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広島県 広島市

平成17年 8月25日建設委員会−08月25日-01号




平成17年 8月25日建設委員会

       建設委員会会議録(平成17年8月25日)
                         開会 10時04分
○元田 委員長 
 ただいまから、建設委員会を開会いたします。
 なお、本日は松坂委員さんが、欠席されておりますので、御報告申し上げます。
 本日は、傍聴の方もお見えになっておられますので、この際、傍聴の方に申し上げておきます。
 お手元にお渡ししております注意事項をよく読まれて、静粛に傍聴していただくようお願い申し上げます。
 まず最初に禁煙について申し上げます。この委員会では、禁煙とさせていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
 本日の委員会は、開会通知でお知らせしましたように、理事者からの報告を受けることとしておりますが、議題に関係した理事者のみの出席としておりますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、所管事項の報告に入ります。
 今回、理事者から「常任委員会所管施設に係る指定管理者候補の公募要綱及び選定要綱(非公募用)について」、報告の申出があります。
 本件につきましては、7月に行われた前回の委員会で、その段階での公募要綱の案について、説明を受けたところでありますが、この度、細部について協議・調整され、取りまとめが行われたとのことでありますので、改めて報告を受けることといたします。
 それでは、都市計画局から順次、報告をお願いします。
◎高東 都市計画局長 
 それでは指定管理者制度関係の御説明をいたします。
6月議会での指定管理者制度導入にかかわる諸議案に対する付帯決議を受けまして、7月14日の建設委員会で公募要綱案を御説明いたしましたが、その後、管理経費の上限額や支払方法などが固まりましたので、本日最終的な公募要綱を改めて御説明し、御意見を頂きたいと考えております。なお、非公募とする施設の指定管理者の選定要綱につきましても、併せて御説明をさせていただきますのでよろしくお願いをいたします。では、お手元の説明資料を御覧ください。最初の表紙に建設委員会所管の施設の全体をまとめております。(1)の上の方の表に公募する施設、(2)の下の方に非公募とする施設を掲げております。記載しております施設名はいずれも先の建設委員会で御説明させていただいたものと同じでございます。それでは公募要綱について、都市計画局の所管施設から順次御説明をさせていただきます。なお改めて一通りの御説明をさせていただく中で、先の建設委員会にお示した内容に変更のないものや、各施設に共通する内容は簡潔に御説明をさせていただきますので、御了承を頂きますようお願いいたします。ボリュームがありますので少し長くなろうかと思いますが、よろしくお願いします。
 (別添「建設委員会説明資料」の1〜19ページ及び35〜45ページにより説明)
◎中本 都市整備局長 
 それでは、都市整備局の所管施設につきまして御説明いたします。
(別添「建設委員会説明資料」の46〜47ページにより説明)
◎米神 道路交通局長 
 続きまして、道路交通局が所管をしております指定管理者公募の選定要綱について御説明いたします。
(別添「建設委員会説明資料」の20〜34ページ及び48〜
49ページにより説明)
○元田 委員長 
 ただいまの報告に対して、御質疑等がございましたらお願いいたします。
◆中原 委員 
 ちょっと、基本的なところで確認をさせていただきたいんですけれども、例えば、この都市計画局の公園がずっと指定管理で出るんですが、例えば、先のファミリープールのある中央公園でしたっけ、あれは、あれだけ特別な評価基準があるということなんですか。まず、それが聞きたい。それから、欠格事項に、これはすべての指定管理にかかわることですけれども、欠格事項に障害者雇用率と、障害者雇用納付金の滞納がある場合には失格というふうになっているにもかかわらず、評価の方の加点・減点の所に、過去2年分の障害者雇用納付金を1年度分でも滞納している場合は2点減点と、これはちょっと話がね・・・。片方ではそういう人は失格だと言うとって、こっちでは減点項目ですというのは、ちょっと市が作られた要綱に矛盾があるんじゃないかというふうに思うんですが、その辺の、ちょっと説明をお願いしたい。
 それから、今日新たに、それぞれ御説明いただいた、お金の支払方法ですね、管理経費の支払方法で、概算払いとか、前払いとか、支払は毎月払いと、何か申請者の申出によっては、すべて経費について概算払いと、何か頭がぐじゃぐじゃになって、具体的にどうするんかというのが聞きたいんですよ。ですから、例えば、どこの施設でもいいですから、一つ施設を言っていただいて、例えば竜王公園にしましょうか、4年間で1億5,881万2,000円と、この最高上限額で一応指定管理をした場合と仮定して、どのようにあるAという指定管理者にお金が行くのかという、その流れを御説明願いたいなと思います。
 それと、下限額がいずれもありませんよね。上限額は今、それぞれ御説明いただきましたけれども、下限額というのは、どなたが持っていらっしゃるのか。幾らというふうにここには書いてありませんが、どっかにないと、評価の中に下限額を下回る場合でも、本当にそれであんたできるんかと、調査をして、できたら満点を与えるってわけでしょ、そしたら、その下限額がはっきりしてなきゃ、どうしようもないですよね。それは、下限額というのはどの程度を見込んでいらっしゃるのか。それから、施設ごとに違いますけれども、下限額の生数字はどなたがお持ちなのか。それから、選考委員会というのは、それぞれ6月議会では、局内だけの選考委員会だというふうに私は記憶をしておりますけれども、今なおそういうお考えなのか、利用者の代表は選考委員の中には含められないのかということを確認をさせていただきたい。
 それから、具体的に施設のことで、ちょっと不安になりましたので聞くんですけれども、例えば、公園で、去年も台風18号が来て、公園なんかの大きな木がばさばさ倒れましたよね。もし、ああいう大型の台風が来て、非常事態の予算が要るというときには、この4年間の査定ですから、それは上積みをされないのか。その受けた事業者が泣き泣き出さにゃいけないのか。市の方が今回は特別手当、特別手当というのもおかしいですが、そういうふうに上積みを補正か何かでされるのか。それから、そういう台風時なんかには、早く処理してもらわなきゃいけませんよね。今だったら、市に言うていきゃあええというのがありますけれど、この公園はAさんの所へ言わにゃいけん、この公園はBさんの所へ言わにゃいけんいうて、頭が大変になりゃあしませんでしょうか。その辺、市民への、管理者が自分の所を見ときゃええ言われるかもしれませんが、その辺の予算的な対応と、迅速な対応はどうされるのかという、市民への公募も含めて聞きたいということと、それから評価項目の中に、公園ですよ、違法物件の撤去というのがありました・・・。違法放置物件とか、ホームレス等への具体的な対策が示されているかどうかというのが、この公園の評価項目の中にあるんですね。施設の効用が最大限に発揮されるか否かというところにこういうものがあるんですが、このホームレスの対応、ホームレスと言っても物じゃありませんので、人間ですから、あんたそこどきんさい言うて、警察のごとく追い出す、それでいいとされるのか、市の方がですよ。それとも、もっと手厚い対応を求められているのか、この公募する事業者に。その辺の市のお考えを聞きたい。
 それから、住宅ですけれども、この5月から小規模修繕事業者登録制度でしたか、名前は正確かどうか分からないが、そういう新しい制度ができて、50万円以下の修繕ぐらいの軽微な事業であれば、その施設がある地域の登録した一人親方とか、そういう地域の力を公共事業に発揮しようというので、そういう新しい制度ができて、聞けば、随分仕事が市から来るようになったといって喜びの声も私も聞きましたけれども、今、市営住宅がそういうふうに、一部ですけれども、公募して、大手の会社が運営すると、修繕も含めて施設を運営するということになると、そこの取った会社の、自分の配下の事業者さんですべて修繕をしてしまって、市がせっかく作ったそういう、もっと地域に広くというような、そういう趣旨が、施策がいかされないんじゃないかというふうに懸念するんですけれども、今の修繕の実績ですよね、どれぐらい小規模修繕、これ聞いたような気もするんですが、もう1度お答えを願いたいということと、その辺の市の施策との整合性はどのようにお取りになるのかということですね。市営住宅は、使用料については、指定管理者は事務はしないんでしょうか、そこを確認させていただきたい。プライバシーの保護なんていうのもありますけれども、この資格要件に。いろいろ滞納して、不本意だけど滞納しているような世帯にお金払えとか、払わんとかいう、そういう滞納を解消するような折衝事務はどこが行われるのか、この指定管理者がやるのか。いろいろ、ここ修繕してくれと言うても、そんなことはうちは予算もろうてないからできゃへんと、こういうふうに言いますと、そこでトラブルが発生しますね。そういうときのトラブルは、指定管理者が聞いてくれないときには、どこが受けるのか。やはり市が受けて、きちっと対応するのか、市も、いやあれはもうA事業者さんに任せたんですからうちは関係ありませんというふうにシャットアウトされるのか、その辺の最後の責任はどこが取るのかというようなことをまずお聞きしたいと思います。
◎大知 計画調整課長 
 幾つかの質問がありますんで、ちょっと抜けると申し訳ないとは思いますが、まず全体の話をさせていただきたいと思います。
 障害者雇用の件でございますが、障害者の分で、現在滞納している者、これはもう欠格条件という形で、現在、滞納している者というふうに理解してください。それから、減点をする場合、これは過去に、今は滞納してないけど、過去にそういうものがあった場合、これは減点をしますという形にするということでございます。
 次に、下限額の問題でございますが、下限額の分については、人件費等も現在の財政健全化計画というような物の考え方でなくて、人件費の標準センサス、そういったものを基に最低限の金額は必要だろうと、そういったもので下限額を設定するよと、人件費部分についてはそうです。物件費部分については、光熱水費とか修繕料は上限額と同じでございますけれど、それ以外の物件費については、一定の割合を減じて金額を算定するというような形で考えています。これを現在公表はしておりません。なぜ、公表しないかといいますと、公募に当たっては、一定の良好なサービス水準を保った上で創意工夫を凝らして、できるだけ低い金額を応募の際に誘引するということが必要です。そのために下限額は公表しないことにしています。逆に、仮に下限額を公表した場合は、その額を提案すれば経費面で評価が満点になるということが明らかになるというような形で、申請者がそれ以上の低い金額を提案してくることがないというような弊害がありますんで、これについては公表しないということを全庁的な扱いとさせていただいております。
 それから、選考委員会の関係でございますが、選考委員会、各局で選定委員会を設けております。これについては、基本的に施設を所管する局の局長や部課長に加えて、少なくとも所管局以外の局長を一人加えて対応するといった形でやっております。一般の利用者が入るという形は現在考えておりません。
◎佐々木 緑政担当課長 
 公園につきまして数点の御質問にお答えします。
 まず最初に、例えばということで例示がありました竜王公園の管理経費の支払方法でございますけれども、この項目につきましては一応全庁調整の上でこうした記述になってございますけれども、具体的には指定管理者のインセンティブが働くことから、前金払いを原則としておりますけれども、光熱水費、修繕費につきましては、現状においても管理団体が節減努力を行っている上に、天候や料金の変動による影響が受けやすく、また著しくサービスの低下を招くような節減は望むべきではないという観点から、概算払いという形にしております。
 それと、申出によっては、概算払いとすることができるということにつきましては、前金払いでやった場合、先方の団体において利益が生じるということになった場合、物によっては事業所税とかが掛かる場合がありまして、そういったことを避ける意味で、概算払いという形にして、最後に精算すれば事業所税は掛からないということもありますので、そういった選択肢を残しているということでございます。
 それと、支払は毎月払いというところにつきましては、現在も管理団体への支払方法が原則毎月払いとなっておりますので、原則毎月払いということにしております。
それと、ファミリープールの評価に特別のものがあるかという御質問ですけれども、10ページの評価項目配点の欄の「施設効用が最大限に発揮されること」の?の「有料公園施設の運営方針(利用促進に係る数値目標が達成されるものになっているか)」、ここのところのファミリープールの利用者数、年間15万人以上というところがほかの公園とは違う評価になっています。
 それと、公園で災害が起きた場合の予算措置でございますけれども、業務内容の所の公園の管理運営業務の、災害時等の対応の所で掲げておりますように、指定管理者にお願いするのは、危険防止のための応急作業をやっていただくということになっておりますので、本格的なそういった台風等の災害における本格対応につきましては、本市が予算措置についても対応するということを考えております。
 それと、公園の違法物件等、ホームレスの項目でございますけれども、現在も公園の管理の上で、違法放置物件、ホームレスにつきましては、市の方で対応しておりますけれども、指定管理者として、そういったものに対してどう対応するかという考え方とか、マニュアルを聞かせていただくということになっております。それで、退去命令とかは、権限行使になりますので、それは広島市が対応していくということで考えております。
◎壱岐 住宅管理担当課長 
 3点ほど、小規模修繕並びに使用料の徴収、それとトラブルということかと思いますけど、まず、小規模修繕でございますけども、お手元へお配りの資料の17ページの業務の内容をちょっと見ていただければと思います。17ページにございます公募用の分でございますけど、業務の内容、(3)のアの(イ)で、「施設及び設備の軽微な修繕及び応急措置」ということになってございまして、今回、指定管理者に行っていただく業務の中では、ここの修繕というのは、本当に応急修理と、行ってみて、例えば雨漏りしている、シートを掛けるとか、例えば、道路に穴があいて危険だということで、真砂土、それから砂利を入れるという、原材料あるいは消耗品等を持っていって応急措置ができる範囲の修繕を行っていただくようにしておりまして、外注してやるような修繕というのは、この指定管理者業務の中に含んでおりません。ですから、それはまた別の業務ということで、指定管理者の業務に含まれておりませんので、そういった中小企業等の分について配慮したいというふうに考えております。
 それと、使用料の収納の業務でございますけれど、これは44ページの非公募の方の業務の所で触れてございますけども、ちょっと上の方でございますが、特記事項の中で「全市域の市営住宅・市営店舗・市営住宅等附設駐車場の使用料の収納事務を委託する」ということでございまして、これも飽くまで指定管理者の業務ではございませんけども、別に、これは今、都市整備公社を予定しておりますけども、都市整備公社に別に地方自治法に基づいて委託をするということで考えております。それはやはり一括でやった方が収納するのに効率的ということで、そちらに別委託でやるようにしております。
 それとまた、指定管理者辺りでトラブルにどこまで介入するかということでございますけれど、これも17ページの業務の内容の中で、その他市長が定める業務ということで、イの(イ)でございます、「業務の実施方法に関する入居者等からの要望、意見、苦情などへの対応」、ですから、やはり指定管理者に課せられた管理の中身での苦情対応というのは、ある程度やっていただかないといけないと思いますけれども、例えば入居者間でのトラブル、これらについては、もう明らかに指定管理者の業務外でございますが、飽くまで市が責任を持って対応するということになろうかと思います。
◆中原 委員 
分かったところも、分からないところもあるんですが、どうも支払方法は今一、私がよく分からないから、分からないんだと思うんですが、結局、4年間の今の金額ですが、それを要するに1か月分に直して、これを毎月大体こんなもんだろうということで、おおよその概算で渡すということでしょ。渡して、実際掛かったお金との差ですよね、利益が出たときには返せということを毎月やるってこと・・・。1年間でやるのか、その辺のことがよく分からないんですよ。4年分ばさっともらってやるのか、1年、1年やるのか、4年分を出すいうことはないですよね、1年、1年の予算ですから。その辺の、本当にごめんなさいね、基本的なことで、その辺を理解させていただけたらなというふうに思います。
 それと、ファミリープールなんかを見ますと、老人の方とか、例えば原爆手帳をお持ちの方であるとかには、減免ということで、無料というような施設もあるわけですけれども、こういう所は、指定管理者は、その料金を減免幅を縮小するとか、もうこういう減免制度はできませんよということはないですよね。この辺の確認をさせていただきたい。例えば、ファミリープールで、今言われた15万人を出そうと思えば、減免をなくしちゃあ来る人はいないでしょうが、施設が、使用料を沢山増やそうと思えば、もうけを増やそうと思えば、料金収入を上げたいと思うのは、大体これは常だと思うんですが、そういう減免制度というのは条例で決まってるんですかね。ですから、そこには手を付けれないということだと思うんだけど、その辺の確認をさせていただきたいということがあります。
 それと、16年度の実績を4年間掛けて、16年度の実績掛ける4、それの母数に0.07掛けて、要するに93%分がそれぞれここに出ているお金というふうに理解していいのか。それを確認をさせていただきたい。
◎大知 計画調整課長 
まず、管理経費の上限額の分で、先ほど言われたように4年間で7%。これは財政健全化計画の物件費とか補助等については、毎年3%削減するという目標を広島市としては立てています。これを基に計算しておりまして、毎年3%ずつ削減した場合、4年間で7%になるので、そういう上限額を4年間分ということで7%、毎年3%を基本的には減じていくという計画の中で定めているということで理解していただければというふうに思います。
◆中原 委員 
 ちょっと間違っていたら、違うというふうに言って、正してやってください。
 今の健全化計画、毎年3%で、それを4年間したら7%になるというのは、分からない気もするんですけれど、実際の数値で、毎年減るわけだから、減ったものに掛ければ、出てきた数値は段々少なくなるんですよ。母数が大きくて、それに7%掛けるのと、毎年の掛けたものを累積するのとは違うんですよ。どっちですか。今で言えば、前者の方でしょ。全体の分に7%掛けたわけでしょ。
◎田谷 都市計画局次長 
 後者の方でございまして、要は、結論が7%になるから、7%掛けるという言い方をしてますけれども、言われますように、100に0.97を掛けて、その0.97にまた0.97を掛けていくということになりますよね。そうすると、最初3%なんですけれども、最後は11%ぐらいになるわけですね、計算をしていくと。十一点の何%になるんですが、要は下がっていくものの平均値が7%になっていく。そういう意味での7%になっているから、平均値を取って4年分を掛けるということですね。
◆中原 委員 
 要は、この指定管理者制度は、今のいみじくも各局長が言われたように、財政健全化の中で、いかに財政の面からの支出を抑えるかというところに尽きると思うんですけれども、私がもう最大に心配なのは、全国では、それぞれもう指定管理者を決めて、実際に指定管理者に事業をやっていただいている所があるようなんです。今朝も聞きますと、埼玉の方では学童保育が指定管理者が取られて、そこ、1年もうやられたんだけど、非常に悪名高いということで、ここは3年契約のようですけども、もう変えたい、変えたいけれども、3年契約しているから、3年間はじっと、悪いと言いながら待たなきゃいけないというような状況があるというふうに、今朝聞きました。そうなったら大変ですので、やはりその評価の時点で、コストも、それは削減できた方がいいんでしょうけども、やはり公的な施設ですから、それぞれ、やはりこの、第1、第2の所ですよね、評価の。公平なサービスであるとか、施設の効用が最大限に発揮されるという、質のところでしっかりよく議論をしてもらうというか、市民参加もお願いをして、評価をしていただきたいと・・・。選んだら、なかなか後戻りできませんので、埼玉は2年後は、やっぱり市が学童保育やろうというふうに決められているというふうに聞きました。そういうことも全国ではいろいろあるようですから、広島市もそういうよその悪い例に、広島市もなったかいうふうに言われんように、しっかり選考もしていただきたいということと、それから、駐輪場、駐車場については、非常にプロパーさんが多い職場ですよね。ここの雇用については、6月議会でもお願いをしましたけれども、是非広島市が指定管理者を導入したことによって、職を失ったということがないように、是非してもらいたいということをお願いもして終わります。
◆中本 委員 
 今、指定管理者制度のことと、従業員の話をされたんですよね。1から10まで、何もかにも引っかぶって市がやっておるという姿、これは良くないということで、今回、民間でできるものは民間でということで指定管理者制度を設けようと、こういうことになったもんだと思って、私たちも大いにそのことについては行政改革にもつながることであるから、歓迎をするんですが、今最後にちょっとお話があったんですが、非公募を除いて、今回公募する所に従事しておる職員、市から出向している者もおるんじゃないんです。また、市の退職者も大分行っておられると思うよね。そういう人たちが大体どれぐらいおられるのか、まずそれをちょっと聞かせてください。
◎大知 計画調整課長 
 全体の分で、これは聞いてる話でございますけれど、公募以外の部署に配置されている派遣職員は専門職を除くと200人近くおるよといった形になっているそうです。プロパー職員自体が280人ぐらいいるというふうに聞いております。
◆中本 委員 
 今、派遣職員が200人ぐらい、それからプロパーが280人ぐらい、こういうことなんですよね。指定管理者制度を採用して、民間になると、やはり民間は民間で自分たちの使いやすい職員を、従業員を使うと思うんですね。その場合に、この人たちの立場はどうなるんです。そこをちょっと聞かせて。
◎大知 計画調整課長 
 今、実際にこの指定管理者の分で、現在外郭の方も指定管理に向けて今努力をされているので、最終的には、指定管理になる、ならないで大きく変わると思います。実際に、幾つかは減るというのは間違いない話には、民間が取る形に、幾つかはあるでしょうから。そういった場合には減るという形にはなろうかと思います。そのときには、基本的に、そういうプロパーができるだけ解雇されないような形で、そこの財団でまず考えてみる。それから、よその団体も含めて、市から派遣されている職員は引き揚げた上で、プロパー職員ができるだけ解雇にならないように努力をするというような形で、さらに、今度新しく指定管理者になった民間なんかにも、できるだけ雇ってもらうというような形の中で対応をしていきたいというのが全体の考え方であります。
◆中本 委員 
 そういうことはやはり民間の、これから指定業者になろうとする人たちから見ると、一つの条件になるんじゃないんです、条件に。そういうことは、これの中に書いてないんでしょ、今までの職員を雇用してくれとか、そういうことは書いてないですね。となると、民間の人から見れば、やっぱり自分の使いやすい従業員を使いたいと思うんだ。だから今のようなことと、ちょっと相反する面が出てくると思う。また、派遣職員の場合に、今度はまた市が引き取るわけでしょ。ということになると、余分な人を引き取ることになるんじゃないんです。200名からの人をね。私は一時期にしても、余分な職員を抱えることにならんかと、こういう懸念を持っておる。それが一つと、それから今の路上駐車場、これも民間へということですね。これは駐車場法の中で、路上駐車場の規定があると思う。これは飽くまでも暫定措置ということになっていると思う。駐車場法を見られたらよく分かると思うよ。これ、私が山田節男市長時代から主張しよるんじゃが、山田節男さんにも直接本会議で質問したことがあるんよ。暫定措置という、暫定期間というのは一体何年というのか言うてみいと、こう言うて質問をしたことがある。山田節男市長が退職されて何年になるか知りませんが、三十数年になると思う。まだ、いまだに暫定措置になっとるわけ。そうでしょ。それを私は言うたんびに、いろいろ職員がおるんで、これをやめさせることが非常に難しいと、こういう言い訳の中で、ずるずるずるずる今日まで来た経緯があるわけ。そういう経緯の中で、今回また民間に渡そうと、こう言うとる。それじゃ、今の暫定措置としてやったことが一体どうなるんかのと。この際、やめるいうんなら分かる。今、御承知のように、市内には100円パーキング、これが林立しとるわけよ。だから、市がそこまで手を出して、確かに路上駐車場をやった時代の広島市の駐車場というのは、本当になくて、希少価値で、土地は高いし、何とか、市がお手伝いをしようという理由があったと思う。だけど、もう今は、そういう存在理由もないわけよ。そうした中で、今度民間へということになると、今後また、未来永ごうとは言いませんが、これからもずっと続けていこうと、こういう意思の中で今回の措置が採られておるんじゃないかと思う。今回、路上駐車場については、立駐とか、屋内駐車場の場合は、いろいろ施設をしておるから、これは仕方がないとしても、路上駐車場の場合には、わざわざ道路を加工して駐車場にしておる。特に、100メートル道路なんかにしても、9時以降、これは野放し状態で、道路やら駐車場やら、訳分からんようなことになってきておる。だから、そういう中で、今回、今の指定管理者制度を採用して、路上駐車場もその人たちに任せるということになると、将来的にもこれ続けていくということになるんじゃなかろうかというふうに思うわけ。その点はどうでしょうか。
◎及川 道路管理課長 
 今、委員お尋ねの路上駐車場の問題でございますが、これは確かに委員がおっしゃるように、法的な位置付けは暫定の駐車場ということで我々も理解しております。それで、今回指定管理者に、現在ありますから、この路上駐車場も含めて、要は出すわけでございますが、公募ということで。我々は路上駐車場を含めて、市営駐車場全体ですね。要は、箱物の施設も含めて、基町なんかも老朽化しております、そういったことも含めて、駐車場の見直しも一方で市として進めていかなければいけないということで、それにも取り組んでおります。そして、未来永ごう路上駐車場を当然、市としてやっていくということではなく、これだけ確かに民間が出てきておりますので、これらをできるだけ法の趣旨に沿って、できるだけ早目に廃止していくようなことも考えているということで、それは次回の指定管理期間が過ぎた後の対応というふうに認識しております。
◆中本 委員 
 できるだけ早急にということなんじゃが、それもあいまい語なんじゃから、さっき暫定というのと同じようなことなんよ。できるだけ早くいうて、5年たった後には、できるだけ早くということになる危険性もあるわけだから、一つそこらの所も十二分に考慮しながら、とにかく暫定措置という概念を忘れんように、一つ今後もやっていただきたい、こういうふうに思うんです。
◆熊本 委員 
 今、中本先生の方から、雇用問題ということがあって、ちょっと1点だけ、駐輪場ですよね。今、都市整備公社が1回受けて、それをシルバー人材センターに再委託ということで、これは私思うに、高齢者対策の一つとして、このシルバー人材センターをどんどん今活用していきよるんじゃろうと思うんですよ。盆前ですが、ある所へ行って、私の地元にも大きい駐輪場、駅前にあるんですけれども、そこはすごい人気で、逆に言えば順番待ちのような形で今やられとるような状態で、これちょっと聞いたところによると、何か期限を決めて、もう何年勤めたらやめてくださいよと、後つかえとるからいう、ちょっと、私、認識不足かも分からんのですが、いずれにしても、私の地元のことだけ取って言うても、今の時点でも、そこで働きたい、でも空きがないけえ、順番待ちのような状況なんですよね。お年寄りの方から、先生、今度、民間が取ったら、わしらどうなるんやと、できりゃあ、先生、民間取ったら、そこへわし紹介してくれや、頼みに行ってくれや、いうようなことまで実際に言われとるような状況で、その時点じゃ、まだ明らかになっとらんかったもんで、まだ待ってくださいやという話をしとったんですけども、私の個人的な思いから言うと、せめてこの駐輪場は、私は逆に非公募にしていただきたかったなと。先ほども申しましたように、高齢者対策としてやっとるものを、これがもしまた公社が取ればいいですけども、民間が取って、雇用はどうすんやと、いやうちが取ったんじゃけえ、うちに自由にすると言うて、ほいじゃ、これからシルバー人材センターに登録されとる高齢者の方々、仕事がしたい、登録はしとるが、今でも順番待ちのような状況の中で、ますます仕事が回ってこないというような状況になるんじゃないかというような恐れが、大変私しとるんですけども、ちょっと、一つ聞いてみるんですが、これは市として、もしこの駐輪場の件で民間が取ったとして、その現場の雇用についてシルバー人材センターに登録した方を使っていただくというようなことは考えとってんでしょうか、どうでしょうか。
◎及川 道路管理課長 
 これは民民間の、いわゆる契約の問題ですので、そこまで踏み込んで市が、要はシルバーの方をあっ旋するということはできないんでございますが、ただ、シルバー人材センターの方で、当然今、会員さんを抱えて、そういった形で従事してもらっている方が沢山いらっしゃるということで、それで民間事業者の方に逆にそういった提案をされるということは可能かというふうに思っております。
◆熊本 委員 
 理解力がないので、ちょっと今よう分からんかったんですが、逆に民間が取った場合、そこまで極端な話が口出せんと、お願いはするけど口は出せないということですか。強制力がないということですね。
 結局、そこが私がさっきから言うとるように、無責任じゃなと思うんですよね。せっかくこうやって人材センターを立ち上げて、今言ったように、どんどん本当に働きたい、逆に言えば、この間も、わしは生活苦しいけえ仕事したいんじゃが、登録しても、いつまでたっても順番来んのでと、実際そういう方がおってんですよね。ほんまに生活できるかどうかはまた別なんでしょうけども・・・。そうした中で、ある意味、確かに先ほどから二人の委員さんもおっしゃったように、これは大事なことでありますし、どんどん改革進めていくという、民活をどんどん使って、活用するということは大変重要なことでありながら、どんどん高齢化社会を迎えて、これから行く中で、やはりこの人材センター、本当に沢山の方が登録して、御承知や思いますが、本当に順番待ちで、その間、仕事がしたいんじゃが、ないんじゃと、当然、普通の所へ仕事頼みに行っても、ほとんどが皆断られる、条件に合わん、やはりシルバー人材センターに登録して、したいいう思いの中で、今すごい不安を持っとってんですよね。うまくまた公社が取って、また継続して仕事ができ、また空きができればまた待っとる人が、そこで現場で働けるという状況ができればいいですけれども、ほんと民間が取って、うちが取ったんじゃけえ、あなたら関係ない、市は関係ないじゃろうと、うちが選ばれたんだから、うちの人間を、社員なり、パートを雇うてやるよと、逆に使うてほしけりゃ、ほいじゃ今の半値でやれよとか、いろんな、そういうハードルが出てくると思うんですよね。ほんまに、できればこれはほんと非公募でやっていただきたいと思いますし、今の形で公募でやられるんでしょうけども、その辺の、シルバー人材センターの方の、そういう立場も、今の状況もしっかり把握してやっていただきたいと思います。
◆母谷 委員 
 2点ちょっとお尋ねします。指定管理者の指定期間は、今日のこの資料では、全部が4年間かなというふうに思いますけども、この指定期間についての考え方、ちょっと私も勉強不足なんですが、いろいろ長いものでは10年とか、あるいは他の自治体の中で、病院なんかで20年とか30年とかいうようなこともあるようですが、この指定管理者制度の指定期間、今回のこの建設委員会関係の分で4年間が最適と考えられた、その考え方について基準をお聞かせ願いたい。それからもう1点は、管理経費が、先ほどからお話も出てますが、この今提示されている限度額、上限の限度額は、ちょっと確認も含めてですが、もう既に従前の費用よりも安く、経費節減した状況になっているのかなというふうには思いますが、そこのところで、それが幾らだったのか、全体でどれだけ圧縮されて、さらに、公募をしていく上でプラスアルファの節減が見込めるのだろうと思いますけども、そこら辺りは全体でどれぐらい見込まれているのかなというふうに思いますが、そこの2点について教えてください。
◎大知 計画調整課長 
 まず、指定期間でございますが、市全体で言うとほとんどが4年という形になっております。一部には2年、他都市の例を見ると、1年から5年というのが多いようでございます。広島市が全体として、なぜ4年を原則としたかということでございますけども、指定期間は、指定管理者が管理を適切に行っているかを地方公共団体が見直す機会が必要であるために設けられたものでございます。期間については、合理的な理由がなく、長期間とすることが制度の趣旨から適切ではありません。逆に、短期間とした場合は、安定した業務の履行が困難となって、経費的に非効率になるという可能性があります。本市の指定期間は、市長や議員の任期が4年ということでありますので、市長や議員がその任期中に公の施設の指定管理者の指定にかかわることができるという考え方の下に、一部の施設を除いて4年間というふうにしたと聞いております。
 今回の指定期間を4年間でずっと今後も続けていくかということになると、今回、まず制度導入をして、次の段階でまた検討していきたいというのが全体の話でごさいます。
◆母谷 委員 
 管理経費はどうですか。それを含めてですか。
◎大知 計画調整課長 
 管理経費の分ですが、上限額を定めて、今、建設関係の分で言えば、公募関係で4年間の建設関係の合計が110億6,000万ぐらいになっております。削減額が約7%、4年間の分でございますんで、9億5,400万ぐらいが公募関係の削減額ぐらいになろうかと・・・。
 非公募分についても、基準年を考えて16年度の分から言うと5億4,500万ぐらいが削減額として考えられると。建設関係3局の分で総括で言うと大体それぐらいだと思います。
◆母谷 委員 
 今日の分全体でですか。
◎大知 計画調整課長 
 はい。公募分が9億5,400万ぐらい、非公募分が5億4,500万、4年間分で。
◆母谷 委員 
 細かいことをとやかく言うわけじゃないですが、管理経費の分についても、今から公募しようとするわけですから、相手に上限が幾らだということは言いにくい話かも分かりませんけども、議会に説明してもらう場合には、質問がなけりゃ答えんのんじゃいうことかも分かりませんが、私は単純に思うわけですよね。今までどれぐらい掛かっとったんかなと、今度は何ぼにしよう思うとるのかのと・・・。比較できる数字を出せれるもんだったら、出された方が、議会に対しても説明が分かりやすいし、指定管理者制度導入に当たっての理解も得やすいと思うんですよ。財政難で行財政改革いう話も出ていますから、そういった根本の中にあって、そういう方法論として、今回そういう制度を導入していこうというわけですから、理解を深めるためには、まずお金が、なかなかこれから収益が上がっていくような時代じゃないから、我々地方の自治体でもこういうことを努力していかないけんのじゃという時代の流れですから、そうしたときに、お金のことで言えば、従前は100円要っていました、今度はこれを節約して98円でやりましょうというようなことが分かるような比較を出してもらって、全体ではどれぐらい圧縮できるんですよと、僕はいつもこういう削減の話になったら、圧縮した、その2%か2円のお金を全部足したら、それがまた10円になりますということであれば、その10円は何に使うんですかと、明確に示してくださいというような話をするんですが、今日はそれは言いませんけど、僕はそういうふうに思うんです、考え方としては。どこで削減したか分からんようなことじゃ、導入した意味がないんですよ。そういうことをまずしっかり考えられて、我々に分かりやすい説明をしてもらうことが大事じゃないかなというふうに、最初ですから、そう思うんですよ。
 それと、先ほどの議員の任期、市長の任期が4年だからというようなことも話が出てましたが、それがどなたに代わろうが、こういうものを導入すれば、やっていくわけですから、4年間が最良と判断されたという期間の、途中で見直しせにゃいけんけえ、長うても短うてもいけんのんじゃというような、ちょっとあやふやな言い方だったと思いますけれども、そこらももう少し明確に、よそが4年か5年でやっとるけえ、広島市も4年よみたいな話なのかも分かりませんけども、4年という考え方をしたとか、あるいはこんだけ節減したというところにもう少しポリシーが欲しいですよね、広島市としての。こういう考え方だから4年にしてますというのが、もう少し明確に説明していただけると納得しやすいかなというふうに思いますから、また勉強させてください。
◆谷川 委員 
 時間もないようですが、少しばかり疑問点をお聞きしましょう。今回説明されたのは、次の議会の最終版になるんじゃないかというふうに思ってるんですが、端的に言えば、縮減すれば、これはサービスが低下すると。ですから、確かに官から民というのは一つの流れだと思うけれども、そこらの経費削減と、民間、公平なサービスとの関係がどうなっているのかというところは厳しく、具体的にいろいろ議論しなくちゃいけない、こういうふうに思うんです。一つは、計画の方から、市営住宅についての非公募というのがありました。これは行く行くは段階的に公募していくんですという説明でありましたが、他都市はどうなっているか、きちっと把握されてますか。
◎壱岐 住宅管理担当課長 
 市営住宅の指定管理者制度でございますけれども、現在政令市で申し上げますと、横浜市がやはり広島市と同じように一部の区域を公募に掛けてございます、既にもう選定も終わっています。その他の都市につきましては、やはりまだ検討中ということ。仙台市が昨年、非公募で取りあえず3年間ということをやっておりますけども、公募というのは横浜市だけでございます、今のところ。
◆谷川 委員 
 そうなんです、横浜は昨年から、かなりあそこは中田さんという人もおられるので、先進的なそういった導入を、民間活力をどう導入するかというね・・・。
 それから、中本委員さんと熊本委員さんから具体的に雇用問題がありました。今回、計画の場合は、公園がかなり出てます。公園、あるいは運動公園。そうすると、これは公園協会、ここがどうなるのかというのが率直な、非常に心配しています。今、公園協会は、職員数というのは、全部で何名なのか。その中で、市から派遣、それから協会職員、それから嘱託、この内訳はどうなっていますか。
◎佐々木 緑政担当課長 
 広島市動植物園・公園協会の人員でございますけれども、総数が183名、うち派遣が67名、協会のプロパーが58名、嘱託が58名でございます。
◆谷川 委員 
 そうすると、今、中本委員さんも言われたけれども、派遣の人が帰ってくるから、だけど行革を考えると、ちょっといろいろ・・・。プロパーの方は、さっき熊本委員さんの場合は、そこが民間へのアプローチというか、それをやるしかないと、民民同士でやるんですという課長の答弁でした。そうすると、明らかにこれだけの何十という公園が出されると、これはもう見通しはっきりしている。ここの職員は、これは首切りということになる、仕事がなくなる。そうすると協会の運営、経営が、非常に存亡という、そこまでないにしても大変なことになる。そうすると、ここらについてどうなるという、そのときになってみないと分からないということでは、これはとんでもない計画性のないということになるんだけれども、これから公募出される、見通しとか、そういったものはほぼ大体どういったふうに考えているんですか。
◎佐々木 緑政担当課長 
 公園協会の職員でプロパー、ほとんどが非公募にいたします植物園、動物公園の方におりますので、プロパー職員に関しては、そういった解雇という形の、恐れはないのではないかと思います。それと、有料公園施設については、嘱託で現在対応しておりますけれども、これにつきましても、協会内での異動、それと個人の御意向を聴いた形での処遇ということで対応できるのではないかなと、現在のところ考えております。
◆谷川 委員 
 協会職員は非公募の部分だと、ちょっとのんびりした感じが私はするんだけど、明らかに民間が取れば、協会だって手挙げるわけですから、取れないということになると、これはっきりしている。今の課長は非常にのんびり、余り影響ないとは言えないけれども、何かそんな感じしてるんだけれども、これは大変な問題になってくる。そんなところでいいのか。どっちみち通らなきゃいけないということなのか分からんけれど、まずここにおられる方が、そこらについての取組というか、考え方がしっかりしてなかったら、えらい問題になっていくということだけはしっかり頭に入れてやっていただきたいと、こう思うんです。
 それから後、具体的に申しましょう。もう時間ないですね。駐車場の問題です。私は中央駐車場、基町をよく使う。特に、基町の場合は、後3分、遅くなって出せれなかったということが度々あるわけ。今、聞いたのは、西広の場合は終日。今回の仕様というか、内容は24時までとこうなっている。あんな中央で一番いい所に、民間を見てみなさい、終日になっている、3交代とかそんな感じで。それから基町を悪く言うんじゃないですよ、サービス精神というか、そういうことを見ると、民間の場合は、入ったら、やっぱりあそこのゲートの所に人がおる、頭を下げるとか、あの付近が非常にきれい。基町は暗いし、あの入口、出入口って、一体何だろうかというふうに思うんだけれども、この内容で果たしていいのか。要綱とか、仕様で、そこのところをはっきりやらないと、確かに特記事項では、時間とか、そういったものは提案によって、変更されるというふうになってますけれど、西広の場合は終日になって、こっちの方が24時間、こういった計画を出すということ自体が、ちょっとずれてるじゃないかと思うんですけど、どうです。
◎及川 道路管理課長 
 今、基町の供用時間の問題が委員から御指摘ありましたが、これについては、我々公募要綱では、現在の供用日、供用時間を最低の条件として、要は特記事項に書いてあるように、いわゆる申請者から提案を求めようと、その部分がいわゆる供用日、供用時間について、要は延長することが市民サービスの向上につながるというふうに判断しておりますので、そういったものがまた評価項目の方で、施設の効用を最大限に発揮するという観点からの評価の中で、ちゃんと配点されるようになっておりますので、そういうふうに評価していきたいというふうに考えております。
○元田 委員長 
 ここで、谷川委員と委員の皆様方にお諮りしたいんですが、間もなく12時になろうとしておりますが・・・。
◆谷川 委員 
 やめるから。それで、これはまた別の機会で、一杯課題があるから議論させてもらう。ただ、後で資料ちょっと持ってきてください。基町と中央と、これの収支がどうなっているか。特にこの10年間、大分社会状況も変わっていますから、公営の場合はこうなっている、駐車台数は100円パークが増えるように、物すごく、私はマーケットというか、需要はあると、こういうふうに見ています。その中で、基町が収支がどう変わっているのか、ここのところを厳しく分析して、出すんだったら出すように、あんまりこっちの方ではこうなっておるのに、基町の一番いい所、何で条件がそういうふうになるのかといったこともよく吟味していかないとまずいと、こういうふうに思って、時間です、終わります。
◆碓井 委員 
 これは非常に大切な問題と思う、指定管理者制度というのは。大切な問題でこれからどのように、まだ細かい議論がおありになるじゃないかと思うんですよ。そこで私も一つ二つ、牛田の関係が出ていますから、熊本委員もおっしゃったけれども・・・。今日は昼からでも、もし時間があれば少しぐらいやらせていただければ有り難いんだけど、ただし委員長、これからどういうふうに、これ大切な問題で、指定管理者制度の基本的内容を見ても、指定管理者制度ができることによって、逐条解説に書いてあるのですが、公立がやるよりも民間がされることによって住民の福祉が増進されると、こうならないかん。財政的な意味で、今の熊本委員がおっしゃったように、高齢者の方たちが駐輪場がなくなるとか、これでは困るわけでありますから。税金を市民の皆さん負担しているわけですから。なおかつ、更に負担していくような形になって、安かろう悪かろうじゃいかん。ただ財政計画においても、中期財政計画の見通しの3%というのをおっしゃってましたでしょ、それプラス4%が加わって7%だと・・・。今の、この中に平成18年度、あるいは17年度、18年度なるんでしょうかしら、どのように11%になって変わってたのかという資料が要りますよ、これ。今この計画を基に全部なさっていたらいいのだけれど、そうじゃなくて、今の3%プラス4%に加えられたその経緯、そしてそれがどのようにこの中に反映してくるのか、例えば今、全部で14、5億でとおっしゃっていましたね。先生が言われたのかな。14、5億ぐらいの管理経費が要るんだという話がありましたけれども、1億でも2億でも大切なんですけれども、それよりも指定管理者制度によって市民のマイナス点、中本委員もいろいろおっしゃっていましたが、そうなると困りますからね。だからその辺りをどうするのか。あるいは、公募、非公募ですね。牛田の場合は公募になっているわけです。じゃ、非公募についてはこういうような一つ説明がありましたね、非公募にする理由もありましたね。じゃ、公募にする理由がいる。なぜ牛田総合公園は公募にするのか。牛田にはビッグウェーブ・・・。これは言っていいのか悪いのか分からないのですが、委員長。事細かに、民間在りきだと、しかもこれは分らないんですよ、うわさなんですから。うわさはここで言ってはいけないですが、例えばビッグウェーブも東区スポーツセンターももうかる施設だから、例えば東京から来るところに出してしまおうじゃないかというようなそういうものが最初から、談合じゃないのでしょうが、似たようなものがあるのかどうか分かりませんけれども、そういうものが在りきでは、神聖な指定管理者制度に対して市民を冒とくしている。というような気も、まあそんなことないと思いますよ。そういうようなことも言われてますから、そういうようなことも一つ含めて、資料も今言ったことで頂けますかしら。そういう点で・・・。というようなことを言いたいので。それから、今後もう一遍でも開かれると、大切なポイントですから、それならその時で結構です。後日でも構いませんから、なされるということなら、それで結構です。
○元田 委員長 
 ただいま、碓井委員から御提案のあった件ですが、このままできれば暫時休憩をさせていただいて、午後からでも継続させていただき、またその件も含めて午後から協議したいと思いますけど、どうでしょうか。
◆碓井 委員 
 後日、何回かされるのなら、今日は別にいいんです、もう。資料ができていればちゃんともらえれば。資料ができてからでいいです、私はね。そう急いではございませんら、次で結構です。
○元田 委員長 
 今日で最後ということではないだろうと思います。やはり、いろんな委員さんの御意見等もありましたら、それをどのようにして公募要綱また選定要綱の中に反映してもらえるかということを考えれば、また後日、日を改めてやるか、またはそのまま継続して質疑等をしてもらうかなのですが・・・。
(「もう意見は出そろった。後は資料要求だけ・・・。」の声ああり)
 今、碓井委員の提案されました資料というのは、先ほど言いましたように建設委員会説明資料だけですか。それともほかにきちっとした公募又はそれに対する基準とかいうのが出ますかどうかでしょう・・・。
   (「だから委員長がもう一度やろうとおっしゃればできるわけですから、もう一度やればいいじゃない。」、「一遍議会に報告しました、終わりですということで進められるんじゃ困る。ただ日にち的に・・・。」の声あり)
 いやそれは、日にち的にはあると思います。
   (「今までに何回もやった例はない。その日で終わりだから・・・。」の声あり)
 実質的には付帯決議案の中に、公募要綱が決まり次第、公募する前に、施設を所管の委員会に報告し、意見を聴くということになっておりますけど、ただ一方的な提案であって、こちらの委員会の意見がどのように今度公募等に反映されるかどうかということを考えれば、改めてもう1回委員会を開きたいというのをまた各委員さんにお諮りしたいと思いますが、どうでしょうか。
(「そういうのは、今まで例がない。」、「やるやらないは、正副委員長が話をしたりして、委員と話をしたりして、ここでやらなくてもいい。」、「正副委員長で話をしんさいや。」の声あり)
 それでは、この件に関しましては正副委員長でもう1度判断させていただきますので・・・。
 それではほかに御質疑等はごさいませんので、本件はこの程度にとどめさせていただきます。本日予定しておりました案件は終了いたしましたが、先ほどの件は委員長、副委員長でもう1度協議させてもらいますので、よろしくお願いします。それではこれをもちまして建設委員会を閉会いたします。
                          閉会 12時09分