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広島県 広島市

平成17年 8月25日総務委員会−08月25日-01号




平成17年 8月25日総務委員会

       総務委員会会議録(平成17年8月25日)
                          開会 10時05分

○沖宗 委員長 
 ただいまから、総務委員会を開会いたします。
 なお、本日は、村上通明委員が欠席されておられますので、御報告いたします。
 本日は傍聴の方もお見えになっておられますので、この際、傍聴の方に申し上げておきます。
 お手元にお渡ししております注意事項をよく読まれて、静粛に傍聴していただくようお願いいたします。
 本日の委員会は、開会通知でお知らせしましたように、理事者から報告を受けることとしておりますが、議題に関係した理事者のみの出席となっておりますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、所管事項の報告に入ります。
 今回、理事者から「常任委員会所管施設に係る指定管理者候補の公募要綱及び選定要綱(非公募)について」、報告の申出があります。
 本件につきましては、7月に行われた前回の委員会で、その段階での公募要綱の案について、説明を受けたところであります。また、7月6日には、今後、指定管理者に係る公募要綱が決まり次第、公募する前に施設を所管する各常任委員会に詳細に報告し、意見を聴くための場を設けることという付帯決議がなされております。この度、細部について協議、調整され、取りまとめが行われたとのことでありますので、改めて報告を受けるものであります。
 それでは、市民局及び消防局から報告をお願いいたします。
◎竹本 市民局長 
 それでは、指定管理者候補の公募要綱及び選定要綱について、御説明をいたします。
先の6月議会におきまして可決されました「指定管理者制度導入に係る諸議案に対する付帯決議」を受けまして、7月25日の総務委員会で、公募施設について検討中の公募要綱案を御説明させていただきました。
 その際、公募要綱の検討中の部分について調整を行い、改めて御報告をさせていただくことにしておりました。
 本日は、その公募要綱について取りまとめの結果を御報告するとともに、非公募施設の選定要綱につきましても御説明させていただきます。
   (別添「総務委員会説明資料」の表紙、1〜61ページ及び65〜79ページにより説明)
◎傳平 消防局長 
 それでは、消防局が所管いたします広島市総合防災センターに係る指定管理者候補の公募要綱につきまして、御説明させていただきます。
   (別添「総務委員会説明資料」の62〜64ページにより説明)
○沖宗 委員長 
 ただいまの報告に対して、御質疑等がございましたらお願いいたします。
◆都志見 委員 
 長い長い説明を聞いていましたが、少しずつ質問をさせていただきますが、まず最初に、今説明終わった公募の分、非公募の分を聞いて、今、大体、この対象になっている交流プラザから防災センターまで、加点減点のところに障害者の雇用率の達成という項目がありますが、障害者の雇用はどういう状況になっていますか。
◎谷本 人事課長 
 身体障害者の雇用状況につきまして、私の方から御答弁させていただきますが、これちょっと団体ということでとらえておりますので、それぞれの施設個々ということではございませんが、ひと・まちネットワークにつきましては、法定雇用身体障害者数を満たしていないというふうに聞いております。文化財団については満たしている、スポーツ協会については満たしているということで、あと、これも防災センターだけということではなくて、都市整備公社全体ということになりますけれども、都市整備公社についても満たしていないというような状況にあります。
◆都志見 委員 
 広島市のいわゆる公益法人が、何でそういうあれになっているんですか。ひと・まちネットワークは達成していないのでしょう、都市整備公社も達成していないというのはどうしてですか。そこのところから、どうしてそうなっているのかと思うんですよ。率直に疑問がわきますが・・・。
◎谷本 人事課長 
 法定身体障害者数の基準を満たしていないということにつきましては、各団体の方に、各局の方からも指導しているところでありますが、努力はしているようではございますが、なかなか達成できていない状況にあるということであります。
 それは言われるように、当然指導はしていくべきものというふうに思っております。
◆都志見 委員 
 ちなみに、それでは市の正規職員の中での障害者雇用達成率は達成しているのですか。
◎谷本 人事課長 
 何人という数字は持っておりませんが、達成しております。
◆都志見 委員 
 ちゃんとこういう項目を作って、加点する、減点するということであったら、きちっと数字を持ってくるべきでしょう、あなた。何を考えているのか。そんないい加減な委員会なら、わざわざここへ出てくることはない、我々は暇だから来ているのではない。
 1.8%を超えて2.7%未満は4点加点、よくこういう項目を作るよ、自分方がやってもいないのに・・・。達成していないのは罰金を払ってそれで済ませているのでしょう。どういう名前だったか覚えていないけれども・・・。それはちゃんと払っているんですか。
◎谷本 人事課長 
 それは、いわゆる納付金ということだろうと思いますけれども、私、ちょっと納めているか、納めていないか承知していないのですが、障害者法定雇用率を達成していなかったら、すべて納付金を納めなければならないという制度ではなかったように承知しております。
◆都志見 委員 
 大体、局長、あなた何を考えてこんなものを作るのか。6月議会でそういうことをすべきだと言われたのでしようがなくやったのか。どういう検討をしてこういう項目が出てきたのか。そんないい加減なあれなら、やったってしようがないだろう。ほかにも同じようなことがあるけれども。しようがないんではないのか、そんなことをしたって。
 あの法の精神は納付金を納めさえすれば、それで逃げられるという精神か。ましてやこうして公の施設に民間事業者が参入できるその公募の条件としてこういうことを作るのに、今まで広島市自体が公の施設の中でやってきていないのにあなた方はこういうことを求めるのかと言われたときにどうするんですか。何を考えているのか、あなた方は。
◎三宅 企画総務局長 
 総括的な事項でありますので、私の方から御答弁しようと思いますが、基本的には都志見委員おっしゃるとおりだと考えます。
 少し補足いたしますと、市の外郭団体において雇用率を達成していないという場合、いるという場合があるんですが、これは少し弁解がましいかもしれませんが、市の外郭団体の場合は、市の職員が派遣で行って数年いて、また戻ってくるというようなことがありまして、結局、団体のプロパー職員と市からの派遣職員とで全体の構成がなされているという事情があって、派遣職員につきましては、市の全体的な人事異動の中に組み込まれて異動するということがございますものですから、時に元々法定雇用率を達成していた団体が、次の4月の異動でその率を下回ってしまうこととか、あるいは元達成していなかったのを意識してやってということで、そういうことになっている場合もあります。
   (「ちょっとき弁が多過ぎるんではないか」の声あり)
 しかし、この時期に、障害者雇用というのは大切なことですから、それぞれ民間事業者にもそれを要求するということにするわけですから、おっしゃるように、市の外郭団体も個別にきちんと常に障害者雇用率を達成するようにという努力や方策を講じていく必要があると思っております。
◆都志見 委員 
 今、き弁が多過ぎるという声もありましたが、局長が言われた中で、派遣職員がおるからと言われたよね。それで達成率がどこまで行っているかというのは、率が変わるのだというふうに言われた。
 では、ちょっと教えてください。派遣職員を除いてプロパー職員の中では、それぞれの団体、公の施設、どういう達成率になっていますか。ずっと全部言ってください。
◎三宅 企画総務局長 
 ただいま、どういう状況になっているか、この場に資料を持っておりません。申し訳ございません。
◆都志見 委員 
 駄目だ、それでは。休憩だ。そんな一つ一つの資料を、さっきも人事課長が言ったあれだって持って来ていない、把握していない、冗談じゃないよ。そんなことで審議できるか。まだまだ私は質問したいことが一杯あるわ。委員長、休憩して資料整えさせてください。
○沖宗 委員長 
 局長、今の資料はすぐ出せますか。時間的にどれぐらいあれば出せますか。
◎谷本 人事課長 
 恐らく各団体に各課から、照会しなければ分からない数字だと思いますので、若干、時間は掛かろうかと思います。
○沖宗 委員長 
 今日中には無理ということですか。
◎谷本 人事課長 
 今日中に無理ということはないと思います。各団体に問い合わせて、それを調べれば・・・。
○沖宗 委員長 
 午後ぐらいには出せるか。
◎谷本 人事課長 
 出せると思います。
○沖宗 委員長 
 都志見委員いかがですか。次の質問はどうですか。
◆都志見 委員 
 障害者の問題にかかわる分は、後ほど別途発言をさせてもらいますよ。
 そういうことになると、結局、こういうふうに雇用率の問題をきちんと加点減点ということが出てきているわけですから、そういうものが裏付けられないわけですから、だから言うわけですよ。
 それから、もう一つは、こういう状況にあるのに、公益法人も応募するというのでしょう、明らかにそこで減点よね。都市整備公社とひと・まちネットワーク、明らかにこれはもう減点よね。達成をしていないのですから、何ぼ減点か。何%かによって違うのか。そういうことになるのだから、まず公益法人がそういうふうにマイナスになるじゃない。
 そうなると、一体全体、例えば、この施設、交流プラザも現代美術館も区民文化センターもスポーツ施設も、スポーツ施設は行政区単位でまとめるというふうになっていましたよね。ここら皆そういうことになるんでしょう。スポーツ協会は達成してるのか、してないんでしょう。どうするんですか。例えば、スポーツ施設なんかはプールにしてもヘルスプラザにしても、民間事業者は何ぼでもいるよ。ノウハウも何ぼでも持っているよ。スポーツセンターがやっているノウハウぐらいのことは皆持っているよね。そこにもっていって、今言うように、障害者の雇用達成率が達成していないで減点になれば、どんどんそれは民間事業者の方に持っていかれるよ。もう公募して結果を見ないでも分かるのではないのか。
◎竹本 市民局長 
 委員御指摘のことは、その1点だけをとらえますと、確かにマイナスの点がございますが、この指定管理者制度の趣旨から言いますと、いわゆる市民サービスの向上、それから管理の縮減という趣旨でもって、公正な競争でもって、そういったことを達成しようということでございますので、確かに我々、外郭団体を管理監督しております局といたしましても適切な指導をちゃんとしていかなければならない、ただし、それはそれとして、やはり公正な競争が大事だというふうに考えておりますので、しかも、この障害者雇用率とか、その他幾つか挙げております加点減点の項目につきましても、先ほど企画総務局長の方から申し上げましたように、市の施策としてこういったことを広めていこうという趣旨でやっておりますので、やはり大事なこととして、こういうふうに掲げております。
◆都志見 委員 
 そういうふうになったときに、派遣職員は引き揚げるんでしょう。プロパー職員はどうするんね。小泉流に首を切るんか。そんなことをするの。するようにと団体に指導するの。派遣職員を市の方へ引き揚げるんでしょう。引き揚げてきたら、どういう職員の配置をするのか、三宅局長。民間は既にどんどんリストラのあらしが吹きまくってどんどん減らされている。今度は市の正規職員のリストラをあなたら自らがやるんですか。正に小泉そのものではないか、広島市は。そういうことをやるのか。
◎三宅 企画総務局長 
 実際問題、4月1日の指定管理者制度に移行しようとする施設は、多分、五百幾つ、施設の数としてはあったと思いますが、それをどういう団体が指定管理者に現実になるかというところは、今正確には読めないところがありますから、数として恐らくこうなるというふうには申し上げられないのですが、基本的に外郭団体が外郭団体として、それなりの存在目的を果たしながら存続していこうとすると、おっしゃるように、市から今派遣で行っている職員という者、かなりの人数、少なくとも市に派遣戻しをして市のポストにはめるということが必要になります。
 それで今度は市の中の職員定数の問題が片方でありますので、例えば、相当数が戻ってくるということを予定して、例えば、来年の職員数などについては、今年立てました職員採用計画であらかじめ戻りしろを用意しておくというようなことはやっております。
 したがって、採用を調整することによって、その辺はうまくいくようにと思っておりますが、具体的には、実際にどういう施設がどうなったかというようなところでもって、作業に取り掛かるということになると思います。
◆都志見 委員 
 外郭団体のプロパー職員はどうするのか。
◎竹本 市民局長 
 市民局の施設は沢山あるわけですが、これも現在のところ、もし外郭団体が取れなかった場合は、まず今お話が出ておりましたように派遣職員を引き揚げる、それでポストを空けてプロパー職員の雇用を確保するということをまず考えたいと思います。まず初めには、団体の中でそういう調整をし、その団体の中でうまくいかなければ、局内の他の団体でそういう調整をしたいというふうに考えておりまして、それでもうまくいかない場合は、例えば、ベテランの職員が沢山いるわけですから、もし新しくなられた指定管理者が必要としておられる人材であれば、そういったところにも就職をあっせんするとか、そういった様々な努力をして、何とか雇用を確保したいというふうに考えております。
◆都志見 委員 
 もう就職あっせんの話まで行くんか。首を切るということをはっきり言うのか、局長。あなたね、この公益法人を広島市が設置してきたのはどういうことでやってきたのか。私は口が悪いから言葉は適当でないかも分からないが、市の正規の職員の定数隠しのためにやってきたのでしょう。そういうことでそれぞれ公益法人を設置してきているであろう。広島市の責任できちんと対応しないといけない。団体でまずやってもらう、冗談ではない。私、6月までの議会は文教委員会に所属しておって、ひと・まちネットワークの議論もしてきた。ひと・まちネットワーク、公民館は72施設ある。それで1区に1館ずつ、8館だけ今回公募する。何でこのスポーツ施設だけ全部やるのか。市民局長、最初から今あなたが答弁したように、プロパーはどこかに就職あっせんするということを前提にこれを考えたのか。
◎竹本 市民局長 
 先ほどの私の答弁、多少言葉が足りなかったかもしれませんが、段階を追ってそういう努力をして、万が一はという趣旨で申し上げるつもりでございましたが、まず、そのスポーツ施設でお尋ねでございますが、やはりこの指定管理者制度の趣旨からして、こういったものは、特にスポーツ施設につきましては一般公募するのが大前提で、この制度そのものが公募によって指定管理者を選ぶというのが大前提としてあると思いますが、特に施設によりまして、やはりその趣旨に沿うもの、それから趣旨に沿わないものがございますので、その辺りを我々としても部内で検討して、こういうような区分けを行ったつもりでございます。
◆都志見 委員 
 民間施設が参入するのが大前提としてあるんなら、非公募なんか作るな。全部公募でやればいい。あなたが言うように、どこかの就職あっせんまでやるのだということを前提に公募することはない。
 それから、もう一つ、お聞きしておきますが、派遣職員を引き揚げるのはどの範囲で引き揚げるのですか。今回こういう公募をするところだけを引き揚げるのか、どうするのかと思う。それで、何人引き揚げようとするのか。ましてや、この公益法人も公の施設に応募しようとすれば、民間との競争をしないといけないのだからということを今言ったけれども、公益法人も公の施設へ応募しようとすれば、コストをそれだけ下げないといけないから、派遣職員は賃金が高いから引き揚げるという考え方があるのだろう。
 だから、本当にどれだけ引き揚げるのか、対象のところだけを引き揚げるのか、そうではない、この際だからそれ以上に全部帰って来てもらいますというのか。そうなったら、三宅局長がさっき言った、市の職員配置をどうするのかということに大きなあれが出てくるよね。ここはどうなっているのですか。
◎谷本 人事課長 
 委員御指摘のように、実際、今から指定管理者制度を導入していくとなると派遣職員の引揚げ等が生じてくることになりますけれども、現段階、公募するに当たって、公益法人の方が今から今言われたように、例えば、派遣職員を引き揚げるなどの案を作られて、それに基づいて公募をされていくという段階にありますので、その段階で一つ、どういう配置をされるというのが、まず公益法人の方で考えられるというのが1点あると思います。
 それから、実際に公募した結果、それに応じられないというか、指定管理者になれないといったケースになると、現実に派遣職員の引揚げが出てくるといったケースもあろうかと思います。さらに派遣職員の引揚げが出てくる。ですから、そこらの状況を見ながら、市の職員を引き揚げた場合の、その配置についても検討していく必要があるというふうに考えております。
◆都志見 委員 
 それを見ながら見ながらと言って、10人引き揚げるのと、50人引き揚げてこないといけない、100人引き揚げてこないといけないというふうになったときに、職員定数を、今まででもいろんな場面で議論があったけれども、職員定数をどうするというのはそんなに簡単にいかないんでしょう。局長どうですか。市の職員が、例えば、今1万人とすると、これを1万100人、1万200人にするんと1万20人というふうにするよと、そんなに簡単にいくんですか。そうしたら、そういうことになったら、やっぱり人事課長の言うように、それ見ながら1月、2月まで、12月議会にかかるというスケジュールを見たことがあるが、この指定管理者制度が。公募が決まってそれから考える1月、2月でしょう。それからできるのか。そんな簡単なものか。
◎三宅 企画総務局長 
 簡単ではございませんが、そういうやり方しかできないと思っております。要するに、派遣戻しがあったときに、これは何人が帰って来るかというのは、ここで今はっきりは申し上げられないわけですが、ただいまの職員数の管理は、本庁にいる人と、それから、外郭団体に派遣になっている人の数を全部トータルで管理しておりますので、ずっと古い時代に総人員の管理から外していた時代に比べますと容易になってきていると思います。
◆都志見 委員 
 容易になってきている。全部込みでいっているから容易になっているのか。
 今、広島市の職員定数は何ぼですか。市の職員定数は何ぼで、公益法人に派遣をされている職員は何ぼですか。
◎三宅 企画総務局長 
 職員定数上、それぞれの部局に振り分けられております定数、ちょっとここで正確には私、申し上げられないので申し訳ないと思いますが、私が申し上げました定員管理を派遣者も含めてやっているという趣旨は、市の職員定数条例上の定数は、もちろん市に直接勤めている人の定数ですが、外郭団体へ今派遣で出ている人たちも含めて、定員管理調査上もすべてそうやっておりますということを申し上げました。
 したがいまして、外部へ出ている人が戻って来るときに、余り職員定数条例上すき間のないところへ戻ってこようとする場合に、そこへ定数が足りないという場合には、場合によっては定数条例の改正が必要になる場合ということがございます。
◆都志見 委員 
 ちょっと質問すればする度に、その節々で、皆、今、資料がないから言えないとかいうようなことでは、全然質問ができない。職員の定数は、今何ぼかと聞いたんよ。それで派遣されている職員が何ぼか。局長のあれから言うと、条例と定数、現実に今いる職員の数との差が有るんか無いんか。きちっとしてくれないと、時間ばかり食うばかりで、何も中身が進まないではないか。
◎湯浅 人事部長 
 市の職員条例定数は1万1,740人です。それから、その定数内の職員数ですけれども、これは湯来町が4月25日に合併しておりますけれども、その4月25日時点での数値ですけれども、1万1,379人です。
○沖宗 委員長 
 派遣職員はどうですか。
◎湯浅 人事部長 
 同じく4月25日時点ですけれども、796人です。
◆都志見 委員 
 全然派遣職員を市に戻さないということはないわけですよね、今のあれから考えますと。それは直接の公募になるところだけでも、何人か派遣をされているわけですね。これは一覧表、担当のところから資料をもらっているから言いませんけれども、最大で790人からの派遣職員を全部帰さないといけないようになるかも分からないということだって、最大のあれを考えればそうなるのでしょう。そこまで行かないにしても、300人帰さないといけないとかいうふうなことになったら、局長が言われるように、昔よりはみやすくなっているという認識でいいんですか。みやすいんですか。300人ぐらい定数を増やすということは簡単にいくんですか。そんなにみやすくなっているんですか。
◎湯浅 人事部長 
 先ほど、派遣職員が796人というふうに申し上げましたけれども、これは、公益法人等への派遣をしている全職員でございまして、そのうち、公益法人等が受託している公の施設で、かつ指定管理者の公募によって求めようとする、そういう施設に派遣している職員数は97人でございます。
 したがいまして、もし仮にこの公募によってすべて民間事業者が取ったとしたときに、派遣戻しをしなくてはいけない数字というのは、97というのが一つの数字ではないかというふうに思っております。
◆都志見 委員 
 公募の対象になっているところだけの数字をはじいて言ったのだろうが、本当にそれでいいのかというんです。スポーツ施設などは、明らかにこれはやる前から結果が分かっておる。何ぼでも民間が取るあれを持っている。それに対応しようと思ったら、公募される対象のところ以外からも派遣の職員を皆引き戻して、人件費を下げる以外にないんでしょう。ほかに何の方法があるのか知らないけれども、あれば教えてほしいが・・・。そういうことをする以外にないだろう。スポーツ施設だけではなしに、どこもそうではないかと思う。違いはしないか。私が言っているのが違うのなら言ってください。どうしようと思うのか。人事部長が言うように97人だから、それがあれよということにはならんだろうと思うんですよ。
◎湯浅 人事部長 
 確かに委員おっしゃいますように、単純に派遣職員が97人引き揚げるということではなくて、民間が取りましたらプロパー職員の処遇ということも出てまいりますので、おっしゃるように派遣職員は、もっとプロパー職員をほかの部署へ異動させて、そこにおる派遣職員を引き揚げるということで、更に派遣職員の引揚げというのは増えてくると思います。
 そういう状況の中で、全体の職員配置を見ながら工夫をして、できる限り精一杯の努力をして処遇の確保に努めたいというふうに思っております。
◆都志見 委員 
 処遇の確保というのは、人事部長、どういう意味で言ったのか知らないが、さっき市民局長は、いわゆる仕事をあっせんするということまで言ったんよ。それまで処遇の確保というのは、そこまで含めて言っているのか、人事部長。この6月議会の議論経過の中では、それまでに事前の説明も含めてですが、解雇もあり得るということを三宅局長、あなた言ったよね、本会議か事前の説明だったか、はっきり覚えてないが・・・。
 しかし、6月議会の委員会審議を通じて、最終的にはそんなぎらぎらした言葉はなくなったと私は理解しておる。最大限の努力をするのだということを、例えば、私がおった文教委員会でもそういうことを言われました。付帯決議の中にもその精神は盛り込まれているはずです。市民局長が言うような言葉が口に出ること自体、議会で議論して付帯決議まで付けた精神を踏みにじっとるんではないかと思うのだが、どうですか。
◎竹本 市民局長 
 私も前の委員会で御答弁いたしましたように、最大限の努力をするという気持ちは全く変わっておりません。そういう趣旨でございます。
◆都志見 委員 
 だから、余計なことを言い過ぎるんよ、あなたは。何が就職あっせんまでしないといけないのだ。今の現状の職場を確保すればいいんですよ、ちゃんと。そういうことからしたら、私が言うように、この1ページから62ページまでの資料の中で、公募されるところを本当にこれでしなければならないのか。
 例えば、さっき言ったように、スポーツのところはこういうふうに一気にしないといけないのか。段階的にするという方法だってあるではないか。公民館はあれだけの数があって、まず8館やってみるというんでしょう。4年間で様子見だと。なぜそれがスポーツ施設のところではできないのですか。スポーツセンターではなぜできないんですか。まずそれを公募に掛けて民間に渡すのが前提だからそうなるのですか。市民局長、そこのところが教育委員会と市民局の違いなんだ。そんなことをして、定数隠しをやりながら作ったことからすると、趣旨を逸脱して、あなたたち、もう既にリストラを、首切りを、辞めてもらうことを前提に、これをやっておるとしか思えないではないか。だから、小泉と一緒だと言うんだ。違うんですか。
 段階的にやる気はないのですか、これは。例えばスポーツセンター12施設、屋内プールも運動広場もそれぞれあるけれども、極端に言って、区ごとにまとめるとかというのがあったよね。区ごとにまとめるのだったら、ここの区でこれだけにするとか、そんなことをしても悪いことはないでしょう。できるんではないですか。
◎久保下 スポーツ担当課長 
 スポーツ施設につきましては、現に類似施設におきまして民間事業による経営がなされておりまして、また、他都市におきましても実際にスポーツセンターで民間事業者が指定管理者になっていることなどから、今回、原則、公募の精神で全区のスポーツセンターについて公募することといたしております。
 また、スポーツ協会においては、指定管理者の応募に向けて、これまでの施設運営の実績を踏まえて、市民サービスの向上のための事業の充実や人員配置の見直しなど、経営の更なる効率化とサービス向上に取り組んでいる最中でございます。
◆都志見 委員 
 他の都市でやっておるから広島市もそうした。全部スポーツセンターを一遍にやった。別に他の都市でやっている、やっていないということを聞いていない。全部一括してやるというのはここで提案されておるから、そんなこと聞いたんではないんよ。段階的にどうしてできないんですかと言っている。それは民間でもあるんだから、やろうと思ったら何ぼでもできるよ。美術館だって民間の美術館があるんだから。同じことなんよ。段階的にやるとかということをしなかったら、プロパーの職員が何ぼいる。スポーツ協会の関係のプロパーの職員は。
◎久保下 スポーツ担当課長 
 湯来町の合併いたしました平成17年4月25日現在で、市民局所管分のスポーツ施設に従事するプロパー職員は55人でございます。
◆都志見 委員 
 市民局以外の分がおるということだろう。それは所管でないから知らないのか。
◎久保下 スポーツ担当課長 
 広域公園に確か6人おります。
◆都志見 委員 
 それで全部だね、スポーツ協会。
◎久保下 スポーツ担当課長 
 事務局に従事している者がおりますので、スポーツ施設に勤務しているのは以上でございます。
◆都志見 委員 
 事務局にあれしとってもプロパー職員はプロパー職員でしょう。なぜ分けて言うのか。何人いるのかと、私は単純に聞いているのに。
◎松村 振興課長 
 広島市スポーツ協会、プロパー職員がすべてで72名でございます。
◆都志見 委員 
 数隠してもしようがないだろう。何をしているのか。これ、72人というのは、今言う事務局を含めてということよね。そういうことになっているのよ。これぐらいの人数だから、市民局長、就職あっせんぐらいしてやると、あなたの気持ちの中にそれがあるからこうしたのですか。ちょっとそこのところを教えてください。
◎竹本 市民局長 
 先ほども申し上げましたけれども、やっぱり指定管理者制度そのものが幅広く民間事業者など、それから、現在の管理者も含めて対象にいたしまして市民サービスを向上させる、また、管理経費を縮減すると、そういった精神でございますので、この指定管理者候補の選定に当たりましては、非公募とする特段の理由がある場合を除いて公募というのを原則に考えてまいりました。
◆都志見 委員 
 市民サービスを向上させる、それでは、今日のこの説明資料で非公募に挙がっているのは、これは市民サービスを向上させなくてもいいから非公募にしておるのか。市民局の関係もあるよ、この非公募の中に。ほとんど市民局だ。そんなことはないだろう。人をいかに減らすか、金をいかに減らすかだろう。地方自治法を改正して指定管理者制度を押し付けられてきておるのは。そこのところを抜きにして、何が市民サービスの向上、よくも言うよ。それの犠牲にプロパー職員や派遣職員も含めてどうなるのか知らないけれども。その犠牲にしようというのがあなたたちだ。こんなことではどうにもならない。私ばかりやってもいけないから、まだ質問が保留してありますから、それは資料が出てからやらせてもらいます。いったん終わります。
◆山本 委員 
 今答弁を聞いておりまして、大体、行政というのは閣議決定なり、あるいは次官通達なり、それを受けて今回の指定管理者制度も導入されたのでしょう。そこのところをちょっと聞かせてください。
◎片山 行政改革推進担当課長 
 指定管理者制度につきましては、平成15年6月の地方自治法の改正に伴いまして、公の施設の管理の実施の対象者が従来の公益法人等から幅広く民間事業者まで範囲が広げられたということがございました。
 この制度に当たって国の方の通知等もございましたが、そういった幅広く対象を広げるということでございますので、複数の事業者からそういった御提案を頂いて、その中から、より最適なものを・・・。
   (「そんなこと聞いているのではない」の声あり)
 そういったことを検討してまいりました。
◆山本 委員 
 そんな方法論を聞いているのではない。そういう基本的なことを踏まえてないから方法論ばかりに議論を集中させようとしているのではないか。平成16年12月24日の閣議決定、さらには平成17年3月29日の事務次官通達、これで具体的にこうあるべきだというのを各地方自治体に指導しておるわけです、基本的に。
 先ほどの障害者の雇用の問題にしても、ここの広島市全体を取り扱っている企画総務局で分かりません、あるいは市民局長が答弁する内容についても、どうも基本的なことが議論されていないのではないかと、こういうふうに思ったのです。
 というのは、この閣議決定なり次官通達によると、言うなれば統廃合なり合理化しなさいということですから。そして、このまくら言葉は市民サービスをより良くと、こうあるのだけれども、結論としては歳出を減らしなさいと、こういうことでしょう。話を聞いていると、何か外郭団体をよその団体みたいなふうにおっしゃっている。自分のところが作った会社ではないですか。それを、あたかもよそのような、余り関心を持たないような、そういうところの基本が抜けておるから。自分のところが作ったのです。人事政策上、作ったんです。であるとすれば、世の中が変わってきたのだから、新しい人事政策を作って、そしてそこで生首を切らないように段階的にやっていこうと、それを計画すれば、1年間ではこのぐらいしかできないと、これ以上やれば生首を切るようになるというのなら、そこで政策は出てこないといけないではないですか。そこを全くやらずに、指定管理者制度でございます、だれでもできます。それでは余った人間はどうするんかというと、それはあっせんもしましょう、引揚げもしましょうと、そんな簡単なものではないでしょう。株式会社ではないわけですから、広島市という自治体として市民に責任を持たないといけないわけですから、そういう意味で聞くんですが、それぞれの閣議決定なり次官通達によると、現在、広島市がやっておる、広島市だけではない、地方自治体がやっておる公益的な法人について、すべて点検しなさいと、点検をしておれば、さっきのような答弁にならんのですよ。企画総務が、何ぼあるか分かりませんが、すべての公益法人を点検すれば、そこに障害者がどうなっておる、雇用がどうなっておるとか、そういうものがすべて知っておかないといけないではないですか。その上で、では今年度はこのぐらいにしようという政策が出てこないといけないではないですか。その政策は全部下へ丸投げで、確かに、駐車場管理とかそういうものは、別に公務員に準じた人でなくてもできる仕事でしょう。しかしながら、そこには人がおるんですよ。仕事ができるから、全部首切ればいいというものではないでしょう。だから、行政としての人事政策をどうするのかというのをきちっとして、そして、それを各種団体に投げて、その中で、各種団体としてはどういうふうにしていくかということをやっていかなければ、出たところ勝負よ、余ったものは引き揚げますよ、あっせんしますよ。あっせんするといっても、指定管理者制度でこちらへ申し込んできたところは人数そろえてくるのでしょう。受けてから、これも取ってくれってできるんですか。そんな条件にはなっていないのでしょう。そういうことをすれば減点の方へ入る。
 そういうふうに話を聞いていると、これは基本的な議論がされておらんのではないかということで質問しますが、そういう総合的に、通達にあるように、点検をして、それを個々に問題点を整理して市民に情報提供しなさいということが書かれておりますが、やられたのですか。やられたとするなら、いつやられたのか、すべてについて。ちょっとその辺をお答えください。
◎片山 行政改革推進担当課長 
 市の出資しております公益法人につきましては、公益法人等指導調整要綱を作っておりまして、その中で、そういった経営上の問題も含めて、各主管課が指導調整団体という形で指導していくという形を採っております。
 そういった中で、全体的に、例えば協議事項といたしましては、組織とか職員の定数の変更とか役員の選任、給与等の勤務条件、福利厚生とか基本財産、予算、事業計画の関係、そういったものを協議していきながら経営上のチェックをさせていただくという状況でございます。
 そういったものに基づきまして、指導調整要綱に基づきまして、各担当局の方でそれぞれの団体を調整しているということでございます。
◆山本 委員 
 よう分からんね。いつ公表したのかということも聞いているのだけれども。あなた方はもう十分、次官通達は読んでおってだと思うんだけれども、分からない人もおったらあれだから言うんですが、認識を共通にするために。現在、直営で管理しているものを含め、すべての公の施設について、管理の在り方についての検証を行い、検証結果を公表すること。移行期限までに、これまで施設管理をしている地方公共団体から、出資法人等を指定管理者に指定するか、新たに民間事業者等を指定管理者に指定するか等管理の在り方を検証すること。すべてですよ。そして、管理の在り方の検証に際しては、各施設ごとに行政としての関与の必要性、存続すべきか廃止すべきか、存続する場合には管理主体をどのようにするのかなどについて、住民等に対する説明責任を十分に果たすこと。管理主体等が指定管理者となっていない場合には、その理由等の具体的な状況を公表することと規定されているんでしょう。
 そこで、いつどのような方法で公表されたのか、全部について。それぞれのところがやっておりますではないのですよ。これからやろうと思ったら、企画総務で全体を把握して、ここはどうだという具体的に問題点なり、あるいはやり方なりをやらないといけないではないですかというふうに指導されておりますが、その辺はどうですか。
◎片山 行政改革推進担当課長 
 市が管理しているすべての公の施設につきましては、この指定管理者制度導入に当たって、すべての施設につきまして、まず、その施設が市が直営で管理するようなものであるか、それとも、今まで管理委託した施設もございますが、それを指定管理者制度に導入すべきものか。それに当たって、また施設の今の状況を見た中で、例えば、施設がもう既に公の施設として管理すべきでないというようなものについては、公の施設を廃止するとか、そういった形で、公の施設、全施設につきまして、どういった形でこれから管理していくか。公の施設として必要であれば、当然引き続き管理していくと。必要でなければ廃止、又は廃止に基づいて検討すると。公の施設で管理する場合も、市が直接管理すべきものは、そういったものにつきましては、昨年、16年の3月以降、施設を所管しております関係局長の会議を開きまして、全庁的にそういったものについては調整してまいりました。その結果といたしましては、例えば、平成17年2月に指定管理者制度導入の基本方針等について、議会の各会派にも御説明させていただいた上で、これをホームページ等でも掲載させていただき公表し、資料提供もさせていただきました。
 また、5月には湯来町の合併後の施設の状況の変化もございましたので、そういったもの、併せて指定管理者制度導入に当たっての例えば基本的な事項、許可権を委ねるかどうか、そういった具体的な範囲も含めて整理いたしまして、これを5月に改定いたしまして、それを各会派の方に御説明させていただくとともに、やはりホームページに載せまして公表させていただきました。
 さらに、この6月に指定管理者制度導入に当たっての・・・。
   (「そんなことを聞いておるんではない」の声あり)
 それを受けて、8月1日には「市民と市政」で指定管理者制度導入する施設の一覧を掲げまして、この施設については指定管理者制度を導入するということをお知らせさせていただきました。
◆山本 委員 
 あなた、指定管理者、指定管理者言うて、指定管理者になる前の話をしとるんよね。指定管理者しか、そういう市民サービス向上なり、経費節減なり、ほかに方法はないのか。そういうことを検討したのか、それぞれについて。それを公表したのか、具体的に。
 したがって、その中で、これは公募した方がいい、それはやったんでしょう。指定管理者制度にした方がいいという。そしたら、今のように障害者の雇用はどうなっているか。あるいはプロパーの職員をどうするのか。派遣職員はどうするのか。それに対して、全く人事政策が無いではないか。無いから混乱しておるんでしょう。そんなものを今焦ってやらないといけないのか。
 僕は、ちょうど昭和30年の後半から40年の前半に、電通合理化の担当をした。その時には、郵政省とNTTが、全部発生する過員については、NTTが引き受けましょうと。でも家庭の事情でどうしてもNTTに来れない職員の給与については保証しましょうと。そういうふうなきちっとしたものがあって、初めて要員協議なり、そういうものができるでしょう。今の話聞いておっても、全くそこら辺の基本が抜けて、私はどうなるんだろうか、そんな不安なことを行政が作るのか。それでなくても、今市民は雇用不安とか、そういう状況が生まれているのに、それに拍車をかけるようなことをやるんですか。何のためにやるのか。
 だから、もう一回、全部を検証して、今さっきあったようなことも含めてやりました、そしてそれをまとめたのをいついつ我々に公表しました、それを受けて、その中で指定管理者制度をどれを導入するかを決めたんです。それを言って。
◎片山 行政改革推進担当課長 
 先ほども御答弁させていただきましたように、すべての施設で、まずどういった形で管理すべきかどうかということを検討させていただきました。
 この中で、この指定管理者制度の創設の趣旨を考えながら、どういった形でその指定管理者制度に臨むべきか。直営のものは基本的に直営にすべきものがかなりございました。現在、管理委託ということで公益法人等に委託しているものにつきましては、基本的に管理委託制度がこの指定管理者制度に替わりますものですから、いずれにしても、どういった形にするかを検討しました。
 それにつきましては、制度趣旨からいくと管理委託制度が指定管理者制度に替わるということがございますので、指定管理者制度に移行するということであります。
 あと、その指定管理者制度に移った後で、相手方をどのように選ぶかということがあると思います。それは、基本的に制度の趣旨からいきますと、幅広く事業者を選ぶということがございますので、そういったことを考えまして、公募が原則だと。その公募を原則に考えていきながら、しかしながら、運営形態からすると、公募では非常にまずい状況だと。例えば、専門的な知識をかなり有し、そういった今の現行の団体でないとその施設が運営できないと、そういったものにつきましては公募をしなくて非公募という形でやっていくと。そういったことを先ほど申し上げましたような・・・。
   (「方法論は分かったから」の声あり)
 関係局長会議で整理させていただきました。
 また、議員の御指摘のような評価についても、当然どういった形で公募、非公募というふうに評価するかというのがございました。その中で、市の施策上、障害者雇用は非常に重要なことと認識しておりましたので、そういったことについての観点からも、市に成り代わって管理していただくということから、そういったものを入れるべきではないかということで検討してまいりました。
 そういった形で、それぞれの項目について、全庁的なそういった公の施設の関係局長会議の中で整理していきながら、2月でいったん取りまとめを公表し、5月で公表させていただいたという状況でございます。
◆山本 委員 
 指定管理者制度を導入する方法なり、そういうものはいい。その指定管理者制度に移る前に各公益法人、言うなれば、今回の指定管理者制度の目的とその以前の行政改革の目的、指定管理者制度を導入するというのは方法論でしょう。方法論ではないんですか。そうでしょう。そうであったら、よそに入れるわけではない。広島市が作った公益法人を、そういう民営化されとったんだけれども、さらに住民サービスの向上と経費削減、公益法人の経営の健全化なり、これには、とかく公の傘の中におるとぬるま湯になってはいけないのではないかと、そういうためには民間のノウハウを入れてもっと活性化しようと、そういういい部分もあると思う。
 しかしながら、それは全部、それではあなたたちを人員整理するといったら黙っておるの。そうはいっても、広島市が出資している公益法人でしょう。そこに対しても人事政策を持って、今さっきもあったように、一遍にやるんではなくて、確かに民営をする必要はあると、この企業については、公益法人については。そういうところについては何年間でやりますというような方針を出さないといけないではないか。すぐ公募して、入るか入らないか分かりません。入って300人が余れば、それはどこか世話しましょうというような人事政策、それは人事政策ではない。ほったらかしだ。無責任。行政マンがとてもやるようなことではないんではないのか。
 そういう点を見ると、全部の点検がされていないと。私が見ていないだけですか。そんなものを明らかにしたのですか、さっきいろいろおっしゃったんですが・・・。ホームページにも入れておりますと言って、平野さんのはよく見るのだけれども、余り見たことがないような気がするのだけれども。
 それらの手続はまだ不十分な段階で、こういうことをすべきではないのではないかというふうに、僕は先ほどの答弁なりを聞いておって一番思ったのは、外郭団体というのは広島市の附属の組織だと。これまで市に代わって果たしてきた歴史があるわけ。そういうことをきちっと踏まえて人事政策を皆さんが作っていく。そして年度計画をやって自然減等を見込んだやり方をするとかということをすべきであるというふうに、特にそこは感じたですね。よその団体のような言い方されて。それとやっぱり人事政策が無いなと。あれは、古い柳坪議員もいらっしゃいますが、平野議員もいらっしゃいますけれども、結局、定数を隠すために補助金は増えるけれども、定員数には現れてこない。そういう議論を一杯したんです。だから、隠すことはないではないですか。そういうことこそ本当のことをみんなに知らせて、市の外郭の職員だって人間ではないですか。家族もありますよ。そんなものが路頭に迷うようなことを行政が進んでやるというようなことは許せませんよ。
   (「削減はせんといけんで」の声あり)
 それはそうですよ。だから、それは当然あり得ることなんです。だから、指定管理者を導入すること自体に反対はしません。方法論です。ちょうど小泉さんが何とかをやりそうなことなんですけれども。やっぱり方法論なんですよね。
 もう一回聞いておくが、本当にすべてを点検して、それをいつ我々にその資料を全部出してくれたのか。すべての公益法人ですよ。指定管理者にしようと思うところだけではないですよ。広島市のすべての公益法人、それをすべて点検して問題点を整理したのはいつなのか、それだけ最後に答えて。
◎三宅 企画総務局長 
 確かに、委員おっしゃるように、そもそも指定管理者制度があろうがなかろうが、各法人について見直しをしてという問題があることは承知しております。
 それで、先ほど来、関係局長の会議でいろいろ検討してきたと課長が答弁しております、その会議というのは、議題は本当は二つありまして、外郭団体そのものの在り方を根底的にどうやって見直すかということと、それからこの指定管理者制度導入に伴ってどう対応するかということでもたれて継続的に会議をやっているわけです。確かにおっしゃるように、そういう基礎的なところをどうするかというのは重大な問題でありまして、片方では、今でも三十ぐらいあるわけですが、その外郭団体を少しずつ統廃合を進めてきたということもあります。
 この指定管理者制度につきましては、先ほども御説明しましたように、平成15年の地方自治法の改正で期限を切られて導入ができるというふうにされた制度でございまして、もしそれを導入しないときには直営でやると。ある意味で非常に直営か指定管理者かというような、そういう制度として法定されておりまして、おしりが切られていると、そういう事情がございます。
 根本的に一つ一つの公益法人を見直していくというのは常にやっていかなければいけないわけですが、ある意味で言うと、期限を切られた指定管理者導入のその切り口から入ることによって、かなりの部分、団体そのものの財務の状況であるとか、人の状況であるとか、そういうこともトータルに検討し直すという要素も入って来ますので、取りあえず去年の3月から始めました関係局長の検討というのは、まずは指定管理者制度を優先してやってきたという事情がありまして、山本委員がおっしゃるような意味での根本のところを集約して、それぞれについて市民に公表するということをいたしておりません。
 これは、この指定管理者の問題は問題として進めていきましても一つの宿題としては残っていると思いますんですが、先ほど来申し上げましたように、指定管理者制度は制度的に期限を切られておりまして、それを乗り切れないと、極端な話、全部公の施設として維持する限りは直営でやりなさいという、またそういう極端な側に制度としてはなっておりますので、この件については、とにかく取り掛かった以上は、何とかうまくこなしていきたいというのが私どもの考えであります。
 それから、人事政策がないというおしかりを受けておりますが、その点に関しましては、ここに資料が出ておりますように、ほとんどの公募施設についても、今の公益法人等はいろんな内部的工夫もしながら、その指定管理を取ろうとするという、今、構えをしております。いろいろなお考えはあるとは思いますが、これで民間がどれぐらい入るか、公益法人がどれぐらい今の施設を確保するかということについては競争の問題なので完全には見込むことができません。アッパーだとこうだろうと、ロウアーだとこうだろうというような、およその枠でしか考えられないわけでして、結局、私どもが、山本委員がおっしゃるように、まず雇用の確保というのをまず先に出してというプランの立て方というのは、先ほど来申し上げていますような地方自治法の改正、その改正条文の解釈通知、こういうものからいきましたら、ちょっともう考えられないということになっております。
 したがいまして、当然、外郭団体はどういうふうないきさつで設立してきたかという市側の責任というのは当然感じておりますから、基本方針の中に書いておりますような、まず初めにこうする、2番目にこうする、3番目にこうするといったような、ある意味でぼやっとした方向性の中で、何とか頑張っていいところで折り合いを付けたいと、そう思ってやっているというのが実情でございます。
◆山本 委員 
 局長、正直に、基本的に、部分についてはそうだということをおっしゃったので、これ以上はそこの部分は言いませんけれども、全体的には、その基本がきちっとしないと進まないのではないかなと。あなたは法律家だから法理論上のことはきちっと、やっぱり政治家になることも必要でね。その法律改正では合併もその中に入っとるんでしょう。地方分権等の関係も。でも、合併しないところもあるし、いろんなところが事情によって、他の都市の中でも指定管理者制度にもかなり柔軟なところもあるように、この資料によるとあるわけですから、そこら辺りはこれからの具体的に進める中で、もうちょっと幅を持ってやるべきではないかなというふうに特に申し上げておきたいと思います。
 したがいまして、これには幾つかの具体的な問題点もあるんで、性急に9月にもう出すというようなことについては、よその委員会でも確かいろいろ出ておると思うんで、これは委員長にお願いですけれども、よその委員会等との連携も取っていただいて最終的な態度決定をすべきではないかということを強く申し上げておきます。
○沖宗 委員長 
 承知しました。
 12時になりますので、暫時休憩いたします。開会は1時をめどに行います。また、御連絡いたします。
◆都志見 委員 
 資料は、委員長、昼に届けてくれるんだろうか。
○沖宗 委員長 
 いかがですか。昼休みに手に入りますか。
◎谷本 人事課長 
できるだけ早くまとめたいと思っております。ちょっと時間ははっきり何時とは。団体の方に確認しますので・・・。
それから、先ほどスポーツ協会は、雇用が足りているというふうに私答弁したような・・・。間違ってたようで、あれ、してないという方なんで・・・。すみません。
○沖宗 委員長 
 できましたら、文書で皆さんに配付してください。
                          休憩 11時54分

                          再開 13時07分
○沖宗 委員長 
 それでは、総務委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続いて質疑を行いますが、机の上に公益法人等障害者雇用状況調べが配付されております。
 都志見委員どうですか。
◆都志見 委員 
 説明は無いんですか。
○沖宗 委員長 
 それでは、先に説明をお願いします。
◎谷本 人事課長 
 それでは、資料の見方について御説明します。
 各団体ごとに?、表頭の右を見ていただきたいんですが、法定雇用障害者数の算定基礎となる労働者、例えば、互助会については15人が常用雇用者数というふうに見ていただきまして、?が法定雇用障害者数、これに1.8%を掛けるということで、この場合、ゼロということになります。それから、下の方を見ていただきまして、ひと・まちネットワークを見ますと347人、これに1.8%を掛けますと表右の6人という形になります。実際の雇用状況につきましては、?のところにありますが、障害者の雇用者数が4、うち派遣職員が4、それから、派遣職員以外がゼロということで各表の方をまとめております。
 それから、表の団体名の各欄のところに丸をしておりますのは、法定雇用として1名以上雇用しなければいけない団体ということです。
 それから、黒の塗りつぶした星印がありますけれども、これはその法定雇用者数を下回る団体ということで表示しておりますので、例えば、ひと・まちネットワークは法定雇用は6人必要で、4人ということでして、星印で雇用を達成していないという見方になります。以下、同じであります。
◆都志見 委員 
 となりますと、雇用達成率をクリアしていないのが、黒い星印ということになりまして、ここに総務関係のところに関係をするのは、ひと・まちとスポーツ協会と都市整備公社、クリアしてないのが今言ったぐらいですね。
 それで、ここは、いわゆる指定管理者の制度を導入するに当たっての全体の基礎的な評価項目だとか、そういうふうなことを評価項目や加点減点、そういうふうなことの基準を作ったわけですよね、企画総務が。だから、そういうことからすると、本当にこれでいいのかなということが一つあります。
 それと、もう一つはやっぱり、ひと・まちもスポーツ協会も都市整備公社も達成してないわけですから、こういう問題がある。さっき午前中にちょっと言いかけたように、市の外郭が公益法人ですら、こういうふうになっとるのに、障害者雇用の条件をやってどうするんですかという疑問が出てこないかと思うんですね。それはどういうふうに考えてこうされたのですか。
◎片山 行政改革推進担当課長 
 今回の評価基準でございますが、これにつきましては、公の施設を主管しております関係局長会議、この中でいろいろ協議してまいりました中で、まず、加点減点項目の考え方でございますが、これにつきましては、公の施設の設置者である地方公共団体に代わって、その管理の立場を行う指定管理者になることから、指定管理者となる団体につきましては一定の社会的価値基準に適合していることが求められると考えております。
 このため、障害者の雇用率の達成、環境問題への配慮、男女共同参画の推進などに関する項目につきまして、その加点という形でする場合、また、それを守っていない場合、そういった形で加点減点という形で項目を整理させていただきまして、それぞれに応じて点数配分を示しております。
◆都志見 委員 
 ちゃんと私の質問していることにだけ答えてくれ。時間稼ぎであなたに答弁してもらっているのではない。
 障害者雇用が達成されていない公益法人がこれだけあるのでしょう。星印がついている8団体も。団体は8団体だが、こうして公募で募集をする事業に数えたら何ぼになるんですか。ひと・まちでも、ここでは交流プラザだけかも分からない。しかし、公民館もあるわけでしょう。全体を網羅して、片山課長、あなたのところでこういう基準を作ったわけでしょう。全体の問題がちゃんと整理できていないということではないか。三宅局長、そうではないですか。何ぼ関係局長会議を開いても、そのことが整理できていないと駄目ではないか。ましてや、6月議会の中で、午前中も触れたけれども、付帯決議まで付けて条例は可決させてもらってるんよ、議会は。その付帯決議の精神もいかされんまま市民局長みたいな発言が出るというのはけしからん、私に言わせれば。何ぼ関係局長会議を開いても、何の意味もないではないか。元締の企画総務局として、そこらはどういう認識でおるのか。これでは審議にならない。9月議会に改めてやってもらいたいぐらいだ。
◎三宅 企画総務局長 
 先ほど来、しばしば申し上げておりますように、指定管理者制度導入の基本方針というのは、助役をトップとしてほとんどすべての局長の会議を何度も開いて方向を決めました。そういう意味では、先ほどの片山課長はその会議の事務局をやっているという立場でございまして、これは本来、何局のということではないんですが、あえて申し上げますと、障害者雇用の問題というのは、そもそも公の施設の業務の発注者は広島市でございますから、福祉関係に限らず、市を挙げて社会全体の障害者雇用というものを進めていく立場にあるという認識はしております。
 それから、本会議でもそれを指定管理者を選別するときのある種のものに加味すべきだという御指摘も頂きました。そういう考えで、全庁のどの施設にも完全に共通してこれだけの項目が要るというものと、更に追加して付け加えることができるというものとを全体で決めたわけでありまして、その加点減点の仕方についても、それぞれ何点から何点ぐらいだろうというようなことで、標準として示して自由度を設けております。
 こういう外郭団体でさえ守れていないのにというのは、確かに、外郭団体も守るべきですし、それはそれで障害者雇用を進めていくべきだと思いますが、一度公の施設の管理を引き受けることになる団体は、そういう時代の要請もありますし、4月以降、できるだけ障害者雇用という方向に沿っている団体であるのが望ましい。そういうことから、障害者雇用の達成がなかなか標準を超えて、よいところというようなものには加点ができるといったような意味で、そういう方向性に従っている企業をある意味で重用しようというか、称賛しようというか、そういうメッセージを行政として出せるというふうに考えて入れております。
◆都志見 委員 
 行政からのメッセージにならないでしょうということを言っている。ならんよね。今まで交流プラザをやっているひと・まちが達成もしていないのに、よくもよくもそういうことを言うよというふうにしか受け止められないではないか。スポーツセンター、それぞれ公募に応じようかと民間事業者は考えて、スポーツ協会自身もこれ達成してはいないではないか。障害者1人もいないではないかとこうなる。ちゃんちゃらおかしいと民間事業者は言うよね。何の根拠もない。それは言いたい意味は分かるが、広島市にそんなこと言われたくないと私なら言うよ。だから局長の言うことは私には理解できません。
 同じように、例えば、ISO14001か、男女共同参画の推進、これらにどれだけ合致するんですか、公益法人というのは。こういうことを加点減点をしていくというふうに項目を掲げておるわけですから。これをきちっと説明してほしいですね。この外郭団体はそれに合致しているのかどうか。同じような受け止め方をされがちですからね、これは。
◎松村 振興課長 
 市民局の関係で答弁させていただきます。
 まず、ISO14001につきましては、今回の市民局の公益法人等につきましては取得しておりません。
 それと、男女共同参画の推進でございますが、まず、行動計画を策定しているかしていないかということで、ひと・まちネットワークは策定済みでございます。それと文化財団も策定済みです。それとスポーツ協会と平和文化センターは策定中でございます。それと男女共同参画の推進の加点項目での女性のチャレンジ大賞とか、そういう受賞につきましては、いずれの団体も受賞しておりません。
◆都志見 委員 
 そういうふうに個別に一つ一つを挙げてどうこうではなしに、こういう基準を設けて加点減点していこうというのですから、そこは企画総務局としてちゃんと掌握しておられるんですか。まず、そこからあれしてください。これらの掌握をしとるんだったら、この団体はこうですということがあれば言ってください。市民局の関係は分かりました。
◎片山 行政改革推進担当課長 
 この達成状況につきましては、特に取りまとめをしておりませんので、私ども現段階で把握しておりません。
◆都志見 委員 
 そういう体制ではことにならんではないか。例えば、もう一回障害者のあれに戻りますけれども、この1.8%の達成をしないといけないという基準は何ですか。15人、11人、6人、6人という、いわゆる対象となる労働者の数が示されております、午後から出された資料には。どこが基準ですか。
◎谷本 人事課長 
 どこが基準と言いますか、1.8%を逆にしたところが1人になるというのは、56人以上の雇用者ということになります。
◆都志見 委員 
 56人以上だから、ここのひと・まち、それから文化財団、スポーツ協会、平和文化センター、そういうふうな56人以上のところが達成しないといけないんよね。ところが達成できていない、こういう状況になる。
 私が言いたいのは、それから先なんです。例えば、公民館は、4人配置の公民館、5人配置の公民館、こういうふうになってますよ。今日、午前中に説明のあったこれで行けば、例えば、現代美術館、派遣職員5人、プロパー7人、嘱託5人、全部合わせても17人です。55人以下です。この加点減点の基準からいったら、障害者を雇用する必要がないということになる。そういうふうに考えると、これほとんどスポーツセンターでもどこでもそういうふうになるのではないんですか。区民文化センターでも雇用する必要がないのだと。だから、うちの会社は雇用しておりませんと。うちの団体は、そういうあれだから雇用していませんと言われることになる。そこらはどういう認識でおられますか。まとめられた改革室のところで、どういうふうに認識しておられるのですか。
◎片山 行政改革推進担当課長 
 まず、この法定の雇用者数ですが、この出し方といたしましては、それぞれの法人での雇っている方の人数になります。ですから事業所ごとではございませんので、例えば、センターごとで人数を計算するということではなくて、そこの手を挙げられた民間事業者の雇用者数、これを分母といたしまして、それに法定雇用率1.8%を・・・。
   (「分かっている」の声あり)
 そういうことで出しますので、それぞれの施設ごとで計算するようにはなっておりません。
◆都志見 委員 
 この団体のあれは分かってますよ、そうして説明してもらわんでも。例えば、民間の山本文化財団が20人で、市民交流プラザみたいなものはやれますよと、だから応募しましょうと。20人だから障害者を雇用しなくてもいい。そういう民間会社がどんどん応募してきて、何でこれが加点だ、減点だと、おかしいではないかと。山本文化財団、やれ佐々木文化株式会社とか、そういうふうなのがあって、スポーツセンターでもそうだ。そういうふうになってきたときに、どういうふうに答えるのですか、片山課長、あなた。
◎片山 行政改革推進担当課長 
 障害者の雇用率というここは、例えば、評価項目で挙がっております障害者の雇用率があります。法定という意味ではございませんので、例えば、そこの会社で従業者数に対して障害者何人雇われているかということで計算を出します。
   (「そういう説明をしてくれなくてもいい、どうして答えるのかと私質問しているのだ。質問に端的に答えなさいや、あなた」の声あり)
 20人の会社が1人雇われたら、ここの1.8%を超える場合は加点の要素になります。
◆都志見 委員 
 だから雇えてなかったら減点だろう。
◎片山 行政改革推進担当課長 
 いや、減点にはなりません。雇っていない場合は、基本的に障害者の雇用率の達成につきましては、1.8%を超えて2.7%であれば4点加点ということでございますので、それに至っていないから減点ということにはなっておりません。
 あえて申し上げますと、障害者雇用の基本的な点につきましては、欠格事項の方で障害者の雇用を達成していなくて、なおかつ障害者雇用納付金、これを滞納しておれば欠格にいたしますけれども、そういった条件にも当てはまりませんので、通常であれば減点はないという状況になります。
◆都志見 委員 
 それはこれ見たら分かるが、そういうことを盾にやろうとするんでしょう。本来、広島市というのは、課長、あなたのところだけの問題ではないんよ。広島市というのは障害者の雇用を促進していこうということで、広島市はこれまでもやってきたんではないか。この指定管理者の問題だけではなしに。障害者の社会参加といってやってきたではないか。それでもなおかつこれだよと。そして今度、指定管理者でこうして加点だ、減点だといってやるけれども、どういう面を下げてその説明をするんかというのだ。三宅局長、私の言うことはおかしいか。そういう行政をやっていてはいけまあ。私が言うのはそこなんよね。
 それは今まで達成していないから、雇用していないから、それはしようがない。それでは公募して4月までには必ずそういうあれを達成させようと。例えば、ひと・まちが交流プラザを取ったとしたら、ひと・まちは確実に達成させると。こういう強力な指導をするとかというふうなことぐらい考えてもいいだろう。一つもそんなことはあなた方、出てこないではないか。だから、この総務関係のところだけではなしに、ほかの委員会に関係しておるところでも進まんのだ。6月議会までは、私、文教におったというたのはそれなんよ。何でひと・まちが障害者の雇用をしていないのか。達成ぐらいしろという議論もした。そのことは全然進まんではないか、今みたいなあなた方のような行政姿勢では。社会局だけがラッパ鳴らしておれば済むという問題ではないでしょう。ISO14001だって環境局が言っておれば済むのか。そんな問題ではないでしょう。クールビズと言ったら、ネクタイしなくてもいいと言ったら、みんながネクタイを外したけれども、言うところだけがそう言ってやって、ほかの者はみんなネクタイしておったら、言うだけよの、広島市は。こういうふうにしかならんだろうと。そういう問題だろう、これは。すべてにわたってそういうことがあるんよ。一番元締の企画総務局がきちっとしてそういう基準を示さないから。もう一回やり直してください。委員長、9月議会にもう一回出し直してもらおう。駄目よ、こんなあれでは。うちの総務委員会関係だけではない、これは。
◎三宅 企画総務局長 
 全庁の標準としてこの障害者雇用のことを加点項目にできるというふうにやっておりますのは、先ほども御答弁いたしましたが、正に都志見委員おっしゃるとおりで、どこの局であっても、どの分野の行政に携わるものであっても、そういう障害者雇用を進めていくというのが大きな意味での広島市の方針として、ちゃんとそれぞれの場所場所で達成していくべきだという認識に基づいているわけです。
 おっしゃるように、今までのところ達成できていないという団体がありますが、これは、先ほども人事課長が答弁しましたが、市役所については採用する窓口が主に企画総務局に集中しておりますから、そこで障害者のための窓口を開いたりしまして、雇用率を達成するということをやっております。
 それで、各団体については、各団体が雇用をなさるわけですが、その際に、法定雇用率の問題というようなことには当然に可能な限り達成してくれというようなことは常日ごろから言っているところです。
 ただし、社会全体でそういう雰囲気を醸成して、そちらの方へ向けていこうというメッセージを行政として出そうとするときに、広島市の関係団体でできてないところがあるから、その団体が達成できるまでそういうメッセージが出せないということではないと思います。そういうことになりましたら・・・。
   (「そんな理屈があるものか」の声あり)
 いずれにしても、先ほどの仮定の話ですが、ひと・まちネットワークが指定管理者になったとして、それはなろうがなるまいが雇用率達成のための努力はしていかなければいけないと十分認識しております。
 それと、障害者の雇用率を達成せずに、しかも納付金を払わないという違法なところは欠格事由にしておるんですが、そのことをもって指定管理者の候補に評点を付けますときに減点をするということにはしておりませんので、そういう社会的な方向と行政の立場ということで、この辺りが調和が取れているところではないかというふうに私どもは思っております。
◆都志見 委員 
 減点はしておるではないか。納付金も納めていないのは、1年分でも納付して滞納していた場合は2点減点になっているではないか。何を言っているのか。提案をしたんでしょう。そういうことになっとるのに、何をあなた。それを修正提案なら修正提案いうて言ってください。
◎三宅 企画総務局長 
 私、正確に申し上げることができませんで申し訳ありません。要するに、違法状態がずっと続いていたら欠格と、それから一度でも違法状態をじゃっ起したということが分かっているときには減点という意味で、そういう決めにしております。申し訳ありませんでした。
◆都志見 委員 
 結局、一番大本の企画総務局ですらこういうふうにあれなんよね。しゃんとしていないのよ。しゃんとしていないと言ったら言葉が適当でないが、認識の意思統一がされてなくて、各局、各団体でやれと。そんなやり方がいけんのではないかと言うんよ。認識を大本がきちっとしておってやらないからそういう混乱が起きるではないか。だから、一つ一つを挙げていけば、まだまだそれは不統一な部分が出るかも分からんけれども、一番大本の企画総務局がそういう調子では困るということだけははっきりしている。だから、9月議会にもう一回やり直してください。
 スポーツ協会の関係でも、もう午前中に言ったから、それもひっくるめて全部。そうせんと、ますます広島市に対する評価が下がってくる。何ぼ三宅局長が言い回しを上手に言おうと、今のように言おうと、どっちにしてもこれは広島市に対する評価が下がる。そんなことで無理やりもう公募を始めないといけないのだと、時期のことばかり気にすることはない。遅らせればいいのだ、もう。9月議会までにきちっとまとめてそれができんのだったら、更に遅らせてもいいのだから。私はそう思います。
 個別に一つ一つやればまだまだあるけれども、それはもうやめます。段々あなた方の問題点が絞られてきて、分かってきたよ。個別にやればまだまだあるだろう。例えば、美術館にしても、別に公共が担わないといけないことはないから民間に出したというけれども、民間の美術館なんか一杯あるわけだから。それはそれでいいと思うけれども、そうなってきたら、皆、ひと・まちが取ったり、やれどこが取ったりというふうなことにはならんことは明らかだ。だから、いみじくも市民局長ではないが、仕事のあっせんぐらいはしますという、最終的にはそういうこともしますということにまで言葉が出てくるわけよ。6月議会での付帯決議がありながらも、そんな言葉が出てくるんだから。いかにあなた方の内部がきちっと意思統一してこれでやるということになっていないかというのを如実に表している。9月議会に改めてやってください。
◆佐々木 委員 
 今、都志見委員がいろいろとおっしゃったんですが、私も大体それの方向で賛成だというふうなことを思っているのですけれども、私は、一つ現代美術館についてちょっと聞いてみたいと。これ、公募ということになっているんですけれども、現代美術館ができた時のいきさつというものは御存じなのですか、局長。
◎竹本 市民局長 
 いきさつというのは、どういう意味かあれですが、私なりに思っておりますのは、広島市が広く考えましたときに、美術界において古いものが沢山、例えば、代表的には印象派とか、もっともっと古いものというのは沢山、いろいろ美術館はございますけれども、そうではなくて、戦後の一時代を画すようなもの、それから時代が分かるようなもの、そういったものを広島市に現代美術館を造りまして収集をし、皆さんに展示をすると、そういう趣旨で広島市に現代美術館を造ったと。
 その収集展示をする、またそれに併せて様々な現代美術に関する催物を行って、広く市民にそういう大きな美術界の流れをお知らせしというふうに私としては思っております。
◆佐々木 委員 
 では、広島市現代美術館の建設調査の研究と言いますか、調査研究の報告書が昭和57年6月25日に上がってきてるんでしょう、造るっていうことで。こういうふうなこともちゃんと知っておられますか。
◎竹本 市民局長 
 現在、その細かいところの、いついつどうこうだったというのは、ちょっと今思い出しませんけれども、そういった積み上げでもってできたといういきさつは承知している積もりでございます。
◆佐々木 委員 
 では、その時の広島市の現代美術館に対する基本構想についての基本理念とかということがちゃんと書いてあるのです。こういうふうなものが書いてあるにもかかわらず公募するということは、ちょっと全然こういうことを御存じなくてやられたんではないかと。現代美術館というのは、広島市の一つの財産ですよね。ほかのあれも全部財産は財産なんですけれども、これそのものというのは違った財産だと私は思うんです。ですから、何でこうなんだろうかと。それに広島城は非公募とされているのです。広島城と現代美術館はどう違うのですか。
◎竹本 市民局長 
 広島城の場合は、我々が今現在の所管ではございませんけれども、武家文化の御紹介とかそういったものを今まで着実に積み上げてきておられるというふうに思っております。
 それで、現代美術館の場合は、おっしゃるように広島市の財産として今まで育ててまいりましたけれども、実は、我々が現代美術館を建設しました時と比べまして全国的に現代美術が普及をしてまいりまして、あちこちに沢山、民間でもそういった現代美術館というのは誕生してきております。
 そして、我々、大切なものとして育ててきておりますけれども、これを今よりももっと市民サービスを向上して、もっと充実させていこうという趣旨で、現在の文化財団にお願いをしている運営を更に何とか高めることはできないかという趣旨で、今回公募に踏み切ったということでございます。
◆佐々木 委員 
 今の広島城のことも聞きまして、所管局が違うわけでしょうけれども、しかし、横のつながりというのを持ってこういうことをやってほしいと思うんです。いわゆる縦割り行政だけの、今それが出ているんではないかと思うんです。
 だから、現代美術館と広島城というのは、私は、今局長がおっしゃった中に、そんなに違いはないと思うんです。一方を公開にして、一方を非公開にするという、そういった、私は矛盾があると思います。現代美術館建設事業の基本構想の中には、基本の理念は、一つは、現代を見つめ未来への展望を開く美術館、そして、国際的視野を持った美術館、新しい文化創造の核となる美術館、四つ目が都市の活性化につながる美術館、こういう基本理念に従って造られているんです。そういったときに、文化施設の管理運営をすべき広島市が設置している広島市文化財団において推進されるべきものであること及び基本理念に基づき一貫した考え方により現代美術館の運営は行われるべきであることを勘案すると。4年に一度の運営者の交代が予想されるような公募制というのはおかしいんです。ずっとやっていても途中で替わるという。同じ人が4年間で、また次に4年間ほど同じ人が取られる、そうならいいかなとも思ったりもするんですが。だけど、そういうことは考えられませんからね。
 それとか、国際的文化事業は現代美術館と広島市及び広島市文化財団の連携の中でなされ、国際的にも国内的にも美術館の関係者や作家から一定の評価信頼を得とるんでしょう。この調査研究報告書の中の、この有識者のメンバーの中の、最近のように大学の先生ばかりではないんです。いろんな人が、25人ぐらいの人が協力頂いて、調査研究してちゃんとしたものを作っていらっしゃるんです。こういうふうなものは、全然見られていないんではないですか。
◎竹本 市民局長 
 先ほども申し上げましたが、そういう経過を経て造られたということは承知しておりますので、そういう当然基本理念は大事にしながら、なおかつそれをより一層、例えば都市活性化とおっしゃいましたけれども、そういった幾つかの基本理念は大事にしながら、なおかつ今まで積み重ねてきました歴史を踏まえながら、どうやったらもっともっとそういう趣旨がかなえられるのかと、そういう観点でもって当然新しく公募いたしまして、そういう指定管理者と、最適と認められた方に、そういったことは重視をしていただいて、より立派な美術館にしていただきたいという趣旨は当然踏まえて、お願いするというふうな気持ちでおります。
◆佐々木 委員 
 それと、もう一つ、特記事項のところで、目標数値及びそれを達成するための利用促進策の提案を求めるとここに書いてあるんです。そういうふうな面でやってほしいということは書いてあるんですけれども、やっぱりそういったいろんなことをやろうと思ったら、準備期間というのは2年から3年以上掛かるんです。どうしても掛かります。すぐやろうと思ってもできることではないんだから。4年に一度とか契約を見直すようなことがあるわけです。そうすると、途中であったらどうするんですか。何もやらないと同じです。そうしたら、この趣旨に反することになるんでしょう、特記事項の。絶対起こりますよ、そういうことは。そういうことが起こるから、何もやらない、やめたとなる。それでは進歩もないですよ。それよりも、これを広島城と同じようにして、もっと今からどんどんどんどんみんなの意見を取り入れたりしながらやっていってほしいです。今の職員の処遇などに対しては、私も、先ほどおっしゃったから言わないんですけれども・・・。学芸員でも、学芸員7名を標準とするとありますけれども、これでは学芸員も嫌気さして、よそにいい学芸員取られますよ。そして、辞めるかもしれないし・・・。
 先ほどおっしゃったのが、スポーツ施設は、全国でそういう指定管理者をやっているから、それで広島市もというんですが、美術館的なもので指定管理者制度を設けているところは、ほとんどないのではないですか。どこかありますか。
◎松出 文化担当課長 
 現代美術の分野で民間事業者が運営している美術館の例もございますし、また、他都市の指定管理者制度で公募になっておりますのは、今のところ、長崎県立美術館、島根県立美術館、千葉市の美術館というところでございます。
◆佐々木 委員 
 政令指定都市では千葉市ですね。
◎松出 文化担当課長 
 あと、横浜市と東京都の現代美術館が公募の予定であるというふうに聞いております。
◆佐々木 委員 
 千葉とか東京とか、それは私も調べていないから分からないんですけれども、今の広島市のこの造った時の在り方とか、いろんなことを考えてみたら、やはり財産なんです。いわゆる自分の美術館だったら、それぞれ会社が立派に自分でちゃんとしないと、財産ですからやるんですけれども、公募してやるというのは、私は、うまくいかないんではないかなと思います。
 だから、広島城のこともあるし、どれだけの違いがあるんか、これもこれからまだまだやっぱりやっていかないといけないし、先ほど昼の休みの時にも、ほかの委員会、例えば建設委員会、経環の委員会辺りでも、それぞれいろんなことをやっぱり言って、何か物がのどに詰まって、まだこれから言いたいのに何もできないかというふうな状態でみんな帰ってきております。だから、もっともっと議論したり、やっぱりやるべきではないかと思います。
◎竹本 市民局長 
 委員おっしゃる御心配も、当然我々も、しん酌しながらうまく回るように考えておりまして、その辺りはしっかり回るようにしていきたいと思います。
◎松出 文化担当課長 
 先ほど委員からお話がちらっと出ました平成元年の開館時でございますけれども、現代美術館の入館者が開館時、平成元年は32万8,000人ということで、それをピークに13年度は10万人を切るというところで大変減少傾向にございました。
 本市といたしましても、同美術館の活性化ということでは、16年度には新しい企画展などを打ちまして、前年度に比べ少し上向いて13万人になったというところもございます。こうした新しい企画で入館者増も図れ、より市民に親しめ、魅力のある美術館になるような具体的な提案を求めたいと思いまして、今、公募の道を採っております。
 委員のおっしゃるとおり、美術館の運営は文化財団がずっと行ってまいりました。現在、文化財団も指定管理者に応募するため、組織を挙げて経費の節減と魅力ある事業計画作成に取り組んでおりまして、民間との切磋琢磨(せっさたくま)により現代美術館の活性化が図られることを期待いたしております。
◆佐々木 委員 
 おっしゃったことよく分かります。分かりますんですが、しかし、民間になったときにそれが保たれていくんだろうか。本当にほかの場合とは私は違うと思うんです。だから言っとるんです。委員長に議長と話して、ほかの委員会の委員も何かのどに詰まったような委員会をやっておるわけですから、もう一度議長と話して対処してほしいと思います。
○沖宗 委員長 
 また、そういう場が設けられると思います。承知しました。
◆山本 委員 
 今、現代美術館のことが出たんで、住民サービスの向上というのは、中の管理だけの問題ではない。広島の現代美術館の評価というのは、中はいいかも分からない。それに至る交通手段の問題、ただ単に広島市民が見るだけではない。良いとなれば東京もあるし、海外からもおいでになる。あそこは10時開館でしょう。それまでに来た人が、雨降りに開館まで待つのに外で待たないといけない、傘をさして。そういうものは、現代美術館と、名前は現代美術館でも駄目だ。障害者の人が、帰りにタクシーを呼ぼうと思ったら、下まで出ないといけない。そういうことを含めて、すべて現代美術館なら美術館が環境と言って、首相官邸改築委員長になられた吉武泰水先生が広島城に行った時におっしゃったのです。
 今、議論を聞いていて、何となく今、この指定管理者でも中身の話ばっかり。だから基本のすべての公益法人のいろいろな面について議論を企画総務なりが中心になってきちっとした上で、これはやはりこういう問題については民間がいいなというふうに振り分けをしてやっていかないと。何となく聞いていて議論が中の管理をすればいい、貸本屋になっているようではね、図書館なんかね。そういうものではなしに、やっぱり美術館に行く交通手段の問題とか、あるいは早くおいでになった人が雨降りなどに雨宿りができるのか、そういうことをトータルとして考えて市民サービスの向上とかということを、字だけで書いて民間になれば良くなるというような発想だけではいけんのではないかということを非常に気が付いたので申し上げておきます。
◆村上[厚] 委員 
 幾つかお聞きしたいと思います。
 まず最初に、評価項目についてなんですけれども、評価のポイントとして正当な理由がなく市民の施設の利用を拒んだり、また、その利用について不当な差別的扱いをしないことということで、評価のポイントとして明記してあります。それで配点が5点となっております。
 この評価なんですけれども、言ってみれば当然のことだと思うんです。わざわざここの項目の中に挙げて5点の配点をもってくるべきことではないというふうに思うんですけれども、大前提、施設の利用、市民サービスの向上というふうに繰り返し言われていることであるわけですから、わざわざ配点を5点もってきてやらなくてはいけないことなんでしょうか。
◎片山 行政改革推進担当課長 
 総括的に説明させていただきますと、基本的に指定管理者の選定基準につきましては、6月議会の条例改正におきまして、それぞれの施設におきまして、平等利用の確保をすることというのが条項で挙がっております。それ以外にも、例えば、設置目的を効果的に達成できるかとか、経費の縮減はできるかとか、そういった管理能力を行うことができるかどうか、そういった基本的な事項がございます。そういったものを受けて、それぞれの評価項目の中でも市民平等利用の確保とか、施設効用が最大限に発揮されるとか。また、物的・人的能力を有しているかとか、管理経費の縮減がなされているかとか、条例で掲げられております選定基準に従って、それぞれ評価していこうという割り振りをしております。その中で、市民の平等利用の確保について、それぞれ各施設の方が5点という配点をしております。
 ただ、この5点というのは最大限でございますけれども、ここの評価項目の中でも、いずれの項目でもございますが0点という形になれば、当然、条例の満たす基準を適応してございませんので、その場合は、選定の対象が失格というような形で取扱いを考えております。
◆村上[厚] 委員 
 むしろ欠格事項に入れてもいいような項目ではないかと思うんです。今言われたように0点なら失格。だけれども、私は5点配点されるとしても、1点でも減点のところは、もう失格に値するんではないかというふうに思うんですけれども、もうこれはこのままで行かれるんですよね。
◎片山 行政改革推進担当課長 
 5点を配点しておりますのは、やはりこの平等利用という形で、そういったいろいろな対策を採られるわけですが、やはり幅があるということでございますので、一番いいのが5点と。それで、全然評価ができないという場合を想定して0点ということでございます。ですから、当然間がございますので、極端に5か0かということで想定はしておりません。
◆村上[厚] 委員 
 大前提のことなので、そういうふうに5点満点か4点か3点かというようなことではない。むしろ0点か失格かというようなことではないかというふうに私は思います。こればかりやっていても仕方ないんですけれども・・・。
次、評価に関連して、受託事業は今までどおり市が委託した事業をされるというふうに思うのですけれども、それは間違いないですね。全部それぞれ市の委託業務で受託していたところはその業務については今までどおりで・・・。まるっきり全部が全部、施設が行う事業が自主事業だけではないですよね。
 例えば、市民交流プラザにしても、市と一体となってやっている業務があると思うのですけれども、それはこれからも市の思いとして、こういう業務をしようということで大まかな広島市の計画の中で、例えば市民交流プラザにということになれば、それは市が委託すればやるということなんでしょうか。
◎品川 市民活動推進担当部長 
 私も十分、今、質問が理解できていなかったのですが、今プラザでやっております事業につきましては、受託事業と補助事業と言いますか、自主事業というものがありまして、ただ、今、自主事業、実際財団がやっておりますけれども、ボランタリー総合支援センターができた当時からやっておりまして、このプラザができた時の設置条例で公の施設の業務をそこで実施するということが条例上制定されております。
 そういうことで、現在、受託事業、自主事業というふうに分けて予算上整理しておりますけれども、実際上、中身やっているのは、すべて条例上に定められた内容のみでございます。
 したがいまして、今やっております受託事業、自主事業ともいったん財団と話をしまして、本来でしたら自主事業はもう完全に財団に移すわけですが、その分を今回は整理させてもらうために、いったん引き揚げさせてもらって、その中で財団でないとできないものは財団に移管し、そして、民間等含めてもできる、民間のノウハウを活用できる事業については公募に掛けて提案を受けると、こういう形に今回整理しようとしておりますので、いずれにいたしましても、今のプラザでやる事業につきましては、中身はいろいろ提案によって変わってくると思いますが、基本的な目的というものは今までどおり引き続きできるのではなかろうかと。また、そういうふうな提案のものをこちらも採用していきたいとこう考えております。
◆村上[厚] 委員 
 私が何が言いたかったかと言えば、これまでの、今は市民交流プラザを挙げましたけれども、ほかの市の委託を受けてやっているところ、施設はほかにもあると思うんですけれども、どこの施設もこれまで今やっている団体が、やはりそれなりのノウハウを持ってますし、実績も上げていると思うんです。
 そういう意味では、今団体がやっている事業は、一定評価はすべきではないかと思うんです。それよりも、もっとノウハウを持ったところがというところで競争させようとするのが今回の公募だと思うんですけれども、今の実績をある程度評価する、加点するというそういうのは全然なくて、まるっきりゼロの状態からということなんでしょうか。やっぱり公民館にしてもそうですし、とても実績を持っていると思うんです。どこの団体も、それなりに一生懸命積み重ねてきているものがあると思うんです。そういうこれまで積み重ねてきたものとか、そういう評価というのは全く無いんでしょうか。
◎竹本 市民局長 
 基本的には御提案いただいた提案書を我々、審査するわけですけれども、その中で、当然御説明を頂いて、そういったところにそういったノウハウというのは正に織り込まれているわけですから、それで我々としてはきっちり評価できるというふうに考えます。
◆村上[厚] 委員 
 評価をするときに、例えば、管理経費をどういうふうに提案しているかということについては上限額も設定してますし、それを超えたらいけないとかいうふうに数字でもって評価がはっきりしていると思うんです。
 ただ、その事業内容については、どういう視点でここの企画は、例えば10点、こっちのB社の企画は8点だとかいうふうに事業内容を評価するということは、すごく難しいと思うんです。すごく主観も入るだろうし、それは、ここには無いけれども、もっと細かい採点基準みたいなものが選考委員の中に、手元にあるのかどうかということが知りたいのと、ついでに選考委員が出てきたので、もう一つ選考委員会では、内部だけの選考委員会なのかどうかを教えてください。
◎竹本 市民局長 
 選考委員のことでございますが、各局で作りました選考委員会ということで、基本的には市の局長、部長、課長クラスで構成することを考えております。
 ただ、ものによりまして、内容によりまして、相当専門的な知識が要る場合は、そういった御専門の方の御意見を伺ったりするというふうに今のところ考えております。
 それから、選考基準につきましては、外に対してお示しできるかどうかは別にして、我々としては、ある一定の観点の中で、選考委員会でこういった視点で評価しようという視点だけはきっちり打合せをして作って、それで後はいろんな経験を有している職員がおりますので、その観点で公正に評価していきたいと。それで十分できるのではないかというふうに思っております。
◆村上[厚] 委員 
 その選考委員は、市民の代表、例えば区民文化センターで言えば、そこを利用しているいろんな団体が登録されていると思うのですけれども、その主に利用している利用者の代表、利用者も入れた選考委員は考えていらっしゃらないのでしょうか。
◎竹本 市民局長 
 これも我々といたしましては、市の大事な公の施設の管理運営をしていただく方を決めるわけですから、公の施設の意思決定ということで、我々市の職員でやるべきだというふうに思っております。
◆村上[厚] 委員 
 私、是非利用者も入れるべきだというふうに思うんです。そして選考について更に言えば、選考委員会も公開して行うべきだというふうに考えます。
 例えば、市民交流プラザに4社が応募したと。それは別に事業者名は伏せてもいいわけですから、伏せて10人なら10人の選考委員で、その中に利用者も入って公開で行って、さらに結果は公表すべきだというふうに思うんですけれども、そこの点はどうでしょうか。
◎竹本 市民局長 
 これは市民局だけの問題ではないかもしれませんが、我々としては、やはり応募いただいた方のプライベート情報と言うか、そういったこともありますので、今のところ公開は考えておりません。
◆村上[厚] 委員 
 業者名を出さなかったら別に問題はないというふうに思うんですけれども・・・。それは資料そのものがA、B、C、Dで別に構わないのではないかと思うんですけれども・・・。
 そういう意味では、その企業名を伏せて公開で選考していくというのが、より情報公開の立場でもとてもいいというふうに思うんですけれども・・・。ちょっと違いますかね。
◎三宅 企画総務局長 
 まず、前提としまして、今回指定管理者をどういうふうな手順で決めるかと、制度的なものをあらかじめ御説明しますが、今、公募か非公募かという問題もありますけれども、これはどの公の施設に指定管理者を導入するかということについて6月議会に沢山条例を出して通していただきましたから、今そういう施設が決まったわけです。
 我々が事務的に次に用意しなければいけないのは、指定管理者の候補者を1名出してくるということ、それぞれの施設ごとに出してくるということです。それは、正規の指定というのは議会の議決を通ってからしかできないので、これを非公募については9月議会にお願いしたいと我々が思って、いろいろ事務を進めているということなんですが、仕事の本質的なことで言いますと、これ特に委員会形式でみんなでもまなければいけないというようなことでなくて、議会に議案を出すのにどうやっていくかと。通常の内部の事務処理と変わらない。ただし、委員がおっしゃるように、しかし、利用関係もあるし、いろんな好き好きもあるし、いろんなこともありますから、よその意見を聴いてもいいではないかというのもそのとおりなんですが、本質的には行政が順々に仕事を進めていって、議案を用意して、議会で議決していただく。もちろん議論していただいて議決していただいてという展開を採ることによって、そういう民主的なコントロールというのは法のシステムとして保障されている。ただし、私どもが全庁的に関係局長で集まってどういう決め方をしようかと話し合った時には、やはり相当な問題ですから、そこの担当局長が1人で我が局のはと決めるのはちょっと乱暴かもしれませんし、荷が重いというようなものもありますものですから、大勢で、しかもそれぞれの局によその局の人も入れてというところまで来ました。
 根本の事務はそういうふうに内部事務なので、本当に外部の方を委員として入れなければいけないという特別な事情があれば、それはその局でその施設に関して入れてくださってもいいかもしれないと思いますが、普通は内部の職員で議論して、もちろんそのために必要ならば、そのための勉強をした上で、プロポーザルが出てきたのを面談もしなければいけませんから、そういうことをこなしていくと。
 それから、それでも専門的知識がもっと欲しいというときには、そのための専門家に教えていただく。そういうことで事務を進めていけばいいだろう。全庁的には、大雑把に言いますと、今そういうことになっているということでございます。
◆村上[厚] 委員 
 専門家を入れてほしいというのは前回の委員会で、私、厚生委員会の方でも要望はしたんですけれども、それはそれで大変必要なことだと思うんですけれども、やっぱり市民サービスを低下させないというふうなのが大前提にあるわけですから、利用者を何らかの形で意見が反映できる、それが決まって、ここの業者に決まりましたという段階ではなくて、その以前の段階に利用者の意見が反映できるような、そういう過程を経るべきではないかというふうに思います。是非検討していただきたいと思います。
 あと、上限額なんですけれども、今日、数字がそれぞれの施設に出たんですけれども、この算出の方法と言いますか、根拠はどういうことで、大体どこも一律なのかも含めて、どういう根拠でこの上限額が出たのでしょうか。
◎田村 財政課長 
 管理経費の上限額につきましては、財政健全化計画も既に出しているものでございますけれども、この中に、歳出で特に物件費、こちらのもの等につきまして削減計画を踏まえまして、指定期間である4年間の経費の合計が原則として平成16年度の決算額で4倍の7%減となるように設定したと。
 それでは7%はどのようなものかと申しますと、健全化計画においては、毎年3%を減ずるというふうにしておりましたので、これを4か年したのを合計したときに見ますと、トータルで4年間で合計したときに7%になるということで、これを基準に7%、こうしたところでございます。
 ただ、個々、施設によりましては7%以外のものもございます。それは施設ごとによる面もございますが、基本的には7%で行っているということでございます。
◆村上[厚] 委員 
 原則7%の減というふうに言われたんですけれども、この全体でほかの局も含めて、この委員会だけではなくて全部の局も含めてどれぐらいの削減額になるのでしょうか。
◎田村 財政課長 
 施設トータルのものという御質問でございましたが、特に一般会計分で今のところ積算しましたところ、4年間トータルで約32億円の削減になるというふうに考えております。この4年間で32億円でございますので、1年平均いたしますと8億円というふうに考えております。
◆村上[厚] 委員 
 4年間で32億円の経費削減、リストラも含めてそうなんかなというふうに思うんですけれども。すごい行革だと思うんですけれども、一つ、個別に国際会議場について聞きたいのですが、ここ4年間で7億756万円が上限額となっています。前に頂いた資料は予算額、今言われたのは決算で7%ですよね。前回頂いた資料は、今年度の予算額で出てるんですけれども、4億7,692万円が今年度の予算額となってるんですけれども、上限額を1年分を4で割っても一億七千幾らなのですけれども、これは料金制度が導入されているから、恐らくこういう金額になったんだと思うのですけれども、それは間違いないですか。
◎松本 国際交流担当課長 
 今、委員御指摘のように、国際会議場につきましては、利用料金制度が導入されていまして、4年間の支出額と収入額、平成14年度から16年度までの決算額の平均額を差し引いたものをここに計上しております。
 先ほど委員おっしゃった4億7,600万円は、これは今おっしゃったとおり、17年度の団体の1年度分の予算額であります。
◆村上[厚] 委員 
 この料金収入を見込むのに、ほぼこれまでの実績を踏まえて4年分、4年掛けてというような、前年度の実績に基づいた料金収入で試算されてるんでしょうか。
◎松本 国際交流担当課長 
 収入の方につきましては、先ほど申しましたように、平成14年度の収入額、14、15、16年度の3か年の収入決算額の平均を取って収入額としております。
◆村上[厚] 委員 
 国際会議場については、分かりました。
 あと、個別にスポーツ協会についてお聞きします。リストラが大前提の大きな目的の制度の導入だというふうに理解してるんですけれども、それぞれのスポーツセンターに現在何人職員がいて、今回の公募人数になっているのが何人かというのを見てみますと、1人、2人減っているのはリストラが目的ならいいとは言わないけれども、そうかなというふうに思うんですけれども、スポーツセンターは、ほとんど増えてるんですよね。南区が減っている。現在8人いらっしゃるのが6人を標準としているというふうになっているのだけれども、あと、ほとんど増えてるんです。東区のスポーツセンターにしてみたら、6人の職員が10人というふうになってるんです。これは事業にこれからこういうスポーツセンターであってほしいというような、今やっていることと違う業務を入れているから人数が増えているのか、人数が増えているのは、どういう理由なんでしょうか。
◎久保下 スポーツ担当課長 
 資料の性質上なんですが、職員数というところは、これは平成17年6月1日現在の当該施設の職員数を記載しております。ですから、例えば、業務の一部委託による委託業者の職員、例えばトレーニング室の指導員とかプールの監視員等は含んでおりません。
 募集の概要の方で示しております配置人員でございますけれども、これは当該施設を運営するために常時配置すべきポストの数を記載しておりますので、施設の概要での職員数とはとらえ方が違っておりまして、このようなことが起こっております。
◆村上[厚] 委員 
 そういう場合に、例えば、東区のスポーツセンターでいえば、標準で10人は要るということになって、先ほどの上限額の設定ですね、7%の削減されている中で、さらに競争に勝とうとすれば、もちろん上限額を超えたら駄目、上限額を下回らないと全然合格にならない。少なくとも、幾らか分からないけれど、市が設定している下限額と同額で初めて30点満点になるんですよね。
 だから、7%カットの上に、更に全体事業費予算を下回った計画を出して、人数は増やしていかないといけない。そうではないんですか。
◎久保下 スポーツ担当課長 
 先ほども御説明したんですけれども、施設の概要で示している職員数というのは、何人、今職員がいるかということでございます。それに対して、こちらの募集概要では、そのポストに常時何人いなければならないかということでございまして、1人ということになりますと、開館時間の9時から夜の9時までありますので、それを常時1人いなくてはいけないということで、そのためには何人要るかというのは、また別の数字があるということになります。
◆村上[厚] 委員 
 そしたら、なお更、人は沢山要りますよね。交代勤務が要るわけですから。広島市が提案している標準10人だというのは、開館までの間に1人ではできないんだから、時差でトータル常時そこに1人要る。頭数で言えば2人は要るということになれば、それを含めた10人なんですか。
◎久保下 スポーツ担当課長 
 この点の違いは、先ほどもちょっと説明したんですけれども、現在、トレーニング室の指導員、あるいはプールの監視員等につきまして、委託に出している部分がございます。この部分については、施設の募集人員の方の人数には入っておりません。
 ただ、今度、募集の概要で示す配置人員の中には、その人数も含まれておりまして、それを指定管理者の方が自前で持ってくるか、また委託に出すかは、これは自由と申しますか、そういう整理でございます。
◆村上[厚] 委員 
 市民サービスを低下しないというのであれば、交代勤務も含めて頭数が絶対にこれだけ要るという数字が必要人数というふうに、私はそうではないといけないと思うんです。今の東区スポーツセンターにしても、市民交流プラザにしてもそうなんですけれども、あと、区民文化センターみたいに夜遅くまで開館してますよね、朝早くから。当然、交代勤務になるし、交代しなければいけないし、もちろんみんなと同じように土日に代わる休みも無いといけないし、そういうことが全部この人数でいけるという人数とは言わずに、これだけの人数を提示します、それでやっていけんのだったら、おたくが委託するなり、何なり別にやればいいというお話なんですか。
 この施設にこの人数が必要という人数を提示すべきだと思うんです。まず私の考えとしては、各施設の職員の人数は。その場合に、今言ったように、勤務交代を含めた休暇の保障も含めた人数の設定になっているのかどうかということが確認したいんです。
◎松村 振興課長 
 まず、現状の職員数というのは、先ほどの例えば6人、実はそれに今の現状、運営するためにはいろんな外部委託で職員を派遣してもらったりして、いろんな格好で今のスポーツセンターを運営しているというのが前提にあります。
 その前提で、委託している人員につきましては、物件費で予算を組んでおります。職員の方は人件費でございます。この人件費とか物件費とか、そういうのをまとめて全体7%カットで、まず上限額を設定します。その中で、実は標準的に、例えば10人でこのスポーツセンターは管理をしてもらいたいと言ったときに、10人は必ず頭数でおってもらいたいと。それに対して、スポーツ協会なり民間が、どういう格好で10人のポストをどういうふうに組み合わせて、自分のところの職員であったり、いろんな派遣の職員であったり、いろいろ組合せ方があります。その組合せ方でいろいろ工夫して経費の節減をするということもございます。そういう提案を求めるという意味で、標準的な頭数はスポーツセンターでは10人要りますよという提示にさせていただいております。
◆村上[厚] 委員 
 標準的に10人要るけれども、あと、どういうふうに回そうが、そこの業者が派遣なり何なりを雇うなり何なりして、あと、どういう処遇の人をどういうふうに使おうが、とにかく市としてはスポーツセンターに10人おればいいと、こういうことですね。
◎久保下 スポーツ担当課長 
 総括責任者とか、トレーニング室の指導とか、プールの監視とかには、またそれぞれ必要な経験年数であるとか、資格であるとか、そういうことはまた別途検討しようと思っておりますので、そういうことで市民サービスの低下に至るということはございません。
◆村上[厚] 委員 
 やっぱりずっとこの間、言ってきた保育所の問題と同じだと思うんです。保育士の資格は持っているけれども、そういう意味では有資格者です。だけれども、その人が常勤であろうと、1年契約の派遣であろうと、それは問わないと。つまりはそういうことなのだろうというふうに理解しても間違いないでしょうか。
◎久保下 スポーツ担当課長 
 そのように理解していただいて結構です。
◆村上[厚] 委員 
 分かりました。それでいいとは言いませんけれども、ますます問題だというふうに再認識をいたしました。
 最後に、午前中も出ていたんですけれども、雇用の問題です。やはり私、雇用は守るんだというのをきちんと公募の要綱に入れるんではないけれども、大まかな指定管理者を今回導入しますというところの中にやっぱり明記すべきだというふうに思うんです。午前中の建設委員会でもそういう意見が出たようなんですけれども、是非これは私、強く要望したいんですけれども・・・。そうしますというふうには、局長なりませんよね。
◎竹本 市民局長 
 午前中の御答弁でも申し上げましたように、まず派遣職員を帰したり、業務の見直しをしたりして何とかポストを確保したいと。そういったいろんな工夫でもって、とにかく解雇の無いような最大限の努力をさせていただきたいというふうに思っております。
◆村上[厚] 委員 
 やっぱり基本的な考えの中に、きちんと明記すべきだということを再度要望して終わります。
○沖宗 委員長 
 ほかに御質疑等はございませんか。
 それでは、本件はこの程度にとどめます。
 以上で、本日予定しておりました案件は終了いたしました。
 これをもちまして、総務委員会を閉会いたします。
                         閉会 14時44分