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平成17年 8月26日文教委員会−08月26日-01号




平成17年 8月26日文教委員会

       文教委員会会議録(平成17年8月26日)
                           開会 10時03分

○太田 委員長 
 ただいまから、文教委員会を開会いたします。
 なお、本日は永田委員さんが欠席され、浅尾委員さんが遅れて来られるとのことでありますので、御報告いたします。
 本日は、傍聴の方もお見えになっておられますので、この際、傍聴の方に申し上げておきます。
 お手元にお渡ししております注意事項をよく読まれ、静粛に傍聴していただくようにお願いいたします。
 まず最初に、本委員会における喫煙への対応につきまして申し上げます。これまで、種々、御協議申し上げてまいりましたけれども、委員会室での喫煙は、今後は御遠慮していただくということで、御協力をよろしくお願いいたします。
 本日の委員会は、開会通知でお知らせしましたように、理事者から報告を受けることとしておりますが、議題に関係した理事者のみの出席としておりますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、所管事項の報告に入ります。
 今回、理事者から「常任委員会所管施設に係る指定管理者候補の公募要綱及び選定要綱(非公募)について」、報告の申出があります。
 本件につきましては、7月に行われた前回の委員会で、その段階での公募要綱の案について説明を受けたところでありますが、この度、細部について協議・調整され、取りまとめが行われたとのことでありますので、改めて報告を受けるものであります。
 それでは、教育委員会から報告をお願いします。
◎岡本 教育長 
 それでは、「常任委員会所管施設に係る指定管理者候補の公募要綱及び選定要綱(非公募)について」御説明いたします。
 先般の6月議会におきまして可決されました「指定管理者制度導入に係る諸議案に対する付帯決議」を受けまして、去る7月13日の文教委員会初会合におきまして公募要綱案を御説明いたしましたが、その後、管理経費の上限額や支払方法などが固まりましたので、本日、最終的な公募要綱を改めて御説明し、御意見を頂きたいと考えております。
また、非公募施設の指定管理者の選定要綱につきましても、併せて説明させていただきます。
   (別添「文教委員会説明資料」により説明)
 広島市竹屋公民館の管理経費の上限額につきましては、第2次財政健全化計画の歳出の削減目標を踏まえ、指定期間である4年間の経費の合計が、原則として平成16年度決算額の4倍の7%カットとなるよう設定しております。以下、各施設につきましても、この考え方を基本として設定しております。
○太田 委員長 
 ただいまの報告に対して、御質疑等がございましたらお願いいたします。
◆金子 委員 
 まず、基本的なことからお聞きしたいんですが、本日、この席では文教委員会関係の、いわゆる教育委員会が所管する施設の指定管理者の公募、非公募の説明を受けたわけですが、これは各局にまたがっておる政策だろうというふうに理解しております。
 その上でお聞きするんですが、この指定管理者制度を公募なり非公募なりという形で進めていくという一番の目的というのは、どういうふうなものだというふうに理解をされておりますか。
◎塩田 生涯学習課長 
 それぞれ施設の目的が異なっておりますけれども、それぞれの施設の目的を踏まえながら、経費の節減を図って市民サービスの向上を目指すということが、指定管理者制度導入の目的、基本的な考え方だというふうに理解しております。
◆金子 委員 
 今の説明で、ほぼ8割方納得できるんですが、今の中で経費の節減を図りながら市民へのサービスを向上する。この辺のところ、教育長、これは両立する問題だというふうに考えておられますか。それともやはり相反するものがあって、ある程度妥協しないといかんところがあるというふうに理解をされておりますか。
◎岡本 教育長 
 どちらとも言い難いところがあるんですが、基本的に時代の激しい変化の中で多様な管理運営方法が必要になってくるんだろうと思います。従前の価値観にのっとった、旧態依然とした運営ということではなくて、新しい時代を見据えたものが必要になるだろうと。そういう中で、いわゆる直営というか、我々が考えてやってきた中だけでは見えなかった部分、そういったところが、新たな視点で、いわゆる民間の参入によりまして新しいノウハウを頂きながら、なおかつそれが運営上で工夫によって、我々が気付かなかったところの民間のより高いノウハウの中で、施設経費も軽減ができるんではなかろうかというような部分を感じております。
◆金子 委員 
 いろいろ言葉を飾って教育長さん、答弁を頂きましたが、要するに、基本的に私は、この指定管理者制度というのは、いわゆる公設民営を進めていくんだというのが基本だというふうに思っておるわけですが、間違いないですよね、それで。
◎山本 教育次長 
 基本的には民に任せていくという意味で、今、ひと・まちネットワークとか文化財団も民の一員として同じ列に並べて、競争していただいてということになると思います。そういう意味では民に任せるという御指摘は正しいと思います。
◆金子 委員 
 今、教育次長が答弁してくれた文化財団であるとか、ひと・まちネットワークであるとかいうふうな所は、民といえども半官ですよね。だからそういう議論をするときに、そのような建前の答弁はしてほしくない。なぜかというと議論がかみ合わんようになるから。それではなぜ非公募というものにしとるのか、同じものなら公募にしてもいいではないか。そうではないんか。
◎山本 教育次長 
 済みません、ちょっと言葉が足らなくて。もちろん文化財団とか、ひと・まちネットワークというのは市から出資しておりますし、半官半民だと思いますけども、広い意味で公立ではなくて民という中で、今回の指定管理者では、それらも委員がおっしゃった広い意味で民に含めて整理をしておると考えています。それで、これまでの実績等を含めて専門性がある場合には、そこに直接非公募で任せようという道も選択の一つとして入っているというふうに考えています。
◆金子 委員 
 だから今日、初めてこの質問、議論をさせていただくわけだけども、昨日の委員会、それぞれ皆さんその情報は集めておいでになるんだろう。どういうふうなことが議論の対象になったか。それは何かいうたら公募か非公募かが一番問題になっとるわけです。なぜ公募か非公募かが問題になっとるかというと、今のようにあなたが言った、大きな意味では民ですと。大きな意味では民かも分からんけれども、現実的には民ではないという判断を我々議員はしとるわけだ。だから議論になっとるのを、この入口のところで、あなたそういうふうな答弁してくれたんだったら議論にならんのだ。
 これが、今言った財団が完全に民であると言うんであれば、何で公募にしない。それは一般の純粋の民とは違うという判断があなたらにあるからそうしとるんではないんか。教育長どう思うんか。
◎岡本 教育長 
 いわゆる専門性といいますか、管理運営のですね、いうような視点ということになりますと、今のいわゆる財団といったようなところでの運営ということで非公募という所が現在あるわけですが、一方で今考えておるのは、前回もお話したと思いますが、例えば公民館等については財団といいながら、いわゆる、より地域と密着したという意味で、NPOとか地域団体とか、そういう形の参画ということ、そういった視点というのが一つ、地方自治法の今回の改正で視点が当てられているのかなという意味で、新たな運営方法を視野に入れてという思いは持っております。
◆金子 委員 
 聞いたことだけ答えてほしいんだが。私が今確認を取っとるのは、いわゆる市が出資した外郭団体、これが民という考え方ということについて、私が納得できないから言っとる。それをどういう判断で、あなたら本当にそれが民であるというその判断基準の下にこの計画を立ててきたんなら、また視点を変えて議論しないといかん。
 それは法的なもので官か民かといえば、外郭団体も確かに民であるというのは我々もよく分かっとる。行政を行う上でその組織を何であるかと見た場合には、これは私は民であるとは理解をしてない。なぜなら、外郭団体へ市が投資して、そのやっとることについては、市も金を出せる、ある程度の人事にも口が出せる、政策を打ち出す上でも意見が言える。そういう意味で私は民ではないというふうな判断で今議論をしとるわけです。
 技術的なものがうんぬんかんぬん、そんなことではない。いわゆるそれが、行政が市民に対しての行政サービスをする上での一番の基本ではないかというふうに考えておるから、今確認を取っとるわけです。だから私の考え方が違うんであれば言ってほしい。そんならあなたらが言う理論の下にまた議論させてもらうから。
◎山本 教育次長 
 きちんとしたお答えになるかどうか分かりませんけども、元々、公の施設というのは直営でずっときておりました。途中に、今、文化財団とか委員おっしゃるような半官半民の出資したような団体にも委託ができるという改正が平成に入ってされまして、それが今日までずっときておりまして、今回、また新たに、そうではなくて、それも含めるけれども、本当の民間ですよね、営利企業の民間もそうだし、先ほど申し上げたNPOとか地域団体のような任意団体も含めたものも参入ができるというのが今回新たに加わった。
 そういう意味で、今おっしゃいますように、直営でないものが全部、それ以外ということでは、それは広く言えば民かも分かりませんけれども、おっしゃるように、公益団体というところは中間的な半官半民の立場にあると思います。どちらかに区分けをしろと言われれば、直営以外の民というふうな整理になるんかも分かりませんけど、非常に中間的なところだと思います。それで、過渡期なので専門性という整理はいたしますけれども、非公募でそこの団体にもお任せするということになると思います。
◆金子 委員 
 どうも歯切れが悪いんだけれど。だから平成に入って、今、教育次長が言ったとおり、外郭団体へも委託ができるようになった。その外郭団体へも委託ができるようになった時点での委託先というのは、私は民ではないと。組織としてね。法的にはどうか言うたら財団法人などは法的人格を持っとるんだから、民間であろうというあなたの説明は分かるけれども、行政側からの市民に対しての行政サービスをする上で、そこは営利団体ではないわけ。そういうふうな感覚で私は、今のひと・まちネットワークであるとかそういうふうなものは、逆に言えば広島市が市直営でなくてもそういうふうな所へ委託すれば、フットワークがよくなるというふうな構想の下に作った財団であり、そういうふうな所を利用して、いわゆる直営よりもサービスを落とさずにコストを下げたものでできるというふうな知恵を働かせて、やってきたのが今までの制度であろうというふうに理解をしております。
 それで、今回、指定管理者制度という形で国から方針が出て打ち上げたと。この対象になったものが、新たにこの制度の下に対象になった企業であるとか団体であるとかというのが、本当の意味で私は民だというふうな理解をしておるから、その基準の下に、今、話をしておるわけです。それが、私の考え方が違うと言うんだったら、根本からまた話が違うわけだから、違うという指摘をしてくれと。飾った言葉はいいから、私が言っとるのが、それは考え方が違うよというのであれば、そう言ってほしいと言っとる。そういうふうな制度の上で公募か非公募か、そんな話は今から先に、今の問題が片付いてから聞かせてもらうんだから。
◎山本 教育次長 
 そういう意味では、委員のおっしゃるのと同じような認識をしております。
◆金子 委員 
 これで15分ぐらい掛かった。こんな簡単なところであんまり時間を掛けんようにしようではないか。なぜかというと公募、非公募を決めた理由というのもそこにあるわけだろう。
 それで、今日、説明をいただいた中で、例えばいろんな部分があるけれども、この公募、非公募を決める時に、最初に言ったように教育委員会だけではなくて、社会局や市民局や道路交通局やいろんな局があっただろうけれども、これの公募、非公募の基準というのは全市的に作られたんですか。
◎塩田 生涯学習課長 
 公募、非公募の考え方は、公募という原則をまず立てた上で、非公募の例えば博物館ですとか図書館で、先ほど御説明したように、個別の事由があるものについては非公募というふうに整理をしてまいりました。
◆金子 委員 
 いや、今のは教育委員会関係の説明をしてくれたんだよ。私が聞いたのは、各局、やはりそれぞれ似たようなものもあったら、いろんな影響があると思う。それについての調整というか、例えば企画総務局辺りから、こういうふうな考え方の下に、こういうものは非公募でよろしいですよとかいうふうな基本指針というのは出されておりますか。
◎山本 教育次長 
 一つは専門性をキーワードにして考えなさいと。さっき申しました、公募を原則にして、専門性がある場合は非公募ということもあるというのが基本的な考え方です。
◆金子 委員 
 それでは、文教委員会のことではないが、よそと比較しないと話が進まないから挙げるんだけれども、現代美術館が公募の候補に挙がっとるといううわさを聞いたんだけれども、あなたらそれは聞いてないのか。
◎山本 教育次長 
 知っております。
◆金子 委員 
 間違いなく公募いうことで挙がっとるな。
 だからいうことではないけれども、全市統一ができとるんかというのを聞いたのは、あなたらがいろいろ説明した中で、非公募の理由のほとんどに、専門職員として学芸員等が必要であると書いてあるわけよ。これだけで非公募にしたんではないだろうけれど、学芸員を必要とする最たるものが美術館ではないんか。そういうふうなものを見させてもらって、本当に広島市の方針として方向が一本になっとるんかどうか。で、この日程を聞いたら9月には公募したいと。いうことは、この委員会で説明をしたら認めてもらったものとして、賛同をいただいたものとして、もう9月の議会にもかけずに、そのまま前へ進むというふうな考え方で皆さんはおいでになるんですか。
◎山本 教育次長 
 市全体のスケジュールのことになるのですけれども、平成18年4月に指定管理者をスタートさせるためには、12月の議会に是非公募の施設の指定議案を提案させていただきたいと。そのためには、逆算いたしますと9月の半ばには公募を始めないと12月の定例会の方に指定議案が出せないというのが全体的なスケジュールということで、そういうフレームの中で私どもも順次、準備をさせていただいている状況でございます。
◆金子 委員 
 全体の計画がどうであるとか、こうであるとかというふうな説明は、あなたに立ってまで言ってもらわんでも分かっとるんだけれど。だから、皆さんも御存じのように、私と山田委員は6月の文教委員会でこの指定管理者制度を認めるかどうかという時に非常に議論をして、その時には制度としては認めようと、ただ公募、非公募に問題があるんだというのを、あの時の議論でもあなたらはそこに座っていて聞いていたはずだ。
 公募の要綱はどうなんかということもだけれども、公募にする物件、そうではない物件は、おのずからあるだろうと。だからそれは、もうこれはこういうふうに決まったんだからこうしますというんじゃなくて、議会にも話をして、議会が理解、納得できるようなものを出してきてから前へ進めるようにというふうな注意は、我々、文教委員会であれだけの議論をした後、各6常任委員会の委員長が共同で6委員会の総意として、本会議場でそのことも述べられとるはずなんです。にもかかわらず、今日こうして説明をしたらもう後は進みますよと。12月にはそれを議会へかけさせていただいて・・・。それでは、説明はしたけども議会が納得しとるか納得しとらんかいうのは関係なく、話をしたら終わりですよという、それでもう手続は終わりましたと。だから、後は本会議でやってくださいと言うんなら、あなたらが公募をかけて委託先を決め委託料を決めて、その委託料が議会にかかったときに、また否決をされるよ。中には納得するものもあるだろうが、幾つかの項目の中で、例えば年間4億円の仕事で1年分、1億円の予算を認めてください・・・。冗談言うな、こんなものはカットだと。
 今までの流れがそうだろう。議会には本会議で言ったから、もう責任は果たしとるんだと。我々は、こういうふうな場所で時間をとってやるのは何かというと、市の考え方を明らかにしてもらって、それと先ほど課長が言ってくれた経費の節減とともに市民サービスを向上させる・・・。それはよう分かっとる。だけど、我々の立場から見て本当に、我々は市民サービスを低下させてもらっては困る。経費節減ができるものはしていただいて結構。それでも、市民サービスが低下になるおそれがあるようなものについては、非公募でないといかんではないか。なぜなら、非公募で委託先を今考えとるいわゆる財団であるとか、そういうようなものは我々は民と思っとらん。なぜなら、あそこは利益を追求する会社ではないんだよ。だから、そういうふうに思って今聞かせてもらっとるんだけれども、もうこれで決めたんだから、もうそんなものは関係ありませんよと、議会の思いは関係ないですよと言うんであれば、そういうふうな審議をさせてもらわないといけん。本会議の対応もそうさせてもらう。
 それで、一番あなたらの説明を聞いていて不愉快でもあり残念だったのは、公民館指定管理者候補の選定要綱(非公募)の中で、非公募とする理由が、公民館は多様なまちづくりの拠点として、地域団体や行政機関との密接な関係を保ちながら、それぞれの立地環境や地域特性に配慮した運営が求められていることから、民間事業者等による運営内容を検証するために公募する8館を除いた62館を非公募とする・・・。
 何で8館だけするのか。こういう必要性があるんだったら8館も非公募にすればいいではないか。そうではないのか。あなた方の言うこととやることがどうも私は納得できん部分が時々出てくる中のこれが一つだ。公民館がそれだけ地域に根ざして・・・。6月議会でも言ったはずだ、コミュニティーの拠点だと。だから、こんな所を民間のいわゆる営利会社に委託をするというのはどうなんかと、非公募でいいではないかというのは議員が皆言ったはずだ。あなた方、ここへ非公募の理由というのを、我々が言った意見と同じことを書いてあるのに、何で8館だけ切り捨てるのか。その考え方を教えてください。
◎塩田 生涯学習課長 
 公民館の非公募とする理由と、それから公募する8館の考え方ということでございますけれども、委員がおっしゃったように公民館の基本的な性格と目的というものは、そこに書いてあるような地域に非常に密着した地域団体と一緒になっていろいろな事業に取り組んでいく施設であるというふうに考えております。8館をモデル的に検証するという考え方については、現状はひと・まちネットワークで管理をしておりますけれども、公民館が地域に密着した施設であるということであれば、例えば地域団体とかNPOだとか、それから、これはすぐにということは難しいかもしれませんが、例えばひと・まちネットワークと地域団体が連携をして管理・運営するとか、そういうふうな可能性というふうなものも考えられるのではないかというふうなことを思っております。
 そういう意味からは、基本的な公民館の性格というのは先ほど申し上げたようなところでございますけれども、最初からすべて非公募にして新たな参入というふうなものを閉ざしてしまうということではなくて、先ほど言ったような地域団体、NPOというふうなものの参入の可能性というふうなものを開くということと、それから、そういうふうなものを実際に応募していただいた時に検証していくというふうなことを含めて、8館についてはモデル的に公募をさせていただきたいというふうに考えています。
◆金子 委員 
 議論をしている今の時点での物の考え方と将来にわたってというのは、これはまた別だと思う。あなたが今答えてくれた、ひと・まちネットワークと民間が一緒になってとかというふうことは、それはあるかも分からんが、今回、そんなことは起きようがない。あんな所はもうからんからやらんよといって民間が言うかも分からんけれども、我々がもう一つ危ぐしとる点というのは何かといったら、例えば東京に本部を持って、そういう組織を組んだところというのはどこでも取れるわけ。人の確保も全国的に回せば、いわゆる有資格者というのも回しようがあるわけ。地元の何とか団体がといってあなたは言うけれど、そんなものはそういうふうなノウハウもないし有資格者もいないし取りようがない。
 だから現実問題、それでは広島市のいわゆる大きな、金額が張るような管理費が要るような施設というのは、事によったら広島の企業ではないところがほとんど取る可能性もあるわけです。だから、いろんな問題を含みながら、テストをするんならもう少ししなければいけん、どうしてもしないといけんところというのがあるだろうし、今の例に言った公民館はそれだけの地域性、また、いわゆる行政の方針を打ち出す発信地でもある。そういうふうなものから考えたら、公募をしなくても、非公募でも教育次長が言った民営なわけだから、改革はやってできんことはない話だ。
 参入を閉ざす、閉ざさない・・・。安く上げるだけが行政の責任ではなくて、もっともっと市民サービスの向上、逆に利益を考えていてはできん部分というのをやるのが行政の市民に対する行政サービスの責任ではないのか。それは何かと言ったら、広島市が事業をするために運営しとる金というのは、税と料をもらっとるだけなんよ。広島市が何かやってもうけとる部分があるのか。税と料しかないんだろう。それは皆、全部市民から頂いた金だ。それを使うことによって、市民サービスを還元しているわけだ。だから、効率を言うんであれば、教育長、2年か3年をめどに学校を全部委託しんさい。小学校も中学校も、鴎州塾などに言ったらすぐにやってくれるだろう。なぜそれができんの。行政としての市民に対する責任というのが、それで果たせるんかどうかというのをあなた方は考えるからではないのか。そうなら、この八つの公民館の範囲におる市民は、我々は切り捨てられたという感覚を持つんだよ。あなた方が逆の立場だったらそうではないか。
 何が言いたいかというと、全市できちっとした基準を作って・・・。今のようなあなた方の理由で非公募にしたというのもある。そうは言いながらも現代美術館は公募にしたと。こんなちぐはぐなことはあってはいかんと思う。もっともっと広島市としての方針をきちんと出して、それに従ってものを出してきなさいや。何で来年の4月からやらないといけんの。国へ行って、ごめんなさい作業が間に合いませんと断りを言ってみれば許してくれるよ。広島県はすぐにはやらないであろう。広島市が調子に乗って、はいはい分かりましたといってやっとる。広島県は進んではいないだろう、簡単な分だけではないか。
 やっぱり市民に対して影響があるものは、もっともっと議論をしながら進めていけばいいではないか。こんなに慌てて何でするのか。どこか民間企業で指定管理者になりたいから早くしてくださいとお願いされた所でもあるのか。どうなんですか。
◎岡本 教育長 
 2点ほど。
 1点は、お言葉をお返しするようで申し訳ないですが、公民館につきましては、とは言いながらということで、現行の例えば公民館運営委員会とか区の調整公民館の傘下に入るとかというような形で、正に市民サービスの向上を阻害されるような仕組みを外すという形はしないというような思いの部分というか、それを考えておるんですが、それは別にしまして、今のこの指定管理者制度の導入というのは、市全体の方針ということで現在進めておりましたが、今、委員御指摘のように、基本的に全体としての方針がきれいに整合されていないではないかというような部分というのは、今の原則公募の視点で非公募を決定していく中で、各局で施設の状況というのはそれぞれであろうから、最終的な判断は各局でしようというような状況というのが実情でございます。したがいまして、そこらの部分が、委員御指摘のように全市としての統一性に欠けるということは、やはりその部分はその裏にあろうという気がしております。
 導入の流れというのは、全体の動きの中でということでございますので、それ以上のお答えはしかねるところは御了承いただきたいというふうに思います。
◆金子 委員 
 9月に公募するのをやめろと言っても、あなたはすぐに、はいと言えんのはよく分かっとる。ただ委員長、私としてはこれで説明が終わったから9月に公募をかけますというふうなことは、絶対に納得ができんというふうなことを申し上げて、なおかつ、委員長に我々議会の意見をもっともっと市政に反映できる状況をつくっていただいて、その上で、これはまた議論をしながら進めていきたいと思いますので、委員長の何分の力をもちまして実現できるように一つよろしくお願いして終わります。
◆山田 委員 
 私も同様の意見でありまして、6月にこの指定管理者制度の問題で少し発言をさせていただきました。で、答弁いただきましても納得ができるというような状況ではありません。それは何かと言いますと、元々これは全部市長の責任ですよ。市長はどういう思いで・・・。恐らく市長はこれを納得されたんでしょう。公募に、非公募にという問題も全部納得されたんだと思いますよ。で、この問題はもっと全市的に、この間も言いましたけれども企画総務局が中心となって、そこが全部給与なんかを決めとるはずですからね。だから、そこがいろんな関係の調整をして、それから各局に基本的な方針を出して任せるべきだと、こういうふうに思っております。
 ですから、市長も企画総務局長も本当はここへ出てきて、私はもう一遍質問したいですよね。直接、一問一答で。どうも納得できない。これは公民館だけではないです。どこの委員会でも出とるのではないですか。恐らく同様な質問になっとるのではないかと思うんですよ。細かいことを言ったらたくさんあるんですよ。それは、今回、点数の配点の問題にしても、どういう状況でこういう配点になったんかというところから、先ほど言いました公民館は70館あるうちの8館を公募にする。スポーツセンター辺りはすべて公募にする。だから、局によってばらばらですよね。先ほど現代美術館の問題もありました。
 一方では、教育委員会の方では郷土資料館辺りも学芸員がちゃんとおるわけでありまして、こども文化科学館とかね、そういったものとの絡み。ここは、今度またゆっくり聞かせてくださいね。もっと聞きたところはたくさんあるんですね。で、例えば地域の中で、公民館の中で独自の行事をやっとる所なんかもあるんですね。ただ全部同じようにやっとるんではなしに、地域の特性をいかしたこともやっているわけですよ。そういった所が私は消えていくんではないかと思うんですね。例えば、己斐の公民館などが通学合宿なんかをやりましたね。公民館をすべて貸切りにして、子供をそこに寝泊まりさせてそこから学校に通わす。いわゆる最近の子供は兄弟もいないですから、そういったことを通じて、兄弟的なつながりを地域の中でつくっていこうといったことをやっている。それは地域の公民館の利用者が、公民館の職員、公の職員がいろんな利用団体にこうこうこうだから一つ納得してくださいとこう言ったら、はい分かりましたと、地域のことですから協力しましょうということで、5日間ぐらい公民館を休んだその間、準備したり、片付けをしたりですね、子供はわずか30〜40人だけども、地域の延べの協力者は100人を超えるわけですね。そういったことをやりながら地域の子供たちを育てていこうと。こういったことを公民館がやっているわけですね。
 そういったことも、例えば民間が入った場合に、民間の職員が利用団体に、悪いけど1週間ほど使わずに休んでもらえますか、いやそういうわけにはいかんと言われたらできんですよ。公がやっているから、今の公民館のスタイルでやっているから、そういうこともやっぱりできるんですね。それは、それぞれの公民館の中でたくさんあると思うんですよ。それをもっと私は調整しなくてはいけないと思います。
 そういう議論も含めて、今回、こういう説明をいただいたり、指定管理者の問題について、こんなに細かく議論をする機会は今までなかったと思うんですね。ですから、先ほど金子委員も言われましたけれども、9月の中旬にもう公募をかけると。公募は、それはそれでやることはできるでしょう。きっとこれは12月に否決されますよ。私はそう思いますよ。議会というのは市民の代表でもあるわけで、議員の中にもそれぞれの地域がありましてね、公民館だけに限らんですけれども、そういったものの意見を、それぞれ皆持っている。そういう関係をとりながら、皆さんとの協議をしながら、より安い経費でサービスを向上しようということなんですから、これはもっと議論をする必要、意見を聴く必要があるというふうに思います。
 私が、今、教育長に今回はやめろよというようなことは言えんですけども、先ほども金子委員も言われましたけども、でも私はそういったような思いであります。ですから、もっとやっぱり議論を続けなくてはいけないというふうに思っております。あと人数の問題とか、公募の所は同じ人数で経費を下げろということですから、給料の安い人間を雇えということなんですね。非公募の所は、こども文化科学館辺りは16人おったものを14人に減すんですね。非公募であってもね。こういうふうな細かいところ、聞きたいところが実はたくさんあるんです。で、今日はもうそういう議論ではないと思うんですね。私は、もっと市長を始めとする各局との連携も含めて、もう少し協議をする必要があると思うんですが、教育長いかがですか。
◎岡本 教育長 
 今日の会は、説明をいたしまして、そういった御意見を頂くということであろうかというふうに理解をしておりますので、この文教委員会では、いろいろな疑義を頂いておるという状況で整理することになろうかなというふうに思っています。
◆山田 委員 
 恐らくまだ言いたい人がいらっしゃるというふうに思いますので、やめますけれども、私はそういった思いでありますので、是非、もう少し意見を聴く機会を作っていただくということをお願いいたします。
◆星谷 委員 
 確認だけです。どこでもいいのですが、例えば33ページの下の方に管理経費の上限額という、この金額が先ほどから気になっとるんですが、この似島臨海少年自然の家の過去4年間にわたる管理経費というのは、もし数字が出ていれば教えてください。
◎塩田 生涯学習課長 
 申し訳ございませんが、過去4年間の数字というのは、今、手元にございません。
◆星谷 委員 
 私の質問している趣旨は、過去4年間が例えば7億円ぐらいで、大体経費を削減するということなんで、過去4年間よりもぐっと抑えた額をここに出されているというふうな理解でいいんでしょうか。それともまた違った考えでしょうか。
◎塩田 生涯学習課長 
 過去4年間と比較している額ではないんですけれども、平成16年度決算額よりも少なくなっています。
◆星谷 委員 
 一方、非公募の方、これもどこでもいいのですが、例えば70ページの指定管理料の上限額六億八千幾らと書いとるんですが、これは公募の今おっしゃった平成16年度の決算額について若干抑えた、何パーセントか抑えた額を出されたとお伺いしましたけれども、この非公募の場合ですね、やはり全く同じ考え方で、この経費は同じ割合ぐらいに抑えているんでしょうか。又はほかの考え方でしょうか。
◎檜垣 生涯学習課文化財担当課長 
 考え方は、非公募、公募同じでございます。
◆星谷 委員 
 そうすると非公募の場合は、大体スライドして前に管理していた方がそのまま管理をするというケースが多いですよね。そうすると、それはもう経費削減、又は人件費等・・・。人件費も変わられませんね、人数が出てますから。そういったところで努力をして削減しなさいという解釈でいいんですかね。
◎塩田 生涯学習課長 
 公募と非公募の上限額の考え方はどうなのかということだと思うんですけれども、公募だけ上限額が下がっているということではなくて、非公募も同じように、例えば人件費についてはこういうふうな見直しをしてはどうかと、それから事業費、委託経費等いろいろございますけれども、公募と非公募、基本的には同じようにこういう工夫ができて、削減できるのではないかというふうにして計画した額がそれぞれのところで出てきているということです。
◆星谷 委員 
 ということは、全く同じ考え方で全然差別はないということですね。
◎塩田 生涯学習課長 
 はい。
○竹田 副委員長 
 3点ばかり少しお伺いしたいんですが、一番最初に、金子委員の質問に関連するわけでございますけれども、この度、指定管理者制度導入に伴って非公募、公募があるわけですが、特に財団が民間であるという考え方、これは私も同じ認識を持つわけでございますけれども、当面としては今の財団を崩すわけにはいかないんですけれども、将来はどういうふうな形に財団を持っていかれようとされるのか。当然、公募をされた場合には財団も有資格者になり、また一般民間も有資格者になるわけですね。そういった中で、半官半民である財団はどういうふうに持っていかれようとされるのか、その辺のお考えがあれば、特にこれは文教だけではなくて全市にまたがる問題ですが、当面文教委員会の管轄の部分だけでも、お考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
◎塩田 生涯学習課長 
 今回、指定管理者の関係で現在管理をやっております所は、ひと・まちネットワークと文化財団ということになりますけれども、この両者とも主たる担当局ということになりますと、これは市民局ということでございます。ですから、教育委員会が直接的にこういう財団法人の将来的な在り方をどう考えているのかということを御答弁申し上げるような立場ではないかもしれませんけれども、一担当課長としての感想ということで言わせていただきますと、指定管理者制度というふうな形で今までの公的な施設の管理運営の体制が変わってきますので、そういうことを踏まえて、先ほど来、出ておりました半官半民というふうな在り方を再検討していく必要があるのではないかというふうには思っております。
○竹田 副委員長 
 その辺につきましては、また総務委員会等でやっていただかなければいかんのだろうと思うんですが、具体的な今回提案された中で少しお聞きしたいのは、特に公民館の場合、8館と62館がございますね。で、一応、公募要綱の中に予算額といいますか4年間の費用額も計上されている。それがある程度著しくといいますか、非公募と公募と差が出た場合ですね、例えば公募、ひと・まちネットワークが受けられるかどうか分かりませんが、どこかが受けられて、それと非公募、同じ公民館同士ですからそんなに費用の差というのはないはずなんですが、もし差が出た場合、これは特に公募が安くなって非公募がそんなに安くならないと、枠の中には入っているけど、そんなに安くならないというようなことが生じた場合は、どういうふうに対応されますか。
◎塩田 生涯学習課長 
 御質問は、最終的に例えば公募の公民館をあるところが非常に安く取って差が出た場合という御趣旨でよろしいですか。
 最終的に、もし公募の公民館を、非公募と比較してある業者といいますか、ある団体が非常に安く取ったということが生じた場合に、公民館相互で差ができるのではないかという御質問ですけれども、経費そのものの差ということと最終的なサービスの差ということについて、やはり別に考えなければいけないかなというふうに思っています。例えば、ある業者が非常に安く取ったその積算の内訳というふうなものが、事業を全然しないとか、今まで公民館でやってきたいろんな委託の業務、清掃ですとかいろんな業務がございますけれど、そういうふうなことをしないということでしたら、当然これは審査そのもので合格するということはまずあり得ませんので、そういうことはないと思います。ですから、経費は抑えているけれども、必要な業務というふうなものが同じようになされるという前提で合格ということになると思いますので、具体的にどこを下げてというふうなことになるのかということになれば、例えば人件費ですとか赤字覚悟でやるとかというふうなこともあり得るのかもしれませんけれども、経費的な差が出たとしても業務をやっていただく基準というふうなものは、公募も非公募も同じでございますので、そこをきちんと評価させていただきたいというふうには考えております。
○竹田 副委員長 
 少し趣旨と違うことを考えておられるのではないかなと。というのは、どちらもひと・まちネットワークが取るだろうというような前提でお話されているのではないかなと思うんですが、例えば公民館なんかは先ほどもお話がありましたように、地域の団体というか、そういったところとタイアップして運営ができるというようなことが将来の願望といいますか、目標でもあろうかと思うんですが、そういったことがされた場合に、当然、現在、ひと・まちネットワークが見積もる額とそういう団体が見積もる額というのは大幅な差があると思うんですよ。で、当然評価の基準というのはありますから、評価はしながらも差がないというような前提を持たれるのであれば、評価そのものが適正な評価がされないのではないかなということを危ぐするわけですよね。むしろそういった地域団体なり地域住民なりがまとまってそういう運営に入ってくるということになれば、非常に経費も安く付くし、当然その評価としてもいい点数を付けてもいいものであろうと思うんですよね。そうした場合に、当然、非公募との額差というのは出るわけです、同じ公民館運営の中で。だから、そのときにどういうふうに対応されるか。それは、枠は枠の中だから当面はその枠の中でやりながらもですね。
 ただ、私が申し上げたいのは、そうであればその後に4年間ということに今は縛られておりますけれども、他の公民館も4年を待たずにしてやるというようなことも必要ではなかろうかなと。当然さっきもおっしゃったように、8館というものはモデル館として今回されるわけです。で、非常にいいモデルができれば、他の62館も早急にすべきであろうと。それを4年間に縛るということも、これもいかがなものかなというような思いから、そういうことをお尋ねするわけですが、いかがでございますか。
◎塩田 生涯学習課長 
 指定管理者との契約を結ぶ際には、当然細かいところまで協定等も含めて決めていくわけですけれども、今考えております指定期間4年間というのは、非常に大きな基本的な契約の内容になろうかと思います。ですから、今の段階で4年間というふうなものを考えております基本的なところは、先ほど来、公民館の在り方とか公民館の性格とかというふうな御議論をいただいておりますけれども、地域と非常に密着した施設、それから地域との関係、行政との関係、そういう連携を取りながら事業をやっていかなければいけないという施設だと思っておりますので、副委員長の御指摘にありましたような、例えば2年間というところで、そういうふうなものを十分検証できるかということになると、やはり慎重に地域との関係・・・。特に新しいところが入ってくれば、そこから地域との関係、行政との関係がまたスタートしていくわけでございますので、1年目、2年目というところで、もう評価の結論を出してしまうというのは少し早いのではないかと。もう少し慎重に評価していく必要があるのではないか、検証していく期間が必要なのではないかというふうに考えております。
○竹田 副委員長 
 そこで、同じ公民館同士で額差が出た場合、対象が違えば仕方もないかと思うんですけれども、同じ62館の公民館と8館の公民館、それが額差が出た場合、これはどういうふうにされますか。それを枠の中で、もうやられるということですか。
 金額差が出たときに、同じ公民館ではないかと。それなのに片方の運営は安くて、片方の運営は高いよということが出たときに、高い方を下げさすのか下げさせないのか。
 一例を挙げて具体的に申し上げると、竹屋公民館の費用が4年間で約1億4,000万円ですね。これを例えば、1億円で受ける業者が出てきたと。当然採点もクリアしたと。任せてもいいよという判断をしたと。で、非公募のどこかの公民館では、運営費が2億円の予算に対して1億9,000万円ぐらいでぎりぎりであったと。片方は率からしても約30%のものがダウンできると。片方は5%ぐらいしか行っていないというようなことが起きた場合、どうされるかということです。
◎山本 教育次長 
 御指摘のように、同じサービスが提供できて安ければ、安い方を選択するのが当然だと思いますので、それを選択するようになりますが、公民館の場合のサービスの検証ということについては、やはり1年とか2年ではなくて4年を掛けて検証をしたいと思っておりますので、スタート段階でいいと思って判断をいたしまして、それを入れて安かったとしても、4年間は少なくとも検証期間として置きたいというのが今の考えでございます。
○竹田 副委員長 
 もう一つお聞きしたいんですが、直営の図書館等が非公募ですけれど指定管理者になっておりますね。直営の場合は市の職員が行っているわけですが、今度は財団へ非公募で特命発注されるわけですね。そうしたら市の職員はどうされるんですか。
◎木村 中央図書館副館長 
 ただいま、直営館の職員は派遣、嘱託職員につきましては今予定しております文化財団に籍を移していただくというふうに考えております。
◆中森 委員 
 説明がしてある中身について、若干異議もあって後でまた聞きたいと思うんですけれども、今までの議論というのはおおむねサービスの問題、水準を低下させていいのかどうかというようなこと、それとコストとの関係で議論がされていて、まだ議論は尽くされていないではないかということがあったと思うんですよね。その点は私どもも同様の考えがありまして、やはり、確かに法律上は来年の9月からスタートさせるということになっていて、市としては4月からということでスケジュールを組んでおられるわけですけれども、もっと時間を掛けて議論してもいいと思いますし、仮にどうしても何らかの形で指定管理者の適用をしていかなければならないとするならば、当面非公募で進めて、もう少し時間を掛けて公募対象を決めていくとかというような考え方もあるというふうに思うんです。
 しゃにむに期限を定めて、国の法律のとおりに全部公募にすべきは公募にというような考え方というのは、それはやはり議会の議論を無視した考え方であって、前回の6月の文教委員会を私も傍聴しておりましたけれども、多くの委員がみんな、特に公民館の公募に関してはやはり異論があるという立場だったと思うんです。その辺はきちんと考えて、行政としても方針を決めていくべきではないかと、改めるべきは改めるということをやるべきだろうというふうに思うんです。
 その点でまず聞きたいんですけれども、最初のところでコストを引き下げながらサービスの向上も図るというような議論をされておりました。で、両立するのかというふうなこともありましたけれども、そのコストとサービスという点で、この指定管理者にするに当たってどのように考えておられるんですか。
◎山本 教育次長 
 おっしゃるとおり、コストは平成16年度決算額の7%カットということで指示が出ましたので、そのフレームで泳がさせていただきまして、今まで、発想としては考えておりませんでしたけれども、派遣職員を帰すということで、高い単価の職員を帰して、その後に嘱託等々で対応していくという組立てをして整理をいたしました。
 それで、原局としては一定の水準を維持するという必要があることから、やみくもに7%カットということはしておりませんで、公民館であるとか図書館というのは非常に職員が多いのでそれを全部引き揚げるというわけにもまいりませんので、そこは4%程度のカットで抑えるというような調整をしてサービスの維持と、サービスの維持イコール人の確保だというふうなとらえ方もさせていただいて、そういう対応をして数字上との関係の整合は取ってきているつもりでおります。
◆中森 委員 
 この指定管理者制度を適用するに当たって、公募のものもあるわけですけれども、サービス水準は今以上確保するということでいいんですか。
◎塩田 生涯学習課長 
 サービス水準の確保ということにつきましては、先ほども少し御答弁申し上げましたけれども、業務の基準というふうなものをきちんと定めまして評価をしていくということと、それから実際に指定管理の業務が始まった後も必要に応じて報告していただいたり、こちらの方から意見、指導をやらせていただくというふうなことによって、サービス水準の確保を担保していきたいというふうに考えております。
◆中森 委員 
 この評価項目の中でそれぞれ配点がされておりますけれども、例えばこの2番目の施設の効用が最大限に発揮されること35点となっているわけですが、これはどういうふうな評価なんですか。加点、減点というのがこの後に幾つかありましたけれども、要するにこの35点というのは前後する点数なんですか。
◎塩田 生涯学習課長 
 施設の効用が最大限に発揮されることということに関する配点が35点あるということで、例えば4ページに公民館の公募の分が書いてございますけれども、最大限に発揮されることの評価のポイントとして?から?までございますが、そういう関係のものすべてにおいて満点を取れば35点ということでございます。
◆中森 委員 
 この問題を考えるときに、サービスレベルを低下してでもコストを取るのかということも、やはり一つ考えるものとしてあるんですけれども、例えば県の施設に指定管理者のものに関して既に終わったところがありますが、その中で、ここのいわゆる35点の部分ですよね、ここでは、あるBという業者の方がAという業者よりも低い点数を取っているけれども、コストの方で高い点数を取っていて、その方が大きいということで、結局ここの場合は質よりもコストを取ったということで、そのBという業者が指定を受けたというのがありますけれども、その辺りについてどのようにお考えでしょうか。
◎塩田 生涯学習課長 
 今おっしゃったのは、例えば先ほどの4ページの話でいくと、施設の効用が最大限に発揮される35点のところではトップにはなれなかったけれども、今30点の配点になっている管理経費の縮減でトップになった場合は、経費の話とサービスの話とどちらを取るのかという話ですけれども、今の配点は100点をこういう形で割り振っておりまして、最終的には総合点でより高い方をということになりますので、委員が今おっしゃったように、35点の項目のところでは負けていたけれども経費のところで勝ったということで、逆転するというケースも当然出てくるというふうに思います。
◆中森 委員 
 その点で、先ほどからいろいろ質、サービスがどういうふうになるのかという問題が言われているわけですけれども、他の自治体の例と引き比べて見ても、広島市で最低30点というコストの配点は非常に大きいというふうに思うんですよね。20点とか、あるいは10点とか、そういうところも多いわけですけれども、なぜ3分の1の30点という非常に高い配点がされているのか。全体として、このことを進めていく企画総務局の方でそういうふうな配点を最低限として決めたということかもしれませんけれども、その点はどうも納得がいかないんですよね。
 先ほど金子委員もおっしゃったように、税金と使用料で賄ってきて、この間利益を得るというようなことをせずに、一所懸命、その範囲内でサービス向上で頑張ってきたんだというふうに思っておりますけれども、そういうことは今後も続けられる必要があるんですよ。その点で35点対30点ということでほとんど変わらない配点になっている。この辺りは、今後の施設の運用の在り方に関して、やはりコストを偏重しているのではないかというふうに思うんですけれども、どういうふうにお考えですか。
◎塩田 生涯学習課長 
 この配点につきましては、委員がおっしゃったとおり全庁的な基準の中で、例えば管理経費につきましては30点から50点の中で、各局においてそれぞれの施設の性格を踏まえて配点を考えなさいという基準になっております。
 そういう意味では、30点というのは一番割合としては低い数字ではございますけれども、全体の中で決められた枠の一番低い点、特に教育委員会の関係は、そういう経費以外の部分が大きいという判断で30点にさせていただいております。
◆中森 委員 
 そうは思いませんよ。ほとんど評価が変わらないというふうに思うんです。35点対30点というのは、コストとサービスの在り方、内容というその評価に関して、非常に市民サービスの分野を軽く見ているのではないかというふうに思えてならないわけですよ。
 この辺りは、やはりもっと全庁的にもう一遍議論が要るのではないかなというふうに思うんです。とりわけ、この文教委員会で所管している所というのは、先ほど公民館の例でもありましたように、私どもはこれまで質というふうな言い方をしてきましたけれども、ここは非常に重視されるべき施設だというふうに思うんですよ。それをほとんど変わらない配点でいいのか。公募ということになれば、ひと・まちネットワークも応募するわけでしょうから、その場合に一所懸命頑張ったけれども、コストでは余り配点がないということだってあり得るでしょう。例えば、民間業者がいわゆる質の部分で点数が悪くても、コストの点数の方が上回っていれば、こういう採点基準でいけばそちらの方が取れるわけですから。そういう点では、余りにもコストに対する配点が高すぎる。もっとそれぞれの施設の状況をきちんと見極めながら、質とコストというところの配点をやはり考えていく必要があるのではないかというふうに思うんです。その点はどうなんでしょうか。少し自主性がなさ過ぎるのではないですかね。
◎岡本 教育長 
 若干、思いの違いということでお許しいただきたいと思うんですが、そういう面では、ここの委員御指摘の部分の三つ目、事業計画書に沿った管理を安定して行う物的能力、人的能力というところの30点でございますが、そういう意味では、サービスの向上と経費の縮減という二つの大きな項目の視点で考えると、平等利用も含めますと70点と、それから経費の縮減の30点というような理解というのを私自身はしておるという考え方でございます。
◆中森 委員 
 それは違うと思いますよ。一番上の5点の部分、こんなものは受けるときは前提でしょう。大体、配点なんかする必要はないところですよ。こういうところに問題があるんであれば、最初から除外ですよ。
 それから、ここの3番目でも、適切な運営がされるかどうかと。これもできなかったら除外でしょう。減点をして全体の配点の中で調整をするというような性格のものではないと思うんです。これらを全部足して30点対65点であるとかという考え方自体がおかしいではないですか。これは最初からどういう業者であれ、民間業者であれ、どういうところが受けるにしても、これだけのものは前提条件として確保されていなければ受ける資格はないと思うんです。そうではないですか。どうですか。
◎山本 教育次長 
 確かに平等利用のところはそういう御指摘はあるかも分かりませんけれども、どんな事業がどれだけできるかということと、それからそれを継続して何年間も維持できるようなスタッフとか実績とかを持っているかどうかというのも重要な判断要素だということで、ここへ入れさせていただいているわけです。そこも評価としてすべき・・・。きちんと続けてできるかどうかというところも判断する要素だと思いますので、評点とすべきというふうに判断をしております。
◆中森 委員 
 30点満点が当然ではないんですか。それでは、今の外郭団体で30点満点を取れんようなところがあるんですか。
◎山本 教育次長 
 公募の場合でしたら、いろんな業者が出してきますので、相対の評価になりますので、それは相対の評価として判断をしていかざるを得ないのではないかと思いますから、満点が取れるかどうかというのは、出てくる相手方の業者との比較検討になってくるとは思います。
◆中森 委員 
 維持管理が減点になるようなところというのは、市が仕事を委託していく上で問題になるのではないんですか。コスト以前の問題だと思いますけれどね。それはやはり、もう一遍庁内でこういった配点の在り方、評価の在り方というのは考え直す必要があるのではないですか。そういう意味でも、今回提示された内容というのは非常に納得できないですよね。これは是非考え直してほしい。
 それから先ほど言いましたけども、一番上の、正当な理由がなく、市民の施設の利用を拒んだり、またその利用について不当な差別的取扱いをしないことといったようなところは、減点があれば除外だというふうにおっしゃいましたが、当たり前のことだというふうに思うんですよね。その点で、減点があれば除外にするのであれば、最初から配点項目から外して前提条件ということにするべきではないんですか。それはどうですか。
◎山本 教育次長 
 確かにそういう御意見もあると思いますけれども、下に書いてありますように、もし0点なら対象外にするということで全体の配点の枠組みとしてこういう整理がされたということで御理解いただきたいと思います。
◆中森 委員 
 それでしたら、せめてこの5点は下の35点に加えていくとか、そういうものは最初から配点の対象にしないというふうな考え方もあるではないですか。こういう配点の仕方というのは、いろんな理屈を付けて、とにかくいろんな業者を受け入れていくというふうにしか思えないんですよね。非常に問題があると思います。
 細かいことですけれども、先ほども指摘がありましたが、人数が現状の人数よりも少なめに設定してあるところが幾つかありますね。これはどういう考え方ですか。
◎山本 教育次長 
 施設ごとにそれぞれ見直しを行いまして、例えば二つの施設でそれぞれいた館長を併任のような扱いにするとかというふうな数的な見直しを行うなどして、人数的な減を図っております。
◆中森 委員 
 それから、これは指摘ですけれども、欠格事項のところに障害者雇用対策の問題で、要請されている雇用率を達成できずに、なおかつ、障害者雇用納付金を滞納しているところは欠格というふうにしておきながら、評価の基準のところで加点減点項目というのがあって、その中の一番下に過去2年度分の障害者雇用納付金を1年度分でも滞納していた場合は減点するというのがありますね。なぜこういうのが出てくるんですか。
◎岡本 教育長 
 済みません、これちょっと私、不確かでありますが、滞納をしていても実際には納入はしていると。納入はしているけれども、その納入が一時滞っていたという場合には減点しようということであったと思います。
◆中森 委員 
 滞納していた場合は欠格でしょう。これは滞納していたということで。
◎岡本 教育長 
 納入はしているけれども遅れたということで。納入していなかったらもうこれは欠格でありますので・・・。いうことだと思います。
◆中森 委員 
 遅れた事情はよく聞いてほしいんですけれど、当然欠格だと思うんですよ。
 市として養護学校も抱えていますよね。仕事もないですし、卒業生の就職に関しては物すごく苦労していると思うんですよ。今回、障害者自立支援法なんかで大きな不安も出ておりますけれども、作業所なんかでも親が一所懸命、学校の教員と一緒になって新しい作業所を造っていくような努力もしています。そういうことをやっているけれども、残念ながら今の情勢というのは企業の雇用率というのはどんどん下がってきています。で、お金を払えばいいと。お金があるところは、そうやってクリアしているところが多いですけれども、これはやはり市としては、こういうような問題というのは厳しく追求していく・・・。市の公的な業務を受けようという団体が、そういうふうなことをやるべきではないわけですから、やはりもっと厳しく追求してほしいというふうに思います。
 公募の審査の問題ですけれども、今、内部委員だけで審査をするというふうになっていて、6月議会の時でも外部から入れるべきではないのかという意見もあったと思いますけれども、その辺りは何か改善する考えはないんですか。
◎田村 総務課長 
 選定委員会のことで御指摘だろうと思います。選定委員会につきまして若干説明をさせていただきます。
 各局ごとに設置することになっておりますが、教育委員会におきましては、5月31日付けで広島市指定管理者候補選定委員会を設置しております。委員の構成としましては、教育長を委員長としまして、関係部課長、さらには客観性を高めるために、これは全庁共通して少なくとも1名は所管局以外の局長を委員として加えるという方針に基づきまして、教育委員会では市民局長を委員として加えて会を組織しております。
 それで、委員御指摘の選定委員会には、専門的かつ客観的な見地から意見が必要な場合等において、必要に応じて外部から委員を選任することができることとしております。現在、公募施設の指定管理者候補の選定におきまして、外部委員を選任するかどうかにつきまして検討しているところでございまして、その検討結果を踏まえまして、選定委員会で最終判断をしたいと考えております。
◆中森 委員 
 今日は8月26日ですね。9月の半ばには公募を始めようとしているわけですけれども、6月の時に提案があって、いろいろあなた方も、そういうようなことも考えているということですけれども、いまだにそういうことが議論もされていないというふうに今受け止めたんですがね。どういうふうな形でやっていくのか、結論が出ていてもおかしくないと思うんです。それはいいんですけれども、今いろいろ公募をすること自体、施設によってはということかもしれませんけれども、異論があるというような議論もありましたが、取りあえず公募を前提として議論、言っておりますけれどもね、やはり、外郭団体も含めて、どういう業者がいいのかということに関しては、選ぶに当たって利用者を加えていくというのがどうしても必要だと思います。
 公民館は一部だけ公募ということに私たちは反対ですけれども、仮に公募するにしても、例えば運営委員会の委員の中から要請をするであるとか、とにかく利用者を加えていかないと、内部の委員だけで決めるというのは非常におかしいのではないかと。主人公は利用者です。あなた方ではないんです。それはやはりそういうところをきちんと考えて、この問題も検討していくべきだというふうに思いますし、それから運営委員会の委員長さん連名で、この公民館の公募に関しては反対の要望も出されておりますけれども、利用者の側が困るということを言っているわけで、やはり最大限の尊重が要るのではないですかね。そのことは申し上げておきたいと思います。
 それから、選考するに当たって、どの程度透明性は確保されるんですか。
◎塩田 生涯学習課長 
 選考の結果につきましては、公表させていただくように考えておりますけれども、選考そのものを公開するかしないかとかそういうふうなことについては、またこれから検討したいというふうに思っています。
◆中森 委員 
 公開にするべきだと思います。利用者にもきちんと公開をすると。応募者の名前をきちんと伏せた形で審議はできるというふうに思います。社会福祉法人であるとか、財団法人であるとか、株式会社であるとか、そういうものはきちんと出してもらえばいいと思いますけれども、名前を伏せて審議はできると思いますから、その点は是非、これは公開でやっていくべきだと。その点は是非議論をしてください、必ず。どうですか。
◎岡本 教育長 
 透明性の確保というのは一番大事なことでありますので、その透明性の確保方法については、その時点での公開か事後公開かという方法もあろうと思いますので、その分については検討させていただきたい。どちらにしろ、いわゆるベールに包まれたということはあってはならないことだと思っておりますので、委員の御指摘の趣旨というのを踏まえて対応したいと思います。
 それから一点、今思い出しました。この障害者雇用納付金の1年度分の滞納というのは、申請時には納付しているという状態になったときに、例えば直前に納付していたというような形で遅延をしていたような場合もあるではないかというような流れの中で、この減点項目というのが設定をされたという状況でございます。
◆中森 委員 
 事後の公開というのは当たり前のことでね、私が言っているのは審査過程をきちんと公開するかどうかということを言っているわけですから、それは是非検討していただきたい。
 それからもう一点、最初に言った配点の問題で35点、これはもっと増やす必要があるというふうに思っておりますけれども、こういうところの評価に関して、なかなか客観的な評価というのは難しいのだろうなというふうに思っております。先ほどの説明では満点が35点ということで、それ以上の増点というのはないというふうなこともおっしゃったわけですけれども、その判断の仕方というのは、仮にここの評価は35点とするならば、一番高く評価できるところが35点で、それよりも若干低いなというところは、その満点から、一番高く評価されたところよりも配点を下げていくという考え方ですか。
◎塩田 生涯学習課長 
 先ほど教育次長が答弁しましたように、評価するに当たってはそれぞれ応募がどれだけあるかということもありますけれども、それぞれの項目について応募者それぞれを並べてみて、例えば先ほどの35点のところですと、大きく7項目ございますので、その項目を比較して優劣を付けていくというふうに考えております。
◆中森 委員 
 優劣を付けて、一番高いところが35点だという理解でいいんですか。
◎塩田 生涯学習課長 
 一番高いところでも、場合によっては満点にならないこともあろうかと思います。
◆中森 委員 
 今まで受託をして業務をやってきた外郭団体というのは、それぞれ専門職員も抱えてやっているわけですし、長年そういう業務をやってきた経験の蓄積もあるしノウハウもある。公民館のように地域と密着していろいろな蓄積をしているところもある。そういうところに関して、どういうふうな評価をされるお考えなのか。
◎塩田 生涯学習課長 
 今までのノウハウや蓄積があるということは、それなりに施設効用が最大限に発揮されるという評価のポイントで、そういうふうな提案をしていただけるというふうに考えておりまして、それが評価につながるというふうに考えております。
○太田 委員長 
 ここで少し委員の皆さんに御協議したいと思いますけれども、先ほど来、委員の皆さんから要綱等、指定管理者制度について、様々な意見が出されております。
 で、一つ、中身の問題ではなくて、しっかり市民に分かりやすいように議会に説明をするということが1点あります。
 ただ一方で、議会の流れの中で6月の条例提案があって、その時に要綱の詳細がなかったということも含めて付帯決議がありました。付帯決議の中で、公募要綱が決まり次第、公募をする前に施設を所管する各常任委員会に報告し意見を聴くというのがありました。
 今後の流れは、9月議会に非公募の議案、12月議会に公募の議案ということの流れになるんだろうと思います。で、先ほど来、金子委員、山田委員、多くの皆さんから指摘がございましたように、中身については、まだまだ議論をすべきこと、問題点も多くありますから、今日、たくさんの意見が出ましたから、理事者の皆さんはしっかりそれを受け止めていただくことと、それから、他の常任委員会のこの指定管理者に対する全体の意見もありますので、その取扱いについてどういうふうに理事者の方へ意見をするのかと、話をするのかということについては、文教委員会だけではなくて他の常任委員会もありますので、その扱いについては正副委員長に一任をいただければというふうに思いますが、いかがでしょうか。
◆金子 委員 
 やはり今、委員長がおっしゃっていただいたように、制度をつくるときというのは全市の意思統一、基準というのはきちんとするべきだと。その辺のところが本当に一番私は欠けていると・・・。先ほど、いろいろ改善とかどうとかというふうなことを言われましたが、私は、もちろん同じ思いでおりますけれども、それへ入る前の時点がきちんと整理されていないというふうな気持ちがありますので、委員長がおっしゃったように全委員会で協議をしていただいて、我々の思いを何とか行政に反映させていただけるのであれば、有り難いことだというふうに思います。
○太田 委員長 
 それでは、その取扱いについては正副委員長にお任せいただくということでよろしいですか。
   (「異議なし」の声あり)
 ほかに御質疑等はございませんか。
   (「なし」の声あり)
 それでは、本件はこの程度にとどめます。
 以上で、本日予定をしておりました案件は終了いたしました。
 それでは、これをもちまして文教委員会を閉会いたします。
                           閉会 12時15分