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広島県 広島市

平成17年10月 5日建設委員会−10月05日-01号




平成17年10月 5日建設委員会

        建設委員会会議録(平成17年10月5日)

                           開会 10時03分
○元田 委員長 
 ただいまから、建設委員会を開会いたします。
 本日は、傍聴の方もお見えになっておられますので、この際、傍聴の方に申し上げておきます。お手元にお渡ししております注意事項をよく読まれて、静粛に傍聴していただくようお願いいたします。
 議題に入る前に、本日の委員会の進行について簡単に御説明申し上げます。まず、この度の台風14号による被害状況について報告をしたい旨の申出がありましたので、これを受けたいと思います。次に、付託議案の審査を行い、続いて、3件の報告の申出がありましたので、これを受けたいと思います。最後に、付託案件以外の事項について、5名、205分、3時間25分の発言の通告がありましたので、この質疑を行います。以上のとおり委員会を進めてまいりたいと考えておりますので、委員、理事者の皆様には、委員会の円滑な運営のため、御協力をお願いいたします。
 それでは、まず、理事者からこの度の台風14号による被害状況について報告をお願いします。
◎高東 都市計画局長 
 「平成17年(2005年)台風14号による被害状況について」、御報告を申し上げます。
   (別添「平成17年(2005年)台風14号による被害状況について」の「建設関係総括表」及び1ページにより説明)
◎米神 道路交通局長 
 続きまして、道路交通局関係の被害状況について御説明を申し上げます。
   (別添「平成17年(2005年)台風14号による被害状況について」の2ページにより説明)
○元田 委員長 
 ただいまの報告に対して、この際、特に御質疑等がございましたら、お願いいたします。
   (「なし」の声あり)
 それでは、本件については、この程度にとどめます。
 次に、本委員会に付託されました諸議案を一括上程いたします。
 理事者の説明を求めます。
◎高東 都市計画局長 
 本委員会に付託されております議案のうち、都市計画局関係について御説明をいたします。
   (別添「予算説明資料(9月補正予算)」の10ページ、「提出議案説明書」の7〜9ページ、16〜19ページ及び55〜59ページ、「第225号議案補足資料」並びに「第229号議案補足資料」により説明)
◎中本 都市整備局長 
 それでは続きまして、本委員会に付託されております議案のうち、都市整備局に関係いたします議案について御説明をいたします。
   (別添「予算説明資料(9月補正予算)」の10ページ並びに「提出議案説明書」の20〜23ページ及び60ページにより説明)
◎米神 道路交通局長 
 引き続き、道路交通局関係分の議案につきまして御説明をいたします。
   (別添「予算説明資料(9月補正予算)」の10ページ並びに「提出議案説明書」の1ページ、6ページ、26〜30ページ及び52ページにより説明)
○元田 委員長 
 これより質疑に入ります。
 ただいまの説明に対して、御質疑等がございましたらお願いいたします。
 なお、事前にお願いしておりましたとおり、質疑は議案の範囲内でよろしくお願いいたします。
◆松坂 委員 
 指定管理者の議案について聞くんですけれども、公募の場合と非公募の場合があって、非公募の議案が出ておるんですが、非公募であっても指定管理者を指定するということで、経費の節減、それから市民サービスの向上を図るんだということなんですけれども、議案の説明資料の中に限度額というのが書いてありますね。この限度額は、どういう根拠で算定されて、しかも経費の節減額というのは、それぞれ幾らになるのかということをお答えください。
◎田谷 都市計画局次長 
 各募集要綱に定めております上限額につきましては、16年度の決算の金額をベースに7%の減額をする。その4年分ということで上限額を設定しております。それぞれの節減額については、それぞれの課長が答弁をいたします。
◎原田 市街地再開発課長 
 広島駅南口地下広場につきましては、今の説明にもありましたように、16年度決算額の7%減ということで、16年度を基準としました額に比べまして、4年間で4,400万円余りの節減になっております。
◎佐々木 緑政担当課長 
 公園におきます非公募分といたしまして、植物公園は4年間総額で17億9,815万2,000円でございます。それで、単年度ベースで平成16年度決算額の3.3%の縮減となっております。縮減額といたしましては、6,200万8,000円でございます。
 安佐動物公園におきましては、4年間総額で24億4,736万4,000円でございまして、単年度ベースで同じく平成16年度決算額の5.2%の縮減、額で言いますと、1億3,291万2,000円でございます。
◎壱岐 住宅管理担当課長 
 住宅の指定管理でございますけれども、まず公募分でございますけれども、公募分が4年間で1,484万8,000円。そして、非公募分が4年間で1億1,888万8,000円。トータルで住宅といたしましては、今回の指定管理者制度4年間で1億3,373万6,000円となり、パーセントでは、16年度決算額の7%ということではじいております。
◎岡村 新交通担当課長 
 バスターミナルにつきまして、お答えさせていただきます。三つのバスターミナルがございますけれども、三つ合わせまして、4年間分で3億7,068万8,000円ほど限度額をお願いしておりますが、これを単年度に置き直しますと9,267万2,000円になります。この額を16年度の決算額と比較しますと、単年度で4.7%の減、462万1,000円の減額になります。
◆松坂 委員 
 最初のお答えをされた方は、7%減であるというふうに言われたんですが、個々に聞きますとそれぞれ植物公園は3.3%の減とか、数字がまちまちですよね。最初に7%と言われたのと、そうでない数字が並んだのは矛盾しないのですか。
◎田谷 都市計画局次長 
 大変失礼いたしました。原則7%ということで計算しているということでの節減をされておりますので、大半の施設は7%というふうになっておりますけれども、個々の施設によって節減額の差が多少出ているというところはございます。
◆松坂 委員 
 限度額を設定した根拠なんですけれども、どうなんでしょうかね。
 ちょっと、またこれは詳しく聞くと長くなりますので、また個別に委員会以外のところで聞きたいとは思うんですけれども、昨日の質疑の中で下水道局関係の施設で複数年契約をすると、数式に基づいて計算すれば経費は下がるんだと。単年度で発注するよりは、昨日の質疑では、あれは3年契約だったかと思うのですが、3年で一括発注すれば全体の経費そのものが大きくなるから、経費率は大きくなって、単年度ベースに直せば下がるんだということなんですけども、それは当然、この五つの施設だったら4年間、同じ団体が引き受けるということになるわけですけれども、それも含めて計算して今の数字が出たということですか。
◎田谷 都市計画局次長 
 下水道局の計算の仕方は、そういう計算をされたのかも分からないですけれども、基本的には行財政計画での年率3%を縮減していきましょうという目標を基に、それぞれ前年度比何パーセント節減されていくということでの上限額の設定ということでございまして、いわゆる長期契約を結ぶことによって、節減される額が幾らあるかということについての積算というよりも、むしろその節減目標が達成できるかという意味での費用積算という形に、都市計画局の場合は、そういうふうな計算をしております。
◆松坂 委員 
 毎年、3%ずつ経費を削減していくというのが、今までの目標値というか、そういう削減をしていこうということになっていたわけですが、毎年3%ずつ下げていくということになると、4年間で何パーセントになるんですか。12%というわけではないですよね。幾らになるんですか。
◎田谷 都市計画局次長 
 正確に数字は覚えていませんが、11.5か6かだったと思うんですけれども、それを平均すると、最後の4年目は11.6ぐらいだったと思うんですけれど、そのぐらいの数字になります。初年度が3%ですから平均すると約7%ということです。
◆松坂 委員 
 4年後は、当初に比べれば11.5だけれども最初の年は3%だと。4年を合算して比較すれば7%ということになりますよという意味ですね。分かりました。これは、限度額ということですから、これは厳密にそこまでしか認めないんだと。使ってはならんのだということだと思うんですけれど、それを確認したいことと、実際に指定管理者が経営努力といいますかそういうのをされれば、さらにその費用というのは、もっと下がるというふうに思うんですけれども、ある程度目標を設定していろんな要素を入れて限度額というのが決めてあるわけなんですが、更なる経費の削減というのを市民としては求めたいわけなんですけれども、それは各事業者といいますか、指定管理者がそういう努力をしてくれるのか、くれないのか。あるいは、そういうことを委託した元である広島市が、そういうことを強く指導する権限があるのかどうか。その辺は、どういうふうになるわけでしょうか。二つの質問なんですけども。限度額が、これは必ず守らにゃいけんという数字なのかどうか。それを例えば上回ってしまったというときに、その指定管理者については話が違うじゃないかということで、例えば解除とかいうようなことができるのか、それが一つの質問。もう一つは、限度額というのは、そういういろんな設定で、ここまでしか使ってはいけないよという限度額なんですけれど、更に下げて、経費としては更に少なくしてほしいわけですね、市民としては。そういう努力をどういう根拠で、市が指定管理者に求めていけるのかという点が、第2の質問です。
◎田谷 都市計画局次長 
 限度額の設定金額を超えられるかどうかということについては、限度額が正に限度ということで、それ以下の支払しかしないということでございます。2点目の経費節減につきましては、実際に指定を受けた管理者が適切に事業を行って、もちろん節減をしてほしいという気持ちはあるわけですし、今もそうですが、支払の仕方についても限度額の範囲内で精算を行うとか、そういうことをやろうというふうなこともあります。そういう意味では、要は、剰余金が出た場合には返していただくというようなことをやっています。この非公募については、そういうことになります。非公募については、そういうことで精算をしていくというふうなことも想定をしております。
◆松坂 委員 
 剰余金は返すということですが、これは独立した団体ですから、例えば南口地下広場なんかは南口開発が指定管理者になるんですよね。だったら、6月の議会でもたくさん議論をしたけれども、非常に経営困難があるから経営努力をして、早く借入金を返したいというふうに南口開発は思っているわけですね。片や、私が先ほど主張したように、経費は下げてくれというふうな市民の思いもあって、そこが、今の次長さんの話だと、頑張って南口開発が節約しても、この限度額という設定がちょっとあいまいなんです。委託額とか契約額ということであれば、契約額はこうだと、だけど、南口開発が努力をしたら利益が上がったと。その分の利益を南口開発として、借入金の返済に回したいというような思いが南口開発には、当然あると思うんですが、今、おっしゃられたように精算をして、剰余金を返すという意味が、ちょっと私もよく分かりませんけれども、そういうことをするのであれば、頑張って稼いでも広島市が全部持っていってしまうということなのかなという理屈なのかなというふうに思うんですが、まず、そこをちょっと整理して説明してください。
◎原田 市街地再開発課長 
 南口地下広場について御説明いたします。地下広場につきましては、精算する部分と確定部分がありまして、修繕料につきましては毎年精算いたしますけれども、そのほかの部分につきましては確定じゃなくて、前金払いということで精算はしないことにしております。
◆松坂 委員 
 だから、指定管理者の側で努力すれば、それは指定管理者としての利益として残る部分もあるが、そうでない部分もあるということですか。
◎原田 市街地再開発課長 
 南口の地下広場につきましては、そういうことでございます。ですから努力をして、経費が安く済んだ場合には、会社の方へ利益として残る部分がございます。
◆松坂 委員 
 では、ほかの動物公園とか市営住宅とかバスターミナルとか、それも同じようにそういう二本立てになっているわけですか。
◎佐々木 緑政担当課長 
 今回の動植物公園につきましては、公募の中に提案者の申入れによって、すべての経費について概算払いすることができるということがございまして、公益法人といたしまして、団体で利益が出てくると、事業所税が掛かってくるという問題が生じますので、そこらの税額等々の勘案で、団体の方で概算払いをするか前金払いでやるかというのを決めていただくような形には・・・。それで今回は、動植物園については概算払いで申請が出てきております。
◎岡村 新交通担当課長 
 バスターミナルについて御説明申し上げますけれども、バスターミナルの場合は、前金払いで支払う部分と概算払いで支払う部分とに分けておりまして、人件費等につきましてはこれは前金払いでございますので、今回提案させていただいております額が、それが契約額ということになろうかと思います。したがって、精算はございません。ただし、概算払いとしております部分、光熱水費でありますとか修繕料につきましては、指定管理者におきまして経費の節減が図られた場合には、上下した分については概算ですから精算をするということになります。
◆松坂 委員 
 住宅はどうですか。
◎壱岐 住宅管理担当課長 
 住宅につきましても光熱水費、修繕費については、概算払いということで、精算ということでございます。そのほかの部分について、前金払いということも選べるようにはなっておりますが、概算払いの精算ということになっております。
◆松坂 委員 
 今のお話は初めて聞く話といいますか、概算払いと前金払いが選べるという答弁もあるわけなんですけれども、これはちょっと大事な問題ではないかと思うんですけれども、原則といいますか、出来高に応じて精算する部分と、団体努力で利益として留保できる部分があるという話は、どうもそうだというのが分かったんだけれども、経費のどの部分が精算する部分で、利益として留保できる部分がどうだというのは、確たる原則がないといけないと思うんです。広島市すべての施設について。そこらは、どういうふうに決めてあるんですか。選べるというんだったら、任意にもうけの部分を多くしたいと思えば、だったら余り市民の方へ経費節減の利益が還元されずに指定管理者の利益になってしまうということになると思うんですけれども、選べるということが、どの程度許されるのか。そういうきちんとした原則というか、ルールというのがあるんだったら、この際きちんとお答えいただきたいと思います。
◎田谷 都市計画局次長 
 今の概算払いと前金払いが選択できるという基本の考え方は、財団法人、あるいは社団法人もそうですけれども、公益法人の場合、施設を持っていた場合に収益が出ますと事業所税が課税されるということがあります。所得課税もそうですけれども、むしろ事業所税が課されるというおそれがあります。事業所税を支払う形での限度額の範囲内で運用していくということになると、要はサービス部分に係る経費よりも税金に食われてしまうということがありますので、むしろそういう場合は精算をした方が、特に利益を出すというよりも、要は精算をした方が逆にコストが、ほかの部門に影響が出てくるとかというおそれが、受けた団体に生じる場合がある。要は、事業所税が掛かってきますと、限度額以下で契約をしているわけですから、限度額の範囲内で事業所税が掛かるということになると、そこで吸収できればいいけれども、他の公益法人がやっている事業の方へしわ寄せがいくということが出てくると。むしろ、高くつく可能性があるということで、どちらかを選択できるということに至ったと。ですが、基本的に、民間企業が受けた場合については、提案額で契約をするわけですから、実際には限度額は審査基準といいますか、その範囲内でしか契約をしませんよということですから、実際に公募の場合には、それ以下の金額が出てきますから、その金額の範囲内で契約をしたものについては、基本的には民間企業が受けた場合には、その金額になろうかと。ただし、一部精算する部分を作っているというのは、要は特定の企業について浪費をされては困るとか、必要のないサービスをされては困るというような思いがあって水道、光熱費とか、必要のないときは電気を消してもらえればよいというみたいな意味合いで、そういう経費について精算をする形にしているところがあるということです。
◆松坂 委員 
 ちょっと複雑な話になったんですが、自分なりの理解で申し上げると、この五つの施設がございますが、バスターミナル管理は高速交通株式会社ですね。それから南口地下広場は南口開発ですね。だからその二つはかなり利益というか、経費で浮いた分の留保というのをしたいと。そういうことができるというか、三セクの企業ですから、そういう二つの企業については精算をしない、前金払いという部分ですか、それがかなり大きく取れて、私の理解では、それ以外はいわゆる公益法人ということであるのであれば、精算して事業所税が掛からないように工夫するということにしてあるわけですか。
 だったら、そういうことも含めて、ちょっとこの五つの施設については概算払い部分と前金払い部分というのをやっぱり整理して、資料として教えていただきたいと。言葉で聞いても、よく分かりませんので、それは一つ、委員会として出してもらうのかどうかは委員長にお任せしますけれども、ちょっと整理してもらわないと、なかなか、にわかに言われてもよく分からない部分がたくさんあります。
 それと、もう1つ、ちょっと話題を変えますが、市民サービスの向上ということもあるわけなんですけれども、今までと同じ団体が引き続き指定管理者として業務をすると、しかも4年間も長くするわけです。ある意味、安心してしまって、余り厳しく市民サービスの向上というのを図らないんじゃないかというふうに懸念もするんですけれども、そこは昨日、市民局長が、そうではないんだというふうにおっしゃられたけれども、そうでないんだという根拠というのか何かそういう、市の方で権限があるのかないのか、その点をちょっとお答えください。
 サービス向上しない場合に何か注意するとか、指導するとか、罰則を加えるとか、こういうことが仕組みの中にあるのかないのか。
◎田谷 都市計画局次長 
 まず、選定段階でサービスの向上が現状以上に図られるという提案があるかどうかというのは、一つの判断、提案書が、非公募の指定管理者候補として適切かどうかという判断の前提になろうかと思いますけれども、実際にはそういう提案が出たものについて、恐らく本会議でも答弁しているんだと思いますけれども、必要に応じて報告を求め、あるいは調査をし、指導するということができるということになっておりますので、それが確保されるような形で指導をしていきたいというふうに思います。
◆松坂 委員 
 総論としてはそういうことなんでしょうが、この五つの施設を、それぞれ管理する立場の皆さんがいらっしゃるわけだけれども、うちはこうするというのがあれば、それはこういうサービスの向上を目指させるんだというのがあれば、お答えいただきたいと思います。
◎佐々木 緑政担当課長 
 動植物公園につきまして、御答弁を申し上げます。市民サービスの向上策といたしましては、植物公園、安佐動物公園共に年間パスポートの販売や販売場所の拡充等々、現在、協会と協議をしております。実現に向けて努力したいと思っております。植物公園からは新しい魅力づくりとしてモザイカルチャーなど、安佐動物公園は市民参加の取組としてZOO(ズー)サポーター制度の導入等々を現在、協会と実現に向けて調整をしておるところでございます。
◎原田 市街地再開発課長 
 南口地下広場におきましては、イベント広場の稼働率と大型映像装置の使用料収入などについて、増加ということで目標を設定しております。
◎岡村 新交通担当課長 
 バスターミナルという施設の性格上、直接に市民の方にサービスを提供するという機会が余り多くはないわけですけれども、アストラムラインの経営をいたします広島高速交通とバスターミナルの管理者が一体になることで、市民の利用者の方がバスの利用に関すること、あるいはアストラムラインの利用に関すること、こういったお問い合わせ等に対して的確に一体的にお答えできるように、駅員とバスターミナルの管理をする者とが連携をよく取りながら運営したいというふうに事業者の方は申しておりますし、私どもはそれを指導していきたいというふうに思っております。
◎壱岐 住宅管理担当課長 
 住宅につきましては、貸館業務とかイベントをやるというものとは違いまして、日々の生活の場ということでございますので、やはり迅速な対応、修繕等迅速な対応とか、親切、丁寧というふうなこと、また安全の確保ということだろうと思います。ですから、そういったことをやはり今以上に、より良くやっていくということを考えていくということです。それと、住宅は御存じのように公募、非公募と分かれていますけれど、今度は公募部分もございますんで、そういった相手が現れるということで、そういったお互いがやはり意識し、競争していただいて、そういったサービスの向上に努められたらと考えております。
◆中原 委員 
 今、コスト論が出ましたけれども、今回聞きますと、16年度の決算ベースよりも7%削減するということのようですけれども、この管理経費の算出根拠なんですが、その中には人件費も含まれているというふうに思うんですが、様々な管理経費とともに人件費というのは、どこの施設にも、うちは人件費は要りませんという施設はないわけですから、どれぐらい人件費については削減をされているのか、その辺を聞かせてください。
◎田谷 都市計画局次長 
 全体的な意味合いで、物件費、人件費を含めましてそういうことでの節減をしておりますので、それぞれの施設によって人件費に込めたところ、物件費の方に重点を置いているもの、それぞれ、様々だと思いますので、全体的なそういう内訳での中身、集計というのは、ちょっと私の方では調べたことがないものですから、ちょっとお答えはできません。
◆中原 委員 
 人件費は、人数にもよりますが、年齢であるとか、それから質疑でもやりましたけれども、結婚したり出産をしたり、それから大学に行かせたり、そういう働く人の年齢、家計でどうしても必要な出費がかさむ年齢と、一応子育てを終えた年齢とは出費、どうしても違ってきますけれども、そういうときに各施設で聞けば、今回提案をされた管理経費の中で、それぞれの施設の給与体系に基づいて昇給をしてもらえればいい。その中で新たに必要となるような、扶養家族が増えたとか、そういうことについては対応してもらえればいいと言われたけれども、そういうものはここに入っているんですか。人件費のこの中の今回の管理経費の中で7%というのは、それは分かりましたよ。だけど、それぞれの施設で、だれが働いている。みんな同じ人が働いているわけじゃないんですから、いろいろ、若手がね、とにかく若い人が、若い層が働いているというところもあるし、55歳近い人が働いているところも、いろいろありますよね。そういうものが考慮されているのかというのを聞いているんですよ。とにかく7%と、何があっても、全員大学へ行くような人がいる職場でも7%カットなのか、そういうことを聞いているんですよ。それを答えていただきたいのとですね、立ったり座ったり長くなりますので、まとめて聞きますので。まずそれを聞きたいんですよ、人件費問題ですね。要は固定でしょ、4年間固定。4年間は普通に考えたら昇給もなしと。子供を産んでも大学に行くようになっても、お父さんは同じ給料というふうに考えるのが当たり前ですよね。そういうことでいいのかどうかというのを聞いているんです。
 それで、聞きたいのは、緊急時の対応というのが、これは植物公園、それから安佐動物公園でも緊急時の対応というのが、事業計画書に書かれて、中の評価ポイントとしてあるわけですが、この緊急時の対応とは、どのような場合を考えていらっしゃるのか。それから、市営住宅では、個人情報等の管理体制は適切かとか、どういう防止対策が講じられているか、また、指揮命令系統が確立されており、責任の所在が明確かというのがあるんですが、これはそれぞれ、どういうことなのかよく分からないんですよ。指揮命令系統が確立されておりというのは、指揮命令系統が確立されていないような職場はないと思うんですが、改めてここに記入された理由をお聞かせ願いたい。責任の所在というのは、どういう責任を指すのか。特に住宅の場合は、さっきも災害で屋根が漏ったとか、それから窓ガラスが割れたというのがありましたね。もう、修繕対応済みですというお話がありましたけれども、こういう突発的に予想しない経費、こういうものを管理経費の中でがちがちにやらなきゃいけないのか。その辺のことも聞かせていただきたいというふうに思っております。
それから、私はこの南口開発については、これは非公募になっていますが、これこそ公募にされればいいのにというふうに思いますですね。どうも、企画総務局長の話を聞くと、全部公募だと、全部公募なんだけども、非公募とする正当な理由とおっしゃいましたか・・・。合理的な理由があるものだけを例外として非公募だと言われましたけれども、この南口の非公募の理由を読むと、南口開発株式会社が一体的にした方が効果的というのがありますけれども、南口開発株式会社は従来から市民の税金をつぎ込むような会社でしょ。お荷物を少なくして差し上げた方が、よろしいんじゃないですか。その辺の認識を聞かせていただきたい。
 それから、バスターミナルとか南口、この辺は今の人数と同じ人数なんですよね、配置人数が。しかし、動物園とか植物公園は、人数を減らしているとは書いてないんですが、標準という形で、例えば、植物公園の場合は、常勤31名、非常勤8名と、39人いらっしゃるわけですが、常時が34人だということで、配置人数も34人の標準ということなので、一方で同じ非公募でも人数が変わらないところがある。一方で人数を下げる可能性も含めたような書き方がしてあるというのは、これはいかなることかということをお聞かせをまず願いたいと思います。
◎佐々木 緑政担当課長 
 緊急時とは、どういったケースが考えられるかという御質問についてお答えいたします。私どもで今考えておるのは、まず事故発生でございます。両園とも、けが人、病人が発生した場合の対応は、どういう対応をするかということでございます。それと、夜間に発生する不法侵入、器物損壊というような場合についても緊急的に対応していただかないといけないかなと思っております。それと、自然災害。これも緊急時の対応ということで、現在、考えております。
それと、人員の標準という記載についての御質問ですけれども、現実、安佐動物公園等につきましては、閑散期とか、行楽シーズンの繁忙期等についてはやっぱり人の必要になることが多いですけれども、まず最低必要人数ということで44人ということで掲げております。それで、標準という文言については、人員を配置しなければならないと記載いたしますと、市と労働者の間に、指揮監督関係があるように解され、労働者の派遣に該当するということで、文言的には標準という言葉に統一しておるものでございます。
◎原田 市街地再開発課長 
 南口地下広場についてでございますけれども、この地下広場は都市における憩いと集いの場を提供し、本市の陸の玄関にふさわしいにぎわいあふれる魅力的な地下空間の形成を図るために設置したものでございます。
 当該地下におけるにぎわいづくりには、本市の所管するイベント広場と隣接する南口開発株式会社が所管しておりますエントランスプラザの二つの広場を効率よく組み合わせて運用していくことが必要と考えており、二つの広場の一体的管理を行い、効率的なにぎわいづくりを行うことが可能な団体として、南口開発株式会社を指定管理者とするものでございます。
◎壱岐 住宅管理担当課長 
 住宅について、評価項目の件で緊急時の体制であるとか、個人情報の点、それとか命令系統ということでございます。大体、先ほど申しましたように、市営住宅につきましては24時間、そこに人が住まわれているということでございまして、緊急事態、例えば災害、台風が来るとか、突発的なそういったことで何が起きるか分からない。そういった中で、速やかに体制が取れるような形で、そういう対応マニュアル、例えば市役所であれば防災体制を引いて1次、2次、3次という体制を引きますけれど、そういった体制が取れているかどうかというようなこと、そういったマニュアルを作っているかどうかというようなことを一つの評価ポイントとはしております。それと、やはり命令系統といいますのが、やはり迅速に対応するということでございまして、ただ電話を受けた、聞いてましてというのではいけないので、やはりだれが受けたら、どこに連絡をしてというのをはっきり、特に区役所に連絡が入ってみたり、区の建築課に連絡が入ってみたり、いきなりそういう指定管理なり、都市整備公社辺りに入ってみたり、だから市も区も皆一緒になった命令系統、その中で受けた指定管理者の中でスムーズにその連携が図れるような、そういう指揮命令系統というのが必要だというふうに考えております。
 それと、また個人情報につきましては、当然のことでございますけれども、そういった受ける指定管理者の中に、やはり市でもそういう規程がございますけれども、会社の中でもそういった規程のようなものを作ってらっしゃる。あるいは、そういったパスワードの管理であるとか、そういったもろもろのマニュアルとか情報管理についての規程等を整備されているかどうか、そういう意識を持ってやられているかどうか。そういうところは、やはり一つの、特に市営住宅、プライバシーにかかわる機会が多いものですから、特にそういった部分は評価のポイントということで考えてございます。
◎田谷 都市計画局次長 
 最初の質問でした人件費の、上限額の中での人件費の話でございますけれども、要は上限額の設定というのは、全体経費として7%の節減をしようということを基本にやってきております。
 それぞれの施設についての個別の、要は扶養家族が多い方がおるとか、それから年齢の高い方がおるとか、そういう個別の事情に着目して設定したわけではありません。
 ただ、実際に提案してきた側が、そういうことを考慮しているものがあるかどうかについては、分かりません。あるかもしれません。
◆中原 委員 
 人件費については、今回のそれぞれ、あと、公募もありますけれど、非公募についてもどれぐらいの経年で、16年度の決算額はもちろんですが、15年度、14年度と大体、過去でどれぐらいの予算になっていて、全体の流れが、その中でまたそこから落ちているはずなんですよ、今回の指定管理者制度。要は単純に考えれば、人件費も含めて、ぶっ込みでもう7%カットよというふうに思わざるを得ないわけですよね。この管理経費については、これが上限額と言われるんですが、やはり先ほど松坂委員からもありましたけれども、この算出根拠がよく分らないですよね。もっと、ただ幾らというお金を、上限額これだけというふうには言わずに、こういう細目があって、その結果幾らになりましたというような資料が私は要るのではないかと思いますが、そういう資料が出せれば出していただきたいということも委員長にお願いをするところです。
 それで具体ですが、例えば広島市の動物園とか植物公園の公募の計画書を見ますと、非公募ですから評価項目書を見ますと、こうなっていますね。植物公園は、入園者は年間に16万人以上達成するんだというふうに書いてあります。安佐動物公園では、入園者が年間50万人以上というふうに書いてあるわけですが、この16万、50万というのが、少し頑張れば、先ほどパスポートを作るだの、ZOO(ズー)サポーターというようなことを今考えているというふうにおっしゃったわけですが、そういう取組だけで、この16万、50万が、すぐ、今日、明日にでも、さっといけるものなのかどうかというのを聞きたいわけです。
 それで、まず今の現時点での動物園、植物園の入場者数を少し教えていただけませんか。
◎佐々木 緑政担当課長 
 16年度の入場者数をお答えいたします。安佐動物公園、42万6,504人。植物公園、15万5,396人でございます。
◆中原 委員 
 植物公園の方は、あと5,000人というようなところでしょうかね。それに加え、動物園はあと8万人ぐらい来ていただかないと、この目標は達成できないということで、大体毎月7,000人ぐらいは来て、今のベースより来てもらわんと1年間で、なりませんですよね。
 それで、例えば動物園の場合に、この50万人を本当にやろうと思えば、このZOO(ズー)サポーターというようなことでは、もちろんそれもおやりになったら結構ですが、知恵を集めて大いにやっていただくのは結構ですが、ZOO(ズー)サポーターで8万人は来るかなというふうに思うと、やはりクエスチョンかなというふうに思えてならないですね。
 やはり、もっとニュース性のある、例えばかばが来るとか、かばなんていいですよ、のんびりしていて、今のこの世知辛い世の中で、聞けばすごい水道施設がたくさん要って、あそこは下水道整備がしてなくて、なかなか難しいというようなことだったようですが、例えばこれは一例ですが、そういう新しい動物を連れてくるとか、そんなことがない限りは、年間に8万人、人が来るのかなというふうに思うんですが、そういう・・・。何もないんですかね、ほかに、そういう具体的なニュース性のあるものは何もない。小手先の、みんなで知恵を絞り出して、コストの小さい中で、「うーん」と言いながら出した、そういうので8万人来るとは思えませんが、その辺の、だからかばと言ったでしょ、例えばそういうことはお考えではないのでしょうか。
 やはりね、削って削って削って、そして利用者を増やしなさい、増やしなさいと言ったって、そんな玉手箱のようなことはないですよ、世の中には。やはり、経営者というのは、ある程度の出費もしながら、投資もしながら皆さんに来ていただくというのが、これが私は普通じゃないかと思うんですが、その辺のお考えどうですか。
◎佐々木 緑政担当課長 
 お答えいたします。動物公園につきましては、かばの導入につきまして、過去検討した経緯がございます。それで、当時の資料をちょっと見ますと、14年度に検討されたようで、いろいろ施設整備等々で約5億円掛かるという試算が出ています。
 それで、大規模なろ過装置が必要でございまして、なかなか金額が高こうございますけれども、それで現在の財政状況等を勘案いたしまして、動・植物含めて、ハード面の整備は、なかなか難しい現状でございますので、現在ある施設を有効活用したいということで、展示方法をちょっと見直して魅力あるものにしたり、後は施設の少しの改修で新たなそういった動物園につきましては展示動物を導入できないかなということで、現在、検討をして、近々具体的に導入できるのではないかなという段階まで現在来ております。
◆中原 委員 
 それは何かと聞きたいところですが、例えば旭山動物園、この9月議会が終わりますと視察に行きますけれども、ここは例えば去年は1億円掛けて、アザラシ館というのを造られているようで、去年の5月6日にオープンをされたということなんですが、抜群の利用者の伸びですよね。145万人というような多数の来館者があるようですけれども、今年はクモザルとカピパラ館、どんな動物かよく分かりませんが、そういうのも開設して、これは年々、平成8年に26万人ぐらいに、ぐっと落ち込むわけですね。
 最高時の半分ぐらいに落ち込んだところから、うんと頑張られて、ずっと新しい更新をされております。猿山とかペンギン館、オランウータン舎、北極熊と、そしてこのアザラシというふうに、毎年、次から次へ新種を投入して利用客の増加を図ったというような、これは施設のそういう整備、やはり施設整備費がしっかり予算的に保証してあるから、こういうことができるんで、うちのように利用者は増やせ、しかし経費は削るというのでは、これはちょっと難しいかなというふうに思うんですが、やはり4年間コンクリートでがちがちにして、その中で産めよ、増やせよというのは、ちょっと私は問題であると思うし、こういうふうな動物園、植物園というような夢を与えるところをそんなにがちがちにして、いいものかどうかというのは、もう一度お考えを願いたいなと思います。
 答弁はいいとして、すべての施設については協定書を結ばれるんでしょうか。非公募の施設でも市との、それぞれ例えば動植物園・公園協会と結ばれたりということが、都市整備公社と結ばれるとかいうことがあるのかどうか。
 その協定書を結ばれるのであれば、やはり先ほどの台風被害のような、ああいう突発的なときに、どこが責任を持って、予算はだれが出すのか。それから、市民のトラブル、こういうことについて、どこが最終責任を持つのか。それから、もし人身事故なんかが発生した場合に、その施設を利用して損害賠償なんかを訴えられたときには、だれが対応するのか。それとか、4年間の契約ですから、次の4年後には動植物園・公園協会ではないかもしれないですね。そういうこともあり得るわけです。そういうときに、今回、動植物公園が施設の利用者を増やすために頑張って何か造った施設があるとすれば、それはどうなるのか。持って逃げるのか、置いておくのか。細かいことですが、そういうことがやはり問題になってくると思うんですよ。そういうことをやはり協定書の中で、一つ一つ確認をしておかないと、後から大変なことになっても困りますので、その辺のお考えをお聞かせください。
◎田谷 都市計画局次長 
 非公募の場合においても協定書は結びます。いわゆる特別の事情が起きた場合のことについては、普通の契約書と同じように書き込むことになろうかと思います。どこまでの内容で書き込むということは、これから検討します。
◆中原 委員 
 最後にしますが、この協定書というのは公開されるんでしょうか。
◎田谷 都市計画局次長 
 選定された企業については公表するということにしておりますけれども、契約書そのものは公開をするということには、ちょっと私もそこまで詰めて協議をしたことがないのですが、基本的には通常の契約書の扱いと同じようになると思いますんで、通常は、要は契約書そのものを公表するということにはならないと思います。
◆中原 委員 
 私は公表すべきだというふうに思うんですが、その辺はまだ煮詰まってないという御答弁であったというふうに思いますので、今後是非公表するという立場で検討をお願いしたいというふうに思います。
◆谷川 委員 
 指定管理者制度の指定の問題について、今回の議案は管理者の指定、それとそれに伴う債務負担行為と、こういう議案になっています。この公の施設に対して、こういう議案になっているわけですけれど、これは昨日の本会議、いろいろお聞きしますと、公益法人と関係局長で検討し決定したというふうに、その経緯については、まず地方自治法でいう公の施設、その対象について、廃止なのか存続なのかが検討された。その存続の場合は、直営にするのか、あるいは指定管理者制度の適用、管理者にするのかというふうに検討されて、さらに指定管理者について公募、ないしは非公募と、こういうふうに検討をされたと。
 今回、非公募部分の指定と債務負担と、こういうふうになっているわけですけれども、ちょっと私が分からないのは、今回の公募、非公募について、いろんな指摘があるし、あいまいな点が、非常に矛盾点が出てきています。
 そうすると、今回、非公募なんですけれども、公募の中で明らかにこれは、よく本会議で言う、合理的な理由があれば例外的に非公募ということですけれど、関係局長会議で検討されたらそういうことになったんですけれど、公募の中で、なおかつ合理的な理由があって、非公募にすべきだという部分が、かなりあるんではないかという、私も後で具体的にやろうと思うんですが、そうすると、これは指定と債務負担のこの議案は、もしそこらが変わるということになると、修正案を出さないといけないことになってくる。これは財政局の問題になってくるけれど、ということになってくる。そうすると、これはかなり議案の修正ですから、大変な作業になってくるなと思うんですけれども、そこらについてはどうでしょう。例えば、今回しかないから修正案を出さないといけないのか、あるいは12月議会で、そこの一部、非公募にするよという場合は、それで間に合うと、来年4月スタートに対して、ということ、それについては今日は財政局がいないからちょっと何だけれども、分かる人はいますか。
◎田谷 都市計画局次長 
 今、非公募にしておりますもの以外に非公募が出た場合ということかと思いますが、非公募はすべて今回ということでもない部分があります。要は、新しく非公募にしようという施設が出ましたら、そのときにまた非公募ということで掛けることにならざるを得ない。手続的には、そういうことになります。
 街区公園については、非公募としておりますけれども、12月議会で非公募の議案をお願いしたいというふうに思っております。
◆谷川 委員 
 街区公園は12月で非公募にする。ということは今回は上げてないということか。はっきり言ってくれないから分からない、答弁が。
 私が聞いているのは、今回こういう議案になったんだけど、12月にもしできなければ、4月スタートを考えると、そこできちんと、今は公募にしてやる、関係局長会でですよ。ところが理由がしっかりしたものがあったら非公募になるという場合は、12月か、あるいはまた緊急臨時会でも開いて、そうして間に合わせるのか。そういうことを聞いているんだけれども、どうなのか。それができなければ、今回、修正案を議会としては出すよと、いうことなんだけれども、はっきりおっしゃって、12月で十分ですと、12月議会で出せれますということかな。
◎田谷 都市計画局次長 
 現在考えております公募の施設が非公募になるということをいろいろ御意見の中で、また公益法人さん、局長会議とか、そういうことで検討するんだと思いますが、それで非公募にするということになりますれば、非公募ということで次の議会になりますか、その次に、実際の具体的なスケジュール的には、あれかと思いますが、基本的には次の議会でお願いすることになるというふうに思います。そういうスケジュールになれば・・・。
◆谷川 委員 
 そこのところは、要するに今日、この議案について採決されるわけですよ。私は態度を表決というか、態度を出さないといけない。これじゃ、ちょっと議案として修正しないといけないということであれば、今日の判断ですから、後で賛成して、どうにもならんようになったら困るということでは、えらいことになるから、今日、討論・採決、多分されると思う。付託されとるわけだから、そこのところを、だから今日のことですから、財政が違うよっていうんだったら、それは修正案を考えなければならない。ところが、今の答弁では、どうも、次回できるような感じなんだけれども、どうも確信がない。ちょっと、局長さん、どうなんですか。
◎高東 都市計画局長 
 今日お諮りしておりますのは、非公募にする3局で合計5件の議案として上げさせていただいております。
 それで、一般的な手続論としては、公募については、まだこれからでございますので、今日、本日5件の非公募を上げておりますが、手続論として更に追加で非公募の議案を提出するということになれば、また後日の議会で御審議をいただくということになろうと思います。
◆谷川 委員 
 はい、分かりました。それで結構です。それなりに、それで検討いたします。
 それから、私がお聞きしたいのは、関係局長会で決定したということでありますが、大事なこの一連のこういう公募、非公募までの検討ですから、この中でその会議に参加されたのは、局長さんだけですか。そこはどうですか。
◎高東 都市計画局長 
 指定管理者の施設を所管しておる関係局長全員が参画をしています。それの座長は助役でございます。
◆谷川 委員 
 そうすると、各公の施設を持った所管の局長が局長会をやったということなんでしょうが、そうすると全体としては1万6,604が、公募が247というように決定するはず。公募は247、非公募は1,253と決定してある。これが徐々に指定されていくということの流れなんでしょうけれども、これはかなりの作業が入ってくる。そうすると、それぞれの所管の局の対象が幾つあって、公募が幾つで、非公募が幾つなのか。数で簡単なことなんですけれども、さらに今度その数字が原則公募ですから、どういう形で各所管ごとにバランスが、将来は予定というか、計画されておられるのか、各局ごとに。
◎田谷 都市計画局次長 
 施設数についての御質問ですけれども、都市計画局が所管しております公園関係でいきますと、街区公園等が944か所、今回、公募いたします施設が11施設でございますので・・・。失礼しました。957施設、公園等がございます、広域公園も含めまして。そのうち今回の非公募分が944の街区公園と動物公園、植物公園ということで、非公募の施設が946でございます。
 それから、住宅の関係につきましては、戸数で言いますと約1万5,000戸が全体の住宅戸数でございますが、そのうち約1,000戸が公募と、非公募分が1万4,000戸となります。
◎高山 都市整備局次長 
 都市整備局は施設が一つでありまして、この南口広場だけでありまして、非公募が一つということになります。
◎三浦 道路交通局次長 
 道路交通局分といたしましては、非公募施設が本日御提案させていただいております3施設と、それから公募分につきましては大芝公園、自転車の駐輪場、駐車場等で61施設ございます。これ以外に直営にするものといたしまして、道路でございますけれども、全部で1万4,583施設。全部合わせますと1万4,647施設ございます。
◆谷川 委員 
 将来どうなるかという答えがなかったですね。どういう計画、あるいは大体こういうふうに目標値というか、そのバランス、公と非のバランス。
◎高東 都市計画局長 
 昨日の本会議の企画総務局長の御答弁でも申し上げましたように、将来、4年後に今お尋ねのように非公募と公募がどういうような見通しを持っているのかということについては、具体的に今はっきりした見通しを持っておるわけではないという企画総務局長の答弁がありましたけれども、私ども3局につきましても基本的には同じでございます。
 現段階では、来年4月に指定管理者を導入することにつきまして、今年の9月に指定管理者制度の基本方針をまとめて議会の方にも御報告しておりますけれども、この方針に基づいて今回、議案を提出させていただいたということになります。
 それで、基本的には、公募ということを原則にしております。例えば、都市計画局で所管しております住宅につきましては、今回、非公募と公募がございます。本会議でも御答弁いたしましたように、総合的に考えて、段階的に指定管理者制度に移行することが適当だということで答弁しております。この辺りについて、4年後に検証した結果、全部を公募にするというようなことは、4年後に検証の結果においてはあり得ると思います。そういったことで、いろいろ変わってくる、施設についてはあろうとは思いますけれども、具体的に現段階で4年後の展望があるわけではございません。
◆谷川 委員 
 特に今、数字を報告いただいた中で、都市計画関係、道路は直営ということですから、住宅関係、今回、新市域のみということですからね、ということなんですけれど、ここのところは他都市、特に先進は横浜市辺りがはっきり、そういったことをやっている実績があるわけですから、そこと比較すると、今回の計画案というのはいかがでしょう。
◎高東 都市計画局長 
 他都市の市営住宅に関しての指定管理者の導入の取組状況、これも勘案をして本市の方針を出しました。これについては、昨日も答弁をしたとおりでございますが、他都市の状況でございますが、昨日の質疑の中で谷川議員がお話になっておられましたとおり、はっきり現時点で既に指定管理者を指定しておるのは、仙台市だけでございます。仙台市は、従来どおり外郭団体へ全戸出すということで、非公募でございます。
 それから、横浜市と北九州市、この両市は全庁的な基本方針として、すべての施設を公募にするという大方針を立てて取り組んでおるというように聞きました。
 しかし、そこで公営住宅の取扱いにつきましては、横浜市の場合は広島市と同様の考え方を基本的に内部決定したと聞いております。すなわち原則公募で全庁的に横浜市は取り組むけれども、市営住宅に関しては先ほど申しました個人情報の問題とか、いろいろ配慮しなければいけない問題があるといったことから、段階的に取り組むと。したがって、当面は非公募と公募のものがあるというように聞いております。
 それから、北九州市、ここも基本的には公募でございますけれども、市営住宅に関しては、今最終的に、公募にするか、非公募でいくか、段階的にするか、これを現在まだ検討中で、市としての内部の方針もまだ出ておらない。議論の真っ最中であるというように聞いております。
◆谷川 委員 
 それで、そこの公募、非公募の問題ですけれども、関係局長会で、そこも決められたと。この判別の理由として、それぞれの所管で合理的な理由があれば例外として非公募と、こういうふうに、合理的というのは一体、分からんじゃないかと、昨日も私は質問したわけですけれども、公募、非公募がころころ変わると。あるいは、人によって変わると。あるいは、市役所の中のごく一握り、一部の人によって変えられると。あるいは、特定なとんでもないところから天の声が来るとかいうことで変わるということだったら、非常にこれは誤解というか、疑惑ということにもなりかねないからルールが要るんではないかと。ルール化すべきではないかと、こういうふうに私は言ったわけですけれども、答弁としては、合理的な理由で例外として非公募ということでありました。
 これは、昨日の答弁を聞いていると、市全体としては統一できない理由、これは所管ごとに、もっと細かく言ったら事業所ごとに、それぞれのつくられた経緯があり、かついろんなそういったことがあるから合理的と言っているのかなというふうに私は理解する方に立って思ったわけですけれども、各局それぞれの合理的理由というわけですから、各局ごと、それぞれ言ってください。理由というのは、何があったのか。市全体では、合理的と言われるんだから、各局だったら具体的にこういったことがありましたと、一杯あると思う。
 例えば、一番挙げれるというのは、いやいや民間では、とてもじゃないけれども、ノウハウの蓄積がありません。だから、この施設は非公募なんですみたいなことも、大きな理由があると思う。各局、言ってください。
◎田谷 都市計画局次長 
 公募、非公募の基準につきましては原則公募であると。議員の御説明のとおりでございますが、原則公募で専門的な職員が相当確保できなければできない施設で、それが確保できるのは現在、委託をしている団体である場合、あるいは特定の施設との一体性が強くて、一体的に管理した方がいいというものが全体の方針でございます。
 その方針の中で、各施設について検討をして、都市計画局の場合ですと、動物公園、植物公園については、飼育や栽培あるいは研究にかかわる等々の経験を積み、相当のレベルにある専門職員が確保できるのは植物公園、あるいは動物公園だけだというふうに判断をして、動物公園、植物公園については、非公募としたということでございます。
 市営住宅につきましては、先ほど来、話をしているんですが全体が1万5,000戸ほどありまして、その中で施設そのものは非常に生活基盤そのものになっているということもあって、またプライバシーに関与する機会も多いというふうな特殊な事情があるということから、一度に1万5,000戸を出すということについては、なかなか難しい問題も生じる点もあるということで、1,100戸分を公募とし、その他の1万4,000戸につきましては非公募としたということでございます。
◎高山 都市整備局次長 
 都市整備局は、先ほど言いましたように施設が一つでありまして、南口の地下広場でございます。これにつきましては、一体的な管理が効率的であるという理由で非公募にしております。
◎三浦 道路交通局次長 
 道路交通局におきましても、公益法人等の自主事業と、それから今回、指定管理に出そうとする施設の事業を一体的に実施できるものについては、そのようにした方が効率的であるというふうな理由で今回のバスターミナル3か所につきましては、非公募とさせていただいております。
◆谷川 委員 
 局長さん、今日は建設、3人おられるから、この関係局長会で決められたということですから意見を述べられたことでしょうから、この理由は今お聞きしました。ノウハウ、あるいは関連、いわゆる親の方との一体性であるとか、当然地元ということも出てくると私は思うんです。それはそれなりの理由だと思うんですけれども、局長会に参加して決められた各局長さん、ちょっと考えと見解をお聞きしたいんですけれども、ルール化についてはいかがでしょう。いろんな誤解とか疑念を持たれるような、非常に微妙なところなので、そこらについてははっきりしたルール化が要るんではないかと思うんですけれども、いかがですか、率直な御意見を。
◎高東 都市計画局長 
 ルール化につきましては、できるものであればルール化をして、それを公表するというのが一番透明性を確保して、望ましいというように思います。
 しかし、昨日の本会議でも企画総務局長が答弁いたしましたように、公募にできない理由というのは施設ごとに個別に事情が違うといったようなことから、統一的なマニュアルといいますか、判断基準というのは難しいというように答弁しております。私も全く同様の見解でございます。
◎中本 都市整備局長 
 ルール化ということですが、原則公募であるというのが一つのルールだというふうに思いますけれども、その中で特別な事情がある場合は非公募ということで、大体の例示として今二つの例示があったと思います。その職員が、そこでないと抱えることができんのじゃないかということ、それからもう一つは、他の施設とほぼ一体的な運営をする必要があるのではないかということ、その2点が大きな今の例示でありますけれども、ほかにそういう具体のものが出てくれば、今、委員のおっしゃったようなルール化というものができてこようかと思いますけれども、現状のところでは原則公募というルールの下に特別な事情によって、それぞれが判断するということであろうというふうに思います。
◎米神 道路交通局長 
 二人の局長とほとんど同じ考えですが、特別に合理的な理由がない限りは公募だということで、その合理的な理由を更にルール化していくということは、それぞれの施設に非常に特殊性があるということで、非常に難しいことではないかというふうに考えております。
○元田 委員長 
 ほかに御質疑はございませんか。
   (「なし」の声あり)
 それでは、以上で質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。討論がございましたら、お願いいたします。
◆中原 委員 
 先ほどからコスト論もお話をいたしましたけれども、やはり非公募ということなので反対ではないんですが、万歳というわけにもいかないということで、意見を付しての賛成とさせていただきます。
◆谷川 委員 
 いろいろと質問させていただきましたけれども、やはりどうも、いろいろ疑問点が残っています。
 ですから賛成。反対ではありませんが、意見を付して賛成といたします。
○元田 委員長 
 ほかに討論はございませんか。
   (「なし」の声あり)
 それでは、以上で討論を終結いたします。
 これより、上程中の諸議案を一括採決いたします。
 本件は、いずれも原案どおり可決することに、御異議ございませんか。
   (「異議なし」の声あり)
 御異議なしと認め、本件はいずれも原案どおり可決することに決定いたしました。
 それでは、暫時休憩いたします。
 午後の委員会は、1時5分より再開させていただきます。よろしくお願いいたします。
                          休憩 12時05分

                          再開 13時07分
○元田 委員長 
 ただいまから建設委員会を再開いたします。
 これより報告に入ります。「広島市行政改革計画(常任委員会所管分)の修正について」、報告の申出がありましたのでこれを許します。
◎高東 都市計画局長 
 それでは、「広島市行政改革計画(常任委員会所管分)の修正について」、御説明をいたします。
 資料といたしましては、去る9月15日の大都市税財政対策等特別委員会に提出いたしました、「広島市行政改革計画の修正について」、を御覧ください。
   (別添「広島市行政改革計画の修正について」の1〜2ページ及び43〜47ページにより説明)
◎米神 道路交通局長 
 次に、道路交通局関係の修正内容を御説明いたします。
   (別添「広島市行政改革計画の修正について」の48〜49ページにより説明)
○元田 委員長 
 ただいまの報告に対して、御質疑等がございましたらお願いいたします。
   (「なし」の声あり)
 それでは、本件についてはこの程度にとどめます。
 次に、「広島市行政改革計画(常任委員会所管分)の平成16年度実績について」報告の申出がありましたので、これを許します。
◎高東 都市計画局長 
 それでは、「広島市行政改革計画(常任委員会所管分)の平成16年度実績について」、御説明をいたします。
 資料といたしましては、去る9月15日の大都市税財政対策等特別委員会に提出いたしました、「広島市行政改革計画の平成16年度実績について」、を御覧いただきたいと思います。
   (別添「広島市行政改革計画の平成16年度実績について」の1〜3により説明)
 平成16年度の達成状況の概要としましては、平成17年5月に追加した6件の取組項目を除いた360件の取組項目のうち、平成16年度に計画どおり達成した項目が315件、未達成の項目が45件で、達成率は87.5%となっております。本日は平成16年度に計画どおり達成できなかった45件の取組項目のうち建設委員会所管分の3件の取組項目について御説明をさせていただきます。
 それでは、まず都市計画局関係の計画未達成項目を御説明をいたします。
 都市計画局は、平成16年度に取り組むべき項目が23件でございまして、そのうち1件が達成できませんでした。
   (別添「広島市行政改革計画の平成16年度実績について」の219ページにより説明)
◎中本 都市整備局長 
 続きまして、都市整備局関係の平成16年度の実績について御説明をいたします。
 都市整備局は、平成16年度に取り組むべき項目が13件でございまして、そのうち1件が達成できませんでした。
   (別添「広島市行政改革計画の平成16年度実績について」の229ページにより説明)
◎米神 道路交通局長 
 次に、道路交通局の未達成の項目を御説明いたします。
 道路交通局は、平成16年度に取り組むべき項目が23件でございまして、そのうち1件が達成できませんでした。
   (別添「広島市行政改革計画の平成16年度実績について」の237ページにより説明)
○元田 委員長 
 ただいまの報告に対して、御質疑がございましたらお願いいたします。
   (「なし」の声あり)
 それでは、本件についてもこの程度にとどめます。
 次に、「保険金請求控訴事件(AIU訴訟)の市側の勝訴判決について」報告の申出がありましたので、これを許します。
◎米神 道路交通局長 
 お許しをいただきましたので、判決の内容について御説明いたします。
   (別添「保険金請求控訴事件(AIU訴訟)の市側の勝訴判決について」により説明)
○元田 委員長 
 ただいまの報告に対して、御質疑がございましたらお願いいたします。
   (「なし」の声あり)
 それでは、本件についてもこの程度にとどめます。
 次に、付託議案以外の所管事項について発言の通告がありますので、順次これを許します。
 なお、発言通告者は5名で、所要時間は205分、3時間25分となっております。委員会の円滑な運営のため、質問、答弁は簡潔にお願いいたします。
◆谷川 委員 
 幾つも質問項目があるんですけど、1個ずつやらせてもらいましょう。
 これは、午前中、非公募についてということで議案があり、それについてやり、その中で247が公募ということでありました。建設関係で公募の中で、いろいろこれは合理的な理由でしたかね、というところなんですけれども、一つはスポーツ関係で広域公園関係ですね。これが9月15日だと思うのですけれど、新聞にパートナー協定調印ということで、広島市とJOCで競技力向上を図るということで記事が出ました。その内容は、こういうことなんですね。広島市と日本オリンピック協会JOCは、14日、パートナー都市協定に調印したと。広島ビックアーチなど、市のスポーツ施設を各競技の日本代表、9選手の練習拠点として優遇使用させ、競技力向上を図ると。協定締結は大阪市や福岡市などに次ぎ、全国で5都市目で中四国では初めてと。こういう協定を結んでおられるわけで、秋葉市長の署名、押印となって、15施設と。そうすると、こういうことであれば理由のところで当然、公募で民間に託すということになれば、これはいろいろ支障が出るのではないかと、こういったふうに私個人としては思うわけですけれども、そこらについて、いろいろ検討された結果の公募ということでしょうから、かなり私は危ぐというか、心配しておるわけですけれど、まだ、そういった施設関係を調印したばかりということになれば、民間になれば、これはちょっと調印、機能しないというか、約束が違うというふうになりはしないだろうかということなんですけれど、そこらはいかがですか。
◎佐々木 緑政担当課長 
 委員御指摘のとおり、広島広域公園は国際大会の開催が可能な施設でございます。それを行えるだけの施設と設備を維持していくことが求められています。指定管理者を選定するに当たっては、国際レベルの競技に対応した管理に精通しているかどうかの点も十分にチェックした上で選定したいと考えております。
 また、なおJOCへの便宜の優先利用につきましては、市が主導で利用調整を行うこととしておりまして、また同じく便宜を図ることとしております使用料の2割減免につきましても、市の権限で行うものでございまして、指定管理者導入後においても支障が生じないと考えております。
◆谷川 委員 
 全く問題が起きないということですか。
 そうすると、あれはちょっと私もよく勉強していないところがあるんですけれども、要するに民間を指定した場合は、その施設の維持管理と運営と、もうちょっと違うところが出てくるのではないかと、大事なこういった施設になると、ソフト面というんですか、選手に対しての、いろんな、また選手にとってもただその施設を借りればいいという問題ではなくして、競技力の向上ということになると、かなりのそういう運営上のサービスというか、配慮というか、そういう大事な部分が出てくるんではないかと。その上に立ってのこの協定、調印ですかということを思うのですけれど、全く問題がないということは、どういうことでしょう。今、私の疑問に対しては。
◎佐々木 緑政担当課長 
 今回、指定管理者にお任せいたします業務につきましては、主に貸館的な業務でございます。そういったことで、ソフト的な事業につきましては、別途市の方の施策の中で考慮していくことになるかと思います。
◆谷川 委員 
 そこらのソフトと別途という仕分けができるんですか。いったん、民間に貸して、ある部分については市が独自でやるんだと、こんなことというのはトラブルというか、いろんな運営上の問題が発展するということじゃありません。だから、この部分はノウハウの蓄積、とてもじゃないけれども現段階ではまだそのレベルまで来てないと。だからという合理的な理由になるんじゃありませんか。どうですか。
◎佐々木 緑政担当課長 
 現在も広域公園の職員におきましては、そういった主には貸館業務のための職員でございます。それで、利用調整につきましては、先ほども申しましたように広島市が中心になりまして、市民局のスポーツ担当が主に所管しておるんですけれど、こういった大規模な国際級とか国内の主要な大会、あるいは地域の大きな大会というものは優先的に利用調整、現在もしております。そのスキームは、指定管理者導入後も引き続きやっていこうということにしております。
◆谷川 委員 
 その仕分けは、私には理解できません。
 話題を、あと、中央公園というのがありますけれども、これについてお聞きしたいと思うんですけれど、かなりこの中央公園の場合は、あそこのエリアですから、いろんな市民球場あり、広島城あり、こども文化科学館ありということで、公募、非公募、かなり分かれるというふうにお聞きしておりますが、まず、この中のファミリープールをどうするのかという、私はちょっと疑問を持っておるわけですけれども、この中央公園には公園全体なのか、それから、先ほど言ったように直営もあり、非公募もあり、公募もあるということですから、それぞれどういった施設がまず内容的にあるのか、ちょっとそれをおっしゃってください。
◎佐々木 緑政担当課長 
 中央公園は、大きな敷地の中に先ほど委員からも御紹介がございました、私どもが直接管理しておりますファミリープール、それと市の設置許可という形で建ててございます、こども文化科学館、それと市民球場、青少年センター、あと、県の施設としてグリーンアリーナ、それと敷地を隔てまして経済局が所管しております広島城がございます。
◆谷川 委員 
 もう終わり、まだあるでしょ。なぜ言わないの。美術館とか中央図書館というのはないんですか。
◎佐々木 緑政担当課長 
 失礼いたしました。中央図書館と、横にひろしま美術館、これも設置許可でひろしま美術館の財団が建てております。
◆谷川 委員 
 そうすると、その中で県立体育館、いわゆるグリーンアリーナは県ということで関係ないでしょう。ひろしま美術館も民間ということですから、全体で七つ、プールを入れて八つですか、それで六つがそれぞれ今回仕分けされています。直接、市民球場辺りは直営。それから、非公募、公募という、それぞれどういう形でお決めになっていますか。
◎佐々木 緑政担当課長 
 私どもが直接所管しておりますファミリープールと中央公園全体ということで、公募により指定管理者を導入するということにしておりまして、市民球場につきましては、老朽化が甚だしいということで、現在のまま直営という判断ということを聞いております。それと、経済局の広島城については、非公募で導入するということです。教育委員会の方の中央図書館は、これも非公募と聞いております。青少年センターは公募ということで、こども文化科学館は非公募ということになってございます。
◆谷川 委員 
 これは、それぞれ所管の局が違うということで、各局ごとに個別の施設については、そういう形になっておるようですけれども、先ほど課長が言われた市民球場、青少年センター、広島城、こども文化科学館、それから中央図書館と、こういったものをこの施設を除いて、ファミリープールを含めて中央公園は公募ということであるわけですけれども、そうするとこの各施設については、それぞれ所管が違うということも一つは理由があるかも分からないけれども、あと、こちらの都市計画関係は全部くるめてということになっていますけれども、プールについては非常に運営的に危険が生命にかかわった、そういった危険性であったり、小さい子供さんということになると、父兄や保護者の安心というか、そういった面があり、ここらについては、ただ公園と一体、一緒でという見方はいかがなものかと、こういうように思うんですけれども、そこらについてはどうですか。
◎佐々木 緑政担当課長 
 ファミリープールの安全性の確保につきましては、公募の際の募集要綱の中で、プールなど施設の性格や目的に応じ、そのサービス水準や安全性を確保するために必要と考えられる従事者の配置や資格要件等の条件を示すこととしております。事故が起こった場合の組織体制など、施設の適正な管理が確保できる責任能力のあるものを指定管理者に選定することとしております。安全性は確保されると考えております。
◆谷川 委員 
 ちょっと角度を変えてお聞きしましょう。
 このファミリープールの運営についてですけれども、これはファミリープールを使う使用期間というか、そういう開園期間というのは、どういうようになってますか。
◎佐々木 緑政担当課長 
 ファミリープールの開園しています時期は、水泳でございますのでシーズンが限られてございます。7月1日から8月31日の2か月間、8月6日は休むという形で開園しております。
◆谷川 委員 
 そうすると、ほぼ2か月ということでありますが、利用状況、あるいは入園状況はどうなっていますか。
◎佐々木 緑政担当課長 
 年間入園者数でございますけれども、16年度は12万4,089人、17年度、もう今シーズンは終わっておりますので11万1,072人ということでございます。
◆谷川 委員 
 そうすると、今、数字をお聞きしたんですけれども、かなり、あの利用状況というのはあります。そうすると、それにいかに安全で、かつ安心して、それを利用できるかということになると、非常に重要なポイントになってくると思うんですけれども、そこらのいわゆるあなた方の言われるノウハウの蓄積、ノウハウというのが、果たして十分確保できるかどうか、そこらについてはいかがですか。
◎佐々木 緑政担当課長 
 公募におきまして、応募者等からそういった安全対策についての提案がございます。そこの項目につきまして、現在、私どもが直接管理いたしました過去の実績を踏まえた上で、選考していきたいと考えているところであります。
◆谷川 委員 
 どうも一貫して、果たしてそれでいいのかなというような、甘さというか、そういったところが、これはプールの運営ということになると、他との比較もこれから細かく検証していかなくちゃいけないと思うのですけれども、これについては、かなりのそういう御意見もあるようですから、そこまで含めて考えてみたいと、こういうふうに思います。
◆中原 委員 
 ファミリープールの話が出ましたので、私も安全性から、これを公募にして市民があそこなら安全だなというふうに思って泳げるのかなというふうに疑問を持っている施設の一つです。そこで聞くんですが、過去に10万人から12万人の利用者が1年間にある。1年間といっても、この7月1日から8月31日と2か月間に11万人が、ざっとそこへ行くわけでしょ。その2か月間で過去に事故というのは皆無だったのかどうなのか、そこをちょっと教えていただきたいんですが。
◎佐々木 緑政担当課長 
 手元にございます資料では、15年、16年、17年の件数を持っておりますので、御報告いたします。
 15年度につきましては、擦り傷、切り傷等の軽い救護587件。水難、若干重たいんですけれどもそれが1件、合わせて588件。
 平成16年度、擦り傷等447件、水難は0でございます。
 17年度、擦り傷等388件、水難が3件、合わせて391件で、生死にかかわるような事故は開園以来ございません。
◆中原 委員 
 生死にかかわるような事故が、どこの施設でもあったらいけないわけですから、それはいいんですが、擦り傷、切り傷、こういう300件から500件というようなところを推移しているわけですが、この対応はどういうふうに、親御さんが付いて来ていらっしゃるんでしょうから、親御さんだけでやられるのか。現在は、常時2人以上配置ということですが、この配置された職員さんが対応されているんでしょうか。どういう状況でしょうか、対応は。
◎佐々木 緑政担当課長 
 プールの監視につきましては、現在、業務を委託しています財団法人から、また別途監視業務ということで業者に発注しております。業者の従業員がプールの監視に当たっております。
◆中原 委員 
 私が聞きたかったのは、事故があったときに親が子供を連れて病院に駆け込むのか、職員も同行するとか、いろいろありますわね、救急車の手配とか、水難のようなときには救急車も行ったのかもしれませんが、そういう災害のときに、職員は仕事として対応されるのか、されないのかというのを聞きたいんです。
◎佐々木 緑政担当課長 
 失礼いたしました。先ほど、救護件数、御答弁申し上げましたけれども、擦り傷等につきましては、もちろん救急車による搬送はございません。
 水難におきましては、4件のうち3件、救急車に乗り病院の方へ搬送しております。もちろん搬送につきましては、協会の職員が現地におりますので、搬送に付き合うこともありますし、搬送に付き添われない場合は、すぐに職員は病院の方に駆けつけるという対応をしております。
◆中原 委員 
 ということはですよ、搬送に付き合う場合には1人抜けるわけですよね。事故があって、みんな水から上がって、じっとしとくわけじゃありませんので、災害が、水難があった場合には、その人を助けるとともに、手当をしながらも現在泳いでる人を監視するということをしなきゃいけないわけでしょ。そうしたら、どうしても、常にいつ起こるか分からない水難に備えて、人の目がたくさんあった方がいいのは、分かったことですよ。やはり、そういう人の命というのはお金に代えられませんので、これはやはりコストをより抑えるという方向に走りかねない公募というよりは、やはり非公募と、非公募でも、それはコストは削られるんですが、その方がいいのではないかというふうに私は思います。委員長にも、この辺は非公募ということでお願いができないのか、よろしくお願いいたします。
 それで、今回、先ほど非公募の施設については議論しましたが、例えば住宅のように同じ都市整備公社でも、同じ住宅の管理でも、非公募と公募というふうに、一つの、もし、都市整備公社が公募のところを取った場合ですよ、同じ人がこっちは非公募で、こっちは公募ということになるわけですね。
 先ほど、16年決算から7%減というふうにおっしゃいましたけれど、7%減に一律なりませんよね。私の勝手な試算ですけれども、例えば住宅の場合、これは16年度決算で公募の場合はマイナス7.3なんですよ。でも、非公募の場合は4.9というのが私の、4年間の管理経費を4で割って、その出た答えをこの16年度決算で、どれぐらい下がったかという計算ですが、公募と非公募で随分違うんですよね。だからといって、非公募をもっと削りなさいと言っているんではないんですよ。同じ7%削ると言った割には、実際そうなっていないという、この当局の何だったのかという、答弁が、というのを思うわけですね。だから、先ほど休憩の時に各委員会、建設、教育委員会、それから経済環境と同じ10時から始まっていますが、どこでもこの非公募施設がありますから議案で審議をされているようですけれども、さっきの人件費のお話でも、ちゃんと他局は1%削減していましたとか、0.5でしたとか答えたと言うのですよ。建設委員会は答えなかったですよね。なぜでしょうか。その辺の答弁をもう1回お願いしたいということと、公募、非公募と比べると、同じ指定管理者でも非公募の指定管理者の方が少しカット率が低いようなんですね。公募の方は、これを機会にということで、思い切り削ったんじゃないかというような削減の仕方なんですよ。これ、どういうことでしょうか。その辺の、同じ管理経費を決められるにしても、何か16年度の決算の7%というふうにおっしゃったけれど、それではくくれないことが実際に起こっているじゃないですか。この辺の市の考え方を聞きたいですね。
◎壱岐 住宅管理担当課長 
 今、住宅で公募分と非公募分について、カット率が異なるという御質問であったと思います。私どもの方は、今回の指定管理者制度導入に当たりまして、非公募と公募を区分けしているわけでございます。
 全庁的な対応といたしまして、この上限額につきましては、午前中もございましたように16年度決算額の4年分を掛けたもの7%減というような形で全庁的にそういう考え方でいっております。
 その中で住宅の場合、実際に公募に出す部分が約7%部分でございます。人役にして約1名程度ということもございます。そうした中で財政等の協議の中で、まず住宅は今、都市整備公社一本でやっております。一括で全市をやっています。その16年度決算額、だから公募、非公募に分けますけれども、まず全体額を7%落として、その総額の中で公募と非公募を分けましょうという考え方をやっておりまして、トータルでは7%で落ちてございます。具体的に非公募と公募の内訳を申し上げますと、非公募分についてはいろいろ過去の実際の業務量とかを勘案しまして、人件費として20名が必要と考えてございまして、その中の、20名の中には市からの派遣職員が数名いるわけでございますが、そのうちの2名をOBプロパーに切り替えることによって経費の節減ができないだろうかということを考えてございます。そしてまた物件費につきましては、全体の物件費の中で4年間分の約9%を見込むということで、トータルで非公募分、いわゆる今回の都市整備公社に非公募でお願いする分についてはトータルで6.5%の減で見ております。
 公募分につきましては、人役約標準1名ということで記載させてもらっておりますけれども、これは今、現在、市の派遣職員が1名付いておる、技術職でございます。これはまあ市の賃金でございます。そうしたことで、公募に出すに当たって、これもOBプロパーにこの1人役を切り替えて人件費の削減を図れないだろうかということを考えております。そして、物件費につきましては、全体規模自体が小さいものですから、これを削ると、そういった応急修繕であるとか、そういったものに支障が出るということで、物件費は全く削らず、人件費を、人を派遣職員からOBプロパーに替えることによって、ここはトータルで11.5%減になる。トータルで公募、非公募を合わせて7%減という形になってございます。
◆中原 委員 
 よく分かったような、分からないようなかったんですが、要は公募と非公募と合わせて、ごちゃごちゃにして7%だというふうにおっしゃるんですけどね、これも私が勝手に作った資料ですが、これは16年度の決算額が分からなかったので、2005年、今年の予算額との比率なので、少し端数の方は違うかと思いますが、おおよその数値はパーセントですから、そんなに違いはないだろうと思うわけですが、7%にこだわらしていただくんですけどね、少ないところは今、この中央公園、ファミリープールなんかは4.9の削減ですよ。多いところは、13.9というのがありますね。これは、西新天地駐車場、ここは13.9%減ということで、13.9いうたら、ほとんど14%ですが、7%でいったら2倍ぐらい急に単価を下げられて、これで働く気が起こるかしらと思うわけですけれども、皆さん働く気になりますか。固定をされて、その中で頑張りなさいと言われたとしてもですよ、そこで今働いている人は、いろいろ給料も下げなきゃいけないということになるのでしょうが、こういう例えば局が違うと言われたらいけないので、同じ道路交通局の場合、新天地駐車場は、ほとんど14%近いカット額。一方で、同じ道路交通局で一番安いのが、今の都市整備公社が管理しているシルバー人材センターにまた移管をしている市民球場東自転車等駐車場ほか22施設ということで4.4ということになっているんですが、同じ道路交通局の中でも何倍もカット額が違うというのも、これも局でまとめてやられたのかどうか、その辺、ちょっと納得がいかないことなのでお聞かせください。
◎及川 道路管理課長 
 今、委員が御指摘になった数値は、多分17年度予算との比較で申されたんだと思うんですが、実は西新天地の駐車場につきましても、我々は市の原則が基本的には7%カットということで、人件費も7%カットを原則にやっておりますが、ただその前提として派遣職員がいる施設については、まず派遣職員は基本的に引き揚げるということになっておりますので、プロパー職員の平均給与に置き換えて、そこでまず派遣職員との差額分が下がります。その上で7%カットするということで、今、委員がおっしゃった予算での数字は、そうなっています。決算ベースで申しますと、16年度の決算との比較でいきますと、西新天地は人件費についてはですから9%削減ということになっております。
 それで、次にございました駐輪場等の問題ですが、この駐輪場も基本的には7%削減ということで試算しようと思いましたが、実は民間の賃金がシルバーよりも高い。いわゆる駐輪場業務等は民間でいくと、警備業務になるんです。そうしますと時間単価が800円を超えて、シルバーは700円から800円でやっております。そうすると、ここの賃金を削ることは、基本的にはできないと、民間が公募する場合。ですから、これは財政とも協議しまして、特例的に人件費の方の削減は行っておりません。そういうことでトータルが四点何パーセントというふうな形になっております。
◆中原 委員 
 そういう人件費のことも考えて、この予算を、管理経費を作られたというのは、それはそれで分かりました。
 特に私が懸念するのは、人数が非常に削減になる、さっき申しました都市整備公社は市営大手町第一駐車場ほか30施設というのは、現在74名から19名以上ということに、55名ぐらい減になりますね。市営基町駐車場は、22名が2名ということで20名減。新天地駐車場は、20名が1人ということでマイナス19ということで、随分人員の削減ということになるわけですけれども、みんな暇だから働いているわけでもなし、小遣い稼ぎで働いているわけでもなし、働いていらっしゃる方はみんな家族もあって、家の大黒柱として、その家の経済を担って働いていらっしゃると思うんですが、こういう人たち、今少し人件費うんぬんというのがありましたけれども、勘案しているというのがありましたが、もっと具体的な何か手立てをされるというような方法はないのでしょうか。都市整備公社関係で、何か考えていらっしゃればお答えください。
◎及川 道路管理課長 
 駐車場の関係の御質問と受け止めさせていただいて、お答えさせていただきます。今、委員御指摘のように、現在、市営の駐車場につきましては大半が市の都市整備公社、それと後、鉄道弘済会が五つほど受け持っておりますが、32施設は都市整備公社になっております。
 それで、それに従事している職員は、現在、派遣職員を含めまして98名、派遣職員が4人ですから、都市整備公社のプロパー嘱託が残りの94名ということで、大勢の人数を抱えてこの業務に従事しております。それで当然、駐車場の場合は、皆さん御存じのように民間企業等もたくさん運営されておりますので、当然、いわゆる指定管理者制度の趣旨から言いまして、これは公募となります。そうしますと、民間が多くの参入が当然考えられるわけで、その民間企業と公社が競争していくことになるわけですが、そのためにはやっぱり公社の方でも今のままの人を抱えて、今の人件費のままでやっていくと、当然民間に取られてしまうわけです。そのために、公社としてもじゃあ一律、全部同じ職員を抱えて給与をカットすればいいかということになると、それはまた個人のレベルに置き換えると生活ができないという問題も生じてきますので、今、公社側の理事者側と組合の方で一生懸命どうしたらいいかということは協議しておりますが、そのためにはやっぱり、まず組織をスリムにして、その上で要は残った人で給料等も若干削減しながら、うまくやっていくという方策を、道を探っておりますので、そういう方向で今、公社が主導してやっているというふうに市として理解しております。
◆中原 委員 
 聞くところによれば、私も少し一般質問の中で言わせていただきましたけれども、今、都市整備公社700万円ぐらいの平均給与なんですかね。それが大体、民間でそういう駐輪場の仕事をすると320万円ぐらいということで、考えてみても私は主婦の立場で、もしそういう、今の基町とか都市整備公社で、もし自分のパートナーが働いていた場合ですよ、もし自分がそういう立場だったらどんなふうになるだろうかと思うと随分、胸が痛みます。ですから是非、その辺は、今、お答えありましたけれども、みんなそれぞれ家庭があるわけですので、是非つらいことにならないように、合意を取りながら特に進めていってあげてほしいというふうに思います。
 それで、先ほどの協定書の話ですけれども、この公募については特に、非公募ももちろん結ばなきゃいけませんが、公募の施設については特に協定書は共通項のものがまず要ると思うんですね。共通項があって、そこに施設ごとにプラスアルファでいろいろ付けていかなきゃいけないと思うんですけれども、そういうお考えというのは、これは全市のことですから建設だけが答えるわけにはいかないのでしょうが、そういうお考えはあるんでしょうか。
◎田谷 都市計画局次長 
 協定の結び方については、基本的には共通部分と、それから個別性のある部分と、やはりあろうかと思いますので、そういう結び方になろうかと思います。
◆中原 委員 
 これも事前公表をしていただいて、特に損害賠償保険はどちらが入るのか。市が入るのか、それとも指定管理者に決まった方が保険に入るのか、そういう特に事故、トラブル、そういうところでのリスクの分担ですね。費用も含めて、その辺はしっかりしていただかなければいけないと思っておりますので、その辺のお考えはどうかというのを聞いて、指定管理者にかかわっての質問は終わります。
◎田谷 都市計画局次長 
 管理をやっている間に例えば利用者に事故が起きたとか、そういう管理運営上のリスク負担については、指定管理者として指定された方が保険で対応できるものについては保険で対応するなり、どちらがどう保証するのがいいかというのは判断もありましょうが、基本的には要は、利用上、管理上、生じたものについてのリスクは管理者に負担していただくというような形での負担になります。管理上、お客様がけがをしたとか、そういうことがあった場合については、それに対応できるような対応をしていただくということになります。
◆中原 委員 
 最終的な責任は、でも市にあるんでしょ。その辺はどうですか。
◎田谷 都市計画局次長 
 施設の所有者としての責任というのは、要は施設の装備、その他に欠陥があるというような場合については、もちろん設置者の責任ということでございます。
◆中原 委員 
 ここへシルバー人材センターに就職をされている方だと思うんですが、先生方のところにも来ているのかもしれませんが、駐輪場、ここは今、都市整備公社がシルバー人材センターにまた委託しているんですが、そこの方から自分たちの仕事を取るなというここにメールが来ました。
 高齢者雇用安定法の趣旨を理解してもらって、是非就労の機会を奪うようなことはしないでほしいという内容ですので、年金だけで余裕を持って余生を送れる人たちは多くないと。健康である限りは、働きたいという、たくさんの高齢者たちのために体力、能力に見合った就業機会を是非提供していただきたいということが来ておりましたので、一言御紹介もさせていただいて、指定管理者の公募についての付託議案外は終わって、次もいいんですかね。では、橋の架け替えというふうに発通を出しました。広島市内には、橋は幾つあるんでしょうか。
◎久保 道路部整備担当部長 
 この度、湯来町が合併いたしまして、約、今2,812橋という、台帳上にはなっております。
◆中原 委員 
 2,812の橋を持つ広島市というのは、橋のまち広島と言ってもよろしいんじゃないかと思いますが、橋というのは広島はデルタ地帯ですから、右から左へ地区を移動するのに、どうしても橋を渡らないといけないということだと思うんですね。この橋が崩落するようなことがあっては、広島市のライフラインはすぐずたずたになるというふうに思うわけです。
 先般も台風14号被害がありました。私も一般質問でやらせていただきましたけれども、やはり災害に強いまちづくり、安心、安全というのは、これを口だけでお題目のように唱えればいいというものではありません。実際の、きちんと点検をするなり、老朽化していれば補強するなり、きちんとしたメンテナンス、そこには予算がきちんと伴わないと、安心・安全を100回繰り返しても安心、安全にはならない。かえって、年月がたつごとに老朽化して、安心、安全は崩れさっていくという、こういうことになるかと思うんですけれども、ここへ安心、安全、災害に強いまちづくりプランというのがありますが、この中に橋の耐震調査の結果が載っていないんですよね。
 住宅はありますし、学校もあります。消防局もあります。児童館、公民館、病院とかいうのはあるんですよ。集会所もありますし、見落としたかなとも思うんですが、2,812もここに載せようと思うと、こんな量では足らないんじゃないかと、耐震結果が書いてあるのは、ほんのこの1センチぐらいのプランの中のほんの何ミリかですから、到底ここにはないんだろうと思うんですが、橋の耐震調査というのは行っていらっしゃらないんでしょうか。
◎久保 道路部整備担当部長 
 平成7年の阪神・淡路の大震災を受けまして、それから芸予地震もございますけれども、その後に主要な橋についての調査は行っております。耐震、特に今、整理をしておりますのは、落橋整備というのを主にやっておりまして、特に緊急輸送路等、緊急の箇所の主要な橋について、今、耐震落橋施設を整備しておるという状況でございます。
◆中原 委員 
 その主要な橋というのは、何橋あるんですか。
◎久保 道路部整備担当部長 
 現在は、84橋を選定いたしておりまして、その整備を続けております。
◆中原 委員 
 この84橋の中には、例えば南区の東大橋というのは入っておりますでしょうか。
◎久保 道路部整備担当部長 
 入ってございません。
◆中原 委員 
 大変ですよ。東大橋って、ちょうど建設委員会の中では委員長も南区、私も松坂委員も中本委員も南区ですけれども、東大橋というのは、今、段原地区、東雲地区から大州渡るには平和橋というのができましたけれど、昔からある生活交通の橋として大変な交通量だと私は思うんですよ。近所の方からよく言われるんですよ、あの橋は古いが、平和橋が架け替わったら次はあそこじゃと聞いたんじゃけど、平和橋は当分前にできたのに、いつこの橋をやってくれるんかいのとよく言われて困っているんですが、それで今日聞くことにしたのですけれども、東大橋の築年数はどれぐらいでしょうか。
◎久保 道路部整備担当部長 
 完成が昭和37年でございますので、43年経過しておるということでございます。
◆中原 委員 
 球場も48年でね、もう随分前から建て替えにゃいけんということになって、やっと動き出しましたけれども、東大橋も43年いうたら、もう橋も一生懸命頑張ってますよね。私は、よくあそこを利用するもんですから思うのですが、早く通り抜けたい。というのは、怖いんですよ、通ることが。あそこは重量制限されてますよね。どういう制限でしょうか。
◎久保 道路部整備担当部長 
 通行車両は、5トンの重量制限を現在は掛けています。
◆中原 委員 
 その5トンというのは、最初から5トンの車が通ったらいけなかったの。いつから、最初から5トンの重量制限だったのか、できた時、昭和37年から制限があったのか。それとも途中から、老朽化に伴って5トン以上は駄目だというふうに判断されたのかというのを聞きたいんですが。
◎久保 道路部整備担当部長 
 5トンの車両制限、重量制限を掛けましたのは平成元年に老朽度の度合いを診断する調査を行いまして、そこで老朽度等で5トンという制限体重を掛けています。
◆中原 委員 
 ということは、市の方としても調査をした結果、平成元年といったら17年前ですよ。17年前に、既にこれは危ないぞという認識がおありになったということですよね。その後、どういうふうな、ここには橋の危なくないような手立てを講じられたんでしょうか。随分、さびてますよ、橋脚。今度行って見てくださいよ。ちょっと答えてくださいよ。
◎久保 道路部整備担当部長 
 表面のクラックとか、舗装面のそういう軽易な補修は、その都度補修はしておりますけれども、そのほかに元年以降に、平成10年にも再度、載荷調査というのをやっております。
 それから、また平成13年度にも同じように老朽度の調査をやって、元年の時との進行度合いが余り老朽度は進んでいないということで現在に至っておると。
◆中原 委員 
 傷み過ぎて、傷む度合いが分からないぐらいになっとるんじゃないかと思うんですが、私、何年か前に通ったら、丸くね、ちょうど橋脚のこのぐらいね、陥没したのですよ、5センチぐらい。すぐ区役所に行って、何か丸く落ちているよと言ったら、マンホールもないのに落ちているよと言ったら、真っ直ぐにぺたっと真四角に上からワッペンを付けたみたいに、道路に、継ぎはぎになってましたけれども、そういう処理も当面はそういうことも必要でしょうが、これはずっと置いておくというのは不安が増すばかりで、いつ地震も来るか分かりません。そういうときには、最初に崩れてしまうというのも何ですが、崩れてもおかしくないというような橋だというふうに私は思いますが、耐震調査としてはされていないんでしょうか。老朽度の調査は何年かされているようですが、耐震調査としてはやっていらっしゃらないんでしょうか。
◎久保 道路部整備担当部長 
 耐震という、当然これは昭和37年の架設でございますので、今の耐震の設計基準からいえば当然満足していないということでございますので、耐震から見れば今の阪神・淡路とか、大きな地震が来れば基本的には倒壊するというものにはなります。
◆中原 委員 
 阪神・淡路が来たら倒壊するということで、これは危険ということですよね。
 先ほど、委員の中から段原の再開発というものがありましたけれども、再開発は始まったばかりですよ。再開発を待って地震が来るわけじゃありません。
 特に、今、貨物ヤード跡地に球場ができるというようなことが動き出しました。そうなりますと、マイカーでお越しになる方も、うんとあそこの交通量が増えますが、平和橋だけで処理するのは無理ですよね。平和橋というのは、本当に鼻先三寸て言うんか、橋は短いですよね。橋としては短いけれども、今、段原再開発で、段原の再開発途中に球場の方が先にできちゃうわけですから、今の予定でいけばですよ。段原再開発中ですよ、まだあそこの貨物ヤード跡地に球場ができた時には。そうしたら、非常に私は危ないなというふうに思うんですけれど、そういう再開発ということもあるでしょうけれども、やはり町をどんなふうに面的に変えるかという、川というのは、川をそこに流すわけにはいかないんですから、ある川、そしてその川に架かった橋、これは何か計画を立てて、架け替えるなり、そういう予算を貯金しておくとかね、そういうことが要るんじゃないですか。普通は、主婦の感覚でいけば、家庭でですよここの台所は傷んだと。これは、後5年はもつかもしれんけれども、何とか自分が一生懸命丁寧に使えばもつかもしれんけれども、それ以上もたんとなったら、大体自分の家計の中から、これはリフォームに使うお金、これは子供の教育費とのけますよね。そういうことをなぜなさらないのかなと思うんだけど、そういうことをされているのかどうか。それから、整備計画がこの東大橋だけを別に、これだけやったら世の中がすべてばら色になるとは申しません。郵政法案じゃありませんので、言いませんが、さっき言われた84の主要な橋、これについては耐震調査が済んでいるというふうに認識したわけですが、この公開はされないのか。ほかの公共施設は公表されているのに、なぜ橋については公表されないのか。公表されるお積もりがないのかどうかも、改めてお聞きをしたいというふうに思います。
◎米神 道路交通局長 
 御指摘がありましたように2,800から橋があります。これが皆、新しい橋かというと相当古い橋がございまして、ほとんど通れないような橋もあります。どれが一番に直すべきかということは非常に難しい問題があります。例え5人しか1日に通らない橋であっても、その橋がなければ生活できないような橋もあるでしょうし、何万人通っても、別にそこが壊れても周りにう回路があるような橋もありますから、必ずしも人数だけで優先するわけにもいかないというようなこともありますし、ただ、私の立場から言いますと、どの橋も一日も早く直したいというのは、気持ちとしてはあります。
 ただ、例えば今の東大橋の例でいきますと、今は車がやっと離合できるかどうかというような橋です。それの南側は段原の再開発だということで、そこの堤防通りに接しておりますけれども、その中の道路はできておりません。その北側の方は大州でございます。大州の堤防には接しておりますけれど、堤防道は細いです。それからつながっている、まっすぐ北に伸びている道路も離合できるかどうかという道路でしかないわけです。東大橋の計画自体は、片側2車線、2車線ずつの4車線の橋というのが計画としてはありますけれども、それを造ったとしても前にも後ろにも行けない橋になってしまうというような状況がございます。したがって、この整備の時期について言えば再開発の方ももちろんですけれども、北側の方の道路、受ける道路の方も橋の幅員に合わせた形で整備するということでなければ本当の効果が発揮できないというような状況でございます。それを全部やろうとしますと、今度は北側のところは全部用地買収をした上で道路を広げていくということになりますので、そういう工事費も合わせますと相当な金額を投下しなければ、東大橋全部を替えていくということ自体の整備効果が出てこないというふうな状況にございます。
 これは東大橋の例ですけれども、それ以外についてもそういうものがございまして、今、私どもとしてはそういう状況が段々来ている。時代としては、過去に造った橋が、いよいよメンテナンス、根本的な補修の時期がたくさん来るということを考えまして、今年度から橋全部の調査をして、それを交通量とか大きさとか長さといったものと、それから古さ、新しさというところを、あるいは現地を見て状況、現在の傷み具合というようなものも合わせまして診断をして、一応ランク付けをして、そしてどうしても緊急で急いで直さなければならないものから順番にやっていこうじゃないかと。そして、何とかまだ、もつなというやつは少し手入れをしてでも少し長くもたして、本当は50年で替えたいんだけど70年ぐらいは頑張ってもらおうかというような橋も出てくるだろうというように思っておりまして、そういうふうな形で計画的にやらなければ、とても広島市の財政がもたない。今の本当に直したい橋でさえも、直すお金がないというのが実態でございます。そういうことで、中原委員から、どんどん橋を直せというような力強いお言葉がありましたので、こういう形で道路交通局として頑張っていきたいというように思っております。
◆中原 委員 
 まあ、是非、橋もやってほしいということで、今のような市の整備計画ですよね、それ、やはり住民の皆さんに公表しなければいけないと思うんですよ。やっぱりそれが、例えば段原の整備が終わって、こういうふうになって、貨物ヤードがこういうようになって、それからだとか、そういう長いスパンでもいいですから大体が分かれば、例えば私たちが歩けば顔を見れば東大橋、東大橋と言われなくても済む、そういう、私もすぐ、はいよとやってはあげたいし、やってもらいたいんですが、そういうわけにはいかないということがあって、やはりそういう整備計画、長いものが分かるような広報を今、インターネットでもありますし、ホームページでも、そういう市の整備計画をお持ちであれば掲載もお願いしたいと思います。
 これは要望ですけれども、去年の台風18号で例の60メートルの猛烈な風が吹きました。特に南区、今回の14号は南区は幸いにも余り被害はありませんでしたけれども、18号の時には沿岸部ということで随分ひどい被害を受けました。その時に、この東大橋というのは車で通るところと、そばに自転車、バイク、人、自動車とその他というのがありますね側道が、そこに四つぐらい街灯が付いていたんですが、その街灯が根本から倒れましてね、電線でもっている感じだったんですね。これ危ないよということで住民の方から通報をいただいて、区役所の方ではすぐ撤去していただいたのですが、撤去していただいたなと思ったら、1年もたつのに次の新しいのが付かないですよ。取りっぱなしで、取ってもらわなければ危険ですから、それはそれでよかったんですが、必要な街灯なわけですよ。別に不要だから取ってもらったわけではなくて、危険だから取ってもらったのに、次の新しいのが付かない。去年は、もう暮れで、何とか急だったからというのもありましたけれど、今年になって、まだ付かないでしょ。また1年もたって、段々今度は日暮れが早くなるんですよ。そうしたら、バイク、人、自転車ということで暗がりを、怖いというのが女性の方の声があるので、今、真ん中に1灯付いているだけなんですよ。道路の取付部分は暗いんですね。取付部分が一番怖いということなので、是非これは要望ですけれども早急な街灯の設置もお願いをして、橋の架け替えということについては終わらせていただきたいと思います。
 次に、アスベストの対策ですけれども、これは段原東部の事業で、後900棟ぐらい、今から家屋が壊されていくということなんですけれども、これは確認です。一般質問でもしましたけれども、市の方で補償するということで、吹付けアスベストが使用されていた場合には、補償は市がしますというふうに一応聞いたのですけれども、アスベスト使用の調査ですよね、調査は地権者と解体業者が責任を持って行うというふうになっていたと思うんですが、なかなか地権者はお年寄りも多いですし、そんな建物に関して精通している人はいません。
 自分の自宅に、工場とかに吹付けアスベストが使われているがどうかというのは、なかなか判断のしづらいところだと思うんですが、この調査は市が責任を持って行われるのかということを確認をさせていただきたいのと、そうであるならば、いつの時点で調査をされるのか。建物評価の時に、ついでという形でやられるのか。別に日を取って、今日はアスベストの調査に参りましたという形でやられるのか、その辺の具体的なことをちょっと確認をさせていただきたいと思います。
◎林 段原再開発部調査担当課長 
 吹付けアスベストの使用のある可能性の建物につきましては、事前に我々の方で調査をいたしまして、ある可能性があるものにつきましては、建物調査をする時に委託いたしますので、その中で分析、含有測定を行うということをしたいと思っておりますので、市の方で負担をいたします。その結果につきましては、建物所有者の方にお知らせしたいというふうに思っております。先ほども委員おっしゃっいましたように、この調査におきまして吹付けアスベストの使用が確認された場合には、アスベストの除去に必要な費用は補償させていただきます。
◆中原 委員 
 調査も責任を持って行われるし、アスベストの解体についての経費も出すということで、これは大変有り難いと思うんですが、目視で判断できないときに民間に調査に出すということがあるかと思うんですが、その調査が大体3万円から7万円ぐらい掛かるんだそうですね。1検体で。そうしますと、この調査費も市が持つのかなというのは、ちょっと疑問なんですが、その辺はどうでしょうか。
◎林 段原再開発部調査担当課長 
 先ほど言いましたように、調査は専門の業者に委託しますけれども、その中で分析費用もその委託費に含めまして調査をさせたいというふうに考えております。
◆中原 委員 
 ごめんなさいね、今、ちょっと打合せがあって一番大事なところが聞こえなかったんですが、ごめんなさい。
◎林 段原再開発部調査担当課長 
 一応、建物調査の委託を専門業者にしますけれども、その中でさっき言われた3万円から7万円というお話がございましたけれども、その費用を含めて調査費として委託したいと思っております。
◆中原 委員 
 是非、よろしくお願いします。
 それで、今、109棟ぐらい解体をされたけれども、今、アスベストは使われていなかったと、たまたまね、非常に良かったと思うんですが、アスベストだけじゃなくて、粉じんが舞いますよね。やっぱり、陸の孤島に段原はあるわけではありませんので、周辺、東雲地域であり、既に開発が終わった段原西部であり、いろいろな地域と隣り合わせで段原の東部もあるわけですけれども、やはり解体するときに、今、見てますと散水をするといっても思い切り散水していないのです。私も見ましたが、足元にちょろちょろとやっているだけで、ふんふんふんふん回っているものは全然見えない。それから、何かよく民間の企業が解体するときには幕を張りますよね。ああいうものもないし、市の方に聞いたらその分もちゃんと補償金額に入っているとおっしゃるので、この辺は地権者の方への、啓発が足りないかなというふうに思えてなりません。
 それで、まちづくり協議会というのが段原東部にはできたと聞いてますので、市もオブザーバーとして入られているということなので、次回のまちづくり協議会があった場合には、お互い自分たちのまちづくり、より良くするということもさることながら、やはりお互いの地域の生活環境、粉じん被害をなくそうということで補償費に入っているそういう散水とか、防じん幕ですか、そういうものをちゃんとしようとお互い申し合わせできるような、そういうふうな提案も市の方からなされた方がよろしいんじゃないかと思うんですが、その辺はどうでしょうか、お伺いをして終わります。
◎林 段原再開発部調査担当課長 
 建物所有者、解体業者に対しまして、建物の解体工事に当たっては、仮囲いや散水等を行うよう文書で配付しておりますけども、先ほど委員が御指摘されたように適切に処置されてないものもございます。今後は現場でも指導するとともに、広報紙であります「マイタウン」により周知徹底をするなど機会あるごとに指導してまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
◆松坂 委員 
 この度台風14号の通過時に山口県岩国市内での話なんですけれども、谷を含めて山陽道を建設した部分について崩れたと。その下に住まわれていた方が亡くなられたということがございまして、これは大変な人災であるというふうに私は認識しておるわけなんですけれども、広島市内も山陽道も走っておれば、中国道も走っておれば、それをつなぐ高速道路も走っておりまして、その中には谷を埋め立てて道路を通しているという部分もたくさんあると思うんですけれども、それは管理者は道路公団、分割民営化されまして名前は変わってますけれども、管理者はそうだということなんですが、岩国の場合でも管理者はそういうふうに存在しているんですけれども、きちんと管理ができてなくて配水パイプに欠損とか、地下溝の不備というようなことが新聞に書いてありましたが、そういうでたらめな管理者にでたらめな管理をさせておいて、市民の貴重な生命が失われるということに対して、市民は大変心配しておりますし、広島市もそういう自分の行政区域の中で、そのようなことが起きてはならんというふうに当然思われているだろうとは思うのですけれども、市の権限としてどういうところまで立ち入れるのか。どういうことが管理者に対して指導、勧告、助言、いろいろあろうかと思うんですけれど、法令の権限の中では、どこまでできるのかということをまず確認したいと思います。
◎吉原 道路計画課長 
 山陽道などの道路公団が管理する道路ですが、これは本来、管理者というのは国です。道路整備特別措置法の権限代行という手続を経て道路公団が管理しております。それぞれ道路法に基づいて管理しておりますので、基本的には市が道路法に基づいて管理している国に対して、法律に基づいて何かを行えるということはありません。ただ、地元自治体として要請とか、要望とか、そういったことは可能であると考えております。
◆松坂 委員 
 広島高速道路公社が管理している高速1号線、あちらも谷を埋めた部分があって、そこはかなり頻繁に巡視であるとか、点検だとかしておられるというふうに聞いておるんですね。だったら、管理者は国だということなんですけれども、国に対して定期的な管理はしているのかとか、その結果どうだったのかとか、その結果に対してこのような措置をしたというようなことを聞くと、そういうことを聞いて答えてもらうということぐらいは市にできるのではないかと思うんですけれども、それはできるんでしょうか。
◎坂本 道路部長 
 岩国市の山陽自動車道ののり面の崩落事故につきましては、9月9日に今は名前が変わったんですけれども、当時の日本道路公団で設置をされました山陽自動車道災害調査検討委員会、これにおきまして現在、盛土のり面の崩壊のメカニズムの研究とか、究明とか、あるいは復旧方法等につきまして検討が進められているところでございます。
 今後、こういった委員会の検討結果を踏まえまして、本市といたしましても先ほど委員御指摘のように、市民の安全、安心を図っておりますので、道路管理者であります西日本高速道路株式会社に対しまして、こういった事故が二度と起きないような適切な管理、あるいは迅速な対応について要請をしていきたいというふうに考えております。
◆松坂 委員 
 要請をしていくということなんですが、その結果として非常に管理が難しい場所であるとか、この度土木工学的な見地から詳しい調査をされるんだろうと思うんだけれども、その中で非常に、例えばこの度のような集中豪雨があったときに崩落するような危険性とか、そういう区域によっての危険度というのも、それは情報として広島市は持っておくべきだし、例えばそういう雨がまた来たというときには、それは消防局が避難勧告ということをするんでしょうけれども、そういう情報をやはり道路交通局も持つけれども、消防局もやはり共有するということをしておかないと、高速道路がありまして、その近くに住んでいる人が、一体ここは危ないのか危なくないのかとか、日ごろの管理はどうなっているのかということが、やはりきちんと、しかるべき消防局なら消防局の方から、すぐ逃げろというようなことを言われないと、分かりませんよね。そういう貴重な災害情報とか、道路の状況というのを、やはり定期的にこの管理者から聞き取ると、報告をもらうということをやはりしていかないと、また同じようなことが起きて、人災ということになりますと、これは非常に、何と言いますか、余りこの度の悲惨な災害から何も学んでいないということになろうかと思うんですけれども、そこら辺の詰めをきちんとやっていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎吉原 道路計画課長 
 今回ののり面の事故の直後、国交省におきまして直轄国道と道路公団の所有する有料道路につきまして、全国の類似した盛土が何か所あるかという緊急点検を行っております。その結果直轄国道で411か所。すみません、その前に対象となる盛土なんですが、谷間を埋めて盛ったところで、盛土の高さが10メートル以上で、なおかつ盛土の下に民家があるところ、この三つの要件を満たす箇所が全国で何か所あるかということで調査を行っております。
 その結果、直轄国道で411か所、高速道路で349か所、計760か所を点検しております。点検の結果ですが、掃除とか、あるいはコンクリートのひび割れなどの補修が必要な箇所が全部で17か所ありまして、残りの734か所については問題がなかったということが先日発表されております。
 今日の新聞なんですが、17か所のうち3か所が中国地方にあるということなんですが、この調査自体が先週末に取りまとめられたばかりでして、まだ詳細が公表されておりません。広島市域に何か所あるかどうかが、まだちょっと分からないのですが、今後早急に国の方に問い合わせまして、情報収集をしたいというふうに考えております。
◆松坂 委員 
 あわせて、この度の調査では760だったということなんですけれど、それはまた年月が来れば、また違う場所というか、補修が必要なところが17か所だったというんですけれど、それはまた年月が来れば、また変わってくるだろうというふうに思われますし、やはりそういう情報を広島市は早くキャッチして、それなりの手立てを管理者に取らせる、あるいは市は市で自分の役割の中で情報を開示したり、様々な行動に移していただきたいというふうに思います。
 次に、中区で解体工事中に建物が崩落して、通行人が、通行中の市民が2人ほど負傷したという事件がありまして、これも民間の工事ではあるんですけれども、やはり広島市としても届出を出させた上での工事ということで、それは法令上の権限というのもあるわけなんですけれども、こういうことがないように指導なりしてもらいたいと思うんですけれども、この度はどういう指導を、どういう人を対象にされたのかお答えください。
◎池庄司 建築指導課長 
 この度の事故に関しましては、事故を起こした解体業者に対しまして、事故後、直ちに本市の関係職員が現地に赴きまして通行の安全措置を行っております。建築基準法に関しましては、事故を起こした解体業者に対しまして、建築基準法の第12条第5項の規定に基づきまして報告を求めております。それで、再発の防止策の具体的な指導を行っております。それと、解体工事の関係者でございます広島市建設協会及び広島県解体工事業協会に対しまして建築基準法を始め、関係法令や指針等を遵守するよう、各会員の方に周知をするように再発防止の周知徹底を図るように通知文書を出しております。
 また、国土交通省が作成いたしております建築物の解体工事における外壁の崩落等による講習災害防止のガイドラインというのがございます。これはいわゆる建設リサイクル法に基づきます届出があったすべての解体工事の発注者、工事施工者等に対しまして配付をすることにいたしております。
◆松坂 委員 
 先ほど、中原委員から段原東部の解体工事についての御質問といいますか、御指摘があったのと同様で、そういうガイドラインであるとか、あるいはこういう手順で工事をしなさいとか、防じん対策はこうしなさいということが決められているにもかかわらず、それが徹底していないというか、守られていないという事態があるわけですね。
 この度の工事についても、警察が現場検証をしたりして、またその真相というのは、いずれそういう警察の調査によって、分かってくるんだろうと思うのですけれども、そういうガイドラインなり、手順なり、あるいは法令が守られていないということが、もし判明すれば、それなりの刑事罰は受けるということになるのでしょうけれども、じゃあ再発防止というところで、そういうことをさせないと、きちんとしたルールを守らせるというところで、市が果たすことのできる役割といいますか、まあその、解体工事業協会の会長に文書を送ったからといって、それが速やかに実際に現場で作業をしている業者にきちんと行き渡るのかと、そういう心配があるわけですよ。その点をどのように徹底させ、また段原東部の場合は現場へ行って、現場監督をしてチェックをするというような御答弁が段原再開発部の方からありましたけれども、それに同様のことが広島市の方でするのか、できるのかということになってくるかと思うのですけれども、その点についてはどうですか。それは、やはり同じような、ただ言いっ放しで、また事故が起きてという繰り返しになるのではないかと懸念するのですけれども、その点の改善はどうなんでしょうか。
◎池庄司 建築指導課長 
 民間工事につきましては、工事契約に基づきまして発注者、又は工事請負業者によりまして、自主管理をしていただくということが原則でございます。本市におきましては、民間工事、民間の解体工事でございますが、先ほど申し上げました建設リサイクル法に基づきます届出は、約1年間に平均約1,500件ほど出ております。そういう解体工事すべての安全点検を本市の責任で行うということは不可能であると思っておりますけれども、今後におきましてあらゆる機会を通じたりしまして、飽くまでも工事の関係団体、あるいはいろんな業者等に周知徹底を今以上に図ってまいりたいというふうに考えております。
◆松坂 委員 
 そういう民間工事についてのいろんな法令違反のようなことをした場合は、当然指名停止というようなこともあるわけですね。市の指名業者から排除して公共工事に参入させないというようなことは、できるわけですね。ペナルティーとして。
◎池庄司 建築指導課長 
 市の指名業者に関しましての指名停止等の措置でございますが、私どもの所管ではございませんので、そのことにつきましては明言はできかねます。
◆松坂 委員 
 この中にだれもいらっしゃらないのですか、今の問いに答えられる人は。
◎高東 都市計画局長 
 民間における工事につきまして重大な事故があった場合には、市の登録業者であれば指名除外とか、そういった措置ができます。
◆松坂 委員 
 確認いたしましたので、そういう点での抑止力というのがもう少し有効に働いてほしいなというふうに思います。
 次に、出島の護岸整備のことなんですけれども、先日、一般質問で都市整備局長の方からも御答弁いただいたのですが、国の予算がないということで100億円執行する予定であった予算が70億円しか使えないと。それで、3年ほど工期が延びるということだったんですけれども、これは3年延びるということなんですが、更にまだ何年か延びるということも、今の財政状況とか小泉内閣の構造改革の政策の中ではあり得るのではないかと思うんですけども、その点の確認は、県や国の方には、どのようにしておられるんでしょうか。
◎松田 臨海開発課長 
 出島地区廃棄物埋立護岸整備事業につきましては、今年度までの4年間におきまして、平成14年度では50億円、平成15年度では57億円、平成16年度では72億円、平成17年度では72億円の事業費を確保してきました。今後の予算確保につきましては、平成18年度から平成21年度までの4年間におきまして、残事業費で119億円となりますが、県からは所要額を確保し、早期完成に努力していきたいとの報告を受けております。また、国の意向でございますけれども、そうした確認につきましては事業主体である県からなされるように、県に対して働き掛けを行ってまいります。
◆松坂 委員 
 廃棄物の量とかは、これはちょっと所管外だろうということで、この委員会では触れませんけれども、工事についてはこちらの所管ということですので、工事のスケジュールというのも予算が伴わないということになりますと、いろいろ順番が前後したりとか、当初の予定になかった工事を先にやって、当初の予定にあった工事を後にするとかいうようなことも頻繁にされているというふうに聞いておるんですけれども、その工事、目の前で見ている周辺住民からしてみると、大雑把な説明はあって、スケジュールとしてケーソンの設置とかいうのは何年から何年までやりますというようなことは大雑把には聞いておるんですけれども、今、目の前で船がたくさん行き交って工事をしていると、一体、何をやっているのかというのが、さっぱり分からないと。そういう予算の関係で工事のスケジュールが変わるということになると、それは一体、今、何をやっているのかというのは、見ただけではさっぱり分からない。やたら船が集まってきて、うるさいとかいうような苦情も出たりとか、非常に、今までのいきさつからして、県の方針ということに不満を持っている人たち、不満といいますか、不信感がかなり大きくなっておりますので、そういった意味でも工事予定の説明会であるとか、工事内容の詳細について、やはり意見交換を県と住民とでやっていただきたいというふうに思うんですけれども、それは市の権限として設置権者である市の権限で県に申入れができると思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎松田 臨海開発課長 
 工事に関します情報の提供につきましては、これまでも地元や県、市で構成いたします広島県出島地区処分場事業連絡調整協議会の開催でありますとか、出島地区廃棄物処分場工事だよりという機関紙ですけれども、こうしたものを通じてなされております。県に対しましては、この協議会や工事現場説明会の開催を適宜増やしていくこと、それから、工事だよりの充実などにより、周辺住民の皆さまの不安を解消する取組を一層深めるように働き掛けを行っていきたいと考えております。
◆松坂 委員 
 今の出島の調整協議会でも、今年度に入ってから、4月からずっと開かれずに先日、9月に初めて初会合が開かれた。半年ぐらい、放っといているわけです。そういう姿勢こそ、県の産業廃棄物総室長という部長級の人がその会の議長で開催する権限を持っていらっしゃるんですけれども、それが非常にそういう、半年も放っておくということが非常に住民とか住民代表として来られている委員の人たちの不信感を買っていると。不信感を買っていて、またスケジュールが変わるとか、非常に不誠実な対応が多過ぎますね。そういう意味でも、それはやはり市が環境局の次長も入っておられるけれども、その設置権限とか予算を執行する都市整備局としても、それは強く申入れをしていただきたいし、そういう工事に関する情報提供とか、不信感の払しょくということが、きちんとなされているのかどうかということも確認をしていただきたいと。都市整備局としても、放っとかないでくださいよということを要望しておきたいと思います。
 次に、基町住宅のアスベストのことをお聞きするのですけれども、健康調査をするのかという質問に対して、高東局長は、これは窓口がありまして、そちらを教えておりますということなんですけれども、一人一人の住民の方が窓口を知っているのか。あるいは、そういう情報提供を受けた市営住宅の住民の人のうちの何人が、そういう窓口を訪れたのかとか、人の方が独自に医療機関を訪れて、自分は健康被害を受けているのか、いないのかという、そういう実態ですよね、住んでいる人たちの実態というのは、どこまで把握しておられるんでしょうか。
◎壱岐 住宅管理担当課長 
 基町市営住宅の入居者、特にアスベストを使用されている関係の入居者でございますが、今、内装点検を実施いたしております。その内装点検を実施するに当たりまして、自治会長さん等に御説明をさせていただいたわけでございますけれども、その時にアスベストとはこんなものですよとか、いろいろそういった工事はこういうふうにするんですよと。その中に市がいろいろ、このアスベストに関しての相談窓口等は、こういったものがあります。そこで健康相談の窓口辺りも表示いたしまして、これは各自治会長さんの方から回覧等、入居者に周知してくださいということをやってございます。
その状況でございますが、その後、現在まで内装点検を実施しております。これまで点検を行っているのは、約400戸の内装点検を行っておりますけれども、入居者の方から特に健康についての御相談というのは、その中ではございません。また、入居者には自治会を通じてお知らせをした中区の健康長寿課の方で、そういうアスベストに関する健康相談をやってございますというふうにお知らせをしているわけでございますけれども、現時点において入居者からの相談はないというふうになっております。
◆松坂 委員 
 相談はないということなんですけれども、三十何年間、ずっと最初から住まれている方にしてみれば、35〜36年の間、アスベストが天井裏にある状況の中で暮らしておられる。そういう中でテレビの報道なんかでありましたけれども、こういう天井の板が容易にめくれて、中がすかすかに見えるというような状況もあったわけですね。今になって、今年になってようやく内装点検をということですけれども、実態ですね、そういう長く住まわれている、アスベストと共に住まわれている住民の方々の健康調査、改めて聞くんですけれども、これはきちんとすべきではないかと思うのですが、ただ相談に行ってくれというだけでは非常に無責任といいますか、かかわろうとしない市の姿勢というのが伺えるんですけれども、例えば肺がん検診とか、そういう成人病健診等の事業も広島市ではやっているわけですけれども、そういう健診とタイアップして、そういうところからデータを拾ってきて実際はどうだったんだということも本来調べてみて、40年にも及ぶ市営住宅の管理が適切であったのかそうでなかったのかということも検証するべきではないかと思いますが、いかがですか。
◎壱岐 住宅管理担当課長 
 一昨日の本会議においても都市計画局長の方から御答弁させていただいておりますけれども、市街地の大気中に含まれる濃度、アスベストの濃度調査をサンプリングでやってございますけれども、これを平成9年から約20か所程度やっております。その部分につきましても特段、そういう一般の大気中の濃度と相違ないということでございますので、そういったことで特に入居者の健康の影響はないというものとは考えているわけでございます。
◆松坂 委員 
 内装点検に入って、実際シールを張って、繊維が居住している部屋に落ちてこないような修繕をやっているということなんですね。そういうことを今年になって、いろんな社会的な問題が表に出て、国民みんなの関心事になったからやっているんだというふうに思うのですけれども、果たして空気中のアスベストの濃度を測っていたということだけで安心、安全だったと言えるのか。過去の37年間の間、全く問題がなかったと言えるのか。新聞報道とかによりますと、たくさんの方が工場周辺で亡くなられたりとかしているわけですね。あるいは、倉庫へ毎日仕事で行っていた人が肺がんや中皮しゅで亡くなられたりというふうなことがあるんですけれども、じゃあそういうところの大気のアスベスト濃度の状況というのがあったのか、なかったのか。ただ、それだけの理由で安心、安全と言えるのかということをほかのパラメーターも様々あるんじゃないかと思うんですけれども、同じように均一なアスベスト濃度でくるんならいいですけれど、何かの揺れた拍子に、どさっと落ちてきたと。その時は繊維がどさっと落ちたけど、市の人が測りに行った時は少なかったと。常に漂っているわけではないと思うんで、そういう断続的に何か揺れた時に繊維がはがれて落ちたということをデータとして把握できていなければ、たまに測るというデータだけで安心、安全だと言えるかどうかというのが確証を持って言えるんですかね。それは国もこの度、いろいろ調べていますから、国は非常に神経質になって健康被害の調査だとか、いろいろやってますね。それに対して広島市が非常に、私はのんきだというか、余り関心を持っていないというふうに懸念するんですけれども、国はいろいろそういう懸念をもっと市の方に情報として提供しているんじゃないですか。
 危なくないんですか本当に、市営住宅に住んでいる人たちは。もっと、きちんといろいろ調べるべきことがあるんじゃないかと思うんですけれど、どうでしょうか。
◎高東 都市計画局長 
 基町高層アパートのアスベスト対策につきましては、本会議でも御答弁をいたしましたけれども、約3,000戸の高層住宅のうち、約800戸について吹付けアスベストが耐火被覆として使用されておるということでございまして、この吹付けアスベストの対策としては、三つの方法があります。一つは、完全に除去してしまうんです。これを具体的に今年度から取り組むということにしております。それからもう一つが、囲い込み工法でございます。それからもう一つが、固めてしまう工法。この三つの工法があるわけでございますけれども、基町の吹付けアスベストが使用されておる800戸につきましては、この三つの工法のうち囲い込み工法ということをやっているわけです。囲い込み工法、具体的には住宅ですので、内装材で吹付けアスベストが部屋の中に入ってこないように昭和43年建設当時から、そういう工法を採っているわけです。
 したがって、基本的にはこの対策によって対応はできているというように考えております。ただ、老朽化してきますと、委員御指摘のように、すき間が出てくる。テレビで見ましたけれども、簡単に取れるようにはなっているわけではなくて、バールか何かでこじ開けないと、そんな簡単に内装材が取れるものではありません。ただ、ひずみが出てきて、すき間が内装材に発生をしてくる可能性が十分あると、それで、この度一斉に800戸の点検をするということをいたしました。これは、これだけ全国的な社会問題となっており、住民の方々が非常に不安を持っておられる。それから、議会からもこの点検等をするようにという強い要請書が市長にも出されております。こういうことでやっているわけです。
 それからもう1点、囲い込み工法というのを行っておりますけれども、さらに私たちは安全のために、先ほど課長が答弁いたしましたけれども、平成3年、この時にも全国的にアスベストが問題になった時期です。その時点で、アスベスト濃度を測定をいたしました。全戸ではありませんけれども、サンプル的に測定をいたしました。そうすると、大気汚染防止法の基準の10分の1のアスベスト濃度ということです。一言で言えば、こういう町中の空気中のアスベスト量と変わらないということです。それから、さらに安全のために平成10年から、毎年約20戸の住宅につきまして、毎年濃度測定を年1回いたしております。そして、その結果はこれも先ほど課長が答弁いたしましたとおり、通常の大気中の濃度と大差がないということで、ほぼ基準の10分の1程度ということで、問題がないというように考えております。それで、この測定結果につきましては、逐次、毎年基町団地の町内会の方に通知連絡をいたしております。
 こういった措置を採っておりますので、安全であると考えておりますけれども、今後それじゃあ、だけど生命にかかわる、健康にかかわる重大な問題でございますので、今後、入居者の健康診断とか、こういったことにつきましては、全国的な問題ですし、それから広島市におきましても単に基町の高層住宅だけではありません。ほかの公共施設で囲い込み工法をやっておる施設で不特定多数の人が利用されておるといったようなこともございますので、今後の入居者の健康についてのフォローといったようなことにつきましては、国の動向等もよく見まして、適切な対応をしていきたいというように考えております。
◆松坂 委員 
 過去の対策が十分か不十分だったかということも、もちろん検証しないといけないとは思うのですけれども、一番申し上げたいことは、そういう危険な状態にさらされていた可能性のある人たち、そういうアスベストをたくさん吸っておられたかもしれないという方たちに対して、早く健康診断を受けてくれと。早期で見つかったんだったら、治療すれば治りますよということもやはり併せておっしゃっていただきたい。それは、自分は何ともないと思っているかもしれませんけれども、レントゲン写真を撮れば小さな陰影が写って、それを調べればがんだったということは大いにあり得るわけで、それはそのそういう市営住宅の入居者ももちろんですが、先ほど解体工事にかかわる、アスベストの除去ということにかかわる業者の従業員の方とか、そういう非常に限られた方になろうかと思うんですけれど、そういう人たちに対しても、やっぱりそれは健診を受けてくれとか。広島市は広島市で、肺がん検診とか、そういう今までの施策としてやっている、今までの予算でやっている健康調査の機会もあるわけですから、そういうのは積極的に受けてくれという情報伝達というか、要請というのもして、それはすぐにでもできるわけですから、そういう要請をすぐにして、それから国がまたいろいろ手立てとか補助金とかいうようなものが来れば、それはまた国の施策でもう少し詳しい検査も受けられるようになりますから受けてくださいということも、併せてやっていただきたいと思うんだけれども、今できることは、やはり今すべきではないかと思うのですけれども、どうですか。そういう、今日提案するのですけれども関係局と協議して、やっぱりそういう既存の健康調査の機会は、早め早めに受診してもらうようにというような指導をされたらどうかと思うんですけれども、どうでしょうか。
◎高東 都市計画局長 
 御趣旨は、十分分かります。それで先ほども申しましたように、広島市のアスベスト対策につきましては、助役を本部長とする局長級の連絡会議を設けておりますので、これは全庁的な連携の中で適切な対応をしてまいりたいというように思います。
◆松坂 委員 
 そういう会議があるわけですから、やはり高東局長が積極的にそういう提言をされて、やはり早く対処していくということで、市民はそれなりの安心、安全という確認ができるのではないかと思いますので、お願いしておきます。
 段原の問題を最後に取り上げるのですけれども、計画案の縦覧が先日行われましたけれども、意見書が何通か出されたというふうに聞いております。その意見書の数、どれだけ出たのかということと、それを今後どう取り扱っていくのかという市の方針をまずお聞きします。
◎下井田 段原再開発部西部地区担当課長 
 本年7月29日から8月11日までの2週間、修正した換地計画を縦覧に供しております。この縦覧期間中に125名の権利者の方から5,705通の意見書が提出されております。この提出された意見書につきましては、施行者が意見書の内容を審査することになり、審査に際しましては土地区画整理法第88条第6項の規定に基づき、段原土地区画整理審議会の意見を聴くこととしております。
◆松坂 委員 
 審議会を開催して、意見を聴くということになろうかと思うんですけれども、審議会のスケジュール、かなり8月11日の縦覧終了から、もう期間がたっておりますけれども、審議会のスケジュールはどうなっているんでしょうか。
◎下井田 段原再開発部西部地区担当課長 
 先ほども申しましたように、多数の意見書が提出されておりますため、その意見書の整理、それから、及び審査するための調書の作成等に大変時間を要しておりまして、具体的に説明いたしますと、意見書の要旨、それから施行者の見解、換地計画の内容等を記入した意見書調書、あるいは整理前後の図面、それから修正する前とそれからその後の換地明細書、各筆・各権利別清算金明細書等を各意見書提出ごとに作成することが必要であるため、それにかなりの時間を要しております。
 今現在は、ようやくその書類が整理できたところでございまして、これから審議会につきましては日程を検討しているという状態の時点でございます。
◆松坂 委員 
 では、まだいつ開かれるかめどが立たんということなんでしょうが、先日、答申を、10年10月の換地計画の縦覧に対して意見書が出されて、それを一般宅地の意見書が中心なんですが、小宅地は取り下げられたということですけれども、審議会の意見を聴いて市長に対して答申書を出した。だけれども、すべて不採択と、採用しませんという返事がございまして、それで審議会が以後、紛糾して進まなくなったと。結局のところ、第64条の規定を適用して、審議会を開かずに議事を進めたといういきさつがあったわけですね。ということは、もう施行者は、広島市は、今のメンバーの審議会の人たち、64条を適用して審議会の意見を聴かずにとっととっとやってしまったと、そういう審議会のメンバーは変わっていないわけですから、もう、それはある意味、審議会の委員の人たちからすれば、わしらの意見は聴かずにどんどん決めておきながら、また意見を聴くというのもおかしいという御発言もあるんですけれども、その点の整理というのはどうなっているんですか。
 都合のいいときだけ審議会の意見を聴いて、都合が悪くなると審議会は無視して前へ進むというような使い分けが、この法律の中でできることになっているんですか。
◎下井田 段原再開発部西部地区担当課長 
 この夏に縦覧しました換地計画、修正した換地計画を縦覧していますが、その換地計画を縦覧するに当たりましては、今年の3月18日の第118回審議会において諮問をいたしました。諮問をいたしましたが、その審議会の時に換地計画に対する意見の取扱いについてということにつきまして、市として決定したことを報告いたしましたが、その報告をしたことに対しまして、委員から納得できないので再検討を求める要望が出されまして、換地計画の修正についての審議は行われませんでした。これに対しまして、4月6日に第119回、それから5月19日に第120回の審議会におきまして、再検討を要望された審議会に対しまして、市としては再検討の余地はないという見解を説明しましたが納得できないので、次の審議は行わないという採決がなされました。その結果を踏まえまして5月30日に意見書の取扱いについてという報告事項の議題を外しまして、換地計画の修正についての意見を聴くため、第121回の審議会を招集しましたが、この時は出席委員の定数割れにより審議会は成立しませんでした。このため、6月9日に第121回審議会を招集しましたが、以前からの報告事項につきまして審議が継続中であるとの理由により、換地計画の修正については審議に入ることはできませんでした。
 施行者としましては、関係権利者に周知している今後の日程が大幅に遅れていること、権利者にとりまして不都合な仮換地の状態が継続していること、あるいは小宅地清算金問題解決のため、土地売買契約に伴う金利を負担されている権利者がいることを考慮しまして、今後、審議会を招集しましても諮問事項に関係のない議論に終始し、換地計画の修正については答申を得られる見込みがないと判断したため、やむなく法第64条の規定を適用し、修正した換地計画の縦覧を行ったものでございます。
 ただ、土地区画整理審議会は、事業の施行に当たり、施行者が仮換地の指定とか、換地計画の決定等、施行地区内の土地所有者等に利害関係のある法で定められた処分、又は決定を行う場合において、その処分又は決定にこれらの関係権利者の意見を反映させ、事業の円滑、適正な執行を図る目的で設置されているものでありますから、施行者が諮問した場合は、是非とも審議に応じて意見を答申していただきたいというふうに思っております。
◆松坂 委員 
 そういうふうに言われますけれども、審議会を開いても、審議委員の意見とか答申というのは全く反映されていない。しかも、その審議の経過の途中で、去年の暮れぐらいですけれども、段原再開発部の部長とか、そういう方が非公式な場ではあるけれども、そのような修正なんかできませんというようなことを審議会の委員であるとか、住民の前でおっしゃられたりとか、そういう審議会がどういう答申を出そうとも、すべて不採択ありきなんだというふうに、それは住民の側も理解しますよ。いかにも、審査をしたように装って、いたずらに時間ばかりを費やして、しかも融資を受けて小宅地対策を受けた人たちは、これは金利の払いというのが毎月毎月発生しているわけだけど、そういうこともいとも平然とやってのけるといいますか、それはしょうがなかったんだというような言い方を段原再開発部の人たちはされますけれども、せっかく和解案ができて99%に相当するぐらいの方が和解案をのんで、売買契約にも応じて、これで小宅地の問題は解決したのかなと思っておっても、その後の再開発部の姿勢がそういう不誠実なものに終始するわけですから、また住民の不信が募って、このような意見書が大量に出されたと。これは、大いに反省しないといけないと思いますけれども、全くそういう姿勢が見られませんね。審議がうまくいかなければ、第64条をまた振りかざして、また突っ走ろうということですか。今回の意見書の審査も、非常に難行を極めるのではないかと思うんですけれども、どうせ64条を引っ張り出せば、また同じようにできるんだと、そういう答弁ですか。そういう御意思ですか。もう、そういうふうに決まっているのか。決まっているのであれば、決まっていると、この場でおっしゃってください。
◎喜多川 段原再開発部長 
 段原西部の土地区画整理事業につきましては、私たちが今まで段原の機関紙で地区の方々、権利者の方々に申し上げておりましたことは、換地処分は今年の5月になればできますということで、昨年来、申し上げてきておりました。
 そして、第1回目の清算金につきましては、今年の11月か12月ぐらいに第1回目の徴収ができるでしょうということで申し上げておりました。予想外に、小宅地の意見書につきましては、ほとんどの方が取り下げていただきまして、一般宅地の審議に長期の時間が掛かりました。その答申を得まして、答申をいただいた後、修正した換地計画を縦覧するまでの間で、その修正した換地計画の諮問になかなか審議会としても応じていただくことができなかった。そういうことが私たち、非常に残念でなりません。
 非常に時間が掛かっております。また、この度修正した換地計画に対しまして、私、意見書は出ないというふうに思っておったんですけれども、5,705通の意見書が提出されました。
 これまで、ずっと進めておりますのは、土地区画整理法に基づいて審議会に諮問し、その意見を聴いて、施行者としての判断を行うということを原則的に進めてまいりました。これは、小宅地の和解案を平成14年12月、平成15年1月と、2度にわたって説明いたしました。この時に、以降の予定を審議会にも、またその後、審議会の了解を得た後、地区の皆さん方に15年2月、9回にわたって説明会を行いまして、その時にも大体の予定を、といいますのは今年の5月にはそのようになるだろうというようなことを申し上げて進めてきた積もりです。
 今になって、このような状況になっておりますけれども、基本的には小宅地清算金問題につきましては、圧倒的多数の方が和解に応じていただきました。それで、今回の修正の換地計画を縦覧しまして、このような結果になりましたと、それを速やかに、できるだけ早く審議会において諮問し、意見を聴いて、そういう手続を行って換地計画を決定してまいりたいというふうに思っております。
 今は、委員御提案のありますように、できるだけ速やかに審議会を開くと、それで審議していただきたいというふうに思っております。これにつきまして、できる限りの努力をしてまいりたいと思っております。
◆松坂 委員 
 この場では、そのように部長さんしおらしくおっしゃられるんですけれど、審議会の場になれば非常にまた態度が変わって、何を言うかというような態度で審議会の委員の方々に接しておられるわけですね。非常にその不誠実といいますか、住民の理解を得ようという意識に乏しいというふうに思うのですけれども、審議会が当面は住民代表の意見を聴く場であり、段原再開発部としての姿勢というか、改めて住民の理解を得ようと思うのであれば、それはそれなりに誠実な姿勢であるとか、意見をしっかり聴きましょうという姿勢に変わらなければ、いつまでたっても、この対立は解決しないというふうに思うのです。それは、要望として言っておきますけれども、最後に質問いたしますが、これはそもそも広島市が平成10年10月に換地計画案を発表した時に、今までの小宅地対策、購入した用地が原価が回収できればいいんだと、坪53万円だといって清算金の額は、そうですというふうに説明しておきながら、100万円に突如として変わったと、倍になったので、詐欺だということで紛争が起きて、和解というところまで長年掛かってこぎ着けましたけれども、やっぱりそういう不信感がまずは10年10月に発生したと、これは払しょくされていない。どうして、そういうことに、53万円を100万円にしたのか。いろいろ私も調べたり、追及したりしました。当時、工務課長だった広谷工務課長という人がいて、ある場面では、市はもうけにゃいけませんと、原価回収だけではいけんのだと、もうけないといけないから、53万円を100万円に高くして、小宅地の地権者から47万円分の差益を取るのだというようなことを発言されたり、あるいはまた別の場では、昔53万円だと約束をしていたということを忘れたと。忘れたんだと、段原再開発部じゅうの人たちが、それを忘れて、法律に基づいて、小宅地対策とかは忘れてしまったから、法律に基づいて計画案を作ったら100万円になったと。どっちなんですか、どっちが本当なんですか。
 意図的にもうけようとしたのか、忘れてしまったのか、どっちなんですか。それとも、それ以外の何か真相があるんですか、答えてください。
◎下井田 段原再開発部西部地区担当課長 
 委員の御質問は、当時、方針を決めておきながら平成10年に、何でそのような換地計画になったのかという質問であろうと思いますので、それに対してお答えします。
 平成10年に換地計画を縦覧した際、仮換地発表時説明のあった清算金は、坪当たり50万円程度という約束を守ってほしいという意見書が多数提出されました。そこで、小宅地対策の清算金に関しまして、市が仮換地発表当時、どのような考えの下で、どのような説明を行っていたのか事実関係の調査を行いました結果、市が買収した対策用地の取得費が回収できればよいという趣旨で、対策用地の平均買収単価は平米当たり約16万円、坪に換算しますと約54〜55万円程度になりますが、そういうふうに説明していたことが判明しました。一方、平成10年に策定した換地計画は、土地評価基準に定める算定方法により、換算単価を定め、審議会の意見を聴いた上で縦覧に供したものです。今回の小宅地の清算金問題は、小宅地対策を受けた土地に掛かる未清算金について、その取扱いを定めないまま仮換地発表の際に住民に対して説明を行い、その後もその取扱いを先送りしていたこと、そして、換地計画を取りまとめる際に、過去の関係資料及び住民対応の経緯等を十分調査しないまま、土地評価基準に基づき換地計画を作成したことに原因があると認識しております。
◆松坂 委員 
 小宅地対策があったということは知っておって、そういう具体的な対策を取らなかったという御答弁なんですけれども、到底納得がいきませんので、これは当時の関係者はまだ御存命でありますから、しっかり調べて、また真相というのを調査して、委員会で報告していただきたいということを要望して終わります。
◆熊本 委員 
 まずは、有料公園の施設についてですが、決して動植物園・公園協会の回し者ではないんですが、先日、理事を首になりまして、ということでもないのですけれども、今朝も出ておりましたように、先ほど委員会で採決しましたが、非公募の中で動植物園・公園協会が管理しております動物園、植物園は非公募と。それ以外の同協会がこれまで管理しております有料公園8か所ありますよね、これが来年から公募ということで聞いておるんですけれども、これも先般の本会議で木山議員の方からファミリープールについての質問といいますか、発言がありましたけれども、中央公園の中にありますファミリープール、昭和54年にオープンいたしまして、これといった大きな事故もなく、今日まで迎えておると。木山議員の言葉を借りますと、安心して公の広島市が運営、維持管理しておりますファミリープールだということで、そこで子供たちを遊ばす親の思いも安心して、子供も安全にプールで遊ばせることができるという観点から、是非これも非公募にしていただきたいという本会議での発言がありましたが、私も正に同感でございまして、それに加えまして先ほど言いましたように6月まで同協会の理事ということで、定期的な理事会の中で話が出ておったのですけれども、皆さまも御承知のことと思いますが、毎年、収益の中から約1,000万円を公益事業に繰り入れまして、グリーンフェアとか、その他のイベントに充てておったということは、局長よく御承知だと思うのですけれども、これがもし公募になりまして、来年度から民間の企業が取ったということになった場合、このグリーンフェアなどは今まで毎年、当てにしておった協会からの1,000万円が、どういうふうにねん出して、これから事業を行っていくんかなと、この辺もちょっと2、3、質問のやり取りをしたかったのですけれども、一応、言いっ放しということで、大変、私はこれを懸念していることであります。
 それともう一つ、大芝の交通公園。これも、御承知のように単なる有料公園というだけではなく、これは子供たちに交通マナーやルール、いろいろなそういう横断歩道の渡り方なんかも指導するという、一つの教育として、私個人はとらえておるものですから、できたらこの大芝公園も非公募にして、これまでどおり行政でやっていただきたいと、この中央公園、大芝公園、少なくともこの二つは、是非とも非公募でやっていただきたいという思いを持っております。
 それと、もう1点、駐輪場。これも先ほど日本共産党さんの方から最後に一言ありましたけれども、これも前回のこの建設委員会で私の方からちょっと質問させていただいたのですけれども、やはり先ほど中原委員さんがおっしゃいましたけれども、シルバー人材センターとの関係を前回の委員会で私もくどく言ってきたんですけれども、やはりその点が私もすごく気になりますし、広島市として高齢化対策の一つとして打ち上げております、このシルバー人材センター、調べてみますと、やはりこちら登録しておる大方が、この今の駐輪場での仕事があるということで、これが来年から民間に万が一渡りますと、その辺の担保も、昨日もシルバー人材センターの理事長と10分程度話したんですけれども、もし今までどおり公社が取れば、当然、私どもシルバー人材センターには来ますけれども、民間が取られた場合には、すぐさま私の方がそちらの方に、うちを使ってくれとお願いに行くということもあったのですけれども、お願いに行っても向こうが、うちはもう要りませんと言われれば使ってもらえないわけなんで、どうしてもそこが私が一番気になっておるところなので、これも独り言として聞いてもらえればいいのですが、是非とも非公募でやっていただきたい。万が一、このまま公募でやるとしても、シルバー人材センターのこれまでの役割をもっと充実することはあっても後退することがないように強く要望して終わります。
◆碓井 委員 
 今日も今、熊本委員もおっしゃったように、あるいは谷川委員もおっしゃいましたが、言いたいことは、広島広域公園、それから中央公園の話も出ましたし、私の場合は牛田総合公園、あるいは新牛田公園というのが公募になっていますよね。アジア大会とか、あるいは国際大会、そういう大会が今後なされ、例えば広域公園もそうでありますが、そういうなされるものについては、我々市民代表ですから、間違ってはいけませんよ、市民代表ですから我々は公的な、これをしっかり市民サービスうんぬんと書いてありましたね、そのことはしっかり聞いていただきたい。ということで、新牛田公園にしろ、牛田総合公園にしろ、ビッグウェーブとか、東区のスポーツセンター、国際的大会をやりますね。だから、それと一体化したものであると、アジア大会の時は局長御存じでしょう、駐車場を利用したり、いろいろと総合的に利用したの。だから、そういうことを考えていただきたい。何とビッグウェーブは東区スポーツセンターもそうですが、牛田総合公園の中の一環なんです。だから、それを切り離すというのは難しいかなと、このように思うので、何であなたたち我々市民代表の議員が一生懸命、市民の立場に立って非公募だと、非公募になるなら、まあ我慢ができる。4年間ですぐ来ますが、まあ我慢ができるなと思うんです。公募になったら、民間に行くことがあり得るんでしょ。不安なんです、皆さんは。安全とか安心とかあるけれど、安全でない、安心もできない、我々がそう思うのですから、市民はもっと思っていますよ。
 なぜ、そういうふうに急いで、いわゆる公募にしてやらなくちゃいけんのかなと、こういう思いであります。だから今、非公募にしていただきたいということと、それから付帯決議、これは7月3日でしたね。付帯決議がなされて、いろいろ聞こうと思っていたんでありますが、この中には公募をする前に施設を所管する各常任委員会に詳細に報告し、意見を聴くための場を設けること。以上、決議する。こうなっているのよ。谷川委員も修正案の話を出しておいでになりましたが、その辺りを考えて、一つやらなくちゃいけませんよ。今のこの付帯決議で、それからちょっと、今度、議長さんもおっしゃっていましたが、9月15日に市民と市政に公募するのを2か月延ばして11月15日でしょ。非公募と公募とが、この場で議論をなさっていたら、これは市民と市政、15日にお出しになるのは分かる。非公募の分だけ市民と市政に出すのならいいですよ。公募を出すのでしょ。だから、そこに一つ大きな問題点があるんですよね。我々一生懸命こういうふうにやっていますけれども、これはどういうふうに考えるの。一生懸命何時間と取ってね、議論されてますでしょ。この決議があるということと。まあ言ってしまいますとね、今、中原委員もおっしゃった他の委員会では、重く受け止めています、局長さんたち皆、逃げじゃないの、重く受け止めますというような話だった。
 皆さんに、局長級の皆さんに、どのように我々が一生懸命考えてやっていることが、どのように考えておいでになるのか、この一言でいいです。この一つ委員長、一言だけ聞かせていただいて、後は質問はしません。ということでお願いします。
◎高東 都市計画局長 
 7月3日の付帯決議については、重く受け止めております。
   (「都市整備局長ないですか。ないならしょうがないけれど」の声あり)
◎米神 道路交通局長 
 そもそもこの指定管理者という制度そのものの趣旨は、これまで官が行っていた業務をできるだけ広く民に開放するというところに基本的な趣旨がございます。したがって、特に官でやらなければならない理由がない限りは、民の部分に開いていくということ自体は避けられないことというように私は思っておりますが、民に開くに当たっても、委員がおっしゃったようにいろいろな経過がありますし、それから利用の仕方、あるいは管理の仕方については、それぞれの施設によって必ずしも、すぐには民になじまないものがあろうということは、私もそういう認識をしておりますので、そういう趣旨でこの前の決議はされたものだというふうに受け止めておりまして、そういう趣旨は尊重しなければいけないというふうに思っております。
◆碓井 委員 
 ということで、じゃあ皆さん重く受け止めると、我々一生懸命やっていることについては、公募についても非公募についても、私も将来的には今の指定管理者制度は要るのだろう思うんです。だけど、みんな、今、即やったら不安なんですよ。見本がないから、まだね、そういう意味では。だから、この度はしっかり、一つよく検討していただいて、我々が検討した、市民代表である我々の意見はしっかり、一つ重く受け止めていくということですからまあ安心しますが、また修正案とか、あるいは出された公募が、市民の皆さんには公募と出るんですよ、例えば15日に、今言ったことが全部公募と出たら、次の時の予算、1月にあるようでありますが、否決されるようなことがあるかもしれない。これは分からないですよ。というようなことがあったら、またおかしな話になりますから、その辺りもしっかり受け止めて、委員の皆さんの意見をしっかりお願いしたい。そのようにお願いして、委員長、終わります。
○元田 委員長 
 以上で付託議案以外の所管事項に関する質問は終わります。
 最後に、他都市への行政視察についてであります。
 他都市等の住宅、公園及び緑地行政の状況について、閉会中の継続調査を行うこととし、行政視察を実施したいと思いますが、いかがでしょうか。
   (「異議なし」の声あり)
 それでは、そのようにさせていただき、委員派遣の手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 以上で、本日予定しておりました案件は、すべて終了いたしました。
 それでは、これをもちまして建設委員会を閉会いたします。
 なお、委員の皆様には、二、三御協議申し上げたいことがありますので、もうしばらくお残りください。
                          閉会 15時50分