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広島県 広島市

平成17年 8月25日経済環境委員会−08月25日-01号




平成17年 8月25日経済環境委員会

       経済環境委員会会議録(平成17年8月25日)

                           開会 10時04分
○沖 委員長 
 ただいまから経済環境委員会を開会をしたいと思います。
 なお、本日は、皆様おそろいでございますので、よろしくお願いしたいと思います。今伺いますと、傍聴者の方もお見えになっておられるということでございますので、この際、傍聴者の方にお願いをしておきたいと思います。
 お手元にお渡ししております注意事項をよく読まれまして、静粛に傍聴していただくようお願いをしておきたいと思います。
 本日の委員会は、開会通知でお知らせしておりますように、理事者から報告を受けることとしておりますが、議題に関係した理事者のみの出席としておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 それでは、所管事項の報告に入ります。
 今回、理事者から「常任委員会所管施設に係る指定管理者候補の公募要綱及び選定要綱(非公募用)について」報告の申出がございました。
 本件につきましては、7月に行われました前回の委員会で、その段階での公募要綱の案について説明を受けたところでございますが、この度、細部について協議、調整され、取りまとめが行われたとのことでありますので、改めて報告を受けるものであります。
 それでは、経済局から報告をお願いします。
◎濱本 経済局長 
 それでは、指定管理者制度関係の御説明を申し上げます。
 先般の6月議会において可決をされました「指定管理者制度導入に係る諸議案に対する付帯決議」、これを受けまして、去る7月11日の経済環境委員会で公募要綱案を御説明をいたしましたが、その後、管理経費の上限額や支払方法などが固まりましたので、本日、最終的な公募要綱を改めて御説明をし、御意見を頂きたいと考えております。
 また、非公募施設の指定管理者の選定要綱につきましても、併せて御説明をさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。
 (別添「経済環境委員会説明資料」により説明)
 広島市西新天地公共広場の管理経費の上限額につきましては、第2次財政健全化計画の歳出の削減目標を踏まえまして、平成16年度の決算額を基礎として算定した4年間の経費総額が、原則として7%カットになるように設定をしております。以下の各施設につきましても、この考え方を基本として設定しております。
○沖 委員長 
 ただいまの報告に対しまして、御質疑等がございましたらお願いいたします。
◆谷口 委員 
 公募と非公募と今説明していただいたんですけれども、非公募の理由というのはあったんですが、非公募にした、公募にしたという選定基準というのがどうもあいまいなところがあるんじゃないか、という感じがしております。特に、森林公園の部分で言うと、昆虫館には学芸員が5名おられるんですよね。動物園、植物園、これは学芸員がおるということで非公募にされたと思います。この今の広島城についても、学芸員がおるからということで、非公募、そういう専門的な知識がどうしても要るということで非公募にされたと思うんです。そういう意味で言ったら、昆虫館はどう考えられるのかなと思うのですが、いかがでしょうか。
◎三原 森林担当課長 
 学芸員ということで、森林公園の昆虫館の職員は、職種においては学芸員ではございませんで、昆虫技師でございますけれども、専門的な職員であるということではございます。森林公園は、御存じのように森林体験、それから昆虫観察を通じて市民が親しみ、憩い、自然を観察し、併せて、森林林業に理解を深めることを目的として平成元年に設立した施設でございます。それで、森林公園は昆虫館のほか、いろんな施設がございまして、山城展望台、林業の森、野鳥の森、昆虫の森とか、昆虫館以外に広大な森林を擁しておりましてですね、面積的には約378ヘクタールの広大な森林面積を持っております。昆虫館は、その大きな森林という、これ条例で定めた森林公園という施設の中での一つの施設であるということでございますけれども、昆虫以外のいろんな森林の普及啓発であるとか、いろんな公園を活用した様々な普及啓発の業務をやっております。このため、昆虫館を含む森林公園全体の管理運営につきましては、この度、指定管理者制度を導入いたしまして、森林公園全体を魅力ある施設として効率的に運営していこうということで、この度広く公募したということでございます。
 それで、こうした位置付けの中で、指定管理に当たりまして、森林公園とそれから植物公園、動物公園との公募、非公募の違いということにつきましては、森林公園は、ただいま言いましたように、昆虫館は重要な一つの森林公園の中の施設であるわけですけれども、全体の大きな広大な森林部分の中での一つの施設であるということで、昆虫館も森林公園の一部として、その専門性をいかしていくという位置付けにあると思います。それに比べまして植物公園や動物公園とも植物施設、動物施設としての単体としての施設として専門性が問われているということで非公募ということだろうと思うんですけれども、そういった違いがございまして、そういった大きな違いということで公募、非公募の判断の分かれ目ということで、森林公園は公募ということで判定しております。
◆谷口 委員 
 説明になっていないね。それじゃ昆虫館を離せばいいじゃない、森林公園から。昆虫館だけ非公募にしてやればいいじゃない。全然今のは理由になっていないです。それだけちゃんとして、基準が決まってないから、そうなっているんじゃないですか。動物園、植物園、又は広島城、そういう専門技術の要るところは非公募にしているとここに書いてある。それならこれも非公募にするべきです、最初から。森林公園を例えば公募にして、うがった見方をすればですよ、昆虫館を付けとかにゃあ民間が取ってしまうと。そのままいくためには、昆虫館付けときゃあ、公募にしても何とかなるんじゃないかという、何かおかしな考え方があるじゃないかなという気がするんじゃがね、そこの中に。それならそれで、広島市が責任を持ってここはやります、ということで非公募にするべきじゃないですか。そうせんと整合性が取れない、これはどう考えても。そう思うんですが、いかがでしょうか。
◎濱本 経済局長 
 森林公園は専門性があるんだから非公募にするべきじゃないか、という御指摘なんですが、前回の委員会でも御答弁を若干申し上げたと思いますが、森林公園というのは、先ほど課長が言いましたように、いろんな機能を持った施設全体として一つの公の施設を構成しておりまして、その中の昆虫館というのが屋内展示施設として、あると。屋外の昆虫の森などもあるわけでして、それ以外にも、いろんな体験ができる広場であるとか、ピクニックをしたりする広場であるとか持っております。それら全体として森林公園の機能を公の施設として発揮させるというのが我々の目的でございまして、今回、指定管理者制度ができたというのは、この施設を当初造った平成元年の時には、全く当然想定しておらない制度でございますが、施設を造った平成元年の時には、こういった屋内施設、屋外施設、全体として森林公園を構成して魅力ある施設として運営していこうということでやってきたわけですが、今回、指定管理者制度が導入されるということで、指定管理者制度というのは、一つの公の施設に対しては一つの指定管理者というのが原則であるというのが総務省の見解でございますので、谷口委員が、そこだけ分けてという御指摘もありましたが、現在の条例の建前から言えば、全体として一つの効用、機能を発揮させようというのが建前であるものですから、そこだけを取り出してやるということになりますと、一つの施設の中にまた一つ公の施設、そこの部分だけ持つと、ちょっと奇妙な施設の形態になるということもありますし、申し上げましたように、全体として屋内施設、屋外施設、全体として運営して一つの機能を果たしていくという目的からして、分けるというのはすべきではないだろうと。
 一つの公の施設には一つの指定管理者という建前からしますと、これはやむを得ず一つの団体を公募か非公募か、その手法はありますけれども、一つの団体を指定しなければいけない。そういう中で、我々どういうふうに考えたかといいますと、この昆虫館の専門性にも当然対応できる内容を持った団体でなければ、これは安心してゆだねることができない。
 したがって、この今日お配りしております資料の16ページの森林公園の部分ですが、16ページの2の(4)のアに掲げておりますが、この中で、「特に」と書いておりますが、特に森林公園管理運営事業の中で、昆虫館においてうんぬんとこう書いておりますが、こういう業務があるんだぞということをあらかじめお示しをして、これは当然やっていただく業務として、これに対応できなければ、我々は管理をお願いをすることはないのだということを、ここで明らかにしておるわけでございますので、施設の専門性には、十分どこが仮に公募で取ろうとですね、この内容に対応できる事業者が選定をされるし、また、そういう事業者でなければ選定をいたしませんので、施設の運営の水準が確保される、また、確保するという、そういう気持ちで臨んでおります。
◆谷口 委員 
 分けてというところにこだわられたんですが、あれは課長さんが言われたから、それなら分ければいいじゃないかと言っただけで、分ける必要はないと思うんですけどね。森林公園そのものが、昨日行ってきたんですけれども、非常に専門性の高いところで、ほかの部分でも、いわゆる社会教育の部分として非常に大きく機能してますよね、あそこの部分というのは。子供の遠足とか、小中学校の遠足の場所、又は、あそこへ行っていろんな体験ができるとか、社会教育の一つの大きな場だろうと思うんですね、あの場所そのものが。だから、そういう意味で、僕は非公募にしておかにゃいけんのじゃないかと思うんですよ。そうしたら、教育は全部私学にせえということになるんですよ、下手をすれば、学校教育まで。公はどうしても責任を持たにゃいけん部分というのは、僕は、担っとかにゃいけん部分というのはあると思うんですよね。それをこういう形で無理やり、これをそこへ持っていくというのは、ちょっと無理があるなという気がする。特に、昆虫館を含んでいるから、この森林公園については非公募にして、今までどおりの形で何とか効率よくやっていけないだろうかということを考えるべきだろうと思うんですよね。
 総務省が3年前に打ち出しましたよね、この今の指定管理者制度を。そこで打ち出されたら、すぐにそれぞれの団体は、自分のところをいかにリストラしていくか、いかに細くしていくかというのをやらにゃいけんのに、広島市は何もやっていないですよ、今まで。今になって急に、指定公募に掛かるからというんで、初めて、それぞれ小さな行政にするいう意味を含めていろんなことが起こりよるのであって、非常にそういう意味で準備不足だろうと思います、これ。全体的なことを言えば。そういうことも含めて、急には僕はそりゃあ難しいだろうという気がしております。公募にして例えばあるところが取った。それじゃ昆虫館はどうするんか。専門家をこんだけ入れます。後はどうするんか。その辺についても、ものすごい難しい問題が一杯残ってくることが、ここだけでも出てくるだろうと思うんですよね。その辺の考え方も、この前の議会で、条例については承認してやっていきましょうと、この流れはもうしようがないと思うんですけれども、もうちょっと細かい準備をされた方がいいんじゃないかという気がしております。特に、この森林公園については、私の思いは、やっぱり公募というのはなじまんなと思っております。
◆田尾 委員 
 私も、今、谷口委員と同じ意見を持っておるんですが、その視点から何ぼか質疑をしたいというように思います。やっぱり今ありましたように、森林公園というのはほんまに専門性が高くてですね、市民の財産を守るという視点からも、やっぱり非公募にするべきではないかというように思うわけであります。したがって、今のこの昆虫館の資料を見ますと、公園内にある昆虫館は、常時50種、年間200頭以上の生きた昆虫を飼育、展示するということで、中四国唯一の施設だというふうにいっておるわけですね。中四国唯一の。そこまでやっぱり育て上げたというのは、専門性もあるし、その専門性を信頼して、何遍も市民が入館して、子供を連れて、勉強の場、教育的な効果が高いことということで来ておるわけですね。そういうことで、こういうパンフレットを作っているんですね、今現在。この昆虫館というのは、専門家の評価はどうなんですかね、いわゆる、こういう世界での評価は。ここで中四国唯一でと書いてありますが。その辺について、どのように認識されているのか、まずお聞きします。
◎三原 森林担当課長 
 現在、森林公園の昆虫館には5名の昆虫技師の方がおられます。いずれも10年以上の職歴を持たれて、今、委員お話されましたように、いろんな所で、公園の中だけではなくて、対外的にも、いろんな普及活動、学校やら、いろんな地域やら、そういった所へ出掛けて行きまして、いろんな昆虫教室であるとか、体験学習、総合学習というようなこともやっておられます。5名の方ですけれども、貴重な森林公園の中では昆虫館というのは大きな重要な施設であるわけですけれども、必要な専門、昆虫の技師であるというふうに私は認識をしております。
◆田尾 委員 
 質問に答えてほしいんじゃが、昆虫学者の中で、ここ中四国唯一の昆虫館をどのように評価されておるかというのを聞いたわけですよ。昆虫学者の専門家の間で、どういう評価をされているのか。
◎戸田 農林水産部長 
 実は、平成元年にオープンしましたが、その時の初代の園長が実は私でございまして。御指摘のように、広島市の昆虫館は規模的には中四国一の大きさです。中の展示のいわゆる状況、特に放ちょうで1年間10種以上飛ばしておると。実際には今、特に公称では200以上になっていますけれども、実際には500頭前後、常時飛ばしています。そういった技術、能力、又は展示の方法、そこらも全国で大体、大小いろいろ取りまとめて30か所程度そういった昆虫館と言われる、ちょうを飛ばすだけではなしに、水生昆虫だけとかいろいろな施設がありますけれども、大小の中では、広島市の昆虫館は十本の指には当然入りますし、設立した年度からいきましても5番目以内には入っているということで、規模、施設、又は充実度からしても、現実的には非常にレベルの高い、又は学識者その他いろんな方たちの中でも評価の高い施設でございます。
◆田尾 委員 
 そういう評価があるんですね。やっぱりこれは専門性の裏打ちがないと、そこまで行かんわけですよね。例えば、昆虫が何を好んで食べて、どういう湿度とか温度とか、どういう土地の、あるいはどういう葉があったら生きるのか、これは1年や2年では身に付けられんわね。物すごく専門性が高いと思いますね。生きて展示するわけだから。死んだ昆虫の展示じゃないんだからね。自然のままを子供たちに見てもらう、市民に見てもらう。したがって、ここ5年間でもいいんですが、森林公園の入園者のうち、昆虫館に入館する入館者の占める位置はどんな推移になっていますか。
◎三原 森林担当課長 
 森林公園の入園者に対する昆虫館の入館者数ということになります。森林公園の入園者が、ここ4、5年、16万人から17万人のその辺の数字で推移しておるわけですけれども、昆虫館の入館者数におきますと、約10万前後。それで、最近5年前と比較しまして、4年前、3年前、2年前という段階には10万を切っております。以前は10万以上入館者がおりましたけれども、10万を切っておるというような状況でございましたが、昨年16年度は10万6,000人ということで10万を上回ったと。これは入園者数も、全体も前年度に対して約9,000人増加したということがありましたけれども、そのような状況で、入園者に対する入館者の割合というのは、約60%ぐらいの割合でございます。
◆田尾 委員 
 60%前後ですね、言われるのは。そうすると、森林公園全体のうちの昆虫館の入館者が増えるか増えんかというのは、森林公園の在り方を左右するということですね、この数字は。そうでしょう。昆虫館の入館者。それぐらいやっぱり市民も信頼をし、一つの専門性の高い財産になっているわけですね。ここらを見ずしてね、何で公募で、非公募にならんのかという理由が、さっきもだらだら説明しても、全然分からん。ぴんと来ん。響いて来ん。あれでは市民は納得せんよ。これだけ専門性が高いなら、やっぱり非公募にするべきです。で、これちょっと寄り道になるかも分からんですが、昆虫館には有料と無料とがありますね。これはどういう位置付けでこうなってますか。
◎三原 森林担当課長 
 昆虫館は有料施設でございますけれども、減免措置がございますので、例えば、小中学校の学校行事で子供たちが入館する場合、減免になります。そのほか身障者の方であるとか、そういった減免措置、これは他の動物、植物公園とも同じような減免措置でございますけれども、そういった減免措置がございます。
◆田尾 委員 
 そうすると、教育的効果もねらっているということですね。やっぱり公的な施設として、そういうものには場所を提供し積極的に使ってもらうと。公共性も高いし、専門性を信頼されて皆さん来るし、やっぱり、その資料に値すると。学校の教育の資料に値するということですよね、昆虫館の在り方いうのは。
 ここらはやっぱり十分配慮して、やっぱり非公募にするということで再検討を是非していただきたいと思います。公募の理由が全然ぴんと響いて来ん。これじゃあ納得できん。公募いうのは民間参入を許すということでしょう。もう採算が合わん、じゃあ、もう撤退するというたら撤退してもいいんじゃから。経営上もうからんかったら撤退するというのは経営哲学ですからね、民間の。もうけが第一だから。少ない経費でもうけを上げる。で、もうからなかったら撤退するというのが民間の経営哲学だから。電電公社そうでしょう。JRそうでしょう。可部線見てみんさい。今、NTTは、会社なんかないよ、島で。雇用問題になっとる。みんな撤退して、呉の人が広島までNTTに勤めに来よるんよ。そういう哲学なんですよ、民間産業というのは。
 だから、いろんな歯止めをするけれども、結果、4年サイクルで行くのはいいんですよ。その次の4年の時には、撤退した場合にカバーするノウハウはなくなっとるんですよ、広島市には。撤退した場合には、人はおらん。そういう専門的な勉強しておる人は、もう散逸する。カバーできない。厚生委員会でそういう場合にどうするんかと言うたら、そういう場合にはすぐ市が引き取ってやりますよと言いよったけれども、4年サイクル、4年サイクルでずっと行くとよね、広島市のノウハウはなくなるわけですよ、人的なものの。そういうようなことも考えにゃいけん。そういうリスクがあることを。15年間でここまで積み上げてきたものをね、ぽんと民間参入ええですよ、やってみなさいというんでね、余りにも性急過ぎると思う。おたおたおたおたしてから公募要綱がやっと出た。先に条例はとにかく通してくれいうんで、私らに提案してよ。十分な資料がないままに、そうはいってもいうて、条例通したけれども。公募、非公募について、本当に真剣に論議してもらいたいと思う。再検討してください。
 それで、森林公園全体の位置付け、これはやっぱり、その運営に当たっては、昆虫や森林、林業の知識、技術など優れた専門性と経験を持つ中で運営してきたんよね、今まで。森林の保守いうんかね、そういうような市民を育てようということでやってきたんよね。それから、森林のボランティアの育成、自然体験学習の企画とか実践をしてきて、そういう意味では、市民の方を森林に関心を持ってもらい、地域の森林の保全に寄与してもらおうという教育的な効果も持っとるわけね、森林公園全体が。昆虫館は、さらに今言ったような位置付けの中で。森林公園全体がそういう機能を持って、専門性を持ってやってきとるということは間違いないじゃないですか。非公募にするべきですよ。他の、相当の専門職員が要る、確保が必要だというので非公募にしているわね、よその分は。
 先ほど、昆虫館の分で見ましたけれども、やっぱり、いろんな種のちょうちょうとか昆虫を連れてくる、持ってくるというんでいろんな世界各地に行ったり、日本の中で、こういう所へ行きゃあ、昆虫がいるだろうということで勉強しながら採集しとるわね。多種多様の昆虫、ちょうちょうを確保してますよね。だから、年間400件からの一般市民あるいは地域から公共から昆虫相談があるんですね。夏によくラジオでNHKがやっていますけれども、子供たちが、かぶと虫を捕まえたんじゃがどうしたら、何をえさやったらいいか、いうようなことを含めてね。一生懸命相談しよるけれども、こういうようなものは年間あるわけよね。やっぱり公共としてそういう専門職を置いてちゃんと運営されているという信頼のために、年間400件もあるわけよね。信頼を寄せて市民が相談をすると。したがって、公募理由が十分理解できませんね、私は。非公募にするべきだというふうに思います。
 他都市も、いろいろやっぱり向こう4年間ぐらい非公募にして、本当に民間と太刀打ちできるかということで、十分4年間を検討の期間にして経過的に処置をしてやると。そうはいっても、民間の太刀打ちできるノウハウを、作るということになれば、今まで外郭団体としての経験がなかったわけですから。やっぱり当面、非公募にして十分そういうような検討も十分でき、体制もできるというようなことも考えていくべきじゃないかと思うんですね。
 経費の節減のところには人件費の節減が入っているわけでしょ。これどうなんですか。サービスの向上と同時に経費が節減するという効果をねらって指定管理者制度を導入するとあるんですが、大体人件費のカットをどのぐらい想定しておられるんですか、ちょっとお聞きします。
◎三原 森林担当課長 
 経費の節減は、指定管理者制度の主眼とするところは、市民サービスを維持しながら経費の節減を図るということでございますので、やはり経費の節減ということもございます。
 上限額の設定をいたしておりますので、これは今回の4年間で上限額を定めておりますので、これは全市統一的な算定の仕方をしておるんですが、そういった中で、それは全体、物件費、人件費含めてのカットということで、経費節減ということで上限額を定めております。現在そういう状況でございます。
◆田尾 委員 
 そうすると、専門職員について配置人員を、今は条件付けられていますよね。経験年数10年以上の職務経験者5人を標準とするということなどがありますと、やっぱりそういう人件費のところが抑制されると、OB、年金受給者の人を雇うてやるとか、いうことで民間参入された場合、想定できますよね。若い人はやっていけんし。若い人にそれなりの賃金払えん、いうことになり、そういうところへ響いてきますよね。専門性が落ちてくる。活気も落ちてくる。全国的に調査をして、精力的に動くという人が少なくなるというんかね、年齢構成から見て。そうでないと、民間参入してもやっていけんのんじゃないかと思いますよ。そういう心配をしますよ、私。
 したがって、今おるプロパーの職員含めて、やっぱり公共性も高い、専門性も高いということで、方針をやっぱりきっちり出して、非公募で運営していくということをしないと、今おる職員、今度は不安に駆られて、もう賃金下げられるしかないわけだから、もしそこが民間参入されて採用された場合に、現給与が保証されるかどうか分からないわけですからね。経費を節減しておるわけだから。そしたら、ほかの道を探そうかということで、今、不安が広がってますよ。37歳から45歳じゃないですか、ほとんどプロパーの専門的な知識を知っとる人を。一番働き盛り。そういう人たちが今、不安を持っておる。いうことは大きな損失になりますよ。そこらも踏まえながら、やっぱり経過的な措置、広島市としてきっちり今までの専門性、公共性をやっぱり見ながら、やるという方針を決めていないわけですから、それで今までこういう枠で公募と非公募を決めたけれども、修正があってもええわけじゃから、そうでしょう。検討するというのは修正があってもええわけです。そのために我々にもかけとるわけでしょう。我々の意見を聴いて審議をするというのが議会でしょう。
 そういう不安が広がっとる中で、優秀な人材が逃げていくことについては忍びないと思いますよ。是非やっぱり、今までの15年の歴史に積み上げて、もっと専門性を高め、もっと市民に信頼される事業展開をするというのが市の役割でしょう。市民から税金を払ってもらって、税金をサービスで返すというのが皆さん方の基本的な原則ですわね。苦しい生活の中で市民税を払ってもらっている。それにできるだけこたえていく。福祉でこたえる、医療でこたえる、こういう形でこたえるということが理事者側の原則でしょう。そういう立場に立って、是非再検討していただきたい。非公募ないし直営でやる、外郭団体の中でやるというね。非公募にして、もっと財産を大事にするということを申し入れておきます、終わります。
◎酒井 経済局次長 
 今、専門性等の観点からの御指摘をいただいたわけですけれども、そもそも論として私どもが指定管理者制度の検討に入りました際に、やはりこの制度そのものがいわゆる公の施設の管理に当たって、できるだけ幅広い民間の能力、あるいはまたノウハウといったもので活用できるものは、やっぱりどんどん活用しながら、できるだけ少ない経費で多くの効果を上げたい、サービスのレベルも上げたいという大きな枠組みの中で検討に入ったわけでございます。
 その中で、先ほど来、いろいろと議論出ておりますように、森林公園、またその中の昆虫館につきましても、今現在、財団につきましても様々な取組をする中で、いろんなユニークなと言いますか、そのいわゆる取組がされてきているという状況がございますけれども、例えば、一つ視点を当ててみますと、入園者数、先ほども話出ましたけれども、ピーク時で総入園者数としまして、平成2年度で34万余り、現在それが半分ぐらいの入園者数になっていると。その昆虫館につきましても、最大で30万人ぐらいあったものが、現在10万人ぐらいと。確かに、最大のところでとらえて、それに対して単純に比較はできませんけれども、少なし、我々としても、少しでもより多くの市民の皆さん、子供の皆さん方に、やはりこういった施設を活用していただくという観点から、より踏み込んだと言いますか、よりいろんな意味で工夫をしたような取組という形のことがあれば、それについて我々としても、そのことについてはより広くそうした可能性を、門戸を開けていくということも必要だろうと。そうした観点から、先ほど来、お話いただいてます公募ということにつきましては、一つには、まず森林公園の中の森林のフィールドの部分につきましては、類似の関係としましては、例えば、広島県の緑化センターにおきましては、これを公募として今、既にやっておると。ただ、広島市のこの森林公園につきましては、その中に昆虫館があると。これをどう考えるか。一つには、やっぱり森林公園ということについて、我々としても検討の中で、公募ということについてはできれば考えてみたい。
 ただ、そうは言いながら、昆虫館の専門性はどういうふうにその中で、融合させるのかといったときに、少しでもそうした昆虫館の専門性について、先ほども局長が答弁を申し上げましたけれども、専門性がキープできるような、ある意味でかなり高いハードルにはなっていると思いますけれども、この経験年数10年以上と。このことによって、そういったサービスのレベルというものを落とさないという形の中で、そうは言いながら、例えば入館者数の増であるとか、ある意味では、更なるサービスの向上が図れるという、そういう提案が可能であるならば、我々としても、そこで門戸を閉じるということはないんじゃないかということで、当然、民間を含めた形で財団法人そのものも、自らそういった自助努力と言いますか、更なる改善というものもいろいろと検討されていると思いますけれども、そういうことの中で、トータルとして、より最小の経費で最大の効果が生まれるような、そういう施設管理というのができればということを、実は考えてまいったということでございます。ちょっと基本的な部分では、そういうことを申し上げておきます。
◆桑田 委員 
 今回、公募の件なんですけど、前回の時に、管理上限額と下限額をこの委員会でお話しますというようにおっしゃられたと思うんですけど、上限額は入っているんですけど、下限額というのは特に提示ということではないんですか、確認なんですが。
◎住田 経済振興課長 
 下限額については提示予定はございません。内部で設定しまして、出てきたものについて、その下限額を下回った場合、実際にその提案者等からヒアリングをしまして具体的な積算基礎であるとか、そのための適正な職員配置等細かく詰めて、先ほども御説明をいたしましたが、実際その下限額、私どもが設定している下限額以下でも本当にできるものかどうかというのをチェックして、具体的に評点で言えば、0点か満点という格好でございます。対外的に公表はいたしません。
◆桑田 委員 
 そういうものなんですかね、下限額というのは。
◎住田 経済振興課長 
 下限額を事前に公表しますと、民間はそれを下回ると、今の手続がありますが、基本的には下回ると0点になるおそれがあるということで、下限額を入れてきて満点を取りたいというのが出てくると。そこを避けるという意味と、後は、提案者側のノウハウと、そこらの知恵を出してもらう意味では、そういう提示をしない方がメリットがあると、効果的であるという判断でやってございます。
◆桑田 委員 
 今回、公募の要綱が出てまして、9月の中旬から全部公募に入っていくわけですよね、公募のものに関しては。公募のところで指定が決まって、12月議会でかけられてくるんだと思うんですけど、今日、説明を受けたら、もう後は全体で見るとかいうことはなくて、既に公募に入っていくというスケジュールになっているということなんですかね。
◎住田 経済振興課長 
 基本的には、この委員会でいただいた意見も踏まえて、必要なところがあれば修正もした上で、要綱を更に事業者の皆さんに、公募に当たっての細かい部分も含めた、どういう資料の形式で出してくださいというようなものも含めた要領と呼んでおりますが、要領を作成いたします。これを選定委員会で、一応どういう要領を作るかというのを正式に決定した上で、今の予定では9月の中旬、9月15日号の「市民と市政」で、公募に入っていくということで予定しております。
◆桑田 委員 
 今、昆虫館の話とか随分出ていますけれども、そういった話も一応修正とかそういったことが何らかの時点でできて、またそれが出されて、こういった募集ができていくということなんですか。そこらはどういうふうになるんです。ここで幾ら言っても、結局これで9月中旬から募集されていくんだったら、幾ら言ってみても、非公募のものは別ですけれども、非公募は後にまた公募というふうに形を変えることもできるんでしょうし、公募がまた非公募になっていくいうこともあり得るのか、その辺はどういうふうになるんですか。
◎住田 経済振興課長 
 今、いろいろ御意見をいただいて、いろいろ修正を加えるというふうに言いましたけれども、基本的に公募と非公募というのは、公募を非公募にするとか、非公募を公募にするとかいうのはかなり根幹的な部分なので、既に公表している、ホームページ等でも出しているということもありますし、軽々にはその修正というのはなかなか難しいとは思っております。それで、これまでも、もう繰り返しませんが、森林公園についても公募とする理由を説明させていただきました。
 ただ、委員の皆様の総意ということで、非公募とすべきということが総意ということになった場合とか、例えば、そういった場合はどういうふうに取り扱うかといったことは今後の検討になると思います。
◆桑田 委員 
 ちゃんと言っても余り意味がないみたいな感じの答弁だったのかもしれないですけれども、ちょっとじゃあ一つ、私も気になったのが、非公募のところなんですけれど、広島市こども村というのが指定管理者で非公募になっていますよね。青少年野外活動センターは利用したことがあるので、ただ、そこのこども村まで野外活動センターが、ここ非公募の理由が少し書いてあるんですが、何でこれが非公募なのかなと、指定管理者は基本的には公募が原則なんだろうと思うんですよね。官から民へということなんだと思んですけれども、教育委員会では三滝の少年自然の家が公募になっていますし、そういったところで、ここ、家畜なんかがいるから非公募なのかなとも思ってみたり、さっきの昆虫館は公募だよねと思いながら、そこのちょっと説明をしていただきたい。
◎内海 農政担当課長 
 こども村が非公募の理由でございますけれども、ここに青少年野外活動センター施設を所有している広島市ひと・まちネットワークが一体的に管理運営しており、というふうに理由が書いてあります。この野外活動センターは、その施設を含めて財産は財団法人の広島市ひと・まちネットワークが所有して、自ら管理運営している施設でございます。したがいまして、今回、指定管理者制度の導入に当たりまして、これが公の施設としては対象になっていない施設でございます。
 野外活動センターとこども村は併設されて、施設そのものはその敷地の中に混在しております。この管理運営は、これまで野外活動センターとこども村が一体となって利用しておりまして、今後とも、こども村と野外活動センターが一体に利用することの方がより効率的であるということでやっております。
 例えば、例を申しますと、昼間はこども村の牧場なり農園で体験学習をする。夜は野外活動センターの宿泊施設で泊まる、あるいはキャンプ場を使う、いうふうな明確な区分ができないような施設で、これを公募として管理主体が分かれるということになりますと非常に混乱を招くし、非効率になるということで非公募にしております。
◆桑田 委員 
 財産は、ひと・まちネットワークが管理しているからということですか。分けることができないから非公募なのか。じゃあ両方とも公募にすりゃあいいと思うんですけど。
◎内海 農政担当課長 
 野外活動センターの施設は広島市の施設ではなくて、説明不足だったところもあるんですが、財団法人ひと・まちネットワークの施設そのものでございますので、これを指定管理者制度を導入することができないということになっております。御理解いただきたいと思います。
◆増井 委員 
 この指定管理者制度なんですが、これあの2003年の6月地方自治法の改正というようなことで、こうしたことが起きたわけでありまして、2003年ですが、既にもう2年がたっておると。それからまた、こうした指定管理者制度のいろんな募集要綱を出される。これがどうも不備である。もう1回一つやってこいというようなことで、条例だけは対象にしたけれども、またその委員会で詳しく説明せよというようなことになったわけであります。
 当然、各外郭団体の皆さん方が、今までいろんなそれを担当されておられたわけなんですけれども、その中で、そこには雇用というような問題もあり、非常に大きな重要な案件だと思います。
 今、説明がありましたように、サービスは落とさずコストを下げると、こういうことが広島市にとっても避けて通れないことですし、今回の衆議院の選挙、郵便局の民営化と、こういうようなことも、相通ずるところであります。こういうような大きな問題を今まで経済局にしても、もっといろんな非公募を公募にし、あるいは採点する項目等々についても、随分検討されてきたんじゃないかなと思うんですが、そこら辺りは十分今まで、この2年間で検討されたのか。何か今、ずっと今までの経緯を見ますと、何かどたばたどたばたして、これだけ重要な案件を全く放っとったと。このようなところが私は一番行政の悪いところだと思うんですね。私らの方にも自治労の方からも雇用の問題のいろんなあれがきました。自治労の方も、私は悪いと思うんですね。こうした現実の問題になって慌てふためいて、我々のあれをどうしてくれるのだというようなことでありまして、これは自治労の皆さん方も悪い。我々の職場がね、なくなる、これはあれがあると、こういうことで危機感を持ってやられるのは当然でありですね。そこら辺りは局長、どうなんです。経済局としては、こうした企画の方がキャップになって、こうした問題を従前かなりやられてきたんか。そこらをちょっと聞かせてください。
◎濱本 経済局長 
 今、委員から御紹介がありましたように、平成15年に法改正されて、それ以来、内部的にいろいろ作業をやってまいりました。私の記憶にありますのは、15年の9月だったと思いますが、全庁の公の施設を持っている団体、各局を集めて、今度こういう制度ができたということのまず説明会をやりまして、今後はこういうスケジュールで作業をやっていくという全庁の意思統一を行いました。
 間を置かずして、公の施設を所管している関係局長会議というのが立ち上がりまして、十数回これまで関係局長会議を開いてきております。その都度その都度、各局が、その時点での検討状況を報告をし、全く自分たちで気が付いていない、あるいは逆に、各局で気が付いた問題を指摘を受け、全庁的に取扱方針を煮詰めてくるという形で、今年の2月に公の施設の導入についての基本的な考え方がまとまりました。これは議会の方にも御報告をその時点でいたしまして、その後、いろいろ検討をする、さらにその後、具体的な検討を重ねる中では、どうもこれじゃあ、いかんのんじゃないかというような問題もまた出てきたりするということもあって、5月に再度修正を加え、7月にもまた修正を加えるという形で、ようやくここまでの御報告ができる状況になったと思います。
 もちろん、経済局の中でも、関係局長会議に出す前の各局内での作業がありますので、何度となく議論いたしまして、その中には、先ほど来、御指摘いただいておりますが、昆虫館の取扱いをどうするのか、森林公園の取扱いをどうするのかということも幾度となく議論いたしました。
 ただ、これは繰り返しになるかもしれませんけれども、公の施設に民の力、民へ開放するという大きな流れの中では、これは公募が前提であるというのが総務省の制度導入時の見解でもありましたので、私どもは、基本的にはまず公募で行けるか行けないかというところから検討を始めて、これはまずいぞ、というものだけが非公募に回っていったと。
 県の緑化公園というのが、森林公園のすぐ山を越したところにありますが、ここは公募でいたしまして、今、既に民間が取って運営をしていらっしゃいます。そういったことも横目で見ながら、うちの森林公園をどうするかということの検討の中で、いやいや、そうはいっても専門性があるぞと。これはもう先ほど来の御指摘のとおりでございまして、そのぎりぎりの法の制度導入趣旨と我々の現場の実態とのぎりぎりの妥協点といいますか、調和点を探った結果が、公募にはするけれども、相当そこの昆虫館の運営に対応できる内容を相手側に求めようということで今回の、この募集要綱案に至ったということでございますので、その点、かなり我々も内部で議論もし、調べもし、その結果としてこういう判断に至ったということでございますので、御理解を賜りたいと思っております。よろしくお願いいたします。
◆増井 委員 
 数十回やられたというようなことでありまして、その割には程度が悪かったかなというように思っております。ただ、2003年から2年間という中で、万全の体制というのはできなかったと思いますけど、ただ、外郭の皆さん方が職を失うということにもなりますので、できれば最大の努力を払って、民間参入いらっしゃいと外郭が待ち構えるような、やはり体制をね、作っていくということが、私は行政の務めだったというように思っております。
 その中で、まあ今さら言うてもしようがないわけでありますが、今後そういうようなあれが、皆、後手後手に回るわけですよね。非公募、公募と分けてありますが、私は、すべて100%、どうしても譲れないものは別にして、まず100%、私は市で公募をしていくべきだというように思っております。
 今回、非公募は出ております。例えば、集落排水等々も、もう既にほ場整備もですね、ほぼ終わって、農林振興センターがいろんなノウハウをうんぬんというような、今からの開発との関連というのもほぼ終わったと思いますし、ここら辺り非公募にされとるところは今後、この今回は別にして、4年先あるいは、それを含めて将来開放していくのかどうなのか、民間参入は。そういうお考えはどうなんです。
◎濱本 経済局長 
 まだ導入をしていない段階で4年後のことを言うのは少し早いのかもしれませんが、基本的には民間への開放という流れがあるわけでございますので、4年の間の運営の状況を見ながら、これはむしろ民に開放すべきであるという結論にその時点で至れば、今度はまた更に民に出す。逆に非公募でやってみたものが、いやこれは公募でも受皿が十分その時点でできているじゃないかという状況になっておれば、非公募を改めて公募にするということも可能性としてはあると思います。
 また逆に、公募でやったものの、とんでもない結果になったというようなことが、これはあっては困るわけですが、仮にそういうことがあれば、その時点では直営に戻すというような選択肢もまたあり得るかも分かりません。ということで、4年後にはまた白紙で、その4年間の運営の状況を見た上で、実際に4年後というよりも3年、2年半、3年というような時点になろうかと思いますが、評価を加えて、その後の取扱いを決めていくということになろうかと思います。
◆増井 委員 
 常に外郭に任せて、もうあれが取ったんじゃから、100%もうあそこの責任、受けたところの責任ではありますが、それを管理監督しておくのが、やはりチェックをしていくのが行政の務めでありまして、あそこへ任せたら大失敗だったと、こんなことはやっぱり許されんと私は思うとりますんで、そうした意味での受けたところの責任というのもさることながら、そうしたチェックをやはりやって、そうせんと、またごみのような廃プラみたいな問題にね、業者が取ったんじゃけ、任せときゃええと、こういうことに行政の体質で一番これがあると思いますんで、そうしたチェックをしていただきたいと思います。
 それから、今回の非公募に至っても、やはりあの経済局のみでなく広島市全体がすべての非公募のものについては、どういう方針で将来に臨むんかと。4年先は4年先よと、私らも替わるんじゃけというんじゃなしに、ああした基本方針は、ぴしっとね、やはり私は、市長は当然トップなんですが、あっこら辺りが、ぴしっとした方針を決められるべきであり、それをまた民間、皆さん方へも通知して、こうしたものへも門戸を開いていきますよと、こうした準備体制ができるようなね、こうした方針はやはり決められるべきだと私は思っております。
 今、昆虫館の話も随分出ております。確かに、専門能力は必要であります。ただ、ここを見たら、経験年数が10年以上で5人よというような、恐らくこういうのは民間会社から、ただ門戸は開きましたが、応募するところなんか恐らくないと思います。例えば、10年以上の経験者が2人とかでね、1人とかいうなら別ですが、5人以上というたら、ただこれはフェイントで公募をかけましたよと、こういうようなところで、恐らくそうした民間業者がですね、なかなか私は参入できんというように思ってます。
 したがって、そこら辺り、ただジェスチャーで開放したというんでなしに、これはやはり、行政がやらにゃあいかんもんはやっていくと。また、その次の手立ては、また4年先を見込んでやっていくというようなことが必要なんじゃなかったかというように思います。
 それで、前回説明を受けました今回の公募要綱と変わった点がありますかね。変わったところがあれば教えてください。
◎住田 経済振興課長 
 まず、構成の項目として、前回は管理経費の上限額を示しておらなかった。今回初めてお示ししたということ。それから、管理運営の方法につきましても、今回支払の方法についても具体的に掲載しています。それから、必要な配置人員についても、より具体的に詳しく書いています。それから、あと事務的なことですが、例えば、管理者変更に伴う引継業務、引継ぎに係る必要な事項辺りについては今回新たに追加させていただいています。それから、募集の開始時期、前回お示しした時は8月中を予定しておりましたが、本日委員会等で幅広く御意見をいただいた上でということでございまして、公募の開始時期が、おおむね1か月遅れて9月中旬からということになったと。全体を通じて変わった点ということでは、大体以上でございます。
◆増井 委員 
 それと恐らく今回の公募ということで、民間の業者も、かなり入られるところも出てくると思います。それで、提示をされております条件価格より、恐らく安い価格でお取りになるというようなケースも出てきます。そうなりますと、非公募とのアンバランスが出てくるわけですよね。そこら辺り、やはり非公募のところへも、やはりそれなりのコストの削減をね、やはりテーマとして与えていく必要があるのではないかというように思いますが、いかがですか。
◎濱本 経済局長 
 全く御指摘のとおりでございまして、非公募であるから、言葉が悪いですけれど、4年間はじゃあ今までのとおりでやっていくかというようなことではですね、非公募と公募を分けた意味がありませんので、私ども、経費を積算するに当たっては、今の財政健全化計画で見込んでおります4年間で7%削減をしていくというのは、これは公募、非公募にかかわらず、それはやっていくんだと、クリアするんだというまず厳しいハードルを付けております。
 したがって、公募になろうが、非公募になろうが、相当厳しい施設内部での経費節減努力というのは今後迫られるし、また、やらなければ上限額がもう決定をしておりますので、やってみてできなかったら下さいということは、この制度は予定をしておりませんので、相当厳しいものが公募、非公募問わず、設定しておるつもりでございます。
◆下向井 委員 
 森林公園、あそこは大体緑化センター含めて400ヘクタールと聞いとるんですが、緑化センターをおいて、あと全部が森林公園なんですか、公募するのは。
◎三原 森林担当課長 
 あの緑化センター、県の緑化センターでございますね、隣の。県の緑化センターは県の施設でございますので、これは昨年指定管理者制度で、公募で、それの隣接する森林公園が約378ヘクタールで、全然別の施設でございますから、森林公園が今回、指定管理者制度を導入すると。
◆下向井 委員 
 緑化センターを引いた全部が森林公園ですか、この公募するのは。三百何ヘクタールの森林公園ですか。
◎三原 森林担当課長 
 面積は行政財産で広島市森林公園、約378ヘクタールが山と、それから昆虫館を含めた施設がございますけれど、この全部の面積が378ヘクタールで、これが広島市森林公園で、公園条例の中で設置条例でうたっている区域でございます。今おっしゃられた緑化センター、これは隣の県の施設でございます。
◆下向井 委員 
 そうすると、広島市の山が全部森林公園として公募されるわけですか。管理も何も。
◎三原 森林担当課長 
 約378ヘクタール、かなりの大きな面積でございます。現在、財団法人広島市農林水産振興センターが、この膨大な山も含めまして、昆虫館ほか、施設以外のそういった山も含めまして、その山の中には林業体験広場であるとか、林業の森であるとか、遊歩道でありますとか、いろんなそういった施設もございます。そういった施設も全部含めまして、現在、財団法人が受託管理をしておりますので、同様にこの指定管理者制度に移行しましたら、指定管理者が同じ区域を昆虫館以外のそういった山も含めまして管理していくということになります。
◆下向井 委員 
 山林の管理も公募されるわけですか。上につばきの原始林があるんですよね。つばきの原始林、まあ大きくはないですが。それとか紅葉がええとかそれぞれあるんですよね。その管理を全部やるんですか、今の松が多いところは松の手入れもやるし。
◎戸田 農林水産部長 
 先ほど課長が説明しましたように、約380ヘクタール全体を指定管理いたしますので、委員御指摘のように、つばき園とかそういったほかのところ、全部含めてでございます。
◆下向井 委員 
 そうすると、今、あの畑賀からの道がありますよね。あれは林道ですわいね。ストップするわけにゃいかん。府中町からも来とりますよね。それから、今、呉婆々の頂上が680メーターですか。あそこを何とかすりゃええというようないろんな意見が出ておるんですが、池もありますよね。そこらは公募したら、その池も頂上も展望が利くように、そこらも入っておるわけですか。大きな池があるんですが。これ全然手付かずなんですが。
◎戸田 農林水産部長 
 エリアの中には一応入っております。それに対する整備計画とかどうかというのは、また別な話ですけれども、今現在、今から指定管理で出すところのエリアの中には入っています。
◆下向井 委員 
 神戸市の六甲は、あれは部ですか、課が入っとるんですかいね、市の。何回も行ったことがあるんですが、あそこは部分的にじゃないですかね。今から単純に4年いいましても植栽をした場合には、やっぱり10年、15年、30年掛かるわけですよね。そしたら、神戸市のええとこは、山桜はようけやっとるんですが、いろんな種類が入っておるわけですよ。品種改良しよるわけです。自然が自然に。つばきもそうなんですよね。そういったところは、そういったとこのように、やっぱりやらにゃあいけんのんじゃないですかね。面積は広いし、展望はいいし。そこらが公募した場合には、ええ具合に行かんのんじゃないですか。
◎戸田 農林水産部長 
 委員御指摘のように、園内に特定の例えばつばき園とか、いろんなこう形で管理するのに、そこはそこできちっと管理せにゃあいけんのんじゃないかいうことですけれども、今回の指定管理に出す場合には、全体のそれらも含めて、一応、管理はしてもらうようにしますので、できるだけそのような形でないと我々も困りますので、一応要綱として、要領でいろいろ細かいことを書きますけれども、森林公園全体、約380ヘクタール全体を、うまい具合に管理するようには活字で出しますので。
◆下向井 委員 
 それはちょっと無理じゃないんですかね。例えば、話変わるんですが、桜が植えてあるんですよね。いろんなのが密植してあるんですよ。道路の辺に水路があるんですよね、水路があって擁壁(ようへき)があるわけですよ、30センチぐらいの擁壁(ようへき)なんですよね。桜がこうなっているんですね、もう。切らにゃあいけんのんですよね、あそこはもう。全部ずっとあっこを切らにゃあ、側溝を壊すかどうかなるわけですよね。そういったいろんな・・・。やり替えにゃいけんわけです。そこへようけあるんですが。そこらはできるんですか、公募して。
◎戸田 農林水産部長 
 指定管理いたしても、そういった個々の管理、又は全体的な計画の中で相互に連絡調整しながら、緊急的に例えば今御指摘のように木を切らにゃあいけんとかいうときは、当然協議の上、また市の方から指示しますので、そういった全体の中で、協議をしながらこれから管理していくということでございます。
 だから、管理に出したら全く行政が手を出せない、口出せないということではございませんし、逆に、受託した方が、勝手に木を切ることも、これ逆に言やあ許されないことですから、お互いに協議しながら今からやっていくということです。
◆下向井 委員 
 道の場合は、さっき言った、道の場合はですよね、今、畑賀からもかなりの車が通っておられるんですが、府中のが開通すると、またこれも府中から、よね。そこらは関係ないわけですよね。
◎戸田 農林水産部長 
 一応、今の御指摘は林道でございまして、呉婆々線林道とか立石山林道・・・。林道部分は、エリアの中には入ってきますけれども、当然林道は林道敷地で広島市の土地でございますので、それは通行には何ら支障はございません。
◆月村 委員 
 あなたの質問の時に、うとうとしておったもんだから聞き漏らしとったらあれだけれども、要するに、指定管理者に任せるということは、当然職員を配置しないということでしょう、広島市の職員を配置しないということでしょ。ということは、要するに、これだけの今7か所になるんか、7か所の施設全体で市の職員が何人削減できるんです。
◎住田 経済振興課長 
 今、委員おっしゃったのは、公募しているので指定管理が取れなかったと、今現在管理している外郭団体、公益法人が取れなかった場合にどうなるか・・・。
◆月村 委員 
 いや違うよ。そうではなくてね、指定管理者に指定を任せるということは、広島市の職員が派遣されたり、そういうようなことはなくなるわけだろう。じゃないの。
◎住田 経済振興課長 
 公募施設でこれまでどおり現在管理している公益法人が手を挙げて取った場合に、今までと同様、市からの派遣職員もそのスタッフの中にいるということはあり得ます。
◆月村 委員 
 そうすると、全く大した波及効果・・・。確かに4年間で7%下げる、そういうことに関しては、ある程度あるかも分からんけれども、人員の削減とかいうことには全くならんわけよね、指定管理者に任せても。ならんわけ。
◎住田 経済振興課長 
 それぞれ、今の公募については管理経費の上限額の中で手を挙げていただくんですが、この過程で自主的に見直しはいろいろされているという中で・・・。
◆月村 委員 
 そうじゃないでしょ。要するに、行政改革というようなことの基本はね、やはりできるだけ少ない人員で効果的な行政運営をするということなわけだから、指定管理者制度を導入するということは、それなりに人件費の削減になるということでなかったら意味がないんじゃないかと私は思うんよね。そういう意味では考えておるんかということなんよ。
◎住田 経済振興課長 
 例えば、今日議論になっております森林公園につきまして、資料の16、17ページをちょっと御覧いただきたいんですが、16ページの1の(4)で現在の職員数、17人常勤と非常勤1人、18人ということで設定していますが、右のページ、17ページの配置人員については16人ということで、我々としては、2人ほどは削減できるかなというような、そういうような個々の施設に応じて設定しております。
◆月村 委員 
 私は認識がちょっと違っとったね。今の言われた常勤職員17人、非常勤職員1人を16人にするというんではなくて、17人の常勤職員、非常勤職員1人を外して、新たな指定管理者が16人を雇用するということだと私は判断したんじゃが、そうではないんだね。そういうことじゃないんだよね。
◎酒井 経済局次長 
 基本的にまず指定管理者として指定管理を受ける者が、可能性としては、例えば今まで管理しておる財団がそのまま指定管理として受けるという形になる場合と、全く新しく民間が入ってくる場合と、二通りあるわけでございます。財団法人が引き続いて取ると、指定管理を受けるという形になってまいりますと、当然今現在、市の方から派遣している職員ですとか、財団が既に抱えているプロパーの職員とかは今現在そういう形で管理をしているわけですから、それは引き続き基本的には継続していくだろうと。中には人員的にもう少しスリムにできるのでというところでの改善もあるだろう。
 民間から来る場合には、当然今現在の財団法人が管理している部分の職員といいますか、そういう部分というのは民間がそこに取って代わるわけですから、その意味においては、財団法人の現在管理に従事しておる職員については、その管理の仕事そのものが民間の方に変わるわけですから、そこの部分は別の仕事へ、という形に考えていかざるを得ないということだろうと思います。
◆月村 委員 
 要するに、今言うたことはね、たまたま広島市農林水産振興センターが管理しておるんだけれども、全く民間の者がこれを管理するということになれば、今の言うたような17人及び1人は職場を変わらざるを得ないということになるわけよね。変わらざるを得ないだけじゃなくて、問題は、そういう意味での行革に関してね、どう取り組むんかということが聞きたいわけよね。基本的には、ほとんどが第三者、いわゆる広島市の職員には関係ない第三の者がね、これを指定管理者になった場合には、相当の人数の職員が、まあいわゆる何て言うか、職場を失うということにもなりかねんというような問題があるんじゃろうと思うんだけれども、そういうことがあり得るわけだね、基本的には。あり得るわけでしょ。
 だから、そういうことがあり得るんなら、そういうことに対して、職場を失った職員に対しては、どういうことをするのか、ということはあるんですか。
◎酒井 経済局次長 
 具体的に経済局所管のこの六つの施設につきまして公募ということでやっておりますので、例えば、この中で具体的に財団法人が現在その管理のために従事する職員で具体に申し上げますと、例えば中小企業会館がございます。これは4人の職員が従事しております。そのうちの2人が市からの派遣職員、2人がいわゆる財団採用のプロパーの職員ということです。もしこれが民間が管理をするとなった場合におきましては、基本的にはこの2人の派遣職員につきましては、本庁といいますか市の方へ引き揚げをするという形が一つ考えられます。
 それから、プロパーの職員2人につきましては、この部分については、他の業務、財団法人産業振興センターは中小企業会館の管理以外にもいろんな様々な業務を今現在やっておりますので、こちらの方の業務の中で、例えば、既に派遣職員がやっている部分を派遣を引き戻して、そこの空いとる業務のところへプロパーをつけると、こういう考え方でこのプロパーの2人の職員の業務を確保するということがあろうかと思います。
 あと、経済局の所管でありますのは、この中小企業会館と大きく言いますと森林公園、この部分が数的には大きなものがございます。その意味で、先ほど来、御議論いただいております森林公園の部分につきましては、基本的には財団の中で、他の業務を確保する方策を考える。もしそれが難しい場合には、他の財団との枠組みの中で、派遣の職員を返すよと、そこへ業務を例えば作ってあてがうというようなことは当然考えられるわけですけれども、そうしたことによって、全体としては派遣職員が基本的には引き揚げるということもありましょうし、プロパーの職員については、他の業務を、派遣を引き揚げることによって仕事を作ってそこへ回すというような、ある程度、大枠としては、そんなことをいろいろ検討しながら対応したいと思います。
◆月村 委員 
 もう終わりますがね、田尾さんがやかましく言うておられんかったから、違うのかなと思ったんだけど、要するに、痛みが伴うところはないということよ、基本的には。そこが広島市の外郭団体の職員に派遣しておったり、プロパーでおったりした職員を切って、新たな指定管理者に任せてやるということによる人員の削減に対する方向性はないということだね、基本的には。
◎酒井 経済局次長 
 基本的に最大限、そういう方向で努力をしたいというふうに思っております。
◆月村 委員 
 意味が分からんね、それちょっと待って。最大限の努力をするということは、そういうように指定管理者に任せたら、当然職員が職場を失うという形になるけれども、よそに持っていくんじゃなくて、削減する方向に持っていくということ。
◎酒井 経済局次長 
 先ほどお話した中で、財団法人が今管理をしていると。これは、それが民間に取って代わられたといった場合に、財団法人のその従事しておった職員の方々につきまして、とりわけ先ほど来の御議論の中でありますのは、特にプロパーの職員の処遇の問題ということがおありになるかと思いますけれども、基本的には我々としてはプロパーの職員の方々、今までやっておった管理の業務がなくなりますけれども、他の業務でできるだけカバーして、できるだけその人はやめてもらうという形にならないように、そういう意味で最大限、我々努力してまいりたいということをちょっと先ほど申し上げたわけです。
◆月村 委員 
 最後にね、要するに、痛みを伴うところまでは行ってないということだな、基本的には。
◆皆川 委員 
 いろいろ問題がたくさんあると思うんですけれども、今日は昆虫館の問題がクローズアップされておりますので、この問題について聞きたいと思うんですが、ちょっと聞いておってね、説明責任が十分果たされてないというふうに思うんですね。それで、非公募になっとるところが、農林水産振興センターの施設で25ページ、本場と言いましたか、農業振興センターと農業振興センター安佐分場、花みどり公園いうのがあるんですが、これはなぜ非公募にしたかと。これはいろいろ書いてありますけれども、要するに専門的な知識、技術を持った職員を確実に確保する必要があるから非公募にすると、こういう説明なんですよね。それから、ほかにも同じように専門性を伴う施設は職員を確実に確保する必要があるから非公募にするということです。先ほどからやり取りを聞いておりまして、昆虫館は専門性を伴うというのは、これはもう、はっきり認めておられるわけですが、しかし、単体でないから、公園の一部だから公募にするんだと、こういう説明でした。私は、逆にね、そういう専門性を伴うような施設を含んだ公園全体が、これは専門性を伴っとるわけですから、非公募にすべきじゃないかと。そこのところをきっちり説明してもらわんと、公募に出す説明というのは、私は、はっきりしないんじゃないかと思いますよ。花みどり公園などは、なぜ非公募にされるんか。もう1回、いろいろ検討されてきたとおっしゃいましたが、なぜ公募に出せんかったんかと、なぜ公募の対象にできんかったのか、そこのところを教えてください。
◎戸田 農林水産部長 
 農業振興センターの中で非公募、いわゆる花みどり公園を含むということで花みどり公園ですけれども、今現在は、あそこ全体を一般市民にももちろん開放し、花木なり、また草花のそういった普及啓発、又は、あそこで現在、農村文化ということでいろんな農業体験、又は味そ作りとかのいろんな活動をやっております中で、あそこで当初設立したのは、花木の試験研究ということが大きな施設でございます。これ、御承知と思いますが、安佐町が合併した時に、安佐町は花木の産地ということで、花木の試験研究ということで、あそこを設置しました。今現在も、やはり花みどり公園は二面性を持っておりまして、一つは、一般市民に対するいろんな草花の普及啓発とか花木の普及啓発と同時に、安佐町のやっぱり花木農家の試験研究、指導も含んでおりますので、そういった意味で、対農家のつながりというのが非常にあります。そういうことであそこを非公募にさせていただきました。
◆皆川 委員 
 昆虫館はどういう施設ですか。昆虫館は森林を含めて、そういう自然体験を大切にするということを市民の皆さんによく理解して、森に対する理解を深めてもらう、そういう位置付けで設置されたんじゃないかと思いますが、そりゃ大した重要性を持っていないように思ってるんですか。
◎戸田 農林水産部長 
 今の委員の御指摘ですけれども、逆に、なぜ農業振興センター若しくは水産振興・・・。まず農業振興センター、先ほどの花みどりも一般の人ももちろん利用していただきますけれども、花木の農家の試験研究、普及指導がございます。高陽の本場の農業振興センターも、あそこも野菜や花の試験研究をやっております。水産センター、水産の方も、漁業家を相手に、漁家を相手にあそこもやる。稚魚を作ったり、又はかきの指導をしたりということで、花みどりは花木、高陽のセンターはいわゆる農家、水産の方は漁家ということで、ある程度限定した人も当然業務の中に入っております。それで、なおかつ試験研究業務が含まれております。ということで、あそこは非公募にさせていただきました。昆虫館でございます。昆虫館は、そういった意味合いからいけば、ある特定な農家といいますか、そういうものは今のところありませんけれども、先ほど言われます専門性は同じだと思います。職員の専門能力が必要であるということは、今の花みどりにしても、高陽にしても、水産にしても、昆虫館にしても一緒だと思います。ただ、先ほど来、局長から答弁させていただきますように、森林公園全体の中で、いろんなゾーニングしてありますが、ゾーニングの中の建物で屋内の、そういった施設ということでの昆虫館という位置付けをさせていただいておりますので、花みどり公園とか、高陽とか、水産とはちょっと違うと思います。そういう意味で、こちらの方は農業の関係、又は水産の関係、又は花木農家の関係ということで非公募で、森林公園の方は、広く市民一般の施設ということで、なおかつ森林公園全体のそういった管理ということで公募とさせていただくということでございます。
◆皆川 委員 
 突き詰めていったら、信頼関係があるかどうかというところだけが違う。そういうことですか。公募と非公募の。
◎戸田 農林水産部長 
 極論すればそうなると思いますけれども、先ほどの中で説明させていただきましたように、水産にしても、花みどりにしても、高陽の農業にしても、相手は特定の農家というのがあります。これは、やはり先ほどから言いますように、4年ごとに、例えば管理業者が替わるというわけにはいきませんので、特に指導が伴って生産行為が入りますと、当然、例えばかきであればかきの養殖棚が1回失敗しますとばく大な被害が出ます。農家にしても野菜を作るのに失敗したら被害が出ます。それは花木でも一緒です。ということで、生産行為を伴っとる相手に対して、そういった指導とか研究とかそういったことをするのに当たっては、4年で替わるというのは非常に難しい面がある。だから非公募という形を採らせていただきました。
◆皆川 委員 
 そういう面はあるかもしれませんが、そうしますとね、農林水産振興センターということで統合されましたね。林業と農業と水産業と、この三つの重要な産業分野の中で、水産業と農業はね、今みたいに非公募ということになっております。林業部門だけがね、公募になってるんですね。林業というのは民間に任せてもいいと、そういう林業に対する甘い軽視するような考えがね、あるんじゃないですか。本来なら林業も大事だと、水産業も農業も大事、広島市の基幹産業というお考えがあるんならね、森林公園もその一体的な施設の重要な役割を果たしているということで非公募にするのが、私は筋だと思うんですが、森林公園のごく一部の分だけ取り上げてね、そこで売り払うと言いますか、言い方が悪いんですが。林業に対する基本的な施設というのは、今後はどこが賄うんですか。
◎戸田 農林水産部長 
 農林水産振興センターの業務の中で、この指定管理というのは、先ほど下向井委員から御指摘のあった約380ヘクタール全体のエリアを管理するのが大きな目的でございます。その中に昆虫館があると。今、御指摘の林業ですけれども、今回、森林公園の380を使っていろんな形でイベントなり、そういった市民を巻き込んでのいろんな集客する部分の職員は、当然、指定管理の方に入っておりますけれども、それ以外の、もりメイトとかいったボランティアの関係の林業の職員は、こちらはまた別に森林公園の方でなしに、別段に農林水産振興センターの職員が残っております。
 だから、当然、農林水産振興センターが林業部分も当然関与しますし、それと同時に、本庁の方でも当然林業関係の仕事は管理します。
◆皆川 委員 
 それとね、前回の資料と今回と違った点、先ほど幾つか述べられました。今、比べて見ましてね、専門性を守っていくんだと、こうおっしゃいますが、前にいただいた案の中にはね、応募資格というのが書いてあるんです。この応募資格は、500頭程度の生きたちょうの展示を行うことができる技術及び実績がある。それから、そのほかの40種程度の生態昆虫の展示、飼育を行う技術及び実績があること、こうなっておるんですね。この応募資格というのが今回、全部削られて書かれてない。これはどういうことですか。これは実績がなくてもよろしいというように判断されたんですか。
◎戸田 農林水産部長 
 御指摘のように、先ほど経済振興課長が説明で漏れたところが、前回と違う中で、一つ欠格事項でございます。今、委員御指摘のように、前回はそういった形のものであるものという形で出しておりましたけれども、先ほど来、御説明させていただきますように、平成元年、森林公園ができまして、まだ15年ちょっとですけれども、全国的に例えばちょうの種類が10頭以上、500頭以上、又は一般昆虫を20種又は累代飼育で展示するような業者、いわゆる資格者は、基本的には今現在おりません。おるとすれば、我々と同じように昆虫館を持った、例えば東京都の多摩動物園の昆虫館の職員、動物園の施設とか、又は筑波ゆかりの森の昆虫館とか、そういう施設を管理運営する団体は、当然、広島市森林公園と前後して昆虫館をオープンしてますから、そういうところは当然資格があると思いますけれども、民間では一部あったのは、東京に豊島園というのがありますけれども、これはちょうを飛ばしたりなんかしておりますけれども、これも一年中、累代飼育でどうのこうのいうのは基本的には無理です。となってくると、そういう業者、いわゆる会社、民間の会社はまずありません、はっきり言いまして。だから、それをはなから欠格事項に挙げてたんでは、最初から門戸を閉めとる話になりますんで、これは経済局の中でよく協議しまして、それは指定管理とは言いながら、最初から門戸をふさいだようなもんだと、元々そういう組織がないのを公募でしなさいしなさいといってもそれはない、ということで、そこの欠格事項を落とさせていただきまして、その代わり、職員の能力で、その程度の能力のある職員を5名以上ということにさせていただきました。そういう形での変更をしております。
◆皆川 委員 
 そうしますとね、2年間掛かって何もせんかったんじゃない、いろいろ調べてきたんだとおっしゃいましたが、そうしますと、そういう業者がいないということが分かったということですが、それを取り外したら、そういう業者みたいなのは実際におるんですか。手を挙げてくれそうな業者というのは、今のセンター以外にあるんですか。
◎戸田 農林水産部長 
 公の施設は、先ほど説明させていただきましたが、約大小約20施設ございます。それは公ですから、例えば広島市と同じように公共、若しくは財団が運営しております。民間が小さいところからちょっと大きいところを含めて約10か所ぐらい、先ほど言いました東京都の豊島園とか10か所ぐらいございます。そういう民間がございますけれども、ただ言いますように、その民間が丸ごとうちを受けるというのは基本的に難しいんじゃなかろうかと思います。ただ、あちこちの職員を、言葉は汚いですけど引き抜いて、10年以上経験のある5人ほど集めてどうこういうことは不可能ではございません。
◆皆川 委員 
 県の緑化センターを取られた会社が、みずえ緑地というところですね。去年の4月。それで、それ以外に従来どおりの県の農林振興センター、それからカジオカL.Aという株式会社、この3社が手を挙げて、結果としてみずえ緑地というところが取られた。仮に、ここらはまた今回うちに手を挙げるかどうかは分からん。仮に、このみずえさんが手を挙げるということになれば、隣の緑化センターを含めて一元的に管理できると。しかし、一番難しいのはこの専門性のところ。そしたら、私が経営者であったらね、全国いろんな施設に何人かおられる、そういう職員をね、やっぱり引き抜くというので、人材そろえて手を挙げるということだってあり得るんですね。そういう点で、そうしましたらね、そういうのもあり得るということであればね、評価の配点などに、やっぱり相当慎重にやる必要があるというように思うんですよ。実績は除外したということですが、やっぱり実績は非常に重要だと。そういう点でね、1、2、3の3のところですよね。物的能力、人的能力を有しておるかと、こういうところの配点というのは、相当重視する必要があるんじゃないですか。今、私が特定の企業名を挙げて申し訳なかったんですが、ほかの評価項目では、このみずえさんというのは余り良くない。どこで稼いだのか。これはもう経済性の効率のところで、やっぱり相当差がついとる。ですから、経済性だけで30点も配点されて、ここで満点を取るというようなことで、そういう全国から集めて頭数だけそろえて何とかやるというようなことでね、本当に今まで昆虫館でいろいろとあそこの市の職員が蓄積されてきた努力やら、そういう成果というのはね、一夜のうちに寄せ集めのそういうチームにぽんと任されると、こういうことになるんじゃないですか。これはね、長年やってこられた職員の皆さん方は、たまらんと思いますよ、こういうことがもしできるんだったら。そのために私は、この評価項目そのものをまず見直す必要があるというように思いますが、そういう点はどのように考えておられますか。
◎酒井 経済局次長 
 現在の評価項目につきましては、先ほど来、御説明しているように、大きく四つの項目についての配分ということを今現在考えておるわけですけれども、その枠組みとして基本的には管理経費の縮減につきましては、30点から50点という一般的な枠組みで、この当該森林公園につきましては、最低の30点ということで設定をいたしております。それで、問題は、今委員御指摘の、例えば3番目の物的能力、人的能力ということにつきまして、35点という配分で全体としてはくくっておりますけれども、当然この中でやっぱり細部にわたる詳細評価項目と申しますか、そうしたことについてはきちんと整理していく必要があると考えております。その意味で、今御指摘のポイントという部分については、非常に我々も大事だと思っております。そういう意味では、ここら辺の配点に当たりましては、十分そういったことを勘案できるような、そういう配点を考えていきたいというふうに思っております。
◆皆川 委員 
 時間があれですので、質問だけちょっとやっていきますよ。これは全体に共通する問題ですけれども、業者の欠格事項の中に、障害者雇用の問題があるんですね。それで、全体としてはね、障害者雇用率が達成されておらず、かつ、障害者雇用納付金も滞納している場合は、これは欠格事項としてある。駄目とこれは、ということですよね。評価基準でそういうふうになっとる。だから、障害者雇用の納付金も滞納しておるところは、はなから資格がないんですよ。ところが、動物公園も昆虫館の分もそうですが、1年分でも滞納していた場合は2点減点、滞納しとっても欠格条項になってない。1年滞納しておってもよね、2点減点されるだけ。欠格条項になっていない。これ何でですか。最初に欠格事項として滞納しておるような業者は、これは駄目ということを掲げておきながらね、滞納しておっても2点減点で負けてあげるという対応をされておる。なぜこうなんですか。
◎住田 経済振興課長 
 加点項目の方で書いておりますのは、過去滞納していたけれど、その時点ではまた納めているという状況ですね・・・。一応、欠格事項の方で掲げているのは、とにかく雇用納付金を納め、その申請の時点、指定管理者の公募に応じた時点で納付してないという、滞納しているという場合もそこで欠格になるわけです。右側の評価というのは、過去滞納しとったことがあるけれども、それは今、いわゆる修復というか、納めていると。
◆皆川 委員 
 ちょっと今のよう分からん。要するに、障害者雇用率が達成されてないのは、市も含めてほとんどそうなんですよ。ただ、お金は払わにゃいけんと、罰金は。だから、それも払ってないような企業は、これは障害者に対する姿勢そのものがやっぱり問われるということで、駄目よということが趣旨だと思うんですね。その基準は、やっぱり滞納があるかどうかというところだと思う。実際の対応では、滞納があっても減点が2点付くだけで大丈夫と、こういうことになっておるわけでしょ。これはつじつまが合わんじゃないですか。
◎酒井 経済局次長 
 再度ちょっと御説明申し上げます。欠格事項の中で書いてありますこの項目につきましては、雇用率が達成されていない、滞納しているというのは、先ほども申し上げましたけれども、指定管理者の申請をする段階において、なおかつその時点においても達成されてないし、その納付もしていないという者は駄目ですよと。ところが、1年前のいわゆるその納付額について実は滞納しておったと、ところが、これに手を挙げていきたいと、指定管理者に手を挙げていきたいと、ついては1年前の分を・・・。
   (「1年前も払わんといけんじゃないの」の声あり)
 ですから、それを納付していないという状況の中で、指定管理に手を挙げていきたいがために、その時点において、過去をさかのぼってそれを納付をしたという場合は、本来、委員御指摘のとおり、1年で払うべきところのものを滞納しておったわけだから、それについては減点にしましょうと、そういう意味でございます。
◆皆川 委員 
 それならそれで、ちゃんと分かるように書いてください。そうは書いてないよ、これ。今のはね、そういうのを聞かれてね、そういうふうな基準を新たに設けたとしか聞こえんです。どこにも書いてないんだから。これははっきりしてください。これは経済局にかかわる問題だけでない、全体に共通した問題だと思いますので。それでね、あと、公募が今から1か月やられて、手を挙げた業者の選定が始まるわけですが、その選定というのは、一体どこでやられるんですか。森林公園がどうなるかというのは非常にね、これは専門性が問われるんですね。そういう専門性がどうなるのかということも含めて、どこで一体そういう選定作業をやって、だれが結論を出されるんですか。
◎住田 経済振興課長 
 それぞれの局、我々の方ですが、経済局において設置している選定委員会で評価し、決定いたします。
◆皆川 委員 
 わしらに任せておけということですね。私らに一番大事な点が抜けておる。公の施設というのは、市民がサービスを受けるんでしょう。利用者は市民でしょう。市民にとっては、本当にいいんかどうかというのは市民の皆さん方の意見も反映せんと駄目じゃないですか。効率性の問題だけやったんでは、皆さんがよく詳しいから分かるかもしれない。サービスがどうなるんかというのは、サービスを受けとるそういう利用者の皆さん方の声もやっぱりね、聞かんと駄目じゃないですか。これは効率性のためだけにやるんですか、指定管理者。そうじゃないんでしょう。何回も聞いてきましたけれども、より効率的な経営に努めるだけではなくて、やっぱり併せてね、市民サービスの向上に努めるというて書いてある以上は、本当にサービスの向上になるかどうかというのは、これは市の皆さん方の判断だけではやっぱり駄目だと思いますよ。そういう点では、少なくとも経済局の関係は、選定の委員会か何か知りませんが、そういうところに利用者の代表、あるいは専門性が問われるところについては、とりわけ学識経験者、専門家、こういうのは必ず要ると思うんですが、局としてそういう独自にできるんじゃないかと思うんですがいかがですか。
◎酒井 経済局次長 
 この指定管理者の候補の選定という事務については、基本的には行政の意思決定のための内部事務ということで実は考えておりまして、そうした意味で、市職員で行うべきものというのは基本的な考え方として持っております。ただ、これはケース・バイ・ケースとして先ほど御指摘のような、例えば専門的な知見が特段に必要な場合というようなことにつきましては、そうした意見を聴取するということも当然考えておく必要があるだろうと思いますけれども、そこのところについては、基本的なというか、一般的な考え方としては、そういうことは持っております。
◆皆川 委員 
 経済局だけで独断でお答えできんのじゃないかと思うんですけれども、これはやっぱり今後検討すべきだと・・・。大体ね、今日、何でこういう委員会をもったと思う。私、文教委員会におったからね、かんかんがくがくですよ。利用者の声も聴かないで勝手に公民館なくするんかとか、公民館の運営協議会の会長さんが連名で反対をされたというような中でも、何の公募要件も示されず、そこで結論出すというようなことをやるから大変なことになる。ほかの委員会でも、全部同じような問題が浮上しました。それから議会や市民の意見をしっかり聴いて、反映していくということで、今日もたれたんですよ。今日は、単なる任意の委員会じゃないんですよ、これは。費用弁償の対象になっとる委員会ですよ。そうであるなら、一つは説明責任をちゃんと果たしてもらいたい。聞いて、やっと答えがその場で返ってきますけれども、重要な問題で何一つ皆さんの方から説明がなかった。今の審査委員会の問題にしても、やっぱり私は、これは重大な問題だから検討すべきだというふうに思います。それと、どなたかお尋ねになりましたが、下限額は公表しないということですけれども、これは上限も下限も公表した方がいいんじゃないですか、公平に。ガラス張りの下にやった方がずっといいじゃないですか。公共事業だってそうでしょう。全部最初は事前に公表したらいけん、いけん、言いながら、今もう全部事前公表でしょう。その方がやっぱり公平な客観的な選定ができる。これが当然だと思うんですよ。上と下、この間で、やっぱりやってくださいと。はっきり数字を上も下も公表するということをやるのが一番ね、私は公明正大な選考ができると。しかも、そういう選考は市民に公開の下にやるということが当たり前だというふうに思うんですが、これもちょっと言うておきます。それから、今の障害者の雇用の問題の欠格事項も、もう一回これははっきり検討して回答していただきたい。そういうことでええんかどうかね。趣旨が全然それだといかされんと思うんですけど、というように思います。これはどうですかね、今日の委員会で出た意見というのは聴きっ放しですか、どうなんですか。もう変えるつもりはありません、こういうことですか。
◎濱本 経済局長 
 今日頂いた御意見の中で、私どもだけで結論が出せない問題も幾つかもう既にありますし、そういうものは、今日明日で開かれている他の委員会での議論の状況などもまた見た上で、再度恐らくまた関係局長会議のような必要があれば、そういうものを開いて、その取扱いを決めることになろうかと思いますが、大筋の公募、非公募の考え方であるとか、スケジュールであるとか、そういったことはもう既にこれまでにも対外的に明らかにし、事務もそれに沿って進めてきておりますので、大枠ではこれで進めさせていただきたい。後は、我々も御指摘を受けて、初めてちょっと表現的な部分で気が付かなかったというような点もございますので、そういった点については、当然対応していくべきと思いますが、大枠としては大きな流れ、議会の日程に沿って処理をさせていただきたいという気持ちでおります。
◆皆川 委員 
 ついでに言いましたら、前回と今回でね、もう一つ職員の雇用にかかわるところで重大な変更があるんです。前回は、森林公園だったら、例えば、19人以上というのが公募条件で書いてますね。今回は、どの施設も、この以上が標準という言葉に変わっとるんです。これは、森林公園だって16人を標準とするということになっとる。前の度は、16人以上となっている。16人以上というのは、最低でも16人と。16人を標準とするということなら、これは15人でもええということです、標準だから。かなり大きな違い。これはほかのところも全部同じようになっています。そういう説明はなかった。何でこういうふうに変えられたんですか。以上というのを標準という名前になぜ置き換えたのか。前は甘かったと、16人以上でないと森林公園の専門性は維持できないというふうに考えておられたんじゃないですか。今回は、それ以下であっても担保できるんじゃないかと、こういうように考えが変わられたとしか思えないんですが、いかがですか。
◎住田 経済振興課長 
 先ほどの変更した部分で説明が漏れておりましたことはお謝りしたいと思いますが、この変更については、内部でも検討の中で、何人以上ということを設定した場合、いわゆる派遣事業法、労働者派遣法との絡みで、いろいろ国への照会等もした結果、業務の上で必要な配置人員につきまして、法令で定められている場合は、もちろん何人以上というのは記述できるわけですが、そういう法令で定められている場合以外については、利用者の安全の確保、あるいは業務の円滑な確保などのために一定の人員が必須と考えられる場合については、最低限必要となる人員を示すということはできるわけですが、いずれにいたしても、その配置人員を確定数で記載しないこととしております理由としましては、その確定人員を明記することになりますと、いわゆる労務管理について指示することになり、今、申しました労働者派遣法が適用されまして、そうなりますと、指定管理者となるのが労働者派遣事業の許可を受けた事業者、そういう届出をした事業者に限られる可能性があるということが把握できたために変更したものでございます。
◆皆川 委員 
 今の文言を整理して資料を提出してください。以上と標準というのは、えらい違いですよ。あと、レストハウスのことについてね、1点だけ聞きます。このレストハウスの建物は、これは世界平和遺産のエリアの中にある施設で、しかも貴重な、原爆を受けたそういう遺跡ですよね。だから保存の問題が非常に大事になっております。ここの今度管理を、民間の指定管理者の対象にされておるわけですけれども、業務の内容で、建物の維持管理に関することもやるということでしょう。ざっと見たら、多分ね、一日に何回かパトロールで警備会社が見るぐらいじゃろう思うんです、これね。そういうところに建物の維持管理も任すということになっておりますが、これは普通の建物じゃないんですよ、この建物はね。そういうところに維持管理ということで、つつかすというようなことになるわけでしょう。こういう業務まで、これは委託するということですか。今も大したことやっていないですよ。しかし、そうは言うても、観光コンベンションの職員さんが兼務でいろいろやることになっとるんでしょう。今度は、そういう維持管理部門を全部警備会社か、どこかに委託するということになればね、一体レストハウスの維持管理は、どこが責任を持つんですか。そういうことをやるべきじゃないと。少なくともこの建物の維持管理という点は業務の内容から削除すべきですよ。清掃とか、警備とか、こういう部分に限って委託するんなら分かります。そういう点はいかがですか。
◎宮迫 観光担当課長 
 レストハウスの件でございますけど、この度、指定管理者へ任せる業務の範囲でございますが、これはレストハウスの建物、そして隣接する手洗施設の清掃、警備、そして冷水器などの附属設備の維持管理業務でございます。今、委員御心配の御懸念されている建物全体の維持補修の中でも、こういった業務が中心であり、また、窓等の破損とか小規模なものについては、指定管理者の方にゆだねることもあろうかと思いますが、基本的にく体そのものにかかわるものについては、これまでも同様ですが、市が直接対応するということでございます。だから、そういった面で、く体そのものにかかわるものについては、市の責任においてやるということでございます。
◆皆川 委員 
 そうすると、具体的にはどういうことをやるんですか、これは。その請け負った業者は。建物の維持管理に関することとなっておりますが、予算はわずかしかないですけど、具体的にはどういうことをやるんかちょっと教えてください。
◎宮迫 観光担当課長 
 現在のレストハウスといいますのは、都市公園法上の休養施設、いわゆる市民とか旅行者が憩う施設というのが、その本来の行政目的でございますので、レストハウス1階部分の休憩所を、そういった市民とか旅行者の方が広島を散策なり、平和記念公園を散策した後に憩えるような環境を整備していくというのが最大の目的でございます。
◆皆川 委員 
 維持管理というて書いてあるけれども、予算は年間800万前後しかないですね。常勤を条件としないというように書いてあるわけですから、そうしましたら、建物の維持管理というのは、ほとんど費用が回らない、いうように考えたらええんですか。人件費が大半でしょう。あの中でやっておる売店は、全然別事業でしょう。売店業務と何か関連があるんですか。
◎宮迫 観光担当課長 
 1階部分の売店事業は、財団法人広島観光コンベンションビューローの収益事業で、これは独自事業でございます。そして、今回我々が指定管理者に出そうとする業務の範囲は、先ほど申したような内容で、人件費にかかわる部分については、今日お示しした中に書いてありますが、今の現状のコンベンションビューローの職員の人役でいっても0.07人役でございます。基本的には清掃、維持補修等の契約関係業務に要する費用が専らとなっております。
◆皆川 委員 
 このレストハウスの地下には、かなりの方々が見に来られるんですよね。そのときの窓口は、今、コンベンションビューローになっていますね。かぎを開けんにゃいけんし、危険でないように安全も責任持ってやらにゃいけん。今後はどうなるんですか。
◎宮迫 観光担当課長 
 レストハウスの地下室部分については、これまでもコンベンションビューローで受付をし、市の方で使用許可をしておりました。これは今後とも引き続いてやります。
◆皆川 委員 
 あと、お金の問題いろいろ聞きたかったんですが、特に、ユースホステルなんていうのは、これは幾らぐらいの利用者がおって、年間収入はどれぐらいあげて、支出どれぐらいでというのは何もないわけですよね。恐らくここは、いろんなホテルに関連したような業者が手を挙げて、リニューアルしたら相当やりようによってはもうけ口になるんじゃないかいう気もせんでもないわけですけれども、現在どうなっておるかいうそういう資料も、是非やっぱり出す必要があると思うんですよ。こういう出資法人の中の資料には一切出てきません、ユースホステルとかはですね。ですから、そういう資料も、委員には少なくとも配るべきだというふうに思いますので要望しておきますが、お金絡みの話は、今日はちょっともう時間がありませんので、できなかったわけですけれども、基本的な問題で、やっぱり今日、委員会でもいろんな方が出されたと思うんです。私も意見出しましたけれども、今日で一応聴いて、後はもう説明済んだから、これで行くというようなことにはすべきじゃないと思うんですよ。是非局長会議があるんでしょうから、ほかの委員会も、今日明日でいろんな意見が出ると思うんですね。局長会議でもう一回練り直すべきは練り直すという点で、経済局で出された意見は是非局長さんの方で、そういう場できちんと報告もして、検討課題としてやっぱり提案をしていただきたいというふうに思いますが、そのおつもりがあるかどうかだけ確認して終わりたいと思います。
◎濱本 経済局長 
 先ほども申し上げたとおりなんですが、今日明日で他の委員会もありますし、またそこでどういう議論があるか、まだこの段階では分かりませんけれども、今後、制度導入の来年の4月までいろんな節目がございますし、議会での手続というのもありますし、そこでまたいろんな議論があろうかと思いますが、私ども手探りで進めている部分がございますので、資料提供等でまだ十分にできていない部分については、今後十分に対応していきたいと思っておりますが、基本的には情報を出しながら公開しながら手続を進めてきておりますので、議会への御説明、御報告も十分するつもりではございますが、大きな流れに沿って進めさせていただきたいというふうには思っております。よろしくお願いいたします。
○沖 委員長 
 大幅な時間延長になりましたことをおわび申し上げます。それでは、本件はこの程度にとどめたいと思います。以上で、本日予定しておりました案件は終了いたしました。これをもちまして経済環境委員会を閉会いたします。
                           閉会 12時45分