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広島県 広島市

平成17年10月 6日総務委員会−10月06日-01号




平成17年10月 6日総務委員会

        総務委員会会議録(平成17年10月6日)
                           開会 10時03分
○沖宗 委員長 
 ただいまから、総務委員会を開会いたします。
 なお、本日は、平野委員さんが遅れて来られます。
 本日は、傍聴の方もお見えになっておられますので、この際、傍聴の方に申し上げておきます。お手元にお渡ししております注意事項をよく読まれて、静粛に傍聴していただくようお願いいたします。
 議題に入る前に、本日の委員会の進行について簡単に御説明申し上げます。まず、この度の台風14号による被害状況について報告をしたい旨の申出がありましたので、これを受けたいと思います。次に、付託議案の審査を行い、続いて、請願1件の審査を行います。次に、2件の報告の申出がありましたので、これを受け、続いて、付託案件以外の事項について、5名4時間35分の発言の通告がありましたので、この質疑を行います。最後に、本委員会に付託されております平成16年度及び平成17年度佐伯郡湯来町各会計歳入歳出決算の審査を行いますが、本委員会に関係する理事者以外の理事者も出席することから、準備が整うまで休憩を取らせていただきますので御了承の程よろしくお願いいたします。
 以上のとおり委員会を進めたいと考えておりますので、委員、理事者の皆様には、委員会の円滑な運営のため、御協力をお願いいたします。
 それでは、まず、理事者から、この度の台風14号による被害状況について報告をお願いいたします。
◎傳平 消防局長 
 委員長のお許しを得ましたので、台風14号による被害の状況について御報告いたします。去る9月14日に開催された安心・安全なまちづくり対策特別委員会において、9月12日現在の状況を御報告いたしておりますので、今回は最終報告となります。説明に入ります前に、この度の台風により被災された方々に、心からお見舞い申し上げます。
   (別添「総務委員会説明資料」により説明)
◎竹本 市民局長 
 それでは、市民局所管施設の被害状況について、御説明いたします。
   (別添「総務委員会説明資料」の5ページにより説明)
○沖宗 委員長 
 ただいまの報告に対して、この際、特に御質疑等がございましたらお願いいたします。
◆村上[通] 委員 
 恐れ入ります。少し確認させてください。湯来町関係なんですけれども、合併によりまして、従来、湯来町に在籍されていた職員の方々、湯来町内の官公庁から大幅に他区等へ、佐伯区等へ転出されております。こういう被害が想定されたとき、あるいは残念ながら起こったとき、地域の住民から見れば、従来は、現在十数名だったと思うんですが、60名、70名、それぐらいの方々が地区内にいて、いろんな対応をされる。
 今回のようなケースは、合併後においては、職務として直接に対応される方は従前の3分の1、消防団はそのままだといたしましてもですね。そういうときのカバー体制、あるいは職務の変更体制、取り分け合併直後において地域が落ち着かれない中で、従前と大きな差があるとき、消防団の通常の派遣等以外に何か配慮というのはされたのですか。
◎傳平 消防局長 
 消防局の本部の方から、佐伯消防署の方から消防隊3隊15名を派遣いたしております。それにて対応いたしております。
◆村上[通] 委員 
 これは、むしろ消防がお答えになるよりも、企画総務等、リスク管理は消防ですけれども、本来は企画総務等がお考えになることだろうと思うんですが、こういう事態に対して、合併の時、恐らく余り想定されてなかったんだろうと思うんですね。
 今回、合併、ある意味では直後という形で起こった。これを受けて、何か今お考えのことってございますか。
◎三宅 企画総務局長 
 災害時には、合併がありまして、少し、佐伯区自体が、特に土木の方、ほかの区よりも少し厚めに、現在は配置としてはなっております。これは過渡的なもので、たまたまそういう少し厚い時に台風が来たという、そういう幸運はございます。
 それから、当然、区の災害対策本部は区役所に置かれますので、その災害対策として、土木系の職員とか、そういう者たちが現地へ行くといったような通常のことはございます。
 それから、湯来町の方の災害は、かなり重大だということで、区がほかの建設系の局、あるいはほかの区の土木系のところとある種の応援のような調整をして、当然、これは企画総務局の人事もかんで、いろんな調整をしておりますから、事後のことではありますけれども、人手が足りないために物事が進まないというようなことが無いというふうに、やるようにずっと手はずは打っております。
 それから後、ちょっと全部は記憶しておりませんが、ほかの衛生関係のようなところも、そういう融通をしたというふうに、私はつかんで理解しております。
◆村上[通] 委員 
 平たく言いますとね、例えば起こって翌日以降、あるいは当日を含めてでもいいんですが、翌日以降の勤務を、旧湯来町の所属で佐伯区、直接の担当になりますね。在職されている方は、何日か湯来町の支所か、あるいは出張所に勤務せよみたいな形のね、具体的な指示がその場で出される。そして、地域の方々の不安を少しでも安らげるように、あるいは少しでも支援の手が、慣れた、あるいは全体の地域の状況が分かった中で、やるようにというような一種の派遣命令、職務命令、こういうものは全く出されてないんですか。
 いわゆる、佐伯区に来られた方は、佐伯区の職員として、通常の職員の中の一人として、同等の形で職務を命令された、指示されたというような形なんですか。
◎三宅 企画総務局長 
 今、村上委員がおっしゃったようなこと、本当にその必要があれば、するのが良かったかもしれないとは思いますが、今回の場合は、私どもの方から、それはいたしておりません。
 ただ、湯来町の合併につきましては、湯来町出身の方は佐伯区関係に今、配属になっている人が多いものですから、それは災害対策本部をやっております佐伯区の自主的判断で、必要であればそういうふうにできるものでございますし、けん介なくやっていたものと、私は知識が今、ありませんから期待で言うんですが、そういうふうにしたんだろうと思います。
◆村上[通] 委員 
 一応、これは初めてのケースです。今後も予想されるところがあるんです。
 合併の折に、いわゆるヘッドクオーター部分としての地域自治区制度の問題なんかも提示しておりますけれども、この辺のことも含めて、少なくとも今回の佐伯区における、そういう危ぐ、湯来町職員の方々に対して、どういうような職務指示を出されたのかは、一応、総括しておいていただきたいと要望して終わります。
◆都志見 委員 
 今回の災害に関係する部分だけ、少し聞かせておいていただきたいと思うんですがね。
 まず一つは、災害対策本部というのは、どういう構成でできるんですか。
◎田村 危機管理部長 
 災害対策本部は、本市に対して、台風であるとか、あるいは大量の雨、こういったものが接近する、あるいは各種の気象状況が悪化するということで、広島市の・・・。
◆都志見 委員 
 そういうことじゃない。
 そういうことを聞いておるんじゃない。災害対策本部の構成、組織の構成というのはどういう体制になっとるんですか。
◎田村 危機管理部長 
 災害対策本部の組織の構成でございますが、災害対策本部は、警戒本部の体制では、消防局長を本部長とし、そして副本部長は危機管理部長が、さらに災害対策本部の一次体制、これは広島市内に大きな災害が発生することが予想される、こういった場合には、市長を本部長、助役を副本部長、収入役を副本部長にし、各局の局長、これらが災害対策本部の本部員という形になっております。
◆都志見 委員 
 そうしますとね、この今日の報告でいきますと、9月6日12時の段階で、市長を本部長とする各局も入っての体制ができたということですね。そういうことなんだね。
 そこでお尋ねをしますけれども、幾つか聞いておきたいことがあるんですが、そういう体制になって、例えば今日のあれで、重傷、軽傷を始めとして、全壊、一部損壊、床上浸水、床下浸水、こういうふうに数字は上がってきて、これは数字は数字として理解をするんですが、こういうことがあるんです。浸水をしたら、汚水で汚染をされると、そういうことになって、消毒をせにゃあいけん。消毒の薬か、薬剤か、同じことか。必要だったら持って来ますから言うてください、こういうことがあるらしいんですね。被災をされた所では、そういうふうなことがあった。そいじゃが、床下浸水、床上浸水までした所でも、そういうことを聞いてもおらんというのもあったり、あるいはそこで取りまとめをする人にだけ話をしたというふうなことがあったりと。一体全体、どういうことになっておるんかなと。
 配りますよといってもね、床下浸水、床上浸水、いや家が壊れとるじゃいうところまでなったら、配ったのを自分で薬剤をまいてくださいとか、こういうふうにしてくださいとか言って、具体的なやり方までやられるんだろうとは思うんですが、例えば、高齢者の人が、独り暮らしであったり、そういうふうなときには、床下浸水、床上浸水までいって、汚物で汚染をされてしまっておるときに、次の第二次災害ということになるんかどうかは別にして、ほかの病気が発生をするとか、そういうふうなことにつながるときに、きちっとやっぱり消毒をするという体制を採る必要があるんじゃないかという気がするんですよ。
 必要な人は言うてくださいといって、それも聞いてないところもある。それで、持って行って、きちっと消毒がされたかどうか、いうふうなことなんかも、確認がされておるんかどうか分かりませんが。そういうことになると、今回の災害は、この前の6.29の時のようにはない。災害の規模が小さいと言えば小さいんですが、災害に遭われた人は、災害の規模が大きくても小さくても一緒ですよね。
 そうすると、そういう衛生面からの問題というのは、今の体制で、本当にいいのかなと。今のやり方でいいのかなという気がしてならないんですが。こういうことは今まで考えられたことあるんですか。そういう問題意識というのを掌握されておられるんですか。そこら辺を教えてください。
◎田村 危機管理部長 
 災害発生後に、災害対策本部、あるいは区災害対策本部が実施しなければならないことは、まず、被災者の被災状況を確認するということでございます。その過程の中で、委員御指摘のような、いわゆる被災者の視点、あるいは被災者のニーズに合ったような対応ができたかどうか、このことにつきましては、事前計画には、直ちに被災地に入り、これらの実態把握をするということになっておりますが、きめ細やかな配慮ができたかどうか、この点についてもこれから検証しつつ、今後の災害対応にいかしていきたい、このように思っております。
◆都志見 委員 
 これは、今回の災害で初めて出てきたことじゃないと思うんですよね。今までの災害でもあったと思う。だから、そこら辺の対応をきちっと見直していただきたいということを求めておきます。
 それから、もう一つは、さっき湯来町の話が出ましたけれども、例えば、湯来町の中で流木が一杯出てきとると。これ取ってくれと言うたら、あれは湯来町に現地対策本部、そういう名前だったかどうか知りませんが、そういうのがあるんですと。そこでやってもらうようになっておりますからと、こういう話で、ほんで行ってみれば、いや、あれは西部衛生組合でやるようになっている。西部衛生組合行ったら、そんなことは知らんでというふうな調子ですよ。
 結局、合併したばっかりで、そういうふうな、西部衛生組合との連携もきちっといってないというのが、恐らく真実かも分からんのですが、そこら辺の体制もやっぱりきちっとやっておく必要があると思うんです。
 さっき、村上委員からも指摘がありましたけれども、合併をした当初の中での出来事だというふうに善意に解釈をしたいんですが、行政というのは、往々にして縦割りで物事が進められて、ちゃんと掌握できない、連携が取れないということが往々にしてありますから、その点も指摘をしておきたいと思います。
 それから、もう一つは、これは一般質問の中で触れられておりましたが、湯来町の多田地区という所、ここでは連絡も全くと絶えてしまったということがあるんだということが一般質問の中で言われてました、宮崎議員からね。
 そういう状態になる所は、どういう体制を採られるんですかと。例えば、平生から携帯もつながらんという所なんかどうか知りませんよ。それだったら、アンテナをその地区に立てるとかいうのは、いわゆる行政の役割として、行政の任務として、例えば企画総務局のサイドになるんかも分かりませんけれども、そんなことは、対策を打たなきゃいけないことじゃないかなというふうに思うんですよ。
 そこら辺のことを、今、二つばかり言いましたが、事情が分かれば、西部衛生組合の関係と、今の湯来町の多田地区の関係、分かれば教えてください。分からなければ、これに対応して、今後の対応策を立てていただきたいというふうに思うんですよ。
◎三宅 企画総務局長 
 西部衛生組合の件は、そこの間の事情がどうであったか、ちょっと私は、今ここでは分かりませんが、そういうふうに連携がうまくいってないという事実があったとすれば、それは改善しなきゃいけないことですので、それは今後のそういう事態に備えて、縦割りでない、スムーズな連携が取れるような工夫をしていくようにやっていかなければいけないと思っております。
 それから、先ほどの携帯電話の件ですが、これは本会議でも宮崎議員に御答弁いたしましたが、今、携帯電話はそれぞれ民間の企業がやっているわけですが、旧湯来町さんの時にも、随分と要望したということがありましたり、あるいは行政でアンテナを立てようと思ったらもちろん立てられるわけですけれども、大変、費用と維持費が掛かるといったようなこともありますので、なかなか難しいんですが、広島市としても、この度、そういう連絡の付かない地区が発生したということは重く受け止めておりますので、今後、そういった電話会社等々に要望していくとか、あるいはいろんなことを考えてみるとか、そういうふうな方向で検討してまいりたいと思っております。
◆都志見 委員 
 それから、もう一つは、一般質問の中で、財政局長が宮崎議員に対しての答弁をされた内容に、ちょっと触れて申し上げたいんですが、あの答弁を聞いておって、だれしも思ったと思うんですよ。国の査定が定まらんから、確定をせんから、補正予算は組めんのじゃ。こういう答弁だったでしょ。だから今後、9月議会以降に補正予算を組むんですと、こういうふうに言われましたね。
 広島県はどうしたんですか。追加補正をして、しかも県議会は、早く議会が始まって、もう既に昨日、終わりましたね、議会は。追加補正をして、何十億円じゃったか、金額まで覚えていませんが、補正予算を組んでますね。
 財政局の答弁だと、たちまち応急処置は予備費でというふうに言われました。予備費で対応するのも必要なことなんですが、そのことを否定はしませんけれども、当然、予備費で事が済むのかどうかというのは、判断はすぐ付くと思うよね。例え、国、県の補助がはっきりする、査定が出て、結果が出てはっきりすれば、それは確定をするんですが、それが無くても、これはやらなきゃいけないことなんですから、どうして概算ででも補正予算が組めんのかなというのを、率直に言って、そういう疑問を持ちましたよ。
 そんな対応をしてもらったんじゃ、やっぱり問題が残るんじゃないですかね。今までもそうだったというふうに言われるけれども、今までのが、そいじゃあそうだったら、それが正しいということにはならんと思うんよね。
 6.29の災害の時もそうだったといって、財政局言うんかもしらんけれども、それは改めてもらわにゃいかんと思う。ましてや、廿日市でも宮島でも、他の市町村ですらも、そういう対応をしとるんですよ。国や県の査定が確定をして、補助が内定をせんからできんという問題じゃないということがはっきりしとるじゃない。あんないい加減な答弁、やめてもらいたい。
 本会議の答弁だから、もう変わらんのじゃと言うんだったら、そういうて言えばいいけれども、撤回してもらいたいよ。どうですか。
◎寺田 財政局長 
 いろいろ御指摘を頂きましたので、改めて本会議での一般質問で御答弁したところを、まず再度繰り返しをさせていただきまして・・・。
◆都志見 委員 
 繰り返さんでも分かっとる。みんな聞いとんじゃけえ。
◎寺田 財政局長 
 その上でお答えをさせていただきたいと思います。
 今回の災害復旧等に係る予算対応としては、二次災害のおそれがあるなど、緊急を要するものや市民の日常生活を考慮し、応急復旧が必要なもの、これらが概算で約5億円ほどですが、これらについては、補正による予算措置を待つことができないことから、直ちに既定予算や予備費により対応をいたしました。
 一方で、道路や農林業施設などの公共施設に係る本格的な復旧工事、こちらが現時点での概算で約21億円ほどですが、これらについては、国の災害査定を受けないと、事業着手ができないなどのために、そのほとんどは11月以降の事業着手となる見込みでございます。
 このことから、昨年度やこれまでの災害復旧に係る予算対応を踏まえ、本格的な復旧工事については、次回以降の市議会において補正予算を提案するように考えております。そういった趣旨で御答弁を申し上げたところでございます。
 今回の対応につきましては、被災後、直ちに各局に照会を行いまして、その中で既定予算、それとこういった災害の場合に、目的外として構えておりますのが予備費でございまして、正に予備費を活用すべき特例でございますので、その予備費で足りるのかどうか判断をし、その予備費の範囲内で、当面の応急の対応が可能であるということで、早急な対応を図ったところでございます。
 一方で、本格的な復旧工事につきましては、国の災害査定を待たなければ、事業を開始することができないということがございますので、本会議の再質問に対しましては、国に対して災害査定のスケジュールを、できるだけ早めていただきたいということを、本市として求めていくのは当然だという御趣旨で答えさせていただきましたが、その中で、国の災害査定を待たなければ事業ができないということと、もう一方で、昨年の臨時会をお願いしたのが11月であったということを、一続きの文の中で申し上げてしまいましたので、その前後関係が不明確になってしまいまして、本市の本格復旧の対応が、昨年にも増して遅れるのではないかという御心配をお掛けしたのであれば、おわびを申し上げなければならないと反省をしております。
◆都志見 委員 
 だから、そういう言い訳しかせんから駄目なんよね。そうじゃないんよね。予備費で対応するいうの、それじゃあ、県でも、廿日市や宮島でも、予備費で対応するいうのはできるでしょう。無いんですか、県や宮島や廿日市は。そんなことを言い訳めいて言わんでもええんよ。
 財政局長の答弁、本会議の答弁は問題があるから指摘をしよるんですよ。何のためにあなた、東京からわざわざ来とるんや。そんなこと、国の査定がどうなるかこうなるか、どの時期になるかいうのは、答弁で長々述べんでも分かっとるよ、そんなものは。
 それから、もう一つお聞きをしておきたいんですが、今回の14号台風の被害の関係で、特に太田川沿いの災害については、安佐北区の中で何か所も出てきておるんですが、その災害が人災じゃないかというふうに言われておるんですね。いわゆる公共の、国土交通省だとか、あるいは県だとか市だとかいうのは、そんなことを言っていないんですね。それは、むしろ否定をする立場に立ってますが、一体全体、今までの災害・被害、台風だとかいうふうなことでの災害のあれをたどってみますと、太田川の上流部には、今までも、四つのダムがあって、中電の発電用のダムだということでの問題で、いろいろ議論がされて、中電が放流をさせない。ぎりぎりまで水をためておくということがずっと続いて、ぎりぎりになってばっと放流するから、災害が起きておった。
 今度は、温井ダムを防災のダムだということで造ったはずですよね。だから、そういうことは無いんだというふうになってきておるというふうに思うんですが、今回は、それが一気に出た。
 ましてや、あれだけ、この時代は天気予報で災害情報もきちっと正確に出るようになった。雨の状況がどうだ、風の状況がどうだというのは、もうとっくに九州へ上陸をして、九州でどういう被害が出ておるというのも伝えられてきておるのに、太田川上流部でのこれだけの雨量があるだろうという天気予報が出ておる中で、放流がどの時点で、どういうふうにされたかというのは、既にもう言わんでも分かっておると思うんですが、そういうことがあって、一気にダムを放流をするから、ああいう被害が広がったと。だから、人災だというふうに言われておるんですが、そこら辺の認識はどういうふうに思っておられるんですか。
 そのことに対して、例えば、国土交通省が、太田川工事事務所が中心の機関かも分かりませんけれども、そこでのダムの管理、恐らく基準があると思います。その基準の見直しを求めて、適正な、どう言いますか、運用というのをやらなければ、同じようなことになると思うんです。
 九州であれだけ災害が出て、雨が非常に多い台風だよということになっておるのに、もっと事前に、どうして早くから、少しずつ放流をしておけば、そういうことができなかったのかなというのが、あの太田川沿線の被災をされた皆さんはもちろんのことですが、我々もそういうふうな認識でおりますよ。
 その基準を見直す。中電がまだ放流できない、できないというふうに、いつも今までの状況だと頑張って最後まで持ちこたえるというふうなことがずっと続いておったんですがね。そんなことを、もう、やっぱり、改めさせるということを、広島市としてきちっと働き掛けていく。そういう努力をする。太田川のダムの管理、温井ダムを含めてですね、ダムの管理というのを、きちっと基準を見直していく、いうことをやっていただきたいと思うんですが、どうですか。
◎傳平 消防局長 
 本会議でも西田議員、倉本議員の方にお答えしたことでございますけれども、現在、中国地方整備局にダム操作規則の考え方と、操作の運用実態について照会するとともに、ダムの放流に伴う水位の上昇のデータなどを求めまして、学識経験者からも意見を聴きながら、検証を行っております。
 今後も、本市として中国地方整備局に対し、ダムの治水機能を効果的に発揮させるため、減災のためのダムの操作方法の在り方について、より適切な方針を立てるよう、働き掛けてまいりたいと考えております。
◆山本 委員 
 2点ほどお聞きしますが、今、今回の災害の問題で、日常的に職員に対する服務の関係については、どういうふうに指導されとるんかなと思って聞いとった。
 というのは、例えば、湯来町で災害になった。それぞれの職務で、わしゃ本庁の、自分の職務を優先するのか、それとも地域の出張所に、こういう場合には、わざわざ本庁なり、自分の勤務先に行かなくても、その地域の出張所なりに集まりなさいとか、そういう日ごろの指導はどうなっておるのかなと。
 というのが、20年くらい前に、横須賀に視察に行きましたらね、横須賀の場合は、例えば己斐で災害があったら、己斐地域におる職員は、すぐ、どこそこに行くようになって、そこの非常持ち出しのかぎは、その中の何人かがある所を知っておると。それがすぐ開けて、地震だったら、給水の問題とか、いろんなのもやるというふうに、地域の中で密着した指導ができるように、日ごろからやられておるということだったんですよね。
 広島市の場合も大きくなりましたし、今回の災害で、今、村上委員の質問では、その辺がいかがだったのかな、はっきりしてないなということが一つですね。
 それと、この地域で自主防災会という組織を、各学区、小学校区単位で、消防の指導でいろいろやっておるんですが、そういうときに、市の職員は、どういう指導がされておるんかなと。わしゃ、帰ったらもう関係ないから、そりゃまあ、皆さんでやってくださいやいうことなのか、それはもう、自主的に、この職員の判断でやらせておるのか、いや、日ごろからそういうときには積極的に、地域のそういう自主防災に参加をしてやりなさいと、こういう指導がされておるのかどうか、この2点をまずお聞かせください。
◎田村 危機管理部長 
 まず、第1点目の職員の動員に関する基本的な考え方でございますが、本市におきましては、職員の動員については、基本的には、自宅にいる場合、あるいは勤務地にいる場合というように変わっておりますけれども、自宅にいる場合は、向こう三軒両隣、近隣の安全を確認できたら、自分がいわゆる第一次体制であるとか、二次体制、三次体制、どの中に組み入れられているか、これを平素から自覚をしておくようにということで、基本的には、勤務地に対して参集するということを原則にいたしております。
 それから、二つ目は、平素における地域の活動という観点でございますが、やはりこのことにつきましても、日ごろから市の職員といえども、地域活動、あるいはコミュニティ活動については、積極的に参加し、あるいは活動に対して、自らその中に入っていくようにということは、様々な機会を通じて、各局からもこのことについては推奨をされていると考えております。
◆山本 委員 
 何で消防が答弁するんかなと思って。全体の職員に対する職務命令とか、そういう服務というのは、総務局ですよね。企画総務でしょう。そこが、日ごろの職務についての、服務についてのやっぱり指導をきちっとしとかんと。消防はそうしてもらいたいと思うんでしょうけれども、消防に職員に対する権限は無いですよ。
 だから、権限を持ったところが、きちっと職員に対して指導するということが、日ごろからないといけんのだろう思うんですが、その点をお聞かせください。
◎三宅 企画総務局長 
 危機管理部長から御説明いたしましたが、それは、市の防災対策の基本方針としては、そういうふうに決まっているわけでして、それぞれどの職員が何次体制で出てくるかというのは、あらかじめのそういう計画の中に組み込まれております。
 そして、それぞれの職員は、自分が何次のときに出て行かなきゃいけないかというのを知っているわけです。
 そういうことは企画総務だろうという御指摘がありましたので言いますと、それは、それぞれの事務について、最も市を代表して、どこが中心になるかということで事務を振り分けておりまして、そういう意味では、防災に関しては、消防局が今、中心になってやっておるという事実がございます。
 もちろん、服務監理委員会だとか、日常的な人事系統の会議であるとか、連絡の機会とかをとらえたりして、この度の反省事項につきましては、また念入りに反省を込めて、次の機会のために改善方を図っていきたいと思っております。
◆山本 委員 
 やっぱり、その辺をきちんとしないとね、僕も学区の自主防災会の会長をやっとるんですが。いろんなことやって、余り市の職員、近所におってだのに顔を見んな思ってですね。
 だから、田村さんだって、己斐の山が崩れて、あっこの家がつぶれたときに、なんぼ部長でも、出らりゃせんわけで、隣が壊れてもそうでしょうしね。それはやっぱり、そのときの状況判断でやらなきゃならないことですが。日常的に、一般職員を含めて、そういう訓練がされておらんと、地域の者にばっかり自主的に安心、安全のまちは自分たちでやりましょうと、こうなっておるわけでね。特にやっぱり指導的役割を果たしていただきたいなと、こういうことを、これは要望しておきますね。
 それと先ほど、予算編成、その他で通告しておりますけれども、先ほど、都志見委員が申し上げましたように、なぜ補正を組まなかったかな。だから、局長で見りゃ、石よりも硬いような行政マンですから、安全で、決定したときにやるんじゃという、その意思は分かりますよ。しかしながら、反面、災害を受けた人の立場というのは、非常に不安なんですよね。どうなるんだろうか、いつ直るんだろうか。そこで、これは行政判断よりも政治判断なり、そういう上のレベルが判断しなきゃならないことなんじゃないかなと、こう思うわけですね。
 ですから、補正予算を議会もやってくれたということは、そういう被災をした人たちに対するメッセージですよ、勇気付けですよ。それはやっぱり、政治判断が大切なところじゃないかなと、こう思いますんでね。局長をいじめてみても直りませんけえ、そういうことであるということはやっぱり理解して、これからの行政を進めていただきたいなと。ただこれだけの問題でなしにね。
◆村上[厚] 委員 
 災害については、議案外で発言通告しておりますので、後ほどまとめてやらせていただきますが、1点だけ確認をさせてください。
 カウントの仕方なんですけれども、民間建物の被害の状況なんですけれども、これは、そこに住んでいる、空き家は入っていないというふうに理解してよろしいんでしょうか。
◎傳平 消防局長 
 非住家の方としてとらえております。
◆村上[厚] 委員 
 湯来では、空き家になっている所が、家屋の損害が沢山出ておりました。町に出て来ていて空き家になっている、あるいは1週間に1回、1か月に数回帰っているという状況の家が壊れたりしてるんですけれども、その数は把握されているでしょうか。
◎傳平 消防局長 
 佐伯区からの報告でございますので、そういう所も全部含めて報告は上がっていると思っております。
◆村上[厚] 委員 
 だから、どれぐらい、全くの空き家も、数回帰っている空き家状態の所も、非住家というふうなカウントの仕方になっているということでいいんでしょうか。
◎傳平 消防局長 
 その事情を聞くことができまして、判明した場合については住家、そうでない場合については非住家として処理しているという考え方です。
 ただ、何年もという年数等がございますと思いますけれども・・・。
○沖宗 委員長 
 ほかに御質疑等ございませんか。
   (「なし」の声あり)
 それでは、本件についてはこの程度にとどめます。
次に、本委員会に付託されました諸議案を一括上程いたします。
 理事者の説明を求めます。
◎寺田 財政局長 
 平成17年度9月補正予算につきまして、総括説明をさせていただきます。
   (別添「予算説明資料(9月補正予算)」の1〜3ページにより説明)
 続きまして、予算以外の財政局関係の議案につきまして、御説明いたします。
   (別添「提出議案説明書」の2ページにより説明)
◎南部 都心活性化担当局長 
 それでは、続きまして、企画総務局都心活性化担当関係の議案について御説明を申し上げます。
   (別添「予算説明資料(9月補正予算)」の4ページにより説明)
◎竹本 市民局長 
 それでは、今回本委員会に付託されました市民局関係の議案につきまして、御説明を申し上げます。
    (別添「予算説明資料(9月補正予算)」の4〜5ページ並びに「提出議案説明書」の4〜5ページ、10〜15ページ及び31ページにより説明)
◎東山 市選挙管理委員会事務局長 
 続きまして、選挙管理委員会関係の議案について、御説明申し上げます。
   (別添「予算説明資料(9月補正予算)」の5ページにより説明)
 続きまして、専決処分承認案につきまして、御説明申し上げます。
 第269号議案でございます。これは去る9月11日に執行されました衆議院議員総選挙及び最高裁判所裁判官国民審査に係る補正予算でございます。選挙の準備期間が約1か月と限られておりまして、8月8日の衆議院の解散後、直ちに選挙に掛かる経費を執行する必要がありましたことから、地方自治法第179条第1項の規定に基づきまして、8月10日に専決処分を行ったものでございます。補正予算額といたしましては、3億8,200万1,000円で、全額県委託金により措置されます。
○沖宗 委員長 
 これより、質疑に入ります。
 ただいまの説明に対して、御質疑等がございましたら、お願いいたします。
 なお、事前にお願いしておりますとおり、御質疑は議案の範囲内でよろしくお願いいたします。
◆都志見 委員 
 新球場の関係、調査をこれからやられる、それが1,500万円ばかりという予算が計上されとるんですが、交通、道路の調査をして、基本設計をするということですが、交通をどうさばくかというのは、非常に大きいですよね。本会議で一般質問の中でも出ておりましたが、今の球場は、前面に大きな道路があって、路面電車もバスも、いわゆるそういう輸送機関がきちっとしておると。あそこでは、新球場では、JRはあるんですが、新駅を造れという話も一般質問の中では発言がありましたけれども、そういうバスだけで処理をするのか、あるいは新駅を造るのか、路面電車をあっこまで引っ張り込むのか、そういうふうなこともある程度描いておかないと、どう言うか、交通量の実態調査なども、そういうことを描きながら調査をしなきゃいけないんじゃないかという気がするんですが、そこら辺のことはある程度イメージがあって、こういう調査をするということなんですか。ちょっとそこらをお聞かせください。
◎新谷 新球場建設担当課長 
 新駅につきましては、昨日、これまで本会議で御答弁しているとおり、ちょっと難しいということがございます。路面電車につきましても、当面、設置空間等ございませんが、これについては今後、広電等、事業者とちょっとお話はしてみたいと思います。
◆都志見 委員 
 設置空間が無いけえ、そう言いようるんよ。そういうイメージがあるんだったら、そういうような調査をして、そういう設計をせにゃいけんわけだからね。だから、今のあれから行くと、バスだけで客をさばこうという認識しか無いような気がするんよね。それじゃあ、やっぱり無理がくるんじゃないかいう気がするんですよ。新駅も難しいというふうなことのようですから。
 もう一つ、聞かしておいていただきたいんですが、跡地利用の検討ですよね、局長さんは150万人以上の集客を目標とする。ちょっと夢みたいな数字よね。今まで何年も、市民球場はあそこでやってね、150万人いうような数字が、これだけカープが弱くなって、もう身売りするんか、どっかに買うてもらえやいうような話まで出よる段階でね、夢みたいな数字じゃいうふうにしか、一般市民は受け止められてないんよね。
 そごうの客も、やれシャレオの客も、皆カウントして、これぐらいあるけえ。ちょっとそりゃ、違うんじゃないかいう気がしてならんのですがね。そこら辺の認識はやっぱり本会議で説明をされ、今も説明をされたあれでは、同じですか。多少、やっぱり、それじゃあ無理があるんじゃないかいう気がどっかにあるんですか。
◎南部 都心活性化担当局長 
 本会議で竹田議員からも同じような御質問がございまして、御答弁申し上げたんですけれども、150万人以上の集客目標を設定した根拠と言いますか、1点目は、現球場のある紙屋町・八丁堀地区というのは、年間を通じて、にぎわいのある、新たな集客機能を導入することによって、更に魅力を高めていくことが重要な地区であるという、まず地区の現状認識を持っておりまして、このために集客目標については、グリーンアリーナの年間利用者数、平成15年度が155万人でございました。これと同程度で、また現球場の年間の集客数が85万人、これが平成16年度でございますけれども、これのおおむね2倍に当たる150万人以上を目標に掲げたわけでございます。
 それで、現在、中央公園の既存施設の年間利用者数が、球場を除いて延べ約300万人ございます。それから、広島そごうとか、本通とか、シャレオなどの周辺の商業施設の年間来客者数が延べ数千万人に達しております。このように、多くの人が訪れる地域にございます現球場跡地に、新たな集客機能となる中心施設とともに、それから基町環境護岸とか、中央公園の既存施設の活用も含めた一体的なにぎわい空間を創出し、それから、本通、シャレオなどの周辺施設との回遊性を向上させる、そういったことをトータルでやってまいりますと、目標でございます150万人以上の集客は、実現可能であるというように考えております。
◆都志見 委員 
 同じじゃ言うてもらえりゃ、一言で済むんよね。要するにね。
 でも、少し無理があるような気がするよ。まだ、どういうものをイメージしとるんかいうのが無いからね、問答みたいなことを続けてもしょうがないんですが。そういうことを感じております。
 県議会議員の補欠選挙の予算がこれだけ上がってますよね。これも11月でしょ。さっきの災害の分も11月から事業をやるということにはならんのじゃけえという理屈から言えば、財政局長、そういうレベルよ。やっぱり認識を改めてもらわにゃいけん。この県議会選挙予算がいけんというんじゃなしに、そっちの方の認識を改めてください。それだけ言うときます。
◆佐々木 委員 
 私、本会議で新球場について質問をさせていただいたんですけれども、まだ少し、いろんなことについて、ちょっとお聞きしてみたいと思いまして・・・。
 私の質問じゃなかったんですけれども、駅からヤードに、球場に行くのにどうやってと、ペデストリアンデッキで雨にぬれないような屋根を掛けていくというふうなことをおっしゃったんですが、この球場は、屋根掛けはやらないということを言っておられます。雨が降ったらできないわけなんだから、そこに行くペデストリアンデッキで行く上の道も、要らないんじゃないかと思うんですよ。
 そしてまた、あそこの、今のヤード跡地の広さが幾らぐらいあって、球場の面積がどれぐらいなんか、どれぐらい必要なんか、ちょっとそれを教えてください。
◎新谷 新球場建設担当課長 
 ヤード敷地全体で11.3ヘクタールございます。球場敷地として必要な面積は、今のところ5ヘクタールというふうに考えております。
◆佐々木 委員 
 5ヘクタールと言うと、後6ヘクタールぐらいあるわけですね。それで、今のほかに、球場だけを造るコンペとかいろんなことをなさるんか、それとも全体的にこの11.3ヘクタールをどうやって使うか、ほかにも駐車場、五、六百台とめられる駐車場をということが先ほどあったわけですけれども、だけど、それだけよりも、もっとほかのことも考えても、あれだけの広さがあるんだからいいんじゃなかろうかなと。私自身は、広島駅の周辺というものを考えたときに、やはり、あそこに球場を造るんであれば、もっとにぎわいのあるような、いわゆる野球というのは、野球があるのは年間六十何日ですかね。ですから、それ以外も、どうやってするんだろうか。ほかの考えも、やはり商業用地もやっぱり考えてもいいんじゃないかなと、そう思うんですけれども。そういったことはどういうふうに考えておられるのか。
◎南部 都心活性化担当局長 
 ちょっと先ほどの課長の答弁、補足して申し上げますけれども、あそこの敷地面積は11.3ヘクタールということでございまして、それで、現在、考えておりますのは、球場で約5ヘクタール必要になるだろうというように考えております。それから、球場に必要な、先ほど600から800台ぐらいを想定しておると言いました、球場の駐車場の用地でございますけれども、平面で計画いたしますと、大体2.3ヘクタール必要になります。ただ、この駐車場につきましては、現在のところは、土地所有者である土地開発公社が直営でやるか、それから、球場ができた後に、当然、指定管理者を採用するようになりますので、土地開発公社がその指定管理者に土地を貸し付けて、その指定管理者が行う方法ということを、今、想定をいたしております。その駐車場敷地が2.3ヘクタール。
それから、周辺道路、整備が必要になると言っておりましたけれども、それで、敷地内で大体1.8ヘクタール必要になってまいります。それを差引きしますと、最終的に残る利用未定地というのは、2.2ヘクタールになります。
 それで、今回、新球場の事業者をコンペ方針により、やりますけれども、考えておりますのは、球場本体、それから球場の本体に今、併設するような、例えばグッズ売場とか、飲食、物販、そういった集客性のある施設を考えておりまして、球場が中心でございます。したがいまして、今の利用未定地の2.2ヘクタール部分については、現時点ではコンペの対象には、入れるようには考えてないところでございます。その2.2ヘクタールについては、当然、あそこのにぎわいを考えていく上で、今、委員御指摘のように、大変重要なことでございますので、球場の位置等が、場所が決まりましたら、併せてその残った土地の利活用についても、並行して考えていきたいというように考えております。
◆佐々木 委員 
 全体的に11.3ヘクタールあるんですから、有効に使うということは、どうしても早め早めにやられなきゃいけない。今のことを見ていると、切羽詰まらなきゃやらないというふうな感じがするわけですね。
 それと、コンペのことについては、私、今聞いたわけですけれども、取りまとめの基本理念を実現するために、民間のアイデア、ノウハウを最大限活用することということで、コンペをやられるということなんですけれども、このコンペについて、外国企業の参入というのはどうなんですか。
◎新谷 新球場建設担当課長 
 募集方法とか、その辺の内容につきましては、選考委員会で協議していくことになると思いますが、基本的には、外国企業の参入を妨げるというようなことは無いというふうに考えております。
◆佐々木 委員 
 ということは、参入も考えているということなんですね、今ね。
 それで、ここに以前の資料があるわけなんですけれども、跡地利用に関する提案としての概要で、4グループが出ておりまして、ドーム案が三つ、そして複合オープン施設案、これが一つというふうに出ておるんですが、この複合施設案の時の、これはエンティアムがオープン球場ということで出しておるわけなんですけれども・・・。以前にも、こういったあれが出ている、こういったことを参考にしながらやろうということは、されているんかされていないのか。
◎藤本 新球場建設担当部長 
 参考と言いますか、あの時は、ヤードも全体として、市が土地をお貸しするので、民間の方で何か具体的な提案をしていただきたいということでやったわけです。民間の方で提案があって、民間で、その時は建設して運営していただくというふうな手法でやったわけです。今回の場合は、公設ということで、市が、それも球場に限って公設であるということで、スキームが違うということにはなろうかと思います。
 参考と言いますか、前回やった民間提案の分が直接、今回の提案に何かかかわってくるということには、直接的なものは無いと思います。
◆佐々木 委員 
 この前の時には、商工会議所、そしてあれは亡くなられた橋口さんと、それから民秋さんが外国に、わざわざアメリカまで行かれて、商工会議所としてのいろんなことで市にも提案されたり、コムという会社が広島の方にも来まして、恐らくその時に、ここの中でも一緒に聞かれておった方があるんじゃないかとも思うんですけれども、そういった優秀な、球場をやる優秀な会社もあるわけなんですけれども。そこで選定方法で、そういったいろんなことを出されても、本会議での答弁の時に、審査委員を7名というふうにもう限定されて、審査委員9名か。7名から9名ということに、専門家、建築等の専門家が5名から7名、行政が1、2名ということになってるわけですけれどもね。その前に、先ほど私が申し上げましたように、いわゆる民間のアイデアとノウハウを最大と、民間ということを、非常に言っておられるわけですね。ということは、建築家の専門家、行政もいいんですけれども、やはり私が提案しましたように、県も金を出していただくことにお願いをするわけですけれども、県とか商工会議所の選ばれた方を出すとか、そういったことをなさらない。もう7名から9名ということを、審査員、これだれが決められたんですか。
◎藤本 新球場建設担当部長 
 本会議で御答弁させていただいたのを、ちょっと整理いたしますと、他都市の事例が、大体、今回新球場で考えている同規模のスポーツのスタジアムで考えると、大体7人から9人、審査員の事例が多い。それから、その内訳で見ますと、建築等の専門家が5人から7人、それから行政が一人から二人といったような事例が多いというふうなことで、そういったようなことを参考にして、本市の場合では、7名程度で、現在のところ、事務的には今、考えているということでございます。
◆佐々木 委員 
 よその事例がこうだから、うちもこれでいいというんじゃなく、私はそれはちょっと納得できないんですけれども、やはり、いいものを何社か出される、5社か6社か出されて、出されるかも分からない、何社出てくるか分からないわけですけれども。そのときに、7名から9名ぐらいだったら、私は談合はいけない、いけないと言われるけれども、そういったこともできるんじゃなかろうかなと。一切、名前は伏せて、例えばこの間は日本鋼管と五洋建設、三菱重工、それにエンティアムはこれ、鹿島建設ですかというふうに出されてるんですけれどもね。これは民間のあれだったんですが、今度の場合、公でやるんですから、そうした場合、全部伏せてくれと。しかしながら、ここにやらそうとかいうふうなことが決まった、決まるか、だれかの差し金でそんなことになったときには、7名から9名、談合でもできるんじゃないかと、こう疑いも持つわけですよね。
 ですから、やはり市民による球場なんですから、そういうことを出されるんでしたら、やはりもっと多くの審査員を、選考委員を出される必要が、私はあるんじゃないかと思うんですが、意見聞かせてください。
 やっぱり、7名ぐらいか。
◎藤本 新球場建設担当部長 
 人数、その審査員を何人ぐらいにするかということは、いろいろ考え方はあると思います。一つには、そういったような考え方で人数を増やすという考え方もあろうかと思いますけれども、今申し上げましたように、よその事例でありますとか、市の財政状況とか、それからやっぱり審議というのは限られた時間の中で、2009年までにということになりますと、今年度中には事業者を決定しなきゃいけないということになりますと、やっぱりスピーディーな審議をしなきゃいけないというふうなこともございますので、今現在のところは、7名程度ぐらいに考えております。
◎南部 都心活性化担当局長 
 佐々木委員が、一般質問の中でこれと併せて、若草町の個人施行の事業者の選定についての選考委員会の委員等についての御質問がありまして、そちらの方については事業の性格上、これは非公開にさせていただきますという御答弁をさせていただいております。
 それで、新球場につきましては、これは非常に市民の関心の高い事業でもございますので、審査委員等は公募する前に一応決めて、公募の要領の中にちゃんと入れて、それは公開をするといったこととか、それから、今後の進め方というのを決めておるわけじゃございませんけれども、例えば、提案があったものを事前に公開をして皆さんに見てもらうとか、そういったような透明性とかいうことに十分配慮してやってまいりたいというように今、考えておるわけでございます。
 それで、選考委員会でございますが、まず選考委員会の役割でございますけれども、これは公正性、透明性、客観性を基本にしつつ、専門的知識と経験を発揮して、このプロジェクトに最もふさわしい提案を選考するということでございまして、具体的には、建築物のコンセプト、それからデザインはもとより、平面、動線、設備、防災等の計画や空間構成、それから建築構造、情報化対応、ライフサイクルコスト、それから建設工程の妥当性、都市計画、周辺環境への影響、経済性等々でございますけれども、非常に専門的な視点から審査するものでございまして、そういったことから、他都市等の事例も参考にさせていただきながら、専門的な知識を有する学識経験者等を選考したいというように考えて、今回、予算を提案させてもらっております。
 なお、具体的な構成につきましては、今後、検討していきたいというふうに考えております。
◆佐々木 委員 
 るる説明があったわけでございますが、予算の面で、県も、それから商工会議所、民間の方々もお金を出していただく、県が出すと言われているんですけれども、県の方の審査委員なんか、今の選考委員の推薦というのは、7名から9名の中の県が推薦されるのはどうなんですか。
◎南部 都心活性化担当局長 
 確かに、具体的な構成は考えておりませんが、予算の提案をするときには、予算が必要な、お金が必要な委員の謝礼金とかいうような必要なものとして7名分を組まさせていただいておるわけでございますけれども、本会議等でいろいろ御指摘を頂いております、県とか経済会、今、委員も御指摘になっておられますけれども、そういった方々につきましては、確かに専門的な立場というよりも、建設費に対して負担をしていただく立場から意見を述べていただく必要があるというようなことも、その選考委員会の中で想定されるところでございまして、今後、ちょっとそれは県とか経済会とかとも協議してまいらにゃいけんのですけれども、その協議をした上で、その選考委員の中に加わっていただくかどうかといったことは、ちょっと検討してまいりたいというように考えております。
 それで、予算の必要人員で7名と言いましたのは、正確に申しますと、謝礼金は6名分を組んでおります。それから、委員が他都市を視察、他の球場や何かを視察していただくような経費も組んでおりますが、そういったものは7名で組んでおります。その1人いうのは何かと言ったら、今のところでは、一応、行政関係者ということで、それを1名を想定しておるわけでございます。ですから専門的知識を要する学識経験者6名と、それから行政ということで1名ということで、計7名を考えておるわけでございます。予算上は、そういうことで考えておるということでございます。
◆佐々木 委員 
 専門家で審査委員、選考委員をやられるんでしたら、よその球場は、皆いろいろと知っておられるんじゃないかと思うんですけれどもね。それはともかくとしまして、県に対しても金は出せ、口は出すなと言われるんじゃ、県は金も出さん、口も出さんというふうなことにはなるかも分からない。それでまた、私が本会議で言いましたように、いわゆる設計会社の、例えば日総研とか、日建設計、そして山下設計、こういったのと一緒につるんでいろんなことをやるようなことはやめてくださいよと申し上げたんですが、私は、なぜいろんな今、審査委員、選考委員のことを申し上げるかと言うと、やはり公明正大でなくてはいけない。それは前から言われていることなんですよね。それが何だか、新幹線口のことも後やろうと思うんですけれども、段々段々、もう最近になったら、何かやみの、雲の中に入っていってしまうような、そういう感覚を与えられておると言うか、そう感じてるんですよ。だから言っとかないといけないと思っています。そういうことで、本当に透明性のある、やはりこうだ思ったら言わなきゃいけないことは、やっぱりあなたたちも市民なんだから言わなきゃ。終わります。
◆山本 委員 
 ちょっと素朴な疑問を感じておるんですよ。それはね、例えば150万人を跡地に集客できる。何で150万人。150万人来たら、市民が幸せになるんですか。目的は何かいうのが抜けとるんですよ。その目的は何なのか、教えてほしい。
 それと、市長は、市民による市民のための市民の市政と、こうおっしゃっとるんですが、市民の多くを代表する商工会議所なり、そういう人たちは、現状の球場でやってほしいというふうに言っとるじゃないですか。それで、48年たって老朽化しとるからと、それじゃあこれからの広島市の建物は、48年たったら全部やり替えるんですか。そういう点で、何か一貫性が無い。新しい球場を造れば、当然、そこの住民の問題が出てくるでしょう、騒音の問題とか。今のところでやれば、別にそういう問題は無いわけです。何を、この広島市は、都市像はきちっとしとるんじゃけれども、今、球場在りきなのか。球場を造ることによって、こういう将来展望なり、あるいは都市像に対して、今度は具体的な、そういう施策をやることによって、広島市はこういうふうになっていくんですというようなものが、どうも聞いとって見えてこない。一番心配しとるのは、そういう広島の経済界を中心とした人たちが、たる募金までやって、盛り上がった。それは現球場をということで盛り上がった。それを、行政が、いや、別の所でと言って、今度は金を負担してくださいと言うんでしょう。皆さんだって、自分が提案しとって、それに方向転換させられて、金まで出せ言われたときに、それは大人ですから、協力しましょう、これは言うでしょう、代表ですからね。そういう人の気持ちを考えないで都市政策をやるなんていうのは、僕はちょっと理解ができないんですよ。むしろ、金は掛かっても、皆さんが提案された所でやりますから、一つしっかり金を集めてください、我々も頑張りますと言えば、やらざるを得んじゃないですか、自分が提案したものをやってもらえるんじゃから。だから、その辺はどういう政治判断をされるんかな思ってですね。先ほども申し上げましたように、150万人というのは何が目的なんですか。それは答えてください。
◎南部 都心活性化担当局長 
 まず、新球場建設の必要性等を、先日発表いたしました基本方針の中に取りまとめておりますけれども、その中では、単に球場を造ると、球場を造るということと、それも当然ありますけれども、それと併せて、本市のまちづくりとか活性化につなげていきたいと。そのためにも、新球場の早期建設が必要であるというように考えておりまして、それで、本市では今年の2月にひろしま都心ビジョンというのを策定しております。その中で、重点地区として位置付けておるのが、広島駅周辺地区と、それから紙屋町・八丁堀周辺地区でございます。この二つを本市の都心活性化の両輪として、活力と魅力のある都市づくりを推進したいというように考えております。
 そうした中で、紙屋町・八丁堀周辺地区でございますが、この地区は広島城築城以来、本市の発展をリードしてきた歴史と文化を背景にして、更に魅力を高めていかないといけないと、そういう必要がある重要な地区であるという認識をしておりまして、そのためには、現在の現球場の85万人の集客の倍ぐらいは必要だということで、まず150万人という目標設定をいたしまして、その目標達成のために、これから検討していくわけでございますけれども、どうすればそういう150万人が達成できるかということを、本年度と来年度にかけて考えていきたいということでございます。
◆山本 委員 
 優秀な職員ですから、おっしゃっていることは間違いとは思いませんけれどもね。それは右肩上がりの時の発想のような気がしていけんのよね。人口もだんだん減っていく、高齢者が増えていく。そういう中で、本当にこれまでの考え方でいいのかどうなのか。本当に人間の生きる喜びとは一体何だろうか。そういうことが、数が多けりゃ幸せなのか。そういう基本理念に基づいた議論がなされないままに、150万人が何か目標になって、そういう施設ができたら、じゃあ広島市民は幸せになるのか。そういう問題じゃないでしょう。もっときめ細かな、150万人であっても。昨日、一般質疑の時ですか、あの建物は壊すんですか。公園にするんですかというような質問に対しても、明確でなかった。老朽化しておるものを置いとくわけにいかんじゃない。そうした修理か、壊すかいう問題があるわけでしょう。そういう、何か僕はね、10年間ブランクありましたけれども、出て来てね、この2年くらい、3年目になりますが、聞いとってね、何考えとってんかなというね。だから、もう1回、もう一つ言うと、世界に誇れる、今ごろ、そういう右肩上がりのような発想というのが何で出るんかな。だったら、世界に誇れると言うんなら、もっと中身がないといけんでしょう。何を誇ろうとしとるんですか。そういうものが抜けてね、言葉だけが先行しておるような気がするんですよね。パリじゃ、ニューヨークか、全然、向こうが迷惑するんじゃないですか、歴史の違う、何千年ですか、何百年ですか。そういう都市と、それに追い付こうという、当時、政令指定都市になった時に、神戸に追い付こうぜ、神戸を追い越せよというような、こういうところでもやっぱり、そういう気持ちを職員が持って頑張ったんです。ニューヨークじゃパリじゃが出たらね、とてもこれは言うて、皆あきらめるんじゃないでしょうか。もっと実現可能な目標をきちっと立てて、そのためには、目標をきちっと明確にして、みんなが共有、市民が共有できるような目標を掲げて、それに向かって、みんなが力を合わそうというような内容を、もっと分かりやすくやる必要があるんじゃないかなと。そういう意味では、150万人、わざわざ文章にも書かにゃいけんような、150万人が何か、目的のような。150万人が目的で、そのために何百億円を使うんですか。そうじゃないでしょう。あそこは公園であってもいいかも分からない。そういう何か、もっと親切に、市民の気持ちに合うような・・・。先ほど申し上げましたように、一方では市民によるということを言いながら、市民の代表的な企業の皆さん方が、現球場でやってほしい。それはやめてこっちでやって、金だけ出しなさい。出せますか。市長、助役おらんけえですけれどもね。それよりも、あれらがやってくれ言うんじゃから、それじゃあそこでやりましょうと。その代わり経済界挙げて、この将来に残る球場を造りましょうと言うた方が、逃げられんようになるんじゃないですか。県も逃げられんようになる。今じゃったら皆逃げられますよと思いますがいかがでしょうか。そういうことについて、どう思われますか。
◎南部 都心活性化担当局長 
 いろいろ御質問と御意見を頂いたわけでございますけれども、まず現球場の跡地の利用を、これから検討してまいるわけでございますけれども、その検討に当たりましては、当然のこととして、広島市民の幸せにつながるようなものでなくちゃならないというのはあります。それともう一つ、やはり都心の活性化ということを考えたときには、人口が減少する中にあっては、やはりその活性化をしていくためには、市域外からもいろんな人が訪ねていただけるようなことも考えていかなきゃならんということで、ビジターズ倍増の視点に立っても、やっぱり考えていく必要があるというように考えております。
 それから、経済界等で、建設場所の経緯でございますけれども、これは確かに、ちょっと少し長くなりますけれども、経緯をちょっと整理させていただきたいが・・・。
◆山本 委員 
 それはもういい。
◎南部 都心活性化担当局長 
 よろしゅうございますか。
 それで、促進会議の中で取りまとめられた段階では、候補地は一応その2か所に絞られておって、最後に現在地でプロ野球を開催しながら建て替える案を基本に検討を深めると、それが実現困難な場合には、ヤード跡地を検討するということでございまして、我々といたしましては、その促進会議の進め方を決められとったわけでございますから、その進め方に沿って、まずは現在地建て替えの技術的な検討をやりました。その結果で、大変課題が多いということがありましたので、その時には、促進会議のメンバーはもう解散しておりましたから、また再度、その促進会議のメンバーを中心にお集まりを頂き、いろいろ御説明した結果で、皆さんも新球場建設の基本理念を実現したり、21年シーズン開幕に間に合わすためには、もうヤード跡地にせざるを得ないだろうという御理解を頂いた上で、ただし今後に当たっては、心を一つにして協力してやろうと言っていただいておるというように考えておりますので、今後とも十分御意見を賜りながら進めてまいりたいというように考えております。
◆山本 委員 
 局長はそういうふうになりたいという願望でしょうが、人間ですからね、そう自分が思うようにだけはいかんのじゃないかと、私は受け止めております。
 いつかの時点でも申し上げましたが、せめて、僕は孫の思いを実現して、くらいやりたいなと。というのが、いつかの中国新聞のヤングスポットに、うちの5年生の孫が投書しておりました。それは、現球場を、是非とも現球場でという・・・。なぜか言うたらね、小さい時から球場へ行って、私たちの夢がある。球場に思いがあるということですね。それは当然です。ですから、新しい球場を造るならね、30年、40年先のことを考えて造った方がいいんじゃないかなと、こう思うんです。
 それで、ある経済界の人も、メンバーだった人も、今、年間十何回僕は行っておるんだけれども、まあ向こうへ行ったら、5、6回になるでしょうかねとおっしゃっていました。ですから、我々だって自分のふるさと、家が無くなったらね、帰りゃしませんよ。やっぱり古い、子供の時からのイメージがあったりすれば、それに行くわけじゃないですか。そういうことを、子供の中に、心の中に、作り上げてきた市民球場です。あれでも最初、毎月給料7,000円くらいの給料から20円カンパしよったんですよね。公務員じゃったから7,000円くらいだった、当時、昭和32年ころですね。そういうふうな思いがあるんです。だから、そういう市民の思いを大切にすることが、先ほど、僕は災害の時に、補正予算をなぜ組まなかったか。それは5億円ぐらい予備費がありますからということだった。国の査定が・・・。それは技術論としてはそうでしょうよ。じゃが災害で今どうなるんだろうかなと思っておる人たちへのメッセージにはならんのです。やっぱり議会も、我々、災害受けた者の気持ちを解して、補正予算組んでくれた、ここが大切なんじゃないでしょうか。それが政治じゃないですか。言いたいことがあったら言ってください。
◆柳坪 委員 
 山本委員さんと同じような意見を言うことになろうと思うんですけれども・・・。
 ちょっと聞いてみるんですけれども、南部さんは、どこの出身なら言うて下で聞いたら、広島県じゃないよと言うたんです。それだけ聞いて上がって来たんですが、あなたどこの出身。
◎南部 都心活性化担当局長 
 現在は合併いたしました、岡山県の新見市でございますけれども、広島県東城町との境の辺の所でございます。
◆柳坪 委員 
 割に近いんですね。それにしちゃ、広島人の気持ちが意外と分かっていないような気がするんです。
広島ではね、大きな話をするものは「おおもんたれ」と言うんです。実現不可能なことを誇張して表現をするものを「おおもんたれ」と言う。
 世界に誇れる球場いうのは、どこに比べて世界に誇れるんか教えてください。
 どこの球場に比べて世界に誇れるん。少なくとも、世界一の球場でしょう。ずっとあなた、この間から聞きよりゃ、何回も何回もそう言うけれども、何を世界に誇れるの。あなたが建てようとする球場は。
◎南部 都心活性化担当局長 
 本会議で御答弁申し上げましたのは、施設面におきましては、新球場建設促進会議の中で方向性を取りまとめていただいた時に、基本理念として、非常にすばらしい内容を取りまとめていただいておりまして、それで今度新しい新球場を造るに当たっては、その基本理念を必ず実現できるような施設にしていく必要があるというように考えておるということと、もう一つ、世界に誇れるということで、球場施設そのものだけじゃなくて、球場建設に向けての取組が、全市民的な取組の中で進めているということと、それから、新球場を今後の広島のまちづくりをお示しする、シンボル的なプロジェクトとして位置付けて進めていこうというようなことで、そういう中で新たに誕生する新球場というのは、世界に誇れると言えるのじゃないかと。そんなものを目指してやっていきたいということで申し上げたわけです。
◆柳坪 委員 
 それをね、日本語ではね、そういうものは世界に誇れると言わんのですよ。あなたが、日本一の役所としての、職員となろうと思う気持ちはいいけれども、私は地方公務員の中で、日本一の地方公務員でありますと言うてごらんなさい。
 事程左様に、今ごろははやるんよ、ああいう言葉が。千客万来の人々を広島に呼び集めると言う。今、減りつつあるんですよ。よその都市の増え方に対して、広島に来る人々の集まりは、数字の上で減っておるような感じになっとる。それをね、千客万来のお客さんが来るような都市にしたいというのは、それは考え方はいいですけれどもね。ちょっとそういう言葉がはやると、こう思うんです。
 それで本題に返って、話がちょっと続きますとね、始めにやった出来事なんか、次第に忘れられていくんですよ。少なくとも現球場を建て替えようとするところから、発想でこの話ができてきたんでしょう。
 ところが、検討してみたところが、なかなか難しいということで、検討委員会に対して難しいということを話したけれども、なかなか理解してもらえなかった。一度ならず二度も、もう現球場での建て替えというのは難しいということで、皆さん御承知のように、仕方なしにという意味で、あそこはあなたらが決定をして、ものを運ぼうとする考えになっておるわけです。
 しかし、先ほどお話があったようにね、いい具合に行くんかというような、多分にありますよ。多くの人の間の中から、あなたらどういう感覚で市民の考え方を考えとるのか知らんけれどもね、非常に危険なような気がする。いや、わしらたちが願っとるんじゃないですよ、あんたが一生懸命になって、ひょっとしたら南部さん、今ごろ少しおかしいんじゃないかと思うほど、目の色を変えて、一生懸命やっとられる。その気持ちは分かるよ。しかし、これがもし、何かの理由で、できないということになったら、当然市長は責任を取らなきゃいかん。しかし、その市長を取り巻いて、これまで事務手続を積んできたあなたも責任を取らにゃいけんのじゃないかと思うけれども、あなたは責任を取る意思があるかどうかいうことだけは、明確に言うといてください。
◎南部 都心活性化担当局長 
 新球場の建設でございますけれども、市民、カープファンが大変望んでおられるわけでございますので、その実現に向けて県、経済界等の、それからカープ等の御協力を頂きながら、また市民の皆様から頂きましたお言葉とか心というものを大切にして、最大限取り組んでまいりたいと思います。
◆柳坪 委員 
 返事になっとらんよね、そりゃ。何かをやろうとするときにはね、私は殺されてもやると言うて、この間あったじゃない。そして、思わぬエネルギーによって、日本の政治が、あっというような現象を起こした。そんな人がおって、その周囲を取り巻く人々が一生懸命、命を懸けてやらなきゃね、できんたぐいの事業だと、私は思うとるんです。
 それにね、努力します言うことから一歩も出んのはね、もうこれ以上言いませんわい。追及しても言いはしないけい、責任を取るとは。しかし、情けないのと思うよ、本当に。
 それで、要らんことですが、もうちょっとだけ言わせてもらう。現球場ができた時に、マツダの恒次さんや耕平さんが非常に喜んで、日本一の便利のいい球場ができたと言うて、私たちも大変喜んだ。議員は全部ね、もう、ファンから、是非切符を取ってくれと。特に巨人の切符なんて、古い議員さん知っとられるけれども、取るのが大事だったくらいだった。
 ところがね、今ごろは巨人の切符さえ取ってくれ言う者は一人もおりゃせんよ。今でも、巨人戦は辛うじて入るけれども、ほかのもんは御承知のとおり、がら空きですよ。そしたらね、強うなりさえすれば一杯になると、だれか言うたことがある。そうじゃ思うた、私も。カープが弱いけえ、球場に人が入らんと。
 ところが、カープが優勝し続けて、しかも日本一に、その中で、半分以上日本一になったことがある、カープ。いわゆる古葉時代。ところがね、その時ですら、耕平さんが私に愚痴を言うたことがある。今ごろは巨人戦以外にはちゅうに来んのでと。日本一の便利のいい球場に。
 というのは、それでも来んのは何ですか、狭いけえいかんのですか。それともいろんなことがあるだろう。だから、それは何がしか直さにゃいけん。でも今でも、あれは球場が良くなりさえすりゃ、多くの観衆がどっと詰め掛けるぐらいの錯覚を持っている。
 そのカープと、カープのファンの、カープ設立後の今日までの歴史を眺めて見てね、いやそりゃ、あんたが責任を取りますと言わんのは無理はない。知らんすぎるよ、そりゃ。
 そういうことで、私はどうなるか分からんけれども、この結果で、できるかできんかは分からん。もしあなたが言うようにできたとしても、私は、この球場ができる時に、こういう提言をしておいたよ、これは広島の野球ファンを、つなぎ止める球場であったということで、あろうということで、あらねばならんということで、造った球場であったということを私は言うておきたい。そして議事録で残しておきたい。
 今日は、株式会社広島市の総会ですよ。総会の一こま。その総会に、あんな不安定な、不透明な将来の読みで、これができて、そしてあなたらが考えとるような理想に行くとは考えておらんということだけ一口、言うといて、終わります。
○沖宗 委員長 
 それでは、約1時間程度、休憩といたします。
                          休憩 12時07分

                          再開 13時09分
○沖宗 委員長 
 ただいまから、総務委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続いて、付託議案の質疑を行います。
◆村上[厚] 委員 
 それでは私は、指定管理者の指定について、少しお伺いします。
 これは、限度額なんですけれども、16年度の決算ベースで何%のカットになるのかということと、それから人件費はどれだけのカットになるのかということを、まず教えてください。
◎田村 財政課長 
 上限額、限度額につきましては、4年間で一般会計ベースで行きますと、32億円の削減になっております。
◆村上[厚] 委員 
 この議案の、平和記念資料館についてなんです。ごめんなさい。
◎手島 平和推進担当課長 
 平和記念資料館の管理に係ります上限額は、16年度決算額のマイナスの1.1%の減となっております。また、人件費につきましては、財団の給与規程に基づきまして、定期昇給等を含む必要額を確保することとしております。
◆村上[厚] 委員 
 もう1点、今回、平和記念資料館、4年間非公募ということなんですけれども、次回は、4年後のことは考えていらっしゃるのかどうか、そこの点はどうでしょうか。
◎手島 平和推進担当課長 
 当面、今回4年ということですけれども、基本的にはこの資料館を管理、受託できる団体というのは、平和文化センターのほかに無いというふうに考えておりますので、4年後も引き続き、そういった方向で考えていくものと思っております。
◆村上[通] 委員 
 議案の、まず新球場から御質問いたします。予算のうち、事業予定者選定に係る委員会の開催費として413万円、午前中からいろいろ議論がございます。この大本が、正に市民による、市民を主体とした新球場建設、これがやはり担当局長の御答弁の中にも出ておりますように、一つ広島の特色であろうと思うんですよね。それを、この選定委員会に、例えば貫徹すれば、当然専門家ではないけれども、熱い思いを抱いた市民の代表がこの委員会に入らなければ、これまで言われてきたこと、いわゆる市民による、あるいは市民の大きな盛り上がり、これをそこで遮断するということになりますね。
 もう1点は、ボランティアで沢山、これまでも具体的な設計図まで作って提案されている、広島市在住の建設家の集団、ございますね。議会の中においても委員会で発言され、あるいは促進会議等においても、当然その意見を参考にされてきております。
 これは今後、行政がし意的な形の委員会運営をやらないためにも、一つの広島市の専門家集団として、その代表が加わる。それは最低保証として、その団体から選ぶかどうかは別にしまして、市民の代表を公募するということです。これはファン代表みたいなことになりますね。これは不可欠だと思うんですね、今回の一連の流れからいって。
 それを排除される、想定されていない予算の計上の仕方自身がおかしいんだろうと思うんですが、これは市長の指示ですか。
◎南部 都心活性化担当局長 
 選考委員会の委員でございますけれども、今、7名程度ということで、そのうち6名は、専門的知識を発揮できる有識者というように考えておりますけれども、このコンペと申しますのは、当然、設計の、ある意味で競技でございまして、市の方からその設計に当たっての一定の条件を付しまして、その条件の下に具体に設計をしたものが出てまいります。その出たものを、午前中にも申しましたけれども、建築物のコンセプト、デザインはもとよりということで、いろんな空間構成とか、いろいろ申し上げましたけれども、そういった視点でそれを審査をして、一番優れたものがどれかというのを選定するということになります。したがって、そのためには、そういった審査内容について、熟知した専門的な知識が必要であろうというように思っております。それから、その前に、これまでいろいろ提案、アイデア等が寄せられておりまして、そういったものを今度の新球場の建設に反映させていくということは、これは大変大切なことだというように思っております。それで、コンペを実施する前に、そういった、これまでも寄せられたものがかなりありますけれども、そういったものを整理したり、それから、新たに提案の募集等をホームページ等を活用してやったりいたしまして、そういったもの、出てきたものをコンペを実施するときに、ちゃんとこういった意見が出てきていますから、こういったものも参考にしてやってくださいということで、募集に当たってもそういうものを条件と言いますか、参考資料として付けてやる。それから選考に当たっても、選考委員の方にも市民からの意見等はこういうものですというものを示すことによって、そういった市民等の貴重な御意見等を反映させていきたいというように考えております。
◆村上[通] 委員 
 したがって、例えば私みたいな素人が仮に市民代表で選ばれて入る。確かに専門家的な形での見解は述べられないかもしれない。だけれども手続の上においては市民代表がきちっと入って、専門家が場合によってはこうなったときに、別の視点を提案できる立場になるかもしれない。いわんや、地元の熱心なファンの中で、そういう専門家と同様に球場そのものの設計を本格的にやったことは無いかもしれない。全国の球場を参考にしながらまとめる。そのための調査研究はやられる。その調査研究については、今回、皆さんが想定されると同様の専門的なノウハウを持たれている方々が、広島市内には沢山いらっしゃる。それを排除する理由は今の御答弁では無いと思います。むしろ、入れたからこの選考委員会がスムーズに進まない、そういう理由にはならない、入れた方が市民も納得できる。とすれば、当然入れるべきじゃないですか。
◎南部 都心活性化担当局長 
 選考委員の資質と言いますか、条件とすれば、先ほど来申し上げたようなことが要るということでございます。
 それで、過去の他都市の事例等を見ながら、それで本市の厳しい財政状況もございますから、それは必要最小限にとどめて、しかも限られた時間内に、期間内にスピーディーに審査を進めていきたいということで、現時点では7名程度というのを考えているわけでございます。それで、提案されたものの中から、一番すばらしい提案を選択することができるという判断で、今回、予算を提案させていただいておるものでございます。
◆村上[通] 委員 
 市民局長。市民の政治参加、行政参加、あるいは市民協働、この概念をちょっと教えてあげてください。
◎竹本 市民局長 
 お教えするだけの、私が答弁ができるかどうか自信がありませんが、やはり民主主義の根幹だと思います。市長も申しておりますように、市民が市民のために市民によってということでございますので、その趣旨をどう体現するかということは様々な手法があろうかと思いますが、委員のおっしゃるのも一つの手法になりましょうし、先ほど御答弁されていた、そういったやり方も、一つのやり方ではあると思います。
◆村上[通] 委員 
 本会議の質問でも言ったとおりなんですよ。市民によると言いながら、実際にその流れをたどっていけば、市民がつまみ食いされる。あるいは市民がどこかでいなくなる。それがここ何回かのやり方じゃないですか。今後、二度と市民というのを使わなけりゃいいよ。行政が責任を持って、行政の責任ですべてやります。お金も、市民の税金はしょうがないけれども使いますけれども、市民に寄附を仰ぐことはありません。そういう球場を造って何になるんですか。それだったら、この全部が、基本方針含めて全部の説明が崩れるじゃないですか。ハードだけ造るんだったら、午前中柳坪先輩がおっしゃったとおりじゃないですか。
 ソフトで何とか、市長が失言した、世界に誇る得るみたいな話。市民にとって非常に恥ずかしい話ですよ。それを、局長さんが一生懸命取り繕おうとされているわけじゃないですか。
 なら、せめてこれまで広島市がやっている市民公募で、審議会等にいろんな委員を入れる。みんな専門家じゃないですよ。今の論理を貫徹させていけば、これは福祉の専門家でなければならない。市民公募じゃ、ちょっとそれに対応できんから排除する。正に今までの、我々が皆さんと協働の中で、何とか市民の政治参加、行政参加、決定への参加、それを一人でも増やしていこう、一つの分野でも増やしていこう、それをやってきた。それはお認めになりますか。そういう行政の流れがある。あるいは市政の流れがあるということは、局長、お認めになりますか。
◎南部 都心活性化担当局長 
 認めます。
◆村上[通] 委員 
 となれば、新球場だけれども実態は市民球場の建て替えですよ。そこに市民が参加できない。そういう選定委員会を設けること自身がおかしいじゃないですか。そうは思われませんか。
◎南部 都心活性化担当局長 
 基本的な問題がございますけれども、いろんな市の事業を決定していく各段階において、市民の意見を最大限尊重していくということが極めて重要であるということは十分認識しております。
 したがいまして、先日の一般質問の御答弁いたしましたように、あの時は促進会議というのが市民の代表によって作られて、そこで決められた方針というのが、正に市民によるということじゃないかという御質問であったと思いますので、それは促進会議の取りまとめに沿って、私どもは事務を進めてきて、それで民主主義の根幹というのは、それは話合いと議論を重ねて説明をして説得していくということでございましょうから、十分な議論を重ねてその上で促進会議のメンバーの皆さん方に御理解を頂いて、ヤード跡地ということにさせていただいておるという説明をしたわけでございます。
 それで、新球場建設に当たって市民の意向を最大限尊重するというのは非常に大切でございますから、そのためにはまずコンペをやるわけですから、コンペを出していただく時に、提案者の方にそういった市民の意見、思いというのを、まずそこに反映させていく必要があるというように考えております。まず、そのための努力をするというのが一つでございます。
 それから当然これを審査する。審査するに当たりましては、先ほど言いましたように、非常に専門的なものを、専門性はございますけれども、やはり根底には、市民からどういった意見が寄せられておるかというのを念頭に置いて、審査をしていただくことも大切であるということがありますので、審査をする専門家に対しても、そういった市民の意見というのを十分周知すると言いますか、分かっていただくようにすると。それから、また、午前中ちょっと申し上げましたが、これはまだ決めてはおりませんけれども、非常に市民の関心の高い事業でございますから、コンペの実施に当たっても、透明性を確保して、例えば札幌ドーム辺りを見ますと、利用者が提案をされた内容については、事前にその作品を公開で展示するとか、それから選考委員会で選考する、すべてじゃありませんけれども、節目、節目で、そこについてはちゃんと公開をして、市民の人にもよく分かっていただくようなやり方をやるとか、そういったことに努めてまいりたいというように考えておりまして、一貫して市民意見を大切にしていきたいというように思っております。
◆村上[通] 委員 
 だから言っているんですよ。当然ですよ、それは。事前の段階で、今までここ10年間にわたって、いろんな形の意見が出されてきている。それは当然、前提になります。そして、出されたものについて、判断をされる。その中で、予定案ですよね、候補案が出されて、それにまた、市民のパブリックコメント、あるいは意見等を求められるのも当たり前ですよ。なぜ、その間のここだけ、市民を排除して、排除しなければならない理由があるんですか、こだわられる。市民参加があったって、10人、20人入れてくださいと言っているわけじゃないでしょう。排除する理由が全く無いじゃないですか。市民主体でこの球場を何とか市民の球場として造っていきたい。そのあらゆる過程に市民の参加を求めていく。だけれどもコンペだけは市民を排除する、おかしいじゃないですか、だれが考えても。これ、再考していただけますか。
◎南部 都心活性化担当局長 
 市民を排除しなければならない理由というのは、それはございませんけれども、これから年度末に向けて事業者を選考していくスケジュールを考えたときには、11月にも、できるだけ早い時期に募集を掛ける必要がある。それまでにちゃんと審査委員を決めて、要領の中にきちっと入れることによって、透明性を図っていきたいというようなことも考えておりまして、これから、市民のそういった委員を1名なら1名募集するという、公募でいろいろ手続とって、踏んでやっていくということは、日程的にも非常に厳しいものがございますし、それはやらなくても、先ほども申し上げましたような形の中で、市民意見というのは、市民の思いというのは新球場に反映できるんじゃないかというように考えた上で、今のような提案をしておるわけでございます。
◆村上[通] 委員 
 本当分からんね。やっぱり市長の指示なんだね。そこまでこだわられるということは。市民代表は入れたくないと。何が起こるか分からんと。
 だって、どういう行政の大きな流れから言ってもそうだし、この新球場の議論の流れから言ってもそうだし。そこだけ排除する理由、何も無いんですよ。局長認めているとおりですよ。入れたらどういう支障があるのかと言ったら、支障も無いと言う。ただ、今後の手続が、ちょっときついスケジュールになる。ヤード買う以前から、もう10年市民は待っているんですよ。そんなの、1月遅れようが勝手じゃない。今更あんたたちが言える話じゃないじゃない。これは後は、ペンディングにします。
 次に周辺道路整備基本計画、876万円の関係です。その前提になりますのは、このヤードという土地は、最近いろんな汚染問題がありますが、まずクリアな土地なんでしょうね。
◎新谷 新球場建設担当課長 
 このヤード跡地は、平成10年3月に清算事業団から先行取得いたしましたが、それ以前は貨物駅でございます。ということでございますので、そういう問題は無いというふうに理解しております。
◆村上[通] 委員 
 そういう履歴だけでね、見た目でありませんと言うので今、通るんですか、土地というのは。これから多数の市民、皆さんの言い方で言えば、世界中から集まってくる市民が利用される場所の土地。当然、全部が土が封じ込められるわけでもない。その水を使うかもしれない。その土地においては、まず第一は、問題ないよという地質調査を行うのは当たり前じゃないですか、これだけの大規模なプロジェクトにおいて。だから当然、道路整備基本設計のための予備調査費が上がっておりますけれども、それ自身が無駄になるわけだから、場合によっては。あれ、あったよ、隅の方に、だれかいつか埋めてたよ、そういう可能性だってあるわけじゃないですか、あれだけの土地は。市民が入れん土地として、元々あったわけだから。
 国鉄が使ったいろんなPCB類もあったわけでしょう。あるいは、戦時中はどういう利用の仕方をされたか分からんけれども、その関係のいろんなものもあったわけでしょう。敗戦の時にその処分がどうなったかも、皆フォローできてないわけじゃないですか。ということは、土地の調査をするのは大前提だと思いますが、局長、いかがですか。
◎南部 都心活性化担当局長 
 私も、詳しくはちょっと承知しておりませんけれども、そういった、土壌汚染に関する調査を実施する必要のある土地というのは、これは、法律でしたか、条例じゃったか知りませんけれども、法的に一定の条件がございまして、ここのヤードの土地については、そういった法的な条件には当てはまっていないというように、私は認識しております。
◆村上[通] 委員 
 結局その辺が、法と照らし合わせても結構ですよ。ここにヤード跡地利用の検討にかかわる委託調査実績ということがあります。ヤードを買う前の段階で8,000万円掛けています。これらを含めて、訴訟ざたになった問題ですね。ヤードを買ってからも、何回も何回も調査、繰り返して行われています。それを無前提に安全な土地です、国鉄が使っていた土地だから安全です、だれが信じるんですか。機関車等含めて、僕は知識乏しいけれども、少なくともPCBみたいなもの使われている。非常に濃い重油類も使われている。それは列車運行の基本じゃないですか。
 したがって、これだけ多数の市民を集めようとする土地だから、何よりもそういう市民の安全を重視される市長の下において、土質調査も行われない。そんなずさんな計画でどうするんですか。それが終わって初めて、今度は土地利用のための調査に入るってことでしょ。トータル、これ幾らになるんですか。ちょっと計算できないけれども、億を超えるお金ですよね、調査だけで。その間、だれ一人としてやってみようという発想もなかったんか。この中に先輩いないよね、建設がずっとやっていたから。建設からこっち来て。ああ、あのころ、わし言ったという人いるかな、いないでしょ。これは是非必要だと思うんですが、この中でおやりになりますか。幾らぐらい費用掛かるんか分かりませんけれども・・・。
◎南部 都心活性化担当局長 
 幾らぐらい費用が掛かるかというのを、ヤードでやった場合に幾ら費用が掛かるかいうのは、具体的には承知しておりませんけれども、これまで、私の経験でいけば、こういった土壌調査というのは、かなりと言うか、数千万円とかいったような費用が掛かるんじゃないかというように、これまでの知識としてでございますが、そういう認識をしております。
 それで、やはりこれは、ヤードの土地だけではなくて、市内にそういった未利用地というのは沢山あるわけでございますから、それについて、やはりそういう調査が必要なところ、必要でないところというのは、やっぱりきちんと基準をまず設けて、それに沿って調査を実施するか実施しないかという判断をしていきませんと、これは非常に混乱を来すということになると思います。
 それで、ヤードについては今、御指摘のような視点でいきますと、現在もう更地になって、空気に触れると言うか、そういう状態になっておるわけで、仮にもし、そういう悪い状態なら、今が一番悪い状態だと思いまして、今度、球場を造りますと、球場の周辺というのはちゃんと、アスファルトとか何とか、全部覆っていくわけですから、むしろそういった土壌汚染とかいう面においては、球場を建設すれば、それは効果が上がっていくようなものじゃないかというように考えておりますんで、予算的には予算措置もしておりませんし、今、直ちにそういう土壌調査をするということは考えておりません。
◆村上[通] 委員 
 素人と素人でやり合っているからおかしな・・・。今の話はめちゃくちゃな話よ。だれか専門的に、これこれの検討をしたけれども、本当に将来にわたって問題ないと答えられる方いらっしゃいますか、これまでのキャリアの中で。環境局にいたり・・・。市民球場担当はそういうキャリアありませんか。これは本当、大事なことよ。全く海を埋め立てて、新しく作った土地であっても、やっぱり運び込まれた土砂の中に何があるか分からないから、調査をした上でなければ使えない。これも当たり前のことですよ。現にここは、長年にわたって人が使ってきた。しかも機関車等を含めて、あるかもしれんという、かなりがい然性が高い、想像ができる利用がされてきた。しかも戦時中においては、ここから沢山の軍用列車が出ていた。その中には、やっぱりいろいろやばい物もあった。そういう累積を重ねていったら、少なくとも、まずは終戦時のどさくさの中において、そういう軍用物資があそこでどういうふうな扱いを受けたかというのは、きちっと確認しなければならない。場合によっては、隠すために埋めたかもしれん。その後、長い間の蒸気機関車時代を含めて、PCBを含むいろんな機器を使った機関車等があそこを走っていたわけですよね。車庫にしていた。それについても念のためチェックしなければならない。それは書類審査で、少なくとも列車関係で言えば、JRから国鉄をたどって、その履歴を書類で追跡できるかもしれない。軍については、ちょっと追跡できんでしょうけれども・・・。
 となれば、多数が利用する土地だから、やはり安全にきちっとやらんといけん。これ1回市長と相談してください。これがなければ、この問題はお金掛けたのが皆パーになるかもしれない。どこでしたかね、分かっていてやった人もいるけれども。三菱のマテリアルみたいな。大丈夫です。マンション建ててから大問題にされる。あるいは広島市でもあったじゃないですか、南の方で。先月かどっかでしたかね。用途利用、一応こういうふうな構想ができた。だけれども汚染されていた。この土質をどうするんだって、福岡まで行って処理したケースあるじゃないですか。現にそういうものが身近にあるわけだから。これ市長と協議していただけますか。
◎南部 都心活性化担当局長 
 そういう可能性があるかもしれないんでという話なんですけれども。私、財政局長をやっとった時に、その時の事例で、そういうことがあってあれなんですけれども、確か、間違いなくこれは、こういう土地については調査をしなきゃいけんという基準があったと思います。過去にこういうもので使われておったとかいうのが、はっきり決められておりまして、それに該当するものではなくて、これは当然やらにゃいけんと思いますけれども、そういったヤードの跡地がそれに該当しないわけですから、その実施に当たっては、当然、多額の税金を使うということにもなりますし、私は、そういう土壌汚染調査を現時点でする必要は無いというように考えております。
◆村上[通] 委員 
 今の答弁を、委員長、僕、納得できません。市長の答弁として引き出しておいてください。局長が責任取れないのだから。この土地は土壌汚染の対象外の土地だから、改めて調査をする必要がありませんと、市長の文書として出させてください。要望しときます。
 次に、このヤードの形状、周辺道路調査。なかなか、図面をきちっと書いていただけないんで、どれが周辺だかよう分からんですよね。多分、この前の7月の総務資料なんかによると、駅から含めて想定される、この現在のヤードの1、2、3区という形で分けておりますが、1、2、3区を囲む既存道路、大州街道等、それから愛宕の踏切等、相当広範囲な形のが、周辺という一くくりになっているんだろうと思うんですが、その前にまず、この土地の問題で、この中に道路が走っていますよね。これは、今、開発公社が所有いたしておりますけれども、市道なんですか、それとも県道なんですか、それとも私道なんですか。というような、ちょっと道路の性格を知りたい。
◎新谷 新球場建設担当課長 
 今、委員御指摘の道については、敷地内の道路でございます。私道というもんでもない、要するにJR貨物を通行させるための、敷地内に道の形状をしている。ヤード敷地内に、そういう通行道路を作っているという状況でございます。
◆村上[通] 委員 
 ですから、さっきの私流に言うと私道ですね。JRが自分のために、あるいは旧国鉄が自分のために使っていた道路であって、それが長年の慣行において、民間の通行権みたいなものができている道路と理解すればいいんですか。
◎新谷 新球場建設担当課長 
 ニュアンスが違いまして、私道としてJR貨物が権利を有しておるというんではなくて、完全に、広島市の土地開発公社が持っておる土地について、契約の時の条件として、通らせているという状況でございます。
◆村上[通] 委員 
 だから、旧土地所有者である清算事業団、あるいは国鉄さんの権利は全くない。付近住民の通行権みたいなものも全く無いと。事実上使われていないと。このヤード周りの中はね。
 このヤード周りにずっとある、細い道がありますよね。あれはどういう性格の道ですか。
◎新谷 新球場建設担当課長 
 すべて同じではありませんが、西側の細い道は広島市道でございます。東側の部分は、市道の部分、ちょっと口では説明し得ませんが、私道の部分もございますし、市道の部分もございます。
◆村上[通] 委員 
 今回はだから、それらを含めて、それは公道ですからまた別の手続が要るんでしょうけれども、調査をして広げていく。使い勝手がいいように・・・。
 もう1点、球場の設計で、ホームベースからセンターの一番遠いところ、これを150メートルに収めるというのが、選手と観客を近づけるための前提条件の一つに、確かあったと思います。同時に、ホームベースから当然、バックネットを経て、メインスタンドと普通言われるところ、これが概算で、5、60メートルは少なくとも要るんだろうと。というと、一番長いセンターライン、球場の、これが200メートル要るってことですね。現球場が否定されたのも、その200メートルの中でセンターラインを確保してやろうとしたら、青少年センターつぶさんといけん、ハノーバー庭園つぶさんといけん。場合によっては、県のグリーンアリーナ等の武道館でしたか、これも移ってもらわなければ収まらんというのも、有力な土地条件が合わないと。
 ここは11ヘクタールあって、そのうち5ヘクタールを買って、残り2ヘクタールで駐車場を造って、残り2ヘクタールは道路用地に充てるっていうような計画になっているんだけれども、ちょうどアメリカでいうデビルレイズみたいなもんで、御承知のとおり、三角の土地ですよね。この角なんか、全くそういう球場用地としては使えないのは明らかです。使えるのは、結局、区画整理は断念されているわけですから、このど真ん中にぽこっと置くしかないってことですよね。ど真ん中の距離が、今、中を入っている、さっきの私有地うんぬんで、いわゆる飛び出したこの三角のところを除いて、これが195メートルです、南北で。東西で300メートル。だけれども、これも三角に掛かってくるから、下の方は使えない。違う、まあいい。
 いずれにせよ、今回5ヘクタールという以上、近くの土地を5ヘクタールぽこんとやるわけじゃないから、一番四角に近いのは、駅から遠いこっちの方だよね。広島駅から言うと、天神駅の方に近い方の用地が、一番、四角に近い。この道路が消えるわけですから、中の。
 してみると、今回の調査というのは、また道路計画の想定されているのは、おおむね現在の土地のどの辺りに立地するかを決めないと、周辺道路調査も、あるいは計画を立てる上での前提調査は不十分になるということですね。こっちは東、天神駅に近い方は。ということは、東ヤードの東辺りを想定地として、今回の道路調査というのは行われるんですか。周辺道路まで・・・。
◎南部 都心活性化担当局長 
 今ちょっと、図面でお示しになりました。今、委員は、こういう形で敷地を紹介されましたけれども、11.3ヘクタールの敷地はここまででございまして、ここに水路が実は通っております。水路のそばに、里道が通ってございます。ですから、ここを活用するのに、11.3ヘクタールを、この全体を活用して、こちらに球場を持ってくるか、あるいは一番駅側に近いこちらに球場を持ってくるかといったことがあります。いずれにいたしましても、委員が先ほどおっしゃったように、まず球場の位置を確定しないと、道路の線形をどういった線形にするかというのは、検討ができないと。順番とすれば、そういうことになります。球場のまず位置を確定して、それに見合うような道路をこれから検討していくということになります。
◆村上[通] 委員 
 だからこれは、11点うんぬんと言うけれども、実際上ここから球場は、ともかくさっき言ったような条件で、直径200メートルの円、だから200メートルの円が描けるところぐらいしか想定できんわけですから、土地の一番いいところをともかく取ります。悪いところを取れば、駅から今、歩いて何分と言われているものが、さらにヤード内のこの三角をずっと歩くって形になりますから、歩行者動線は更に長くなる。一番安定したところよりもね。一番広島駅寄りに造れば、歩行者動線は短くなるけれども、こっち側の使い方がなかなか難しくなるというような立地ですよね。
 もう1点は、ここに今回の道路計画に基づいて、当然、交通計画が併せて立てられていくんだろうと思うんです。この交通計画については既にもう平成8年、だからヤードを買う前の、あそこ、もし買えたらどうしようかという調査委員会からもう長年の積重ねがあって、今回7月に、22日等にお出しになっている最終的な交通処理計画、これらも、一応はそういうものを踏まえておやりになっているんだろうと思うんですね。したがって、今回の予算にある調査というのは、それら過去1億円近く掛けたもろもろの調査の中で、使えるものは確実にいかして、そして時差があるから、現時点におけるいろんな交通量を含めた調査をするという形の理解でよろしいんですか。
◎新谷 新球場建設担当課長 
 そういう理解でよろしいと思います。
◆村上[通] 委員 
 お墨付きが出ましたんで・・・。その中で、いつも問題になっておりますのは、あの出口ですね。平和橋はできまして、その先がまだ全く。大州のところが、交差点がまたネックになるという状況ですね。その時点で、なぜ、私には理解できないのは、車を当初400台と言われておりましたけれども、今は600から800台まで増やされますよね、前提として。約2ヘクタールの駐車場が要りますと。これはどこから出た数字なんですか。駐車場が要るというのは・・・。
◎新谷 新球場建設担当課長 
 やはり、3万人の観客が集まるわけですから、何割かの車の交通手段というのは考える必要があるということでございまして、大体、車の需要は、我々、今概算で考えておりますのは、2,000台ぐらいの車でのアクセスはあるんじゃなかろうかと、その地区に。そのうち、広島駅周辺に駐車場の集積がございます。その辺の余裕等を考慮いたしますと、この球場直近に、600から800台程度の駐車場を造る必要があるだろうと。ただし、これは出口の交差点の交通処理能力とか、あるいは駐車場の運営の問題とか、その辺を考えて、今から精査をしていく必要があるというふうには考えておりますが、それぐらいの広島駅周辺地区全体の処理能力も含めて、こういう台数が要るであろうという設定をしているというところでございます。
◆村上[通] 委員 
 これも今の想定が、次ページなんかに出ておりますが、大きいものは駅北口周辺の駐車場、南口周辺があって、段原ありますけれども、その中が、大きいのはベスト電器さんですね。それから新幹線の屋上ですね。エールエールA館、後サティもちょっと入っていますね。
 これらが一応、そこまで車で行って、比較的すいている小さな駐車場を探さんで、大きいのを目印に行けばそういうものがあって、そこから歩いてヤードまで行って。ということは広島駅からと同じぐらいの距離があるわけですね。
 そういうものをカウントして、そういう苦労をしてまで来るマイカー、いわゆる自家用車の人たちが、自動車で来る人たちが25%、4分の1近くあるであろうという、自動車時代の人の動きを想定されているわけですよね。だけれども、東京ドームにしても何にしても、そんなのマイカーなんか全く想定していませんよ。水道橋から歩いてください、当たり前なんよ。ほかでも駅から近いところはそうですよ。1時間歩けってのはきついよね。仙台駅から宮城のあの球場まで歩けって疲れる。そりゃ大変だけれども、近くの地下鉄駅からなら当然歩けってことになりますよね。
 だけれども、あそこは大きな公園の中に広々としたゆとりがあって、駐車場も併設しておりますけれども、今回の土地なんかは周辺状況からいって、また世界の動向からいって、あるいは広島市が環境都市を目指している点からいって、基本的にはマイカーを入れない計画の下に道路計画、動線計画を立てる。少なくとも世界には誇り得ないけれども、広島市民としては、ああ環境をきちっと、環境の一部を、マイカー利用に関しては考えた球場だなという要素が、そこで一つ浮上するわけですよね。団体については当然、バスは、これは遠方から来ていただかないといけないから、バスの駐車場は球場周辺に、当然確保することになろうかと思うんですが・・・。そういう、マイカーははなから考えない形で今回の調査をやられるのと、マイカーを最大限これぐらい入れざるを得ないからということでやられるのと、かなり違う結果が出るはずなんですね。それがコンセプトの立て方なわけでしょう。
 現在少なくともこの調査の前提には、そういう話が無いんよね。マイカー時代がそのまま続きます。今度の球場も車で来てもらわないと困ります。したがって、球場周辺を合わせて、足りない部分を600台か、かなり大きな駐車場を取らなければなりませんということを勝手に想定されているんですが。ここはね、この土地はいずれにせよ広島市が買い上げるにしろ、土地開発公社がそのまま新球場の管理者に貸し与えるにしろ、有料の土地なわけでしょう。現在空き地利用ということで、暫定利用ということで、1号地、1日1平米当たり8円、2号地が1日1平米当たり11円、3号地が1日1平米当たり20円。もし、いずれにせよ、市が完全にただで購入して、ただで開放してやらない限りは、当然土地代があり、管理費が掛かるわけですから、有料の駐車場になるわけですよね。長い方は4時間とめるね。通常の近辺の利用料金との兼ね合いでいったら、野球を見るためよりも、こっちの方に掛かるかもしれんぐらいの金額になるよね、普通にやれば。やらなければ市が補助するしかないよね。それらも含めて皆さんはこの25%が来るであろうと。したがって道路はこういうものを大幅に整備しなければならない、大幅によ。そのための予算がまた別途計上されていましたよね。さらに、駐車場を買うか買わんかは別にして、駐車場として整備して、有料で貸し出して、それで今でも来ないお客がそれでも来てくれる、それだけ魅力ある球場を造りますということを、これから、そのうちの道路交通計画を調査されるというわけだよね。
 やはりこれを前提に、やっぱり矛盾があるような気がするんです。本当に行き当たりばったり。道路は道路で調査します。したがって、そのためにこれだけ要りますと。前提さえきちっとやっていない。コンセプトさえきちっとできていない。それでやって、やったものがいきるかというと、今まで1億円ほとんどパーにしている。そういうお金をまた、調査費を消耗品として、皆さん使おうとされているかもしれない、なるかもしれない。
 今、一連お聞きしたこと、どういうふうにお考えになりますか。
◎南部 都心活性化担当局長 
 今回予算案に計上させていただいている、調査費の中身でございますけれども、一つには現状の球場の周辺の交通量を、これは12時間単位だと思いますけれども、まずそれを把握するというのをやります。まずそこを押さえておいて、それで今度、3万人規模の球場ができましたときに、3万人の人がどういう交通手段で来るかということで、これまでは自動車で25%来るだろうという、25%の分担率を使っておるんですけれども、それについても再度検討いたします。それで仮に、25%ということになりまして、しかも1時間のうちにということになれば2,000台が、3万人の球場ができて、3万人入ったときには、2,000台の車が予想されるわけですけれども、そうしたときに、今の交通量を踏まえたときに、それが上に負荷されるわけですから、それで周辺の交通にどういう影響が出てくるだろうかというのをまず検討します。一方で道路についても、例えばあそこの前の、メーンになります駅前大州線の拡幅の計画がございます。これは、ちょうど正面から前後1キロメートルぐらいは、幅員34メートルに拡幅するというような計画がございます。一応これは20年代の初頭ということになっております。
 それから、先ほど平和橋とおっしゃいましたけれども、平和橋から段原の方に行きます、段原蟹屋線というのがございますけれども、今は暫定供用しておりますけれども、これも段原東部の区画整理の中で、20年代初頭にそれが幅員25メートルの道路になるということになりますと、あれが整備されますと、都心から西側の交通のアクセスということになりますと、そこを利用して、100メートル道路通って、比治山トンネルを通って、さっとこう入ってくるということになりまして、それが完成すれば駅前大州線の負荷もかなり減ってくると思います。
 そういったこともありますので、そういう整備状況等を踏まえて、当面の対策として、それじゃあ、いろいろ負荷があるんなら、道路のどういったような形で整備を早めていった方がいいんかとか、それからソフトな対策で、例えばシャトルバスを考えて、直接そこに車の乗り入れが無いようにしていったらどうかとか、それから、信号の制御とか交通規制とか、そういったものも検討していくと。そういう意味で、ハード、ソフト両面にわたる交通計画を策定してまいりますと言ったのは、そういう意味合いでございます。十分留意してまいりたいというふうに考えております。
◆村上[通] 委員 
 提案しても、だからね、むなしくなるけえ、余り提案せんのだけれどもね。チャンスなんよね。新しいことをやるんだから。これは歩いていく球場にしましょうというような、単純で分かりやすい。そのチャンスをね、みんなね、無駄にしているんよね。後でまたやりますけれども、現球場で無駄にしたのは何か分かる。物を大事に使おうという、市長が盛んに言っていることを、その最もいい事例になるところを、みんなは無駄にしたんですね。
 ここでは、環境に優しい球場を造ろう、そういうコンセプトを今、問うたわけですね。だけれども、ぐちゃぐちゃぐちゃぐちゃ言われる。誇りになるものが、皆消えていく。質問すればするほど。そういうことは何も考えてないってことじゃないですか。考え尽くした上で、これをこれからやらせてくださいと言っていることじゃないわけでしょう。それぐらいは行政が考えるべきなんです、既に。10年も掛かっているんだから・・・。私担当になってから1年ですってことじゃないんよ。組織で仕事をしてきたから、みんな威張っているわけでしょう。じゃあ、その中に、チームエンティアムが具体化した時に、道路交通計画は無かったのか。無いまま、あの構想を認めたんか、違うじゃないですか。一応の道路交通計画を持ってあの案は認めているわけでしょう。
 あの狭いところに、チームエンティアムの構想で言えば、何百万ですよ。野球だけじゃないわけですから。それこそ、ソレイユさんが新駅まで造って、交通を、来られるお客様を、どういうふうに安全に来ていただくか、帰っていただくか、周りの人に迷惑を掛けないようにしようか、それだけの投資をされるのが交通計画だし、人の動線計画じゃないですか。こんな半端な費用でできるわけがないんよね、本当は。半端な費用でできるのは、今まで1億円掛けた中から、いろんなものを拾い集めてくれば、既に8割か9割方できています。したがって、その最後の仕上げに、数年前のデータに基づく部分があるから、今おっしゃったとおりで、最新のデータをちょっと加えさせてほしい。したがって、この金額をという、そういう説明をしていただければ分かるんよね。
 だけれども、皆さんの頭には前のデータ使えないというのが絶対あるんですね。あれはもう消耗しちゃいました。消耗品として調査を、データを使いました。あの時点ではそうでしたけれども今は使えません。
 そういうものとして、この2点目も提案されて、歩行者動線計画、交通処理計画、交通利用実態調査、関係機関協議用資料作成、その他。
 騒音についても、当然そうです。あそこの用途指定はエンティアムの時代と変わっているんですか。
◎新谷 新球場建設担当課長 
 変わっておりません。
◆村上[通] 委員 
 ということは、当然一応の理解はあるわけですよね。市民球場より、さっきちょっと心配されたけれども、実際上の用途指定上の騒音規制で言えば、もっと楽な地域であるというのは前提になりますよね。
◎新谷 新球場建設担当課長 
 現市民球場の周辺は、近隣商業地域となっております。騒音の環境基準値で言えば、準工業地域と同じでございます。
◆村上[通] 委員 
 報告された資料に基づいて言っているから。ヤードの周りは全体がそういうふうに囲まれている。市民球場の周りは半分はそうだけれども、半分は違っている。ただ、たまたま公共公園であったり、公共建築であったり、住居地域と直接に結び付いていないだけ。だけれども、騒音については、十分に気を付けんといけんからということなんですが。今回、この騒音調査でやるということは、素人で聞かせてください、あそこで大きな音を立てて、いろんな距離のところを計っていくわけですか。それとも現状の音だけを測るような形になるんですか。
◎新谷 新球場建設担当課長 
 現状の騒音の調査でございます。
◆村上[通] 委員 
 というと、例えば広島球場みたいに楽器等まで含めて、まだ十分な規制ができていないところでは、そういう球場ができた場合の音の調査というのは、また別途調査するんですか。
◎新谷 新球場建設担当課長 
 現在の市民球場の騒音の実態がございますので、ヤード跡地の球場が無い現状の、いわゆる暗騒音と言いますか、何も無い状況の騒音調査をして、その両方のデータで、どのぐらいの騒音が出るのか。形状の形態とか、いろいろなことがございますので、単純にすぐ出るという話ではございませんが、考え方としては両方のデータで、そういう評価をしてみたいということでございます。
◆村上[通] 委員 
 だから当然、またできたらできたで、場合によっては近所から、そういう話聞いていないよということになるよね。新幹線の壁みたいなのになっているし。北側はいいのかもしれないけれどもね。南側、風向きでどう流れるか分からない。実際の音は想定していなくて、大きな音の部分については、今、現広島球場のデータを使うということですから。だから、皆さんのお話を聞いているとね、あっちはこう言い、こっちはこう言うわけでしょ。調査自身にも一貫性が無いんよね。尽くすんなら尽くせばいいんよ、お金掛けて。それは非常に大事なことなんですよ。何だかんだで、100億円のプロジェクトをこれから動かそうとしている。それが調査一つ手抜かり、1,000万円掛けるのを忘れたために、パーになる可能性だってあるわけですから。現実にそういうケースは沢山、国内にあったわけだから。というふうに、この事業予定者の選考から今回の調査予算まで、皆、皆さんはいい加減に、消耗品的な予算を出されていて、なかなか考え尽くされていないなというのが僕の感想です。
 跡地利用の方へ行きます。これも、これから市民等いろんなところから意見を募集されるということになるんですけれども。その前に、ここのイメージパースというところで出てきますね。これは今まで5種類ほど、市長御推薦のサッカー場みたいなものから、ずっと出ておりますけれども、あれをより精査にしたものを作っていくという予算なんですか。それとも、全くあの五つは、いわゆる白紙に戻して新しくいろんな提案を受けた中から、良さそうなものを、これは行政が中心でやると言われましたけれども、新しいイメージ図として検討のたたき台として作っていこうとされているものなんですか。
◎立岩 企画調整第三担当課長[兼]球場跡地利用構想担当課長 
 イメージパース等、委託費の件でございますけれども、これまで14年の都市経済活性化対策特別委員会等でお示ししております事例等の案、それから今回の都市活性化対策特別委員会等のイメージ。これは白紙に戻すということではございませんで、それも含めて、更に幅広く検討していくという中で、別の案も当然イメージパースとして作成していくということで、予算を計上させていただいております。
◆村上[通] 委員 
 ということは、ここの先のサッカースタジアム、都市型遊園地、パフォーマンスセンター、都市型文化広場、そして芝生広場オープンスペース、私はあそこへ湖造れと言っておりますけれども、これ加えておいてください。その五つも含めて、また更に数を増やした形で、これから提案される方々がイメージしやすいように、そういうものを作る予算で270万円要りますということなんですか。
◎片平 都心活性化担当部長 
 先ほど、課長が答弁申し上げましたが、平成14年の都市経済活性化特別委員会でも4案。それから今回、今年度の都市活性化特別委員会の、今、委員おっしゃいました、先のサッカースタジアム等ございます。このイメージパースは、今から民間事業者からの提案も募るということをお話しておりますけれども、そういったものの中で、そこの中心施設だけのイメージを作るというのではなくて、今回150万人というのは、中心施設だけじゃなくて周辺の既存施設、これは基町環境護岸とか、中央公園も含めて、一体のものとして考えております。そういう全体のイメージパースを作ろうと。これは説明にありますように、今後市民、いろんな経済団体等の各種団体、それから専門家の意見も聴く。それから市民の意見も聴取する。そういった段階で、そういうことをよく分かりやすくするためのものとして、このイメージパースを委託費用として、予算お願いしているところでございます。
◆村上[通] 委員 
 これまでの質問の中にも出ておりますように、あそこで例えばそごう別館みたいなのを造れば、お金も向こうが出すんでしょうね。もう150万人じゃなくて、1,000万人更にプラスされたものができます。
 結局怖いのは、これまで市民球場議論の中でもそうでした、ほかでもそうでした。皆さんがいかにも市民の声を聴くような形で、白紙状態で市民の意見を聴きます、あるいは企画事業者の企画提案を求めますと言われる。その際に大事なのは、やはりそういうものが無駄遣いに・・・。考える人は自分の時間と知恵と労力と、何かもろもろを使って考えるわけですよ。それでも是非これを少しでも参考にしてほしいということで、市民の思いとして届けるわけですよ。
 だけれども、あの土地には既に一定の制約条件がありますよね。だから今回は現球場のく対をそのまま残して、それを大改修してやるような方向を核にして、向こうにつなげる案、これが一つで、その場合広島市はこれぐらいの予算措置が、大体事業費としてできますよとかね。あるいは少なくとも民間の方にここにこれぐらいの投資はしてほしいですよという期待値は持っていますとか。そうでないと、描けんわけですよ。何百億円掛けていいような形の案を出してもしょうがないわけでしょう、本来。だけれども、白紙で委任されれば、そういう案も出せますよ。デパート一つ造ろうと思えば、数百億円掛かるわけですから。
 したがって、まず、壊す、壊さないはその後にしますけれども、まずその前提として、あの土地がどういう条件の下に使える、いわゆる上限ですよね。公園内の敷地として、壊さない場合は、今ぐらいのものはそのまま、あの面積使えます。これを建物にした場合は市民球場の、この前も排除される違法にもなったわけですが、トータル2万7,000平米ぐらいの床面積しか使えませんよとか。壊す場合、壊した場合、壊すのは市が壊すから民間の方は考えんでもいいのか、壊す費用を含めて考えた上で提案してくださいと言うのか。その場合においても公園法の規制によって、これだけの、ここの敷地については国の了解があってここまでしか、容積率のものしか建てられませんよというのがありますよね。それは明示すべきだと思うんですよ。もう1点は、あれがドームのバッファーゾーンになっているってことですよね。これまで南側は割と、当然公園ですから、キープされてきております。しかし、世界遺産に対する時に懸念されたのは、これを登録すると北側周辺の環境が変わるときにおいて、それはやはり遺産登録の前提である環境をふさわしいものに守っていくということを遵守しなければならないということ、まじめに考えればおのずと規制が掛かりますよね。それも明らかにしなければならない。したがって、こういう種類のものはここには建てられません、使えませんよというのを、少なくとも皆さんは例示した上で、意見を募集されなければならないと思うんですよ。それがまじめな姿勢だと思うんですよ。人を無駄遣いしない姿勢だと思うんです。市長さんはそれは平気だけれども、ここにいらっしゃる担当はそういう方々ではない。やっぱし市民一人一人がまじめに考えたら、まじめに受け止めようとする方々ばっかりですから。
 今言ったような条件をまず我々に明示していただくと同時に、これを今後、年度末に向けて動かれる時に、市民、事業者に対して周知するお約束が頂けますか。まず我々に明示してください。その上でその後約束するかしないか、言ってください。
◎片平 都心活性化担当部長 
 委員御指摘の点でございますが、現位置につきましては、御案内のとおり中央公園でございます。これは都市公園法が掛かって、また都市計画法でも位置付けられた公園の区域でございますから、そこに立地できる施設というのは、法的に都市公園法上の公園施設ということでしか立地できないということでございます。それとか、先ほど御指摘もありましたような建ぺい率の話、どういう施設の上限までが、箱物で作るんでしたらできるのか、そういったことも一つ条件でございます。
 そういったもろもろの条件につきましては、民間事業者から提案募集する時に、現在整理中でございますけれども、そういった条件を整理した上で議会の方にも御説明し、それから実質民間募集の手続も入っていこうと考えております。
◆村上[通] 委員 
 もう一つ大事な条件は、150万人、これは市長が明確にマスコミを通じて言われたわけですから、皆さんもそれを何とか、困ったもんじゃねと思いながらも、150万人を維持せんといけんわけですけれども、ここで一つ明らかにしておきたいのは、お金を使う150万人なのか、集まる150万人なのか、これは大事な要件ですから明確にしておかないといけないと思うんですよ。例えば、いわゆる芝生広場、オープンスペース、広島だと余り無くて、どっか庄原の方の公園であるとか、東京で言えば新宿御苑みたいな、完全な広大な芝生広場がございますね。ああいうものでも、あの立地であれば年間150万人集まる可能性は十分あるんですよ。そこに行くのを目的としているんですね。その場合、だけれども周辺が期待するようなお弁当を使ったり何なりというような、多額な消費は出てきません。飲料等、若干は入るかもしれんけれども、多額な消費は出てきません。それをも含む150万人なのか、それとも、市民球場へ行けば当然入場料は別にしましても、1人当たり1,000円とか、あるいは数百円とか、そういうものが入場者掛け500円、1,000円という形で1日当たりの消費率、いわゆる周辺に落とすお金として想定できるわけですけれども、そういうものを逆に優先する150万人なのか。この中で言えば、サッカースタジアムも、当然150万人も集まりませんけれども、2、30万は、それでカバーして、野球と同じようにお金を使ってくれる可能性があるお客、人が集まります。都市型遊園地においては園内消費になりますから、周辺が潤うかどうか分かりません。分かりませんが、内部における、広島市全体で言えば、落ちるお金は野球以上のものが落ちてきます。そこのところは、やっぱし明確なコンセプトを持っていただかんと困るんですね。公園内の用地であって、バッファーゾーンであって、そして集まっている150万の人が、1人当たり。財政局長、眠いんだね。これ、財政局長に聞こうか。あなたはそういうふうなお金を落とす150万人として受け止めているのか、それともそうでなく受け止めているのか、あなたの御見解をお伺いいたします。
◎寺田 財政局長 
 後者の、集まる150万人であると、私は理解しております。
◆村上[通] 委員 
 私もそういうふうに理解しております。ということは、これを逆に、みんなあそこに何か立派なハード施設ができて、150万人集客して、お金を使ってくれるみたいなイメージで考えているとね、それは間違うんだろうと思う。そこの辺りのメッセージも明確に、担当としては、民間事業者含めて出していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
◎片平 都心活性化担当部長 
 一つは目標に掲げております150万人という集客施設、集客機能と申し上げていますのは、一つはハード施設もあれば、もちろんお金を、今の財政状況ですから、ハードにお金を掛ける。だから、お金が無いんで、民間の活力のノウハウを十分活用してというのが、1点方針でございます。それと、ソフトの部分がやはり重要になってくるんじゃないかと思っております。
 150万人というのは先ほども申し上げましたように中心施設だけではなくて、中央公園の既存施設、また基町環境護岸の利活用等を含めて、全体で150万人の集客をしようということでございます。
 委員の御質問の有料か無料かということですが、民間の提案のものにつきましては、民間がもし、公園施設でも今、法改正されまして、民間でも市の許可が出れば、設置、運営、経営できるものございますから、そういったものは、有料になる可能性もございます。
 それから、今の基本方針としては、有料利用客とか、無料利用客でとかいう区別はせずに全体で、年中にぎわいがありまして、何らかの目的を持ち、この場で時間を過ごす人がトータルで150万人という考え方でおります。
 こういったきちっとした条件整理は、併せて、先ほど申し上げましたところで整理させていただこうと考えております。
◆村上[通] 委員 
 是非、そこのところは明示して、市民の無駄遣いはやらないようにしてください。
 それから後、公の施設の指定管理について、ほとんどは一般質問の方で、議案外の質問でやらせていただきますけれども。今回一応、非公募の中で、この委員会所管が広島平和記念資料館の管理ということで、18から21、ほかとおおむね、大体同じで4年間ということの指定期間を設け、それについて債務負担行為が併せて提示されているわけでございます。
 私は、これは企画総務局長が繰り返し答弁されておりましたように、この指定管理という制度そのものの性格からいって、原則、市の施設は直営でなければ、公募を進めていく。準備が整い次第、どんどん公募を進めていく。そういう性格の法律であり、各自治体にもそういうことが要請されているんだろうと思うんですね。市民の中には当然現状が変わるわけですから、いろんな戸惑いがあって、その中でいかにうまくソフトランディングをさせていくかというのが、各自治体の姿勢になってくるということだと思うんです。その考え方からいって、公募、非公募が出てくるのはやむを得ん。しかしながら、公募を仮に4年というふうに決めたからといって、非公募も基本的にその4年を任せ切る期間として与えるのはおかしいんだろうと思うんですね。条例等、あるいは議会決議、債務負担行為の性格上、いったん、ここで4年間という形を決めたら、その間、悪い言い方をすれば、指定を受けた所は、従前どおりのスタイルを維持すれば済むということになりますよね。トータル7%、平均で3%というような形の費用の削減はあってもですね。
 それでは、いかに早く自分たちが公募に移っていこうか、あるいは公募になっても自分たちが受け継げられる組織になっていこうかという外郭団体の自主努力が出てこない。その自主努力の大半は、今、派遣されている職員を全部、本体に追い返すということですよね。その意味において平和記念資料館は、今回上がっている議案の中では非常に特殊な位置を占めるものではあるけれども、少なくとも債務負担の必要は無いのではないか。それで一向に困らないのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
◎手島 平和推進担当課長 
 今回の指定期間4年というのは、全体としてそういった4年間の指定期間を置くというのが、市の大きな方針でございますので、平和記念資料館につきましても、4年ということで、債務負担も設定しておりますけれども、当然その4年間の中でも、毎年度、事業の内容を当然団体と協議してまいりますし、被爆体験の継承という大きな市のテーマの一翼を担う施設ですから、それについては利用者の増加も含めて、十分団体とも議論しながら、いい運営を進めていくように取り組んでいきたいと考えております。
◆村上[通] 委員 
 これまでのいわゆる財政再建計画、取り分け秋葉市長になってからの計画におきましては、基本的にはゼロシーリング、ゼロからスタートして、毎年多くのこういう委託費につきましても、聖域なく、原則として言えば、何%かずつ抑えてきました。今回はその延長線上で、これまで比較的、1、2%ずつ抑えてきたものを、4年間で見た場合に0.7になるよということで、4年分を一括して0.7、上限額として抑えたというようなことが言われております。しかしながら、先ほどから出ましたように、この資料館自身がそうなっているかどうか分かりませんけれども、非公募全体は0.7を達成せず0.3。既存の形が維持されているというような、本会議でのお話がありました。もうそこで既に、皆さんは自分たちが一番身近な組織である、あるいは自分たちの同僚が派遣されている受皿団体を、できるだけ擁護しようと。吸収型になられているような気がするんですね。そういう印象を避けるためには、毎年毎年、今までもぜい沢を繰り返してきているわけですから。その都度予算チェックを受けてきているわけですから。これら非公募は仮の姿であるから債務負担行為は設けない。1年1年の努力を見ながら翌年の管理費を決めていく。あるいは指定を決めていく。努力が足りない所については前倒しで公募に入っていく。そういう可能性を市民としては持っておくべきではないか。その代理として、皆さんが持たれているべきではないかと思うんですが、いかがですか。
◎手島 平和推進担当課長 
 債務負担行為というのは限度額ですから、予算というのは当然毎年度上げてまいりますし、先ほども申しましたように、この4年間の額というのは、資料館の場合は基本的に年度年度で精算するという方式も採用するように考えておりますので、当然予算でも見直しをしますし、執行時にも見直しをし、それが実際に計画額を下回ったものについては、当然市の方に返すという形で、できるだけ経費も抑えながらいい運営をしていくように取り組んでいきたいと考えております。
◆村上[通] 委員 
 この指定管理というのはね、今おっしゃったような形の強い形にならんのですよ。今までの受委託に比べれば指定された業務領域においては、今まで以上に自由度が発揮できるってことなんですね。同時に、お金の問題についても、勝手に行政が、こういう4年間、これだけの約束で協定書を結んで、1年1年細かにチェックして、更に節約せえ、そういう本来の、今までのやり方とは、本来なじまない制度。むしろ受けた側がその間努力したら、それは自分たちの所得として使える、収入として使える。それをインセンティブとする制度ではないかと思うんですね。平和記念資料館が、そういう可能性があるかどうかというのは問いませんけれども。今までは物販だって、余り本気でやっていなかった。ミュージアムショップですね、資料館のショップ。場所が悪いという、僕がいろいろやっていろいろあったけれども、なかなか、本当はもっと売れる場所へミュージアムショップを移したいけれども、行政がうるさいから、正に背中合わせで、市の市長部局、あっちへ行っているわけですからね。あそこで国際会議場にはり付いているわけですから。なあなあになるか、それとも厳しい監視の下に身動きとれなくしているか、どっちかですよ。そういう自由度ができて、仮に沢山の売上げがあった場合は、本来その人たちが頑張ったんだから、自分たちが新しい事業にそれを使わせてくださいと言って、いいですよというのが指定管理のいいところじゃないですか。だからこの上限4年にわたってやると、インセンティブが、現在受けているところだけが有利であって、新しいライバルはその間、排除されるわけですから。常に競争する可能性がある条件の下で、非公募の所はやった方がいいと思うんですが、どうでしょうかということを言っているわけですね。これは平和担当答えてもしょうがないんよね。それを認めた本体、担当課長、そっちに振りました。
◎片山 行政改革推進担当課長 
 私ども、取りまとめということで答弁させていただきますが、この指定管理者制度でございますが、委員御指摘のように、ある一定の期間、そこの指定管理者に管理を任せるということでございます。今回は、4年間を上限額という形で、その中で提案に応じた形で運営していただくということを考えております。通常は、委員御指摘のように、4年間の額を渡し切りというような形で、その中でやるという運営方法もございますが、一つに実は、非公募の場合、財団法人が受けることを想定しておりますが、財団法人が受けた場合にそれを利益として計上しながら運営していくのか、それとも現状の形で、利益は上げない代わりに、財団法人は元々その趣旨から言って公益性が高いものでございます。利益や収益を上げるという形じゃなくて、基本的にはそういった公益事業を営むという趣旨からいくと、そういった形でいくのであれば、利益を上げないと。利益を上げれば、逆に税法上の関係でいろいろな形でのことが出てまいりますので、そういったことを採らないという方法も考えられるのではないかということで、非公募の場合も中心としまして、財団がそういった形で、利益を生まないような形で、毎年度毎年度精算するという形を採ることも可能であるというような方法も、今回考えておるということでございます。
◆村上[通] 委員 
 議案に対する質疑は終わります。残った部分は、今の利用料金の問題も含めて、議案外ということで、後ほどやらせていただきます。
○沖宗 委員長 
 ほかに御質疑等ございませんか。
   (「なし」の声あり)
 それでは、以上で質疑を終結いたします。
 討論に入ります。
 討論がございましたら、お願いいたします。
◆村上[厚] 委員 
 第215号議案と第234号、指定管理者制度に関することなんですけれども、意見を付して賛成です。
 詳しくは、明日の討論で述べます。
◆村上[通] 委員 
 指定管理の関係については、この場を、意見として述べさせていただきましたが、一応、詳しくは本会議で述べますけれども、例の債務負担のところについて、意見を付して賛成します。
○沖宗 委員長 
 付して賛成。承知しました。
 ほかに討論はございませんか。
   (「なし」の声あり)
 それでは以上で討論を終結いたします。
 これより、上程中の諸議案を一括採決いたします。
 本件のうち、第269号議案については承認することとし、その他の議案については、いずれも原案どおり可決すること御異議ございませんか。
◆柳坪 委員 
 今日、しっかりと議論させていただきましたが、私は一言、第215号議案の市民球場の問題については、まだ、多分にこの問題については非常に疑問を感じます。精神的には継続をしたって、そして1か月後に臨時を開いてもいいじゃないかというふうな、今日の段階で責任を持つことに対する明確な返答が得られないと、村上委員さんの調査に対する問題についても、できるだけそのように、触れないようにして事を済まそうという態度が見られる間は、私は一人でも継続審議を貫いて、議事録に明確にしておいていただきたいと、意見を付しておきます。
○沖宗 委員長 
 はい、承知しました。
 ほかに、御異議ございませんか。
   (「なし」の声あり)
 それでは、異議がありますので、挙手により採決いたします。
 本件のうち、第269号議案については承認することとし、その他の議案については、いずれも原案どおり可決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。
   (挙手多数)
 挙手多数であります。
 よって本件のうち、第269号議案については承認することとし、その他の議案については、いずれも原案どおり可決されました。
 次に請願の審査に入ります。
 本委員会に付託されております、請願第14号「被爆国首相よ8月6日、9日を人類総ザンゲの休日に制定せよの『合体標語』について広島市議会において条例制定を求めることについて」を上程いたします。
 それでは、今回は委員会のメンバーが新しくなって初めての審査でありますので、請願事項の現況について、理事者から説明をお願いします。
◎竹本 市民局長 
 それでは、本委員会に付託されました請願第14号、被爆国首相よ8月6日、9日を人類総ザンゲの休日に制定せよの合体標語について広島市議会において条例制定を求める請願について御説明させていただきます。
 現在、8月6日の平和記念日は、原子爆弾による犠牲者の慰霊と世界の恒久平和を祈念する日として、広島市にとっては特別な歴史的、社会的意義を有しており、また、市内各地で慰霊祭や平和の記念行事が行われるなど、市民にも定着している日であることから、地方自治法第4条の2、第3項の規定に基づき、広島市の休日を定める条例により、特例的に本市の休日としています。これは地方公共団体である広島市、すなわち市の行政機関が執務をしない日として定めているもので、市民の休日を定めたものではありません。また、現在全国の地方自治体の中で、土曜日、日曜日、国民の祝日、年末年始以外に広島市と同じく特例的に休日を設けている例としては沖縄県と、同県内の市町村が6月23日を沖縄慰霊の日として休日としている例があります。なお、広島市と同じく、原爆被害に遭った長崎市は8月9日を条例で、長崎平和の日と定め、市が式典等を実施することを規定していますが、休日にはしていません。
 次に、8月9日を広島市の休日にする場合には、先ほど述べました、地方自治法第4条の2、第3項の要件を備える必要があります。しかし、この要件の解釈は、平成3年4月2日の自治省、現在総務省でございますが、からの通知により、住民が相当の期間、こぞって当該日に記念行事に参加する等、住民の広い支持がある日であって、当該地方公共団体においても、その意義を明らかにするため特別な行事を主催し、又は職員もそれぞれの立場からその行事に参加するなど、特別の理由により当該地方公共団体の休日として閉庁することが適当と考えられる日で、広く国民の理解を得られるようなものをいうとされています。したがいまして、8月9日については広島市の実情からして、地方自治法の要件を満たしておらず、市の休日とすることは困難な状況であります。
 また、8月6日及び9日を労働義務のない休日にすることについては、労使間の個別の労働契約にかかわることであり、市の条例で民間に義務付けることはできないものであり、市としては請願の趣旨での条例の制定は困難であると考えております。
 しかしながら、市民が8月6日、9日の意味を真剣に考えなくてはならないという請願の趣旨は十分理解をしております。今後、請願を提出された皆様方などの取組により国民レベルで8月6日と9日を休日にするという世論が高まり、国民の祝日に関する法律で規定されることを期待をいたします。
 以上で請願に関する現況説明を終わらせていただきます。
○沖宗 委員長 
 以上で、説明は終わりましたが、本件について、何か御意見等がございましたらお願いいたします。
   (「なし」の声あり)
 それでは、本件につきましては難しい問題を含んでおり、引き続き調査研究をしていく必要があると考えますので、本日のところは閉会中の継続審査にしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
   (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認め、本件は閉会中の継続審査とすることに決定いたしました。
 報告事項が結構ありそうなので、暫時休憩して、3時に再開いたします。
                          休憩 14時44分

                          再開 15時05分
○沖宗 委員長 
 ただいまから、総務委員会を再開いたします。
 広島市行政改革計画の修正についての報告の申出がありましたので、これを許します。
◎三宅 企画総務局長 
 それでは、広島市行政改革計画の修正について、御説明いたします。
 資料といたしましては、去る9月15日の大都市税財政対策等特別委員会に提出しました、資料5「広島市行政改革計画の修正について」を御覧ください。
   (別添資料5「広島市行政改革計画の修正について」の1〜2ページにより説明)
 それでは、第1部につきまして、修正を行った部分を御説明いたします。
   (別添資料5「広島市行政改革計画の修正について」の5ページにより説明)
 これ以降、企画総務局関係の修正について御説明いたします。
   (別添資料5「広島市行政改革計画の修正について」の11〜14ページにより説明)
◎竹本 市民局長 
 次に、市民局関係の修正内容を御説明いたします。
   (別添資料5「広島市行政改革計画の修正について」の15〜17ページ及び61ページにより説明)
◎寺田 財政局長 
 次に、財政局関係の修正内容を御説明いたします。
   (別添資料5「広島市行政改革計画の修正について」の21〜25ページにより説明)
◎傳平 消防局長 
 引き続き、消防局関係の修正内容を御説明いたします。
   (別添資料5「広島市行政改革計画の修正について」の52〜54ページにより説明)
○沖宗 委員長 
 ただいまの報告に対して、御質疑等がございましたらお願いします。
◆都志見 委員 
 ちょっと今聞いただけじゃけえ、ちょっと理解は違うんかも分からんのですが、審議会委員の15ページ。選任の数値が17年、18年が30%から、28%、29%といって、数値が修正されていますね。これは最初に三宅局長が言った分で、どういう意味からこういうふうに数値が修正をされたんですか。どういう意味合いですか、これは。
◎藤岡 男女共同参画室長 
 審議会等への女性委員の選任については、広島市男女共同参画基本計画におきまして、平成19年度末までに30%以上、平成22年度末までに35%以上という目標を設定しております。
 また、各所管課と選任分野や具体的な委員候補について事前協議を行いまして、委員を選任しておりまして、平成16年4月1日現在の女性委員の割合は27%と、前年度から2.3ポイント上昇しております。
 このように女性委員の選任率が着実に上昇している状況を明らかにするためには、現行の行政計画では、平成19年度の目標値30%と同じ数値を設定している各年度ごとの目標数値を見直す必要があるため、この度、計画数値の修正を行いました。
◆都志見 委員 
 これ、16年、何で30%にしたん。女性委員の登用がそういうふうに見込めんけえ、こういうふうにしたん。それとも女性委員の選任を推進するというのが、そういう方針を後退をさせるという意味なんか。ちょっとこれはおかしんじゃない、そういう意味じゃ。こういうふうに伸びるんじゃいうことを言いたいと、言いたいんじゃったら、それはあれよ。30%といって16年度やっとるんならね、17年、18年、伸ばそうというんなら分かるよ。女性がおらんようになっとる。
◎竹本 市民局長 
 ちょっと説明がうまくいっておりませんで、恐れ入ります。
 先ほど申し上げましたんですが、19年度の目標として30%というのを書いておりまして、それをそのままその各年度に書いていたもんですから、これでは非常に分かりにくいということで、このように28、29と各年度の身近な目標として掲げさせていただいたという趣旨でございます。16年度が、30%以上というのは、既に過ぎてしまっておりますので、その部分は整合性はありませんけれども、その部分は訂正をせずに過去のものだということでこのまま置かせていただきました。そういう趣旨でございます。
◆都志見 委員 
 どっちにしても、おかしげなことをしとるよ、あんたら。理屈に合わんこと。
 それから職員定数の関係。湯来町が合併したら、職員が100人増えたんでしょう。増えた上で、今度は逆に、削減の目標を450人削減する。その前は350人削減というて言っとったのが、450人に削減をするというふうに修正したというのは、どういう意味合いですか。
 指定管理者制度がスタートするけえ、100人以上、その定数を減らすということ。指定管理者制度で100人は完全に減ると、そういう見通しに立ってこの数値目標を修正したのか。
◎三宅 企画総務局長 
 まず、順番に御説明しますと、湯来町の合併を織り込まない時に先ほどの350人減という計画を持っておりました。ここの当初の計画の書き表し方が、要するに何年を基準として、これだけ減らしたところへ到達させるという書きぶりをしておりましたので、そのままの到達点を維持しようと思えば、湯来町でおよそ100人増えた人数を、100人入ってきて100人そのまま減員するんでないと到達しないわけです。我々の目標とすれば、元々湯来町が合併してなかった時に減らそうと思っておりました人数に加えて、後100人余分に減らして、従前の到達点の水準まで職員数を持っていこうと、それがはっきり分かるように、この度、念のために修正を加えたということです。
 それから、そういうことができるのかということがありますんで、余り荒唐無けいな説明になってもいけませんので、指定管理者制度導入で、それで何人か完全には見込めないんですが、いずれにしても職員定数全体としての職員数の減にはつながってくるという傾向性はあるわけで、それも織り込んで、目標としては、是非450人の減を達成したいと、こういう趣旨でございます。
◆都志見 委員 
 全然意味が分からんよ、そんなこと。大体あれでしょう、湯来町合併したら、実質100人増えとるんでしょ。実質100人増えて、それで指定管理者制度がスタートをすることへの対応をすることもあって、それ以上に、それまで目標を掲げておった350人というのを450人にするんでしょ。そういう意味でしょ。350人減員の目標を、450人減員の目標にしようというんでしょ。実質100人増えとるんでしょう、職員自身は。じゃけえ、指定管理者制度がスタートをして、それへの対応によって、新たなことは、今まであった行政計画と、今回修正をしたというところの違いというのは、湯来町合併して100人増えたと。それで指定管理者制度を導入するということだけでしょ、違いは。それで100人が増えとるのに、逆に減らす人数を100人以上プラスをしてやるいうのは、どうしても理解いかんがね。どういう理屈で、それが逆に減員数を増やすんですか、削減数を。そんないい加減な計画があるわけないじゃない。生首飛ばそうと言うんなら、それはそうよ。指定管理者制度でね、派遣職員を引き揚げてくるんでしょうが。生首飛ばそういう中身がこの中に入っとるんか。そういう人事政策を、この修正によって盛り込んだんか。認められんよ、こんなものは。
◎湯浅 人事部長 
 御説明させていただきます。数値目標のマイナス350人というのは、この行政改革計画のスタートが平成16年度からですので、平成15年度の職員数をベースに、これが発射台となっています。そこから、4年間で350人減らすということでございます。それで、本年4月25日に湯来町合併しまして、約100人増えたわけですけれども、この目標、350人というのは、4年間の目標でございますので、約100人増えたものも含めて、あと2年間、18年度、19年度で減らそうということで、350人の目標は変わらない。実質100人増えたものを減員しますので、実質的には450人減員したことになるということでございます。
 それから、指定管理者制度の導入に伴って生首を飛ばすのかという御指摘でございますけれども、これはそういうことではございませんで、職員数は、退職者数と採用者数のその見合いで増減が決まってまいります。したがって退職者が出ますけれども、その分採用を抑えます。派遣職員を引き揚げて、退職者が出たところへあてがうというような考え方で対処しようとするものでございまして、生首を飛ばすということではございません。
◆都志見 委員 
 それなら、そのような説明をしてもらにゃいけんじゃない。三宅局長のさっきの説明じゃったらね、正に湯来町で100人増えたけれども、指定管理者制度の導入に対応して、100人余分に減らすんじゃいうことを言うただけじゃない。
 ここへ、内容のところへ説明書きをしてあるのも、指定管理者制度導入への対応いうところをゴシックで、よう目立つように下線を引いてまでやってよ、今、人事部長が言うようなことで、退職者がこんだけ見込めるというふうなことなんか、どっからもこれ読み取れんよ。そういうことがあって見直したんじゃいうことは、どこから、斜めにしても、透かして見ても、読み取れんよこんなものは。こんないい加減なことしんさんな、あんた。何を言いよるんね。
 全然、三宅局長の説明なんか、そんな理解できんよ。
○沖宗 委員長 
 ほかに御質疑はございませんか。
   (「なし」の声あり)
 それでは、本件についてはこの程度にとどめます。
 次に、広島市行政改革計画の平成16年度実績についての報告の申出がありますので、これを許します。
◎三宅 企画総務局長 
 それでは、広島市行政改革計画の平成16年度実績について、御説明いたします。
 資料としましては、去る9月15日の大都市税財政対策等特別委員会に提出しました、資料6「広島市行政改革計画の平成16年度実績について」を御覧ください。
 この計画は、先ほど、広島市行政計画の修正についてで御説明した修正内容を反映させたものであり、平成17年9月現在の計画となっております。
   (別添資料6「広島市行政改革計画の平成16年度実績について」の1〜3ページにより説明)
 平成16年度の達成状況の概要としましては、平成17年5月に追加した6件の取組項目を除いた360件の取組項目のうち、平成16年度に計画どおり達成した項目が315件、残念ながら未達成の項目は45件で達成率は87.5%となっております。
 本日は、平成16年度に計画どおり達成できなかった45件の取組項目のうち、総務委員会所管分の12件の取組項目について、御説明させていただきます。
 それでは、企画総務局の未達成の項目について、御説明いたします。
 企画総務局は、平成16年度に取り組むべき項目が35件でございまして、そのうち1件が達成できませんでした。
   (別添資料6「広島市行政改革計画の平成16年度実績について」の31ページにより説明)
◎竹本 市民局長 
 それでは、市民局の未達成の項目を御説明いたします。
 市民局は、平成16年度に取り組むべき項目が34件ございまして、そのうち9件が達成をできませんでした。
   (別添資料6「広島市行政改革計画の平成16年度実績について」の42ページ、47ページ、49ページ及び292〜293ページにより説明)
◎寺田 財政局長 
 次に、財政局の未達成の項目を御説明いたします。
 財政局は、平成16年度に取り組むべき項目が13件ございまして、そのうちの1件が達成できませんでした。
   (別添資料6「広島市行政改革計画の平成16年度実績について」の87ページにより説明)
◎傳平 消防局長 
 次に、消防局の未達成の項目を御説明いたします。
 消防局は、平成16年度に取り組むべき項目が16件でございまして、そのうち1件が達成できませんでした。
   (別添資料6「広島市行政改革計画の平成16年度実績について」の263ページにより説明)
○沖宗 委員長 
 ただいまの報告に対して、御質疑等ございましたら、お願いします。
◆山本 委員 
 市民局長さん、現代美術館のことなんですが、達成できなかった、それは今、あなたのお話では中身の問題のように聞こえたんですが、そうなんですか。
◎竹本 市民局長 
 いろいろ要素はあろうかと思いますが、交通の便が悪いとか、いろいろ言われておりますけれども、それは当初からの話でありまして、やはり、何とかその中身で勝負するべきだと市としては考えております。
◆山本 委員 
 中身も当然そうなんですが、僕は予算委員会かな、でも申し上げたと思うんですが、現代美術館というのは、すばらしい内容でしょうけれども、ただ単に建物が立派とか、中の展示がいいとかいうだけでは、良いとは言わない。その時も言ったと思うんですけれども、現代美術館というのはその趣味のある方は全国から集まるんですね。あるいは、場合によっては海外からもおいでになる。あそこは開館前に、汽車の都合とか飛行機の関係とかで、着いたお客さんが現代美術館に行かれる。まだ開館前だって、雨降りなんかは待つところが無いということを言ったと思うんですね。そういう環境、そういうものがデザインしてないんですよ。
 それともう一つは、障害者の人らがね、行かれて帰る時にタクシーを呼ぼうとしたら、下の電車通りまで出ないとなかなか乗れないというような、そういうのでは、ただ単に建物がいいから人が来るということだけではない。建物の周囲の環境、デザイン、地域デザインだと言うんですが、そのデザインができてないと優秀な施設とは言えないということを申し上げたと思うんですがね。そういう観点からもやっぱり検討すべき内容があるんじゃないかなということを申し上げたい。
○沖宗 委員長 
 ほかに御質疑ございませんか。
   (「なし」の声あり)
 それでは本件についても、この程度にとどめます。
 次に、付託議案以外の所管事項について発言の通告がありますので、順次これを許します。
 なお、発言通告者は5名で、所要時間は4時間35分となっております。委員会の円滑な運営のため、質問、答弁は簡潔にお願いいたします。
 それでは質問を許します。
◆都志見 委員 
 何回も立ったり座ったりしますけえ、もういい加減やめとけいう声が来そうなんですが、最後の出番ですから、簡単にやらせてもらいたいと思います。まず一つは、職員の健康管理ということで通告をさせていただいておりますけれども、この職員の健康管理というのは、要するにアスベストがあれだけ全国的に社会問題化したと言ってもいいぐらい、アスベストの問題が大きくクローズアップされてきました。それで、環境局の中を所管とする対策本部と言うかね、そういうものが設置をされて、いろいろ調査をされておりますが、まず、そこでやられておるのは、いわゆる市の施設内部と言うか、そういうものを中心にやられて、今、おるんですね。しかし市の公共施設だけではなくて、民間の建物、施設、そういうものにも、すべてにわたってやっぱり建築物その他、いろいろなところで社会問題化をしてきておる。そういう状況にあって、このアスベスト問題というのは、私も一番最初から言いますと、昭和でいう62、3年ごろに取り上げたのを始めとして、今まで3回ぐらい取り上げてきています。一番近いのは基町の市営高層アパートが火災を起こして、アクリル板が焼けたという時ですね。これは、あの基町高層の、燃えたところから、アスベストがむき出しになっておったということなんですよ。その時にも大分、予算委員会か決算委員会かだったと思いますけれども、やり取りをしましたが、あの時は結局、そういうむき出しになっている所を覆い隠すように、固めてしまって、飛散をしないようにするんだと、そういうことをやって、市営住宅はとにかくむき出しになっておる所を飛散をしないようにする対策を講じますと、それを年次計画でやっていきますと・・・。私が主張したのはそういう所を覆い隠すんじゃなくて、はぎ取ってしまわなければ、必ずこれは次の火災、次の取り壊しの時には、必ずこういう問題が起こってくるじゃないかと、こういう指摘をしたんですが、それでずっときておるわけですね。
 ここで、私はこの基町高層だけじゃなくて、その以前は学校の倉庫にもむき出しになっておったというのもあるんです。その時もやっぱりそういうふうに、今言ったような形で、学校の施設もそういうふうに覆い隠すように、見える所は飛散をせんようにするということでやってきておったんですね。
 その時に、全部がそういうふうに覆い隠して、飛散をせんようにという処置を採ってきたんですが、そのことが裏目になって、今、大慌てで市の施設すべてにわたって調査をせにゃいけんということになっておるんですね。調査対象の施設いうのは、1,700施設にも及ぶと。アスベストを含んでおる可能性のある施設というのは、300施設以上にわたっておるんでしょう。市の施設だけで。そういうことを考えますとね、決して市の職員が、皆さんが気が付いて、それぞれ自分自身が気が付いてないだけで、アスベストを吸っておるかも分からない人が、この中に何人もおるかも分からんのですよ。私も吸っているかも分からん。そんなときに、それじゃあ職員の健康管理というのはどうなっとるんかな、いう気がするんです。
 消防局長さん、基町の高層アパートが火事になった時、消火作業に参加をされた職員さんがおられますが、その人がアスベストを吸っていないという保証は無いですね。マスクをしておったから大丈夫だというふうに言われるかも分からんですが、その当時のマスクが本当にアスベストにも対応するようなマスクなのかどうかというのも、私には分かりませんけれども。そういう心配があるんですが、それぞれのところでどういう認識でおられるんだろうかなということをお聞かせください。
◎傳平 消防局長 
 基町の高層、いわゆる火災の防御活動におきましては、空気呼吸器というものを着けまして当たるようになっております。ですから外気は吸わないという形になっておりますので、大丈夫と考えております。
◆都志見 委員 
 職員の健康管理という意味ではどういうふうにされているんですか。消防だけじゃなくて、ほかの一般職員の方。
◎守屋 職員健康管理担当課長 
 アスベストによります健康被害には、中皮しゅなどに関する、肺に関する疾病がありまして、そうした疾病の早期発見、早期治療のための検査は、まず胸部のX線撮影であるとされております。本市では、毎年実施しております定期健康診断におきまして、全職員に対して胸部のX線検査を行っております。この定期の健康診断の結果、再検査が必要と判定されました職員につきましては、更に詳しい直接撮影による胸部X線検査を行うとともに、呼吸器の専門医師によります診察を行っております。その結果、更に精密検査が必要と判断されました場合には、職員に対して更に詳しい胸部のCT検査などを受けるよう指導しております。アスベストによります健康被害は、病気によって多少異なりますけれども、吸入後早ければ10年、一般的には15年から40年で発症すると言われております。職員の健康不安を解消するための取組が必要であると考えております。このため、健康面で心配がある場合には、産業医や保健師による相談窓口等を積極的に利用するよう周知を図るとともに、定期健康診断におきまして、再検査が必要と判断されました職員には、新たにアスベストに関連する問診を取り入れるなど、職員の健康不安の解消に努めてまいりたいと考えております。
◆都志見 委員 
 結局今のところは、それじゃあ、X線の間接撮影、直接撮影までやっても、その対象が見つかっていないということが言いたいんですか。
◎守屋 職員健康管理担当課長 
 アスベストによる健康被害と考えられる疾病は、確認しておりません。
◆都志見 委員 
 そこでね、今、担当課長さんが言われる、自分でそういう心配があるのは精密検査とか、そういう問診で申し出るとかいうふうに言われますけれども、心配があってそうなったときにはもう遅いんよね。そうでしょ。どうも今ごろ胸の方がおかしいわ言うてからね、精密検査してもらおういうて行ったときにはね、もうアスベスト吸い込んでしもうとったら、もうどうもならんのでしょ。おかしいのういうて気が付いたのは、10年か15年たった時でしょ。ひどいのは30年、40年たって出てくる言うんですから。もうあんた傷は深いぞしっかりせえと言うようなもんよね。どうもなりゃへん。
 そこで、私が最初に言ったことなんですよ。10年、20年前にこう言うて指摘をしておるのに、市の施設ですらも囲い込みをして、とにかく露出をしてないんだから大丈夫だというふうにしてきた、その市の行政姿勢と言うか、そういう施策を推進してきた。このことの付けがここへ出てくるんですよ。
アスベストが使われておるかも分からないというのは、どういう所ですか。例えばアスベストが使用されておるというのはどういう所ですか。例えばこういう天井材とか、壁材だとか、どういうことが想定をされるんですか。今、調査をされておる、いわゆる、この本庁なり区役所なり、あるいは消防、水道局のように、出先の建物、あるいは小さな学校の中にある倉庫であるとか、あるいは下水道局の処理場の天井裏とか、そういうふうな所まで全部にわたって、今、調査をされておるんだろうと思うんですが、そういう所にあるのではないかといって心配をされるのは、どういうところなんですか。
◎竹内 総務課長 
 企画総務局の関係で申し上げますと、アスベスト自体が耐火のための材料として使われておりますので、企画総務局関係の建物で、例えばこの本庁舎とか議会棟なんかはございますけれども、主に、そういう意味で使われておりますので、アスベストではないんですけれども、今、疑わしい段階ですけれども、機械室でありますとか、それとか、この天井パネルの裏側、天井材として一部、アスベストの吹き付けではございませんけれども、ロックウールというような、アスベストの吹き付け材の一つですけれども、そういったものが今、現段階で進めております調査の中で、目視とか設計図書から確認できる状況になっております。通常、そういう形で使われているんじゃないかと思っております。
◆都志見 委員 
 そういうことになるんですから、消防局長さん、消防で出動したときは、必ずそういう問題が付きまとうんだということをね、よく認識をしていただいて、やっぱりやらなきゃいけないと思うんですね。何ぼ露出をしてなくても、燃えておる、いわゆる熱を加えてあれしますと、通常であれば飛散せん状態のものが飛散をする状態になるんですからね。マスクしとるけえ大丈夫よと言ってやりよって、大事してから気が付いたんじゃ遅いんですよ。一般の職員さんでも、例えば、平生入るところじゃない、今、課長が言ったように、機械室だとかいうふうなところは平生入るところじゃないからね、何の気なしにかぎ開けて入った、あるいは倉庫は余り入りゃせんけえ大丈夫じゃ思って、たまたま用事があって入ったとか、いうふうなことだけでもそういう危険にさらされるということでしょ。そういうことをきちっとやっぱり、職員にもそうですが、市民にもそういう指導と言うか、しなきゃいけないと思うんですよね。そういう意味では、市民局長さん、まだ一般の市民の皆さんに、そういうことをやるとかやらんとかいうふうなことにまでには至ってないよということはあるかも分からんけれども、これだけ社会問題化してきたらね、今たちまち市の内部のことをやっとりますから、一般市民の皆さんにはものが言えません。いや、まだ調査も手が付いておりませんと、こういうことじゃ済まされんような時代になってきとるよね。時代と言うか、そういう事態に。そういうことの認識はどういうふうにあるんですかね。どういうふうに認識されとります。
◎竹本 市民局長 
 私ども所管の一般市民が出入りをされる施設につきましても、確かにそういう心配がございますので、現在、目視とか設計図書なんかで、その所在の可能性のあるものにつきましては、それがアスベストなのかどうかというところの調査を依頼しております。そういった状況でございます。
◆都志見 委員 
 だから315施設があれでもあるかも分からん。可能性のある施設だということになってますけれども、これで明らかになったら、アスベストが使われておるということになったら、どうされるんですか。従来のように、いわゆる囲い込みと言うか、飛散をせんような手立てをして、逃げ切るということを考えられるんですか、どうですか。絶対私は、それはやってもらっちゃ困ると思うんです。10年前、20年前も、私はそのことを主張したんですが、市の施設、内部でも一般の民間施設においてもそういうことがずっとやられてきて、この期に至ったんですから、今回こういうことが、市の施設の中で315施設、可能性があるという施設になっておりますけれども、それが明らかになった時点ではすべて除去して対応していただきたい。市営住宅や学校施設もこの中に含まれておるのかどうかは知りませんけれども、そういうことを是非やっていただきたいと思うんです。このことはもっと具体的に言えば、今度、合併をした湯来町の施設の中では、かなり具体的に明らかになっておりますね。このことも含めてきちっと対応をしていただきたい。合併をしたばっかりだからなかなかそれが掌握しきれなかったというような答弁をしないようにしていただきたいと思うんです。是非そのことだけはお願いをしたいと思うんですが、それはここで答弁を求めても答弁はできないんですか、企画総務局長さん。
◎三宅 企画総務局長 
 私が答弁をするのが適当かどうか、ちょっと自信が無いんですが。根本的な問題とすれば、都志見委員がおっしゃる方向だと思います。ただいま、環境局を中心に本部もやっておりますし、また予算面でのこともあると思いますし、できるだけ問題を根本的に解消する方向で、全庁打って一丸となって取り組んでいくべきものだと理解いたしております。
◆都志見 委員 
 アスベストについては、ほいじゃあその程度にしときます。また、全体の問題として議論をする場があれば、やりたいというふうに思います。
 次は、指定管理者制度の問題について通告をさせていただきました。これは、今回の議会で提出をされておるのは、いわゆる非公募の所が議案として提出をされておるんですが、非公募でなくて公募という所で残っておる所ですね。いわゆる、今回の提案じゃなしに、次の12月議会か、いつかの機会に提案をされるんだろうというふうに思いますけれども、その施設、公の施設ですね、これは一般質問でもかなり議論が出ておりますけれども、7月の段階も8月の段階も、この議論をしてまいりました。私もその議論に参加をしてまいりましたけれども、その中でやっぱり、一気に公募をしてどれだけ市の職員が、派遣職員が引き揚げられるんかというのは、いまだにはっきりしないということを、本会議の中でも言われましたけれども、そういうことから考えますと、さっきの行政改革の報告じゃありませんけれども、指定管理者制度がスタートすることによって、これを減らすという話じゃないですが、人、職員を減らすことになるわけですね。減らそうとする、つまり公務員のリストラでしょ、これ。生首は飛ばさんと言って人事部長は胸を張るんかも分かりませんが、要するにリストラですよ。そういうことをやろう、郵政民営化と一つも違やせん。小泉総理大臣よりも、あんたら、全国に先駆けて公務員のリストラをやりよる。だから私はずっと、そういうことで気になるから質問をするんですが。例えばスポーツ施設というのはそれぞれ区ごとに一くくりにして公募に掛けるというのが、今までの提案の中で明らかになってますね。これを八つの、どう言いますか、単位でやられますと、何人、市の職員が、いわゆる派遣職員を引き揚げることになるんですか。全部公募に掛けて市の職員を引き揚げるとすれば、何人になるんですか。
◎久保下 スポーツ担当課長 
 16人でございます。
◆都志見 委員 
 スポーツ施設のところで16人でしょ。それ以外の文化施設、いろんなところも合わせれば、非常に沢山になってくるということになってきますが、例えば、私今までもそういう議論をしましたが、教育委員会の所管の中で、七十幾つある公民館の中で、8館だけ今回公募に掛けられる。いわゆる先行的にそれを4年間実施をしてみて、その年次ごとに報告をしてもらいながら、どうあるべきかというのを検証をするんだということになってますね。スポーツセンター、スポーツ施設のところでも、やっぱりそういうことが必要ではないかというのを、私は8月の段階で、委員会で議論をしました。私の方から意見を主張させてもらいましたが、今回の一般質問の中で、例えば国際競技が受け入れられる所は、非公募とするべきじゃないかという議論があるんですね、今回の議会。国際競技ができる施設というのは、どういう所とどういう所ですか。
◎久保下 スポーツ担当課長 
 例えばアジア競技大会の例で申しますと、南区、西区、安佐南区を除く各区スポーツセンターや総合屋内プール、中央庭球場が競技会場となっています。その他の国際大会が開催された会場としては、東区スポーツセンターで国際ハンドボール大会、総合屋内プールで国際フィギュアスケート競技大会や国際アイスホッケー、中央庭球場で世界ソフトテニス選手権大会が行われております。今申し上げたのは、市民局所管でございますが、広域公園においても多数の国際大会が行われています。
◆都志見 委員 
 ですから、非公募の施設に国際競技ができる施設という議論があるだけに、今、担当課長が言ったように、南区、西区、安佐南区が国際競技の経験が無いんで、後は全部、国際競技をやっておると、スポーツセンターでは。で、それに加えて、庭球場、総合屋内プール、そういうところになっておるんですね、このスポーツ施設の関係で言えば。そこのところを、やっぱりこれは非公募として、国際競技が行われてもその対応が十分にできるというふうなところを担保をしておく必要があるんじゃないか、私は思うんです。ですから公募から非公募に変更をしてもらうのは、中区、いわゆるスポーツ施設の区ごとにくくって、公募に掛けるということがありますから、中区と東区と安芸区と安佐北区と、佐伯区と。それは、非公募に回すべきじゃないかということを言いたいんですが、それをすれば、さっき言ったように、16人の市の派遣職員を引き揚げんでも済むことが出てくるんですか。いや、やっぱりそれは公募に掛かる所だけを、派遣職員を引き揚げるんじゃないんじゃけえ、そういうふうに単純にはいかんのよということになるんですか。どうですか。
◎久保下 スポーツ担当課長 
 引き揚げなくても大丈夫となると思います。
◆都志見 委員 
 派遣職員を引き揚げんでもいいんですか。分かりました。
 細かい数字まで、これは何ぼ、何人違うじゃないかいうようなことは言う積もりはありませんが、そういうふうにして、五つの公募に掛ける所を非公募にしていただきたいということを求めておきます。
 もう一つは、気になっておるのは、これは事前に話をしておりませんが、専門性のある所は非公募にするというのがありますよね。そういうことからすると、防災センターというのは、やっぱり、防火管理者の訓練とか地域防災組織の地域の皆さんの研修の場であるとか、消防の、市だけではなくて、県と一緒になって、いろんなことをやりますね、消防職員の訓練だとか、試験だとか、あるいは市の、一般市民の家庭にある、一般家庭にあるような消火器、そういうふうなものも含めていろんなことをやっておるんですが、そういう意味では非常に専門性もあるし、いわゆる訓練、教育という面からして、防災センターも非公募にすべきではないかというふうに思うんです。いや、どうしてもこれは公募で行くんですと局長さんが言われるんでしたら答弁してもろうてもいいんですが、私はそのことを事前に話をしておりませんから、私の思いだけを今、言いよるんですが、いや、都志見さん、あんたがそういうように言うてくれんでもいい、うちは公募で行くんじゃと言うんなら、そういうて答弁してください。無けりゃあいいですから。
◎斎藤 消防局総務課長 
 ただいま、専門性が高いということで非公募ではどうかというお話ございました。広島市総合防災センターは御指摘のとおり、市民に対して防災に関する教育や指導を行う施設であり、防火、防災に通じた専門職員の確保が求められております。本市としましても、消防吏員や消防団員の経験者で、管理的な職以上の者、あるいは大規模施設の防災部門の実務経験者などを講師の要件としておりますが、公益法人以外の団体におきましても、相当数の専門職員を確保することが可能であることから、公募としております。なお、他の政令市の例ですが、防災に関する市民研修を行っている施設を有する名古屋市、京都市、大阪市並びに神戸市、指定管理者候補の選定に当たりまして、公募としております。
◆村上[厚] 委員 
 私も続いて指定管理者制度についてお聞きします。これまで7月の委員会と8月の委員会、それぞれこの説明資料で公募内容が示されているんですけれども、7月と8月で公募人数の表示、それが、何人以上をというのを、何人を標準にするというふうに変わっているんですけれども、これは、お聞きしましたら、労働者派遣法に関連して、以上にすると労働者派遣に該当するということで、標準とするというふうにされたというふうに理解しているんですけれども。そのことは、そういうことがあるんであれば、それはそうと納得できるんですけれども、それぞれの施設で、考え方として、表示は、文言は標準としているんだけれども、以上というような考えでいらっしゃるのか。あるいは以下でもいいということなのかということを、それぞれ施設ごとで、区民文化センター、スポーツセンター、まちづくり市民交流プラザ、国際会議場、留学生会館、総合防災センター、それぞれお答えを頂きたいんですけれども。
◎松村 振興課長 
 市民局所管の施設につきましては、すべて同様の考え方でございますので、私がまとめて答弁をさせていただきます。
 配置人員につきましては、いわゆる市の望むサービス水準を確保するために必要となる職員配置の標準を示したものでございます。これから指定管理者、応募者が、そのサービスの水準を確保することができるというものであれば、標準以下の人数で応募してくることも可能です。なお、当然のことですが、そのサービス水準を本当に確保できるかどうかは、選定の段階でチェックすることになります。
◆村上[厚] 委員 
 8月の委員会でしたか、例えば、どこでもいいんですけれども、東区のスポーツセンターで、これだけの開館時間中に、これだけの人数が頭数要るよというところで、例えば10人以上というふうにしているというふうにお聞きしたんですけれども、今のお答えでしたら、そうしたんだけれども、10人以下でもそこの指定管理者が提案してくれば、それもいいという、オーケーというふうにするということでよろしいんでしょうか。
◎久保下 スポーツ担当課長 
 その人数で適正に行えるということが示されればいいという意味でございます。なるべく民間のノウハウを取り入れたいということで、いう趣旨から、そういったことでございます。
◆村上[厚] 委員 
 ということは、もちろん、本当にその人数でやっていけるんかというところで精査はされるんでしょうけれども、少なくても構わないと。逆な言い方をすれば、市の方が示した標準よりも少なくてもいいということで、本当に、極端に少なくしても、逆にそれで市民サービス、大丈夫だというふうに、そこの判断基準といったら、本当に難しいと思うんですけれども大丈夫なんですか。
◎久保下 スポーツ担当課長 
 示されました提案をよく審査いたしまして、大丈夫なようにいたしたいと思います。
◆村上[厚] 委員 
 確か8月の委員会だったと思うんですけれども、この人数要るよ、9時から9時までの開館時間は、ここの部署に受付に1人は要るしとかいうんで、この人数要るよというので10人以上という、10人なら10人以上いうのが示されたというふうに、私は理解していたんですけれども、その考え方が変わったということというふうに理解してよろしいんでしょうか。
◎久保下 スポーツ担当課長 
 指定管理者制度というのは民間のノウハウをできるだけ取り入れるということでございますので、何人以上というふうな、余り厳格な基準を示すより、何人を標準といたした上で、民間のノウハウをお示しいただいた上で、その中で適切なものと思われるものについては取り入れると、こういった趣旨でございます。
◆村上[厚] 委員 
 分かりました。じゃあ私が、この以上と標準が変わったのは、労働者派遣に該当するからというところで変わったというふうに思っていたんですけれども、そうじゃないということが分かりました。納得したわけではないんですけれども、そのことは分かりました。
 次の質問に移ります。大体どこの施設も16年度の決算ベースを、決算額をベースにして、7%カットを目標に上限額を設定されているんですけれども、じゃあ人件費はどのくらいのカットを見積もって設定されたのかということをお聞きしたいんですが、これもそれぞれ、一括で大体一緒ならそれでいいんですけれども、施設で違えば、施設ごとにお聞きします。
◎松村 振興課長 
 今回の上限額でございますが、基本的には、16年度の決算数値の7%カットということで、実際に人件費とか物件費を積み上げてということではございません。基本的には原則7%カット。中には、もうちょっと低いところもございますが、その中で各民間業者、あるいは各団体がそれぞれ工夫して、応募をしてくるということになろうと思います。
◆村上[厚] 委員 
 公募の中で提示されている上限額というのは、物件費も管理運営費も、全部ぶっ込んだ中でのトータル7%、4年間で7%ということなんですね。人件費がどれだけカットをされるんだろうかということが、とても私は関心があると言うか、問題視しているんですけれども、今、石油が高騰しておりますし、そういう様々なことを考えると、管理運営費を今後、うんと下げていくということは、そんなに期待できないんじゃないかと思うんですね。とすれば、人件費を、もうそこに手を入れるしかないというふうに思うんです。民間と互角に戦おうとしたら、団体のところが、かなりの人件費のカットを想定しないと、戦えないのではないかというふうに思うんです。上限額と提案額が同額で0点ですから、上限額よりも更にそれを下げた提案にしないと点数は確保できませんよね。とすれば、7%どころではない、10%、20%のカットが想定されるのではないか。ある部局ではかなりの数字も示されたということも聞いているんですけれども、そうしてくると、本会議でも述べましたけれども、結婚するな、子供を産むな、子供を大学に行かせるなというようなね、そういうことになってしまう。職員の方は、本当に、それこそ子育て真っ最中の方もいらっしゃいますし、今から家庭を築いていこうとされている方、沢山いらっしゃるわけですね。そうなってくると、本当に、これからの生活を一体どういう生活設計を持てばいいのかということにもなってくるわけなんです。そういう職員の処遇、そういうことも踏まえて、7%カットという上限額を設定されたのか、そこら辺の思いはどういう、そういうこともありながらも、それでもそれは仕方がないんだと、そういうふうなお考えで設定をされたのでしょうか。そこの点はどのようにお考えでしょうか。
◎寺田 財政局長 
 上限額の設定についてのお尋ねでございますけれども、委員おっしゃいましたように上限額と同額の場合だと、0点になってしまうと。その上限額の設定の在り方ですけれども、公募と非公募の区別を無しに、財政健全化計画の歳出、物件費の削減目標である年の3%、4年間の平均とすれば7%ということで、目標を立てて、公募、非公募の別なく、それを目標に検討いたしましたけれども、個々の施設ごとに、御指摘のありました人件費ですとか光熱水費、そういった非常に削りにくい経費がどの程度の割合かというのは、施設ごとに異なりますので、そういう施設ごとの特殊事情も十分、各主管局において判断した上で、個々の施設ごとに設定をしてまいっております。
 それから公募の施設につきましては、当然競争の結果決まってくるわけでございますが、現在受けている財団等も当然、応募してまいりますし、民間からも応募がありますけれども、そういった競争において管理経費のコストダウンというのが、やはりそれぞれの職員の収入というよりも、もっと大きく人員配置の見直しでありますとか、管理運営経費の更なる精査とか、そういったことによって、個々の施設ごとにコストダウンを図って、提案が行われるものだろうと考えております。
◆村上[厚] 委員 
 先ほど都志見委員の方から、国際競技大会に使われるとかアジア大会とかいう話が出ておりましたけれども、そういう大きな大会を経験しているスポーツ協会の職員の方なんか、そういう大会、大きな行事、経験されている方、沢山いらっしゃるわけですね。そういう人材も大切にしながら、そういう、先ほど言った生活も考えていく、そういうことも踏まえて、一律、民間と競争するのに、何か、あえてそれも分かっていながらというようなね、そういうことが何か感じられるんですけれども、本当にそこら辺をしっかり、そういう人材、貴重な人材をいかすような、そういうことを踏まえていただきたいというふうに思います。
 次に、勤労青少年ホームについてお聞きするんですけれども、これは今回、ずっと廃止も検討しながら、指定管理者制度導入というふうにあったんですけれども、今回廃止というふうになりましたが、その廃止された後、三つの施設はどういうふうになるんでしょうか。
◎近本 勤労市民課長 
 現在施設の転用案につきましては、検討中ということでございますけれども、現在利用している会員からは、今まで以上に社会貢献もしながら、引き続き施設を利用したいという声も寄せられております。今後、会員の意見も十分に酌み取りながら、青少年の自立支援という観点から、施設の転用を検討したいというふうに考えております。
◆村上[厚] 委員 
 これは要望になるんですけれども、15歳以上の方が、勤労している勤労者の、青少年、青年を対象にした施設だったわけなんだけれども、今、職に就けない青年も沢山いるわけです。そういう勤労の枠を取っ払うんであれば、そういう職に就けない、引きこもりがちなそういう青年も含めた、そういう青年の居場所づくりになるように、是非検討をしていただきたいと思います。
 それから、総合防災センターなんですけれども、先ほど専門職員の確保は十分できるというふうに思っているというふうに言われたんですけれども、大体どういった指定管理者が応募してくるだろうかと、どういう所を想定されているんでしょうか。
◎斎藤 消防局総務課長 
 どういった指定管理者を想定しているかという御質問です。
 先ほど、消防吏員であるとか消防団員の経験者、管理的な職以上の者、あるいは大規模施設の防災部門の実務経験者など、講師の要件としておって、現在の研修レベルを確保するよう考えておるという説明をいたしまして、これについても公益法人以外の団体で、ある程度確保はできるであろうというふうに考えております。例えば、消防設備業、警備業、人材派遣業など、退職した消防職員など、多数雇用しておりまして、相当数の専門職員を確保することは可能であると考えております。
 なお、既に、先ほど4都市ほど公募というお話しましたが、公募により指定管理者の選定を終えた大阪市、京都市、神戸市につきまして確認しますと、消防設備業、あるいは警備業などの応募があったというふうに聞いております。
◆村上[厚] 委員 
 防災に関していろんな訓練をしたりとかいう、そういうこと、それを市民に広く、そういう訓練、そういうことをしていくのに大変、行政として大変重要な施設だというふうに思うんですけれども、今言われたのは、そういう消火、防災を専門にしているような、そういう民間会社などが沢山想定されているようなんですけれども、ここに、本当に丸っきり民間に丸投げをしてどうなんかなというのが、本当に市民が生活していく、安心、安全な生活をしていく上で、大変貴重な施設だというふうに思うので、ぱっとその公募に出されたということが、納得ができないですけれども、次に行きます。
 現代美術館なんですけれども、10人の学芸員いらっしゃいますけれども、もし今の団体が取れないことになれば、この10人の学芸員の方はどういうふうに、どこか行き先が、団体間で調整するとかというのもありましたけれども、そういう当てはあるんでしょうか。
◎松出 文化担当課長 
 まず委員、学芸課が10人なものですから、学芸員は10人ではございませんで、現代美術館の学芸員は現在、派遣職員が3名とプロパー職員が3名、それから嘱託職員1名の計7名でございますが、もし仮に文化財団が指定管理者になれなかった場合でございますが、当該派遣職員の引揚げや文化財団内部での派遣職員の引揚げによるプロパー職員等の職場の確保などにより、できるだけ学芸員の専門性をいかせる職場に従事できるように、文化財団とも十分協議をしながら、適切な処遇に努めてまいりたいと考えております。
◆村上[厚] 委員 
 努力して、何とか行き場があるようにしたいということですね。このまま引き続いて、今の財団に指定管理者になっていただければ一番問題は無いんですけれども、専門職ですからどこでもというふうにはならないし、これまでの積上げも大変重要視していただきたいというふうに思います。
 それから利用料金制度を導入しているのが、この本委員会で2施設あるわけなんですけれども、利用料で、利用料金を指定管理者が収入の中に入れることができるわけなんですけれども、国際会議場については、今、お聞きしたら、広島市の行事で広島市が使うときも、一般と同じように使用料を取っているんだというふうにお聞きしたんですけれども、市の行事と、それから一般の行事の会場を使用したいというときに、優先、使用の優先というのは、どのようになっているんでしょうか。
◎松本 国際交流担当課長 
 ただいまの御質問ですけれども、国際会議場を使用する場合の、市の場合とそれ以外の使用順位、受付順位ということだと思いますけれども、現在、一応、国際会議場の利用の受付は、1年前から先着順で受けております。ただし、広島市が使う場合、1年以上前からも受け付けているというふうになっております。
◆村上[厚] 委員 
 じゃあ、市の主催行事で、調整は付けるということなんですね。
 じゃあ、まちづくり市民交流プラザは、その点どういうふうになるのか、例えば、一つお聞きしたいのが、今無料で利用できる、気軽に利用できるスペースが、多目的室じゃない、何とか、あると思うんですけれども、そこは気軽に市民の人たちが使っていらっしゃるんですけれども、そこも有料になるのではないかというふうな声が上がっているんですけれども、そこの点は利用料金制度の導入と絡めてどういうふうになるんでしょうか。
◎品川 市民活動推進担当部長 
 有料、無料のお話でございますけれども、現在、市民交流プラザの利用料金の対象となる諸室につきましては、条例で定めさせてもらっております。ちなみに会議室とか研修室とかギャラリーとか、それからマルチメディア関連諸室、11室ございます。先ほど委員が御質問されましたのは、1階の展示とか、情報コーナー、それから2階、3階にフリースペース、それから作業室、それからラウンジと言いまして、託児室ということでございまして、ここにつきましてはこれまでも無料で利用していただきまして、大変好評得ておりますし、やはり指定管理者制度を導入した後も、無料にさせていただきたいと、こう思っております。
◆村上[厚] 委員 
 取りあえず今の段階では、条例に従って無料のところは無料ということなんだけれども、それは今の段階だけであって、今後の、ずっと、将来的に保障はありませんよね。指定管理者が提案してきて議会で承認をすればということになるわけですから。と言っても、今のところは、今の現状のままだというところでお聞きをしておきます。
 次に、スポーツセンターとか、区民文化センターの区ごとに、それぞれ公募に出されているので、管理者が違う。今までの団体がそのままやったりという所もあれば、民間が入ったりとか、というふうになってくるというふうに思うんですね。そうすれば、管理者が変われば、市民への対応がばらばらになるというおそれがあるのではないかというのが、思いがあるんですけれども、そこの点はどのようにお考えでしょうか。
◎久保下 スポーツ担当課長 
 指定管理者に対しましては施設の管理運営に関する業務内容を明確に示すとともに、指定期間中には適宜業務の遂行状況を確認するなど、サービス水準の維持が全施設で行えるよう対応いたします。さらに、それぞれの指定管理者が市民サービスに関して創意工夫することで、サービス水準が一層、向上することにもつながると考えております。
◆村上[厚] 委員 
 サービス水準が向上するということを前提に、ばらばらでもいいと。それがかえって競争になって、サービスの向上がますます図れるのではないかと、そういうことなんですね。
◎久保下 スポーツ担当課長 
 一定の水準の維持は図ってまいりたいと考えておりますけれども、指定管理者によっては経営努力の方法や程度が異なることが考えられますので、その結果としてサービスの内容が異なることはあり得るというのは、この指定管理者制度の導入に当たっては、当然のことであると考えております。
◆村上[厚] 委員 
 一定の水準を維持してというのが、本当に当然なことなんだけれども、そういうふうに管理者がばらばらだったら大変難しくなってくる。指導も大変になってくるという、ひいては市民へのサービスに影響してくるというふうに思うんですね。ここら辺も大変心配をしているところです。
 指定管理者の最後の質問になるんですけれども、公募が原則ということで、この間本会議の中でも答弁をされてきているんですけれども、昨年の9月議会の本会議で中森議員が質問をした中で、すべての国民が公共サービスを受ける権利を持っているんではないかというふうに指摘したのに対して、そのとおりだという答弁がございます。ということは、納税している人も生活弱者も等しくサービスを受ける権利を持っているということだというふうに思うんですけれども、だからこそ、民間ではなく市が100%出資してきた、その外郭団体に、これまで管理委託をしてきたんじゃないかというふうに思うんですね。
 民間で競争がということになれば、サービスを向上させるためには、経費を削減する。そのために競争して、民間に任せる。それしか方法が無いのか、全部を公募して競争をさせていくという、それしか無いのか。これまでも経費削減をしていく行革の中で、そういう目標を持って取り組まれてきている中で、団体との協議がどれだけされてきたのだろうかということを、一つ疑問に思うんです。全部公募に掛けているところもあるじゃないかというふうに言われていますけれども、全部非公募にしているというところもありますよね。仙台市もそうですし、吹田市がこの3月議会だったと思うんですけれども、公募を原則としつつも当分の間公募しないというふうに条例改正を行っております。ここの吹田の場合は、当分の間公募をしない、公募しないことができるとするというところでね、市が公の施設を管理するために設立した外郭団体及び社会福祉協議会による管理運営が現に行われている場合、当分の間公募しない。ただし当該外郭団体等については、民間事業者等の競争関係に置かれていることを踏まえて、これまで以上に経営改善を図らなければならないというふうにしているんですね。公募に掛けなくちゃあ、経営改善が図られないとしていないわけです。広島市は指定管理者のそのものが公募を前提にしているというところで、原則公募だと、様々、それぞれの理由を付けて非公募、直営というふうにすみ分けをされているんですけれども、こういった吹田市のような考え方も当然できるわけですけれども、こういった、ここに至るまでにね、そういう議論はされてこなかったんでしょうか。
◎三宅 企画総務局長 
 制度導入の勉強を始めたころと申しますか、初期にはそういうやり取りも、関係局長会議の中であったことは事実です。それでずっと、度々、原則は公募ですというふうに申し上げておりますとおり、やっぱり議論すればするほど原則公募であることは間違いが無いのであって、吹田市の扱いというのは、他都市のことを悪く言うのはいけませんが、我々とすれば採用できない考え方だと思っております。
◆村上[厚] 委員 
 議論すればするほど公募に至っていくと言うほどね、広島市は議論、まだしてないと思うんです。市民への説明責任も、ホームページでやったりとか、広報に出しているとかというふうに言われていますけれども、果たしてそれで市民に説明してきているのか。どれだけの市民が、指定管理者のことを理解しているのかというところではね、大変疑問があります。議会の中でも本格的に始まったのが6月、今回、2月議会の時に出ましたけれども。それで本当にいろいろいろいろ、閉会中の委員会もやりながらきているんですね。絶対に公募が悪いというふうには私たちも思いませんけれども、もう少しやっぱり時間が要るんではないかというふうに思うんですね。この4月1日に公募を出している所を公募にしなくちゃいけないということではないわけですから、やはりもう少し時間を掛けて、今、都志見委員の方からは、これとこれとこれというふうに施設を特定されましたけれども、それは、本当に大いに賛成なんですけれども、じゃあここはいいんかというようなことも、まだ議論が足らないと思うんです。今回は公募の所は取りあえずは非公募にして、もう少し時間を掛けて、市民にももう少し、もう少しじゃないね、うんと理解してもらって、それから導入をしても、公募を掛けてもいいのではないかというふうに思います。多分、本会議以上の答弁にはならないと思うので、そういうふうに要望して、主張しておきます。
◎三宅 企画総務局長 
 ちょっと、拙速に過ぎるというような御趣旨の御質問でしたが、私の記憶では、本会議で最初に指定管理者の質問が出たのは、おととしの12月です。その年の9月に自治法が改正になりまして、それから我々、事務方は準備を進めてまいりました。それから議論が足りないとおっしゃる件につきましては、市民の間にどういう議論が起こっているかということ、あるいは十分な情報をこれまで我々が市民に御提供できたかどうかということは、議論の合間に、私どもとすれば、最大限情報は届けた積もりでいるんですが、それで十分かどうかは確かに自信の無いところはございますが、公の施設に関しては市民と言いましても、まずは利用関係にある人が一番の関心を持つべき方だと思うんですね、それから一般市民という順番かもしれませんが、ここのところは、ここへ来てずっと密な情報を繰り返して出しているということを重ねておりますので、徐々に制度の趣旨も浸透していくことと思いますが、こちらの行政内部につきましては、この前も御答弁申し上げましたが、議論が足りないということは決してなくて、その期間に正規の関係局長会議だけで20回やっております。
   (「駄目よ、回数だけ多くても」の声あり)
 それから、それに至る事務的な会議は本当に数限りなくやっておりますので、ほとんどの論点は出尽くしていると、私どもは解釈しております。
◆村上[厚] 委員 
 終わろうと思っていたんですけれども、そういうふうに言われたんで、一言、私の方からも言わせてもらいますけれども、法改正がされたのは15年の6月ですけれども、だから、それ以後提示されたというふうに言われるんでしょうけれども、私たちが、どうなる、どうするのか、市はどういうふうにしていくのかと聞いた時には、今協議している、協議しているだったんです。具体的に出たのは2月の基本方針ですよね。それから、そういう意味では、具体的、具体的と言うか、示された基本方針に基づいて私たちは議論してきました。
 それまでにそちらの方では、何十回かやられているでしょうけれども、私たちとしては、きちんと受けたのは2月ですよ。2月の基本方針ですよ。それについてやっていく中で、なかなか、すとんと落ちる答弁じゃないと言うか、分かりにくい、聞けば聞くほど分かりにくい。昨日はこの人に聞いたのに、何かこう、ちぐはぐで、どうなっているのというのがこの間だったんですよ。だから、そういう意味では本当に議論は尽くされているというふうには思いません。かみ合っていない、私たちの言い方も分からない、まずいのかもしれないけれども、決してかみ合った議論がされているというふうには思いません。残念なんですけれども・・・。
 防災対策に移ります。この台風14号では、本当に消防局を始め、市の職員、区の職員の方、特に6日、7日、2日間は、本当に睡眠も取らずにというような状況で対応をされて、本当に大変だったというふうに思うんですけれども、本会議でも、他の議員さんからも出ているように、いろいろ私たちも被災地に行って、いろんな問題も感じましたので、順を追ってお聞きしていきたいと思うんですけれども。まず温井ダムの放流操作なんですけれども、議会の本会議の中でも問題視する発言が複数ありました。中国地方整備局の方では適切だったというふうなことを言われているんですけれども、本会議の中では、今日の午前中の答弁の中にもありましたけれども、減災のためのダムの操作方法の在り方について、より適切な方針を立てるように働き掛けるというふうなことを言われましたけれども、今後の国ですね、国交省との協議はどういう内容を考えていらっしゃるんでしょうか。
◎田村 危機管理部長 
 本会議でも市長が御答弁申し上げましたが、万一、治水機能を有するダムの放流によりまして被害が増大したとすれば、本市といたしましても、見過ごすことのできない問題となるということで、現在、中国地方整備局にダムの操作規則の考え方、ダムの操作実態に対するこれらの照会をいたしております。また、ダム放流に伴う水位上昇のデータを求め、現在、学識経験者を含め、様々な意見を聴きながら検証しているところでございます。なお現時点におきましても、それぞれデータ、あるいは見解等も、あるいは説明を求めているところでございますが、まだまだ本市からも、委員の御指摘のような新たなデータの提出、更に聞きたいこと、こういったようなものもございますので、これからまだ時間を掛けて、中国整備局と協議を進めていきたいと思っております。
◆村上[厚] 委員 
 ダムの放流をどれぐらいしたら、この量を放流したら、下流はどういうふうになるというような、そういう水位とか流速とか、そういうのをずっとシミュレーションしているんじゃないかと思うんですけれども、そういうのは無いんでしょうか。
◎田村 危機管理部長 
 現在、ダムの方が最大放流量は400立米、毎秒でございます。この事実はっきりしております。この流量が特に飯室であるとか、矢口であるとか、こういった所に対して、何時間で到着したか、あるいはその時点において、河川全体の水量がどれぐらいになるか、こういったものについても、現在データを求め検証作業中でございます。
◆村上[厚] 委員 
 データを求めて検証作業中ということなんですけれども、これはありますよね。私が持っとるんじゃけえあるんですけれども。太田川の浸水想定区域図、これは太田川流域の2日間総雨量が396ミリのときに、どのように太田川流域がなるかというところで、浸水状況がどうなるかというのがあるわけですね。これは国交省が出しているんですけれども、広島市も洪水ハザードマップで同じように396ミリで、どのくらいに浸水するかというような、あるんですけれども、この14号で床上浸水も、1階が全部つかった今井田地域でも、やっぱり浸水地域になっているんですよね。今回こういったことが、どの程度ダムの管理事務所を含めて、消防局、区のところで、認識されていたのか。もう既に、今井田地域は浸水するというふうにね、地図にあるんですよ。ところが、区の対応でいくと、ダムの400ミリ放流をするということの連絡を受けた時に、どれぐらいの、一体それがどれぐらいの量で、どれぐらいの水位になるのかというのが、すぐに結び付かなかったということが言われているんです。これ、大変な問題だと思うんですね。今井田の集会所で行われた説明会の中で、調査委員会を設置するというふうに言われました。この調査委員会は、一体何を調査するのかということなんですけれども、地域の人たちも言われているように、人災だと。ダムの放流で、今回の被害があったというふうに言われていますけれども、この調査委員会ではきちんとした原因調査、どういう原因でそうなったのか、そこのところをきちんと明らかにするような委員会にならないと意味が無いと思うんですけれども、先ほど冒頭に答弁された協議会とはまた別の調査委員会だというふうに私は認識しているんですけれども、この調査委員会のことは御存じ、掌握をされているでしょうか。
◎田村 危機管理部長 
 私どもは、調査委員会、これを立ち上げておるという認識はございません。先般の今井田の説明会で、被災者が安佐北区、あるいは温井ダムの関係者に対して、調査委員会という発言をされたという趣旨は、我々の方にも耳に届いておりますが、これは被害の実態あるいは被災者の被害の状況というものをいち早く区の関係者、あるいはそれぞれの市の関係者が見ていただきたい。こういった意味での調査委員会を早急に立ち上げていただきたいと、こういうように我々は理解しております。
◆村上[厚] 委員 
 じゃあ、今回の浸水、原因ですよね、今回の被害の原因。原因についての、この調査委員会はそういうふうな位置付けなら、それはそれで置いといたにしても、原因をきちんと明らかにするという、こういう作業はもちろんされますよね。
◎田村 危機管理部長 
 現在、私どもが行っておりますのは、国あるいは様々な関係機関に対して、当時の降雨の状況、各ダムの操作の要領、こういったものを総合的に学識経験者の意見も踏まえながら検証し、今後本市として関係当局に対して、ダムの治水能力を効果的に発揮させるために、減災のためのダムの操作方法の在り方、あるいはこういったものについて、より適切な方針を立てるように働き掛けていくということが究極の願いでございます。
◆村上[厚] 委員 
 今回の災害を教訓にしてね、今後の防災にいかしていくためにも、原因をきちんと明らかにするということは、一番のことだと思います。それを是非、していただいてきちんと公開もしていただきたいというふうに思います。これは是非お願いをしておきます。
 今井田の対応で、ちょっといろいろ細かく聞く時間も無いんですけれども、避難勧告が発令されなかったわけですけれども、この理由についてはもう聞いていますのでいいんですけれども、じゃあ今、終わった後になってくるけれども、本来ならいつの時点で発令すべきだったというふうにお考えでしょうか。
◎桝岡 防災担当課長 
 今井田地区における自主避難の呼び掛けの状況について、本会議とおりの御答弁になりますけれども、申し上げますと、21時半ごろから22時半ごろにかけまして、太田川流域の各地区の自主防災会の会長に電話で状況を確認し、その中で今井田地区に通じる宇津可部線の一部が冠水しているとの情報を得たため、22時と22時45分に防災行政無線で今井田地区を含む亀山南学区に対して自主避難の呼び掛けを行いました。この前後、今井田地区の自主防災会役員が地区の住民の方々に電話や自宅を戸別訪問して自主避難を呼び掛けてくださいました。そのうち、23時30分、現地からの電話によりまして、今井田地区の住民の方々が全員集会所へ避難を完了したとの情報を得たため、その時点での避難勧告の必要性は無いと判断したものです。
◆村上[厚] 委員 
 私が聞きたかったのは、いつ発令をすべきだったのかということなんですけれどもね。20時13分に太田川河川事務所より、電話の情報で消防局に1時間後に危険水位6.6メートルを超える見込みだと、3時間ないし4時間後には最大で8メートル程度まで上がる見込みだという連絡が入って、この時に消防局はどういう対応をされたんですか、この情報を受けて。
◎桝岡 防災担当課長 
 太田川の方から21時57分にそういう情報を入手いたしまして、直ちに安佐北区役所の方へ送っております。安佐北区役所ではそれを受けまして、各自主防災会なりに電話連絡をすると、それから防災行政無線によって自主避難の呼び掛けを行っておるところでございます。
◆村上[厚] 委員 
 ちょっと待ってくださいよ。私、持っているのは、安佐北区役所が出した今井田方面への情報伝達についてという、これ、説明会の中で出された・・・。区役所にね、ずっと時系列で対応、教えてくださいと言っても、ずっとその資料が出なかったんですよ。これが説明会に出されて、それでも私が資料できましたかと言ったら、まだですと言われて、でもその前にこの資料が出ていたんですけれどもね・・・。
 20時13分、これ今、時間ちょっと違いましたよね。21時07分の前に、20時17分に、1時間後に危険水位を超えるよという見込みがあるというのが、消防局を経由して区役所に行ったんじゃないんですか。
◎桝岡 防災担当課長 
 20時13分の情報でございますね。これにつきましては、太田川工事事務所が確かに、本部の方に来まして直ちに該当の署へ、区、安佐北区役所の方へ伝達いたしております。
◆村上[厚] 委員 
 伝達されとるでしょう。それでも、その時点では、区の対応は何も無いんですね。どういう伝達をされたんかなと思うんですけれども、ただ1時間後に危険水位を超える見込みという情報が入りました、それだけの伝達だったのか。対応を、だからどうすべきだというようなそういう指示まであったのかどうか。この時点ではどうだったんですか。
◎桝岡 防災担当課長 
 安佐北区役所と同時に安佐北消防署の方にも同じ情報を送っております。安佐北署の方で、その情報に基づきまして警戒巡視に当たっております。今井田地区方面に対して。
◆村上[厚] 委員 
 安佐北区がそれを受けたのは、対応したのは、その後の21時07分の、もう超えましたよという連絡を受けて、更にそれよりもね、17分後に今言われた今井田の地域に、それも水の具合どうですか、見てくださいと言ってね、会長さんの方にね、副会長さんの方に連絡をされているんですよ。20時13分の時点で少なくともこの時点で避難勧告を出すべきだったんじゃないんでしょうか。
 それでね、電話を受けられた時に、副会長さんはすぐ水を見られました。でも、その時には異常なしというふうに言われているんですけれども、直後に、これは異常なしと言うたけれども、異常だというふうに感じて、それは長年住み慣れててどうも違うと、いつもと違うというふうに思われて、慌てて、とにかく隣の人たちを呼び掛けて、集会所に避難されたんです。でもその多くの人たちはね、そこまで行かなくて、声が届かなくて、避難ができなかったんです。20時13分の時点で避難勧告が出されていたら、荷物は2階に上げられる、身の回りのものは持っていける、犬も連れて逃げられる、避難できたんです。でも、その消防局との、区のね、対応が全然その危機感が無い。
 それでね、全員避難したというふうに思ったというふうに言われたけれども、全員避難されてなかったんです、実態は。私思うんですけれどもね、自主避難を呼び掛けた、これは今井田じゃないんですけれどもね、安佐北のあの地域にね、15時50分に自主避難を呼び掛けていらっしゃるんですよね。それはいいんです、自主避難ですから。その後、どういうふうにされているかという、住民がどういうふうに、避難状況がどうだったのか、それもつかめていないというふうに思うんです。でね、もう時間が無いんで、もう・・・。言いたかったことは一杯あるんですけれどもね。
 被災者の対応、被災者の立場に立った対応がされていない、これは本当に情けない思いがしました。どこに行っても、区の職員さん来てません。そんなもの来とっちゃないよと言われるんですね。でも、行っているのは行っているんです。都志見委員が言われましたように、消毒薬持って行っているんです。でも、行っているんだけれども、翌日行っているんだけれども、ぽんとね、代表の方のね、副会長さんの家にぽんと置いてね、帰っているんですよね。何でそこまで行って、みんなの状況が、何で見れないんですか。
 それにね、翌日ぐらいにくみ取りを要求されたんです。区の方に電話をされて。バキュームカーが来てくみ取りをされたんだけれども、隣の家がくみ取りされているから、隣のおばあちゃんがうちもお願いしますと言ったら、業者はね、それは聞いていないから、お宅は聞いていないから、区に電話をしてください。私は帰りますと業者は帰ったんですよ。言われたところだけをくみ取って。それは業者の責任じゃないです。電話を受けた時に、被災している、浸水しているのは分かっているはずですから、それならほかのところも見てくださいって、なぜそれが言えなかったんでしょうか。
 それにね、局長がね、本会議で答弁されて、あれもやった、これもやったと言われました。もう対策本部は解散されていたんだけれども、私たちが、私はすごい職員をいじめるなと言われるぐらい、そんないじめとる積もりはないのにそういう言い方になったんですかね。余りにも、あの現場に行って被災者の、被災地を見て、被災者の立場に立ったら、ああいう言い方はできないはずだというような、そういう言い方で対応されて、それでもいろいろいろいろやって、給水車も、井戸水は飲んじゃいけん言いながら、水が飲めないんですよ。ようやく給水車が行くようになったんですよ。言って対応された。それをね、何もかもやったみたいに言われてね、とっても私情けない思いがしました。本当にね、後手後手の対応でね、被災者の立場に立った対応をしていただきたいと思います。
 国交省とのね、協議等も含めて、今一度、今回の対応を改めてきちんと精査して、対応も、対策も含めて、今後教訓にするあれも含めて、きちんと公表をしてください。

○沖宗 委員長 
 5時を回っておりますが、相当長引きそうなんで、暫時休憩とします。
 10分程度、休憩いたします。
                          休憩 17時15分

                          再開 17時29分
○沖宗 委員長 
 総務委員会を再開いたします。
 その前に、消防の方から一言答弁があるそうですのでどうぞ。
◎田村 危機管理部長 
 先ほどの村上委員の御質問に関しまして、若干、御説明をさせていただきたいことがございます。
 まず、1点は被災者の支援の関係でございますが、御指摘のとおり、対応が遅れたという部分もございます。しかし、安佐北区災害対策本部としては、可能な限りの努力をしている。そして今後の教訓あるいは反省といたしましては、できるだけ速やかに被害の実態を把握し、被災された方々のニーズというものを、被災者の視点に立って、今後の対応を行うということが適切であろうと思いますので、今後の活動については、地域と連携した被災救援活動に当たるということを取り組んでいきたいと思っております。
 それから、避難勧告の関係についてでございますが、やはり、ああした苦しい状況の中で、安佐北区災害対策本部としては、地元自主防災会に情報提供をするとともに、電話連絡作戦の中で、被災者を救出あるいは誘導をしております。しかし、結果的に今井田地区において避難できなかった方々がおられたことは事実でございます。被災者全員の誘導ができなかった事実を重く受け止めておりまして、今後の防災対策にいかしてまいりたいと思っております。
◆村上[通] 委員 
 3件ほど通知しております。初めに、これ1問で済むと思うんですが、指定金融機関等の税収収納手数料についてというところで、最近、本市はまだ無いようですが、コンビニを含めた形で、新たなそういう税、あるいは手数料、あるいは保険料等、収納の体制が広がってきております。今のところ、本市は、だから、一般の銀行等と郵便貯金ということになっておりますけれども、それぞれの振込みの際の1件当たりの手数料、振込みですね、それから引落しの手数料、これが大雑把に言って、銀行と郵便局でどう違っているのか、あるいは違っていないのか、確認させてください。
◎友田 会計室次長 
 口座振込収納手数料につきましては、郵便局と指定金融機関等に対し、1件につき10円を負担しております。また、窓口収納手数料につきましては、郵便局についてのみ1件につき20円と、収納金額の1,000分の1を負担しております。
◆村上[通] 委員 
 窓口の方で、銀行系がゼロというのは、これは何か特別の理由があるんでしょうか。
◎友田 会計室次長 
 指定金融機関につきましては、本市と株式会社広島銀行との間で指定金融機関契約を締結しておりまして、その中で窓口収納手数料は無料としております。
◆村上[通] 委員 
 それは広島銀行だけってことですか。指定金融、二つでしたかね。広銀だけでしたかね。
◎友田 会計室次長 
 すべての銀行です。
◆村上[通] 委員 
 すべての銀行が指定金融ですよね。やはり、あの時代的に、これからコンビニ等もお使いになるとすれば、当然郵便局と同等に手数料というのは発生し、場合によっては集めたお金の歩合という問題も出てまいります。そういう中で、ますます銀行が、昔はいざ知らず、昔は多分振り込まれたものが一定時間、銀行の方で滞留し、それを使った形で、何かのビジネスの方でプラスになるというような運用もできたというふうに聞いております。その見合いとしてのゼロということも有り得た。しかし、最近の低金利になってからますますそうですし、銀行の各協会も挙げて、各自治体にせめて郵便局と同等の形で手数料をというようなお話がある。これはもっともな、合理的な要求だろうと思うんですね。財政が厳しい折にそういう新たな負担をやるというのは大変なことですけれども、行政自身が公平に扱う体制を採らなければ、これもまたおかしなことだろうと思うんですね。これ、改善されるお気持ちはありますか。
◎友田 会計室次長 
 委員御指摘のように、従来から指定金融機関等につきましては、自治体との資金取引による収益の中で、経費を賄うことが考慮されてきた等によりまして、ほとんどの都市において、窓口収納手数料を無料とした経緯があります。こうした中で、例年、社団法人全国地方銀行協会の主導の下、全国の自治体の指定金融機関等からも、窓口収納手数料の負担について、各自治体に要望書が出されておりますが、広島県もそうですし、14政令指定都市においても、12都市が窓口収納手数料を無料としているところであります。本市としましては、現在、指定金融機関等へ窓口収納手数料を負担することは、新たな経費の負担となり、非常に厳しい財政状況を考慮すると、困難であると考えております。
◆村上[通] 委員 
 是非、公平の観点から是正の方向で、もう一度検討し直していただくよう要望しておきます。
 2点目は、もう1回、新球場に戻ります。
 私も、入船さん来られているけれども、久々ですよね。阪神が優勝を決める年の広島市民球場、あれはどこですかね、倉敷経由で広島へ来られたんですかね。2泊3日とか、あるいは倉敷から日帰りされて、また広島へ日帰りで来られた阪神ファンの方々が、久しぶりに市民球場、ほぼ満員状態。多分、今期最高の入りだったんだろうと思います。平均で見ると、残念ながら2万人を切る状態、限りなく1万5,000人に近い。あるいは、横浜戦ですと、もう1万人を切るような平均入場者の状態で興行が行われております。そういう中で新球場に対して3万2,000人を要求されるカープも、すごい心臓だなというふうに思っているんですが。通常のきちっとした資金計画の下で考えていけば、もう3万人入ることがほとんどない。2万人さえ難しい。そういう状況の中で、3分の1が必ず空きになっているような、3万2,000人もの巨大な、いわゆるこれはスペースは皆コストです。そういうものを造ってやられる。それをまた唯々諾々と承認されて何とか3万2,000人を、あるいは少なくとも3万人をクリアする球場を造りたいという促進会議等の皆さんも、やはり経営者の方が沢山いらっしゃるのに、コストがどこにあるのか全く分からないようなことで、疑問に思っております。
 さて、それでこの資金計画です。資金計画の欄に、建設資金ということがございまして、みんなでお金を集めて何とかしてやろうやということなんですが、資金確保に当たっては国費の導入や低利な借入金の確保に努めるとともに、金融機関だけでなく広く市民、県民、企業等からも協力を得る多様な資金調達の方法を検討するというのが、諮問会議の結論であり、これを基にして資金計画というのが、つかみで作られております。ヤードを前提にした場合、それが総額90億円、土地代が別途26億円うんぬんで、カープの収入からの上がる収入が新球場にもかかわらず、現球場と同じような6億円というような、非常にサービス精神を発揮したような資金計算になっておりますけれども、その前に、仮に90億円プラス26億円の90億円としまして、その資金をどう集めるか、ここがまた問われているんだろうと思うんです。現状におきましては、基本的には市の負担部分につきまして、ヤードの場合におきましても国費はこれからの交渉事であるから当てにならないというような形で、借入れ26億円、それから市、県、経済界等で負担するのが64億円ということになっておりまして、その64億円のうち半分程度を市は負担するというのが市長の明言でございますので、それはもう動かせない。したがって、当面32億円ということになっております。この中で疑問に思いますのは、市民が全く欠けている、たる募金が全くの別途の扱いでございますから、当然通常で言えば、この部分に最近のはやりのミニ公募債、このようなものを充当しながら、できるだけ金利の低い市債でお金を集めていくという方向が想定できるのでございますが、先日の本会議における財政局長答弁におきましては、ミニ公募債自身ほとんど検討されていない。そのようなニュアンスの答弁がございました。もう1回改めて言います。このミニ公募債について、ここ5年ぐらいで結構でございますけれども、当然研究すべきであったし、研究されているであろうし、その収集されたデータにおける実質利回りと申しますか、この年はこういうふうな目的で集めて、これぐらいの利回りだよというのを御報告ください。
◎田村 財政課長 
 今、委員お尋ねのミニ公募債をどのように研究してまいったのかという御質問でございましたが、まず新球場建設に当たってのミニ公募債、市債の考え方としましては、この建設費を幾らになるのか、それからその中で市の負担はどうなるのかという議論の中で、現実的な資金調達、まず調達の仕方というものを考えていかなきゃならないと。調達して、さらにそれを市債で行うというふうな考えになったわけなんですけれど、それは財政健全化計画、今やっておりまして、非常に使える、自由に使えるお金が無い中でやっていくならば、市債しか無いであろうという考え方の中でやってきた。当然ながら、借りる以上は返していくことになりますけれども、それを、やはり返すお金もそんなには無いもんですから、長い期間を掛けて返していかなきゃならないということもありまして、この資金計画の中で考えたところでは、30年償還で考えております。これは、促進会議の中で設定した条件を基にして行ったわけなんですけれども、30年で年の借入利率2.5%ということで、計算したところでございます。でありますので、ミニ公募債をこの段階におきましては、まずこの中で検討、入っているかという件につきましては、ミニ公募債、どうしても個人が買うことになりますので、そんなに長期にわたっての償還というわけにもできませんものですから、この中では具体的にはまだ入っておらないという状況ではございます。
 しかし、ミニ公募債、市民、特に住民、この広島市の市民の方々が、このお金を出すということによって、参加するという意識が高まるという面も考えられますので、そういう観点からもこれは研究をしてまいったということでございます。それで、本会議の中で利子が低いということで、これを活用すべきではないかという西田議員の御発言ございまして、一方、市の方の財政局長からですけれども、金利負担が、銀行から借りるより増えるというふうに答弁しているところでございます。これ、ミニ公募債は短いものですから、金利がどうしても長いものに比べますと、その辺の今後の物価変動リスクとか、そういうものが低いもんですから、その辺で低くなるというのはあります。ただ、こちらの財政局長の答弁での金利負担が低いというのは、これは発行者の利回りからしますと、ミニ公募債は高くなるというようなことでございます。すなわち表面利率としましては、低いということがありましても、確かに低いところもございました。しかし、発行に当たって小口の窓口販売をするということですので、いろいろと発行コストは掛かるということによりまして、それが発行者利回りという観点からいきますと高く付いてくると。それから、発行するに当たっての金利負担として高くなっていく。そういった形での意味で、財政局長答弁させていただいたというところでございます。
◆村上[通] 委員 
 だから、過去の、自治体発行事例をどれぐらい調べているのかと質問をしてるんですが、また聞いたら面倒くさいから、もういいです。
 確かに、今、30年、通常市債で10年サイクルの借換え、借換えで30年というような償還計画になっていますよね。なかなかミニ公募債の場合も、手元にある資料ですが、期間で言えば5年とか4年とか5年というような形になっております。ただし、その利率はどれぐらいかと言うと、0.61、0.7、0.36、0.64。0.36で出したのは、札幌市です。これはモエレ沼公園、いわゆるイサム・ノグチさんの残された構想に基づき、日本でも有数な大規模な公園を造られておりますけれども、そこに上がっています。0.36、当時で、レート分かりませんけれども、多分国債が1%近く、あるいは0.8とか0.9のところだろうと思います。その半分の金利で、こういう形で出せるというのは、これは一つには、お金の面でも多分、ほかの方法と比べて、札幌市、5年で0.36でもし応募があれば、手数料をプラスしても有利であるという判断があったんだろうと。それは財政が同じですよね、財政の考え方。損してまでは出さない。その上に加えて、これ自身が市民参加の有力な手段になる。寄附を頂いてもいいけれども、それでは余りひどい。少しは、あの市民球場の株主ではないけれども、株主的意識を市民一人一人に持ってもらおうというような発想もあったんだろうと思うんですね。それらを総合的に考えた場合に、正にこの球場こそね、その発行条件にかなう格好のプロジェクトだと思うんです。他市の例でいって、西田さんが紹介したように我孫子は2億円の募集に10億円。我孫子市十何万人の都市ですよ、確かね。100万人都市でそれを敷えんしていったら、同じ率で広がるとは限らないけれども、少なくとも10億円、20億円という形の応募者があることは想定できるわけですよ。そういうものを、市債の発行計画あるいはヤードの資金計画の中で検討しないというのは、皆さんの怠慢だと思うんよね。
 怠慢を置いといて、一番、それはシビアに考えたらこういうものがぎりぎりであって、これがどこまで下がるか、これから検討しますと言うけれども、プロジェクトで事業計画と資金計画が並行して進むのが当たり前ですよ。あるいは、資金計画の無いところに事業計画なんか無いですよ。皆さんの後追いでお金のことは考えるというのは、全くおかしなことだろうと思うんですね。経済界にしてもそうですよ。市がこういう形の資金計画をきちっと、少なくとも市の分担部分について立てていかれれば、安心して自分たちは、これ以上の要望はないんだと。16億円でいいんだというようなお考えになるんじゃないかなと思うんですが、今言ったことはおかしな考えでしょうか。
◎寺田 財政局長 
 この新球場の建設と結び付けて、ミニ市場公募債の研究というのは、正直なところ、そう進んでおるわけではございません。全般に、全国の状況で、使途を特定した形でミニ市場公募債を起こしていると。全国の状況については、いろいろ調べてきておるというところでございます。それで、本会議でも御答弁申し上げましたように、この新球場の建設に絡めてミニ市場公募債を活用すれば、建設に対する市民、県民の参画意識の高まりというのが期待できる、そういう大きなメリットあるわけなんですけれども、一方で本市の借入れとしては、まず金融機関の借入れというのがまず中心的なものになりますし、市場から公募するにしてもミニでない通常の市場公募債というのも発行してきておりまして、やはり純粋に経済合理性の観点から判断をすると、そのミニ市場公募債よりも、やはり有利な調達というのがある。その中でミニ市場公募債についても、発行環境とか、条件によって、そういう市場環境によっては、ほぼ同程度の、特に総コストが上回らない形での発行の可能性もあるんではないか。そうした場合には、やはりそういった市民、県民の参画意識の高まりを期待して、発行を検討することもあるんではないかと考えております。なお研究を続けてまいりたいと考えております。
◆村上[通] 委員 
 市民が、お金の方から参加する方法、当初はSPC、いろいろ、特定目的会社、検討されました。当然そのうちの債権の一部は市民に購入していただくという前提の計画でしたけれども、皆さんのシビアな資金計画の中ではSPCは成り立たないということで、特定目的会社という方式は採られません。したがって、このルートは、市民が参加するルートから消えたということですよね。たる募金、これは正に善意の募金の集積、10円から始まる小さな募金の集積ですから、1年掛けて1億円。これは正規の市民球場へつながる善意の集積ではあっても、本当の意味の参加とは言い切れない。したがって、残る方法は、このミニ公募債みたいな方式か、もう一つは最初に言った純粋の寄附です。熊本城、今年築城400年を迎えます。もう十数年前から大改修に入っておりまして、市民に対して、名目だけの城主債ですよね。1万円からスタートするのかな。1口1万円でスタートして、寄附した方には完成した熊本城の中に名前を書きます、名前を残します。かわらの後ろか、かわらの上か、分かりませんけれども。そういうところを作って名前を残します。そういう条件で寄附を集めておられます。その代わり、僕がこれの応募したのは、僕、熊本城主っていうことになっております、したがって。もう数年前ですよね。毎年きちっとくまもと城まつりの前には向こうからレターが来ます。そういう形でフォローしながら、あるいは旅費掛けて行けば、かなり優遇されるそうです。そういう特典も一部付けながら、こういう市民の寄附を集める。
 本市においても平和公園のベンチがそうですよね。そういう方式の一つなんです。あれで多分、ほかにもそういう市民寄附を扱った経験というのは、今の財政局には無いかもしれんけれども、歴代の財政の中ではノウハウがどっかに残っているんだろうと。これすらも検討されない。飽くまでも自分たちの守備範囲の中で、市民の財政的な参画ということは念頭に置かずに、勝手な計画つくって、県は4分の1やってくれ、経済界4分の1当然でしょう。そういうお話をされました。今の時代で、一番力を持っているのは市民ですよ。野球を愛し、球場を愛しているのも市民ですよ。その市民を抜きにした財政計画立ててもしょうがないじゃないですかと思うんですが、球場担当、いかがですか。
◎藤本 新球場建設担当部長 
 促進会議の中でも、市民の、何とかこの事業に参画するというところで、たる募金という形以外のようなやり方を、いろいろ工夫しなきゃいけないじゃないかということで、今、先ほど委員おっしゃっていますようなミニ公募債のような形で、市民がその債権を買うというやり方と、それから、一つの事例としてはアメリカなんかでやられておりますように、市民が幾らかお金を出したら、プレートのようなものを、タイルのようなものを、壁とか床にはる。それから、企業なんかに、いすの後ろに企業名とか、個人の名前でもいいんですが、そういったようなものをやはり考えていかなきゃいけないんじゃないかということはございますので、これから、年度末に向けて事業計画を整理していきますけれども、その中でそういったようなことについての可能性が、本当にできるかどうかといったようなことは、今後、事業を具体化していく中で、いろいろ勉強していきたいというように、考えていきたいというふうに思っております。
◆村上[通] 委員 
 ちょうど今ごろ、去年プロ野球が大騒ぎになりました。それで、仙台、楽天さんが新しいプロ野球、本拠地、動かれました。決まったのが今ですよ。それで、確か11月ごろかな、議会と議会の合間縫って、のぞいて、私も宮城に行きました。ほかにも多分、この中にも宮城へ行かれた方がいると思います。もう、11月には工事に入っていました。3月には第1期が終わりました。そして現状は、フルキャスト宮城、ここまで行きました。このオフには、こちらの内野席からバックネット裏、中心とした第2期が行われます。宮城球場は生まれ変わります、完全に。世の中の事業のスピードというのは、こういうことなんですよね。カープが生きるか死ぬか。吸収されるかもしれん。解散させられるかもしれん。その下位から数えた順番のところにいる球団なわけですよ。せっかくそれを支えようとするんだから、行政が後ろからよちよちよちよち・・・。調査に1年、計画に1年、実施計画に更に1年。そしてようやく工事に入ります。完成に2年掛けます。それはもうプロジェクトじゃない。今からミニ公募債、市民参加の、資金計画における市民参加の方向を考えますということは、もう有り得んことですよ。何のために皆さん、高い給料をもらっているんですか。市民球場担当というポストを何で作っているんですか。そんなもの1か月掛ければ考えられることじゃないですか。
 次に、市長が高いお金を掛けて、これは市長の場合、合間でしたから、まだ許されるのかもしれませんが、アメリカの球場を回られました。その後珍しく、わざわざ海外からのレポートを出されました。その中にあったのが、ネーミングライツです。アメリカの場合は、日本と違ってイニシア投資の中にこういうものをきちっと入れて、場合によっては、アメリカの球場、大体、今、500億円じゃ600億円じゃというようなオーダーの球場を造るのが、日本とはちょっとスケールの違いがありますけれども、ネーミングライツでそのうちの1割、2割集めているケースがあります。それをお聞きになって、日本でもと思われたんでしょうけれども、日本は残念ながら、そこまで行ってはおりません。今、多分、最大の契約というのが、サッカーの方の日産スタジアム、横浜ですね。4億円の5年、20億円の契約というのが最高であって、地方においては、ネーミングライツで幾らかお金稼ぎたいなと思っても応募者がゼロとかというケースもあるようなのが、日本のこのネーミングライツというお金集めの方法のあれですけれども、少なくとも広島ぐらいの規模になれば、1億円で5年間、あるいはもっと長い期間、立ち上がりの球場に対して投資できるよという企業は、地元にもあります。それを、もし事前に当たっておられれば、それは10億円というのは取り切りの金なんですから、資金計画、90億円のうちの10億円がそちらにもし行くとすれば、また変わってきますよね。非常に大きく変わってくる。ここはどういうふうに検討されていますか。
◎藤本 新球場建設担当部長 
 ネーミングライツというのは、これはもう、促進会議でいろいろ議論する中で、その可能性というのを探っていこうということがございました。ただ、実際に新球場に提案された方々も、現に広島の場合だと1億円から2億円ぐらいは可能だろうというふうな見込みは示されたんですが、ただ長期的にそれが、30年なら30年の償還期間の財源にするぐらいの長期的、安定的にできるどうか、非常に不透明だというふうなこともありまして、一応、試算上は今、6億円で見ておるわけですけれども、具体的には、委員おっしゃいましたけれども、じゃあ今よそで、球場でどれぐらいの収入、ネーミングライツを採っているのかということになりますと、サッカーだったら日産が確かに、今おっしゃいましたように、5年で23億5,000万円ですから、もう5億円近い。それから後、福岡ドームが、これは企業の、親会社の赤字支援のような感じですから、5年で25億円、これは、別格としましても、大体ほかのフルキャストとか、ああいうところを見ますと、2年から3年で、大体1年当たりが、7,000万円から2億5,000万円ぐらいというふうなことになっております。ですから、この可能性の部分については、当然新球場についても検討していくわけですけれども、ただ、ある程度お話をする中では、具体的な球場の整備の計画でありますとか、どういったような球場になるのかといったような、そういう内容がある程度はっきりしませんと、具体的な協議にはなかなかなりませんので、これから、コンペをしていく中で、内容等が決まってまいりましたら、ある程度具体化してまいりましたら、そういったような協議を進めていって、仮にこの年度末までにそういった、スポンサーが、確実に出してくれるというような見込みが本当に得られれば、その時点で資金計画の中にどういったような形で入れられるのか、入れられないのかといったようなことは判断してまいりたいと思います。
◆村上[通] 委員 
 これも同じなんよね。順番が違うんよ。プロジェクトを立ち上げてやると決めたら、もう同時に動き出すわけじゃないですか。資金計画の中にどの幅で入れるかということで、マツダさん、あんたのところどうですかと、具体的に言えばそうですよ。広島の、まずは地元企業を、主要企業で出せそうなところを、担当者が全部回る。この条件でいかがですかということで聞いて回る。それが断られたんですか。ごめんなさい。全部断られたんなら断られたで、今度はその命名権を拡大販売するってことでしょ。そのために日ごろからいろんなエージェントさんとお付き合いをされているわけですよ、そのためにも。失敗したところは、やっぱりそういう広告代理店等を頼って、自前では無理なところは、歩み寄れそうにないところは、そういうところで頼って、広げて募集する。それは返すため、30年返すための財源と見ているわけじゃないですよ。立ち上がるときの初期投資、イニシアにおける全体枠を圧縮するために、それが見込めないかということで動くという話をしていただけですよ。30年にわたって保障されない、当たり前ですよ、そんなもの。球団さえ保障されてないんだから。だから、ここでも皆さん何も動いていない、考えていない、やろうとしていない。それで、いかにもいい球場を造りますって話ばっかし。
 仕事をね、そういう、さっき宮城の例を挙げましたけれども、本当に皆さんの給料の見合いのために計画つくっているわけじゃないんですよ。実現するために皆さん給料もらっているんだから。もっともっと働きなさいよ、せっかくのチャンスじゃない。こんなプロジェクトに出会うなんて。30年、40年のキャリアの中で、めったにあることじゃないですよ。楽天の社員は皆そうですよ。それでうまくいかなかったら、すぐ人を代えられていますよ。
 さて次に、これどうしても新球場の前提としてやっておかなくちゃならないのは松田家の問題です。皆さんは、あるいはみんな知っていながら隠しておられるけれども、市民も知っていながら隠しているけれども、やっぱし松田家がオーナーである球団に、いかにこれまで、お父さん世代までを含めて、地域貢献があったところとは言いながら、何十億円ものお金を、どうして注ぎ込むのか。その疑問は常にあるんです。すべては解消できないけれども、それを担保するものとして、新球場ができて、そこでカープ球団が野球をやれる状況になる。そのときには、必ず松田オーナーを始め、株主となっておられる松田家の方々と、少なくともきちっとした協定書、この球場が続きカープ球団が他の外圧等による、社会的圧力等による解散という状況にならない限り、この広島を根拠として使い続けますという確約協定をしておく必要があるように思うんです。これはどこまで進んでるんですか。
◎藤本 新球場建設担当部長 
 当然、市債を使って、基本的には市債を活用した事業ですので、30年間はどうしても、カープには広島におって使用していただかなきゃいけないわけです。当然どういった形になるかは分かりませんが、今、委員がおっしゃったように、少なくとも最低でも30年、一般的に賃貸借なんかやるときは50年とかというような、横浜スタジアムなんかは47、8年というのがございますけれども、最低30年以上はやっぱり、ここ広島をフランチャイズとしてもらうといったような形の、何らかのカープとの取決めと言うんですか、それは必要だと思いますけれども、ただ、具体的にそれはある程度、球場の建設の今の計画がある程度具体化していく中で、いろんな使用条件なんかとも一緒のセットの中でこれから協議していくことだというように考えております。
◆村上[通] 委員 
 もうこれは必要であって十分条件みたいなもんでね、不可欠の条件ということですよね。市民に対する、皆さんの説明責任としては。いつの時点かで、これは本当に市長が市民に約束せんといけんと思うんですよ、それは。これだけの税金を注ぎ込ませてもらいます。その代わりカープ、松田家に対してはこういう形の縛りは付けました。保証人は、これこれの人が保証人になっております。それはきちっとやってください。そうでなければ、多分、最終計画が予算化されてきたときに、我々は賛成できない。こういうものは松田家は入れています。したがって予算を認めてくださいというのが出てこなくちゃいけないと思うんですよね。それは非常に大事な要件ですから。担当局長、よろしいですね。
◎南部 都市活性化担当局長 
 今年度末までに事業計画を策定するように計画しておりますので、その中で委員御指摘のあった点も十分踏まえて、取り組んでまいりたいというように考えております。
◆村上[通] 委員 
 ちょっと質問忘れていましたけれども、経済界のカウントの中にね、松田家と言うか、広島球団、カープ球団、20億円ぐらい、一応お持ちになっているというお話があります。そのうちどれぐらいが、こういう大事なときに出せるのか分かりませんけれども、広島カープ球団から、そういう形で、球場に建設資金として、我々は当然、一部はやらんといけんわけだから、これだけ出しますよと言ったときには、それは現在のスキームの中で言うと、経済界の中にカウントされるんですか。それとも、経済界を離れた別枠として、カープの球団というのがあって、90億円が更にさっきのものと同様に下がってくると・・・。
◎藤本 新球場建設担当部長 
 建設資金、取りまとめの中で、広島市が中心的役割を果たし、広島県、経済界等が積極的にこれに協力するということの中の、経済界等という中には、カープも含んだ意味でございます。具体的な金額を、市、県、経済界、カープ等が幾ら負担するかということは、本会議でも御答弁しましたけれども、具体的なそれぞれの負担額については、今年度末を目途に、それぞれの関係者とこれから協議していくということでございます。
◆村上[通] 委員 
 一応、経済界の中でカープ球団が、いつどれだけを決断するか分からないけれども、出せるか分からないけれども数えておくということで、金額は別にして残った金額の2分の1が広島市、2分の1が県に期待している。県はまだ決めておりませんけれども。経済界にも2分の1を期待している。その中には、カープもカウントしますよというようなスキームでよろしいわけですね。
◎藤本 新球場建設担当部長 
 今、そういうふうに資金の負担区分を、市、県、それから経済界等というふうに、経済界とカープがセットで、資金の負担の割合を考えていくというふうな、そこまで具体的なことではございませんで、みんなが協力するという分の中に、経済界等の中にカープが入っているということで、具体的に、仮に64億円をどう負担していくかということの中で、それぞれ市、県、経済界、カープが幾らずつ、負担していくかと、負担割合がどうなるかということは、これから、具体的な割合というのは、これから考えていくということでございます。
◆村上[通] 委員 
 よろしゅうやってください。
 いずれにせよね、午前中も議案の中でお話しましたとおり、これは飽くまでも、市民が主体の、市民がいろんな形で参加するプロジェクトなんですよ。したがってそれは、当然、逆に言えばお金の問題まで市民の方に投げ掛けて、負担を求めてもいいプロジェクトなんですよ。その点を皆さんは全く忘れておられる。だからいやなんですよ。この行財政改革の中の、今日も2本の柱、どうして読まれなかったのかどうか知らんけれども、第1は市民主体ですよと、そのために行財政改革をやっていくということですよ、市民主体で。同じことなんよね、市民球場と。
 さて、残る時間はちょっと、指定管理者の分野に入ります。本市は、これは一般通則を作らない、通則条例作られないで、個別条例で対応されようとしております。そのために、行政文書である基本方針は、改定に伴い3回も出されておりますけれども、あれは、行政内部の情報であり、仮にホームページに載せてあったとしても、市民はなかなか目に触れる機会はございません。そのために、大きな混乱を生じております。それから啓発事業におきましても、「市民と市政」を見る限りにおいては、本当に制度の概要紹介みたいなものが、この6月以降かな、5月以降で見ても、動きがある中で見ても、1回小さいのが出たきりです。これではとても情報提供とは言えません。ここにおいても、皆さんは、これは行政内部の改革の動き、正に市民を巻き込んだ形で、新しい公の担い手を作っていくんだというお考えは、多分はなから無かったように、僕は受け止めておりますが、まずそこを確認いたします。
◎片山 行政改革推進担当課長 
 この度、基本方針を取りまとめたものを数度改正いたしまして、そういった形で市民の方に、議会に報告するとともに、市民の方に広報させていただいておりますけれども、基本的にはこの基本方針におきましては、例えば議員御指摘のような基本条例では盛り込めないような事項、例えば条例の改正時期とか公募開始時期などのスケジュール、またそれぞれの非公募理由とか、そういった市の全体の方針、さらには指定の範囲など、個々の施設についての方針を盛り込みながら、内容的には基本条例以上のものを定めておるという内容になっていると考えております。
 このPRの関係でございますが、この基本方針につきまして、2月に策定次第、そういった内容もホームページ等で公表させていただいとりますし、数度の改正、2回改正を行いましたけれども、その度ごとに、またそれをお伝えさせていただいております。また、8月1日号ではございますが、「市民と市政」でも、その制度が条例改正によって導入されたことをお伝えさせていただきますとともに、今後、特にそういった指定管理者制度の導入に伴って影響を受けられるような方、例えば利用者が特にそういったことになると思います。そういった方々に対しても、その制度の周知徹底、これまで以上に図っていく必要があると考えております。
◆村上[通] 委員 
 これは非常にこう何か、解釈が難しい部分も含んだ制度ですね。誤解を与えているのは、まず、公として分類した仕事領域において、その担い手がだれになろうと、指定管理になろうと、あるいは従来からのものが指定管理者に非公募で指定されようと、あるいは、町内会、自治会等が指定されようと、公の責任、公の仕事をやる責任は、行政から一つも動いてないってことなんですね。そのところが、まず錯覚を受けているわけですよね。そういうことを明記できるのは、個別条例ではないですよ。やはり基本になる通則条例、基本条例をきちっと定めて、そこにおいて、なぜこの指定管理者制度を導入するのかというのを明確に市民にメッセージを出して、その上で個々はすべての施設において状況が違うわけですから、個別条例に預けていく。それが市民に対して最も親切な方法ではないかと思うんですね。皆さんはそのことを基本方針という行政内部文書でやって、これもホームページ、「市民と市政」等で公表しているから、同じことじゃないかと言われる。全く違うことなんですよね。条例は議会が、市民の代表たる議会が、責任を持って皆さんと枠組みを定めたということになるわけですから、全く違う効力を持つんですよね。いかがでしょうか。
◎片山 行政改革推進担当課長 
 この指定管理者制度導入に当たりましては、委員御指摘のような基本条例等について、他に作っておられました団体等の状況も考えながら、どういった形ですればいいのかというようなのは、内部検討させていただきました。その中で、例えば基本条例の内容を見てまいりましたところ、基本的には手続を中心としたものが、手続規定を中心として規定されておりまして、それ以上のものといたしましては、基本的に、例えば情報公開とか個人情報とかそういった規定は、現在ございますそれぞれの条例で対応できるもの、そういった内容でございました。
 そういったことから、いずれにいたしましても、それぞれの施設ごとに、それぞれの条件に合ったような形の基本的な条例改正が必要でございますので、個別の条例でそれぞれ施設に見合った形で、その条例を改正してやっていくべきだという判断をいたしまして、特に基本条例は定めなかったということでございます。
◎三宅 企画総務局長 
 村上委員がおっしゃっていること、結論的に私の考えで言いますと、理念的に全く違うとおっしゃるのは、全く違うと私も思います。
 担当課長の方からの御答弁、これも現実の問題でありまして、例えば村上委員がおっしゃる基本条例ないし通則条例というのは、恐らく非常に理念的な度合が強くて、公と私の線引きをどこでするか、広島市はどこで線を引こうと考えるかというようなことを行政と議会とで合意した形として市民に示す、そういう効果があるということだろうと思いますんですが、少し経過からいきますと、実際にはそういう通則的な条例を持っている所も幾つか自治体ありますんですが、それはほとんど手続的なことに終始しておりまして、その程度であれば、例えば、それぞれのものが詰まってくるごとに個別の条例で対応する方が効率的でもあるという判断を事務的に我々してしまったのは事実です。もう一つ、その理念的な線引きのところを広島市流にどう決めるか、ある種の公の施設の管理における憲法のようなものという形でやろうとしたときに、それじゃあ、その公とプライベートの境界というのは、そもそも地方自治法を受けてある制度のところで、地方公共団体が決められるかという解釈論も一つあると思うんです。今の改正地方自治法から出てきています、我々がいつも繰り返し申し上げるような、公募が原則ですと申し上げていることといいますのは、総務省の通知はありますけれども、恐らく総務省の通知が無くたって、ほとんどの自治体は公募が原則と解釈すると思います。そういうことでありますが、その境界がどこという、どの辺かというのは難しい。立案も難しかったろうと思うんですね。それと一つは、導入期限までに3年ありましたけれども、正直申し上げて、我々もばたばた追い立てられるような感じで事務をしてきましたから、確かに最初から市民を巻き込んで、どうやって実現しようというような着想は薄かったと思います。ただ、こういう時代ですから、十分PRはしなきゃいけないという気持ちはありまして、遅ればせながらいろいろやっているんですが、理念的には、村上委員がおっしゃるように、大いに違いますが、情報の伝達というような、そういうところに限れば、内部資料とおっしゃるようなことではありますけれども、それを必ず公にもしていますし、くださいとおっしゃれば必ず差し上げていますし、というようなことで、情報の伝達は果たせているんではないかと。ちょっと、答弁になったかどうか分かりませんけれども・・・。
◆村上[通] 委員 
 例えば、ここに8月ですか、25日、26日とかけて、各委員会に出された、第2回目ですかね、資料ございます。これ以前にも、当然今回の形の中で、公募、非公募という問題がありまして、本会議の中でも、佐々木委員なんかも同じような性格の組織が局によって扱い方が違うのはなぜなのか、整合性が取れてないんじゃないかというようなお話もされております。これらも、結局は本来、法律文書、そういうものを読むプロである職員の中においてすら、基本的な合意ができてなかったということだろうと思うんですよね。それは、中には原則公開だから公開しとけ、どうせこれを取れる団体は市内には少なくとも一つもいないんだからというような意味合いで非公募になっているものを、公募にしてやったケースもあるのかもしれません。いろんな思惑は入る可能性はありますが、それにしてもやっぱり、こういうふうに幾つかの事項で分かれるというのは、やっぱりまずいんだと思うんですよ。市民がますます混乱する。議会も一部混乱させられるというような状況が出ておりますね。これはやっぱり、基本条例、通則を避けられた弊害の一つであったんだろうなと。説明責任から言えば、具体的に言えば、やっぱりまずい方法なんだろうねというふうに思います。
 もう1点大事なのは、先ほど答弁の中で言われていましたように、例えば情報公開との関係とか、あるいは個人情報保護の関係だとか、それから今回ようやく、取り入れられました利用料金制度の関係であるとか、それから選定基準、その選定を行う委員会の構成、それから市長、あるいは議員の親族の排除、これらのものは、最後に報告とそれの評価の関係など、やはり通則の中で書いておけば、どの団体においても今までの行政、あるいは少なくても今までの公益法人、それが守らなければならなかったことを、すべての指定管理者は守ることになるんだねというのが明確になるじゃないですか。自分が興味ある団体だけではなくて、あるいは施設だけではなくて。そういう努力もやはり、通則を作らなかったがゆえに、改めていろんなごちゃごちゃした啓発をしなくちゃならない。そしたら例えば公民館みたいに、身近な組織で言えばね、何であそこだけ公募されて、こっち公募されんみたいな素朴な疑問出たとき、皆さん答え切れんよね。現代美術に、例えば美術館受難の時代と言われているから、これはもう、全国で美術館の受けを専門にした民間企業というのができています。あれだけ何年も掛かっても、入場者の改善ができない施設ですから、当然ライバルが出て刺激を与えるのは必要なことです。それが受けられるかどうかは別にして、そこと同じ博物館系である所が違う扱いになっているというのは、佐々木委員が指摘されたとおりです。全く分からない。僕も説明しようがない。現代美術は公募になりました。同様の郷土資料館等においては非公募です。動植物園においてもそうです。分かりますか。大きくくくれば、皆、博物館ということなんですよね。ナショナルミュージアム。その中が博物館という名前があったり、美術館というものがあったり、動物園とあったり、水族館とあったりするけれども、ジャンルとしては同じなんですね。したがって受ける団体はいろいろいるということなんですよ。実際問題はね。専門性うんぬんと言われる方々。しかも、交通科学館で、皆さんは種明かしをされているじゃないですか。非公募にして従来とは違う団体を指名されました。その中の専門能力ある方々は全部元の団体が派遣します、その方法が採れるんです。したがって純粋の意味の施設管理という問題、あるいは営業等のマーケティングの問題とそのコンテンツである専門的な能力、これは幾らでも組合せができるし、新しい団体が、場合によっては、皆さんに対して、あるいは文化財団に対して、私どもに、申し訳ないけれども、3年ぐらいの間お宅の職員をそのまま派遣しててくださいよ、処遇は今までと同じにします。そういうことさえ成り立つわけじゃないですか。そういうことは公募要領に一つも書いてない。全部、何か、自前でやらんといけんみたいなことが書いてある。その極限が公民館であるとか、建設だけはまともにやっていると思うんですが、公園であるとか、運動広場であるとか、それから厚生関係の福祉センターや老人福祉センター、いこいの家。これら市民受けができる所が沢山あるわけですよ。だけれども、この3年の間、どのセクションが、指定管理になったときに、地域がしっかりした受皿を作れば、今まで社協が担っていた福祉センター、老人福祉センター、いこいの家の管理は、地元受けができるんですよ、しかもお金が付きますよ、そういう啓発をやったところが1個でもありますか。公園についてもそうです。多分やっておられないそこまで。今まで以上にお金が付いて管理をきちっと受託してもらう。団体としてしてもらう。公民館ではなお更です。全く行われていません。僕も運営委員、ある某公民館の運営委員の1人だからよく分かる。そういう危機感というのがある。したがって皆さんが怠慢であるがゆえに、この制度においては、本市においても、ソフトランディングせざるを得なくなっているってことでしょ。準備ができたところから、保育所はそういうふうな形で直営で取りあえず置いといて、民営化する準備ができたところからという表現をされておりますけれども、これも放っときゃいつになるか分かりゃせん。そのまま当面がずっと、10年、20年続いても、行政は当面と言うわけですから。公民館についても同様です。したがって、公募された公民館と、公募されない8館と62館みたいなのがいびつな競合しながらやっていく。しかもこちらの8館が非常に優秀に、本当の意味で生涯学習のサポートから、まちづくりのサポートから、本来の公民館機能を果たす、勤務シフトによって5時になったら正規職員が1人もいないみたいな公民館が無くなる、市民が本当に相談したいときに正規の職員がきちっとまちづくりに相談に乗ってくれる、そういう公民館が今回の公募部分でできたときに、こちらの62館はどうなるかというと、4年間の債務負担行為を付けていたら代われないじゃないですか。そういう組織が沢山あるんですよ。今回、今出ている議案の中に。
 原則公募と言いながら、原則、現在の団体を結果的に、局長には申し訳ない、気持ちは分かっています。守るような形の、一連の取組になっているじゃないですか。取りまとめは全部、課長さん、我々は全体のベースを作っただけで、後は全部現場、直接の管理する原局に任せたんだとおっしゃるけれども、そういう性格のものじゃないじゃない。
 まだ時間あります。これから最終的に今回、公募される所はやって、1月の臨時議会と言われております。その後でも構いません。大事なのは、新しく受けた所が少しでも出てくれることであるし、その受けた所が今までの公務のサービスよりはるかにいいサービスを、同じあるいはやや廉価なコストでやってくれるってことなんです。そのためにも、そこが迷わないように、基本条例もう一度提出して、市民に対しても、議会に対しても、あるいはこれから受けようとするいろんな市民団体、NPOに対しても、あるいは民間企業に対しても、同じ条件でものが考えられるようにされるお考えというのはありませんか。
◎片山 行政改革推進担当課長 
 先ほども御答弁させていただきましたように、基本的な考え方として基本方針を定めて、これを早い段階からお伝えさせていただいております。委員御指摘のような基本条例の考え方につきましては、それ以上のものとして、こういった基本方針の中で盛り込まさせていただいておりますし、こういったものの周知徹底を図りながら、そういった円滑な指定管理者制度の導入を目指していきたいと考えております。
◆村上[通] 委員 
 いずれにせよ、この中に、受け手の中に、多様ないろんな主体の中に、NPO、市民団体、そして場合によっては、地域の町内会、自治会、あるいは公民館で今、運営協議会みたいなのを作っている団体が作る新たな受皿団体、こういうものが全部想定されているというメッセージは、まず明確に出していただきたいと思います。
 それから、議論できなくなりましたけれども、利用料金の問題。初めて導入されます。その扱いがどういう、指定者との間に・・・。今回もう既に指定され、その一部においては利用料金制度が導入されている施設もございます。これが実際上、どれだけ指定された側の武器になるのか、頑張れば自分たちのメリットになってくるのか、そういうことも明確に、メッセージしていただきたいと思うんです。利用料金採用しました、後は自分で研究して、この使い方を考えてこいということではないと思うんです。例えば、ひろしま美術館みたいに、一応1,100円と特別展、決まっていて、月曜日は夫婦で来たら1,100円だよ、一人分ただってことですよね。そういうことがこの利用料金制度の中でできるのかできないのか。1年間の定期券みたいなものを作って、それを非常に安価に売り出す、できるのかできないのか。そのできるところを全部ふさいでいったら、指定管理をやっても意味が無い、利用料金をやっても意味が無いということになります。そういう解釈は、どこを読んでも一言も出ていない。皆さんの文書の中にはよ。
 というような、様々な不備が、現状ある段階ですから、来年、一応本市は4月の一斉スタートみたいなことでやられておりますけれども、再度念押ししときます。もう一度、それらの疑問に答えるドキュメント、できればそれは条例というのが一番望ましいと思いますけれども、是非検討してみてください。これはまた、チャンスがあれば、12月でも2月の予特でもしつこくやります。その覚悟でいてください。終わります。
◆佐々木 委員 
 6時半も回りましたんで、なるべく早くやめたいと思いますが・・・。球場のことでちょっと、独り言を言わせてもらいたいんですが、先ほど、ネーミングとかおっしゃって、余り検討をしていないというふうなことだったんですけれどもね、この前の財源確保に関する提案ということで、以前、私的な四つの案が出された中に、その中の一つに、株式会社T&Kパートナーズという会社が、この命名権等について、いろいろと書いて出しているんですね。こういうふうなのも恐らく見られて、読まれて勉強はしておられるんだろうと思ってはおります。やはり一生懸命やってほしいと思います。また私も、会派の者と一緒に、セーフコ球場に行った時に、やはり観客を楽しまさせてくれるんですね。ですから、マリナーズが今、最下位なんです。広島と同じ条件なんですけれども、4万8,000人入れる球場で、平均3万5,000人入っているんです。私が行きました時も負けましたけれども満員だったんです。その代わり楽しく遊ばせてくれます。そういった球場を、やはり造ってもらいたいと思うわけです。カープのオーナーにも、松田さんにも言いたい。
 それでは、指定管理者制度について、私、本会議で質問をさせていただいておりますから、ここでまた改めてどうのこうの言うことは、もう遅いからやりません。しかしながら、指定管理者制度については、私も反対しているわけじゃないんです。ただ本会議で申しましたような施設、例えば総合屋内プールとか、東区スポーツセンター、中央庭球場、現代美術館、そして総合防災センターと。そういった所もできるだけ早く、ちゃんとした、そういった公募のできるような体制と言うか、そういったものに早く育てて、皆さん方もそういうふうに持っていってもらうような努力を、そういうことをしてないんじゃないか思うんです。私、そういった中に、私も執行権に介入しようとは、私は思いません。ただ、今、公募ということになっておりますけれども、それはよく考えていただいて、先ほど、臨時議会があるからとおっしゃっておるわけですけれども、臨時議会において、そりゃどうするかということは、我々が考えればいいことであってということなんです。
 続いて、新幹線口のことをちょっと、もう1回お聞きしたいんですが、これは都市計画決定を、3月まで、3月ぐらいにしたいということを言っとられるんですけれども、これはちょっとずれ込むんじゃないだろうかなという懸念もするんですが、そこのところはどうなんですか。
◎谷山 広島駅周辺整備構想担当課長 
 若草町地区市街地再開発事業の都市計画決定の時期についてのお尋ねでございますが、今、個人施行者の募集を進めておりまして、10月末を目標に決定していこうということで考えておりますが、決定次第、直ちに都市計画決定の準備に入りまして、これは、都市再生緊急整備地域でございますので、施行者、民間の都市計画提案ということを前提にいたしております。これを早く着手いたしまして、できるだけ早く都市計画決定をしていきたい、現時点での目標としては年度内ということで考えております。
◆佐々木 委員 
 やはりいい案が出ましたら、それに沿ってどんどん進めてもらいたいんですけれども、やはり、今の選考委員会について、6名ですか、6名の方々が選考委員になられているということで、その中で学識経験者や都市再開発の専門家、公認会計士、中国財務局の職員等で構成しているという御答弁を頂いたんですけれども、これ1回はもうやられたんですかね、どうなんですか。
◎谷山 広島駅周辺整備構想担当課長 
 選考委員会につきましては、8月の上旬に第1回の会合を行いまして、選考方法等の議論を頂きました。第2回の選考委員会は、企画計画提案がございました9月26日の以後、10月4日に開催いたしまして、今、計画提案の概要の御説明をしたところでございます。
◆佐々木 委員 
 今回の、私、質問では、主にこの選考について、ですから、ヤード跡地の選考の問題とか、そして第三特養の問題とか、そういったことに終始してやらさせていただいたんですけれども、6名ぐらいでやられたんでは、やはり談合のような状態が起こるんじゃなかろうかなと。市長がこれをと言ったら、それでそちらの方へ傾いていくような気もせんでもないんですよね。ですから私はこの選考方法について、選んで、公開にしてほしいということをずっと言い続けておるんですけれども、決定されて、後、これを5社なら5社、全部を表に出して、こうなんですよと、選考基準はこうだって全部示していただけますかね、もう一遍聞きます。
◎谷山 広島駅周辺整備構想担当課長 
 今回の募集選考に当たりましては、実現性が高く内容が優れた提案を選定するために、市街地再開発事業に関連する専門分野の学識経験者等からなる選考委員会を設けて、公平性や公正性の確保に努めて選考を進めております。個人施行者に決定した応募者やその提案内容につきましては、当然事業を進める上で公表いたしますが、その際、その選考が公平、公正に行われたことを示すため、選考委員会の委員や選考方法、開催経緯等は公表させていただく予定にしております。ただし、選考の結果、選ばれなかったものにつきましては、応募者からの求めがあればその辺の理由について説明する考えはございますが、選ばれなかった提案内容まで公表するということは考えておりません。
◆佐々木 委員 
 1社選んで後、4社が選ばれなかったら、4社は公表されないということなんですけれども、しかし、公正さを欠くというところで、欠かないためにも、4社をね、前もって公表しますよと言ってもいいんじゃないですかね。今からでも言ってもいいんじゃないですかね。私はそうやって公表してほしいんです。そして、地元民とか、ほかの人たちも見せてもらって、こういういいところもあるが、これを採用して、それは都市計画決定するためには、何社も何社もじゃできないから、1社だけを選んでそれでするというのはいいんですけれども、後、選んだA社以外にも、B社もこういういいところがあるんだからこれを取り入れてくださいよというような方法もできるんじゃないかと思うんですよね。自分たちが金を出して一生懸命やろうとされている。そういうふうなところに対してね、水を掛けるようなことだけはしてほしくないんですよ。公正な、公平なやり方をやってほしい。だから、選ばれた所だって、一生懸命やる。5分の1でも、B社、C社が、地元民もこれがいいと言うんだったら、こういうところはこの辺が、ここの方がいいんじゃないかと言ったら、それも入れてもらうようなね、そういうふうなこともやっぱりやってほしいんです。地元の方々もそういうふうなことは言っとります。地元がやはり良くならなかったらやる必要ないと思います。是非ともそれはお願いしたいですし、また、今の選考委員会の決定された後は、私もいろんなことで聞かせていただいたり、追及をさせてもらうかも分かりません、それは。ですから再度申し上げておきますけれども、公明正大にやってほしい。公正な選び方をお願いしたい、こう思っております。
 それから、中にはいろんな、例えばマンション業者さんでもですね、例えば住宅用のところで、自分のところは、どう言いますかね、マネーゲームのようなことをやれるような業者さんもおられるんじゃないかというようなうわさも聞くんですね。だから、受けたらそれを、各あれに配分して、はい、ここはあんた、ここはあなたというふうに、自分では手を下さずにほかの人が全部・・・。そういう、非常に、ちょっと変なようなことも聞いてもおるわけです。そういうこともありますんで、本当に不公平の無いような、ちゃんとした選考方法をしてもらいたい、そう思っております。
 それから次に、昨日だったか新聞見て、おとといか、新聞を見ていましたら、ある新聞の一面に、求む科学技術でエキスパート、民生委員を広島市が公募と、こういう記事が載っとるんですね。一面に載っとるんですよ。これ、民生委員を公募されるのかなと思った。それでよう見ますと、中のあれを読みますと、科学技術民生委員制度というふうにこう書いてあるんですが、上にも書いてある。これを見た場合に勘違いをされるんじゃないか。新聞の一面に出るということは、何か裏があるんじゃなかろうかなというふうなことも思うんですよ。何か・・・。それで、こういうことも言われるんですよね。民生委員の方々が、私たちはこういうことはできないですよというふうなこともおっしゃるんです。これどうしてこんな、こういう取組でやられたのか、ちょっと話してください。
◎岩田 企画調整第二担当課長 
 本市では平成15年6月に科学技術政策の基本的な考えと施策の基本方向等を定めた広島市科学技術政策大綱を策定いたしまして、これに基づいて科学技術に関する取組を進めております。
 科学技術民生委員というものは、この大綱におきまして、その重点施策の一つであります科学技術の利用に関するコンセンサス形成の促進というものの具体的な取組として掲げられておるものでございます。その後、平成15年度から、具体化に向けての研究会というものを作りまして、活動内容について研究をしてまいり、この度、試行的な取組として、科学技術民生委員ということで設置をしたいということで、委員を公募したものでございます。
 それと名称のことでございます。科学技術民生委員という名称は、なかなかなじみが無い分野のお話でございますので、現在、社会福祉の分野で、地域に根ざして幅広く活動されている民生委員さんの存在というものを、科学技術の分野に置き換えていただければ、一番我々が期待している活動内容に近いものになるということで、一番イメージしやすいということで、大綱の段階から案を、仮称ということではございましたけれども、その名称を付けて企画しておるものでございます。
◆佐々木 委員 
 仮称と言われましたけれども、民生委員という名前が付いたら、非常に誤解されるんですよね。ですから、仮称とおっしゃったんで、これを変える積もりはあるんですね。
◎岩田 企画調整第二担当課長 
 今回、活動していただく方を募集するに当たり、仮称という形で募集はできませんので、科学技術民生委員、一番なじみが、皆さんにイメージしてもらいやすいだろうという名前で募集をさせていただいております。実は、ほかにもいろいろ名称を検討いたしましたけれども、これに代わるいい名前というものを見いだすことができておりません。ただ、飽くまで試行的な取組ということでございますので、いい、ふさわしい名前というものが見つかれば・・・。
◆佐々木 委員 
 よく聞こえん・・・。
◎岩田 企画調整第二担当課長 
 名前は変えていきたいと・・・。
◆佐々木 委員 
 変えていきたい。
◎岩田 企画調整第二担当課長 
 はい。いい名前があればですね。
◆佐々木 委員 
 いい名前があれば変えていきたい言うて、いい名前を出してどうやって決めるかということを、まず考えなきゃいけないですね。
 それで、もちろん、民生委員という名前がこのまま付いていましたならば、今の民生委員の方々、民生委員の在り方も、私はちょっと考えなきゃいけないんじゃないかと思うんですけれども、その公職選挙法、選挙の時でも、我々が選挙を戦うにしても、民生委員が手を出していいところと悪いところがあるわけですよね。当然こういった民生委員という名前が付いたら、全く、そういった、私は選挙できませんからということも言われるわけです。だから、紛らわしいんですよ、そういった、すべてにおいて紛らわしいんですよ。
 ですから、いい名前を、ほんと変えなきゃいけないから、変えるということで、終わります。
◆山本 委員 
 多くの人がね、お話になりましたから、指定管理者の問題に絞って申し上げます。ちょっとおさらいしますがね、指定管理者、法律的なことはいいですよ。指定管理者のやる目的は市民サービスの向上と経費の節減と、こういうふうに理解すればいいですね。うんということですから。そのために4年間で約32億円くらいを節減したいなと、そういう財政局長の答弁でしたね。今、13の法人でいろいろな施設の管理をやっています。そうすると、今の皆さん方の認識というのは、サービスをもっと、今よりもようしてくれにゃいけんというふうに認識されておるわけですね。経費も削減してくれにゃいけんというふうにお考えになっておるから、これを導入しようと、こういうことでよろしゅうございますか。それで、その今の13法人でやっとる施設、約400人くらい働いておりますね。このサービスをようせにゃいけんという施設は、公募する施設だけに求めるんですか。その他の施設にはサービス向上とか経費削減とか、そういう、この32億円の中には入っておりませんか、どうでしょうか。
◎片山 行政改革推進担当課長 
 サービスの向上とか、そういった関係でございます。これは公募、非公募に問わず、そういったことは法の制度から当然と考えております。
◎田村 財政課長 
 経費削減の32億円の中には公募分のみならず、非公募の分も含まれております。
◆山本 委員 
 7%というのはね、7%おっしゃったんですが、非公募の方も7%を削減しなさいということを指導しとるわけですか。
◎田村 財政課長 
 目標としましては非公募の分につきましても、公募と違いなく7%を目標とするというのを基本方針として、各局の方で、どれだけ実際、努力できるのかというような投げ掛けをしまして、上限額の設定ということを考えていただきました。その結果としまして、非公募の方につきましては、人件費が占める割合が高いだとか、後、光熱水費の割合が高いとかで、縮減、難しい面があるということもございまして、本会議でも答弁させていただきましたが、実際には7%に、トータルでいきますといかなかったというのはあります。ただ、施設によりましては、7%の目標どおりの縮減をしているところもございます。
◆山本 委員 
 そうすると、この管理の部分というのはね、それぞれの施設の人が、ビルとかいろんなのを、管理業者に安い見積りをと、こうして要求されておりますがね、問題は人件費なんですよね。そうすると、それぞれの公募、非公募によって、人件費というのはアンバランスが出てくるわけですか。
 それとあなたがおっしゃった、非公募のところも7%を目標にやりなさいとは、具体的にいつまでにどういうものを出さすんですか。来年度の予算編成に向けて公募と同じような書類を出さすんですか。
◎田村 財政課長 
 お尋ねの非公募の分の7%ということでございますけれども、予算の時までに出していただくという形ではなく、今回、債務負担行為の設定のときに、今、出させていただいておりますけれども、この上限額に近い形にはなっておりますが、そちらの方で出していただくと。ただ、それは上限額でございまして、これからも引き続き、いろいろと、人件費のみならず物件費等もございまして、その中でいろいろと努力していただきたいというふうに考えておるところでございます。
◆山本 委員 
 そうすると各法人によって、あるいは施設によって、賃金体系を変えるんですね。
◎田村 財政課長 
 こちら、各団体の提案に基づいてということでございまして、各団体の方での努力というふうに考えております。
◆山本 委員 
 いやいやだから、賃金体系、今は一律でしょ、行政主導で。だから、今度はそれぞれの法人で、それぞれが勝手に賃金体系を作るんですか。
◎谷本 人事課長 
 賃金体系、団体内では一律ということになっておりますので、その中で、ある施設について、人件費を落とすという工夫をしようとした場合ですと、例えばそこに配置しております職員配置の見直し、派遣職員を引き揚げるとか、あるいは委託化を進めるとか、そういった形で経費を節減するという形になるのが一般的だろうと思います。
 たまたま同じ団体の職員で、そこの施設に、同じ採用で同じ処遇を受けていた方が、そこにたまたま行ったから、そこに差をつけるというような形は、基本的には無いというふうに思っております。
◆山本 委員 
 それじゃあね、人件費を削減しようと思えば、まず派遣職員を引き揚げることですね。そうすると一つ、その公募、非公募を問わず、派遣職員はこれからは、来年の4月以降は引き揚げていくという方針ですか。全部かどうかは、別として、引き揚げるというのは、公募であろうが非公募のところであろうが、引き揚げていくんだという方針でしょうか。
◎谷本 人事課長 
 派遣職員の引揚げに関してですけれども、公益法人等が自らの判断と申しますか、経営判断として、派遣職員を本市に戻したいということであれば、主管局を通じて、企画総務局、人事課の方へ協議があるわけですけれども、基本的にはそのときに、公益法人の自主性を尊重し、それに応じることになるんだろうというふうに考えております。
◆山本 委員 
 分かったような、分かっとらんですよね。私の聞き方が悪いのか・・・。
 自主性に任すと言うんですが、経費削減しなさいという大前提にしとるわけでしょう。節減するためには、賃金を低くするか、今までの掃除じゃ、空調じゃいうのを安くするか、何かせにゃいけんわけでしょう。サービスだけ向上せえ言うんですから、遅うまで働かにゃいけん。市民部長ですか、あの局長さんおってんじゃけれどもね、僕もオペラの事務局長やっとって、アステールプラザなんか利用するわけです。いろいろ施設を利用するわけです。9時になったら、もう後10分しかありませんけえ言ったら、早く片付けて、そりゃ出演しとる者なんかはかばんをそこそこに、外へ出にゃいけん。そういうものを交代制勤務にしてもうちょっとくらい、9時半までおれるとか、いうふうにすることが、市民サービスにつながることなんですよね。そうすると、超過勤務であれば金は掛かるわけですから、どういうふうにするのか。そうすると、やっぱり派遣職員をまず引き揚げてもらって、プロパーですべてができるようなことを考えなきゃいけんのじゃないですか。
 立ったついでですから最後まで言うんですが、どうもこの市民球場の問題にしても、今回の指定管理者の問題にしても、戦略がどうも見えないんですよね。
 なぜかと言うと、都志見委員が先ほど提案しましたけれどもね、国際競技大会が開けるような施設が沢山ある。そして、JOCとの協議もやって、広島を利用してもらおうという・・・。僕は、これは広島の都市像である国際平和文化都市という都市像に合っていることでしょう。世界につながっていくような、そういう選手が来て、さらに広島の若い層にですね、世界というものをスポーツを通して覚えさせていくと、あるいは交流させていく。そして、バックグラウンドを広げていくと、そういうやっばり戦略論だろうと思うんです。そうすると、ここの競技場については、世界から、あるいは日本の中のそういうすばらしい人たちが来て、広島へ行ったらいいぞと言ってくれるような施設を造り上げにゃいけんじゃないですか。それが戦術論でしょ。
 そういうことの中に、こういうものが配置されてきておるというような、駐車場の問題、これは国際性と言っていいかどうか、よう分からんのですけれどもね。少なくとも国際競技をやった広域公園とか、先ほど提案のあった施設というのは、そういうノウハウを積み上げてきた。アジア競技大会を広島でというのは、柳坪先生が若い時に提案されて、それが実現したわけでしょう。そういうものが無けにゃいけんわけですよ。そういう、今回の指定管理者にするんじゃけれども、よその都市とは違うんですと、広島はこういう都市像を持っとるんですと、それに向けてここを強化していくんです、これはやっぱり非公募の方がいいんですとかという位置付けが無いと、この現代美術館とこの資料館、博物館、そういうところとの差はどうかというような議論よりも、やっぱりそういう都市像に向けた戦略として、こういうことはやるべきじゃないかというものが無けにゃいけんと思うんですね。
 もう一つ、どうせリストラやら、そういうことを考えるんなら、市民局長、あなたの管轄じゃけれどもね、区民文化センター、アステールプラザ、中区区民文化センター、そういうところを一本でないと、8館が、これ山本組、はい柳坪組とか、別々にみんな受けて、やっておる内容というのが、本当に貸し館みたいでしょう。
 しかしながら、僕はアステールよう使うからあれじゃけれども、アステールなんかにはすばらしい大道具、小道具にしてもあるわけですよ、地下室に。地下2階かな、あそこは。沢山のものがあるんですよ、こんなところに。恐らく各区民文化センターにはそういうものがあるはずです。そういうものを一つに、コンピュータなりでまとめて、カルメンやるいうたら、おお、どことどこにあるものを、アステール持って行こうとか、そういうふうな総合的な計画を立てないと、とてもじゃないが今のように、一館一館を指定・・・。今でも赤字でしょうが、そこだけ、採算性で言えば。そんなところを受けますか。だけれども8館を一緒にやれば、例えば、そうした大道具、小道具いうようなものも有効活用ができますよ。そして、その各区民文化センターには照明とか舞台とか音響とか、そういう人はいないわけですから、外から入れとるわけですよ。だから、その職員たちに、将来、やっぱりそういうような技術を身に付けたいという人には教育をするような機関も設けてね、その職員が辞めんで済むような、辞めたい人は辞めてもいいですよ。だが、やっぱり雇用を確保するという前提で、その技術もみんなに身に付けさせていくというようなことを、なぜ提案しないんかなと思いました。
 僕もある、そういうステージなんかやっとる人たちといろいろ協議しましたらね、もし自分がやるなら、全部やらせてくれるんなら、そこの区民文化センターなり、アステールの職員を全部雇用しましょうと、65歳までは雇用を守ります。その代わり、うちが受けた時点で退職してもらって、そこから新しい賃金体制、そして今言ったような技術とか、そういうものを、専門性を身に付けてもらうと、その代わり65になるわけですから、あんたんところは、そのついでに1年の経費を削減せえ言うわけですから、60歳までもらいよった金額を、65歳まで延ばすと、少のうなるわけですよ、年間の手取りはですね。しかしながら60歳まで保障されると言えば、そこに働く人たちも、満更じゃないんじゃないかなと・・・。そういう人事政策なりをきちっと持ってね、戦略、戦術をきちっと明確にしながら物事をやってほしいなと。それまでは慌てずに、延ばして、よくよく検討をしていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
◎竹本 市民局長 
 委員の御意見で、最後の方に区民文化センターのお話が出てきたもんですから、私の考え方をちょっと申し述べたいと思いますが、是非そういった具体的な提案を、実は我々もこの何年か掛けて、文化財団に限らず各関係の団体に対して、そういう、だんだん民間と、いわゆる外郭団体との差は無くなっているので、そういったことにごしていけるような経営改善も一緒にやりましょうと、そういったことを提案もしてまいりましたし、そういう気持ちでやってきていただいたと思っております。
 それで、そこからさっきの道具の使い回しとか、技術者のお話でございますが、それは今までも、我々やってまいりましたけれども、それは指定管理者でもし、どなたかがお取りになっても、それは文化財団が、そういうノウハウを沢山蓄積しておりますので、そういう使い回しというのは十分できるのではないかと私は考えております。
 非常にいいお話がありましたので、そういった積極的な業者さんがおありになれば、もしこれに上手に参画していただいて、文化財団よりいい御提案があれば、そういったところにお任せするのも、我々としては、目指すところは市民サービスの向上、経費節減ということで、私もかなり長い間、使う立場にもおりましたし、お貸しする立場にもおりましたので、委員の御提案というのはよく理解できる積もりでございます。そういった趣旨で、是非お互いに頑張っていきたいというのは、文化財団ともお話をしております。
◎湯浅 人事部長 
 先ほど、派遣職員を引き揚げる効果という御質問に対して、ちょっとお答えさせていただきます。基本的には派遣職員を引き揚げる方向でございます。そのことによりまして、退職者の補充、派遣職員の引揚げによって退職者の補充が図られるということになりますので、ということは採用を抑制すると、全体の職員数の削減にもつながるということでございます。その方向でございます。ただ、非公募の施設につきましては、4年後あるいは8年後に公募に転ずるということも有り得ますので、その点については、非公募施設については、慎重にその辺は検討する必要があると思っております。
◆山本 委員 
 局長さんはいろんな立場で、自分も出演する立場でも御経験があるわけですから、舞台に立つことも御理解できると思うんですがね。
 それから、ちょっと次元が低くなりますけれどもね、オペラなんかやると、大体、出演者なり、その関係で100人くらい、関係するわけですよ。それが大体、このリハーサルなり、場当たりなり、本番が二日間にわたったりすると、四日間か五日間、缶詰になるんですよ。それと、昼と夜の弁当だけでも、1日に200個でしょ、4日間で800個でしょ。そういうものもね、扱えるような職員がね・・・。そういうことも公募にならんでもね、非公募でもね、そういう柔軟な、それをやってもらうと、物すごい助かるんですよ。
 そういうことも含めてね、もっとどういうことがあるかなと、市民サービスに。あそこへ、アステール行ったら、もう本当楽でいいという、安心して自分が芸だけやれるというようなことも、併せて、十分検討していただきたいことを御期待申し上げまして、終わります。
○沖宗 委員長 
 以上で、付託議案以外の所管事項に関する質問は終わります。
 それでは、これから「平成16年度及び平成17年度佐伯郡湯来町各会計歳入歳出決算」の審査を行うわけでありますが、冒頭で申し上げましたとおり、この審査に当たっては、本委員会に関係する理事者以外の理事者も出席することから、準備が整うまで休憩を取らせていただきますので、よろしくお願いいたします。
 10分程度、休憩いたします。
                           休憩 19時08分

                           再開 19時25分
○沖宗 委員長 
 ただいまから、総務委員会を再開いたします。
 それでは、本委員会に付託されております「平成16年度佐伯郡湯来町各会計歳入歳出決算」及び「平成17年度佐伯郡湯来町各会計歳入歳出決算」を一括上程いたします。
 理事者の説明を求めます。
◎寺田 財政局長 
 決算の概要説明に入る前に、この決算の性格等について御説明をいたします。
 当委員会に付託されております16年度及び17年度の佐伯郡湯来町各会計歳入歳出決算ですが、これらは佐伯郡湯来町が本市と合併するまで、すなわち本年4月25日までの間に、湯来町において執行された会計のうち、企業会計である観光事業会計を除いた各会計の16年度及び17年度の決算でございます。
 合併により消滅する地方公共団体の収支につきましては、自治法の施行令第5条の規定によりまして、消滅の日をもってこれを打ち切り、当該団体の長であった者がこれを決算し、合併先である団体、すなわち本市の長へ提出しなければならないとされており、また合併先である団体の長はこれを監査委員の審査に付し、その意見を添えて、議会の認定に付さなければならないとされております。湯来町の決算につきましては、この規定に基づいて本定例会へ提出したものでございます。
 それでは、お手元にお配りしております資料に基づきまして、平成16年度及び平成17年度の佐伯郡湯来町各会計歳入歳出決算の概要について、御説明をいたします。
 最初は、平成16年度の決算についてです。
   (別添「平成16年度主要施策の成果に関する説明書」の1ページ、197ページ、203ページ、215ページ、227ページ、235ページ及び243ページにより説明)
 続きまして、平成17年度の決算についてです。
   (別添「平成17年度主要施策の成果に関する説明書」の1ページ、103ページ、109ページ、119ページ、131ページ、137ページ及び141ページにより説明)
○沖宗 委員長 
 次に、監査委員より審査意見をお願いいたします。
◎中岡 代表監査委員 
 中岡でございます。よろしくお願いを申し上げます。
 ただいま財政局長から説明がございました決算につきまして、その審査意見として、今日は、野曽原監査委員さんも同席しておられますが、私の方から代表して御説明させていただきます。
 打切り決算でありますので、極々、概略の説明をさせていただきますことを御了承ください。
   (別添「平成16年度佐伯郡湯来町各会計歳入歳出決算及び基金運用状況審査意見書」により説明)
 続きまして、平成17年度の決算審査について、御覧ください。
   (別添「平成17年度佐伯郡湯来町各会計歳入歳出決算審査意見書」により説明)
○沖宗 委員長 
 それでは、これより質疑に入ります。
 この審査に当たり、発言の通告がありますのでこれを許します。なお、発言通告者は1名で、所要時間は10分となっております。
◆村上[厚] 委員 
 町債について、お聞きをしたいんですけれども、これは、最終的に湯来町の町債が幾らだったのかということなんですけれども、最終的には13ページにあるように、75億8,185万円ということでいいんですよね。これをまず、確認させていただきたいのと、それからこの金額は合併建設計画と照らしてどうだったのかということをお聞きします。
◎田村 財政課長 
 町債の残高の件ですけれども、合併時最終的には、全会計ベースでいきますと79億1,046万円でございました。このうち、企業会計でございます観光事業会計を除いて当委員会に付託されております各会計歳入歳出決算における町債残高、これ、13ページの方にございます、78億5,773万円、こちらの額でございます。
 この町債の合併建設計画との関連でございますが、計画よりかは増えているところがございます。それは昨年度におきまして湯来町区域においても災害が起きたということで、それにかかわって町債を発行したりということがございましたので伸びておりますけれども、それを差し引きますと、ほぼ計画どおりというふうになっております。
◆村上[厚] 委員 
 この78億5,773万円というのは、合併した広島市の市債にプラスをされるということでいいんですよね。
◎田村 財政課長 
 委員お見込みのとおりでございます。
◆村上[厚] 委員 
 78億5,000万円って言えば、広島市の財政規模からすれば、何十分の一かというような感じなんだけれども、市民生活にとったらすごく大きな額ですよね。例えば78億あれば、4月に介護保険引き上げた、それを引き上げなくても良かったんじゃないかとか、そういうような、市民生活に大きく、大変、そういう意味では大きな額だというふうに思うんですけれども、それを広島市の借金に加えるということになるんだけれども、これはもちろん17年度の広島市の決算の中に入ってくるんですよね。16年度じゃないですよね。16年度の決算に入るんですか。
◎田村 財政課長 
 最終的には17年度末のところでの残高のところなので、上に乗っかってくる形にはなります。ただ、17年度におきまして、湯来町の方では市債の発行はしておりませんので、それに関しましての発行額としては無いですが、償還にかかわるものは、当然17年度もございますので、それは17年度決算においても上に乗っかってくる形になります。
◆村上[厚] 委員 
 広島市の市債の返済計画と言うか、その中には、だから、今年度には入っていないということになりますよね。
◎寺田 財政局長 
 湯来町の町債の残高を引き継ぐわけでございますが、それを本市で本年度中に全部返してしまうということではなくて、債務を承継しましたんで、今後将来にわたって負担をしていくと。それをもし、湯来町が存続したとすれば、湯来町域の税収と交付税収入とで返していったという関係で、それは、広島市に編入されましたけれども、その区域から上がる税収と合併に伴う交付税の収入でもって、そちらの方で、そちらの資産でもって償還をしていくという関係になります。また、合併建設計画の中で、そういった町債の償還ということも踏まえまして、建設事業を含んでおりますので、合併前の広島市民の負担が増えるという関係ではございません。
◆村上[厚] 委員 
 広島市の市民の負担が増えるということではないということなんですね。そうは言っても、負の遺産も一緒に含めて受け継いだことになるわけなんですけれども、それはもう合併してるんですから、それはもう、どうのこうのというあれは無いんですけれども、湯来にはとても貴重な財産も沢山あります。本当に自然豊かな、蛍も飛び交う本当にきれいな清流、そういう財産もしっかり大事にしながらやっていくべきじゃないかということを言って終わります。
○沖宗 委員長 
 これより討論に入ります。
 討論がございましたら、お願いします。
   (「なし」の声あり)
 討論なしと認めます。
 それでは、これより上程中の「平成16年度佐伯郡湯来町各会計歳入歳出決算」及び「平成17年度佐伯郡湯来町各会計歳入歳出決算」を一括採決いたします。
 本件は、いずれも原案どおり認定することに御異議ございませんか。
   (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認め、本件はいずれも原案どおり認定することと決定いたしました。
 最後に他都市等への行政視察についてであります。
 他都市の総合調整、文化行政の状況について、閉会中の継続調査を行うこととし、行政視察を実施したいと思いますが、いかがでしょうか。
   (「異議なし」の声あり)
 それでは、そのようにさせていただき、委員派遣の手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 以上で、本日予定しておりました案件は、すべて終了いたしました。
 それでは、これをもちまして総務委員会を閉会いたします。
 なお、委員の皆様には二、三御協議申し上げたいことがありますので、もうしばらくお願いします。
                           閉会 19時53分