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広島県 広島市

平成17年 8月26日厚生委員会−08月26日-01号




平成17年 8月26日厚生委員会

       厚生委員会会議録(平成17年8月26日)
                          開会 10時02分

○今田 委員長 
 ただいまから厚生委員会を開会いたします。
 本日は、傍聴の方もお見えになっておられますので、この際、傍聴の方に申し上げておきます。
 お手元にお渡ししております注意事項をよく読まれて、静粛に傍聴していただくようお願いします。
 まず、本委員会における禁煙についての対応につきまして申し上げます。
すでに、委員会室での禁煙に配慮していただいておるところですが、引き続きよろしくお願いをいたします。
 本日の委員会は、開会通知でお知らせしましたように、理事者から報告を受けることとしておりますが、議題に関係した理事者のみの出席としておりますのでよろしくお願いいたします。
 それでは所管事項の報告に入ります。
 今回、理事者から、「常任委員会所管施設に係る指定管理者候補の公募要綱及び選定要綱(非公募用)について」報告の申出があります。
 本件につきましては、7月に行われた前回の委員会で、その段階での公募要綱の案について説明を受けたところでありますが、この度、細部について協議調整され、取りまとめが行われたとのことでありますので、改めて報告を受けるものであります。それでは社会局及び病院事業局から報告をお願いします。
◎松井 社会局長 
 今、委員長から御報告ございましたように、指定管理者制度関係について御説明申し上げます。
 先般の6月議会におきまして可決をされました指定管理者制度導入に係る諸議案に対する付帯決議を受けまして、去る7月19日の厚生委員会で公募要綱案を御説明申し上げましたところでございますが、その後、管理経費の上限額や支払方法など、固まりましたので最終的な公募要綱を改めて御説明をさせていただき、ご意見をいただきたいと考えております。また、非公募施設の指定管理者候補の選定要綱につきましても、あわせて御説明させていただきますのでよろしくお願いを申し上げます。
   (別添「厚生委員会説明資料」の表紙及び1〜117ページにより説明)
◎橋本 病院事業局事務局長 
 それでは続きまして、病院事業局関係分について御説明を申し上げます。
   (別添「厚生委員会説明資料」の118〜121ページにより説明)
○今田 委員長 
 ただいまの報告に対して、御質疑等がございましたらお願いをします。
◆馬庭 委員 
 若干の質問をさせていただきます。
 まず、福祉センターで、吉島から石内に至るまでの福祉センターの管理経費の上限が示されたわけですけれども、非常に差があって、上限額が例えば瀬野が5,880万円、吉島は、この間、指定管理者制度ということで中区社会福祉協議会が指定されたわけですけれども、4,189万円。この差をどのように考えているのかということが、まず1問。
次の1問でございますが、この指定管理者制度の中のいわゆる欠格事項の中の4番目のところですね、(エ)のところに「障害者の雇用の促進等に関する法律に基づく障害者雇用率が達成しておらず、かつ、障害者雇用納付金も滞納している場合」と、だから選定の基準の中での欠格事項の中に入っている、例えば公益法人などで法定基準額がきちんとなっているところが公募とか非公募のところで問われるわけですけれども、非公募のところで、例えば広島市社会福祉事業団、昨日総務委員会でも資料が出ておりましたので、それをちょっといただいているんですが、障害者の雇用状況調、平成17年6月1日現在では、広島市社会福祉事業団は法定障害者数の枠を満たしていませんよね。満たしていない施設が管理受託に載っているというのは、どのようにクリアされるのかということが1点。
 もう2点あるんですけれども、次に、老人いこいの家。さっきの福祉センターと同じことなんですが、上限が老人いこいの家は草津が3,984万円ぐらいなんですね。飛び抜けて非常に高いと。一番安いところは1,000万円台がほとんどで、次に2,000万円台ということで、一番、いこいの家を、管理経費を比べると安いところと高いところの上限額が、こんなに同じ目的で利用するいこいの家で、こんなに差があっていいのか。この辺の上限額が高い理由といいますか、それを教えていただきたいと思います。
 それから同時に、デイサービスですね。例えば、北部の障害者のデイサービスは、公益法人の先ほどの広島市社会福祉事業団が非公募のところで出されているんですが、2億円。東部の方は、手をつなぐ育成会が1億円。同じデイサービスセンターで職員が25人。同じような状況であると、私は考えるんですが、この差をどのように考えていらっしゃるのか。
 次に、一番最後は病院事業局ですけれども、病院事業局の中で、医師会が管理を、広島市医師会なんですね。ここの団体、医師会は障害者の法定雇用率はどうなっているのか、ちょっとそれを教えていただけたらと思います。
◎重元 社会企画課長 
 何点かありますけれども、私の方からは福祉センターのお尋ねについてお答え申し上げます。
 福祉センターについて、上限額にかなり差があるという御指摘でございました。福祉センター、実は全部で11館あるわけですけれども、その施設規模、非常に差がございます。一番、延べ床面積辺りで見てみますと、一番小さいところは500平米を切るようなところから、一番大きいところは1,500平米に近いようなところまであります。
 また、施設の中身につきましても、おふろがあるところや、ないところ、あるいはプールがあるところ、これは可部にしかプールはないんですけれども、プールがあるところや、ないところといったような、同じ福祉センターというくくりではありますが、非常に施設の規模、あるいはその中身が違うということで、このような差が生じているということでございます。
◎川添 障害福祉課長 
 先ほどの社会福祉事業団の障害者の雇用に関する御質問、それからデイサービスセンターのそれぞれの委託料の違いについて御答弁申し上げます。
 社会福祉事業団につきましては、先ほど委員からございましたように、法定雇用率3に対しまして、現在、雇用者数2ということでございまして、法定雇用率を満たしておりません。
 こちらの、いわゆる評価基準の中の欠格事項で申し上げますと、いわゆる法定雇用率が達成しておらず、かつ障害者の雇用納付金も滞納している場合、いわゆる申請時においてそういった状態にある場合において、これは欠格事項ということで選定の対象外になるということでございまして、評価の項目としましてはこの適否の中でそういった障害者雇用についての適否を評価するということにはなっておりません。
 ただ、団体の性質、性格、それからいわゆる公益法人であるという位置付けから、こういった法定の雇用率が達成されていないというのは、非常に望ましいことではないと考えますので、今後、いわゆる公益法人に対する指導の一環としまして法定雇用率を満たすような障害者雇用について指導を行ってまいりたいと考えております。
 それからもう1点の、デイサービスセンターでの管理経費の違いでございますけども、これはデイサービスセンターにつきましての管理経費の考え方は、先ほど局長が御説明申し上げましたように、デイサービス事業につきましては支援費の対象事業でございまして、利用料金制を取っております。各デイサービスセンターごとに、その利用料金の入ってくる額に違いがございます。
 それと同時に、もう一つ、その利用料金で入ってくる額を全体の管理経費から差し引いた額が、今回、私どもがこの選定要綱の中で設定しております指定管理料の上限額になるわけでございますけれども、今申し上げましたように、入ってくる利用料金制による支援費の額が各施設によって異なっているということ、それと、全体経費の中に占める人件費でございますけれども、これがそれぞれ施設に配置している職員の経験年数、あるいは年齢等によりまして単価に違いがございます。そういったところから施設ごとに、こういった指定管理料の上限額に違いが、生じているということでございます。
◎榎野 高齢福祉課長 
 老人いこいの家につきまして、草津が非常に高くて、その他がそんなに高くないということがありました。これにつきましては、先ほどの社会企画課長の福祉センターと同様に、老人いこいの家につきましても規模、あるいは浴室があるないによりまして差があります。
 したがいまして、そこら辺りの委託料の違いが大きな差になっているということでございます。
◎菊田 経営管理課長 
 広島市医師会の障害者の法定雇用状況についてお答えいたします。
 広島市医師会におきましては、安芸市民病院の受託以外に臨床検査センターでありますとか、看護専門学校等がございまして、これらをすべて合わせましての法定雇用者数は、4人となります。で、現実の雇用者は、安芸市民病院の一人ということになっております。
 法定雇用率に3人ほど満たないわけですけれども、今後、引き続きまして障害者の雇用に努力するよう要請してまいりたいと考えております。
◆馬庭 委員 
 そうすると、今、明らかになったのは、法定雇用率を満たさない団体がこの指定管理者制度の中にたくさんあると、そういうことになりますよね。そうすると、まだ細かくやれば、もっと出てくるかもしれませんけれども、やはり申請日までにというふうにきちんと指定がありますので、この指定管理者制度のところに、申請日において次のいずれかに該当する場合は選定の対象外ということになっているので、かなり法定雇用率を満たしてないというのは、選定にかかわる枠外から出る可能性がすごく高いということですよね。
◎菊田 経営管理課長 
 評価基準のうち、欠格事項につきまして、(エ)で障害者の雇用の促進等に関する法律に基づく障害者雇用率が達成されておらず、かつ障害者雇用納付金を滞納している場合ということでございまして、雇用率が達成されていないからといって欠格事項に該当するというものではございません。
◆馬庭 委員 
 何か、法の網目をくぐったような文書になるような気がするんですけど、結局、滞納のお金を払っていれば、法定雇用率を満たしてなかったらまあいいということになると思うんですけど、罰金という形で多分払っておられると思うんですけど、やはり障害者の人の雇用率をきちっと守るというのは、とても必要なことだと思いますので、それは是非、幾らお金を払ってもいいというわけではなくて、きちっと指導をしていただけたらなというふうに思います。
 あと、私ふと、これは感想なんですけど、同じ市民が同じように税金を払って、こんなに地域によって受けているサービスに格差がある。例えば、老人いこいの家でも大きさとか規模とかサービス内容がこんなに違うことで、こんなふうに違う。管理経費も違うけれども、逆に見れば市民が受けているサービスが全く違うということになりますよね。これは、とても不平等だというふうに思います。これは少し、これからも論議を深めていけたらなというふうに思います。
◆木山 委員 
 1点だけ。公募と非公募の内容なんですけれども、今の福祉センターで、今、馬庭さんも言いよったけど、私もちょっと非公募と公募の差が分からんのよ。だから、これは前の委員会でも、これを指定管理者制度にする前に、もともと僕は建設委員会だったけれども、まあこの話をしたからといって、それじゃあ公募、非公募をどういうふうにするかは当局がまた考えますということになっておるんだけど、今のこの温品の福祉センターにしても、それぞれある。それから、最終的には7区、8区の福祉センターは、非公募にするということになっておるんだけど、福祉センターをそういう形でつくり上げたのであるなら、全部非公募にすりゃいいんじゃないかと私は思うよね。何で、公募と非公募に変えるのか。そこ、ちょっと同じ、私が中区の福祉センターへ行ってみても内容はそんなに変わるもんでもないし。
 だから、ここに書いてあるから、温品と戸坂と、それぞれ行ったことないけれども、その辺と中区の福祉センターの中身というのは、そんなに変わるべきじゃないんだろうと思うんだけども、なぜか非公募と公募という形になっているから、私は7区、8区の福祉センターを非公募にするなら、それに関するところはもう1回非公募にして、4年間、もうちょっと勉強したらいいんじゃないかというふうに私は思うし、仮にそうじゃない、やりたいというんなら、今のように全部の、8区全部、公募にするという方向にしないと、我々で見れば、あなた方は分かるか分からんけれど、我々議員の方は短期間の中で、特に私なんかはあんまり勉強家じゃないから、単純な、行ってみて、施設を見て、施設のやることしか分からんわけよ。だから、それで受けとるとこが、今言うようにそれぞれの、また公募になるところも、それぞれの東区社会福祉協議会、それから今の中区社会福祉協議会、それぞれ全部、社会福祉協議会が受けとるわね。
 だから、それを受けとるんだから、最後に話しよったけど、非常に、どこか非公募で非常によくやっておったから、それを認めて非公募にさせてあげるんじゃいうて今言いよったけれども、だからやっぱり、そういう意味からすりゃ、そこまでつついてやる必要がないんじゃないかと思うんだけど、短くちょっと。
◎重元 社会企画課長 
 お答えいたします。厚生委員会の説明資料の表紙にありますけれども、上半分に福祉センター、これ公募、下半分の一番上に地域福祉センター非公募ということになってますけれども、これはちょっと地域という字があるなしあるんですけれども、これは実は両方、両者違うものでございまして、後者の非公募の方の地域福祉センターでございます。こちらは、中区の場合は、この前の平和ビルの中にあるものなんですけれども、この地域福祉センターは、もともと区の社会福祉協議会がその中に事務室を構えまして、そこで区の厚生部、あるいは保健センターなんかと連携をいたしまして事業を展開する、福祉に関する事業を展開するということを目的に整備をしている施設でございます。
 したがいまして、そういった地域福祉センターの整備の経緯、こういった施設機能、今申し上げましたような施設機能を発揮していただくためには、やはり区の社会福祉協議会に今までどおりやっていただくということが一番いいんではないかということで、地域福祉センターの方は非公募で、区の社会福祉協議会を指定管理者とさせていただきたいという中身でございます。
 一方、地域がつかない福祉センターの方でございますが、こちらはそれぞれ、もともとは会議室でありますとかホールでありますとか、そういった場の提供、いわゆる貸館的な機能を持つ施設として整備をしたものでございますので、こちらにつきましては民間事業者、社会福祉協議会以外の民間事業者でも同等のサービス提供が可能ではないかということで、公募ということで指定管理者を選定させていただきたいということでございます。
◆木山 委員 
 だけど、ここに例えば非公募になった分の中区地域福祉センター、ここでもセンターの入場の制限に関することの、そういった管理もするとかいうように書いてある。だから、あなたは頭でそういうふうに思うとるから、そういうふうに話をするんかも分からんが、我々で見れば、ちょっとその辺の理解がしにくい。
 だから端的に言えば、短い期間だから、あなた方は我々に説明すれば、それで済むか分からんが、我々は、今ちょうど衆議院の選挙に入る時であるし、広島市としては一番大きなこの指定管理者制度というのが大きな課題なんよ。
 国じゃ郵政民営化が何だかんだいうのが課題かも分からんが、今、広島市の議会の我々と市民は、この指定管理者制度というのが、今、話題になっておるわけよ。
 だから、そういった意味では今の、この公募、非公募という形の中が、我々がみんなに対して、多少説得力あるように話をしないといけんのだと思うよ。だから、そういう意味ではもう少し、こういう形で非公募にしたんなら、ある意味ではその前の分の地域福祉センターも非公募にすればいいじゃないかと。4年待てばいいじゃないかと。4年間待って、ちゃんとそういうふうにすればいいんじゃないかというふうに私は思うわけよ。
 だから、したらいけんとか、したらええとか言うんじゃない。こういうふうになったんなら、要するにその辺は地域福祉センターというものをそれぞれの福祉協議会の中で、ちゃんとやっておったということを認めるんなら、どこか最後でさっきも言うたけど、どこか請けていたところが非常によくやっておったから評価して非公募にするとかいう、どこか一つ施設があったけど、だからそれをそういう形で認めてあげればいいんじゃない。私はそう思うよ。
 だから、そういう意味では、それを認めてあげた、管理者としての認めたところと認めてないところというのは、ちょっと分からんなということで。課長は、あなたはよう分かっとるか分からんが、私はその辺がちょっと分からん。だから、余りに時間がなさ過ぎる。だから、これをこういう形で議会へ持っていってする上においては、ちょっと説得力がないから我々も、まあ反対はしやせんけれども、棄権はするかも分からんというところよ。
◆清水 委員 
 今日の委員会というのは、6月議会で付帯決議を受けて説明をされる、そういう場だと思います。そういう意味では、本当にあの時に議論になって、全議員が同意をした決議の内容というのは、一つは市民サービスの低下をさせない、その責任を明確にするということと、もう一つは、やはり経費節減というところでですね、具体的に、じゃあそこに働くプロパーの職員の人たちを中心に、本当に最終的に首切りごときを生じさせない、ここのところをはっきりさせるということが、ある意味、精査されて提案される、それが、今日の委員会ではないかというふうに私は感じていますよ。
 ところが、今の話を聞いていまして、例えば評価項目、あるいは配点のところを見ると、結局のところ管理経費の縮減というところが、指定管理者に採用されるか、あるいは落とされるか、大きなポイント、分かれ目になるんではないかというふうに思います。
 従来の公益法人がやられた場合は、大変な圧縮を伴うということは分かります。しかしながら、他の新たな団体が入ってくるときは、恐らくここで勝負を掛けてくる。これは十分、私は予想できると思うんです。そのときに、今言いました問題の二つ目の部分というのが具体的になってきます。
 本来、市がやらなくてはいけない業務を公益法人に任せてしまって、行政として一歩退いた形で責任を持たせたという形になっていますが、責任そのものはやっぱり行政として使用者責任というのは明確にされるべきだと。こういうときだからこそ、やっぱり明確にして、ひいては市民サービスを低下させない、持続できるサービスというのが保証されなくてはいけないと思うんですが、そこの部分が非常にあやふやで、ここの部分でなぜ30%、あるいは施設によっては40%の管理経費というところがありましたね。
 見ると、この管理経費の縮減の中身も?から?まで総抱えなんですよ。管理費をどういう形で中身として使うのかということが、非常に不明りょう。
 だから、預けてしまえば、あんたが好きに使えという形で、それが例えばその上の分の「施設効用が最大限に発揮できること」項目に反映できるかといったら、その保証も感じ取れないわけですね。
 したがって、ここの部分についても管理経費の縮減についての改めての考えと、プロパー職員に対する首切りごときを生じさせない。文書では、最終的には首切りもあり得るという表現でしたから、そこの部分と対じする形になりますけど、そこの部分は一つはお伺いしたいというふうに思ってます。
 それから、そういう意味で言うと、今まで市がやっていたことを公益法人に任せてしまって、いきなり指定管理者制度ですね。今、木山委員もおっしゃいましたけれども、いきなり階段を外されたようなイメージをどうしても持ちます。公益法人の中身とか、改善、この範囲の中でできることがあったんじゃないかと。それをしなくて国の法律が変わったからということで当てはめてしまうと、市民と最も接する部分について余りにも市として軽視しているんではないかと。公益法人の見直しについて、もう一遍、時間が必要ではないかと。
 そういう意味で言うと、あえてこういう形で大っぴらに指定管理者で公募という姿勢を取らずに、見直しを含めて、在り方の改善も含めて4年というサイクルがもしあるとするならば、その中で検討するという修正を私はされるべきではないかというふうに思っています。
 もう一つは、言っていることが矛盾するかも分かりませんけれども、やはり今、話にも出ていましたけれども、例えば欠格事項の中で障害者の問題が出ました。私どもも障害者の問題については、強い関心を持っております。
 世の中で言うと、大変、まだ失業率の高い、そういう状況の中ですから、殊更障害を持った人にとっては厳しい状況があると思います。そういう中にあって、例えば今日の話を受けて、9月中旬には、もう募集を掛けるということですね。あと1か月しかないわけですね。1か月もないぐらい。この中で、障害者の雇用に満たない部分については努力するということですけど、しかしながら、さっき答弁がありましたように、これが欠格条項ではなくて、かつ罰金を払ってないものが欠格事項ということですから、このお金を払っていれば問題ないという意識が、私は非常に問題があると思うんです。
 これは、正に経営者の考えなんですね。金を払えば済むと。ところが、障害を持った人というのは、それでは何の解決にもならんじゃないですか。障害を持った人というのは、仕事が欲しいんですよ、働く場が欲しいんですよ。だれでもそうですよね。
 私の存在を保障してくれるために、だれかが罰金を払ってくれる。私はどうすればいいんかと、そういう問題じゃないじゃないですか。それをやっぱり、本来ちゃんとすべき、人権も含めて大切にすべき行政が、ここのところでクリアしようというのは、ちょっとこ息ではないか。
 今から採用を掛けるんですか、罰金を払い続けるんですか。そういうことではないと思うんですよね。それがやっぱり市民に対する、あるいはサービスに対する本音が出ているような気がします。そういう意味で言っても、もう一遍、練り合わせをしながら考えていただきたいというふうに思ってます。
 少し質問、だらだらと申し上げましたけれども、判断をしていただいて、それぞれはっきりした答弁をいただきたいと思います。
◎重元 社会企画課長 
 何点かございましたけれども、順次お答えします。
 まず最初に、評価項目の配点の考え方、その中でも特に経費縮減の考え方というお尋ねがございました。今回、御提示申し上げておりますこの評価項目、そもそも指定管理者制度の・・・。地方自治法が改正されまして、導入された趣旨の中には大きく二つありまして、一つは指定管理者制度を導入することによります市民サービスの向上を図るということと、それともう一つは、経費の縮減をできるだけ最少の経費で効率的に施設の管理運営を行うという大きな二つの目的があるわけでございます。その大きな二つの目的を実際に指定管理者の候補を選んでいくに当たりまして、どうバランスを取っていくかという問題になるんだと思います。そうした意味では、社会局の所管の施設につきましては、火葬場を除きまして、基本的には市民のサービスの向上という部分に全体の7割の配点を充てるということ、それと、二つ目の費用の縮減という部分に全体の3割の配点を上げるということで、その辺の両者のバランスを取りたいというふうに思っているものでございます。もちろん、実際には公募施設の場合は、幾つかの事業者が恐らく手を挙げてくるというふうに思われますので、この提案の内容を見て市民のサービスの向上という点も十分、意を持って配りながら評価をしていくということになりますし、また実際に指定管理者に選定された後、一遍もう渡してしまえば、後は好き勝手にやらせるのかという御指摘もございましたけれども、市の方は実際の施設の設置者ということで、事業報告書を求めたりとか、必要に応じて実地指導も地方自治法上、できるというふうに私どもの方に権限を与えられておりますので、そういった権限を適正に使いながら市民サービスの向上を図るというところをしっかり見ていくということをしていきたいということでございます。
 それから、2点目の職員の雇用の問題でございますが、これは先の6月議会でも議論になったところでございます。これは、実際に指定管理者、最終的にどこが指定管理者の候補となるかということによって、大きく職員の方の雇用の問題が変わってくるというふうに思いますけれども、私どもといたしましては5月でしたか、に公表いたしました基本方針に基づく三つの方策、派遣職員の引き揚げとかによる雇用の確保であるとか、あるいは指定管理者に雇用の確保を求めるとか、そういったところを使いながら、雇用の確保というのは重要でございますので、最大限の努力をしたいということでございます。
 それから、公益法人の改善とか、そういったところをいきなり公募ということではなく、まずは時間を掛けて公益法人の改善ということをすべきではないかという趣旨の御質問だったかと思います。
 指定管理者制度といいますのは、元々これは制度上、地方自治法の制度の趣旨というのは、公の施設の管理については、従来から認められておった公益法人に加えて幅広く民間事業者も対象とするということで、市民サービスの向上を図ろうということをそもそもの制度の趣旨としておるものでございます。
 そういったことから、複数の申請者から事業計画書を提出していただきまして、その中から最もふさわしいものを指定管理者として選ぶというのが、すなわち公募によって選ぶというのが、元々の法の趣旨というふうに、例えば総務省の通知などでも、そういうことが前提となっておりますので、私どもとしては基本的には、原則、市全体として公募が原則で、幾つかの、それぞれの施設による事情があるものについては非公募という整理をしたものでございます。
 公益法人の改善ということにつきましては、市の中で公益法人の所管局長で構成される関係局長会議という場がございまして、そこの中でも引き続き検討をするということになってますので、私どもとしては、そもそものこういった指定管理者制度の趣旨ということが、まず大前提にあるものですから、そういったところを見て、こういった公募か非公募かという整理をしたということでございます。
 それから、最後の欠格事項における障害者雇用の問題でございますけれども、確かに、もちろん私ども社会局としましても障害者の雇用の促進というのは非常に重要な、重要性は非常に言うまでもないことであるというふうに考えております。
 ただ、一方で障害者雇用促進に関する法律の中で障害者雇用納付金の納付義務というのがありまして、それにのっとりまして納付義務を果たしておる事業者に対してまで、この指定管理者の選定の門前払いといいますか、いうところまでは、なかなか、一方で法律に基づくそういう道があるということから考えれば、ちょっとなかなか、そこは難しいのかなということで今回のような、全庁的には欠格事項の整理をさせていただいているということでございます。
◆清水 委員 
 引き続いて法に基づいた答弁ということで、それはそれなりに分かります。しかしながら、いわゆる広島市という地域、あるいは実際に市民の状況等を見たときに、それでいいのかという視点で私は改めて質問させていただいているんですけれども、今の話、例えば障害者の部分でも話をしましたけれども、経営する側、あるいは事業者として、雇用してないからそれを金で済まそうという、その考え方というのはいかがなものかということです。障害者が現実問題、おられるわけですね。これを採用するということの方が、もっと血の通った事業であったり、あるいは行政ではないかというふうに思うんです。それを例えば9月の中旬に募集するという中でどう解決されるのかということが非常に不明確で、あの文書を見ていただければ分かるように、「かつ」という言葉があるから、前段だけでは欠格事項には入らないと。それは、だれが見ても分かる話なんです。そうじゃないということについて、もう少し責任を持って答弁をお願いしたいということです。
 それと、障害者の雇用状況調を見ますと、多くの公益法人の団体がありますけれども、そのうち八つが財団法人広島市ひと・まちネットワークを始め、スポーツ協会等々、やっぱり雇用達成率を満たしてないとありますね。これが、フィフティ・フィフティでやったときに欠格事項にはならないけれども、ここは金で済ましておる。見たときに、実際、雇用してる側と金で済ましとる側を見たときに、だれでも誠実性でいえば雇用してる方を採用すると思いますよ。そういう意味では、もう広島市の公益法人、七つも八つも落ちていく可能性というのがあるわけです。そういうことをやっぱり本当は議論して、公益法人の在り方なり、存在なり、改善なり、そういうことを議論しながら、やっぱり広島市に根づいたサービスということについて検討の余地があるんじゃないかというふうに、私は思います。そういうことをしないと、例えば最初のバランスを持って評価項目の配点を考えたと言われますけれども、70点部分というのは、これは文書を出せば済む話なんですよ。どこだって同じようなことができますよ、ひな形で。ここで優劣の差は出てきませんよ。出てくるのは、30点の部分なんです。ここの30点の部分は、正に分かれ目だと私は思います。
 例えば大手の民間が入ってくるとするではないですか。そのときに、とにかく金は要らんと。うちという企業は少々大きいし、広告費用も持っとる、予算付けしとると。この広告費を持って乗り込んで行けば、公の仕事をするという意味で、正に大きな広告になると。金、掛からないところで評価を得ることができるじゃないですか。もちろん上限・下限というのはありますけれども、その枠の中で勝負ができるんです。
 そうしたら、一発で公益法人は取られてしまいますよ。そこのところで、この70点、30点というのが、本当にバランス感覚を持って専門性なり、あるいはこれまでの地域と築いた信頼関係、目に見えないものを一気に失ってしまうということは、十分、この評価項目、あるいは配点で私は伺えると思います。そういうことを含めて、もう一遍、見直しをするというのが、非公募の道も当然、選択としてはあるわけですから、あえてやるとすれば、百歩譲って、市場化テスト的に少しのところに公募性を残すという形で、本当の部分で言うとそういう公益法人の在り方、市民とのかかわりについてもう一遍見直す。
 さっき言われたように、例えば引き続き関係局長会議を開いて検討するということを言われましたけれども、これも例えば私どもの委員会にどう反映されるのか。具体的に言うと、指定管理者制度にどう反映されるのか。この場の回答だけに、どうも終わってしまうような気がしてなりません。そういうことも含めて責任はそこにあるということをはっきりさせながら、もう一遍の見直しを図るということは、私の意見です。
◎重元 社会企画課長 
 まず、障害者の雇用の部分でございますけれども、これは確かに御指摘のありましたように、私ども社会局の考えとしては、もちろんこういった障害者の雇用というのは、もちろん重要であるというのは当然のことだと考えております。
 ただ、具体的にはこれから例えば、9月の中旬から公募をしていくというような流れになるんだと思うんですけれども、その中で、では、また雇わせるのかというような話になると、それはちょっと実は難しいところがありまして、といいますのは、実際には民間の方も含めて公募に手を挙げていただき、実際に欠格事項なり、あるいは障害者の雇用の部分は評価項目の加点項目、頑張っておられるところについては点数がかさ上げされるというような部分もありますので、そこを、何でもってそれが確かなものであるかというのを担保するかというところでは、やはり私どもとしては、例えば国の、厚生労働省の職業安定所なんかに出される年に1回、定期的に出される状況報告といいますか、そういったものを基に判断をするということになりまして、それが実際は6月1日現在の通知で報告をすることになっている。昨日の総務委員会の雇用状況調が6月1日現在となっているのは、そういうことなんですけども、そういったもので判断をするということになりますので、もちろん障害者雇用というのは重要でありますけれども、私どもとしてはたちまちの判断の仕方としては、こういうやり方になるのではないかということで、全庁的な整理をしておるということでございます。
 それから、配点の70、30の部分でございますけれども、これは確かに市民サービスの向上というところでありますけれども、今、それぞれの施設の管理を受託しておられる公益法人等の団体さんにつきましては、やはりこれまで、かなり長年にわたっての施設の管理をしてこられたという実績、ノウハウ、あるいは地域と密着し、特に地域性の高い施設については、そういった地域と密接な関係を持って運営しておられるというノウハウがあるんだろうと思います。そういうのは、たちまちにはこういった指定の申請に関するいろんなポイントに出される提出書類の中に十分反映させることが可能であって、そういったところは評価をする側としては評価が出てくるのではないかというふうに考えておりますので、一番最初に、前の御質問に対する答弁でも申し上げましたような、後はその法律における目的、サービスの向上と費用の縮減とのバランスでもって、こういう配点をしたということで御理解をいただきたいと思います。
 決して、今、管理受託しておられる団体の方のノウハウというのが全くいかされないとか、そういうことにはならないんじゃないのかなと考えております。
◆橋本 委員 
 社会局関係の視点から見ていうと、やはり直接、人間の福祉にかかわる事業でありますから、余り適切でないのではないかというふうなのが多いと思うんですよ。
 それと、さっきもちょっと木山委員も言われたんですが、いわゆる公募と非公募の線引きがどうも明らかでないというふうなことで、こういうものは公募にする、こういうものは非公募でというところの線引きははっきりしない。どっちかというと、さっきの、全部非公募にしたらどうだろうかというふうな感じがするので、どうしてそういうふうに線引きせないけんのかという法的な根拠ですね、そういうところを、昼から会議もあるそうですから、ちょっと、そういう資料、どういうところを、法的な根拠によって、こういうふうに決めたんだとかいうのがあれば、一つ示していただきたいということと。
 管理費の算出基準のことをちょっと馬庭委員も言われたんですが、上限の基準がそれぞれ違うじゃないかというような話があったんですが、結局、管理費というのは、4年間分の内容の金額はいろいろありましたが、結局、何を基準に、算出基準は何を基に算出基準を出されたのか、そこらの内容ですね、管理経費の内容。
 それと広島市が光熱水費とか修繕料とか、その他の経費を出すというふうなことがあったんですが、その他の経費というのはどのようなもので、何と何を広島市が出して、指定管理者の経費として算定しているのは、どういうことを算定しているのかと。こういうことが、ちょっと明確でないと思うんですね。
 それと、今の社会局関係のいろいろな施設があるんですが、これは全く公的な福祉に関することですから、業者も余りうまみはないのではないかと思うんですけれどね、それに物好きにやるような業者がおるのかどうか。想定されている業者は、どういうふうな業者が参入してくるのか。どういうふうな業者を想定しておられるのか。具体的に業者の名前は発表は難しいかも分からんのですが、どういうふうな業者を想定しておられるのか、そこら辺りも聞かせていただきたいというふうに思っております。
 いろいろとあると思うので、昼からゆっくりやらせてもらいたいと思っております。
○今田 委員長 
 皆さん、ここでちょっとお諮りさせていただきます。
 今、橋本委員の方から、「昼から答えてくれ」ということがあったんですけれども、既に12時はまわっておりますが、引き続き質疑を行うか、それとも休憩を取るかというのをちょっと諮ってみたいと思うんですが、いかがでございますか。
   (「ぱっと答えられるのなら」との声あり)
◎重元 社会企画課長 
 口頭で、お答えできる範囲で答えさせていただきたいと思います。
 ちょっと順序が前後するかもしれませんけれども、一番最後にお尋ねになった福祉の施設で、こんなところ、どういうところが出てくるのがどうかという話がございました。
 実は、ちょっと具体的には私どもも余り情報がないんですけれども、例えば先行的に昨年の12月から指定管理者を導入しております吉島の福祉センターの場合につきましては、これは現在、指定管理者となっております中区の社会福祉協議会を含め、5者から応募がございました。ちょっとその応募者名、私、手元に持ち合わせてないんですが、ビルメン関係の事業者辺り、あるいはそのほかに他都市でそういった貸館的な施設を実際に運営しておられるような事業者さんから応募があったというふうに記憶をしております。
 それから、管理経費に関してですけれども、算出基準ということについてのお尋ねがございました。それぞれの個々の施設によって違う場合がございますが、まず基本的な考え方は平成16年度のそれぞれの施設の管理運営に係る経費の決算額、これを指定期間4年間でございますので、4倍をした金額の7%カットですので93%ということになりますけれども、そういう形で算出をしております。
 7%カットの根拠というのは、第2次財政健全化計画の中で、管理費、あるいは補助費については、毎年3%ずつ縮減をしていくというものがございますので、これの各年3%の4年分が7%ということになりますので、それで算出をしております。
 あと、中には非常に専門性が高い職員を抱えている、特に非公募の施設なんかには、例えば障害者の関係の施設などにつきましては、専門的な人員確保が必要になりますので、一律7%カットはできないような施設もございまして、そういったものは個々の状況に応じた積み上げをしておりますけれども、基本的には今、最初に申し上げましたような考え方で算出をしております。
 それから、光熱水費その他の経費のその他とはという話がありましたが、人件費などが主なものになります。
 それから、公募と非公募の仕分けでございますけれども、制度上は先ほどの御質問に対する答弁の中でもちょっと申し上げましたけれども、基本的には公募が前提となっているような形になっているというふうに聞いておりまして、その中でこういう事情があるものについては非公募だということで、非公募の特別な事情があるものについて非公募にしていくというような考え方で整理をしておりまして、各々非公募にしているものの考え方につきましては、本日、提出をしております資料、特に非公募の部分につきましては非公募の理由という形でお示しをさせていただいておるということでございます。
◆橋本 委員 
 その他の経費の中の人件費、そこから光熱水費は出す、修繕料は出す、人件費も出すといったら、指定管理者は何を持つのか。指定管理者の人は、何を持って自分たちで運営管理をやるわけ。何もかも役所が皆出すのか。それじゃ何の意味もないではないか。何を節減するのを目的にやるのか。福祉の向上というのは、どういうところを目的に言うのか。経費の節減というのは、どういうところを言うて経費の節減をするというのか。
 何もかも役所持ちだったら、メリットはないではないか。どういうことになるのか、結局、指定管理者というのは。指定管理者は、要するに民間ですから利潤がなければ受けんわいね。
 そうすると、どういうところの利潤を目的にして受けるわけ、指定管理者として。ちょっと、そこら辺りが漠然としとる。
 それともうちょっと、想定した業者も分からんようなことで、公募ができるんか。
 それと、もし公募ができて、適当な施設が、応募がなかった場合は、そのときにはどうするのか。そのときには、現在やっておるところの社会福祉協議会とか何とかが引き続いてやるのか。そこら辺りも、よく検討しとかんといけんのではないか。駄目なときには、こうするのだというのを。
◎重元 社会企画課長 
 最初の経費のところで、ちょっと例示で人件費というふうに申し上げましたけれども、元々公の施設の管理を今、ゆだねるということで、これまでも委託料という形でこういった人件費や光熱水費、あるいは修繕料なども含めました施設の管理に関する経費という形でですね、市としては今、例えば社会福祉協議会なりとかいうところにお金を委託料として出しておったということでございます。
 それで、民間がどこにうまみが、うまみといいますか、どこでもうけるかという話になりますけども、実は管理経費の支払いの中に前金払というところがございます。概算払というのは、光熱水費や修繕料については、これは実際に掛かった経費を精算をするということで、差引きゼロという形になるんですけども、その他の経費については前金払ということで、これは渡し切りという形に基本的にはなります。
 その中で例えば人件費というのは、ちょっと例としてふさわしいかどうか分かりませんが、例えばそれ以外の備品の購入とか、いろいろあるかと思いますけれども、そういったところで工夫を凝らして浮いた経費を、その施設の新しい事業に回したりとかいうところができるのではないかというところを私どもねらっているということでございます。
 それから、二つ目の応募がなかった場合の、どうするのかという御質問でございましたけれども、基本的には施設、地方自治法のこの指定管理者制度の導入によりまして、施設の管理につきましては、この指定管理者制度でいくか、直営でいくかという二つに一つの形になりますので、万が一、だれも応募しなかったということになれば、これは市の方で直営にせざるを得ないということになります。
 しかしながら、私どもとしては、今、現に例えば社会福祉協議会を始めとする公益法人なりがやっておられますので、そういったところからは応募があるのではないかということを期待しているということでございます。
◆橋本 委員 
 何もかも広島市が出すなら、今までのやり方と変わらないということになるね、結論的には。そういうことは、ちゃんと皆さんに分かるように言わんと、皆さん分からんから、みんな心配しとるわけであって、そこら辺りは分かるように言うてはいけんのかいの。
 分かるように言うてはいけんのか、よう分からんのだが、そこら辺りは皆さんに安心させてあげないといけんと思う。今までやりよられた方に、と思いますんですがね。どうも・・・。
 それと、やっぱり公募と非公募の線引きがはっきりしとらんけえ、そこら辺りは見直しをするんか。もう、今日は委員会に出されたような部分で、もう見直しは一切せんのか。
 さっき、木山委員の方からもちょっと話があったけど、見ると、どうも、どっちへ行ってもええような感じがするね。一番、表紙のところで見ると、これは下の方へ行くのが適当ではないかと思うが、下の方は上の方へ行ってもいいのではないかというのがあるし、また社会局の関係では、ほかにも指定管理者制度にしなければいけないのがある。それは、この中へ入っておらんよの。いろいろの事業が、これこそ指定管理者にした方がええでというのもあろう。その部分は、どうなのか、そういう説明がないよね。
◎山本 社会局次長 
 まず、市が全部金を出すと、変わらないのではないかという御質問の部分ですが、あくまでも指定管理者制度というのは民間事業者も含めて、その施設の管理を手を挙げていただいて、市民サービスの向上とか全体の管理経費を少しでも安くやって、両方のバランスが取れて一番ふさわしいところに、その施設の管理をお願いしようという趣旨でして、例えば資料の中にあります管理経費の上限額というのをお示ししてますけども、この上限額が天井ですね、それを超えた経費を下さいというところは、もう経費面で言うと0点ですよと。だから、それよりも下の額のところで幾らでやってくれてですかという形での競争をしていただくということになりますから、例えば資料の2ページ目で吉島の福祉センターで言えば、4,189万2,000円という、4年間の上限額、この上限額の中で、私は幾らでやりましょうということを提示をしていただいて、後はさっきありました人件費以外の、例えば施設の清掃であるとか、いろんなことについて受けた指定管理者さんが民間ノウハウ、経営努力をされて、その経費の中でいかに利潤も生みながら管理をしていただくかということをやっていただくというふうなことでございます。
 だから、一応必要経費の見積りは、市としては修繕料とか光熱水費とか人件費とかいうようなものは、一応、見積もった額でこの上限額を設定してますから、一応そういうふうなものは見ますけれども、後は企業さんの方で、あるいは公益法人も含めて、どれだけの額でやりますよというのを提案していただくというふうな趣旨でございます。
 それから、公募と非公募の線引きの話ですけれども、当初からお答えさせていただいておりますように、この指定管理者制度そのものが平成15年の6月に地方自治法が改正になりまして、公の施設の管理について従来から認められていた公益法人以外に幅広く民間事業者を対象として市民サービスの向上と、それから管理経費の縮減、この二つを目的として導入をされたというものであります。
 したがいまして、この指定管理者候補の選定に当たっては、そういう民間事業者も含めて複数の申請者から事業計画書を提出していただいて、その中から最適なものを指定管理者とするというのが、その地方自治法の趣旨でございます。そういうことから言いますと、法律上は公募をするのが原則ということになる。で、公募によりがたいという場合に限って、非公募にすべきであるというふうなことで、私ども社会局の施設についてもその法律の基本的な考え方を基に公募の施設と、それから非公募の施設を線引きをさせていただいたということであります。
 そういう意味で、今現在、公募で考えさしていただいておるものにつきまして、非公募にしてはどうかというふうな御指摘ですけれども、非公募にすることで何か特別に公益性が認められるとか、そのような特別な事情とか新しい理由がない限りは、今のところこの公募施設について非公募に変えるというふうな考えは持っておりません。
○藤井 副委員長 
 時間が昼に掛かっているんですけど、10分程度で終わるようにさせてもらいます。
 指定管理者制度については私たちもこれまでの6月議会等で、この制度自体が問題があるということは、ずっと指摘をしているものなんですけれど、特に経費削減を4年ごとに競わせて、どんどん削減させるという点では、これは市民のサービスの向上には私は本当にならないという点は、前から指摘していますが、あとは地域にとっても連続した安定的なサービスが受けられないという点でも市民のサービス向上にはつながらないと思っています。それは今日はあれなんですけど、具体的には、評価項目について一つと、あと3点ほどお聞きします。
 評価項目の管理経費の縮減ということで、管理経費の縮減が下限額を下回る場合は0点としながら、適正に履行されると認められれば30点とするという、満点とするということで、非常にあいまいな選考ではないかなと思いますが、その中でも経費のうち人件費削減が、結局削られるとしか考えられない。先ほどの委員の皆さんの話でもそうなんですけれど、公的施設の管理をするのですから、市民としても余り低賃金な人が、働き方が悪い状況の人が働いてもらっても市民も安心できないという点では、市としてもやはり全体の経費だけではなく、労働条件とか、賃金なんかでも、雇用の条件ですね、先ほど清水委員も言われましたけれど、どこまで考えておられるのか。
 この社会局所管のものでも結構なんですけれど、最低賃金は幾らでとか、それで本当にそれだけで大丈夫かということを思われているのか、これがまず1点です。
 それと二つ目は、福祉センター、心身障害者福祉センター等、老人いこいの家、それとか老人福祉センター、先ほどもいろいろ出ていて、公募、非公募の線がよく納得できないということだと思うんですけれど、特に私が思うのは、心身障害者福祉センターについてです。一般的に貸館的なという判断で、この心身障害者福祉センターも公募にされたという理由だったと思うんですが、実際に利用の場を見てもプールとか、そういったいろんな障害の方が出入りをされるわけで、障害者の方というのは、やはりそれぞれ、皆違いますし、全くビルメンテナンスのような業者の方がもし入るようなことになれば、障害に対しての理解とか、障害者福祉の増進とか、そういう専門的な理解をしっかり持った人にやってもらわないと、親としても本当に安心して利用をできないと思うんです。
 そういう意味でも、心身障害者福祉センターは、特別に物的、人的能力を判断されると思うんですけれど、そこら辺はどういう能力を期待されているのかというのを少し教えていただきたいということと、あと、地域との密接な関係、今までのノウハウということでは、やはり老人福祉センターでもそうだと思うんです。地域との密着が、まったく貸館業みたいにして、全然ないというのは言われないと思うんです。そういう意味では、社協さんがこれまでやっていらっしゃる、努力されてきているところも評価して、さっきは、もう公募を見直す気がないと言われたんですけれど、そういうところも考えて、特に福祉センターという特殊性もあるところを検討は、私はしてほしいなというふうに思います。
 それと、最後ですけれど、三つ目については選定について。これは、公募になった場合の問題なんですが、利用者の選定は職員でされるということなんですけれど、利用者やそこの地域の人たちの意見がどうやって反映されるのかというのが非常に分かりにくいんですが、是非利用者の代表とか地域のそこの代表の方とかも入れていただいて、市民の、利用する人が、市民の財産がある公的施設ですので、是非それも検討された方がいいと思うんですが、それについてどう考えているのかお聞きします。
◎重元 社会企画課長 
 私の方から、まず評価のところの経費の縮減の下限額の部分について、お答えをいたします。
 下限額、評価項目の中に御指摘ありましたように下回る場合については、0点だけど適正に履行されると認められるときは満点ということになっています。それで、提案額が下限額を下回るような場合に、どうやって適正に履行されると認められるような判断をするのかということにつきましては、私どもとしてはやはり、ただ書面上だけでということではなくて、やはり出してきた金額の根拠、どのように積み上げてそのような金額になるのかとか、あるいは、従事者の確保の見通し。きちんと、私どもの方で何人を標準というふうに出しておりますけれども、こういった必要な人数といいますか、そういったところが、きちんと確保されているのか。
 あるいは、従事者の方の雇用条件、こういったものが労働関係法令に対して、そういったものがきちんと遵守をされているのかどうか、そういったところを見極めた上で、それでも本市が望むサービス水準というのを確保できるということになればという前提で、そのような場合は満点ということでございますので、そこら、もし下限額を下回るような金額で提案をしてくるような事業者が現れた場合には、そういった観点から、きちんと私どもの方では、評価に当たっては調査をしたいというふうに考えております。
 それから、ちょっと飛びますけれども、選定に関して、地域の方の声、あるいは利用者の方の声というような御指摘をいただきました。指定管理者候補の選定委員会につきましては、基本的には市の職員で選定をすることになるわけでございますが、まずは地域性という点につきましては、例えば福祉センターなどの地域施設につきましては、私ども実際に施設の財産管理を行っている区役所の職員なんかも、その選定のメンバーに入れるであるとか、そういうことをやっておるところでございます。
 また、それに加えて利用者の声等を反映させるべきではないかという点につきましては、私どもの要綱の中にはそういった意見を聴くことができるという項目を設けておりますので、そういったものも踏まえて、ちょっと個々具体的に判断をしていきたいというふうに考えております。
◎川添 障害福祉課長 
 心身障害者福祉センターの関連の御答弁を申し上げます。
 この心身障害者福祉センターの業務でございますけれども、この度指定管理者の方へお願いしようとしております業務内容としまして、先ほど委員一部御紹介いただきましたように心身障害者に対するスポーツあるいはレクリエーションの指導ですとか、講習会、文化系の講習会の実施ですとか、それから体育館、プールといったような使用、そういったものに関しましての管理業務を業務内容として考えているところでございます。
 今申し上げた業務内容につきましては、確かに一定の指導、あるいは企画といったような面での能力を必要とする業務でございます。ただ、その業務の内容としましては、いわゆる高度な専門性、あるいはほかに変えがたいような技術力といったものまで求めるものではないということ、それから、基本的にこちらの心身障害者福祉センターの利用者の方というのは、いつもお使いいただいている障害者の方もいらっしゃいますでしょうけれども、基本的には不特定の障害者の方々が自らの御意思で利用されるという施設であるということがございますので、この度は非公募の対象にならないということで、公募ということにさせていただいております。
 ただ、今まで長年お使いいただいている方々、それからこのたび新たにお使いいただく方々に、より高いレベルのサービスを提供する必要があろうかと存じます。そうした意味で、私どもとしましては、この公募をするに当たりまして、その選定要件としまして、まずは現在、法に基づいて身体障害者福祉法に基づく事業を現に実施していることを要件にさせていただきたいと。それと同時に、配置する人員につきましても、その職種、人員、あるいは経験年数につきましても一定の要件をつけさせていただいて、レベルの低下を防ぎたいというふうに考えております。
 さらには、事業計画書の中で、例えばサービス内容が障害者の程度、あるいは個々の障害者の程度ですとか、障害の種別に配慮した適切なものになっているかどうか、あるいは利用される障害者の方々へのサービスの向上に向けた具体的な取組が、どういうふうな取組ができるのか。
 あるいは、類似施設の運営実績ですとか、他の障害者サービスの提供実績があるかどうか、あればどういう実績なのか。さらには、職員の研修については、どういう研修体制、あるいは方針で臨むのかといったような、いわゆるサービス提供に必要となってくるもろもろの観点からその計画を提出させ、中身を確認、評価させていただきながら最終的に皆様方の利用のサービスの低下にならないように努めたいと考えております。
◎榎野 高齢福祉課長 
 老人福祉センター例示で地域との密接な関係を重視しないといけないのではないかというような御質問でございました。
 老人福祉センターにつきましては、地元対策的な施設ということもありまして、地域住民との密接な関係、これはやっぱり重視していかなければいけないと思っております。
 このため、評価項目として地域の実情に適合した事業を行う能力を有していることという項目を入れまして、15点の配点をいたしております。
 具体的には地域のニーズを的確に把握しているか。あるいは、地域のニーズを踏まえた事業が計画されているか。あるいは、地域団体等と連携した施設運営が計画されているかというような観点から、今回また評価をいたしたいと思っております。
○藤井 副委員長 
 できるだけ、そういう意味では条件もされている、つけているということなんですけれど、基本的に、今やっているところが先ほど言われたように、改善すれば済むことが、やっぱりたくさんあると思うんですよね。だから、無理やり公募に出しているような印象は受けるんですが、是非今よりサービスは低下させないということはもちろん、それはそのとおりの今回の目的だと理解はしています。
 ただ、働いている人たちが、今、管理経費をどんどん縮減すれば、それだけ昇給は無理。本当に4年後に向けて、どんどん経費を削っていくということは、どうしても強いられると思うので、先ほどの意見もありますように、今やられているところの実績を本当にしっかり評価をしながら、公募にする場合でも、しっかり評価をしていただきたい。
 私も、できれば心身障害者福祉センターについては、非公募として見直していただければという要望は出して終わります。
○今田 委員長 
 ほかに御質疑はございますか。
   (「なし」の声あり)
 私から一つだけ。
 指定期間ということについて、限定が、特別なものが2年というのがありまして、それとほとんどが4年、この安芸市民病院が10年ということになっておりますけれども、この10年という、こういう長い期間を設定すると、本来のこの目的が達成できないのではないかという気がするわけですけど、この1点だけ聞かせてもらって終わります。
◎菊田 経営管理課長 
 地方自治法におきまして、指定期間についての具体的な基準というのは示されておりません。本年5月に改定されました市の指定管理者制度導入等の基本方針では、指定期間は原則4年というふうにされておりますけれども、委員長御指摘のとおり、安芸市民病院については10年間というふうにさせていただいております。
 病院の運営に当たりましては、医師、看護師、その他医療技術職など、多数の専門職員を必要とするわけでございまして、これらの職員を円滑に確保し、安定的な病院運営を行うためには、ある程度、長期にわたり管理運営に携わるものを固定することが適当であるというふうに考えております。
 ちなみに、他の政令指定都市におきまして、指定管理者制度導入済みの都市は横浜市立港赤十字病院が本年4月から導入されておりまして、この指定期間は30年間というふうになっております。
 また、来年導入予定の(仮称)川崎市立多摩病院におかれましても、30年間を予定しておるというふうに聞いております。
 また、一方で本市の管理経費の上限額を設定するという方針でございまして、いきおい30年間の管理経費の上限というのは、なかなか難しいものがあろうということもございます。
 こういった、もろもろの諸要素を勘案いたしまして、安芸市民病院の指定期間については10年間とすることが適当ではないかという判断をいたしたものでございます。よろしくお願いします。
○今田 委員長 
 それでは、本件は、この程度にとどめます。
 以上で、本日予定していた案件は、終了いたしました。
 それでは、これをもちまして厚生委員会を閉会いたします。
                           閉会 12時10分