例と言うかね、これを一生懸命、後生大事に抱えてやっておられるんよね。これが僕はこっけいに感じて、最近は同情も起こしようる。だから、悪いことは悪いことだという、改める姿勢がないと、公共の職員というのは勤まらないと思う。必要がなくなる。ほとんどの自治体、今、国もそうです、今日も総務委員会で言いよりました、局長が。住民自治が徹底しとる今の世の中ですよ、分かってからこれは悪いなと思ったらね、もう変えないと。ずっとそれを持っていってやりよると、いつまでたっても、広島市という公共というものは孤立してしまう。指定管理者制度を使うんじゃなくて、あなたもう要りませんよという職種に入ってくるんじゃないかなと、まず1点はそういうことを申し上げておきます。
 それと今、課長さんがおっしゃいました。御説明をされました。自分たちのことだけを考えて、いいですか、ここへある土地が、そこへわしらが決めてやるんだと、ここへぱんと何か持ってきて、あんたらどきんさいや、というやり方と全く一緒でしょうね。それで一生懸命これが正しい、正しいと言っておられる。もうそういうやり方は、私はやめてもらいたいと思います。
 2点目に、経過報告も多少含めて、ほとんどの方が知られない。私は今年の2月20日に、初めて町内で話があったように、私の資料では、もらっております。平成17年の3月27日、ワカサ会というのが、これを、老健施設を建てるところと審査を受けたところなんですが、地元説明会があった。これは、もう本当に、怒号とば声の中で始まり終わっています。ワカサ会は、この老健の施設の中に、僕は思うんですがね、死期が近づいた老人相手の対応ぐらいに思ったのか、スーパーをつくるのじゃなく、コンビニ、フラワーショップ、ベーカリー、いわゆるその中での売店ですね、このような話を地元へ持ち掛けた。地元の方というのは、井口台でパークマンションというのがある。それとともに高級な団地化を考えておるこの団地ですよ。平均年齢が37歳から38歳の非常に若い人が、私もびっくりしたんですが、これらの住民の間には全く相手にされなかった。逆にね、なぜこのスーパー用地というのは、ちゃんと下へうたってある。書いてある。土地もそこしか空いてない。スーパー建設用地を三菱地所、買ったのか。スーパー建設のところの用地をなぜ買えたのか。そして広島市に対して、なぜスーパー用地となっているところへ老健施設と偽って審査を受けたのか、疑問視する声が非常にありました。
 済んでからあとのことを、まとめますとね。町内会長というのが署名をとった。そしたら反対住民が1,472名。賛成はたったの7%。こういう状態です。以来ね、4月28日に西区役所で町内会長に対して、行政対応ほかがあったんですよ。こういうことをやりますからと、副会長さんの中にはまだよく理解をされておらん新しい方もおられますから言うて、7、8人にインタビューして。それからね、改めての町内会はこの問題に関しては、対応は一切しないと、受け付けないし、応対しないことに決められた。それと、まだ悪いことに、署名簿をこれだけ署名とっとる、それも公表しないと、個人情報にかかわるからと、いうことを決められた。で、弱ったわけですが、地元有志の方たちで、「高須台を創(つく)る会」というものをつくっていた。そうして、4月28日から5月の連休明けの、連休中にね、署名活動を行われた。その書類というのは、1点はスーパーをつくるといって、土地を買って、家を買っておるんですね、みんな。団地の上に。だからスーパー建設を是非お願いしますと。2点目はそこが老健施設、売られたわけですから、老健施設は当然反対、いう署名活動。これで世帯数が約、今現在1,300ぐらいの団地ですが、スーパー建設を要望する署名1,939名、老健反対の署名1,924名署名。地域住民の約93%が反対だと、賛成というのは本当にわずかですよ。本当、数えるしか、一人、二人とかね、いうような段階ですよ。平成17年の、それから6月4日にやっとね、中国新聞がこういうふうにこれだけ取り上げてくれた。これはどう書いてあるかいうたら、これを読みますとね、西区の高須台パークタウン、当初スーパー予定地、老健施設住民が反対、約束違う、1,800名が署名、ですよ。これだけの用地しかないんです、スーパーをつくるところが。
 ま、そういうことの経過を見る中で、私どもは、5月13日に広島市長、都市計画局長、社会局長に要望書を提出しました。1点はスーパー建設を要望しとりますと。これは本当は三菱地所と住民の問題ですから、民民の問題。しかし、都市計画というものは、団地をつくるところから広島市がやる。2点目は老健建設は当然反対ですという、これを署名簿を付けて提出をしました。そして、何ら回答がないもんですからね、7月28日に再度要望書を提出いたしました。1点は老健施設の反対、2点は広島市の同施設に対する審査の白紙撤回とやり直しの要望というのを出しとります。これは、今から話す中で、非常に、第1歩の、私どもの重要視しておることでございます。
 そして、8月31日には、夏ですね。実は上でやっとる人は、私も歩いたんですが、下まで下りて、37、8歳、こんな子供を連れて下りる。下りて、ほいでまた上がるいうても、私はね、足が悪いけえ上がれんのよ、途中で。車じゃったらね、ぐるっと回ってすぐじゃがね、歩いて行くとなると、40分掛かります。暑いときに毎日こういう生活をするいうたらね、もうそりゃできるもんじゃないですよ。
 申立書を出しました。1点、広島市は虚偽資料による審査会の、撤回、解散と関係者の処分と、再度審査のやり直しを要求する。というのは、今、課長さんがおっしゃった件、ここへこういう審査会の、あれが平成17年、18年整備施設選考資料と、資料がある。これは、ちょっと委員長、見とってんないじゃろうけえ、すぐ見とって。こういうものを要求しました。これらについて、広島市として明快な回答を私は求めております。地域の住民も求めておる。よろしいですか、回答を。
◎川崎 環境衛生課長 
 先ほどの選定までの経過を御説明しましたけれども、選定の手続を終えましたあと、地元の方々から、介護老人保健施設建設反対の意見が寄せられております。この意見の概要につきましては、スーパーを建設する予定地という説明のあった土地に、介護老人保健施設を建設することは認められないというものです。本市は、議員御指摘の施設を選定した責任ある立場としまして、事業者に対し、地域の方々の意見に誠意を持って対応し、地域に受け入れられる施設とするよう、今まで指導してまいりました。また、関係部局と連携しまして、土地の販売業者に対しても、スーパーの建設について指導をしてまいりました。こうした指導をした結果、事業者は介護老人保健施設予定地の隣接した土地に、地元の方々が要望しているスーパーを建設することを決定したと聞いております。今後、介護老人保健施設及びスーパーの内容について、地元の方々に説明をし、十分な理解を得るよう、引き続き、事業者及び土地の販売業者を指導してまいります。
◆大野 議員 
 今田委員長、委員の皆さん、これ、私が話すと、今のような回答を・・・。全部言えば、何やというようなことを、みんな地元の人はあきれ返っとる。このような事柄についてね、厚生委員会としてき然たる態度をね、僕は取ってほしい。そうでなければこの委員会が、議会が、権威がなくなる。
 これ済んだら、一つ、3番目が済んだら、私が言ったこと、ちょっと説明したいと思う。この話は平成16年の12月9日に、広島市社会局環境衛生課ほかで行った。ここへ資料、渡しておりますが、17年、18年度、整備施設選考資料、介護老健施設の5施設の応募、適否判定の内容中、近隣住民、地元同意の見込みが全5業者とも、丸になっとる。全部見込みがある、取れるとなっとる。上記の2,300人中、約千九百何十名が反対ですよ。賛成は本当、数えるだけ。言うてんないんよ、賛成したら何かあれじゃないか。そういう状態ですよ。93%以上が反対署名。この点について、社会局は当初、地元同意はワカサ会が付けたと申しておる。私も、そうかな、ワカサいうのは悪い奴じゃなと、元々悪いがと。どこでも裁判、一杯、何回も起こしとるからね。今もまだそういう経緯がある。
 ところが、平成17年7月28日の社会局との会議で、広島市社会局は地元同意、丸は広島市が付けたと、重大な申し開きをいたしておる。私はそこで、社会局の人、地元の人がおられる間、私、真ん中おったんです。そういうことを言うと責任が来るよと、広島市に、言いましたんですが、ま、そういったもの。つまり、社会局内部の資料は完全に、この虚偽資料を、ここにある、今出したように、作成をしとる。作成をしとる。社会局内部で審査をしとるんならいいんですがね、次があるから大変な問題になってくるんじゃないかと、思う。
 それで、今回の事件、もう1点、なぜこの団地のスーパー用地を、住民に偽って、老健施設用地として売買が成り立ったのか、これが不可思議なんです。ちょうど先ほどでも話されました、去年の10月ごろこの話が出た。売買契約、大体そのころに出とる。何にも知らんところをね、買うわけないじゃない。だれかが、ワカサ会、4月ごろから老健施設の話は、一方のお医者さんとか、いろんなところ、多少でも出よった。その通のところには。ちょうど時期的にもその10月ごろ、そして11月の審査の応募あり、12月にこういう問題、出てきとる。これは、だれが見ても、私も推測よ、しかし、おかしげなあれだなと。何でワカサ会こっちにあるのに、ここへ出てくるんやと。私はおかしいなと思いますね。
 社会局は16年の12月24日、広島市社会福祉法人等審査会に、この妥当性について、審査をし、公平、厳正に「ビバ高須台」を選定したと述べておりますが、事前の審査が不適格に虚偽資料、作られたこと、この会の委員は7人。7人の委員は虚偽資料によって何も事情が分からずに、判断したと思われます。私も、民生委員とかああいうもんの審査委員になっとる。役所が資料上げて、こうやったら、ああ、ええですなと、御苦労様ですということですね。審査資料を見られたら分かりますけれども、完全にここはできとるわけですね。全部丸。よって、これらの委員、弁護士、公認会計士、医師、学識経験者、福祉関係者、その他市長が必要と認めるもの。つまり地位のある人たちの名誉を傷つけただけでなく、著しく、私は広島市の名誉も傷つけたものと判断をしております。このような審査ではね、審査会は今後、無意味と思われます。よって審査会の解散を要求し、関係者の処分を要求いたします。
 ここに、広島市社会福祉法人等審査会の要綱がある。この要綱を見てもなかなかこりゃ、公開しないとかね、秘密会議じゃ、全く。こんなものが今の世の中にあるんかいな。わしゃ不思議で本当、盲腸が上へ行きそうなよ。
 また、この厚生労働関係部局資料において、いわゆる老健局長資料というんですが、事前の審査が不十分で、協議どおり執行できなくなる事態発生の場合、再検討の必要が生じると。審査のやり直しと白紙撤回を、私は要求したいと思います。
 このような広島市のやり方はね、住民無視の典型的行為である。むしろ、犯罪行為ですよ、内部の犯罪。私は平成16年12月9日、平成16年12月24日、会議資料の公開をお願いしたいと思います。これについて、回答お願いいたします。
◎川崎 環境衛生課長 
 先ほどお答えしたとおり、本市の介護保険関係施設整備選考委員会及び社会福祉法人等審査会において、公平、厳正に選定されたものですので、御理解をお願いしたいと思います。
◆大野 議員 
 今日はね、こういったことが・・・。局長さん、私はあんまりここでね、一つなぜ私がこういうことを話をするか、聞いてもらいたい。そりゃね、三菱地所は今まで話をしとるのに、スーパーを建設するということを言っておる。そして、よい団地をつくると願っておる様子もある。まだ、分からないけれどもね。運営も地所、ないしスーパー専門家で運営しますと、そうしないと、1,300所帯ぐらいじゃったらね、もうちょっと買いに行かなきゃスーパー成り立たない。それと若いお母さん方、安いとこだったらどこでも自転車とばして行きますよね、子供を連れてでも。長続きしない、ほとんどつぶれます。だからワカサ会辺りみたいな老人相手にね、こうやるような売店をつくって外へ出られない人に売るようなことできゃしない。成り立たん。だから駄目だ言っとる。さっきお話があったが、今ごろになって取消しを要求してきたら、今度はスーパーをつくりますよ、あるいはどうじゃこうじゃ言うて。
 今までね、ここへ、内容証明がワカサ会から来とる。今年の6月7日、ワカサ会は御要望に添うことができない理由、私どもは当初より、介護老人保健施設の建設用地として、当該地をして購入いたしております。したがいまして今回、施設の建設を中止してスーパーの建設を希望されましても、私どもといたしましてもこれを了解することは到底できかねる。何とぞ御理解の程と、ちゃんと向こうが断ってきとる。訳も分からんことをね、やってもらったら困る。
 用地をね、ワカサ会に三菱地所は売買しておるんで買戻し特約というのが、ま、現実的には付いとった方が強い。付いとれば法的にも効力を発揮する。だけど、付いてなくても書いてあればいいんだけれどもね、人間の中の話合い、どうなるか分からないが、やっぱりワカサ会は広島市に、審査をしてもらっているということで許可のように考えている節がある。許可じゃないんだ。三菱地所との協議が困難になっているんだ。それともう一つ、さっきも課長さんがいろいろ言っとったが、三菱地所あるいはワカサ会との話合い、ほとんど成り立たないんだ。努力しとるとか、いろいろ言われとるが、もうああいうことを言われるもんだから、広島市社会局にも、地元の人は、ああ言いよってんよ。私は、そして、つい9月26日、強行するような仕草を見せておる。こういうことではね、我々も話合いとか、あるいはいろんな議題に上げることはできない。みんなが言っとる。だから審査対象より、外す方法が一番いいだろうと。至るところで裁判ざたをやっておるんでね。
 なぜこういう業者が、広島市のおめがねにかなったんか。どうしてじゃ、いうて、今日も議長が降りてきてから言うもんだから、そりゃ知らんよと。ね、みんなが言いよるよ。まあ、考えてみると、三菱地所がね、ちょうど販売時期に己斐断層というのが高須台を通っているというのが判明した。販売に影響が出ると恐らく分かり、住民に何も知らさずに考えたんじゃないんかなと、私どもは思う。一方ね、老健施設の件で市内部で、平成16年4月よりこのニュースは出た。ワカサ会というのが。どっちがどうか分からない、三菱地所なんかワカサ会なんか。土地購入の話を聞きつけて、平成16年10月ごろ売買契約が成立しておる。10月より、市内部で、広島市での17年、18年の老健施設審査が始まり、このうわさとか話で、5件の内部より、社会局の人の一言よ。どういうことか言うと、まちの中へ、今まではまちの外だった。まちの中へ老健施設をつくろう言う。ええことよ、本当まちの中へできりゃあね。ほいじゃが、今なかなかのう。ま、うまくいって、こういうことを、審査を通したというのが現実だ。
 全く何にも知らない高須台の住民は一体どうしゃあええんか、急にこれが来て。今も困っておられるよ。初めて大きな買物をしたと。普通、ああいうところは4,000万で、1億の買物をしたと。ところがスーパーがないんだから、どうにもならんよね。売れば一体、2,000万、3,000万損する。買う人の問題。それと実際の生活、毎日の生活が成り立たんのよ。こういうことをやって、高須台の人は一体だれに物を話せばいいんか。言うて行くところがないから、メールをどんどんどんどん市長さんとかいろんな人に入りゃあげる、国土交通省、広島県。今までそうなんよ。要するに広島市は、私はこの前も社会局と話した時に言ったんだが、住民自治とうたっておるが、これは偽りの自治なの。市長は住民自治、言っとるんだ。中の人は逆のことをやるの。私はね、こういう虚偽資料の上に立った審査が、成り立つということは、絶対あり得んよ。今7名の人に、名前が分かれば公表してくださいよ。我々すぐ行きます。
 こういうことをやっとるとね、住民は広島市を公僕として認めない。税金も払わない。あらゆることが起こってくるよ。皆さん方が、この公僕としておられるということもないじゃろうなあ。広島市が、いわゆる悪徳業者だよ、こりゃ。話合いに乗ってこない、何もしない、言うことも聞かんいうてんじゃから。なぜこういうところを選定したのか。まあ、それを言っても始まらんから、広島市の方は住民の敵ではないんだ。良識の府としてね、審査をやり直す。この1枚の審査会の紙切れ、丸を付けただけ。全く事情の知らない方がね、毎日の生活の不便を感じておられ、将来に不安を持っておられる。私は平成17年10月の老健施設の審査をね、すぐさま、これを、要望書、あるいは申立書出しとるとおりの行動を起こしてください。そして同時に、新たに審査をし直して、老健入りたい、特老入りたいいう人はいるんだから、国の方にまたやり直しをすればいいだけのことなんだ。面子がある、何がある、こういう問題では、広島市は、私はいけないと思う。
 一つ、局長、今の機会を逃すと、非常に将来にわたって難しいことがいろいろ出てくる。また、最後に委員長さん、全く委員会が知らないいうこともおかしいよのう。厚生委員会でじっくりつかんで、私は助けてあげてもらいたいと思います。できることだけのことでいいんだから。ま、一つ、今言ったことについて、回答をお願いいたします。
◎松井 社会局長 
 いわゆる、17、18年度の老人介護保健施設の選定に当たりまして、選考委員会、社会福祉法人等審査会で、審査をいたしております。我々はその審査は適正に行われたと判断をいたしております。その辺はまず、申し上げたいと思います。ただ、我々、公務員として地域の皆さん方が地域でまちづくりをするということには、お力を貸すというのが我々の仕事だと思っております。この度の介護老人保健施設の、要するに高須台に介護老人保健施設を建設するということで、反対を求める市民の方々の御意見をいろいろ聴かさせていただきました。実は高須台は高台にございまして、非常に団地の中にお店がないということで、その高台から下に下りんにゃいかんと。車がないとなかなか生活ができないと。若いお母さんが子供の手を引いてその上り下りして、買物するというような状況があるということで、元々土地を、一戸建ての家を買う時に、この空いた土地がありました、ここがスーパー建設予定地だということで購入をされたという経緯がございます。審査の段階では、そこがスーパー建設予定地であるということは、どうも、当時承知をしてなかったようでございます。都市計画法上の建設が、そこの土地に老人介護保健施設が建設可能かどうかということは、当時チェックをしておりまして、区にも照会を出して、いや、ここには老人保健施設が建設可能だという回答を区の方から頂いておりますので、建設に当たっては特に問題がないということで判断をしたものでございます。実際そういう選考過程を経て決定したあと、ワカサ会が地元に説明した段階で、地元の方から反対の声が上がったというのが、事実でございます。
 今申し上げましたように、この問題の本質と申しますのは、土地を販売した業者、元々スーパー予定地として、戸建住宅の皆さん方に説明をしてきたところが、本当は生活利便施設という位置付けになっておったようですが、それを三菱地所がワカサ会に販売をしたということでございまして、土地を販売した業者の姿勢にあると、大本はそこだと、我々も考えておりますので、例えば本市の関係部局、都市計画局と連携をして、販売業者に対し、責任ある対応を求めてきました。
 また、ワカサ会に対しても、地域の方々の意見に誠意を持って対応し、地域に受け入れられる施設とするよう、指導をしてきております。今後とも誠意を持って地域の皆さん方と話合いをするよう、指導してまいりたいと考えておりますので、どうぞ、御理解いただきたいと思います。
◆大野 議員 
 時間もきたようですがね、今から私が言うだけじゃなく、この委員会の方もこうやって分かったわけだから、今度はいろいろ動いてくださると、私は思います。しかし、今こういうあれを出して、ずっと、全戸へ回っておられるんだけれども、やはり、市の立場ばっかりを考えて、物事を進めたら駄目ですよ。住民のことを考えないと、住民のことを。一つ、ワカサ会というのが、ここの、虚偽申請で成り立ったことを認めると、すべてがおかしくなる。これを明快に回答を出してください。
○今田 委員長 
 以上で、付託議案以外の所管事項に関する質問は終わります。
 最後に、他都市等への行政視察についてであります。
 他都市等の、社会福祉、保健衛生、病院行政の状況について、閉会中の継続調査を行うこととし、行政視察を実施したいと思いますが、いかがでございましょうか。
   (「異議なし」の声あり)
 それでは、そのようにさせていただき、委員派遣の手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 以上で、本日予定しておりました案件は、すべて終了いたしました。
 それでは、これをもちまして厚生委員会を閉会いたします。
 なお、委員の皆様には、二、三御協議申し上げたいことがありますので、もうしばらくお残りいただきたいと思います。
                           閉会 17時40分