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広島県 広島市

平成17年10月 5日経済環境委員会−10月05日-01号




平成17年10月 5日経済環境委員会

      経済環境委員会会議録(平成17年10月5日)
                           開会 10時04分

○沖 委員長 
 ただいまから、経済環境委員会を開会いたします。
 本日は、傍聴の方もお見えになっておられますので、この際、傍聴の方に申し上げておきます。お手元にお渡ししております注意事項をよく読まれまして、静粛に傍聴していただきますようにお願いしておきます。
 議題に入る前に、本日の委員会の進行について簡単に御説明を申し上げます。まず、経済局からこの度の台風14号による被害状況について報告したい旨の申出がありますので、これを受けたいと思います。
 次に、付託議案の審査を行い、続いて、請願2件の審査を行います。次に、本委員会に付託されております平成16年度及び平成17年度佐伯郡湯来町観光事業決算の審査を行い、続いて、経済局から2件の報告の申出がありましたので、これを受けたいと思います。
 最後に、付託案件以外の事項について2名、100分の発言の通告がありましたので、この質疑を行います。
 以上のとおり委員会を進めたいと考えておりますので、委員、理事者の皆様には、委員会の円滑な運営のため、御協力をお願いしたいと思います。
 それでは、まず、経済局からこの度の台風14号による被害状況について、報告をお願いいたします。
◎濱本 経済局長 
 それでは、台風14号による被害状況について、御説明をさせていただきます。なお、経済環境委員会所管の被害は経済局関係のみとなっております。
   (別添「経済環境委員会説明資料」の1ページにより説明)
 これらの被害への対応といたしましては、軽微なものや当面の応急措置が必要なものについては、既定予算で既に対応を進めております。規模の大きなものや本格的な復旧につきましては、現在、関係機関と復旧方法等について協議中であり、早期復旧に努めてまいります。
○沖 委員長 
 ただいまの御報告に対しまして、この際、特に御質疑等ございましたらお願いいたします。
◆皆川 委員 
 私も台風直後に湯来町に行った関係で、現地を幾つか見てきましたのでお尋ねしますが、一つあの、農地が相当やられとるんですね。それで、今ここに挙げた中で、農地の小規模な被害については、ほとんど補助金もいろんな復旧の支援もないというように聞いたんですけれども、そういう復旧に対する被害者の負担とか、あるいは行政としての補助というのはどういう基準になっていますか。
◎金河 基盤整備担当課長 
 農地の災害復旧につきましては、被害が40万円以上を災害の対象としております。40万円未満のものにつきましては、現在補助の対象となっておりませんので、農林漁業金融公庫などの融資制度を活用していただいて、復旧していただきたいというふうにしております。
◆皆川 委員 
 湯来町が合併する前には、町独自に40万円以下の小規模な被害についても助成制度があったというように聞いていますが、それは御存じですか。
◎金河 基盤整備担当課長 
 平成11年の6.29災害の時に、旧湯来町の時に40万円未満のものについて2分の1の補助をしたと聞いております。それ以後の災害については対象としてないというふうに聞いております。
◆皆川 委員 
 この中で、40万円以下の件数というのは何件ぐらいあるんですか。それはこの数字の中に入っていないんですか。入っとるんなら内数を教えてください。
◎金河 基盤整備担当課長 
 現在、局長の方から報告申し上げた中には入ってございません。40万円未満の箇所でございますが、全体で49件ほど把握しております。安佐南区13件、安佐北区2件、安芸区1件、佐伯区33件となっております。
◆皆川 委員 
 40万円未満でも、広島市に合併したら何もないというような声も現地ではちょっと不満の声も出ておりますので、これは是非合併した手前もありますし、今後検討すべきじゃないかというふうに思うんです。それが一つ。これは要望しておきます。それと、もう一つは私が行ったところで、山の奥の方で土石流があって、赤土地というところですけどね、湯来町の。ずうっと山の斜面を濁流が流れてきて、両サイドの木を全部なぎ倒して下の方に一遍に出たんですね。相当、市道もがらがらに壊れましたし、家も相当損壊を受けました。今、その応急措置で、家に通じている道路部分は何とか復旧されておるんですが、問題はその復旧工事の時に道路に全部流れ出した流木を両サイドの農地に取りあえず積んであるんですよ。もう相当うずたかくね。それは今現在どうなったかというの、もし御存じなら。
 こういう農地に流れ込んだ土砂、それから工事に伴って応急措置で、農地に一時借り置きしとるような、こういうものについては早急に市の責任で対応すべきじゃないかというふうに思うんですが、そういう状況を把握しておられるか。それに対して、経済局がやるべきかどうか分かりませんが、どういうふうに対応されておられるんか、分かったら教えてください。
◎金河 基盤整備担当課長 
 御指摘の件につきましては、市道を復旧するために御指摘のように流木を隣接の農地に積んでおります。これにつきましては、現在早急に撤去するように土木サイドの方で今検討をしております。
◆皆川 委員 
 さっき要望にしたんですが、せっかくの機会ですんでね、40万円以下についても今後やっぱり検討していただきたいと思うんですけれども、局長さん、突然で悪いんですが、そういう前向きな御検討をするようなお考えはございませんか。
◎濱本 経済局長 
 旧湯来町での、その補助制度があったというのは、私も今回の災害の対応を検討する中で聞いておりますが、いろんな条件があったようでございまして、必ずしもすべてについて適用があったということでもないように聞いておりますし、また、これを全市的に広げるということになりますと、財政負担、当然その問題も出てまいりますので、委員の要望の御趣旨はよく理解はいたしますけれども、少し慎重に検討させていただきたい。研究課題ということで受け止めたいと思っております。
◆田尾 委員 
 被害件数を見ますと、佐伯区が多くの数に上っとるということで、早期復旧に向けて区を越えての総合応援体制がこの実態では必要じゃないかと思うんですが、その辺のことについてはどのように取り組まれているかお伺いします。
◎金河 基盤整備担当課長 
 御指摘のように大変大きな災害が発生いたしまして、区だけの対応では対応しきれないという状況でございまして、現在、農林業関係の災害復旧、また、この査定がございますが、これに向けて応援体制を取るように現在進めております。
◆田尾 委員 
 業者の監督とか技術者の配置が必要だと思いますので、是非、総合応援で早期復旧に向けて努力をするということをやっていただきたいということで、要望にしておきます。
○沖 委員長 
 そのほか御質疑等はございませんか。
   (「なし」の声あり)
 それでは、本件についてはこの程度にとどめます。
 次に、本委員会に付託されました諸議案を一括上程いたします。
 理事者の説明を求めます。
◎濱本 経済局長 
 それでは、経済局関係の議案について御説明させていただきます。
   (別添「予算説明資料(9月補正予算)」の8ページ並びに「提出議案説明書」の3ページ及び32〜37ページにより説明)
○沖 委員長 
 これより質疑に入りたいと思います。ただいまの説明に対しまして御質疑等ございましたら、お願いしたいと思います。なお、事前にお願いしておりますとおり、質疑は議案の範囲内でよろしくお願いをしたいと思います。
◆皆川 委員 
 公募については別途議案外ということで、非公募についてだけお尋ねしたいと思うんですが、本会議でも、昨日中森議員が質問させていただいたんですけれども、大体公募であろうと非公募であろうと、一律7%カットの管理委託費で契約をするというのは同じだと思うんですね。ですから、今回のように非公募で仕事はもらったとしても、これから先、相当厳しい経営が迫られるということになるわけですけれども、問題は、市役所の職員の場合は、市の職員の人件費というのは別に人件費として計上されますけれども、こういう外郭団体の人件費は一律全部管理委託費と、物件費の中に含まれておるわけですね。ですから、この人件費も含めて全部7%カットのあおりをもろに受けるということが非常に大きい問題だというふうに思うんです。しかも、もう一つは4年間固定ですよね。ですから、市の職員の場合は毎年人事委員会の勧告を受けて、人件費をどうするかと毎年決まるわけです。定期昇給制度もあるわけです。ところが、非公募のこういう団体で働く方々の定期昇給はどうなるのか。あるいは、そのほかのいろんな手当も含めてですけど、そういうのは4年間の額が決まっているわけですから、その枠内に縛られて、にっちもさっちもいかないと、弾力性がないわけですね。そうしましたらね、子どもが産まれたとか、結婚するとか、あるいは子どもが大学に行くとか、こういう社会的に必要な生活費というのは当然あるわけですよ。これは市の職員だろうと外郭団体で働いている職員だろうと同じです。ところが、人件費や待遇にこんなにやっぱり差があっていいのかというところを、私は一番よく考えてあげる必要があるんじゃないかというふうに思うんです。そういう点で、果たしてね、それぞれの今6施設が非公募になるわけですけれども、例えば農業振興センターの管理が、この資料によりますと4年間に6億5,847万2,000円、これでやりなさいということになるわけですね。これを4で割ったら、年間が幾らになるんですか、1億円ちょっとですけれども。7%の基準になったのは恐らく16年度の決算を基準にして出したんじゃないかと思うんですけれども、その差額は幾らになるのか、実数で何%の減になるのか、それが分かりましたら、上から全部パーセントで言っていただけませんか。16年度決算比でのカット率ですね。
◎住田 経済振興課長 
 まず、工業技術センターにつきましては、4.1%のカットになっております。広島城につきましては、原則どおり7%のカット。農業振興センターにつきましては、3.7%のカット。こども村につきましては、7%のカット。水産振興センターにつきましては、19.3%のカット、これは実は水産振興センター、本年4月に農林水産振興センターということで、農林業振興センターと統合いたしましたが、その時に大幅な人員の削減、組織の統合に伴う人員の削減をやっておりますので、16年度決算に対しましては非常に大きな削減幅に結果としてなっておるものでございます。それから最後に、農業集落排水処理施設につきましては、逆に3.7%増、これは当然集落排水の処理区域が広がってまいりますので、管理経費が増えてまいりますので、来年度につきましても3.7%逆に増ということで設定しております。
◆皆川 委員 
 当事者がおった方が質問しやすいんですけれども、所管の課長さんのところで答弁していただければと思うのですが、今言われました3%から7%、水産振興センターはちょっと別としましてね。これが人件費のところに、できるだけ影響を小さくするということを考えるべきだというふうに思うんですけれども、例えば農業振興センター、3.7%減になるわけですけれども、この中で人件費への影響分といったら何%ぐらいになりそうなんですか。
◎内海 農政担当課長 
 まず人件費への影響でございますが、パーセントで申し上げますと、約2.2%減となっております。
◆皆川 委員 
 答えられるのでしたらですね、以下こども村から順に、ちょっと分かったら教えてください。
◎内海 農政担当課長 
 こども村につきましては、約30%減となります。
◎宮迫 観光担当課長 
 広島城の人件費についてでございますが、これは7.1%の減でございます。
◎中原 水産担当課長 
 水産振興センターの人件費、17年度で人員の削減をしておりまして、17年度と16年度とは大きく差が出ますので、今回の人件費につきましては17年度の予算と比較した方が分かりやすいかと思います。そうした場合は、人件費については、ほぼ17年度を基本とした人件費を確保しております。
◆皆川 委員 
 工業技術、あと、数字が出たら教えてください。さっきのこども村、30%というのは、現在の水準の30%でしょうか。7%の影響という点で言えば、何%に相当すると見たらいいんですか。
◎住田 経済振興課長 
 こども村につきましては、トータルで7%、人件費部分が30%ということですが、30%削減の理由といたしましては、この施設、先ほど非公募の理由のところで申し上げましたが、ひと・まちネットワークの青少年野外活動センターと併設されて一体的な管理運営を行うということで、いわゆる組織体制的にも来年度以降は一体的に運営していくと、例えば併任で対応していくというような見直しを想定したものでございます。そういうことで出ている影響でございます。
◆皆川 委員 
 分かりました。そうすると、そこまで数字がそれぞれの団体ごとにあらかじめ出とるんなら、各団体の中での給与規程というのが見直しになるんですか、それとも見直す必要はないんですか、現行の手取りとか。
◎住田 経済振興課長 
 財団の外郭団体の給与規程につきましては、市の規程に準じてやっておりますが、今回指定管理者に対応するに当たって、具体的に経済局の関係で給与規程の改定等、独自に行うという話は届いておりません。
◆皆川 委員 
 それから、派遣職員を引き揚げることで相当人件費部分のウエートを軽くすることができると、そういう答弁も本会議であったわけですけれども、この非公募を受けて、各団体に今派遣されている職員を近々引き揚げるというような構想があれば教えてください。
◎酒井 経済局次長 
 個別の各施設ごとにということで申し上げるのが、ちょっとなかなか難しい面があるんですが、例えば先ほど出ておりましたこども村につきましては、先ほども経済振興課長が御答弁申し上げましたように、併任的な側面があるわけでございますけれども、併せまして、これにつきましては、派遣職員を例えばOBのプロパーの方に、広島市の職員を退職された経験者の方にOBプロパーとして入っていただくというふうな形のこともございますし、その他の施設の中におきましても、そうした面での工夫ができるものにつきましては、必要に応じて検討しているという状況でございます。
◆皆川 委員 
 だから派遣職員をOBプロパーに置き換えるようになるということですね。そうすると、それで相当人件費の影響力が割と軽くできるんじゃないかというように受け止めていいですか。
◎酒井 経済局次長 
 例えば今のこども村の件で申し上げますれば、先ほど申し上げましたように、たまたまそのこども村の全体の人件費と物件費を合わせました全体の事業費に対しまして、今回全体で申しますと7%のカットということになっとるわけでございますけれども、例えばこの場合で申し上げますと、7%というのは額で申し上げれば520万円余りなんですけれども、その額に対して、先ほどのOBのプロパーの方に切り替えるということによる人件費の減の部分というのが、大体これで四百数十万円というふうなことからしますと、例えばこども村の場合で申し上げますと、全体の事業費の中でそういう人件費、すなわちOBプロパーに替えることによる人件費の減、このウエートがかなり高いもんですから、そうした意味では30%というのは、先ほども数字も申し上げましたけれども、そういう施設もございます。それ以外の施設としては、例えば全体の事業費規模、人件費、物件費を合わせた事業費規模、大きいものにつきましては、そうした高い割合でなくても、低いレベル7%前後で人件費が減になったという状況もございますし、それは個々の施設の状況によってそれぞれ違うと、そういう状況でございます。
◆増井 委員 
 今回出ております案件6件、これは非公募ということで、それぞれいろんな特殊法人があって、そのように決定されまして、それについて別に異議はないわけでありますが、この指定管理者制度というのは、やはりコストを下げると、サービスの競争をしながらコストを下げるというのが一番大きな目的だと思います。それで、今回、4年間はそうでありますが、その次の4年間、次はどのようにお考えなんですか。
◎濱本 経済局長 
 これは本会議でも企画総務局長が確か御答弁を申し上げたと思いますが、4年間今からやるわけですので、やってみてどういう成果なり評価をいただけるか、これをしっかり検証した上で、4年後に例えば非公募にしたものが公募に替わる場合もありましょうし。極端な例では、直営に戻すというようなことも可能性としてはないわけではないと思います。したがって、4年後は現時点では全く白紙で、取りあえず、今回4年間指定管理を入れるものについては、入れた上でしっかり検証して、その結果また4年後に判断をすると、4年後というか3年後ということになるのかもしれませんが。そういうふうな段取りで考えております。
◆増井 委員 
 今回の指定管理をやるような、どたばたするようなことなく、やはりこの中でも、恐らく一つぐらいは間違いなく公募にかかるような物件もあろうかと思います。そういうような中で、一つ直前になってやるということでなく、事前に、もっとやはりいろんな精査をされ、これは公募に掛けてもいいじゃないかとか、そんな決断をやっていただくように要望しておきます。
○沖 委員長 
 そのほか質問がありますか。
   (「なし」の声あり)
 それでは、以上で質疑を終結いたします。
 これより、討論に入りたいと思います。
 討論がございましたら、お願いいたします。
◆皆川 委員 
 222号議案は賛成ですが、その他の議案はすべて意見を付して賛成ということにさせていただきたい。理由は最終日の討論で述べさせてもらいます。
○沖 委員長 
 ほかにございませんか。
   (「なし」の声あり)
 それでは、以上で討論を終結いたします。
 これより、上程中の諸議案を一括採決いたします。
 本件は、いずれも原案どおり可決することに御異議ございませんか。
   (「異議なし」の声あり)
 御異議なしと認め、本件は、いずれも原案どおり可決することに決定いたします。
 次に請願審査に入ります。
 本委員会に付託されております、請願第4号「土石流災害防止のため、白木町大椿林道沿い林地への残土埋立中止と復旧を求めることについて」及び請願第20号「安佐南ごみ焼却工場2倍化計画を見直しごみ減量の推進を求めることについて」を一括上程いたします。
 それでは、今回、委員会のメンバーが新しくなって初めての審査でありますので、請願事項の現況について、理事者から説明をお願いいたします。
◎濱本 経済局長 
 それでは、請願第4号について現況を御説明いたします。
 本請願は、「土石流災害防止のため、白木町大椿林道沿い林地への残土埋立中止と復旧を求めることについて」という件名で、平成15年9月18日に大椿林道の緑と環境を守る会の石川由美子代表ほか7,369人から提出され、継続審議となっているものでございます。
   (別添「経済環境委員会説明資料」の2〜7ページにより説明)
◎石原 環境局長 
 それでは、請願第20号について現況を御説明いたします。
 本請願は、「安佐南ごみ焼却工場2倍化計画を見直しごみ減量の推進を求めることについて」という趣旨の請願で、平成17年6月24日に安佐地区食の安全とゴミの減量を考える実行委員会の尾野展昭代表ほかから提出され、継続審議となっているものであります。
 まず、請願の1番目の「ごみ減量目標を達成すること」についてでございますが、大量生産、大量消費、大量廃棄型の社会経済システムが、ごみの増大やごみ処理に要する経費の増加を招き、地球温暖化への影響や天然資源の枯渇など地球規模での環境問題も引き起こしております。こうした状況に対応するためには、従来の生活様式を見直し、ごみを可能な限りゼロに近づけ、環境への負荷を極めて小さくするゼロエミッションシティへと転換していくことが急務となっております。このため、本市では昨年7月に、ごみ減量、リサイクルに取り組むための目標と具体的行動を示す「ゼロエミッションシティ広島を目指す減量プログラム」を策定し、市民、事業者の皆様と協働して、八つのチャレンジを推進しているところでございます。また、本年6月には、これを踏まえて広島市一般廃棄物処理基本計画を策定したところでございます。これらの計画は、平成14年度を基準年度とし、平成20年度を目標年度として、「1、ごみ総排出量を20%以上削減する」、「2、リサイクル量は約2倍にする」、「3、埋立処分量は50%以下にする」という三つの目標を掲げております。
 平成16年度においては、家庭ごみの8種類分別の実施や事業系紙ごみの搬入規制の強化などの取組を実施いたしました。その結果、平成16年度のごみ総排出量は、平成14年度の約44万4,000トンに対して、その約5%に当たる2万2,000トンが減少し、約42万2,000トンとなっております。また、リサイクル量では、平成14年度の約4万6,000トンに対して、その約21%に当たる1万トンが増加し、平成16年度は約5万6,000トンとなっております。また、埋立処分量では、平成14年度の約10万2,000トンに対して、その約33%に当たる3万3,000トンが減少し、平成16年度は約6万9,000トンとなっております。この結果、目標年度の中途年次である平成16年度の目標数値をおおむね満たすものとなっております。以上のとおり、減量プログラムの実施初年度としては、一応の成果を上げたものと考えておりますが、平成20年度の目標達成のためには、計画に掲げる各種施策を着実に実行することが必要であり、本市としては、市民、事業者の皆様と一体となって、目標達成に向けて全力で取り組んでまいります。
 次に、2番目の「安佐北工場の200トン炉を存続させ、安佐南工場200トン炉を400トン炉に増強する計画をやめること」についてでございますが、本市では現在、中工場、南工場、安佐南工場、安佐北工場及び佐伯工場の五つの清掃工場が稼動しております。清掃工場の耐用年数は一般的に25年程度と言われており、平成20年に安佐南工場が、平成21年には佐伯工場が、さらにその後、平成25年に南工場、平成27年には安佐北工場が順次耐用年数を迎えます。本市の清掃工場の整備については、減量プログラムに基づくごみ量推計及び将来的な中工場の更新時の状況などを総合的に勘案し、全市の施設規模を公称能力で、従前計画の日量1,800トンから1,300トンに見直しを行いました。また、これら工場の建て替えに当たっては、施設整備の経済性や運営の効率化、地球温暖化対策としてのごみ発電の導入などを考慮すると、ある程度の大型化が必要であり、中部地区、北西部地区及び南東部地区の3工場体制に集約することが適切であると考えております。このうち、北西部地区を処理区域とする新しい安佐南工場については、安佐南区、安佐北区及び佐伯区から排出される可燃ごみを処理する計画であり、公称能力日量400トンが必要であると考えております。安佐南工場の建て替えに当たっては、高度な排ガス処理技術の導入によりダイオキシン類を抑制し、環境保全対策に万全を期すとともに、事業系廃プラスチックを焼却し、サーマルリサイクルを推進していく計画でございます。今後、安佐南工場建て替え事業について、地元住民の方々へ説明を行い、御理解、御協力を得ながら事業を推進し、早期に合意形成を図りたいと考えております。また、事業実施に当たっては、環境影響評価を実施し、環境への影響に十分配慮してまいります。
 次に、3番目の「事業系プラスチックの焼却計画をやめ、他の自治体に倣ってリサイクルの方策を追究すること」についてでございますが、本市では、家庭から排出されるプラスチックごみは、ペットボトル、リサイクルプラ及びその他プラの3種類に分別し、再生できるプラスチックはリサイクルし、再生できないプラスチックは中工場において焼却し熱回収しております。一方、オフィス等から排出されている事業系のプラスチックごみは、容器包装リサイクル法の対象外であるため、リサイクルされておりません。本年5月に国が改正した「廃棄物の減量その他その適正な処理に関する施策の総合的かつ計画的な推進を図るための基本的な方針」におきましては、廃プラスチック類の取扱いについては、まず発生抑制を、次に容器包装リサイクル法等により広がりつつある再生利用を推進し、それでもなお残った廃プラスチック類については、最近の熱回収技術や排ガス処理技術の進展、最終処分場のひっ迫状況等を踏まえ、直接埋立ては行わず、一定以上の熱回収率を確保しつつ熱回収を行うことが適当であるとされております。本市では、本年2月に、地元の皆様の御理解により、玖谷埋立地の拡張整備の実施が可能となりましたが、分別の徹底や中間処理により最終処分場を有効に活用することは重要な課題となっております。そこで、本市では、オフィス等から排出される事業系のプラスチックごみについても容器包装リサイクル法の対象となるよう、国に対し法律の改正要望を行っているところでございますが、それがリサイクルされていない現状では、熱回収によるリサイクルを進めていく必要があると考えております。
 次に、4番目の「コンポストを普及するなど、家庭系ごみの資源化を推進し、家庭ごみの有料化はやめること」についてでございますが、本市では、家庭からの生ごみの資源化を進めるため、平成13年度から、家庭用電動生ごみ処理機や生ごみ堆肥化容器の購入を希望される方のために、家庭用生ごみ処理機等あっせん事業を実施しております。また、昭和51年度に5種類分別収集を開始した時から、家庭ごみの資源化を進めており、現在は資源ごみ、大型ごみ、リサイクルプラ及びペットボトルについて資源化処理を行っております。家庭ごみの有料化については、国は、先ほど述べました減量に係る基本的な方針を改正し、経済的インセンティブを活用した一般廃棄物の排出抑制や再生利用の推進、排出量に応じた負担の公平化及び住民の意識改革を進めるため、一般廃棄物処理の有料化の推進を図るべきとされました。また、ごみの発生抑制の経済的な動機付けとして、家庭ごみの有料化が多くの自治体で導入され一定の効果を上げており、有料化が国や自治体の大きな流れとなっております。本市においても、今後、市民の皆様にごみの発生抑制と再生利用に、より一層協力していただくため、ごみの発生抑制意識が働きやすい仕組みについて調査、検討してまいりますが、家庭ごみの有料化についても、調査、検討していかざるを得ないものと考えております。
 次に、5番目の「ごみ問題は住民合意を形成するよう最大限努力すること」についてでございますが、ごみ処理施設の整備やごみの収集区分の変更を行うに当たっては、従来から市民の皆様の御意見や御要望をお聞きし、御理解と御協力を得ながら進めており、今後も引き続き市民の皆様の御理解と御協力を得るよう努めてまいります。
○沖 委員長 
 以上で説明は終わったわけでありますが、上程中の2件の請願について、何か意見等がございましたらお願いします。
◆増井 委員 
 請願第4号、白木町の大椿林道沿いの残土の埋立て、この件であります。今回は条例の制定というようなこともありますし、今後の対応というようなこともお聞きしているわけなんです。これ考えますと、まず私はこの陳情を受け、また市の方へも一緒に陳情の一員としてやらせていただきました。これをやる前に、なぜこうしたことが起きたのかという、今後の対応とかいうのではなしに、なぜ起きたということをもう一歩踏み込んでやる必要があるんじゃないかなというように思います。まず伐採届が出る。これ安佐北であれば、これは農林課が受け付けるんですか。農林課が受け付けるのであれば、農林の窓口へ来たときに、書類がすべて整っておれば、いいですよと判子を押す前に、ここ大椿林道はこうした形状で非常に不法投棄あるいは建設残土を含めた、そうしたことが起きやすい地域で、あるいは湯来町にもあるかも分かりません。佐伯区の方にもあるかも分かりません。こういうところの伐採届が出たときに、課の人が届出の方へ電話を一本しただけでも、こうした不祥事は、私は防げたんじゃないかと思うんです。間違いなくこうした伐採届が出ていますが、あと、残土とか何とかいろんな問題が起きたら、お宅の責任になりますよと、業者はおいしい話を持ってきますから、恐らくお宅の家はもし万一自己責任でやる場合はお宅の家から財産、恐らく何億掛かるかも分かりませんと、こういう啓もうをしただけで、私は、これは全部防げたと思うんです。県が代執行で膨大な費用を使う。市の方にしても、延べにしたら何百人の人が行ったり来たり、そうしたことをやる。そうしたやはりチェック体制がね、非常に私は甘いんじゃないかと思うんですよ。たった10円の電話で、こうしたことの4件なんかは未然に私は防げたんじゃないかと思うんですね。そこら辺り、今後の対応でパトロールもいいでしょう。もちろん不法投棄も含めたそうしたパトロールも必要ですが、もっとその課が事前に予知能力を持つということを、私は職員に強く望みたいと思います。
 恐らく電話1本で業者はおいしい話をしてくると思います。埋め立てたら後ね、坪何ぼでお借りして月に50万円ずつ払いますよとか、こういうおいしい話だと思います。それを事前に、もっと地域のいろんな農地を貸さない、田地を貸さない。こうした啓もうを、もっといろんな安佐北、市民だより等々あるいは町内会へ、強くお宅の方はこうしたおいしい話が来るから、こうしたことは徹底してくれとか、こんなことをやっていても、これはかなり防げたんじゃないかと思うんですね。
 そこら辺りもっと、やはり担当の皆さん方のそうした一歩先をちょっとだけ見ることによって解決できるもんが一杯あると思います。あと、起きてからいつもごたごたごたごた、膨大な費用と膨大な時間を使われるケースが非常に多いと思うので、そこら辺り、そうした担当への指導、こうしたものを是非徹底していただきたいと思います。
◎濱本 経済局長 
 増井委員の御指摘、全くごもっともでございまして、おっしゃるように窓口の職員が少し想像力をその時点で働かせておれば、ここまでの大きな対応ということにはならなかったのかもしれません。また、いったんやられた後の復旧というのは、おっしゃるように経費的にも人的にも大変な行政のコストを掛けて行うということになりますし、これを未然に防ぐ、予防の方でやっておれば、こういったことも防げたというのは全く御指摘のとおりだと思います。そういう意味で高い代償についたかもしれませんが、条例も県、市でこの度こういう形で受皿ができましたし、現場の職員もそれを教訓に今後はこういったことがないように、かなりきめ細かい研修なども行いながら今事務を進めておりますので、この度の御指摘も踏まえて、また、より一層そういうことがないように徹底をさせていきたいと思っております。
○沖 委員長 
 ほかに意見等はございませんか。
   (「なし」の声あり)
 それでは、本件については引き続き調査研究をしていく必要があると考えますので、本日のところは、いずれも閉会中の継続審査にしたいと思いますが、これに御異議・・・。
◆皆川 委員 
 扱いについて。この請願の紹介議員を見ましたら、地元の安佐北の議員さんが、今の増井委員も含めて4名も紹介されておられますし、会派も、かなりの皆さん方が、やっぱりそのとおりだということで、気持ち良く紹介されております。私もその一人なんですが、特に、主な請願項目1項と2項を見まして、当局の説明を聞いて、これはもう、どちらも全部、片が付いている問題で、あえて何のために継続審議する、余り必要性はないんじゃないかというふうに思うんです。1項はもう、特にB地区ですね。Bはもう工事完了しとる、代執行で。2項も全部工事が完了しとる。ということで、これを残しとってもちょっとしようがないんじゃないのかと。
 この請願があったために、行政も非常に、私どもも見守っておりまして、一生懸命やっていただいて、条例まで作っていただきましたし、何といっても一番御苦労したのは地元の皆さん方ではないかと思うのですが、この条例が今後本当にいかされて、二度とこういう苦労をしないで済むように私も切に願うのですけれども、そういう点では、この請願は一つの大きい役割を果たしたのではないかというふうに思いますので、できたら私は、今日、採択できるのなら採択した方がいいんじゃないかというふうに思うのですが。
○沖 委員長 
 今、皆川委員から提案がありましたが、この場で、採決してもようございますか皆さん。要は、取下げという・・・。まだ、これからの話になろうと思うんですが。
◆皆川 委員 
 いや、取下げじゃなくて、委員会の意思としてね、採択してほしいという、請願というのは採択してほしいという趣旨で請願するんですから、それを取り下げなさいという決議はできないですね。それで委員会の意思を、やっぱりはっきりするというためにも採決して、これは趣旨はいかされていると思いますので、採択してあげた方がいいのではないかというのが私の意見です。
○沖 委員長 
 それでは、こちらの方で預からせていただきます。したがいまして、継続ということでようございますか。
   (「異議なし」の声あり)
 御異議なしと認め、本件はいずれも閉会中の継続審査とすることに決定いたしました。
 次に、平成16年度及び平成17年度佐伯郡湯来町観光事業決算の審査を行うわけでございますが、監査委員並びに監査事務局職員を入室させますので、しばらくお待ちいただきたいと思います。
   (監査委員並びに監査事務局職員着席)
 それでは、本委員会に付託されております平成16年度佐伯郡湯来町観光事業決算及び平成17年度佐伯郡湯来町観光事業決算を一括上程をいたします。
 理事者の説明を求めます。
◎濱本 経済局長 
 平成16年度及び平成17年度の佐伯郡湯来町観光事業決算の概要につきまして、御説明をさせていただきます。
   (別添「平成16年度佐伯郡湯来町観光事業決算書」の3〜12ページ及び16〜17ページ並びに「平成17年度佐伯郡湯来町観光事業決算書」の4〜12ページ及び16〜17ページにより説明)
○沖 委員長 
 次に、監査委員より、審査意見をお願いします。
◎中岡 代表監査委員 
 ただいま経済局長から説明がございました平成16年度及び平成17年度佐伯郡湯来町観光事業決算について、その審査意見を取りまとめましたので、4人の監査委員を代表して説明させていただきます。
   (別添「平成16年度佐伯郡湯来町観光事業決算審査意見書」の1ページ及び4〜15ページ並びに「平成17年度佐伯郡湯来町観光事業決算審査意見書」の1ページにより説明)
 平成17年度につきましては、24日間という短い期間での決算でありまして、先ほど経済局長が説明された以上に取り上げて説明することはございませんので、個々の説明は省略させていただきます。
 以上、打切決算でございますので、地方自治法施行令第5条の規定に基づきまして、決算審査意見書を提出させていただきました。
○沖 委員長 
 これより、質疑に入ります。この審査に当たり、発言の通告がありますので、これを許します。なお、発言通告者は1名で、所要時間は10分となっております。
◆田尾 委員 
 それでは、決算審査意見書にしたがって若干質疑をしたいというふうに思います。この決算の審査意見書を踏まえて、今後どのような検討を進めているかということに比重を置きながら質疑をしたいと思います。まず最初に、利用者数が16万8,861人ということなんですけれども、減少傾向にあるということで厳しい経営があると、環境も厳しいということが指摘をされておりますけれども、この利用者について、地元利用者とその他の利用者というのはどのような状況なのか、まずお伺いします。
◎宮迫 観光担当課長 
 両施設の利用者の割合ということでございますが、地元利用の割合が約3割、そして地域外の入り込みが7割という現状となっております。
◆田尾 委員 
 私も年2回ぐらい利用するんですけれども、地元の利用者が多いなというような雰囲気だったんですけれども、地元以外も70%利用ということなので、今後、ここらが落ち込まないようにどうしていくかということが、今後の利用者向上に向けて、その辺にも力点があるんじゃないかというように思います。したがって、そういうことの利用分析を踏まえて、今後湯来ロッジについて建て替えをするということで触れられておりますけれども、ここの監査意見書の中には、機能面や運営面に十分配慮して、利用者にとって魅力ある施設にするということを指摘されておりますが、こういうことについて、これを受け止めて、どのように考えているかということについてお伺いします。
◎宮迫 観光担当課長 
 湯来ロッジに替わります交流施設の集客対策につきましては、ハードとソフト両面からの取組を現在考えております。ハード面につきましては、老朽化しております湯来ロッジに替わる新たな交流施設の整備を計画しております。この施設は湯来地区の観光振興の中核を担うものと位置付けており、湯来地区の最大の特性である温泉と自然を活用し、国内外や地域間の交流を促進するとともに、交流体験などの新たな観光ニーズに対応する施設として整備していきたいと考えております。施設計画なり運営方法でございますが、これは先般市長の方から宮崎議員の方に御答弁申し上げましたが、民間事業者の企画力、ノウハウを最大限に活用するため事業コンペを実施し、その提案を踏まえて決定することとしております。機能面でございますが、温浴施設、レストラン、宿泊施設のほか、体験や学習といった多様な展開ができる交流ゾーン、そして地元の特産品の展示販売ゾーンなどを現在想定しております。また、こうしたハード面の整備に併せまして、ソフト面の充実にも取り組むこととしております。例えば湯来地区において展開できる交流体験型観光プログラムの総合案内機能や地元の食材、こんにゃく作りとか、そば打ち体験、さらには自然素材を利用したクラフト作りなどに取り組むことによって集客を図っていきたいというように考えております。
◆田尾 委員 
 是非そこらは、民間のノウハウも得ながら取組を強めてもらいたいというように思います。あの湯来温泉の地域には、民間の旅館が四つあるということで、そこらとの連携も図りながら、湯来温泉の地域全体を発展させていくということで、非常に連携した取組といいますかね、あの地域を挙げての取組というのが、非常に活性化に向けて重要なことになると思いますが、その辺についてはどのような方向が検討されていますか。
◎宮迫 観光担当課長 
 既存旅館との連携でございますが、湯来温泉の魅力の向上を図るためには、この旅館との連携は大変重要であると考えております。このため、これまでもこの湯来温泉4施設、これはロッジを含めたものでございますが、これは四つの施設を巡るパックを販売したり、情報発信を行っています。また交流体験型の観光ニーズが高まっている現状にかんがみまして、今年7月には旅館関係者や住民団体などと一緒になりまして、広島市湯来ニューツーリズム推進実行委員会を設置し、これまで蛍の観賞会や神楽鑑賞会などのイベント、モニターツアーといったものを実施し、多くの方々に参加していただいております。また、来月になりますが湯来ロッジや湯来温泉街におきまして、秋の収穫祭と銘打ったイベントも計画するなど、地元旅館街と連携したイベントの企画やパック商品の開発に今後も努めていきたいと考えております。
◆田尾 委員 
 広島の奥座敷に温泉があるというようなアピールで、これからやられると思いますが、アクセスの問題とか、今後、温泉があるという有利さを全面に出して、県外に向けて、あるいは県内に向けて、どのようにアピールをされるかということについて、併せてお伺いします。
◎宮迫 観光担当課長 
 県外に向けてのアピールでございますが、現在、観光マップというのを作っております。その中に、これまでの広島の都市型観光に加えて、新たに湯来が合併したということで、湯来地区の温泉を始めとする自然とか、そういったものをどんどんそのパンフレットに掲載しまして、これをまた全国に向けて情報発信していくと、そしてまた広域的な、例えば周辺の自治体との協議会を作っております。そうした協議会活動を展開する中でも、首都圏とか近畿圏、そういったところに出向いた際には、どんどんPRしていきたいというふうに考えております。
◆田尾 委員 
 最後にちょっと落としておりましたが、アクセスも高速道路とか主要道路を使ったら非常に近いというイメージもアピールしないといけんのんですけれども、アクセスの改善を含めて、その辺についてはどのような考えでしょうか。
◎宮迫 観光担当課長 
 湯来温泉地区へのアクセスということでございますが、広島市と湯来町の合併建設計画の中には、広島市域周辺の市や町からのアクセス道路としまして、10路線を始め日常生活に必要な旧町道の整備が位置付けられております。このうち湯来ロッジ周辺の道路整備といたしましては、現在のロッジの北側に国道488号のバイパス整備が予定されております。また、広島市外と連絡する道路としまして、国道433号の数か所の改良、県道広島・湯来線や五日市・筒賀線などの拡幅が計画されております。この湯来ロッジの北側に所在しておりますバイパスにつきましては、もう既に用地買収も終わっているということでございますし、また私どもとしても、新たな交流施設の供用開始に合わせて、できるだけ早い時期に整備してもらえればということで、佐伯区など関係課の方に申し入れているところでございます。しかしながら、現時点では、そのバイパスの整備スケジュールについては、具体に時期を明確にすることはできないということでございます。
○沖 委員長 
 そのほか、御質疑等はございませんか。
   (「なし」の声あり)
 それでは、以上で質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。討論がございましたら、お願いいたします。
   (「なし」の声あり)
 討論なしと認めます。
 これより、上程中の平成16年度佐伯郡湯来町観光事業決算及び平成17年度佐伯郡湯来町観光事業決算を一括採決いたします。
 本件は、いずれも原案どおり認定することに御異議ございませんか。
   (「異議なし」の声あり)
 御異議なしと認め、本件はいずれも原案どおり認定することに決定いたしました。
 それでは暫時休憩いたします。なお、再開は1時からということにさせていただこうと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
                           休憩 11時56分

                           再開 13時03分
○沖 委員長 
 ただいまから、経済環境委員会を再開いたします。
 これより、経済局から2件の報告を受けたいと思います。それでは「広島市行政改革計画(常任委員会所管分)の修正について」、経済局から報告の申出がありましたので、これを許します。
◎濱本 経済局長 
 それでは、「広島市行政改革計画(常任委員会所管分)の修正について」、御説明をさせていただきます。説明の資料は、去る9月15日の大都市税財政対策等特別委員会に提出いたしました「広島市行政改革計画の修正について」という資料、これを御覧ください。
   (別添「広島市行政改革計画の修正について」の1〜2ページ及び37〜39ページにより説明)
○沖 委員長 
 ただいまの報告に対しまして、御質疑等がございましたら、お願いします。
   (「なし」の声あり)
 それでは本件については、この程度にとどめたいと思います。
 次に、経済局から「広島市行政改革計画(常任委員会所管分)の平成16年度実績について」の報告の申出がありましたので、これを許します。
◎濱本 経済局長 
 続きまして、「広島市行政改革計画(常任委員会所管分)の平成16年度実績について」、御説明をさせていただきます。資料は、これも去る9月15日の大都市税財政対策等特別委員会に提出いたしました「広島市行政改革計画の平成16年度実績について」、これを御覧ください。
   (別添「広島市行政改革計画の平成16年度実績について」の1〜3ページにより説明)
 平成16年度の達成状況の概要といたしましては、平成17年5月に追加いたしました6件の取組項目を除いた360件の取組項目のうち、平成16年度に計画どおり達成した項目が315件、未達成の項目が45件で、達成率は87.5%となっております。本日は平成16年度に計画どおり達成できなかった45件の取組項目のうち経済環境委員会所管分の5件、これはいずれも経済局分でございますが、これについて御説明をさせていただきます。
 経済局は、平成16年度に取り組むべき項目が22件でございまして、そのうちの5件が達成できませんでした。
   (別添「広島市行政改革計画の平成16年度実績について」の186ページ及び188〜189ページにより説明)
○沖 委員長 
 ただいまの報告に対しまして、御質疑等がございましたら、お願いいたします。
    (「なし」の声あり)
 それでは、本件については、この程度にとどめたいと思います。
 次に、付託議案以外の所管事項について発言の通告がありますので、順次これを許します。なお、発言通告者は2名でございまして、所要時間は100分、1時間40分となっております。委員会の円滑な運営のため、質問、答弁は簡潔にお願いしたいと思います。
◆田尾 委員 
 それではまず最初に、指定管理者制度について、特に広島市森林公園の公募問題について質疑をしたいというように思います。前回の常任委員会では、専門性についてかなり論議、やり取りをしたつもりでありますが、専門性についてはハードルを高くしながらでも担保できるよというような答弁もありましたけれども、先ほどの非公募のところの理由を聞きますと、やはり専門性に加えて、もう一つは、例えば利用者といいますか、相手に対しての信頼性をやっぱり保つためにも必要だということで専門性を保つための専門員の確保、人員の確保と、そして、今言われたのは、信頼性を得るためにはやっぱり非公募でいきたいという説明がありましたが、そこから言うと、広島市森林公園のことについて、そん色ないやっぱり内容を持っているんではないかというふうに私は思うわけですね。非公募で十分やっていって、専門性も追求できるし、利用者の信頼性も確保できるというように思うわけですけれども、なぜ外れたのかということで疑問があるわけです。そこで聞きますけれども、ここで達成目標の今報告がありました、計画で、16年度実績。やっぱりここの森林公園のを見ますと、昆虫館にお客さんがどれだけ入るかということが非常に左右するような内容になっていますね、この数字を見るとね、やっぱり。これは昆虫館の専門性に対する信頼性でみんなが見に来ると、子供を連れて来ると、保護者も来る。それから、学校関係者もたくさん見とるし、出前講座も含めて来ておるわけです。そういう状況をまず触れながら、昆虫館の職員の専門員ですか、この方の経歴なり資格をどのように取っているかということについて、まずお伺いします。
◎三原 森林担当課長 
 現在、昆虫館の昆虫の職員さんは5名いらっしゃいます。経歴は、それぞれ専門の学校を卒業されて、いらっしゃる方すべてそうなんですけれども、大学あるいは短期大学の専門コースを卒業されて昆虫館に、今は農林水産振興センターでありますけれども、センターに入られたということでございます。あと個人的には5名の方全員が、これ個人的になるんですけれども、学芸員の資格を取っておられるというような状況でございます。
◆田尾 委員 
 今答弁がありましたように、非常に、この5人の方は学芸員の資格も取るということで、自らの専門性を更に磨くということでやられているわけですね。昆虫館の専門性にもっと磨きをかけようと。ですから、ちょっと資料を見ますと、理学修士の資格を取っているとか、農学修士を取っている、中学校の教員の農業の資格も持っているよということですね。こういう人たちの支えによって、前回も常任委員会で言いましたけれども、中四国一の規模と内容を持っていると評価されているわけですね。ものすごく専門性があるんじゃないですか。それを支える専門員を、一つ要件を満たしていますよね、非公募の要件を一つ満たしていると。こういう5人のちなみに経験年数はそれぞれ何年ですかね、聞いてみます。
◎三原 森林担当課長 
 5人の経験年数、正確にはちょっと何年というのはあれなんですが、ほとんどの方が10年以上という経験年数でございます。これは森林公園に入られてからの年数ということになります。平成元年に森林公園が設立されましたから、それ以降、途中入職された職員さんもおられますけれども。
◆田尾 委員 
 今答弁がありましたように、10年以上ということで、最高17年の人が、16年現在ですか、17年の人が4人おって、10年の人が1人ということですね。やっぱりそういう長い経験を持っているということも、やっぱり今の昆虫館の評価につながっているというように私は思うわけですね。経験がやっぱり物を言う世界ですからね、ここは。専門性をどう発揮するかと。そういうことで、一つの公募、非公募の中の専門性については、私は、一つは要件を満たしておるというふうに思うわけですね。もう一つは、信頼性、いわゆる利用者との信頼性、あるいは漁業関係者との信頼性と先ほど説明されましたけれども、そういう中で学校に対して出前講座をやっているんですね。大変熱心にやられておって、資料を見ますと、小学校、中学校、その他を含めて、保育園、幼稚園にも出前講座で行っておるわけですね。これらの、ちなみに年間実数をどのように把握されておられるかお聞きしたいと思います。何回出前講座に行って、トータル何人の人に講演なり、出前講座をしとるかということについてお聞きします。
◎三原 森林担当課長 
 森林公園外における出前講座等の実績ということでございますけれども、平成16年度におきましての実績につきましては、まず学校につきましては、小学校、中学校、保育園、幼稚園、これ全部加えまして42校、回数にいたしますと83回出前講座を行っております。それからあと地域、これは地元であるとか公民館であるとか、あるいは児童館であるとか、そういった地域に対しましては、10地域で計12回行っております。そのほか、大学あるいは県関係、そういったところに対しましては、7組織に対して年間16回。最後に、企業ですけれども会社になりますが、企業へ1企業1回出前講座を行っておりまして、年間にいたしますと、これ合計いたしまして112回行っております。
◆田尾 委員 
 いうように言われるような状況ですね。ですから、園内で昆虫館を出ていろいろ実体験を説明するというか、園内、園外の出張ということで言うと187回行っとるわけですね。1万3,256人に講座で説明したという実績がありますね。これだけの人にやっぱり出前講座を含めて昆虫館の方が出掛けていって、信頼関係を結んでいるわけですね。教育的な効果も果たして、社会的な役割も果たして、というふうに思いませんか、この数字を見てどうですか。
◎三原 森林担当課長 
 森林公園の中でのそういった普及啓発活動ももちろんですけれども、それ以外に、森林公園以外でのこういった取組、社会貢献活動になるかと思うんですけれども、学校教育やら、あるいは地域における環境教育、そういったものについては、森林公園の果たす役割といった上からも、大変本当に有意義なものであるというふうに私ども認識をしております。
◆田尾 委員 
 いうことで、もう一つの要件も、やっぱり信頼関係を損なわないという、もう一つの要素も満たしていると思うんですね。しかも、社会教育、教育現場にも大きく貢献している。中の項目を見ると、ちょうの博士になろうとか、かぶと虫の博士になろうとかいうんで、非常に子供たちに夢も、自然界の不思議な仕組みですかね、生物がどうやって生きているかということを含めて、非常に題目を見ただけでも楽しい講座をやっているんじゃないかと私自身思うんですけれどもね。そのように二つの要件を私なりの理解では満たしているんですけれども、ここでそうでないよというのか、公募に入れたという理由をもう一度説明してみてください。
◎三原 森林担当課長 
 昆虫館の運営につきましては、ちょうなどの生きた昆虫の展示や各種飼育展示あるいは飼育相談、昆虫に関する専門的な知識や技術、それから経験を有すると、こういったことで専門的な職員の配置というのが必要であることは確かでございます。しかしながら、広島市森林公園では、現在18人の職員のうち、昆虫を専門とする職員が5名であること。それから、同種の施設が既に全国で約30施設あります。そのうち民間の施設が6施設でございます。それらの施設では、昆虫を専門とする職員等も実際に抱えているというようなことから、現在の委託先である財団法人広島市農林水産振興センター以外に経験を積んだ相当数の専門職員を確保する見込みがないとまでは言い切れないというふうなことの判断の下に、原則に従って公募するとしたところでございます。
◆田尾 委員 
 すとんとちょっと落ちんですね、今の説明ではね。広島程度の政令市を含めた程度で、昆虫館、あれだけの規模でやっているというのは、全国で22ですかね。22のうち直営でやっておる方が多いんでしょ。その辺の数字をちょっと言ってみてください。
◎三原 森林担当課長 
 全国の類似した昆虫館施設でございますけれども、全国に、これは民間も含めまして28ございます。そのうち直営ということは、民間以外の公立の昆虫館施設が対象になるかと思いますけれども、28のうち22が公立でございまして、そのうち直営が13施設でございます。
◆田尾 委員 
 今言われておるように、22の公立のうち13、半分以上がやっぱり直営でやって、やっぱり専門性を維持するといいますか、運営するのにその方がいいだろうという大勢が判断をしておるわけですね、半分以上の都市がね、今の状況の中でも。全国的に指定管理者制度は、やれということですからね、全国的には。そういう中で、あえて各都市が直営でやるべきじゃという判断をしとるわけですよ。限られた時間ですから、前回の常任委員会でも修正する気はないということで言われたので、それ以上平行線ですから言いませんけれども、そういう実態があるということで、私は二つの今回非公募にされた要件を十分満たしているという判断しますので、是非とも非公募にこれは変えるべきだという意見を言って、この課題は終わります、ということで強く申し入れておきます。
 アスベスト問題について申し上げたいと思います。まず最初、新聞報道で、広島県の発表で67名の方が中皮しゅで広島市で亡くなっているという報道がありましたけれども、この辺の分布の状況とか、どういう職業の分野で出ているのかということで、分かる範囲で、あるいはどの区が多いのかとかいうことも含めて、どういう分野でこの67が出ているのかということについて、まずお伺いします。
◎後藤 環境保全課長 
 担当部局に、その67人につきまして地域性、職種等について、例えば今、委員が言われましたように、どこの地域に多いとか、どういう業種で多いとかということを問い合わせしましたところ、そういう特異性が分かっていないというとのことでした。職業の分布も併せて分かっていないという、だから広範囲というんですか、いわゆるそういう特異性が分かっていないというとのことでした。
◆田尾 委員 
 私が聞いておるところでは、造船関係とか、マツダもかつて使っていたということとかいうことで聞いているんですけれども、島しょ部に中小の造船がありますわね、そういうところにも出たというように聞いているんですが、そういう内容すら分からんですか。どうですか。
◎後藤 環境保全課長 
 4月と8月に厚生労働省が公表しました、いわゆる労災認定の中身を見ますと、造船業界というのはありました。広島市でも、造船業界での会社での中皮しゅによる労災認定というのは公表されております。
◆田尾 委員 
 次の質問に入りたいと思います。そういうことで今非常に潜伏期間が長くて、20年から50年の間で分かってくるといいますか、発病してくるということで、大変恐ろしいがんを発生するということで、アスベストの恐ろしさがその数字に表れておるんですけれども、今回、資料をもらった中で、広島市の市有の建築物に係る吹き付けのアスベスト使用実態調査中間取りまとめという数字をもらったんですけれども、ここで調査対象の施設が昭和30年から平成8年度までにしゅん工した施設ということで限定されていますけれども、この辺の理由について、まずお伺いします。
◎後藤 環境保全課長 
 昭和30年から平成8年度までとした理由につきましては、いわゆる吹き付けアスベストが使用され始めた年が昭和30年度、それから吹き付けアスベストが使用禁止となりましたのが平成7年度ということですので、平成7年度を1年安全率を見込みまして、昭和30年度から平成8年度までの間、しゅん工した建物を対象としております。
◆田尾 委員 
 分かりました。今そこを集中して調査をしているということなんですが、日本はものすごく沢山使っているわけですね。世界でも有数の輸入量だということで聞いていますが、そうすると、今言われた以前と以後の問題で、どう調査してカバーするかという問題が出るんですけれども、その辺の以前、以後の調査はどう進められるか、お伺いします。
◎後藤 環境保全課長 
 昭和30年度以前、平成8年度以降につきましても、今後すべての施設について調査することとしております。
◆田尾 委員 
 是非続けていただきたいと思います。調査を以前、以後もですね。ということで重ねて申し上げておきたいと思います。それで、中間まとめを見まして、やっぱり調査で結果が出て、市民へ発表すると。したがって、使用中止ということでアスベストの吹き付けを使った施設が分かれば、そういう段階を踏んでやりますよね。以前、昭和63年の時に都志見議員が落合小学校で吹き付けのアスベストを発見して、調査を全体からしたらどうかと、その後、基町の市営住宅の火災があって、そこでまたアスベストが発見されたということで、全体的にやっていこうということで調査し、対策をやって、その時点では封じ込めとか、囲い込みでやったということなんですけれども、本来、もうここまでこういう悲惨な労務災害が起こっているということになると、やっぱり広島も除去すると、除去していくという方針で行くべきだと思うんですけれども、その辺の判断はどのようにされているでしょうか。
◎後藤 環境保全課長 
 吹き付けアスベストの使用が判明しました施設の対応といたしましては、露出している施設については直ちに使用を停止しまして、原則除去とすることが望ましいと考えておりますが、施設の使用状況や吹き付けアスベストの劣化状況等を考慮し、必要に応じ、封じ込めや囲い込みの対策についても、アスベスト対策推進本部で協議して対応方針を決定します。
◆田尾 委員 
 ちょっと今の説明を聞くと微妙な感じがするんですけれども、だから除去が原則ですね。状況によっては、それぞれの対応をしたいということですかね。
◎後藤 環境保全課長 
 露出している施設すべてを一度にというのは非常に難しい状況にもありますし、使用状況、例えば不特定多数の人が沢山出入りするとか、いわゆる一方では、露出している施設に1日に1回しか入らない、それでもいわゆる劣化状況も少ないとかいう状況につきましては、即、直ちに除去という具合ではなくて、やはり除去というのはしていきますけれども、そういう優先順位が付いていくという、そういうものをアスベスト対策推進本部で協議して決定していきたいということです。
◆田尾 委員 
 今、市有の建築物ということで限って言いよるんですけれども、そうすると、各部局にまたがって相当な数字があるわけですね。そういう実態の取りまとめと言いますか、各部局は部局で集約し、総括的な取りまとめというのは、どこがするというように今整理されているんでしょうか。
◎後藤 環境保全課長 
 今回の調査結果は、環境局環境保全課に報告されまして、取りまとめは環境保全課で行っております。
◆田尾 委員 
 是非全体を集約するということで、環境保全としても頑張ってもらいたいというふうに思います。それで、もらった資料の中に被害の拡大の防止ということで、一つは、アスベスト製品製造工場の調査というのが一つと、市有の建築物のアスベスト使用実態調査をすると、加えて民間の建築物のアスベスト使用実態調査をするということで、最後に建築物解体時の対策強化をするということで言われているんですけれども、市の関係は、今大体流れが分かってきたんですが、民間の場合、勧告を含めて除去せよというところまでのチェックというか、一連のチェックとか指導とかいうのは、どのような動きになってくるんでしょうか。
◎後藤 環境保全課長 
 民間建築物の調査につきましては、現在都市計画局を中心としまして調査中なんですが、いわゆるこの調査結果につきましては、国土交通省で取りまとめると聞いております。また、その調査結果を基に国土交通省で改善等の対応方針が出されれば、都市計画局で対応することになります。
◆田尾 委員 
 そうすると、市の内部での役割と、市民対応というか民間を含めて一定程度ちゃんとした使用実態を調査をして、使用した場合には除去までするよということで、その流れの中で市民に結果を公表すると同時に、最後にちゃんと除去したかということで、ずっと追跡調査をしていかないといけないですね、これだけの大変なアスベストの被害が及んでいるということになると。それでお聞きするんですが、市民に公表する、そして調査資料が段々蓄積してくるわけですね。除去に至るまで非常に時間が掛かるし、ずっと追跡していかないといけんということで、その調査の資料を永久保存をしてでも、ずっと追跡をして除去に至るようなことをしないといけんというような課題が生まれたわけですね。その辺について、一元管理をして、資料を永久保存してやっていくということについての考え方について、どのようにお持ちなのかお伺いします。
◎後藤 環境保全課長 
 市有建築物に限ってでございますけれども、今後解体とか新築される市有建築物が出てくると思いますけれども、その市有建築物のいわゆる解体、新築等も併せまして環境保全課が管理していきたいと思っております。
◆田尾 委員 
 さっきそういうことで、取りまとめもやると言われたんですが、ですから除去に至るまでの資料保存といいますかね、永久保存が望ましいと思うんですが、そこのところはどうなんですか。
◎後藤 環境保全課長 
 少なくとも今後何十年かアスベスト問題が継続していくとは考えられますけれども、そういうことがすべてなくなる時期までは、広島市有建築物につきましては環境保全課で管理していきたいと思っております。
◆田尾 委員 
 是非そういう姿勢で、除去に至るまでの追跡をきちんとやって、市民に対する不安の払しょくに努力をしていただきたいというように思います。次に、このアスベストの使用が、日用品から産業品まで非常に幅広くアスベストが使用されたということで、3,000種類に及ぶのではないかということで言われているわけですね。そうすると、市販品の中にいろんな形で使われているということが、これから分かってくる部分もあるし、分かった部分もあるということで、非常に市民に十分情報公開をして防止をするという働き掛けが大変重要なんですけれども、3,000種類ある中での、それのチェックというのも大変なんですが、その辺の情報収集と、それで市民に返していくということについては、どのようにお考えなのかお伺いします。
◎後藤 環境保全課長 
 先日、国におきましては、アスベストが使用されている生活用品、身の回りにありますものですけれども、それにつきまして使用実態調査を取りまとめて、アスベスト含有率や環境への放出の可能性について、新聞などを通じて情報を提供しています。また、本市におきましても、その情報につきましてホームページからも閲覧できるようにしております。このように、今後とも新たな情報がありましたら適宜ホームページに掲載しますが、いわゆる身近で危険な商品につきましては、可能な限り広報紙「ひろしま市民と市政」への掲載など、市民の不安の払しょくに努めてまいりたいと考えております。
◆田尾 委員 
 是非そういうことで取組を強めていただきたいと思います。最初から申し上げましたように、非常にアスベスト被害というのは大変な内容を含んでいるし、広範囲に散らばっているということで、市としての対策も非常に重要なので、今後もきっちりやっていただきたい、除去に向けてきっちりやっていただきたいということを申し上げ、私の質疑を終わります。
◆皆川 委員 
 私が最後の質問をさせてもらいます。三つの件で1時間質問する予定になっておりますが、最後にごみの問題という大きいテーマがありますので、アスベストの問題と公の施設の指定管理者制度の問題について、ちょっと時間がありませんので簡潔にお尋ねしたいと思います。今の田尾委員の質問のちょうど続きになりますので、まずアスベスト対策からお尋ねしますが、私の地元の基町で、屋根裏に一部アスベストが使われておったということもありまして、私ずっと早くからこの問題にかかわってきております。それで、これは本会議でも確か聞いたと思うんですけれども、アスベストとそうでないものの見分けというのは、素人じゃ絶対分からんですよ、これは。私もわざわざこのために高い顕微鏡を買うてですね、見た。ここが違うかなというぐらいしか分からない、全く分からん。これはもう本当に危険なアスベストなのかそうでないのかというのは、分析機関にかける以外にないです。それほど困ったものなんですが、この分析機関が市内に確か5か所しかないということですが、ちょっと後報告してください。こういうことで社会的な大きい問題になっている。次から次に今依頼が殺到とるんでしょうね。大体平均して3か月たたないと、はっきりしないということなんです。基町のあの高層住宅は3棟ありますね、間違いなくアスベストという折り紙が付いておる分は18号館という真ん中にある建物。これ一部ないところもあるんですが、ここの天井裏にびっちりある。ところが、同じように天井裏に吹き付けてあるのは19号館と20号館。1棟は1,000戸ですから、3,000戸の中の1,000戸はアスベスト。残り2,000戸の天井裏はアスベストかどうか分からない。恐らくアスベストというても、含有量が何%かということによっていろんな幅があるんです。それで、アスベストと見た目はほとんど変わらんけどもね、ロックウールというのがある。アスベストというのは石の綿と書くんですが、ロックウールは岩の綿、岩綿というんですよね。岩綿ではないかと言われておるんです。私は、これ信用しておりません。たとえ岩綿でも、今、1%以上アスベストを含んでおる岩綿は使用禁止になっておるはずですけれども、この基町に吹き付けられとる岩綿でも、1%以下しか含んでないということは恐らくないと思うんです。これは、今使用禁止にして危険なものだというふうに思うんですが、それを調べるために、住宅部が検査機関に出しておるんです。情けないことに、市は独自の検査機器を持ってない。だから、県の検査機関に出す。これが確か8月、いまだにはっきりせん。いつになったら分かるんかと言うたら10月一杯掛かりますと、こうですからね。その間に毎日毎日24時間、その下で生活されているわけですね。不安でたまらないという状況ですが、これはやっぱり銭金の問題じゃないと思うんですね、命が懸かった問題ですから。そうたまげてお金掛からんと思うんですが、分析機器あるいは分析機関を急いで造るべきだというふうに思うんですが、そのお考えはありませんか。
◎後藤 環境保全課長 
 本会議でも局長が答弁しましたように、現在吹き付け剤の検査には長時間を要しております。これに対応するため、民間の検査機関においては、検査員の2交代制の導入や人員の増強、さらには新たな分析装置の導入を図って、分析期間の短縮に努める動きがあります。このため、当面こうした民間の検査機関の動向を見守っていきたいと考えております。
◆皆川 委員 
 駄目よ、そんなんじゃあ他人任せじゃないか。今からいろんな形で民間から問い合わせがありますよ。それで、解体作業をやる度に、このことが問われる、アスベストか、何%含んでおるかというのが。そういうのを民間任せにして、何か月も放置せんと分からんと、こういうことで安心、安全に責任が持てるんですか。この機器一体どれぐらい掛かるんね。局長、これぐらいは、すぐ造る、購入しますというように即断すべきですよ、これは。あんな他人任せのことじゃ駄目。はっきり答えて。
◎亀井 環境局次長 
 アスベストの分析は、現在、委員御指摘のように、広島市では検査能力がございません。もしも検査するとしたら、どこでするかということもございますけれども、ぱっと考えられるのが社会局の組織でございます衛生研究所等が頭に浮かぶわけでございますけれども、そこも現在、アスベストの分析能力はございません。機器もございませんし、能力もございません。機器については、はっきり私も把握しておりませんが、数千万円、2,000万円、3,000万円という額がするやに聞いております。それと、機器を購入しましても、直ちに分析ができるというものではございませんで、分析機器の使用方法、取扱方法を学んで、それからアスベストの分析方法を学んでということになります。そうすると、導入しても数か月以上の・・・。ということもありまして、直ちに機器を購入して、市で分析体制を整えるというのは非常に難しいというふうに考えております。
◆皆川 委員 
 局長、即断で答弁しにくいんかもしれん。関係対策会議ですか、何か立ち上げたじゃないですか。あそこでは、このことは問題にならなかったか、それだけを答えてください。
◎石原 環境局長 
 推進対策本部の中で具体的にこの問題だけが取り上げられてうんぬんかんぬんはなかったわけなんですが、担当レベルといいますか、環境局の中などでも、市の内部でそういう分析ができたら、今の段階で非常にいいなという話は出ましたけれども、先ほど言いましたように、大変高額なお金が掛かるというような話と、期間的にもすぐ入れたからすぐ対応できる問題ではないという話と、それからもう一つは、今、現段階で非常に分析がいろんなところから舞い込んでいるために、3か月ぐらい掛かるという民間の会社のそういう状況でありますけれども、今10月ぐらいで、大体市が出している分析結果等についても、10月一杯ぐらいで大分出てくると・・・。いうことになりますと、それ以後の対応については、民間というのは非常に今能力を高めてますので、素早い対応も期待できるんではないかということがありまして、今、当面市として対策を取るというよりも、そういう民間の動きを見ていくというふうなことで考えております。
◆皆川 委員 
 全く無責任。今からますます、これは今から死者も10万人出るんじゃないかと言われておるんですよ。今までは表に出んかったんです。国民が知ったのは今年になってからですよ。これは危ないというのが分かっとりながら、ずっと禁止してこんかったせいですよ。これは本当にけしからんと思うんです。分かっとって野放しにしてきたわけですからね、30年間も。それはもう置いておきますが、一当たり調査して大体つかめるからいいだろうというように今聞こえたんですけれども、そんなことはない。これは、是非しかるべきところで、市長がおったらね、市長に私は聞きたいぐらいだけど、数千万円を惜しむのかというふうに思います。これは、是非購入していただきたい。衛生研究所に備えりゃええわけでしょ。それで数か月養成に掛かるとしても、それはええじゃないですか。これからずっと長いこと、そういうのはどうしても市独自の施設が要るというふうに思います。
 もう一つは、9月26日に八丁堀のビルの解体作業が崩壊しましたね。
 あの時もそうですよ。私は区の建築課と環境保全課にも問い合わせて、あれはアスベストじゃないんかというて聞いたら、そうではありませんと。何でそうじゃないんかというたら、解体の届け時に所有者からそういう届けが出ておりませんからというのが区役所の回答。環境保全の方は、あそこに吹き付けた年度が使用禁止になった後の工事だから、使っていないだろうということなんですが。これは、いずれも客観的な証拠なしに判断しておるんです。いいんかなと思っとったら、案の定、立入検査に入られた労基局なんかが、現物を持って帰って調査に出すということを翌日の新聞で見まして、私もほっとしたんですけれども、そこまでしないと本当に不安はなくならない、解消できないという問題ですので、そういう点で今後の対応について聞きますが、アスベストかどうかという確認は、単なる書類審査と所有者の届出だけでよいのかと。今言ったように、科学的証明書の添付を最低限義務付ける必要があるというふうに思うんですが、今後の考えをお答えください。
◎後藤 環境保全課長 
 現在、80平方メートル以上の建築物の解体には、建設リサイクル法、いわゆる建設工事にかかる資材の再資源化等に関する法律なんですが、これに基づく届出が義務付けられております。その中で、アスベストの使用調査も義務付けられています。また、この無届けや虚偽の届出に対しては罰則も設けられています。現在、国においては、大気汚染防止法の改正が検討されていますので、今後改正内容を見極めるとともに、建設リサイクル法等での届出時にアスベストの使用確認に対する聞き取り、または、書類確認等について関係課と連携し、利用者への指導を強化してまいりたいと考えております。
◆皆川 委員 
 もう一つ、ついでに聞きます。大気汚染防止法に基づいてその届出を出すようになっておりますが、今の法律でいったら1,000平米以上の敷地面積で、アスベスト使用が50平米以上ということになっとるんですね。それ以下は使っとっても届ける必要がないということになっておるんですが、50平米以下でもアスベストは危険です。ですから、これは小規模であっても届出を義務付けるというのは、当然これからやるべきだと思いますが、いかがですか。
◎後藤 環境保全課長 
 吹き付けアスベストを含む建築物の解体は、労働安全衛生法に基づく石綿障害予防規則では、すべての建築物が届出の対象となっております。また、大気汚染防止法では、現在、建築面積500平方メートル以上、かつ吹き付けアスベスト面積50平方メートル以上の除去工事等が届出の対象になっていますが、国におきましては、大気汚染防止法の改正が検討されておりまして、アスベスト除去工事等の届出につきまして、この規模、いわゆる500の50平米以上という規模の要件を撤廃し、すべての建築物を対象とするよう検討されています。
◆皆川 委員 
 前から広島市独自の条例を持つべきだというふうに私どもは言うてきたんです。やっぱり今の答弁を見ましてもね、国の動向を見守って、それから考えると、これも国任せですよ。国が、仮に今の500平方メートル、50平米いうのを、以下の分は対象にしないというようなことを仮に決めたら、市としては、それ以下の分は小規模でも届出義務を独自にやられるつもりがあるんですか。
◎後藤 環境保全課長 
 そういう必要な状況となりましたら、いわゆる広域的な観点ということから、いわゆる県条例での対応、いわゆる広島県公害防止条例で、今はちょっと生活の保全に関する条例になっていますけれども、県条例でも対応を含め検討してまいります。
◆皆川 委員 
 県条例も国と全く同じですよ。500平米、50平米で、ですから国と県は同じです。市独自の条例をやっぱり持つべきだと、全国の政令市の中でも独自条例を持っているところはありますよね、今度のことが大きい問題になってから。市民に直接責任を持つのは市ですから。これぐらいはね、言われんでもちゃんちゃんと作るというようにするべきだと思うんです。その条例の問題については、局長どう受け止めておられますか。
◎石原 環境局長 
 先ほど課長の方から答弁いたしましたように、今、国の方で大気汚染防止法ですか、そういう規模要件の撤廃が検討されている。これはかなり確実な方向で行くのではないかと私どもは見ておるわけなんですが、それがもし、行かないということになれば、市の条例を含めて、そういった対応を図っていく必要があるのではないかというふうに考えております。
◆皆川 委員 
 国の動向を見て、必要なら条例を検討するということだろうと思います。最後にアスベストの問題で、肝心の基町あるいは県営住宅ですけど、白島の高層住宅、これは3棟全部に、約二千数百ある、アスベストそのものが使われておるようですけれど、ここらの住民からの相談が、今、市に何件ぐらい来ているのか、もし、分かれば教えてください。
◎後藤 環境保全課長 
 市民のアスベストに関する不安や疑問に答えるため、各種相談窓口を開設しておるところなんですが、その中で、基町、白島の高層アパートの住民からと思われる相談は3件あります。いずれも住環境に関する相談の内容でございます。
◆皆川 委員 
 それぐらいにしときましょう。次に、指定管理者の公募の問題で、これも田尾委員とちょっとだぶらんように質問したいと思います。私も、まず森林公園の問題について、今答弁を聞いていろいろ感じたんですけれども、出前講座を昆虫館が園外で112回ですか。園内入れて、相当やられておるんですよ。200回近くやっとるということは、あそこの開園日数が何日か分かりませんが、ほとんど毎日近くやっとるということですよね。すごいやっぱり社会的に貢献している。この数字をつかんだのは一体いつですか。いつこの数字をつかまれましたか。
◎三原 森林担当課長 
 これは平成16年度の実績でございますので、この集計、具体的に時期を言いますと、6月ごろに報告を受けまして、集計を取りまとめております。
◆皆川 委員 
 毎年これぐらいの出前講座を、この規模の出前講座をやられとるんじゃないかと思うんですが、そういう数字は、皆さん方はつかんでおられたんですか。
◎三原 森林担当課長 
 集計で、今数字を持っておりますのは平成16年度ということでございますけど、特にこの2、3年のこの時期から地域への取組というのを多くしてきたというところでございます。数字的には平成16年度の数字しか私ども今ちょっと持っておりません。といいますのは、自然体験活動事業という森林公園内で行っている事業がございます。これは森林体験、昆虫体験、二つのメニューがあるんですけれども、昆虫体験の自然体験活動推進事業というのをやっております。そういう流れの中で、公園内のみならず公園外へ、昆虫館の職員が、これ昆虫だけじゃなくて森林メニューの方も一緒なんですけれども、出掛けていって、こういった出前講座を開始したのが多くなってきたのが、2、3年前からということでございます。
◆皆川 委員 
 今の話を聞きましたら、今年の6月ぐらいだということですが、公募、非公募で、昆虫館を含む森林公園を公募に決めたのはいつですか。確か基本方針の中で出とったですよね、3月か2月に、そうですよね。ですから、こういう実態もつかまずに簡単に公募に出されたというふうにしか聞こえんのんですがね。私は、本当に今、専門員の方々を中心にして、やっぱり市の職員やこういう外郭団体の職員だから使命感があって、もうけは度外視して、多くの小・中学校に出掛けたり地域に出掛けたり、使命感に燃えてやられとると思うんですよ。そういうところを公募に出して、仮に、もうけが目的の団体にやったら、とてもこういうことはできんじゃないでしょうかね。移動する度に交通費が掛かるわけですから、その度にもうけが減るわけ。あるいは行った先で使用料を取るというようなことにもなりかねん。そういうことを考えても、よく考えて、こういうところは公募すべきではないと思うんですね。
 それからもう一つ、6月の委員会で森林公園の利用者はどれぐらいおるんかというて聞いたら、後で資料をいただきました。年間の森林公園の利用者総数は16年度で17万2,854人、森林公園の入園者総数が17万人。そのうち昆虫館の入館者というのは、10万6,000人おるわけです。ほとんどの方が、17万人の中の10万人が昆虫館に立ち寄って帰られた。逆に言えば、私どももそうですが、森林公園より昆虫館という方がネームバリューがあるんですね。ですから、森林公園の目玉ですよ、昆虫館は。この目玉がやっぱりあるから森林公園というのがやっぱり生きとる。そのほかの森林の持っている大切さなんかも、昆虫館に行った方々には広げることができると、そういう点では核の施設だというふうに思うんです。この核の施設が、専門性が危うくなるようなこういう公募に出すのは、これはやっぱりやるべきではないというふうに思うんですが、もう答弁は大体今までの答弁とそう変わらんでしょうからね、言いたいことだけ言いますよ。6月の時に、もう一つ恐らく今の森林公園をやっている振興センター、今の外郭団体以外に手を挙げるところはないだろうと、私も耳にちゃんと残っています。ですから、ほかにそういう専門性を持っていれば、そういう業者は全国の中にはいないだろうというような答弁でした。それであったら、無理に公募に出さんでもいい。今の専門性の問題、それから学校やいろんなそういうほかの社会教育施設との信頼関係の問題、それは田尾委員がおっしゃいました。それと現実的には、そういう手を挙げるような業者もいないと、いるかもしれんいうのは、これは今、目の前に頭に浮かばんということはないわけですよ、こりゃ。何でそこまではっきりしているのに、これを公募に出す必要があるのかというふうに思います。何か答弁があったら言うてください。
◎酒井 経済局次長 
 森林公園のまず専門性のことということで、先ほども御質問の中で御答弁申し上げましたけれども、やはり森林公園におけるそうした職員の数の問題、そうした観点から見ると、全国で展開されているそういう昆虫関係の施設につきまして、実際にそういうものをやっていらっしゃるところもあるということから、そうした意味で必ずしも確保の見込みはないということは言い切れないということを申し上げたわけですけれども、それで一つ申し上げたいのは、先ほどの田尾委員のお話にもございましたけれども、一つには信頼関係の問題の視点から申し上げますと、例えば工業技術センターも企業さんとの信頼関係というようなことを非公募とする理由として言っておるわけでございますけれども、例えば工業技術センターなんかで言いますと、民間の企業さんが自らの材料試験を工業技術センターの方に依頼される。それは、ある意味その企業にとっては非常に企業の秘密性の高いものであると、そういう意味において工業技術センターに対する信頼関係というのがないと、やっぱり受ける側も依頼する側も非常にそういう意味では難しいということがあるというふうな意味合いにおきまして、信頼関係というようなことを実は理由として掲げさせておるわけでございまして、そうした意味で、ちょっとその信頼関係の部分が若干森林公園と申しますか、昆虫館が行っているような出前講座的な部分と同じレベルのものであるということではないというように我々は思っております。
 それともう一つ、我々が当初から申し上げておりますのは、あくまで昆虫館は森林公園の一部としての施設として、公の施設である森林公園の指定管理ということを基本に置きながら、公募とする理由というものを申し上げてまいりました。その中で、昆虫館について着目して、その昆虫館についてのみどうであるかと、非公募の合理的な理由が、本当にそういう意味ではないのかという御議論でございますけれども、その部分で申し上げますならば、我々としては、基本はまず公募を前提にしながらも、森林公園という公の施設として、それを考えたと、ただ非公募としている理由が、他の施設との整合が取れないじゃないかということにつきましては、先ほど申したその専門性の観点から言えば、一つにはそういった専門の職員というものの確保につきまして、必ずしもそれが確保の見込みがないということまで言い切れないという点、それから、信頼関係につきましても、若干他の施設とは違うんじゃないかと、そういうようなこと思っております。
◆皆川 委員 
 あんまり今まで議論できてなかったんですが、森林公園そのものは林業者との信頼関係というのはないんですか。農業振興センターは農家との信頼関係、水産振興センターは漁業者との信頼関係というのがありましたが、森林公園はそういう信頼関係はないんですか。必要じゃないんですか。あそこもいろんな仕事をやっとるから。
◎三原 森林担当課長 
 森林公園の業務といいますのは、森林公園の中の公園の管理運営、それ以外に、今現在は市民参加の森林(もり)づくりであるとか、そういった森林整備の普及啓発、二つの部分があるんですけれども、この度の指定管理への移行につきましては、今の森林整備課における、特に市民に対しての森林の普及啓発のそういった部門については、農林水産振興センターの方に移行するということになるわけでございますけれども、そういう対応ということになります。
◆皆川 委員 
 要するに基準があいまいなんですよ。こっちはいいがこっちはいけんという、その境目がはっきりしていないんじゃないですか。今私どもも、この間ずっと論議に参加してきて、これだって立派にそのほかの非公募になった施設と同じような機能も果たしとると思いますよ、だれが見てもそう言う。これは経済局の施設に限ってだけでなくて、全体に共通することですけれども、大体今度の指定管理者制度、施設ごとに公募、非公募を決めるに当たっての基準というのがないままスタートしたという最大の問題があるんですよね。全部原則公募じゃから要りませんいうようなことを局長が答弁する、そんなことはない。埼玉県の例、私持ってきたんですけれども、公募による場合の三つの基準、非公募の三つの基準、ちゃんと書いてある。この中には、公募にする場合は、不特定多数が利用する施設、管理面において専門性、継続性の要請が少ない施設、三つ目が民間に同等の施設や類似事業の実績を持つ団体が多く存在する場合、これが公募してできると。逆に非公募の場合は、専門性が高く他に類似業務を行う団体がない場合、利用者と継続的な信頼関係を維持することが求められる、これは今論議になったところですね、三つ目が、他の施設と一体管理した方が効率的であると、こういう分ですよ。こういう基準があいまいだから、何ぼでもこう聞かれたらこう逃げる、ここを聞かれたらこう言う。本当にいい加減であるというふうに、私はこの論議を通じて思います。
 もう一つ、レストハウスがまた公募になっていますが、これも私は効率性の面だけで、平和都市がこういうことをやってもいいのかというふうに思うんですね。もう本当に残された貴重な原爆遺跡ですよ。これはもう議会でも、だれ一人、被爆に遭った貴重な遺跡だということを、そんなことはないと言うような人はいません。これを保存しようという運動も市民的に広がっておるじゃないですか。そういうところの管理を、何で警備保障会社のところに委託するようなことをやるんですか。これは広島のアイデンティティにかかわる問題で、これは許すことはできないというふうに私は思うんですが、実際にこのレストハウスを公募に出して、一体どういう仕事をさせるつもりですか。
◎宮迫 観光担当課長 
 レストハウスにつきましては、市民及び旅行者の休養施設ということでございますので、今のレストハウスの旅行者なり市民が憩えることができるような環境を整備するということが、この委託業務の主な内容になろうかと思います。
◆皆川 委員 
 委託料何ぼですか、上限額。
◎宮迫 観光担当課長 
 これから公募するに当たってのということでよろしいですか。
◆皆川 委員 
 ここにありました資料が、3,185万円よね。これ4年間ですから、1年間だったら800万円ということは、人件費だけですね。パトロールを何回か日にするぐらいと。もっとあそこのレストハウスをやっぱり本当に大切な遺産として活用しようと思ったら、いろんな知恵が出ると思うんですよ。いろんな世界から来られるわけですから、そういう方たちがあそこに立ち寄ったら、この建物はこうなんですよというようなことを説明してくれるような説明員があそこに常設しとってもいいと思うんですよ、私は。そういうお金は一つも惜しむ必要はない。また、地下室に入りたいという方々は、今どこに頼みに行っておられるんですか。これ公募になったら、そういう方々はどうなるんですか。地下を見たいという場合、観光客が。
◎宮迫 観光担当課長 
 レストハウスの地下の見学につきましては、今のレストハウス内の観光コンベンションビューローで受け付けておりまして、それを私どもの方に使用許可という形で送付していただいて、私どもが決裁して中に入っていただくと。これにつきましては、指定管理者導入後についても同様なシステムで取り組んでいきたいと考えております。
◆皆川 委員 
 それじゃあ、警備会社に無理に頼む必要はないじゃないですか。管理委託ということじゃったらね、地下室も含めて管理委託するんかと思ったら、そこだけ外すんですか。そういうことですか。常勤一人おられるんですよ、この方にはそういう仕事はさせないんですか。
◎宮迫 観光担当課長 
 現在のレストハウスにおいてもそうなんですが、このレストハウスの管理業務にかかわる人役というのは0.07人役でございます。その大半が施設の管理業務ということでございますので、今回のそのレストハウスを指定管理者に出す場合においても、基本的には常駐ということは考えておりません。
◆皆川 委員 
 今、観光協会ですかね、ここを管理しているのはね、観光協会ですよね。コンベンションビューローですよね。そこでやってもいいじゃないですか。今でも片手間にしかやってないんじゃけ。もっとこれは本腰を入れてやってもらわにゃ、かえって余計なお金が掛かるんじゃないかと思うんですよ、これは、切り離しただけで。そういう点では、私はこれも何の意味もないと、この公募も。警備会社が1か所仕事が増えるぐらいのもんですよ、これは。何でそんな大騒ぎして公募に出す必要があるのかね、こういうところを。以上述べましたが、今度の委員会は募集が始まる前に議会の意見を出してもらって反映する最後の機会だということで、わざわざ議案外質問をしてほしいという議長からの要請があってやっております。6月議会と今回の議会を踏まえて、この経済環境委員会でも森林公園の問題は共通して出ました。レストハウスの問題も私は前回も言いました。あの時に局長は、関係局長会議にちゃんと諮りたいとおっしゃった。その後、関係局長会議で諮っていただけましたか、委員会のそういう意見は。
◎濱本 経済局長 
 前回の委員会の後に関係局長会議が1回開かれまして、その場では各委員会でのやり取りが、細かな報告というのは時間的なこともあってそこまではされておりませんでしたが、その関係局長会議の結論としては、9月議会でもう一度議論の場があるということなので、そこでのもう1回議論を経てみようとこういうことで、その会議は終わったように記憶しております。今回も本会議を含めて、このような議論が行われておるわけでございますので、最終日までまだ時間もございますが、全体的な議論の流れの中で最終的な判断をすることになろうと思っております。
◆皆川 委員 
 時間が幾らでも過ぎていくんですが、それじゃあ、まあ強く要望しておきます。森林公園については、公募からはこれは外すべきだと、そのために理屈付けは幾らでもできるわけですから、これは。そういうふうにしていただきたいと、それからレストハウスについても同様、私は外すべきだということを強く要望しておきたいというふうに思います。
 私、経済環境委員会に久しくちょっと所属していなかったもんで、ごみ問題とちょっと遠ざかっておった関係もあって、最近の動きを踏まえて十分飲み込めてないんですけれども、幾つかお尋ねしたい。この問題は引き続き、機会あるごとにお尋ねしていきたいというふうに思っておりますが、まず一つは、これはさっき請願審査のところで請願がありました。この内容を踏まえた質問になりますので、議案外でさせていただきます。
 ゼロエミッションと減量プログラムの問題についてお尋ねしますが、読ませていただきました。私もこのごみ審議会のメンバーだったこともありますが、当時は右肩上がりで、いかに増えるのを抑えるかというような論議、それに縛られておったんですけれども、それを逆にゼロに向かって絶対量を減らしていくという、この減量プログラムというのが発表されて、これは広島市のごみ行政にとっては、本当に画期的なものだと、右肩上がりを右肩下がりの方向に計画したわけですから、これは大変な方向転換になったというふうに高く評価をいたします。評価いたしますが、しかし不十分じゃないかなというのが、20%を平成20年までに削減すると。先ほど局長の説明の中にもありましたけれども、目標年次が平成20年度、総排出量を20%減らす。二つ目は、リサイクル量を倍にする。三つ目は、埋立処分量を半分に減らすと、この3大目標を掲げておられます。私、これが精一杯なんだろうかという気がするんですが、いろんなメンバーの皆さんが時間を掛けて論議されたんですから、それなりの根拠があるというふうに思って、これは今日は余りお尋ねしませんが、ちなみに名古屋市がこの間、ごみ非常事態宣言を出されてきましたね。あそこは2年間で23%減らしたんですね。しかも、2010年までに、その上更に20%減らすという計画を立ててやっておられるそうです。合計四十数%減らすという計画。これは、ここの取組は非常に学ぶ必要があると、私も行って話を聞いてきたいと思っておるんですが、聞くところによれば、御近所の底力が発揮されたということを聞いております。とりわけ、商店街が挙げてリサイクルやそういうのに取り組んでいる。だから、いろんな団地の家庭も、だんなさんが、初めて自分のところで出すごみと正面からこんなにまじめに向き合ったのは初めてだというような感想を述べておられますが、そこまで全市民のやっぱり意識になったからできたんじゃないかというように思います。正に御近所の底力。こういうのをやっぱり学ぶ必要があるなというふうに思いました。そこでお尋ねしますけれども、今これに向けて16年度の実績というのが先ほど報告ありましたが、17年度の目標と達成の見通しはどうなのか。それから、20年度を目指して、果たしてここに掲げた目標は、今のような取組でできるんだろうかと、そこのところの見通しなり、決意なりをお聞かせください。
◎寺西 ゼロエミッション推進担当課長 
 17年度の目標達成状況でございますが、まだ全部行っておりません。8月末現在で整理をしておりますけれども、14年度の同期間と比較しまして総排出量で見ますと、約7%削減をしております。20年度の最終見通しということでございますけれども、できるだけ計画に掲げる目標を達成することにつきましては、なかなか容易ではございませんが、市民、事業者の皆様の御協力を得ながら達成に向けて施策を進めてまいりたいと、そういうふうに考えております。
◆皆川 委員 
 このプログラムを推進していくために二つの機関が設定されていますね。パートナーシップ運営委員会というのと、ゼロエミッションシティ推進協議会と、ここはどういう取組をこれまでされてこられたんですか。
◎寺西 ゼロエミッション推進担当課長 
 パートナーシップ運営委員会につきましては、こういったことを一つの提案としてさせていただいておりまして、まだ正式にこの委員会を立ち上げてやっているというわけではございません。一つの提案として出しております。実際にこういったプログラムをいろいろ検討していただきましたのは、ゼロエミッションシティ推進協議会の中でやっていただいております。
◆皆川 委員 
 そうすると、この減量プログラムが出されたのが16年の7月で、もう1年以上たつわけですけれども、この1年余の間にいろんな取組をやろうというように掲げてあります。一杯一杯、なるほどなと思って読んだんですが、こういう取組をやって、ごみを何万トン減らすという数値目標まで全部書かれています。これの取組状況や推進をするというのは、この1年半はどこが、こういう機関ではやられていないんですか。庁内の努力だけで進めてこられたんですか。
◎寺西 ゼロエミッション推進担当課長 
 一応、この減量プログラムにつきましては、私、ゼロエミッション推進担当の方で管理しまして、各所管課の方へお願いをしておりまして、いろいろとチャレンジという言い方をしておりますけれども、取り組んでいただいている内容を聴取したり、それからこの取り組んでいる状況を、またこの推進協議会の方へ報告して、進行管理をしていただいていると、今そういった状況で、直近では今年の7月に推進協議会の方へ、一応内容を報告させていただいております。
◆皆川 委員 
 パートナーシップ運営委員会というのを急いで立ち上げる必要があるんじゃないですか。減量プログラムに掲げる施策を効率的、効果的に推進するために、この減量プログラムの実現に取り組むのがパートナーシップ、このプログラムどおりちゃんとやろうと、どこまで行っとるかというのをチェックしながら論議していくのがパートナーシップということですね、これ。ゼロエミ推進協議会というのは、そういう達成状況を評価検証して、フォローアップをするというような位置付けになっています。このパートナーシップ運営委員会というのは、私は大事だなと思って、もう何度か開いとるんじゃろうと思ったんですが、まだ開催していないということですけれども、これは一体いつ設けて、いつごろ会合を開く予定になっていますか。
◎寺西 ゼロエミッション推進担当課長 
 パートナーシップ運営委員会につきましては、実はゼロエミッション推進協議会の会議の皆様が各市民団体とかいろんなところを代表して、NPOとか参加していただいております。それがちょうど今の女性団体協議会とか様々な団体から来ておられまして、自主的にはそういう団体を通じてパートナーのような形に実は今なっております。ただ、具体的なそれぞれ取組をしておられるわけですけれども、それをどう有機的に結合して今度やっていくかということで、今年の7月の時に、このパートナーシップ運営委員会のことも実は話に出たわけですけれども、内容につきまして、もう少しちょっと検討してみようということになりまして、今継続のような形になっております。
◆皆川 委員 
 そうすると、ゼロエミ推進協議会というのが、実際にはこの1年余にわたって、このプログラムの進行状況を見ながら、必要な検討や対策もやってきたんですか、そのために何回ぐらい会合をやっとるんですか。
◎寺西 ゼロエミッション推進担当課長 
 減量プログラムができまして、今年の3月に一度推進協議会の皆さん方にこのプログラムの内容を御説明しております。その後、今年度、17年度に入りまして、提案の内容、このプログラムの中身につきましては既にやってきたものもございます、新しい取組もございます。そういったものも整理しまして、7月の段階でプログラムの内容とかを報告しまして、それについていろいろと意見を伺ったと、今そういう状況でございます。
◆皆川 委員 
 ちょっとその推進する体制が弱いんじゃないかと思うんですけどね、これでいいんだろうかという気がしましたが、走りながらこれは全市民を巻き込むような構えでやっていく必要があるんじゃないかと思うんですよ。それで、この中を見ましたら減量目標がいろんな取組ごとに掲げてあります。もちろん掲げようのないところもあるんですけれども、その中で、全部で、これ私合計しましたら、平成20年度までに14.7万トン減量することになっています。これは、ごみそのものの減量の数字だけでなくて、リサイクルに回す量も含めてだろうと思うんですね。ですから、減量とリサイクルを合わせた数字が14.7万トンということかなというふうに思ったんですが、この数字はそういう解釈でいいんですか。
◎田原 環境政策課長 
 そこに挙げてある数字につきましては、確かに減量とリサイクルがちょっと一緒になっておりますので、委員の言われるとおりでいいということでございます。
◆皆川 委員 
 この中で多くは0.2万トンとか、0.1万トン、0.7万トンというんですが、中でも一番減量効果が大きいのは、事業系ごみの清掃工場への搬入規制措置の徹底、これが3.9万トンで、一番目標数値が大きいんです。これは何かと言いましたら、ちょうどこの10月1日から始まりました事業系ごみの指定袋制度、そういう効果を期待しておるんじゃないかと、それとリサイクル可能な紙ごみの清掃工場への搬入規制をして、抜取り検査の強化等の実施により徹底していくと、これで3.9万トン。これが一番多いんです。それから2番目に多いのが家庭ごみ指定袋制度の導入、これが3.3万トンということになっていますが、私は事業系のごみについて、これまでもいろんな人が聞いてこられましたが、この10月1日から有料の指定袋制度が導入されました。元々、この事業系の指定袋制度が導入された目的というのは、これは聞いたら長くなるので私が言いますが、市のホームページによりましたら、ごみ処分手数料は現在でもごみ収集運搬業者等を通じて徴収していますと、10月からは処分手数料が含まれた指定袋を購入していただくことにより、直接徴収させていただきます。このため現行のごみ収集運搬業者との契約の見直しが必要になる場合もありますので御注意ください。こういうようになっておるんですね。排出者の責任を明確にして、そこに袋を有料にして買ってもらって出す量を抑えてもらうと、しかも不燃ごみと可燃ごみにきっちり分けて出してもらうという分別もやっぱり促進する。こういうことで減量の目的をやっぱり達成しようということだと思うんですけれども。ところが、実際にはこれはスムーズに移行してないんじゃないかと思うんですけれども、どういうふうに皆さん方は実態をつかんでおられますか。
◎寺西 ゼロエミッション推進担当課長 
 事業系の指定袋制度につきましては、10月1日に制度を開始しました。マスコミ等でもいろいろと報道されていますけれども、若干ちょっと指定袋品薄状況というのもございますけれども、今回、可燃ごみ、不燃ごみと、二つのごみにつきまして指定袋の導入をしたわけでございます。そこの分別の方法とかいろんな戸惑いというのもございまして、そういった問い合わせもございます。また、実際のところ、今度は先ほど委員がおっしゃったように、処分手数料を収集運搬業者が排出事業者に代行する形で、直接清掃工場へ入る時に納入をしておりましたが、今度は袋の中に処分手数料が入りましたので、直接今度は排出者がそれを購入して出していただくと。そういう意味で取扱店を募集しまして、現在、市内で約600店舗近くありますが、そういったところで買い方とか、購入の仕方、入れ方、様々な問い合わせとかそういったようなことが舞い込んできております。
◆皆川 委員 
 そうきれいごとを言ってないですよ。私も2、3のそういう回収業者に出している事業所の皆さんにも聞いてみたんですけれども、こういう例があるんですね。Aさんのところでは、これはある排出業者ですが、袋を一つに、可燃ごみの袋に不燃ごみも一つにして出してくださいと。分別せんで出してくれてもうちは引き取りますと。うちに出してくれたら2,000円安くしてあげますと。こういう業者が中にはおられる。それから、これはまた別の回収業者ですけれども、委託料が当然下がって当たり前なんですよね。今まで委託料の中に入っとった処分手数料が今度は袋代で出す方が払うわけで、その分、月に2,000円なら2,000円安くなるのは当然なんですが、なかなかそうはなっていない。是非安くなるんでしょと言うたらね、ガソリン代の値上げ等でうちも大変じゃけんね、従来どおりこらえてくれと。あるいは、こっちから聞いても、従来どおりで変えられませんと、御了承くださいという対応をしている業者。これ四つぐらいの回収業者の対応ですけれども、最初の分は、私はこれは悪質な業者だなと思うんですけれど、燃やすごみも燃やさんごみも一つの燃やすごみとして、全部ぎゅうぎゅう詰めにして出してくださいと、うちは手数料を2,000円安くしてあげますとこういうことを言うておるらしいんですけれども、こういうことを考えたら、まだスタートしたばっかりですから、もちろん、いろんなトラブルがあるんじゃないかと思うんですが、よくそういう実態をつかんでおく必要があると。私、なぜこのことを取り上げたかと言いましたら、ごみの減量を本気でやろうとしましたら、事業系ごみをどうするかというのは大きい問題ですね。事業系ごみを本当に減らそうと思ったら、ごみを出している排出者の皆さん方の意識もそうですけれども、それを回収していってる業者、回収業者の皆さん方の意識というのは非常に大事だと思うんです。ここのところは本当に市のそういう減量のために、わしらも一緒に頑張ろうと、協力しようというような立場に立ったら、幾らでもやっぱり力を発揮してくれるんじゃないかと思うんですよ。私、監視とか抜き打ち検査とか、そういうことだけでなくて、この回収業者の皆さん方の協力もやっぱりしっかり得ていく必要があるんじゃないかと。そういう点は、例えば資源ごみなんかを年間扱っている、そういう非常に沢山資源ごみを回収するような業者などは特別に表彰するとか、何らかの特典なんかも考えてあげてもいいんじゃないかと思うんです。悪い悪いいうような目で見るんじゃなくて、やっぱり一緒になってパートナーシップですから、事業者と市民と行政、三者が心を一つにせんとできません、これは減量というのは。そういう点では、一つの例ですが事業者の協力をやっぱり得るためにね、何らかの特典も考えてあげる。その代わり、ルール違反したような業者に対しては厳しく対応すると、こういうやり方が要るんじゃないでしょうか、どうでしょう。
◎石原 環境局長 
 委員御指摘のとおりでございまして、ごみの問題につきましては、当然収集運搬業者の方の協力がないとうまくいかないということでございます。先ほど事例を挙げて、不適切ではないかという御指摘の点もございます。そういった意味では、そういったところは今後事業者の方の方に、そういった点については申入れをするということと同時に、また一緒にこのごみ問題に取り組んでいくということで、今後とも協力してやっていきたいというふうに考えております。
◆皆川 委員 
 事業者の皆さん方とは2回の議会にわたって、やった経緯があるわけですよ。ですから、今非常にこの回収業者の皆さんが行政に対して不信感を持っておられるのではないかと思うんです。これでは、こういう状態を放置しておったんでは、せっかく立てたこの減量目標も、私は達成が難しいと、このことだけを見ても、いうように思うので、あえて触れました。あと商店街を挙げてやっぱり減量に取り組むような取組をどうされておられるんかとか、町内会を挙げてやるような取組をどう推進するかと、いろいろ聞きたかったんですが、また次回に譲りたいと思います。それから、最後にお尋ねしますが、安佐南工場400トンの問題について、今後のスケジュールだけ教えてください。
◎佐々木 施設課長 
 今後のスケジュールでございますけれども、現在、施設規模また建設場所を変更したことに伴います環境アセスメントの必要な手続を進めております段階でございます。我々の目標といたしましては、来年度一杯ぐらいで、その辺りのアセスの取りまとめを行いたいというふうに考えております。最終的には、地元の皆様方の御理解を得て、平成25年度に新工場が稼動できればというふうに計画しております。
◆皆川 委員 
 それと実施計画などの作業に入られるのは、あと2年ぐらい先のことを考えているのですか、3年ぐらい先。実施計画というか、どう言えばいいんですかね、事業を進めていくと、今アセスの段階ですけれども、次の事業に一歩進むのは何年ぐらい。
◎佐々木 施設課長 
 実際に建設工事等に着手という・・・。アセスの説明は来年度中にやって、説明させていただいて御了承いただいて、基本設計とか実施設計そういったものに入っていこうということでございまして、目標といたしましては、平成20年度に現工場の解体工事に着手させていただければということで、最終的には24年度中に完成をさせて、25年度供用開始をさせていただきたいということでございます。
◆皆川 委員 
 では400トンでガードを固めるというような段階じゃないというふうに私は受け止めました。早くから400トンに固執するよりも、減量の行方を見て検討してもまだ時間的な余裕はあるというふうに思いましたので、その問題はまた引き続きやらせてもらいます。
○沖 委員長 
 以上で付託議案以外の所管事項に関する質問は終わります。最後に、他都市等への行政視察についてであります。他都市等の環境保全、観光、農林業、水産業行政の状況について、閉会中の継続調査を行うこととし、行政視察を実施したいと思いますが、いかがでしょうか。
   (「異議なし」の声あり)
 それでは、異議なしでございますので、そのようにさせていただきます。委員派遣の手続等につきましては、委員長に御一任をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。以上で、本日予定しておりました案件は、すべて終了いたしました。それでは、これをもちまして、経済環境委員会を閉会いたします。
 なお、委員の皆様には、二、三、御協議を申し上げたいことがありますので、大変お疲れでございますが、もうしばらくお残りいただきたいと思います。
                         閉会 14時48分