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平成17年 8月 9日都市活性化対策特別委員会−08月09日-01号




平成17年 8月 9日都市活性化対策特別委員会

     都市活性化対策特別委員会会議録(平成17年8月9日)

                           開会 10時05分
○月村 委員長 
 ただいまから、都市活性化対策特別委員会を開会いたします。
 本日は、開会通知で御案内したとおり、「新球場建設の促進について」を、議題といたします。
 本日の委員会の進め方についてでありますが、まず、「広島東洋カープの現在の経営状況並びに今後の経営方針及び将来展望について」、参考人として株式会社広島東洋カープ取締役営業本部長勝場通泰様、同じく株式会社広島東洋カープ総務部長関谷康様の御出席を頂き、御意見等を伺いました後、質疑を行うことといたします。
 続きまして、「新球場建設における『広島市民球場の再生を考える協議会』の提案について」、同じく参考人として、広島市民球場の再生を考える協議会座長錦織亮雄様の御出席を頂き、御意見等を伺いました後、質疑を行うこととしたいと思います。なお時間的には、意見を述べる時間及びその後の質疑を含めて、それぞれ1時間を目安として進めさせていただきたいと思いますので、よろしく御協力の程お願いを申し上げます。
 最後に、7月28日の当委員会における質疑の中で、理事者側から改めて回答することとなっておりました案件について、整理ができたとのことでありますので、理事者から説明を受けた後、これに対する質疑等をお受けすることとしたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
 また、本日8月9日は、長崎市の原爆被災の日であります。昭和48年より、広島・長崎の両市がそれぞれ原爆被災時刻に、原爆死没者のめい福と恒久平和の実現を祈念するため、黙とうを行うこととしております。長崎市の原爆投下時刻の11時2分から1分間の黙とうをささげたいと思いますので、併せてよろしくお願いをいたします。
 それでは、広島東洋カープ勝場取締役営業本部長並びに関谷総務部長に御入室いただきます。どうぞ。
 (勝場参考人、関谷参考人入室)
 初めに委員の皆様方にちょっとお断りしますが、御両氏ともこういう会は初めて出席ということでありますので、雰囲気としては柔らかくですね、あんまりこうガタガタいうようなことがなく、柔らかくやっていただけりゃあええがなと、こう思います。それじゃあよろしいでしょうか。少しは気分が落ち着かれましたか。それじゃあ、順番にいきますね。よろしいですか。谷川委員からいきましょうか。はい。
◆谷川 委員 
 じゃあ、御意見は何にもないわけですか。
   (「あちらの説明はないんですか」との声あり)
○月村 委員長 
 あ、ちょっと待って、御免ね、ちょっと待って。ちょっと待ってね、私のミスでありました。
 それでは、御紹介をさせていただきます。
 本日、参考人として御出席くださいました株式会社広島東洋カープ取締役営業本部長勝場通泰様です。
◎勝場 参考人 
 勝場でございます。よろしくお願いいたします。
○月村 委員長 
 同じく、株式会社広島東洋カープ総務部長関谷康様です。
◎関谷 参考人 
 関谷です。よろしくお願いします。
○月村 委員長 
 この際、一言ごあいさつを申し上げます。本日はお忙しい中にもかかわらず、本委員会のために御出席を頂き、誠にありがとうございました。委員会を代表して心からお礼を申し上げますとともに、きたんのない御意見等をお述べいただくようにお願いをいたします。
 それでは、「広島東洋カープの現在の経営状況並びに今後の経営方針及び将来展望について」、15分程度の御意見等を簡潔にお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただくようお願いいたします。
 それでは、早速ですが、勝場様、関谷様、お願いをいたします。座ったままで結構ですから、どうぞ。
◎勝場 参考人 
 ありがとうございます。
 それでは失礼いたします。
 それでは御説明をさせていただきたいと思います。
 まず現在の経営状況についてということでございますが、お手元の営業報告書を御参照いただきたいと思います。直近の決算期でございます平成16年の12月期営業報告書に基づいて御説明をさせていただきたいと思います。まず9ページをお開きいただけますでしょうか。損益計算書の方でございます。御説明の数字はわかりにくいと思いますので、億円単位の概数で御説明をさせていただきたいと思いますので、御了解を頂ければと思います。損益計算書について、売上高は63億円、内訳につきましては、放送関連で30億円、入場料の関連で18億円、販売、広告、その他の売上げで15億円というふうになっております。少し補足をさせていただきますと、16年度の放送関連は例年以上の売上げの数字となっておりますが、その他はおおむね減収となっておりまして、全体の売上高では2億円余りの減収の推移というふうになっております。次に売上原価の方でございますが、選手の報酬、あるいはチームの移動費、試合・練習に掛かる経費、用具費など、チーム及び選手に関連するものが約38億円、これを始め、球場の使用料、販売部門の仕入原価等々で49億円の売上原価となっております。で、一般管理販売費が14億円で、経常利益が6,800万というふうに決算をさせていただいておる次第でございます。次に1ページ前の8ページをお開きいただければと思います。貸借対照表でございますが、御覧いただくとおり、資産の部で流動資産が23億円、固定資産が23億円、繰延資産が2億円で、計総資産が48億円となっております。一方、負債・資本の部は、流動負債が23億円、固定負債が1億円、資本勘定が24億円、負債・資本の部の合計が同じく48億円というふうになっております。有形固定資産の21億円のうち、土地・建物の不動産が約18億円というふうになっておりますけれども、この内容のほとんどは、大野の屋内練習場及び合宿所、由宇の球場、ドミニカの野球学校、三篠の寮といったようなものでございまして、従来の利益留保分を、野球のためにといいますか、とりわけ選手の育成のための施設に再投資をいたしております。その結果、固定資産勘定の資産については、ほぼ資本勘定によってバランス・・・。調達されているバランスというふうになっております。その他の貸借対照表につきましては各科目の記載がございますので、内容については、一つ、お手元資料を御覧いただければというふうに思います。その他の項目については、営業報告書に記載してあるとおりでございますので、御覧を頂きたいというふうに思います。現在の経営状況については、御説明については以上でございます。
 次に今後の経営方針及び将来展望についてということについて、御説明をさせていただきたいと思います。
 カープは地域によって生まれて、地域によって育てられ、地域によって支えられてきた球団であるという認識をいたしております。したがって今後も広島に健全な形で存続することが、球団としての最大の使命であると思っております。地域の御理解を得て、野球やファンサービスに反映するように努力をしていきたいというふうに思っておりまして、球団としての経営方針は、このことに尽きるというふうに考えております。将来展望につきましては、先ほどの経営方針を踏まえて、健全な経営をベースに魅力のあるチーム作りをし、地域・ファンの方々とより密着を図っていきたいと思っております。健全な経営を維持していくためには、観戦のお客さまの増加を基本として、あらゆる収益機会をとらえていくことが必要であると思っております。今後新球場が完成いたしましても、単に新しい球場施設が観客数の増加に結び付くのではなく、当然創意工夫と徹底した営業努力が前提となるわけでございますが、新球場は創意工夫の余地を広げ、より幅広い観戦の楽しさを皆様に御提供できるものと思っております。魅力のあるチーム作りにつきましては、育成面の強化を中心に、選手の獲得を含め、育てる体制を更に強化していく方針です。皆様に夢と活力を御提供できるようなチーム作りに取り組んでまいります。また、今後新球場のグラウンド形状などが決まれば、その特徴に合わしたチーム作りを進めていきたいというふうに考えております。私どもの取り組んでいる活動の一つの具体例といたしまして、今年から新しく始めたファンサービスであったり、地域担当部の活動について、地域担当部長を兼務いたしております関谷の方から、御説明を申し上げたいと思います。
◎関谷 参考人 
 それでは、私、関谷の方からファンサービスについてと、それから地域担当部の活動について御説明したいと思います。まずあのファンサービスの方ですが、今シーズンのファンサービスは選手からの提案もどんどん取り入れまして、選手の素顔に接していただき、また球場に来ていただければ、何か楽しいことがあるんじゃないかなということを期待していただけるようなサービスの充実に努め、ひいてはファンの拡大につなげればいいなと思っております。では、具体的に事例を挙げていきたいと思いますが、まず最初に春のキャンプの模様をホームページ等でライブ中継をいたしました。それから開幕前ですが、広島バス協会とか、高速交通さん、広電さんの御協力を得ましてですね、前田選手のポスターを車内に張っていただきまして、皆さん球場へ来てくださいというようなお願いもさせていただきました。それと併せて、チケットもですね、今シーズンからコンビニでも買えるようになりましたというPRもさせていただきました。それから、ベースボールドック、ミッキー君、犬なんですが、これも一応、今途中でございますが、今シーズン7回ほどですね、3回の裏と5回の裏が終了した時点で、球審の方にボールを持っていくということを今やっております。これは非常に全国的にもいろいろニュースなんかも取り上げていただいて、大変好評を得ております。それからこれは開幕前の練習日、3月28日だったんですが、一応これは公開練習ということにいたしまして、ファンの方に大勢見に来ていただきまして、練習中とか練習後にも選手とかと話し合ったりとかいう・・・。話をしたりとか、サインボールをあげるとか、そういったことで触れ合いも実施いたしました。それから後、シーズン始まりまして、球場に来ていただく方にはですね、いろんなサービスをですね、今年はやっております。かいつまんで言いますと、例えば、勝った日ですが、ヒーロー選手と一緒に写真撮影をしたりとか、それからヒーロー選手がサインボールをスタンドまで投げ込むとか、そういったことをやったりとか、それから後、今シーズンちょっと雨で中止の試合が少ないんですが、もしも開門後にですね、雨天中止になった場合は、選手がスタンドの方にサインボールを投げ入れたりとかですね、それから後、今選手がホームランを打ちましたら、スライリー、マスコット人形のちっちゃいのがあるので、それをスタンドに投げて、みんなでホームランを打ったことを祝ってもらおうということでやっております。それから後、いろいろ体験ということで、今選手がホームランを打ったら、ホームランガールというのがスライリーの人形を渡しているんですが、それを小学生、ちっちゃな子に代わりにやっていただくような、そういう体験とか、それから5回が終了した後、グラウンド整備をやっているんですが、それから開始前ですか、そのグラウンド整備の時に一緒になってですね、グラウンド整備も体験していただくという、そういう体験していただくようなこともやっております。それから球場に来ていただきますと、ちょっと3塁寄りの方なんですが、選手の等身大のパネルを沢山置いて、選手が大きさこんなんだとか、バットを握ったらこういう格好になるんだとか、そういったものを実際に見ていただいてですね、ああすごいなということで子供さんたちに喜んでいただいて、一緒に記念撮影をしたりとかですね、そういったこともやっております。それから野村選手が2,000本安打を達成したわけなんですが、その達成するまでにですね、去年から始めまして、ヒットを1本打ったらカウントダウンTシャツを皆さんにプレゼントするとか、それとか、近づいてきましたら、本人も球場が真っ赤に染まればいいということがありましたので、真っ赤に染めようということで、応援シート、紙ではあったんですが、そういったものを配ったりとか、当日はセレモニーをやって、実際にその試合を観ていただいた方にはですね、観戦記念にメッセージカードなんかもお配りしました。それから後、年間指定席のお客様なんですが、その方々には抽選ではありますが、もっと試合開始よりちょっと早い時間に来ていただいて、カープの打撃練習を見ていただくとか、それとか後、カープの選手が実際に使った用具をですね、抽選で差し上げたりしております。今まで1軍だったんですが、2軍の方もファンサービスをやろうじゃないかという意見が出まして、サイン会を広島市民球場でやったり、由宇の練習場でやったりしております。それと後、やはり2軍の選手も2軍の選手が使った使用済みのグッズをですね、ファンの皆さんへ差し上げたりとか、それから地元の少年野球チームですね、岩国とか由宇とか柳井とか、そこら辺のチームを招待しまして、試合が終了した後、野球教室をやりました。併せて、由宇町の方ですね、町の方の協力も得まして、併せて、そういうイベントと、プラス由宇町の物産を販売するとか、そういったこともやりました。それから後、修学旅行生とか、後コミュニティーチケットといいまして、団体で、例えば、そういう少年野球チームとか、子ども会とか、そういった団体で来られたお客様のサービスなんですが、修学旅行生につきましては、今シーズンは一応全部イヤーブックを皆さんにお配りして、一人でも、特に遠くから来られていますから、カープの選手を知っていただくという意味でですね、そういったことをやりました。それから後、コミュニティーチケットの方は、日によって違うんですが、ベンチ、グラウンド体験ということで、団体ごとではありますが、選手と一緒に記念撮影をしたりとか、実際にベンチの中を見たりとか、選手のグッズを、選手の使っている用具をですね、実際にこう手で触れてみるとか、そういったことをやったりとか、後もう一つはスピードランコンテストとか、そういったことをやっております。それから団体で来られる修学旅行生の方とか、後いろんな観戦チケットあるんですが、そういった方々にはですね、ビンゴゲームというのもやっていただきまして、抽選で当たれば、選手の直筆の寄せ書きのサインの色紙を差し上げるとか、そういったこともやりました。それから後、ファンクラブなんですが、今年は新しく65歳以上の方を対象にですね、シニアカープというファンクラブを作りました。募集は2,000名で、年会費は3,000円、特典としては、会員証、イヤーブック、それから後、1軍の公式戦の外野の自由席をですね、20試合ただで見れるとかですね、それから2軍は市民球場の試合は無料ですと、それからファン感謝デーは御招待しますという、そういったクラブを作りました。そのほか、今年からではないんですが、去年もやっていたんですが、一応好評ということで、ちょうど今やっているんですが、メモリアル始球式といいまして、子供さんに、これもはがきで応募していただいて抽選なんですが、試合開始前に始球式をやっていただく、それから「カープ選手ふれあいデー」といいまして、これは中国新聞さんの御協力を得てやっているんですが、実際に練習を見てもらったりとか、その練習が終わったら、選手といろんな握手をしたりとか、サインをしてもらったりとか、そういった触れ合いをやって、これは今シーズン16回、各40名ずつやっていただいております。合計で640名ほど、来てやってもらっています。それと後もう一つ、カープレディースナイターといいまして、1試合に付き2,000名の女性ファンを御招待しまして、これは15試合で約3万名を外野の自由席へ御招待しています。これは主なものを、こういったことを今年、去年と比べたらかなり多くのいろんなことをやっているわけですが、ただこれだけでも十分とはいえないと思いますので、今後も更に内容を充実させていきたいと思っております。これが以上ファンサービスのことなんですが、それから地域担当部の活動についてなんですが、昨年いろいろごたごたがございまして、広島東洋カープは地域の皆様とか、ファンの御声援とか御支援があってこその球団だということを思っております。それで一応、地域の皆様のお役に立てればと思いまして、今年の1月の5日から地域担当部を設置いたしました。それで具体的にどういったことをやっていますかという、やっとりますかといいますと、一応地域活動への参加と、それからカープのロゴとかカープ坊やとか、いろんなそういう商標の無償使用ということについての御相談とか、それから後、地域の皆様からいろんな御要望とか御相談の窓口として、私を始めほかの者、一緒になってやっております。地域活動への参加につきましてはですね、選手とかOB、それからカープのマスコットでありますスライリーをですね、各地へ派遣して、野球教室とかトークショーとかサイン会とか握手会とか、そういったいろんなことをやって、その場の雰囲気を盛り上げたりして、皆様に触れ合いを楽しんでいただいております。例としましては、フラワーフェスティバルへ若手の選手とかスライリーを参加させました。それから各地で行われておりますいろんな各種の観光キャンペーンとか、それからたる募金のオープニングセレモニーとか、そういう各種のイベントへですね、選手とかスライリーを派遣いたしました。それから後、商店街や町内のお祭りがあるんですが、そういったものにもスライリーが出て触れ合いを楽しんでおります。それから後、OBの方にもですね、県内各地で野球教室とかイベントにも参加協力していただいております。それから後、学校とか福祉施設へもスライリーが出掛けて触れ合いに努めております。後、スーパーやデパートでございますね、そういった所でカープ応援キャンペーンということがあるときには、できる限りスライリーとかああいうものを出して、にぎやかしをやっております。これは今、この前のシーズンオフから一応今現在までのことなんですが、これからのシーズンが終わって、シーズンオフになりますと、広島市の教育委員会主催のDoスポーツなんかがありまして、選手たちも野球教室なんかにどんどん出掛けていくと思います。選手も、できればテレビとかラジオなんかもですね、どんどん出ていって、アピールしてもらえばいいと思っております。商標の無償使用につきましては、従来でしたら、いろんなロゴマークを使いたいんだとか、カープ坊やとかスライリーの絵を使いたいんだがということで御相談があったりしたら、お金を取ったりとかいうことをしてたりしたんですが、今年からですね、カープの応援のためにということであればですね、無償でどんどん使ってくださいということでやっていただいております。それで多少ではありますが、広島市内、そういうカープのマークが出てきたり、赤色になったりとか、そういったことで少しずつ、ああ広島はカープのまちなんだなということが分かっていただければなということで、多少出ているんじゃないかということで私らも喜んでおります。これからもどんどん使用していただいて、極端に言えば、広島中が赤く染まって、一人でも多くのファンの方ができて、試合を見にきていただければいいと思っております。この例では、この近く、広島の本通り商店街のアーケードを見ていただければ分かると思うんですが、大きな懸垂幕とかバナーが掛かっておりまして、大きな懸垂幕にはカープの日程などを載せていただいております。それから後は、さっきもありました、スーパーとかデパートで応援キャンペーンをやるときには、店内装飾とかチラシなんかにも、そういうカープの商標をどんどん出していただいております。それから、カープの新しい応援歌でCDを作ったとか、後DVDなんかもできておるので、そういったものにもカープのマークを無料で使っていただいているとかですね、それとか後、市内ではカープ坊やをラッピングしたタクシーとか、それからベロタクシー、これは自転車のタクシーですが、そういったものが走っております。いろんな、ですから団体とか個人からですね、個人の皆様からですね、商標の無償使用の御要望につきましては、極力うちの方でもお受けできる限りは、今無償で使っていただいております。以上が簡単ではありますが、ファンサービス等について・・・。
○月村 委員長 
 まあ、まだいろいろ説明したいようでございますが、時間の関係ありますので、ありがとうございました。
 以上で、御意見等の開陳は終わりました。
 ただいまの御意見等に対して、何か御質問がございましたらお願いいたします。あらかじめ質問項目を整理しておりますので、順番に谷川先生、どうぞ。
◆谷川 委員 
 今日は、勝場本部長さん、それから関谷部長さん、お忙しいところ、こういった特別委員会という堅苦しい所に御協力いただき、本当にありがとうございました。我々としても新球場の建て替え問題については、1日も早く素晴らしい広島市民が誇れるような、そういう施設を完成したいということで取り組んでおりますので、どうぞよろしくお願いします。私の後にも何人かの質問者が予定されておりますので、身近な問題から早速質問をさせていただこうと、こう思います。まず第1点は新しい球場の運営について、これはこれからの問題なんですけれども、公設民営方式という、採用という形になっております。これは今までの運営のノウハウをいかして、カープさんが運営をするというふうにお聞きしておりますけれども、まずですね、促進会議でも、この経営については、かなり議論をされたようです。取りまとめの中では、一つは多くの関係者の協力により新球場が建設されることを踏まえ、球団経営の透明化に努めることと、こういう取りまとめの項目の中にあります。ということで、この透明化の問題、今営業報告書について説明がるるありましたけれども、当然これからやっぱり、かなり経営については公開というか、透明度が求められる、そういうふうになろうと思うんですけれども、そこらについてのお考えはどんなでしょうか。
◎勝場 参考人 
 お答えいたします。従来から、売上げ及び利益の金額については、毎年公表してまいりました。及び関係先の各所には営業報告書を提出をしてまいりまして、今までも私どもなりに取り組んできたつもりではございます。今後より御理解を深めていただく形を考えていきたいというふうに考えております。本日はこういう機会を頂きましたので、簡単ではございますが、皆様に御説明をさせていただいた次第です。
◆谷川 委員 
 私も非常に促進会議で重要な項目の一つですから、どういう形でこのカープさんの経営について情報開示されているのか、インターネットでかなり調べました。やっぱり、日程であったり、選手の紹介であったりということで、経営についてはどっからも出てこない。確かに私は何かの資料で、オーナーさんがこれまでも公表しているつもりと、こういう発言をされている所を記憶がありましたので、どうかなと思っておったわけですけれども、これから公表されると・・・。公表というのは、上場企業であればですね、いろんな機会があるわけですけれども、ちょっと違うと・・・。そうするとホームページ、あるいは身近な所で経営についてどうかなと、我々のカープということでね、いう形になろうと思うんですけれども、それは具体的にこういった形で透明・公開にしていくんだという検討をされておられますか。
◎勝場 参考人 
 その方法論、今、先生御指摘の点については、またいろんな考え方があろうかと思いますので、より御理解を深めていただくように、私どもとしても取組の形というものを、今後考えてまいりたいというふうに思っております。
◆谷川 委員 
 それで今、私たちは営業報告書について、損益対照という形でお聞きしましたけれども、いろいろなインターネットで球団経営について調べてみますと、ほとんどの球団が経営は成り立っていないと、こういう一つの傾向があるようです。昨年の近鉄とオリックスの合併も、結局この問題だと、こういうふうにインターネットでは結論してあるようです。そうすると、カープさんのこれからの経営については、かなり思い切った経営の合理化、そういった内容、それから執行部の役員の体制をどうするのかといった所に抜本的なメスを入れるというか、そういった形になってくるのではないかとこう思うんですけれども、今頂いた営業報告書を、全体ずずずっと、前半に総括、概要が出ておりますけれども、先ほど方針と展望についてというふうにありましたけれども、そのことを今ここで求めるというのは、ちょっときついかなと思うんですけれども、もう一つ、こういったものなんだという熱意というか、この報告書もやっぱり伝わってこない・・・。という部分がね、あるので、これは一体これでいいんだろうかと、中四国のこれからは広島が誇れる市民球場という形で本当に期待も大きいし、新しい生まれ変わる段階だなというようにも思うんですけれども、経営について、これもまだ公開されていないですね、初めて私は入手させていただきました。そうすると、やはりどっからでも見れるような、そしてああいった将来展望また方針でやっておるんだなということについて、かなり身近にね、分かるようになってくるのではないかと思うんですけれども、そこら辺についてはどうでしょう。もう一つ、この報告書の中でね、これというのが伝わってこない。これについてはどうです。
◎勝場 参考人 
 今後のまたそういった営業報告書の作成を取り組んでいく中で、今の先生の御意見も貴重な御意見として踏まえた対応を今後考えてまいりたいというふうに思います。
◆谷川 委員 
 あんまりどこまで聞いていいか、私も迷いながら聞いておるんですけれども、これからの方針という本部長さんの御説明の中で、やはりお客さんを増やすということと、収益を増やすというふうにありました。確かに中身はね、放送関係が35億、売上げが18億ですか、あ、非常にマスコミ関係の収入が30億と入場が18ですね、ということですから、これはもう一つこの開いた経営を考えると、どんなにでも工夫というか、改善されるなと、改善される余地がかなりあるなと、こういう率直な感想、私はいたしました。そこでですね、入場者の増加策についてでありますが、この営業報告書の中にも記載をしてあります。昨年は98万6,234名ということで前年度よりは4万人、4.3%ほどプラスになりましたと・・・。1日平均、1万3,448名と、こういうことですが、ここの所は素人的に言うと、もうちょっとのう、巨人みたいにスターみたいなのがおってくれたらのうとかですね、あるいは、もうちょっとカープの選手たちも最近ファンとか、いろんなサービスをされておりますけれども、一体になったそういうものになると、もうちょっと違うんじゃろうとかいったふうにありますけれども、正直に言って、いわゆる観客動員数についての分析と、これからはどういった増加策について取り組むべきだといったことに検討されておられますか。
◎勝場 参考人 
 昨年のいろいろリーグの再編問題から始まった騒動で、皆様方にも大変御心配をお掛けしてまいったところでございます。日本のプロ野球界全体が非常に大きな変動の時を迎えておりまして、激しい環境変化の中で、カープを、我々を含む各球団が、必死で対応しようと努力をしておる現状だろうと認識をいたしております。今、御指摘のとおり、その中で入場者のお客様の増加というのは、最も基本的かつ重要な所であるというふうに思っております。私どもでは継続的な営業努力ということはもちろんですけれども、入場券購入の利便性を高め、いろんな各商品企画とか、ファンサービスの充実などに取り組むと同時に、先ほど御説明をいたしました地域担当部を新設して、より地域の皆様への密着を図っていきたいという取組をいたしておるところでございます。先ほどいろんな各論の御説明がありましたが、入場券については、今年度から全国約2万8,000店舗のコンビニさんでのお求めが頂けるといったようなことも取り組んでおります。まだまだ十分なものではないとは思いますが、今後更に内容を充実させていきたいと考えております。
○月村 委員長 
 谷川委員、ちょっと待って、後3人おるけんね、そろそろまとめて。
◆谷川 委員 
 最後にしようと思って、すいません。ちょっと私は球団経営について非常に知識がないもんですから、いろいろインターネットで調べてみました。そうしたら、こういった専門家の視点というか、提言もありましたので、ちょっとお考えだけですね、お聞きしようというふうに思うんですが、現在のカープ球団は松田家の個人企業と言ってよいだろう。球団経営にも市民球団的な発想はないと、こういった御意見があります。これからは、新球場になると県も市もそれから経済界も、それぞれ負担割合もこれから検討されていくんですけれども、大きく出資の内容も変わってきます。そうすると、ここらの在り方もかなり変わってくると思うんですけれども、率直な御意見をお聞かせいただきたいと思います。
◎勝場 参考人 
 市民球団ということについては、皆様方の中にいろいろなお考え方も当然おありだろうと思います。私どもとすれば、先ほども申し上げましたが、球団自体が地域によって生まれて、地域によって育てられ、地域によって支えられてきたと、そのことそのものが市民球団であるというふうに考えておりますし、そういう意味で、球団と地域の関係、在り方というものが極めて重要であるというふうに考えております。今後より透明性を高めると同時に、地域の方々、ファンの方々と密着を深めるように努力をしてまいりたいというふうに思っております。
◆谷川 委員 
 ありがとうございました。
○宮本 副委員長 
 時間も大分オーバーしかけておりますので、私は端的に2点だけについてお聞きしたいと思います。今日は大変御苦労さんでございます。今後ともよろしくお願いします。先般の私、本会議で、新球場は広島市と広島東洋カープとの私は使用交渉、先ほど谷川委員がおっしゃったような公設民営ということになると、ますますそういう色合いを強くしてくるんじゃないかということで、本会議で質問をさせてもろうとります。しかも、この度は公金での建設であるので、くれぐれも無駄にならないように努力することが、市長の仕事であるというふうに申し上げて、また今回多額の公金を使う事業であればこそ、人気球団であるカープ球団であっても、球団内容を市民に明らかにしてほしい、まあ今日こうして明らかにしていただいております。
 さらに、一層の経営努力、先ほど関谷部長から、そこらについてはお聞きしました。これらを申し入れることが、私は市長が一番最初にされることじゃないんだろうかというふうに本会議で御質問申し上げました。このことを全くカープ球団のオーナーにもお返ししたい、これをお伝えしていただきたいと私は思っています。というのは、今申し上げたように、カープと広島市の今度は契約交渉、使用交渉、こういうことになりますので、そこらのシミュレーションもしっかりちゃんとしておいてほしいと、カープとしてですよ、カープとしてのシミュレーションも十分にしておいてほしい。それから今、谷川委員の方からも話がちょっとありましたけれども、今カープの顔が市民に見えてきてない部分が私は沢山あると思うんです。促進会議の場にも、私、何回か出席させていただきましたが、ほとんどオーナーは何も発言されませんでした。いろいろと事情はあろうかと思います。その事情は皆さん御推察のとおりだろうと思うんですけれども、新球場が完成して、最も恩恵を被るのは、私は株式会社広島東洋カープだと思っています。一方では、市民球団、市民球団と言われておりますけれども、これは法人格を持った一企業ですよね、カープさん。そこで公金をこれから投入しようということになると、与条件、この新球場の建設場所の検討についてということでの7月7日の日の与条件、1ページに・・・。22日か、22日の方に5項目出ています。この中で普通の市民球場よりも、やっぱりお金が掛かる部分があると思う。それからもう一つは、7月の7日の分で、やっぱり技術的検証についてカープの意見ということで、カープさんにお聞きしたら、例えば諸室は現在では1万5,000平方メートルの諸室しか取れないから、2割しか増加してないよと、カープさんとしては2万5,000ほしいというふうなことをおっしゃった。そうすると、私はこれはオプションじゃろうと思うんです。言い換えれば、市民球場という一つの枠組みを外れたもう一つはオプションだろうと思う。そこで、この件についてお伺いしますけれども、それらの費用はカープさんとしてお出しになるお気持ちはおありかどうか。もう一つは、今回市民球場を造る、公金を使うということでも、市民の皆さんは全部カープファンとは私は限らないと思う。そういう意味で、カープさんも幾らかお金を出す。こういうことが私は必要ではないかと思うんですが、その点、いかがお考えでしょうか。
◎勝場 参考人 
 お答えいたします。球団なりの負担ということについては考えておりますけれども、新球場の事業の全体とか、資金面の詳細が未定の段階でございますので、具体的な金額あるいは財源という検討には現状至っておりません。
○宮本 副委員長 
 すいません。そうしていただいた方が、より市民の皆さんにもいいし、またカープ球団も今後非常にやりやすくなってくるんじゃないんかなという気がいたしておりますので、できるだけの御努力をお願いしたいと思います。それからもう一つ、株の公開について、今カープは年間6,700万ですか、今日の資料を見させていただきますと、黒字だと言われております。ところが、毎年人気選手になると年俸が高うなるんですよね。そうするとカープはよそへ売っちゃうよと、例えば今阪神の3番と4番を打っておるのは、どこの選手です、元・・・。いやいやいや答えていただかなくて結構ですけれども、そんなことで、そうするとカープが強くならないから入場者が減るよと、減るよということになって、この悪循環がずっと続いてきとるから、先ほども収支バランスのお話をお聞きした時に、前年度より2億円の減少というふうなお話があったと思うんです。これだけじゃないかも分かりませんけれどもね・・・。そこでカープの今後の経営を本当に高めるためにはですね、広く市民から、カープファンから株を買っていただけませんかというふうな、この株の公開、これをされてですね、これが新球場の建設、先ほど、ほいじゃあ何ぼか球場に投資しようというふうなお話がありましたが、うまくそこらに使われるとか、今後のカープの経営基盤を固めていく上においてもですね、私は大変必要なことじゃないかと思っています。そういう意味で、株を市民の皆さんに多く持っていただいて、それを資金に充当していくと、これこそ本当の市民球団じゃないかというふうに私は思っています。その点についてお聞きしますが、最後までちょっと話をさせていただいて、お答えを頂ければ・・・。なぜそんなことを言うか、じゃあ、株の配当をしなきゃいけないじゃないかという話になりますが、私は株の配当は、これは私個人の考え方ですが、別にお金で払わなくていいじゃないかと、例えば内野の2階席の上なんかは結構空いとる試合がございますよね、こういう所に年間株を幾ら買っていただいたら、どうぞお入りください、それが配当ですよと、配当ですよと・・・。市民の皆さんがカープを愛しておられるので、じゃあそういうことでなら良かろうという方には、大いに買っていただいて、そうするとただで入っていただいてもですね、何かを食べたり飲んだりするようなことは絶対にあるんですね。そうすると、それで収益はまたカープの方へ上がってくるじゃないかというふうに考えております。結論としては、カープは株の公開をされるお気持ちがあるのかどうか、その点についてお聞きします。
◎勝場 参考人 
 先生の御質問の趣旨は、チームの強化のために、あるいは市民球団としての在り方のために、増資をどう考えるかという御趣旨であると思います。市民球団についての考え方、先ほど申し上げましたとおりでございますけれども、資本構成よりも球団と地域の関係、在り方、その辺が極めて重要であるというふうに考えています。チーム力の強化ということについては、御承知のとおり、カープでは一貫して選手の育成ということに重点を置いてまいりました。過去のリーグ優勝6回、日本一3回という実績も、育成を通じて達成をいたしてまいりました。近年の成績低迷で皆様に大変御心配をお掛けしておるところでございますけれども、基本的には選手の育成体制を更に強化するということが、チームの安定的な強化につながるものであるというふうに考えております。現在、野球界では準支配下選手という問題を検討中であります。準支配下選手というのは現行の選手70人枠に加えて、成長可能性を持つ若手選手を保有するための制度で、これはかねてからカープが主張してきました底辺を拡大して、各チームの中での育成体制を強化するという考え方を目的としたものでございます。現在、協議中の案件ではありますけれども、野球界全体の考え方も育成重視という方向に向かっているものだというふうに思っております。一方で、選手を獲得し育成をしていくということにも一定の資金は当然必要でございます。ただし、一時的に大量の資金を投入して選手を獲得するという方法を採っても、以降の毎年の年俸負担というものは非常に多額なものに及びます。そういった観点から、カープとすれば地道な営業努力を積み重ねて、観戦のお客様を増やして毎年の資金力を少しでも安定的に強化していくということが結果的にチームの強化につながっていくものであるというふうに考えております。したがって、育成体制の強化とともに、更に営業努力を重ねて、資金面の安定的な確保を図ることで魅力のあるチームづくりを進めてまいりたいというふうに考えております。
○宮本 副委員長 
 ということは、株の公開ということについては、今のところ考えていないよということでよろしゅうございますか。私、その点だけが聞きたかったんです。いろいろカープの今の経営状態とか、将来の展望とかいうことをしたら、そういうふうなことをして、大いに資金を集めといて、やられたらどうですかという御提案を申し上げたつもりでございましたので、またその点御配慮いただきますように、ありがとうございます。
◎勝場 参考人 
 現状、御指摘の部分、具体的な検討には至っておらないと・・・。
◆森本 委員 
 おはようございます。市民・民主フォーラムの森本と申します。どうぞよろしくお願いいたします。沢山発言通告を出しておりましたけれども、時間がないんで、数点、4点ほどに絞らせていただきますので、よろしくお願いいたします。まず先ほどの御説明の中で1点だけ確認なんですが、支出の中でですね、選手の人件費というか、給料というか、そこら辺りで38億というふうに御説明があったと思うんですけれども、これはあの、これ16年ですが、その前の年と比べて、増だったのか減だったのかという所が分かれば、教えていただきたいんですが・・・。
○月村 委員長 
 森本委員、長崎の黙とうの所は、途中でちょっといったん止めるかも分からんですからね。そのときは、後でまた・・・。
◆森本 委員 
 もし良かったら、後ほどまた委員長の方に報告いただければというふうに思いますんで・・・。続いて、よろしいですか、時間は。
○月村 委員長 
 まだいい、どうぞ。
◆森本 委員 
 2点目でですね、収入の中の、放映権料が30億という御説明だったと思うんですけれども、今年から交流戦が始まって、特にこの放映権料というのは巨人戦の収入だと思うんですが、巨人戦の試合数が減ることによって、この放映権料がどう影響してくるのかというのを教えていただきたいんですが。
◎勝場 参考人 
 失礼しました。先ほどの御質問、ちょっと併せて回答をさせていただきます。正確な数字は申し訳ありません、ちょっと手元にございませんが、38億というのは、選手の年俸が38億ということではなくて、それを含んでいろんな選手、チームに関連する費用の合計金額でございます。その1年前との対比では減少をいたしております。それから2番目にお尋ねの放送権料の減収でございますけれども、御質問いただきましたように、交流戦導入によって、従来のセ・リーグの5チームとのカードが主催レベルで3試合ずつ今シーズンから減少いたしておりまして、その中には巨人戦も阪神戦も当然含まれております。これを主因といたしまして、全国中継とかローカル放送の本数の減少ということで、6億円近い減収影響というものが見込まれております。
○月村 委員長 
 ちょっと皆さん誠に悪いんですがね、11時2分に間もなくなりますので、ちょっと途中になりますからね、あのちょっと時間を空けさせてください。すいません。どんなですか、今。
 間もなく、長崎市に原爆が投下された11時2分になります。
 原爆死没者のめい福と、平和を祈り、1分間の黙とうを捧げます。
 皆さん、御起立をお願いします。
 (全員起立)
 黙とうをお願いいたします。
 (黙とう)
 黙とうを終わります。御着席ください。
 (全員着席)
 それじゃあ続いてやりましょう、森本委員、どうぞ。
◆森本 委員 
 6億円近い減収が見込まれるということでございますが、とすると、今の経営を維持していこうとした場合に、一つは収入を増やす、この6億円を別の形で増やしていく、また6億円の支出を減らしていくということをしなければ、当然経営破たんということになっていくと思うんですけれども、そこでお伺いしたいのがですね、まずこの収入減に対して、例えば入場者を増やすことによって、この6億円を補おうとした場合にですね、大体1日平均、1試合平均何人のお客さんの増加があればですね、この6億円というのが年間を通じてカバーできていくのかということとですね、もう一つこの6億円減らすのに、先ほどちょっと聞きました、人件費のカットということになっていくのかなという気もしてですね、この38億円の所に手が付けられていくのかということですね、それ以外に何か収入増のお考えがあるかどうかということを併せてお伺いしたいと思います。
◎勝場 参考人 
 お答えいたします。対策といたしましては、昨年のオフより営業活動を展開いたしまして、皆様の御協力も頂いて、看板の契約あるいは年間指定席の契約ということについては、お陰で増加をすることができました。新たにヘルメット、ユニフォームの広告も掲出を頂くことができました。観戦のお客さまには交流戦セットとか奥田民生ロックシートとかいう新商品が、昨年から御好評を頂いてます飲み放題セットなどを発売するとともに、先ほども出ましたけれども、利便性向上のためにコンビニさんでの入場券のお求めも頂けるように取扱いを始めておるところでございます。まだ何せシーズンただ中でございまして、今週末以降まだ現状21試合市民球場での試合の予定を残しておりますので、着地がどうなるかということについては、現在まだ流動的な状況でございますけれども、地道な営業努力を続けて、何とか一人でも多くのお客様に御観戦いただけますよう役職員全員で必死に取り組んでおるところでございます。
◆森本 委員 
 先週でしたか、ベイスターズ戦、私も観戦に行きまして、バックネット裏のチケットが手に入ったので、めったに入らない席だと思って喜んで行ったら、周りはがらがらでして、これは何や価値があるのかなと正直ちょっと本音で言えばですね、思ったんですけれども、カープは勝って大変嬉しかったんですけれども、それで先ほどの御説明でファンサービスについて、いろいろ御努力されているということで、実際私も行ったら、ビンゴゲームをして、途中で回の交代の時にですね、自分の番号を見ながら、当たるかどうかというところを見たりとかですね、スライリーがスタンドを走って回ってきてですね、みんなが駆け寄ってから、すごく盛り上がったりとか、確かに努力は、私も行ってみて、されてるなと思って面白かったなと思うんですが、実際それで球場に行ったら、そういうファンサービスとか、いろいろ努力されているというのは分かってくるんですけれども、その行くまでの人たちが、球場に行ったらこれだけ面白いんだよということ、このですね、まだそういう宣伝という部分が今一分からないというか、伝わってこないなというのを正直思うんですよね。行って初めて分かったという所もあったし、そういう面で、どんどん宣伝という部分で、やっぱりそこがアピールが足りないのかなというのを正直思うんですが・・・。
   (「カープが勝たんにゃいかんね」との声あり)
 そこら辺のファンサービスについての、今後の力を入れていこうと、いろいろ言われましたけれども、お金の部分で言えばですね、今どのぐらい、そこについては掛けていらっしゃるのかというのが、もしわかれば・・・。
◎勝場 参考人 
 先ほど具体内容をいろいろ説明いたしました。昨年オフから選手会とも意見交換、協議をしながらですね、少しでも選手の素顔に触れていただき、身近に感じていただけるように取り組んでおるところでございます。費用ということでございますが、考え方として、毎年オフに実施をさせていただいてます市の教育委員会さんのDoスポーツで、選手が各小学校を訪問して、子供さんと一緒に野球を楽しんだり、場合によっては、御一緒に給食を食べさせていただいたり、そういった触れ合いなどの要素というのが大切で、必ずしも金額的な部分だけではなかろうかというふうには考えております。今後とも選手会と二人三脚でですね、ファンサービスの充実を図っていきたいと思いますし、それに掛かる経費については、球団としても積極的に対応してまいりたいというふうに考えております。
◆森本 委員 
 あの今回の新球場についてはですね、公金を使うということで、先ほどの宮本委員の話もあったんですけれども、やはり一番我々として危惧するのは、やはりカープというものがなくなってしまった後の、これだけ立派な球場をもし造ったとしても、じゃあその後どうするのかというふうな危険性、大阪ドームのような例もありますんでね、そこはやはり我々議会としてはですね、市民に対する税金を使うという部分で、一番心配する所でございますんで、一層の経営努力という部分については、やはり議会からもカープ球団に対してはお願いをさせていただきたいというふうに思います。
 それで最後の質問、1点、私はこれまでこの球場建設については、6月議会からずっと議会の方で、かなり積極的というか激しくやってきたんですけれども、一つ担当局の答弁の中でですね、私がどうしても納得いかない点が1点あったんで、その点について真意を聞かせていただきたいんですが、現球場建て替え案というのが出まして、それについてカープの意見を求めた時にですね、2階席が多くなってしまって、観客の減少ということが危惧されるという答弁を担当局がいつもされたんですよ。それで現球場は難しいということをですね・・・。実際私が市民球場で野球を見ている時に、まず2階席が一杯になるということがほとんどない。そして1階席でさえ一杯になっていない中で、何で2階席が増えたら、直接因果関係として観客数が減るのかという所がどうしても理解できないんですよね、球場の形態と入場者の減少について、ちょっと分かりやすく説明いただければと思うんですが。
◎勝場 参考人 
 お答えいたします。私どもとして申し上げたのは、まず、内野の1階席というのは、興行収入の非常に主たる部分を生み出す、我々にとっては重要なエリアであるということと、もう一つは単に2階席が増えるということではなくて、内野の1階席が不足する部分を内外野の2階席で補うという形になっておると・・・。ただその2階席というのは、稼働率が低い御指摘のとおりの席でございますから、やはりその多様なお楽しみ方について、いろんな工夫を凝らして付加価値を高めることが必要なエリアだというふうに、我々としたら考えておるという御説明をですね、させていただいております。現状の2階席というのが、先ほどの飲み放題セットとか修学旅行の生徒さんのセットとか、いろんな商品企画をいたしまして集客に努めておるところですけれども、直近3年間の平均で、内野1階指定席の稼働率が58%であるのに対して、2階席は25%にとどまっております。これからさらに、そういう各種セット、パックとか、修学旅行の生徒さんを除くと、2階は18%という稼働率水準になっています。さらにあの、売上構成比で行くと、内野の1階指定席で62%を占めているのに対して、2階席は12%というような現状が、現在の数字でございます。新球場では創意工夫をして、様々なお楽しみ方というものを皆様に御提供できる余地は大きく広がると思っておりますので、一層の集客努力に努めてまいりたいと考えております。
◆森本 委員 
 どうも、ありがとうございました。もう答弁は結構なんですけれども、1階席がまず埋まればですね、必然的に2階席の方が埋まっていくんじゃないかなというふうにも思っとるから、ちょっとどうなのかなという所もあったんですけれども、決して新球場建設反対という立場でもございませんし、是非ともみんなで応援していきたいと思っておりますので、是非とも優勝目指して頑張っていただきたいと思いますんで、以上でございます。
◆渡辺 委員 
 この件については、最後ですので手短にやりたいと思います。じゃああの2点ほど質問事項を用意しておりますので、よろしくお願いいたします。1点目がですね、まずは今まで現球場に建てるのか、又は貨物ヤード跡地に建てるのかということで、いろいろ検討した結果、3月30日には基本的には現球場でという話があって、またその後、市長の方からですね、現球場は安全面とか工期の件とかいうことで、やはり無理だと、ヤード跡地だというようなことで、いろいろとあれで合意をされたのに急に新しい所でとか、いうことで本当に市民にとっても我々議会にとっても本当に何ら説明責任が果たされていないという、いわゆるどの場所に建てるのかというようなことで、非常に説明責任が強く求められていたところなんですけれども、またそういう流れの中で、全国的にたる募金が街角のあちこちでですね、用意をされて、本当に純粋なお子様、またおばあちゃんも本当にもう小銭でもですね、出されて、とにかく新球場を望みたいということで、純粋な全国のカープを愛する市民の声がすごく上がったわけなんですけれども、そういうことを考えるときにですね、新球場をどっちにしたらいいかというその経緯の中で、やはりカープ球団、株式会社広島東洋カープという会社の発言というのが、非常に球場の使い方としては、理解、あの自分らが専門家なので発言はされるんですけれども、何か発言はするけれども、それで皆が左右されるけれども、お金の話は全然されないということがあって、本当に今の球団もさっき言われましたように、地域で生まれて、地域で育って、地域で支えられている、そういう球団だと位置付けをされているんですけれども、そうやって地元でしっかり育てていた選手が、いつの間にか某巨人に行ったりとかですね、某阪神に行ったりとかいうことで、本当にそういう人たちがもしこの球場で一生懸命頑張っていたら、どれほどカープの試合が面白いだろうかと、こういうことを考えたら、そういう方たちの、実力のあるセ・リーグの中でも実力がある選手たちの年俸というのは、他の球団と比べたら、何でこの人たちの給料はこのぐらいなのという私の純粋な気持ちですけれども、思わざるを得ない。巨人に行ったりとか、阪神に行って活躍したりとか、巨人なんかは途中で一番良さが発揮できずに、結局は影を潜めたとかですね、そういうことで本当に惜しい人材が放出されたなと、いうことになると育てるのはいいけれども、立派になると、今度はその選手に見合う年俸が払えなくなる。よそからラブコールがあったら、やはり選手としては、お金も必要だし、もっとこう自分が発揮できる所で頑張りたいという思いがあって、結局よそに行ってしまうという、そういうような悪循環になって、先ほどもありましたけれども、そういう意味では、そういうことも視野に置いた経営状況、こういうのをしっかり見つめていくべきだと思うんです。いろんなファンサービスとか、いろんなのがありますけれども、やはり野球というのは勝つことなんです。強いカープ、こういうのをやはり目指していく、強いカープ、面白い野球、こういうのをやっぱり目指すべきだと思いますので、今日は経営報告書も頂いてやはり感じることは、そういうところを育てる、強く、また選手が踏みとどまる、で、観客がそれを応援していくというような良い循環の経営状況を作り上げないといけないと思うんですが、現状の経営状況についてどう感じるかということと、また今の経営状況に対して、どのような課題があるのかというのをまず教えてください。
◎勝場 参考人 
 個々の選手の御質問の問題については、FAであるとか、あるいはアメリカのメジャーであるとか、そういう制度、ルールの中での、個別、いろんなケースがあろうかと思います。ちょっとデリケートな所もある部分でございますので・・・。チームの強化方針については、先ほども御説明をさせていただきましたけれども、やはり一時的に資金が入れば、それでチームが強化できるのかということではないと思います。素材の獲得と育成ということが、私どものキーワードとしてですね、それを実効あるものにしていくためにも、毎年の安定的な体質強化を図っていくということに尽きるのではないかというふうに考えております。
◆渡辺 委員 
 最後の質問をさせていただきます。新球場を建てるについては、お金も要るわけなんですけれども、さっき建設費については、どこの場所になって、例えば設計なんかで具体的に額が、建設費が分かれば、カープ球団として、株式会社広島東洋カープとしてお金を出していくというのも検討をされていると、こういうお話をさっきされましたけれども、この報告書の中で、実は私、全然カープはですね、赤いユニフォームを着ておるのが広島カープだと思って、その背後には経営団体である株式会社広島東洋カープという存在は全然、昔ですよ、今だったら笑われるんですけれども、そういうような感じで、我々が応援しているのはもう球団、カープ球団だと、そういうような認識があったんですが、やはり会社の経営である以上は、やはり株式、いろんな株主がずっとおって、そういう人の意思の下で、ずっとカープの運営もですね、されていると思うんですが、このもし額が決まって、当然市も主導でやっていくんですが、お金を出す時に、株式会社広島東洋カープの株主は、マツダ株式会社で34.2、3分の1以上あって、ちょっと参考までに聞くんですが、マツダ株式会社の前、東洋工業もこのぐらいのまず持ち株比率があった、ちょっと違えば・・・。
○月村 委員長 
 意味が分からんよ、ちょっとはっきり言うて。
◆渡辺 委員 
 今のマツダ株式会社になって34.2%あるんですが、東洋工業というのはマツダの前身で、その前身の時代の持ち株比率というのはどのぐらいあったのか。分からなければいい。いいです。それで3分の1以上あるマツダ株式会社が、今この中では最大の大株主になっているんですが、そういうマツダは今回もし額が決まって建設費を出すというようなことになれば、どういうような感触でいらっしゃるのかという、ちょっと教えていただきたい。
◎勝場 参考人 
 現状は確かに筆頭株主ではいらっしゃいますけれども、球団の経営自体は独立して、球団経営としての独立採算制を採っております。
◆渡辺 委員 
 ということは、こういう大株主の人たちの意見というのは、そんなには聞かれないですかね。その話、もうちょっとやめますけれども、今後、株式会社広島東洋カープとして、これからの建設費の出資とか運営面などについて、今後ですね、会社として具体的にどのように関わろうとされているのかをお聞きして終わります。
◎勝場 参考人 
 建設費の負担については、先ほど宮本先生からも御質問を頂きまして、球団なりの負担は考えておりますけれども、現段階で具体的な金額、財源の検討には至っておらない状況でございます。運営面につきましては、皆様方とも、いろいろお話が出ましたが、新球場建設促進会議でも御協議いただいたところでございますけれども、現在事業主体でいらっしゃる広島市がカープと協議するという取りまとめをしておられますので、今後方針が決まれば、広島市から運営についてもお話を頂けるものと思っておりますので、その時に協議をさせていただきたいというふうに考えております。
○月村 委員長 
 あの、皆さんまだまだ御意見あろうと思うんでありますが、今日ちょっと時間の関係で、本件はこの程度にとどめさせてください。
 それでは、勝場様、関谷様に対し委員会を代表して一言お礼を申し上げます。本日はお忙しい中を、本委員会のために御出席を頂き、貴重な御意見等をお述べくださいました。
 心から感謝をいたします。
 本委員会としては、勝場様、関谷様の御意見等を、今後の委員会調査を行う上での、参考とさせていただきたいと思います。
 本日は誠にありがとうございました。
 どうぞ、御退室してください、ありがとうございました。
 (勝場参考人、関谷参考人退室)
 それでは、「広島市民球場の再生を考える協議会」錦織座長、御入室ください。
 (錦織参考人入室)
 それでは、御紹介させていただきます。
 本日、参考人として御出席くださいました「広島市民球場の再生を考える協議会」座長錦織亮雄様です。
 この際、一言ごあいさつを申し上げます。
 本日はお忙しい中にもかかわらず、本委員会のために御出席を頂き、誠にありがとうございます。委員会を代表して心からお礼申し上げますとともに、きたんのない御意見等をお述べいただくようお願い申し上げます。
 それでは、「新球場建設における『広島市民球場の再生を考える協議会』の提案について」、15分程度で御意見等を簡潔にお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただくようお願いいたします。
 早速ですが、錦織様よりお願いいたします。
 座ったままで結構です。
◎錦織 参考人 
 御紹介いただきました錦織でございます。それでは時間の関係もありますので簡潔に提案を御説明いたしますけれども、「広島市民球場の再生を考える協議会」というのが、そもそもですね、どういうものかということをちょっとだけ申し上げますけれども、昨年の春から球場再建という問題がかなりにわかに盛り上がってきまして、それで広島市民球場というのは、平和式典でのごあいさつでもどなたもおっしゃるんですけれども、広島は原爆の惨禍から奇跡の復興を遂げたとこう言われていてですね、市民球場は非常に大切な場所にあるということがありまして、いい加減な形で市民球場の再生を考えてはいけないのではないかということがありまして、地元におります日本建築家協会中国支部広島建築家の会というのがありますけれども、それを中心に市民球場の在り方について考えようということで、昨年の6月から発足いたしました。ただ、市民球場の問題は単に都市計画だとか建築の問題ではないので、沢山の人の意見を吸合しようということが基本的にありましたので、カープのファンの方とか、応援団の方とか、そのほか、催物に関連される方とか、ファイナンスつまり資金計画とかそうことを専門に勉強をしていらっしゃる方とか、いろんな人が集まりまして、現在までのところ、延べ50人を超える60人ぐらいの人が出たり入ったりしながらですね、月に1回ないし2回ずっと検討を重ねてきました。それで昨年の間にですね、検討した結果、実はこの市民球場の問題は、一つの所になかなか収れんしないということがありまして、一つは理想的な市民球場のことを考えようということで商工会議所やPL教団を再開発、合築するですね、大きな案を作りました。それは総工費が260億とかですね、そのぐらい掛かる案ですが、理想的なもので7階建ての周りを持っていて、野球のための屋根ではないけれども、催物のために屋根を架けるということで、球場そのものの経営を何とかしようという案です。それからもう一つは、ドームを架けようという話が論議としてありましたので、現在の市民球場の所にドームを架けますと、野球のドームは高さが60メートルにもなりますので、平和公園から原爆ドームを見た景観が大変阻害されるということがあって、これは大変アンバランスだということがありますので、もし中央公園の中に造るとすれば、中央公園の自由広場の所まで下がって造る案はどうだろうかということで、ちょうど紙屋町と横川駅との真ん中辺になりますけれども、そこに造る案を一つ考えました。もう一つは、いろいろあるけれども、財政的な理由もあったり、それから調べてみますと、全国的に広島市民球場というのはかなり評判がいいといいますか、愛着の強い球場ですから、あれを壊して捨てるのはもったいないということがあったり、一部には実際に太田川の砂を使って造った、今で言えば、あのコンクリートは文化財に近いというふうなこともあったもんですから、あれを改修するということを考えて、この三つの案をですね、出して、三つの案のそれぞれの特徴だとか、それぞれの問題点だとかというふうなものを整理して提案しました。この提案は具体的には、実は雑誌だとかメディアにも出ておりますけれども、具体的には促進会議の元の検討会議の中で、昨年の12月と今年の2月だと思いますけれども、2回にわたってスライドを使って提案をさせていただいております。この三つの提案をして、市民球場に関する広い論議の種をまいたというつもりで安心して提案活動は終わっておったんでございますけれども、今年の5月に市民球場の現地における技術的検討というのが行われまして、4月から5月に掛けてだと思いますけれども、それで最終的には7月の7日の促進会議に提案されたということがあってですね、その技術的な検討というものを見てですね、実は驚きまして、我々は非常にまじめに昨年来ずっとですね、市民球場のことを考えておりましたけれども、あの現地における技術的検討というのはですね、ちょっと言葉が悪いですけれども、職能者と言いますか、技術者が何かの問題点について検討する態度としては非常に品性に欠けるというふうに思います。なぜかと言いますと、まず現地を検討するということについて、促進会議がそれをまず現地を検討しようということを定めて、その中には、場合によっては1シーズンどこかで野球をやってもいいぐらいの所まで言うてあるということは、相当重大な決心で当時のコストにしても、100億と165億という差をですね、飲み込みながら現地を決定されているから、技術的に検討するとすれば、あの現地が持っている難関をですね、後ほど言いますけれども、実は現地は市民球場を簡単に造れる場所ではないんですね、ないからその難関を一つ一つ突破する知恵をですね、相当誠実に盛り込まなきゃいかんということなんですけれども、私が品性がないと言いましたのは、例えば皿にえびを盛り付けるときにですね、皿が少し小さくてえびが大きいときに、頭としっぽを切ってですね、皿に盛り付けるというふうな感じの仮に料理人がいたとしたら、それは非常に品性がないというふうに言えるという意味の品性がないんですね。それで、何の工夫もなしに二つのケース1、ケース2というのが置かれててですね、それが重大な意思決定の場に持ち出されて論議されるということをですね、1年間にわたって市民球場のことを検討してきた立場としては大変残念に思いましたので、独自に案を提案したということでございます。独自に提案した案が、配付させていただいておりますけれども、この案でございますけれども、1ページ目はコストのことですから、資料1というのはちょっと外しまして、資料2の1という所から御覧いただきたいと思いますけれども、まずどちらにいたしましても、この市民球場の現地というのは狭いということで、周辺の建物をすべて避けて造ったのでは、その促進会議で言われる広島を象徴するような立派なものが絶対できないということがあります。ありますが、ただそのちゃんとしたものを配置する方法があるということで、幾つかのことを研究しましたけれども、下側を球場の正面にして30度振りまして、ちょうど今の市民球場の対角線の形になりますけれども、こういう配置をすれば、配置そのものは入るということです。内容的なものは後でいろいろしますけれども、それで入ったこの正面を北にしたという理由でございますけれども、現在市民球場は表を電車道の方に面しておりますけど、裏側の武道場の屋上だとか、それからハノーバー公園だとかというのは、夜歩くのが怖いぐらい荒れているというか、非常にいい立地なのにもったいないということがありまして、できるだけ広島のにぎやかで活力のある部分を広げたいということがあって、北側にアストラムラインからのサンクンガーデンから通じて入れるようにするという・・・。それからもう一つは、球場を造るときに基本的な条件として老若男女が楽しんで使うということで、野球以外の時にも楽しむということが条件としてありまして、そうすると、野球以外のために使うスペースをですね、現在の相生通り、電車道の方に沢山取る必要があるということがあって、球場の中では外野席の下というのは、選手用に使うわけでも何でもないですから、余り用がないということがありますので、外野席の下の豊かな利用できる部分を表に出そうということが一つあります。それからもう一つは、後ほどちょっと説明しますけれども、工期を短縮するということと、それから工事中の安全性ということがありまして、この促進会議の現地の検討の条件は非常に厳しくて、野球をしながら野球場を造るということでですね、卵焼きの上に卵焼きを作るみたいなことで、大変難しいんでですね、現在の球場と重なる部分をできるだけ少なくしなければいけないということと、もう一つは重要な部分をできるだけ重ねないようにするということがあって、現在の内野席と新しい球場の内野席を重ねないためには、どうしても新しい球場の内野席は北側になるという、そのような理由があって、北側から入るようにしました。それから敷地が狭くて絶対に入らないと言いましたけれども、周りの建物をすべて避けるとですね、その検討案にありましたようにライトスタンドがないとかですね、そんなとんでもないことになるわけで、それで、そのとき敷地の中で一番上手に工作できる部分は、県立の武道場です。武道場は実は建ぺい率の中に入れないために地下に潜っている建物で、地上は空いているわけですね、そうすると、地上をオーバーハングして造れば造れると、それで、普通の家だとですね、隣の家の上にオーバーハングするのはいけませんけれども、これは全体が一つの敷地ですから、都市公園の中でですね、建築基準法等もいろいろ調べましたけれども、そんなに問題がないということなので、離して造る限りにおいては、オーバーハングが可能だということです。オーバーハングの技術的な問題については、後ほどまた申し上げます。それでオーバーハングをすることによって敷地が広がるから、比較的健全なものが入るということです。それからもう一つは、我々は1年間にわたってカープファンの方たちの意見を聴きながらいろいろ勉強してきましたから、スタンドのスタイルについて、ある種の信念みたいなものができ上がっております。それで、観客席の幅が50センチで奥行きが85センチという与条件が検討には与えられておりますけれども、実際には日本で多分今一番広いのが48センチぐらいだと思いますけれども、大きな立派ないすも48センチの幅でありますから、48センチであれば十分であろう。ただし奥行きは85センチでなければいけないだろうということで、48センチに設計をしたということです。それから外野観覧席については、与条件では外野観覧席も20度のこう配で50センチの85センチとなっておりますけれども、カープの球場に行って先ほど応援された話をしてらっしゃいましたけれども、見るとですね、外野のスタンドで個別席で50センチの85センチでみんなが座っているということは想像できないし、カープファンの人たちも外野はベンチスタイルがいいと、ただ今は60センチしか奥行きがありませんから、あれは広い方がいいということがありますが、そういうことがあるので45センチの80センチで、20度のこう配ということで外野は作りました。それから後、スタンドのこう配のことなんですけれども、促進会議から出た条件の中には、スタンドのこう配を具体的に規定している項目はないです。ゆったりしたこう配で、とこうなっておりますけれども、それが12度幾らという、まあ緩いこう配で与条件を与えられて検討したために、床下の諸室面積が極端に減るとか、いろいろなことが起こっているんですけれども、これもカープファン、カープと市民球場は私たちの宝物という団体から、多分広島市の方に提案が出ていると思いますけれども、全国的に調べた結果とか、カープのファンの方は全国へ応援に回っていらっしゃいますから、いろいろ検討した結果、スタンドはできれば20度以上がいいというふうにおっしゃっています。ただ、20度以上がいいというのは、元気なカープファンのことなので、一部はゆっくりがいいだろうということもありまして、私はそれを少し15度の部分と20度の部分を造るという形で2段階のレベルで作りました。そのようなことをやりまして、それともう一つは与条件の中に、こう配の問題ともう一つ克服できない問題が一つあるんですけど、これも促進会議の与条件ではありませんけれども、市から検討の時に出された与条件の中には、最外周にコンコースを回すというのがありまして、これは実は球場のスタイルとしては大変特殊解でございまして、一番外に8メーターから12メーター程度のコンコースを回すと・・・。実はコンコースを回しますと、観客席のデプスによってコンコースの、デプスというのは観客席の深さによって、コンコースの高さが違ってきますから、この変形した球場でコンコースを最外周に回すということは、コンコースが波を打って上がったり下がったりしますから、なかなか難しいんですけれども、検討された資料では、ちゃんと波を打った形のままのプランになっておりまして、それも検討不足だというふうに思いますけれども、したがって最外周にコンコースを置くということをする限りにおいては、この現地で球場を造ることはできないということがありました。ですから私は与条件の中で二つのことを守らなかった。一つはこう配を12度にはしなかったということ、それからもう一つは、最外周コンコースではなくて中間通路方式にしたということです。実は最外周にコンコースを造りますと、約35メーターから40メーターぐらい深さのある球場で、1本だけ一番後ろに通路があるとすれば、すべての人がその後ろまで歩いていって、もちろんトイレも売店も皆そこだけれども、帰る時にもそこまで歩く、来る時もそこまで歩くということで、歩行距離は大変長い。こう配が緩いからいいではないかという話ですけれども、実際には高さは約8メーターぐらい上がっていくような感じになるんでですね、それでこれはやっぱり今の中間通路方式の方がいいんではないかというふうに判断して、そうしました。中間通路方式がいけないというふうに市の報告になっている中には、中間に通路があると前を人が通るから応援環境が非常に悪いというふうに書いてありますけれども、実はこれもカープを度々応援に行って野球を見ておりますとですね、あの前の通路を人が通って応援環境の邪魔になったという経験もないし、前の通路でですね、応援の人がいろいろ活躍しとるということがあってですね、カープの現状にはちゃんと適していないというふうな感じがしたもんですから、その二つの与条件については排除して作りました。作った結果、内野席の1階席がですね、1万5,000席以上あればいいとか、内野が2万席あればいいとかいうふうなことは、全部クリアしまして、特に内野の2階席はですね、お客が入っていないということがあるので、できるだけ少なくするということがありまして、私の案では5,600席しか取っていませんけれども、それで外野に1万2,500席取って、この最外周コンコース方式をやめて、こう配を少しきつくしながら造ると3万3,100席も席が入ったんですけれども、実はこれは3,100席は余分でですね、3万席もあればいいと思いますので、例えば家族席を造るとか特別席を造るとか、いろんな楽しいことをやればいいんじゃないかなというふうなことで作ったもんでございます。資料の2の2がそのスタンドの下の様子ですけれども、一般の人が球場の回りをぐるぐる回る通路とコンコースの通路が二重に走っていて、その奥にスタンドに上る通路とその周りにトイレとか売店だとかあるというふうな感じのものにしております。なお諸室面積と言いますか、いろいろなことをする面積が沢山要るという条件がありましたので、この案では球場の外部に4層の4階建ての建物を付けております。ここへちょっと入場口の横に野球展示場とか書いていますが、例えばそういう博物館のようなものとか、そういうものは外に付ければいいんではないか、つまり外周に全部に諸室を付けるということは敷地が変形してますからできませんから、敷地が空いた電車通り側とか敷地が空いたこども科学館側に何か物を付ければ、スペースは足りるんではないかなということがありますけれども、それらを計算すると諸室面積というのも2万3,000平米ぐらい取れるということで、2万5,000平米なければいけないということもありましたけれども、そのほかの付帯設備を2000平米ぐらいありますので、2万5,000平米取れると、つまり今の武道館にオーバーハングするとか、それから緩こう配をやめて、少しきついこう配にするとか、それから外周コンコースをやめて横通路方式にするとかという条件によって、経営的な数量的に問題となる所については、すべてクリアできるということです。ただ一つ問題は、頭から大変現地は過酷だということがありまして、先ほどちょっと卵焼きの話をしましたけれども、野球をしながら野球場を造るというのは、大変問題で、これが一つ難問だと・・・。それともう一つは、野球をしながら野球場を造るときに2シーズンだけは完全にできていない野球場で野球をしなければいけないということがありまして、それを2万席以上ということで、私の案では2万1,000席と2万2,000席というふうになっていますけれども、そういう形のものを作りました。資料の2の5というのがありますけれども、ちょっと見ていただくと、これが新しい内野席と古い内野席の配置なんでございますけれども、古い内野席と外野席の一部を使って1シーズンをやると、2007年、それから2008年のシーズンは新しい方の内野席と新しい方のフィールドを使ってやってするということです。実はこれは内野スタンドを重ねないということについては、工事中とここに書いていますけれども、工事をする部分について、できるだけ確定的な範囲を固定したいということもありまして、安全性ということについてはですね、都心中の都心でございますから、パーフェクトに安全だということを保証することはできませんから、もう最大限安全が確保できる工法なり配置なりを考えるというのが一番いいんではないかなというふうに思ってやっています。それで、2の6のように工程表を付けていますけれども、実はこの工程はですね、この工程についても広島市当局の方にも検討していただきましたけれども、実は工期の問題はですね、今2007年の春に着工して2009年の春に完成するという工程が前提条件としてありますけれども、これはまん丸2年ということですけれども、2年間でやろうと思いますと24か月でできなきゃいかんということがあります。それで実はこの球場を野球をしながら造りますと普通に考えて30か月掛かります。ちょっと今細かい工程をいろいろ分析しましたけれども、幾ら努力しても2、3か月短く、27か月というぐらいが限度です。したがって、どうしても2007年の春に着工して、2009年の春にはできないという結論です。それで、ただその工事の中に古い球場の外野席を壊すという工事がありましてですね、この工事を一括して発注するということになれば、2007年の春に一緒に始まりますからですね、工事は短くなりませんけれども、壊す部分だけでも、2007年の春までにやるということになれば、それだけで何か月かが節約になりますから、2009年というのが到達できるんじゃないかなというふうに思って提案したものでございます。ちょっと早く説明し過ぎて、分かりにくい点もあったかと思われますが、以上でございます。
○月村 委員長 
 ありがとうございました。ただいまの御意見等に対して、何か御質問がございましたらお願いいたします。今度逆に行こうか、渡辺委員から行こうか。どうぞ、渡辺委員。
◆渡辺 委員 
 今、説明を頂きましてありがとうございます。この前も講演をお聴きしたんですけれども、午後からは理事者の方々が経済界等の報告がされるというか、ということなんで、かいつまんでそれに反映できるような形で質問をしたい。2点ほど、まず日建設計による調査について、今いろいろ言われましたけれども、疑問点とか本質的にこういう所が間違っているとかですね、そういう所がないかどうかということと、2点目が今、広島市民球場の再生を考える協議会で今出された考え方なんですけれども、この提案のいわゆるヤード跡地に至った、今の流れで至ろうとしていることと比べてのこの提案の優位性、これを簡潔明瞭に答えていただければ午後の理事者からの報告にいかせると思いますので、よろしくお願いします。
◎錦織 参考人 
 1点目でございますけれども、検討に疑問点がないかということですが、先ほどからいろいろ言いましたからですけれども、要は現地についての建設の可能性を検討するということは、到達可能なプランを作るということがまずあって、そのプランがどこがまずいかということをいろいろ考えなきゃいかんのんですけれども、その到達可能なプランというものが到達可能ということで作られてないということがありました。ですから、現地の可能性を追求するということではなくて、私は不可能性を追求したということに近い所があって、先にその不可能なプランを作ってですね、それで不可能なプランを分析してあるんです。例えば3,000席、席が足りないから、外野に2階を造らなきゃいかんというのは、論理的にナンセンスだと思いますけれども、可能なものをですね、追求していくプロセスの中でいろいろ検討することは必要だと思いますけれども・・・。ですから、その論理的な展開が少し違うんではないかというのが疑問点とおっしゃったことだと思います。それから、我々の案の優位性ということについてはですね、優位かどうかは分かりませんけれども、ただ1年間にわたって皆さんとずっと協議をしてきたということがありまして、それでカープのフォーラムにも出たり、私も焼き鳥談議に出たり、何に出たり、いろんなことをしてですね、いろいろな空気を察知してきて、基本的にこの問題の球場をいかに造るかということの一番大切なことはですね、日本の、特にカープの応援ないし野球を見るスタイルとアメリカの野球を見るスタイルが違うということなんですね。そのことが広島カープの希望により、緩こう配で最外周にコンコースがあるという球場は、サンフランシスコのSBCスタジアムとか、その辺が参考になっておるというふうにお聞きしておりますけれども、アメリカの野球の見方はですね、極論すれば時々野球を見ていてですね、みんなでいろんなことをしながら楽しんでいるというスタイルが多いと思いますがですね、カープを応援するために市民球場に行かれたら分かりますけれども、全部の観客が1投1打を見ていると・・・。全部の観客がピッチャーの球を見ているんですね、それはその野球を見る集中力というのは、日本の野球の見方は大変物すごくてですね、それからビールを飲むときも、ビールを飲みには行かないでビールを売っている人を呼んで飲むというスタイルが常識なんですね。ですから、後ろまで40メーターになんなんとする席を上がっていってですね、後ろのカウンターでビールを飲みながら楽しむというのは、アメリカンスタイルだけれども、日本では全員が集中している。それで松田オーナーはパークをつくるので競技場を造るんじゃないというふうにおっしゃってて、それは一つの理論だと思いますけれども、ただ日本の野球は今もやっとりますけれども、高校野球から発展したような野球の見方なので、相当野球の見方に集中するということがあって、その意味で言えば、1年間にわたって皆さんの意見を聴きながら作ったから、席こう配だとか、そのほか、通路の問題だとか、要するに今のカープを見に行かれる人たちが使いやすいように考えたということが、一番優位性とおっしゃれば優位性かも分かりません。
◆渡辺 委員 
 最後、広島市がここでは駄目で、やはり貨物ヤード跡地だというような方向に流れている要因としては、先ほど言われました工期の問題と工事中の安全性ということと、後は経費の問題、言われたんですけれども、先ほどの説明の日程、工期の中で、まず最初に外野席、現球場の外野席の解体を先にすれば、何とか2009年のシーズンには間に合うんじゃないかとか、後、工事中の安全性についても、こちらの提案でされれば、都心部なので完全な安全性いう所までは行かなくても、安全の確保は十分できるということを言われたんですが、それについては、どういうか、根拠というか、そこはっきりしてるんですか。
◎錦織 参考人 
 工程については、はっきりいろいろ工程計画を何遍も作っておりますからですね、ただ一番今問題なのは、WT絡みで2007年の春に着工するまでのですね、来年度一杯ですか、来年度一杯の準備期間が要るという所がですね、大変問題になっているので、そこまで行くとですね、来年度一杯準備期間が要るということが絶対的条件であればですね、この現地で、なおかつ2009年の春までに造るという二つの条件がそろえばですね、絶対に現地にはできません。しかし、それは両方とも人間が決めたことなので、現地に本当に造りたいと思えば、それは2009年もセットした話ですからね、もちろん価値の問題はあると思いますけれども、その両方を決めてですね、24か月ですか、2年間だから、24か月ですね、で、造れと言われても、それは絶対にできないと思います。それからもう一つ何ですか・・・。
   (「工事の安全性」との声あり)
 安全性のことはですね、これは永遠に解決が付かないんで困るんですけれども、ただありとあらゆる都市的な建造物というのはですね、安全性が悪い所で造られているということがあってですね、まあ観音の高架を御覧になったら分かると思いますがですね、自動車が走りながらですね、物すごい先ほどオーバーハングの話をしましたけれども、物すごいオーバーハングをして造ったりしとりましてですね、実際に大きな羽田空港だとか、いろんな駅だとか、そういう所をやるときには、必死になってやっとるわけですね、ですから、それをつまり都心で人が集まっている所で仕事をすることは、安全性に問題があるということになればですね、それはもう絶対に問題がありますし、都市ができない・・・。都市はできないということになると思います。
◆森本 委員 
 市民・民主フォーラムの森本といいます。よろしくお願いいたします。私からは1点安全性の部分について、ちょっと教えていただこうと思ったんですけれども、最初の説明ですとか、先ほどももうあったんで、あれなんですけれども、今回、当局の方で現在地困難の理由という部分でですね、いろいろ述べられて、貨物ヤードの方に移りましたけれども、ということで方針決まりましたけれども、その理由が余りにも説得力がないというか、ことごとく反論ができるなというようなことで、非常に納得いかない部分が多くあって、1点だけ安全面の分だけがね、やっぱり若干そこはやはりどうなのかなという所があったんですけれども、先ほどもお話されたということでですね、大体これで私も参考人のお考えも分かりましたんで、今後のいろんな自分の考えにいかしていきたいというふうに思っておりますので、質問の方は、今日はもう先にされたということで結構でございますので、ありがとうございました。すいません。
◆谷川 委員 
 1年間いろんな方々の御意見を聴いてね、独自の案を作られた。日建の作ったこの、何と言うか、計画についても、かなり厳しい御意見を持っておられる。それから、球場を造る場合の1投1打集中ということと、カープはどっちかというたらパークという思想があると、大分そうすると、前提条件というか、造る理念、考えによって大きく変わってくるというその違いがですね、しかも日建の場合はできない条件というか、いうことをずっとこうやられて、最終的には事業費、それから安全性、それから施設の問題、それから完成の時期ということが決め手になっているわけですよ。そうすると、今お聞きするとね、そこの決め手の部分がかなり揺らいでくるなと・・・。そうすると、もう1回、これは比較についてはね、議論が十分されてなかったんだなという正直な意見が、実感がしたわけですけれども、ちょっと資料を頂いた中で具体的に聞きましょう。いいんですか、時間は。
○月村 委員長 
 ええどうぞ、あれはあのちょっと断っておきますが、せっかくですから、先生の方も予定があるから、ちょっと時間の延びるのは御勘弁ください。いいですかね、昼間に掛かりますが、よろしくお願いします。
◆谷川 委員 
 やらせてもらいます。7月22日の建設場所の検討についてっていうのがあるんですけれども、その中の2ページにですね、ケース1、2、3、4というふうにあるわけですけど、3と4が要するにホームベースを北側、これがあの再生を考える協議会の御提案だと思うんですけれども、この場合、武道館に大きく張り出す場合と、ちっちゃく張り出す場合というふうにあるんです。この違いは何かというと、1階、内野の1、2階、外野の1階、そのトータルが2万7,200に対して、大きく張り出す場合は2万9,750という、ほぼ2,000席の違いが出ているわけです。この武道館の上に張り出す部分が大きい場合はこうなりますというふうに、そうした場合は、外野の2階が少なくて済みますと、3万を考えた場合ですね、いうことになるわけですけれども、ここの、ただこれから検討しなくちゃいけない課題としてですね、この県の所管である武道場の上部、これについての具体的な検討、了解は得てないという、ここらの見通しについて難しいことなのか、どういうふうに感触等持っておられるのか。もう一つは建築基準法上、県立体育館の増築扱いとなり、県立体育館に対して現行建築基準法の規定が適用される可能性があるため、詳細な検討が必要であると、こういうふうに一応課題を述べておられます。ここらについては、どのようにお考えですか。
◎錦織 参考人 
 県とのですね、その所有上ないしは使用上の了解事項のことについては、私がですね、分かりませんけれども、ただこの事業全体についてはですね、広島県当局もかなり協力しなければできないという前提でですね、始まっていることですから、この程度のことはできるんではないかなというふうに、まず貸し借りの問題というか、上を・・・。権利の問題ということは、そうだと思います。それから建築基準法の問題については、気掛かりでしたから、いろいろ調べたわけですけれども、実際には敷地が境界があるわけではなくて、先ほど言いましたけど、一つだということと、それから、そこの中に建っている建物が、建物の構造的なものは全く接触しないでですね、上を使うということがありまして、一つの敷地の中で家の蔵の屋根がですね、母屋の屋根に引っ掛かっとるという感じのことでですね、別の場合については基準法問題ではないであろうということをですね、私、実は建築士会の会長しとるもんですから、その傘下に一杯建築主事の方もいらっしゃいますからですね、何人かの方でですね、グループを作ってこのことを論議してもらったり、それから、その中にはこの武道館の工事を担当した方もいらっしゃったりしてですね、いろいろ検討しましたけど、それは法律的には問題ないだろうということです。それからまあ、その二つでいいんですかね。それから可能性の問題ですか、オーバーハングの・・・。かなりの部分、私の案では大きく張り出すという方に近いんですね、それで、我々の案では。それで、そうしなければ完璧なものはできないと、ただこの検討では、私たちの大きく張り出すという案を参考にしてお作りになったけれども、緩こう配ということと、最外周コンコースということはそのまま守ってらっしゃるから、席数なんかは少ないんですけれども、私の方で言えば、提案した方は多いですけれども・・・。それからオーバーハングの方法については、実はこれはですね、これも、広島県にですね、広島県建築構造家協会というですね、建築の構造をいろいろ研究しているグループがありまして、グループというか、構造で飯食ってる人たちのグループがあります。その主だった人と相談しましてですね、それで実際にオーバーハングをどのような形でするかということについては、工程だとか、荷重の掛け方だとかですね、工事の順番だとかとかいうふうなことも研究しております。それで、簡単に言いますと、まず一番最初にはりをこう掛けていくんですが、オーバーハングの方へですね、それはディビダーグという橋を両側からこう架けるときに、橋が橋を架けていくようなのがありますね、海なんかで、ああいうような形でこうはりを4本ぐらい掛けて、まず行って、それでそれに対してはりとはり・・・。手前に重機を3台置いて、小さなユニットになっている構造材をそこで組み立てていくという工法なんですが、それが一番安いだろうと思って、それを選択したのですね、余分な材料を使わないということで、使う限りにおいては、できたときとおんなじものを使うということで、重機が少し多いだけでですね。それで費用もですね、もちろん費用がただではできないと思いますけれども、細かい計算はしてませんけれども、2億円とか2億5,000万とかという範囲ではなかろうかなということになっております。一つは、マイナスの要素もありましてですね、オーバーハングするとそこにある構造体がない、下に荷重が掛かりませんからですね、くいを打つとか、柱があるとかということがないもんですからね、マイナスの要素もあったりするんでですね、2億から2億5,000万ぐらいではなかろうかなということで、そういうディビダーグ工法でですね、造って、それにはりを組み立てていくんですけれども、非常に複雑な工程がありまして、何段階も、十何段階、これをやってこれをやってというふうにやっていくんですが、そこまでの分析も一応専門家の方に、我々の協議会には、一杯そういういろんな人が参加していますからですね、追求してやっております。
◆谷川 委員 
 最後に聞きましょう。昼からの検討とちょっとだぶるんですが、事業費の問題。今、再生を考える会の設計図を読んでみるとですね、ちょっと日建さんとかなり食い違いがある。それはなるほどできないものを作ったのかなと、もっと大事な、できるというか、もっとやっぱり1投1打に集中できるようなそういう視点でやると、かなり変わってくるなと思うんですけれど、一つは与条件というのがあります、造る際の・・・。で、日建の場合はね、コンコースという、先ほど横通路は目線で邪魔になるから最上階にこう造るんだと・・・。かなりこれは費用が掛かり違ってくる。もう一つは、ペデストリアンデッキというのが15億8,000掛かっている。これは外面に、このダーッとこう造るというんです。これは、先ほどサンフランシスコジャイアンツのそのあれにカープさんが非常にほれたというか、どこか、あそこからどうも来ているみたいだと・・・。どこの球場も、入るときは1か所から入ってそこから出る。ところが、新しいものは何かというたら、そういったものを造ってザーッとはかすんだと、そのために造るんだという15億8,000というのがある。それから、工事の際の安全性ということで、武道館の所のへりのあそこの通路というか、あれをふたしてまた復旧させると、これ10億何ぼという掛かって、果たして、こんなお金がね・・・。だから、そういったものを合計するとね、40億近くなるわけです。そうすると貨物ヤードで100億円でできる。こっちで150億掛かる、本体が。というふうに差をつけてるわけですけど、そこの所を何で本体にそんな違いがあるのかという所は、要らんものまで造ろうとしておるのか、造ろうとしているから、そんなお金をやって、そして現球場は無理だというふうに結論付けたいのか、ちょっとそこらのとこが私は分かりませんので、ただ再生を考える会の図面を見てみるとね、余分な要らない・・・。この厳しい財政の中で、要らない物を省いてある。そこらが果たしてどうなのかということが、分かっていただけました、はい。
◎錦織 参考人 
 やや私の見解も含むと思いますけれどもですね、促進会議で最初に、つまりこのコストの問題について一番大切なことは、造ろうとしている標準的な球場はどのようなもので、それは幾らかということが一番大切ですね、それが最初100億円のもので4万3,000平米の床面積を持ったものというのが、12月の27日の促進会議の資料の中にあるんですね、で、それが多分基準ではないかなというふうに私は流れの中で思っておりますけれども、その100億円のものを現地に据えようとすると、敷地が狭いから、つまり裏から表に通る道がないから、建物の中にペデストリアンデッキという人間が歩く部分を造らなけりゃいけないから余分にお金が要るということで加わっとるんですね、その話。それから狭いから、1階の観客席が少ないに違いないと、これは違いないの段階だと思います、まだ検討がしていない段階、だから2階が増えるから、2階のスタンドを造るための増設をする必要があるんではないかと、それから、もちろん狭いから、例えば工事用のヤードを確保するために覆工板というか、沢山そういう仮設を造らなけりゃいかんというふうなことがあるということが最初に予見的にありまして、それで敷地が狭いという条件のために30億というものが足してあるんですね、促進会議のレベルの・・・。これは内容はなしで、まあ取りあえず、それだけ加えとこうということで足されたもんでですね、これが間違っているというふうには思いません。なぜかというと、それは大まかな予算の枠取りでございますから、お金のですね。それで、後からもちろんそれは詳細な検証は要ると思います。それで、それを足して100億の標準のものと30億を足して130億になったものをですね、今度は野球をやりながら造るということになるとですね、特別な条件が要りますから、そのためにじゃあそれを15%工事費をアップしようということで、15%いうのが、ちょうど130億の15%がちょうど20億なんですね。それで20億を足して150億であるということが、促進会議の初期に、初期というか、促進会議そのものが短いですけれども、設定されている条件と・・・。これはただ非常にアナログといいますかね、つまり大まかにパーセンテージで幾ら足しておこうということだから、もし仮に現地に造るときには幾ら掛かるかということを検討するときには、そのものをそのアナログを全部ほどいて、50億をですね、一体50億はほいじゃあ、内野席を足すために幾ら、何が幾ら、ここに安全仮設をするために幾らってですね、そんなに難しいことではないからですね、詳細に検討する必要があったと思いますけれども、その50億というものは50億であるということにずっとなっているわけですね、アナログのままでですね。それで、先ほどちょっと検討会議で8億8,000万というですね、別の・・・。検討した結果、150億円よりも別に8億8,000万掛かりますというのが書いてあって、それで、15億の周りの撤去を入れたら173億8,000万というコストになっていますけれども、その時の8億8,000万というのは細かいんですね。デジタル的にここのへいがどうだとか、夜間工事をするからとか、何段階、この工事の時にここをするということで5,000万、1,000万というレベルで足してあるんでですね、それを50億に足すのはですね、僕は無謀であるというふうに市の当局にもそのことは申し上げましたけれども、大体このぐらいちょっと足しておけばできるだろうというふうにしたものはですね、少なくとも検討するときには、ほどいてもう1回立て直すべきだというふうに思っております。その検討の数字はですね、いろいろ一杯促進会議の短い間にですね、その細かい数字が沢山変わっているわけですね、もちろんヤード跡地の建物の方もですね、100億になったり、105億になったり、110億になったり、90億になったり、ずっとしていますから、もう段々目まぐるしくて分からなくなりますけれども、やっぱり骨格をきちっと決めておかなきゃですね、この論議は絶対できないと思うんですよ。それで、なぜヤード跡地で90億のようなものが、こっちで100億かとかですね、僕は一番最初に説明しませんでしたけど、資料の1でコストの比較をしたのはですね、ヤード跡地に造るのに比べて、諸室の面積が1万平米も少ないというふうに報告されているわけですね、現地で造ると。ですから、これではカープのもう仕事になりませんと、それからライトスタンドがないと、これはもう大変困る。だから、非常に貧弱なもんだと思いますよ。しかし、その貧弱なものはですね、やっぱりコストも貧弱であるべきだと思うんですよね。しかし、全体的な印象としては、現地に造れば大変貧弱なライトスタンドがない1万平米も使える諸室面積が少ないものしかできないけれども、これが173億8,000万でできるというふうに、普通の人は新聞を読んだらそういうふうにみんな感じますよね、そういうふうなことになっているから・・・。僕はそれはおかしいから、やっぱりヤードで90億のものはですね、諸室面積が1万平米も少ない場合には、少なくともその部分だけは減額すべきだということで、僕は75億という、ここに書いているんですね、球場は。これはヤード跡地が97の75億ということで、75億で実はできると僕も思ってないけれども、比較のためにはそうすべきだということで書いて、現地で造るときの178億8,000万円というのを142億だというふうに直しているんですけれども、それはほかの所を全部具体的にやって直したわけです。というのは、先ほど説明しました協議会の競技場の案というのはですね、それを具体的に工事することの計画を作ったわけですよ、それで仮設がどうだ、何がどうだとやってたらですね、オーバーハングも全部含めても、いろいろ計算しても12億程度しかならなくてですね、それは1億円やそこらの誤差はあると思いますけれども、ならないもんですから、この50億はもう1回解きほぐす必要があるんじゃないかなというふうに思って、少しだけしか解きほぐしていませんけれども、解きほぐして金額を下げた。一番大きく下がっているのは、面積が非常に少なく、57%しかないんですけど、面積が少なくて、なおかつライトスタンドがなくて、なおかつ使える面積が非常に少ないものがですね、90億に対して100億だというのは、いかにもおかしいからそれを直しただけで大幅に違いました。ですから、恐らく僕は別に今までの作業がどうこうということじゃないんだけれども、確定すべきものはきちっと確定してですね、論議を進めないと、結局この私が先ほど、品格が、品がないと、こういうふうに言いましたけれども、そういうふうなことを1回やってしまうと、全部の論議がですね、狂ってですね、みんな訳が分からなくなってしまったということが、特にコストの問題についてはあると思います。
◆谷川 委員 
 もう時間ですから、すいません。
◆中本 委員 
 今日は錦織さんに出てきてもらって、久しぶりにお顔を見るんですがね、あんたとはね、西荒神の時もいろいろ丁々発止とやって、私も怒鳴ったこともあるし、いろいろとあるんですが、何にしても、今回こうしてまたお出ましを頂いたようなことになっておりますがね、私が今回の問題、いろいろ私なりにですよ、考えてみて、やはり事業費の問題、工期の問題、安全面の問題、ここいらに尽きるんだろうというふうに思うんですね、そうした中で、今日お出ましを頂いておるんですが、建築士会云々というふうなお話がある。途中で私の個人の見解でもあるというような話も今おっしゃっておるようなね、個人ではというようなこともおっしゃっておるのでね、どうも今日あなたが出てこられた、私は理由がよく分からん。といいますのは、既に昨日の段階でね、今の秋葉市長あてに、こういうふうな新球場建設場所の了承と現在地の活性化策の要望についてということでね、この4団体の方が市長にですね、今のこれは要望書ですか、出しておられる。そこまで来とる段階でね、またあなたがね、今日来ていろいろおっしゃるというのがね、どうも私は不可解な所があるわけよ。なぜそういうことならね、市と接触をしながらね、あなたの貴重な提案をね、今までされなかったんじゃろうかというように思うんです。それとね、もう一つは現在地、現在地ということでおっしゃるんですが、それじゃあその段階でね、あなたらが貨物ヤードの跡地、それじゃあこっちに来た場合にどうするんかということをね、お考えになったのかどうなのか。ね、そこいらの提案をされたのかどうなのか、ということもね、お尋ねしておきたい、こういうようにも思うんですね。まあ何にしてもね、こちらでやるということになると、バスプールもありませんわ、バスプールもない。それとまた青少年センターをのけりゃあええんですようなことをおっしゃるが、あれは要らんもんじゃないわけよね、どっかに建てんにゃあいけんわけ・・・。その金の計算なんかしてないわけじゃ。そうでしょう。ですから、そういうようなこともね、いろいろ考えてみて、促進会議というのがね、初めから現在地なんよ、ね、私がもうここで何回も言うんですけれどもね、私が、名前は言いませんけれども、促進会議の幹部の方がね、今度やりますからのと、一つ協力頼みますでとおっしゃった時にね、あそこでできますかと私言いましたらね、いやいやあそこでできんことはないでしょうとおっしゃるから、いやあそこでやろうとすれば隣に商工会議所がありますよと、ね、またPLもあるんですよと、それものけんにゃいけんのじゃないですかと、いやいやあそこはのけられませんけんのと、裏の青少年センターとそれからあのハノーバー庭園ですか、あそこものけてもらやあとおっしゃるからね、あそこをのけてやるいうてね、あそこをのけてやっても、土地柄がひょうたんのようになるんじゃないですかとこう言いましたらね、いやいやアメリカにもひょうたんのような土地が一杯あるんじゃけえとこういうことで、どう言うてもこう言うてもね、現在地ということをおっしゃっとる。そこらから促進会議というのは出発しておるんですよ。出発しておる。だから、もう一つ前の段階を翻って考えた場合に、この前も太田議員がおっしゃったように、貨物ヤードの跡地で例のエンティアムね、あれが企画した時に、これは議会でも了承した事項なんですよ。だから元々はね、貨物ヤードの跡地なんよ。ね、それを市の方はね、私はよく知りませんが、促進会議にお渡しする時にね、今まで貨物ヤードの跡地ということでいろいろ御協議を頂いた、そういう経緯もあるんじゃが、最近に至ってね、現在地という案もあるから、現在地でね、一つそこいらも含めて検討していただけんだろうかというふうな提案の仕方をしていれば良かったんだろうと思うんですよ。それをいきなり丸投げのようなね、白紙のような状態でお渡しするから、好きなことを言うてよね、ああでもないこうでもないと言いながら、結局まあ現在地というようなね、促進会議はですよ、答申というんですか、案を出してこられた。いや、そりゃあいけんのよというようなことになってね、ようやく貨物ヤードの跡地だということでね、また今ねじを巻き戻してきておるわけよね、それをまたあなたが出てこられてね、やられたらね、私は今日の会合というのはね、混ぜ繰りにしか過ぎんように思うんよ、聞いておってね。ですから、そういう提案をなさるんだったらね、もう少し早く市と接触しながらおやりになっときゃ良かったんじゃないかのと、市がある程度もう結論を出した後になってね、こういう会合に出てこられてね、おっしゃるというのはどうなんじゃろうかのと、こういうふうに思います。そこいらの所・・・。
○月村 委員長 
 ちょっと待ってください。この点に関しては、中本委員さん、ちょっと私が説明をしとかんにゃいかんのですが、いわゆる広島市の方が、現球場の日建設計の案でいろいろ何点か難しい案といろいろ言われた。ところが、錦織さんの方の案はできるよと、あそこだってできるよという意見があるということを宮本さんを始め、何人かの委員さんから言われたもんだから、それはこの委員会で1回錦織先生の意見を聴いてみようじゃないかなということでお呼びしたわけでございますので、その点は他意がありませんので御了解ください。
◆中本 委員 
 ああ、そうですか、はい。
◎錦織 参考人 
 私の方から出てきたわけではなくて、呼ばれて出てきたわけですから、すいません。それで、基本的にですね、やっぱり僕も別にヤード跡地が大変大きな広島市の問題だということはもう以前から知っておりますし、現在もあれをどうすべきかというふうなことはいろいろ考えたりしますけれども、ただ私が先ほどちょっと言いましたのは、先ほど商工会議所やPLがあってはね、理想的なものができないというのは、もう去年から我々はそういうふうに思っていて、そういう案を出してですね、そこは商工会議所の方も含めて促進会議はあるんだから、ちゃんと論議をしていただけるというふうに思って、私は静かにですね、お正月の間はじっとしとったわけです、この5月までね。ただ問題は、この現地についてということが決まったんですね、促進会議、一応。それでそこを深堀りするというときに、その深堀りのやり方が技術者としてですよ、技術情報というのは非常に大切に提供しなきゃいかんという意味で、違うからこうだということにしたわけで、我々が理想的な案だというふうに現地で考えたのは、飽くまでも商工会議所もPLもなくてですよ、平和公園から見たらですね、美しい修景が成立する競技場だったんですけれども、それはただいろいろな事情があって、そう簡単にそれができるとは思いませんけれども、それに向かっていくという方法も段階的にあるかなというふうに思って考えていました。それで、まあそういうことでですね、今もっと早くという話がありました。実は非常に早くいろいろ行動しておりましてですね、去年の段階からその案を三つ、先ほど言いましたが提案したり、それから今年になっても、我々の案が余りにも現地でできないという案がですね、乱暴だからこれだと混乱を招いてはいけないから、普通に造ればどうなるかという案を発表しとこうということで、それも発表しましたし、その発表に基づいて実は商工会議所の会頭さんにもお会いしましたし、松田オーナーにもお会いしましたし、いろんな人にお会いして、その結果それらの意見を踏まえて市の当局の方ともですね、お会いして我々の案についての検討もしていただいたから、7月7日の案と7月の22日の案は違いますよね、ねじった案がほとんどで・・・。あれは我々の意見が反映してですね、出てきた。ただ先ほど申しましたように、緩こう配と最外周コンコースということを守る限りにおいては、現地では数量的にもできないということなんだから、できないという結論になっているということですね。それからヤード跡地について、何か考えているかという話、いろいろ考えていて、ヤード跡地の問題はこれからですけれども、実際に土地はですね、真四角じゃないから、結構あそこに理想的な野球場を配置するのは難しいんです。それで出入口の交通の問題とか、それから実際に三角の所に駐車場を造るとですね、駐車台数が少ないとかいろんな問題があってですね、これから相当厳密にですね、検討する必要があるんではないかなというふうに思います。ただ僕は永年ずっと広島のまちづくりをやってきた経験で言えば、平和記念公園を軸にして広島には十文字の軸というのがあるんですね。それで平和慰霊碑から原爆ドームを結ぶ北へ向かっての軸とですね、それから平和大通りの軸があって、現在の市民球場は原爆ドームの向こうのですね、いわゆる大切な軸を構成する所にあるということと、それからヤード跡地は、僕は駅から近いとか駅から何ぼという認識よりもですね、平和大通りの突き当たりだという認識がすごく強いんですね、広島の構成として言えば。そういう意味で言えば、平和大通りの突き当たりの出発点といいますかね、それと広島の平和軸というかですね、それの突き当たりというか、一番大切な所という意味で、この二つの場所は広島の都市にとって大変大切なことだと思いますから、僕は元々ですね、現地もヤードもあってですよ、総体的にこの・・・。何と言うんですか、議論はね、総体的に全体としてなされるべきだったというふうに、最初からですよ、中本先生おっしゃるように、最初から市がこれは昔から市の懸案だというふうにおっしゃれば、この論議は少し変わっていたかも分かりませんけれども、その辺がちょっとですね・・・。現地を悪いと・・・。あれは現地はお父さんの形見みたいな所があるんですね、広島にとっては。昔あそこ野球場を造ったと、だからそれをですね、お父さんの形見をお父さんの形見は駄目よというふうに言うからですね、みんな現地には今立派な野球場があるのに駄目だと言うから、こういう混乱をするんでですね、駄目ということでもって、こっちへ移動するということじゃなくて、駄目ではないけれども、全体的に考えてこちらでなければいけないという論議をやっぱり丁寧にやるべきだったというふうに思うんですね。その先ほどちょっと僕はコストのことなんかも言いましたけれども、やっぱり聞けば聞くほど、調べれば調べるほど混乱するという実態があるのは、皆さんも僕は御理解いただけると思います。その席のことについてのこう配のことについてもですよ、それはこう配が緩い、それから最外周にコンコースを取るというようなことは、言うなれば野球場の中では沢山のいろんな方法があるうちの一つの特殊解なんだけれども、それをですね、与条件ということにして、それを金科玉条にしてですね、それでは絶対にできませんから、現地では。それをできないということにするのはおかしいと、論より証拠、エンティアムの時の野球場は最外周コンコースではなくて、中間コンコースなんですよね。中間コンコースというのもあり得るわけでですね、別にそれは一つのスタイルでですね、何でも良かったと、それから、ちょっとそういう開かれた論議というものがなかったということがあって、僕はわざわざタイミングとしてはここへ出てきて、先生おっしゃるとおり、ここへ出てきて、現地の可能性をどれだけ説明してもね、もう現地はできないとおっしゃればおっしゃるけれども、ただ今から広島のまちを創っていく上ではね、そういう開かれた丁寧な論議が必要だという意味で言えば、ちょっとこれはその丁寧さが欠けとるということを強いて言えばね、私はここで御説明するということになると思います。
◆中本 委員 
 最後ですがね、そう明な錦織さんのことじゃから、どうか一つね、広島市全般のことを考えながらね、これからのまちづくりにもね、御協力を頂きたい、こういうように思うんです。というのはね、今の駅前はね、今、都市再生緊急整備地域に指定をされておる所ですよ。どうしても何とかしなくちゃならん。それも早急にね、という地域なんですよ、地域。そういう所へね、今回球場を持ってこようということですから、私たちはね、もう一石二鳥じゃない、一石三鳥も四鳥でもね、あるように理解をしておるわけよ、理解をしておる。ですから、限りない球場に対しての情熱をお持ちですから、どうか一つ貨物ヤードの跡地にね、それだけの情熱を燃やしていただいて、頑張っていただきゃ、私らもね、これに優るものはないと、こういうように思います。
◆太田 委員 
 太田と申します。よろしくお願いします。1点だけお聞かせください。この資料1の一番下にある資料の所で、合計投資額276億プラスアルファ、それから現在地も276億プラスアルファということであります。こうすると、この数字を前提に話をすると、つまり政策的な、政治的な判断をするということになると思うんですよね。つまり技術的にはできると、投資額も同じだと、後は政策的な判断だと、趣味の世界でどちらがいいかというのは別の問題であって、市として行政として政策的に判断をしてほしいと、こういうことだと思うんですよね。ですから、そこで技術者と今言われたので、お聞きしたいんですが、ヤード跡地に造った場合と、現在地に造った場合の球場の将来展望ですね、つまり私は球場は球場だけで使用するべきではないと思っていますから、様々なイベントなり、いろんなことを利用する方がいいと思うんですけれども、その場合の技術的な将来の発展的な可能性ですね、例えば福祉施設で利用している大リーグの球場は沢山あります。その場合には、一部屋根を付けたりいろんなことをします。あるいは外周を利用していろんなことをします。その場合、技術的には・・・。今後政策的な判断という意味で立ったときにですね、同じ予算で大体できるんだと、トータルの費用が掛かると、政策判断をする上で、その球場そのものの発展性はどうお考えか、聞かせてもらえればと思います。
◎錦織 参考人 
 はい、分かりました。最初にちょっと政策・・・。ここに下に書いてある数字をおっしゃったから、実は現地とヤードの場合、数字がヤードではいろいろなものを含めて221億掛かって、なおかつ現地に55億か60億か分かりませんけれども、150万の集客うんぬんということがあるから、相対的に言えば、280か90か300近い投資になるということで、そうすると逆に現地に造った場合には、ヤード跡地にですね、その残りを使えば、ヤード跡地に120〜130億のものをですね、投資して何かを造るということができるから、そういうふうな意味で判断すべきだということでこの二つの数字をしっぽに要らんことですが、書いとるわけですけれども、そういう意味で言うと、問題はヤード跡地がですね、現況はなかなか厳しいものがあってですね、僕もヤード跡地の所をですね、歩いたり、車でと、もう何十回となく行っとるんですけれども、実際になかなか今の時点では夢が膨らまんのんですけれども、ただいろいろな整備をされた状況で、あそこが野球場ができて発展するということになればですね、野球をしない時間が大変に多いんですね、それで、その時に何をするかということが一番問題だと思います。それで、僕は今は平和大通りの出発点というか、終点というか、そういうふうな認識で言えば、広島をこれから始めるというかですね、広島にこれから来訪するという人のスタート地点だから、例えば修学旅行なんかの拠点とかですね、バスの拠点とか、そういうふうなものを造って、空いている時が多いからですね、駐車場なんかもね、いいんじゃないかなというふうに、いろいろ余分な時間のためにはですね、別のやっぱりプログラムを組まなきゃいかんということがありますね。現地だと余分な時間の時には、別のプログラムを作らなくても、何千万人という人間が1年間では出入りしているから、何かを仕掛けをすれば集まるだろうということがあってですね、そういう意味合いで言えば、空いている時間を使う使い方というのはヤード跡地は大変難しいということは、都市政策の上で言えばですね・・・。
◆太田 委員 
 いや、私が聞いているのは、野球場そのものの将来展望はどうですかと聞いているんです。余りその、ヤード跡地がどうかとか、現在地がどうかではなくて、球場の将来展望はどうですかと聞いているんです。先ほど、屋根が架けれるとかいろんなことですね、技術的なことをお聞きしているんです、まちづくりのことではなくて。
◎錦織 参考人 
 分かりました。それは敷地が、例えばまん丸いものはヤード跡地には置けるということがあるんですね、それでそれはもし覚悟によっては、ドームを架けるとか、屋根を架けるとかということも可能性としてはあるでしょうね。あると思います。もちろんコストとか、いろんなこともあるし、それから高校野球で使う野球場は天然芝でなきゃいかんというようなこともあるようだから、制約もあるようですけれどもね、そんなところでいいですか。
◆太田 委員 
 分かりました、ありがとうございます。
○月村 委員長 
 それじゃあ、この程度にとどめたいと思います。
 錦織様に対しまして、委員会を代表して一言お礼を申し上げます。
 お忙しい中を、本委員会のために御出席を頂き、貴重な御意見等をお述べいただきました。心から感謝いたします。
 本委員会としては、錦織様の御意見等を、今後の委員会調査の上で、参考とさせていただきたいと思います。
 本日は誠にありがとうございました。
 委員の皆さん、もう35分になりましたんで、どうだろうか、1時半ぐらいからでええかね。あんなんでええかね。
 ほいじゃあ、1時半から再開させてもらいますので、よろしくお願いします。
                         休憩 12時36分

                         再開 13時33分
○月村 委員長 
 都市活性化対策特別委員会を再開させていただきます。
「新球場建設の促進について」、当局の説明を求めますが、前回の当委員会における質疑の中で、理事者側から改めて回答することになっておりました件について、整理ができたとのことであります。
 それでは、理事者から説明をお願いいたします。
 座ったままでいいですよ、どうぞ。
◎南部 都心活性化担当局長 
 都心活性化担当局長の南部でございます。
 それじゃあ、着席して説明させていただきます。
 (別添「都市活性化対策特別委員会説明資料」及び「新球場建設促進会議に報告した現在地建替えとヤード跡地に新設した場合の球場本体建設費について」により説明)
○月村 委員長 
 ただいまの説明に対して、何か御質問、御質疑等がございましたらよろしく。どなたからでも結構でございますから御発言ください。
◆谷川 委員 
 今説明もありましたけど、現在地で主張してきた経済4団体が、昨日貨物ヤードで了承と、その旨申入れがあったということで、流れ的にはね・・・。全体の流れ的には新しい段階が来たなと、こういうように思うんですけれども、といっても、この都市活性化特別委員会の場合は、果たしてその場所についてはそうなんでしょうけど、場所がすべてではありませんから、どういった税金の使い方であったりとか、あるいは新しいその新球場に誇れるような、そういったものになることであるとか、具体的にやっぱり議論をすべき、いうふうに思います。そういう意味では今までの議論というのは本当に、広島市が新たな貨物ヤードにせざるを得ないという発表をされてから本会議もありました。だけど本当に一つ一つに対して、市の説明責任、それから疑問に対しての答弁、十分な議論はなされていないと、こういうふうに私自身は認識をしております。ですから、新しい段階に入ったといいながらも、今日のこの資料はですね、前回、28日にありましたその積み残しというか、同じ日建、建設コンサルの日建が3万人の同じ規模の容量、収容の・・・。造る場合に、なぜその本体で95億と150億という55億の差があるのかと、その内容については全く説明もないし、それから算定の根拠が分からないといったことで、私自身も言っておりましたけれども、こういう形で説明がありました。中身はそれなりの、私は意味もあるし、そういったことかなとこう思うんですけれども、全体を考えるとですね、午前中は錦織さんの御意見も聴きました。非常に示唆に富んだですね、要するに野球の見方は日米でかなり違ってくると、野球の見方が違うんだと、例えばコンコースですか、ビール飲みながら見る場合と、日本の場合は1球1打に集中すると、とてもじゃないけどビール飲んで楽しんで見ようという雰囲気ではないと・・・。そうすると、そういった基本的な理念をベースにすると、球場そのものも大分変わってくるんですよといった御意見も、私はこれはね、非常に重要なんだなというふうに思ったんですけれども、ちょっと具体的にね、お聞きいたしましょう。今日のこの横長の資料でですね、敷地上の制約による増加の額、23.5億、それからプロ野球を開催しながらということで31.5億、こういうふうにあります。私は日建にですね、設計委託をする場合、お聞きしておることは、促進会議での取りまとめられた内容、プラスいろんなカープからの要望なんかを入れて、それをこの与条件という形で出したんですというふうにお聞きをいたしました。それがずっとこの資料ではですね、与条件ということで設定理由とともにあるわけですけど、18項目あります。この内容は、ね、間違いありませんか。作った資料だから、そういうことなんでしょうけど、そういうことで日建に委託もし、ね、すべて今回の試算を作られたんですということでいいですか。
◎南部 都心活性化担当局長 
 そのとおりでございます。
◆谷川 委員 
 そうするとね、例えばですね、私がお聞きしたいのは、この与条件の中で、1階席最外周レベルにコンコース幅8から12を設置するというふうにこれはあります。これはカープからの要望と、こういうふうにあります。これは横通路は目線で非常に妨げになると、全く妨げには感じないという錦織さんの御意見もありましたけど、そこらの配慮がカープ側としてあったんでしょう。ところがね、今日発表された、このペデストリアンデッキ構築15.7億というのは、与条件にはどこからも出てこない。これはどういうことですか。例えば、先ほども午前中ありました。到達不可能な考えの設計と到達可能な設計というふうに立て分けて設計する場合があるんですと、そうすると今回は不可能なそういったことがずっとつけられとんではないかというふうに、だからそうしてみると、理念の違いがあるわけですから、日建ともっと違う建設コンサルのそういったものを合わせながら比較しながら、全体の検討をすべきではなかったのかと、こういった考えが出てくるわけですけれども、私はですね、いろんな市のやり方の問題について、資料の内部についてあんまり疑問が多いから、だから言ってるんです。ヤードについてどうのこうのという気持ちは更々ありません。私の疑問についてお答えください。
◎新谷 新球場建設担当課長 
 ペデストリアンデッキの必要性についてお答えいたします。確かにペデストリアンデッキうんぬんというのは、要件の中にございませんが、現在地では敷地が狭小で敷地一杯に建設するものでございます。そういうことで球場の基本的な構造として対応が必要でございます。公園利用者の円滑な移動を確保する、あるいは試合終了後の大量の観客を円滑に処理するためにですね、球場外周にペデストリアンデッキが必要だというふうに考えております。
◆谷川 委員 
 一説ではですね、カープのオーナーと言っていいのか悪いのか知りませんが、カープ関係者の人が、サンフランシスコジャイアンツの施設を見て、あれはいいとほれ込んだと、ペデストリアンデッキがね、いうふうにお聞きしております。そうするとね、私は今までの施設っていうのは、表玄関とか外野とか内野から入口ゲートがあります。そこから入ってすーっと、まあ時間が掛かるかも分からない。出ていって、どこが悪いのか、施設というのは当たり前じゃないかというふうに思うんですが、このために造ったペデストリアンデッキっていうのは、日本の球場でどことどこがありますか。
◎南部 都心活性化担当局長 
 その前にペデストリアンデッキの必要性の説明、ちょっと補足させていただくんですけれども、現在地は敷地が非常に狭あいということで、敷地上の制約がある。そこにですね、与条件で設定しております観客席3万人を確保しようとすれば、どうしても敷地一杯にですね、球場を建設する必要がある。そうすると、球場利用者以外の公園利用者の通路、円滑な移動を確保するために通路が必要だということがまずもってありまして、これはコンコースとは違いまして、ペデストリアンデッキは要するに球場に関係ない人も自由に通れる通路でございます。そういった通路を確保する必要がある。それからプロ野球開催時、終わった時に一斉に観客出てまいりますので、それをさばくためにも、それだけのスペースを確保する必要があるということで設けておるものでございます。
◆谷川 委員 
 いやいや、他球場どこがあるか。
◎新谷 新球場建設担当課長 
 敷地が広い場合は、繰り返しになりますが、ペデストリアンデッキが必ず必要というわけではございませんが、最近この近くの球場で言えばですね、確か岡山も松山もですね、球場外周にペデストリアンデッキがございますし、後あの福岡ドーム辺りも御承知のように球場外周にですね・・・。
   (「狭うないで、広いで」との声あり)
 だから、不可欠ではありませんが、そういうふうにある事例で言えば、そういった所がございます。
   (「行ってみたんかい、広いで、あそこは、公園の中で」との声あり)
◆谷川 委員 
 あのね、何で私がここにこだわっているかといったら・・・。
   (「ごまかすなや」との声あり)
 要するに次の事業費を考えると、ヤードの場合だったら2分の1の32億は出ますと、起債で。こっちの場合は出ないというお金の問題を考えると、事業費でいかにこの中身を削減というか、締めていくか、いうときに、普段だったらともかくとして、こんなに財源で悩んでいる段階で、なぜこのペデストリアンデッキが要るのかということなんです。狭い、それから一般の方も利用する、今まであそこにこういった施設がなくて困ったということはありますか。あるいはパニックになってね、どうにもならなかったと、確かに球場は幾分広くなるでしょう。これはどうしても要るものなのかどうか、ここの所はいかがですか。
◎南部 都心活性化担当局長 
 現在の敷地も決して広いわけじゃありませんけれども、現在の球場は、現在、敷地の中にですね、ぎりぎり一杯建っておるわけじゃございませんので、御案内のとおり周囲を公園利用者が通行することができます。それから野球が終わった時でも、あそこの正面の方の広場等で人がさばけるという状況でございますが、今回検討いたしましたのは与条件のやっぱり中心になります3万席を確保するということで、調査報告書にも見ていただいたら分かるんですけど、建設可能面積いうのをブルーの一点鎖線で表示しとった思いますけど、それにですね、ほぼ敷地一杯に球場を建てとるわけでございます。そうしますと、公園利用者の動線を確保するために、どうしてもペデストリアンデッキは必要なということと、野球が終わった時の人のさばきでもどうしても必要になってくるということで、これは是非ともこの敷地一杯に建てる場合には、そういった機能が必要だということで計画をいたしたものでございます。
◆谷川 委員 
 そこまで言うんだったら、ここの技術的検討の与条件の中でなぜ入れなかったのか。その段階では必要なかったっていうことでしょう。後で出てきたんじゃないんですか。設計の一つの促進会議の内容、あるいはいろんな条件を出される。カープからも出される。カープからもこういったペデストリアンデッキが出なかったという与条件の中で、今になってどうしても必要なんだと、3万をはかせるためなんだと、なぜ最初これを入れなかったんですか。当初はそういった概念、考えはなかったんじゃないんですか。
◎新谷 新球場建設担当課長 
 1月、促進会議の初期の段階、12月27日、1月14日の資料を見ていただけば分かると思うんですが、当初からですね、球場外周にペデストリアンデッキを設置するというイメージ図で提示していると思います。
◆谷川 委員 
 そうじゃないんですよ。そういったことを言っているんじゃない。与条件の項目の中になぜ入れなかったのかと、その時はそういった必要性ってなかったんじゃないかと、確かに前の資料、あったかも分からない。なぜ大事な与条件の18項目の中に入れなかったのか、それを聞いている。
◎南部 都心活性化担当局長 
 与条件につきましては、先ほど冒頭で御説明いたしましたように、促進会議の報告書でありますとか、カープの要望等を踏まえて設定をしとるものでございますけれども、その中で先ほど来申し上げておりますけれども、まず観客席を3万席確保すると、それから諸室面積をですね、できるだけ確保すると、広く確保するという大きな目標がありました。それを実現をするためには、やはり現在建っている建物の建築面積よりも広げて、敷地一杯にまず建てようと、そうすることによってできるだけ観客席数とか諸室面積を確保しようということで、それを確保するためには結果としてですね、ペデストリアンデッキのような機能を付加しませんと、そういった観客席数とか諸室面積が確保できないということで、結果としてそういうペデストリアンデッキを整備せにゃいけんということになったものでございます。
◆谷川 委員 
 そんなことじゃない。必要性なんかだれも聞いていない。なぜこれを入れなかったのかと、日建設計に条件を出したわけでしょう。大事な与条件の中になぜ入れなかったのか。その時必要でなかったんじゃないかと言っている。ペデストリアンデッキの必要性については、言われたとおりよく分かる。委託の段階で、そういう計画の考え、なかったんじゃないかとこう言っている。どうなんですか、そこの所は。
◎南部 都心活性化担当局長 
 検討の与条件を検討する時にですね、促進会議の報告書、それからカープの意見、そのほかの法的な条件とかいうようなものも加えて、それからこういう条件を前提で加えんと、検討が難しいんじゃないかといったようなものを加えて整理しとるわけでございますけど、促進会議の報告書の中、こう見た段階で、そういった、直接そういった記述はなかったということでございまして、最初からそういう現在の敷地の中でやる場合には、そういうことも予想されるんだから入れておけばよかったじゃないかと言われることについては、それはそうかも分からないと、そうだなとも思うんですけれども、その検討をいたしました時の、市の内部で検討した時には、そういうことは思わなかったということでございます。
◆谷川 委員 
 なかったという、何でかと言えば、新たに15.7億円という、今までにない大変な施設を造るわけじゃありませんか。そんなことではないと思います。これは要するに、今あなたの局長が言ったとおりなんでしょうけれども、こういうとこも非常にあいまいな点が残ります。それからもう一つは、プロ野球を開催しながら施工することにより増加する額ということで、31.5億円の中に武道場東からのサンクンガーデン上部の要するに工事用進入路確保というのが、設置と撤去費で10億5,000万、どういうものができるか分かりませんけれども、通路ができるんでしょう。かなり幅の広い何本になるのか分からんけれども、こっちの商工会議所の方からは、十分通路があるのに、新たにここを使うというのはどういうことなんですか。こっち、だから西側の工事はこちらから、東側からの部分の工事というのはできないから、これを造るっていうことなのか。それにしてもその進入路を造るのに、10.5というこの覆工板、これがなぜここまで掛かるのか、私はここの所は余り知識ないから、いろいろ何人かの方にお聞きしました。こんなものはなくてもできると、やろうと思ったらできるよと、これはどういうことですか。そこまで安全性を欠けるということか。この進入路について、設置し撤去する、どっちみちなくなるんだけど、工事期間だけ10億5,000も掛けるというのは、どういうことですか。
◎新谷 新球場建設担当課長 
 技術的検討の資料の中でもございましたと思うんですが、先ほど局長も御答弁いたしましたように、確かに相生橋東詰めの入口は一応工事用進入路で考えておりますが、あそこ自体はですね、基町地下道路への入口も兼ねております。ということで、あそこでの出入りというのが、そんなに十分にできるということではないということと、もう一つは段階的にプロ野球を開催しながら施工いたしますとですね、先生御指摘のように特にNTT側の工事をやるときにはですね、既にもうできております施設等が邪魔になりまして、すべて西側の工事用進入路からですね、出入りするというのはなかなか難しゅうございます。そういう工事の効率のこと、それと後、工事手順を考えたときの工事用車両の出入口というのを考えればですね、このサンクンガーデン上部の仮設用道路は是非必要だというふうに考えておりまして、さらにこのサンクンガーデン、ちょっと口ではうまく御説明できませんが、NTTクレドビルのですね、県庁側の駅からずっとこう地下を通ってって、県立体育館に行くときにですね、こうずっと掘割になって、人が歩く所、上にこう、いわゆるGLレベルといいますか、地盤レベルから掘って、県立体育館に行くような通路がございます。あの上にすべてふたを掛けるということでございます。そうなりますと、もう既に施設がございますので、通常何もない所でしたら、密なピッチでH鋼を立ててですね、H鋼を渡して覆工板を掛けるということになりますが、あそこはそういう施設の上にふたを掛けるということで相当の事業費が要るだろうということで、10.5億ということで見積もらさせていただいております。
◆谷川 委員 
 どっちにしてもいろいろと理由はあるみたいですけれども、この新たな55億については、今の財政状況を考えて、不必要なものは削減して削減していこうという考えに立てば、55億ではない。かなりのものが削減できるなと、そういう感じがいたします。そこらについても非常に疑問が多いように思います。
○宮本 副委員長 
 もう私はこの件に関して何も言わずに黙っておこうと思ったんですが、この資料を見た時に、余りにも後からわざと作ったような資料に見えて仕方がないんです。というのはなぜかいうと、先ほどから話があるペデストリアンデッキ、これについても、例えばさっき話があったが、松山の坊っちゃん球場にしても、それから倉敷のマスカット球場にしても、ペデストリアンができておるのは何のためか分かります。それをちょっと教えてください。
◎新谷 新球場建設担当課長 
 やはり円滑に観客等を処理するためには、こういうものがあった方が好ましいということだと個人的には理解しております。
○宮本 副委員長 
 私が見て帰った限りでは、あそこは多分、下に十分な諸室を取りたいために2階へお客さんを上げて、それから中へ入っていただこうという積もりであれは造っておるような気がしました。今課長が答弁あったのも一つ理由があると思うんです。私はこの二つだと思って見て帰りました。ということは、言い換えればあそこの松山の坊っちゃん球場も、それから倉敷のマスカット球場も、ペデストリアンがあるのは内野の部分だけなんですね。外野の部分はあるかどうかというのは教えてください。
◎新谷 新球場建設担当課長 
 ちょっとはっきりは覚えておりませんが、あったような記憶ですが、すいません。
○宮本 副委員長 
 外野の部分にはございません。ございません。外野の部分はありません。要するに内野へ沢山の人が入るから、それから今もう一つ課長が、さっき答弁があったように沢山の人が入るから、それからもう一つは1階の諸室を十分に取るために、2階にお客さんを上げた方が、下は1階は沢山取れますよね。そういう意味で、あれはできておるんだと、私はこう認識して帰っております。そういう意味で、極端なことを言えば、内野の部分だけ付ければいいわけでしょう。さっきから局長がもう一つしきりに答弁をしとられる。公園に行く道、公園に行く道とこうおっしゃるけれども、公園に行くいうて、どこの公園に行くんですか、それを教えてください。
◎南部 都心活性化担当局長 
 今の球場のある南側からですね、北側の方へ行くということになりますと、北側にある施設でハノーバー庭園とかそれから子供のプールとかですね、それからこども文化科学館とか、それからちょっと東側の方に行きますと、図書館とかですね、いう所に行くということでございます。
○宮本 副委員長 
 今、野次で話が出ていますけれども、私は裏側のハノーバー公園はまず局長つぶすんですよ。これは認識違いますよ、ハノーバー公園つぶすんですよ。で、移設するんですよ。だからこれはないです。それから今のプールへ行くのも、それはこっちから歩いていかれる人は多いでしょう。しかし、あそこの中を通らなくても、今のバスセンターへ上る道がありますよね、あの下を通ってでも行けます。それからもう一つは今のクレドビル、この中を通って通路に出れば、さっき課長の答弁があったくにゃくにゃとこう曲がって出てくる、この覆工板のうんぬんの話がある通路の所に出てきます。それからもう一つは今の商工会議所の西側を通れば向こうに行けます。というふうなことを考えれば、ほんのちょっとの工夫で、あそこは通れるんですね、幾らでも。通れるんですね。それはトラックが通りなさいとか、車が通りな・・・。トラックじゃなくても、車が通りなさいという話になると、これは別ですけれども、人が歩いて通ろうと思えば、どんなことをしても通れます、あそこは。通れるようにできます。だからこれは理由にならないと私は思っています、1番目。それから2番目、これは内野席の2階を造るということは、先ほど局長の答弁の中に、ほかのコンサルタントにこの見積りをさせて、こういう金額が出たと、こうおっしゃっいましたけれども、これは日建さんが見積もられたんじゃないんですか。というのはなぜかいうと、2階に3,500席の席を・・・。ここらも、ここまで私は要らないと思っとりますが、これは見解の相違ですが、これは仕方ない。後の部分についても、全部見解の相違ですから、金額的なことでうんぬんくんぬんということはできませんが、一つだけもう一つ私が疑問に思うことがあるんです。これは、この芝生その他の場所で養生することによる増額費、これは幾らに思っておられますか。あそこの野球場の芝を全部張ったとしたら、何平米あるんですか。
◎新谷 新球場建設担当課長 
 グラウンド自体は約1万3,000平米というふうに考えております。この3億円でございますけれども、冬季、要するに冬の時期、要するにオフシーズンに現球場を解体した上でグラウンドを造るということでございます。ですから、冬にですね、芝を張って暫定利用するわけですから、3月末にはですね、一応使用できる状況にしなくてはいけない。これが要するに命題でございます。御承知のように、冬季の芝というのは、なかなか、どう言うんですか、養生が難しいということでございますので、この検討の中ではですね、別の場所でかなり大きな芝を養生しておいて、それをできるだけ早く造ったグラウンドに張り付けて、4月時点では使えるような状況にしようという金を見積もったものでございます。
○宮本 副委員長 
 だから幾ら掛かっているんかという質問をしとるんです。例えば平米当たり幾らかと。
◎新谷 新球場建設担当課長 
 一応3億円と見積もっとりますが、すいません、ちょっとその単価資料については今持ち合わせておりません。
○宮本 副委員長 
 じゃあ1万3,000平米を3億円で割ったら幾らになるんですか、平米当たり。
◎新谷 新球場建設担当課長 
 2万3,000円ぐらいです。
○宮本 副委員長 
 芝生がね、2万3,000円も・・・。平米2万3,000円もします。だれが考えても常識的に幾らどんなに養生するといっても、そんなに掛かるわけは絶対にないですよ。これはおかしいんじゃないですか。だから私は最初に見解の相違と、こう言いながらも、おかしいとこはこことここよというのは、全体的におかしいけれども、今のように滅茶苦茶な金額が入っておる部分があるから、私はおかしい、この資料は信用できないと、こういうふうに申し上げとる。2万3,000円、普通ゴルフ場辺りで何ぼやり換えたところで、平米当たり幾らぐらいするかお分かりですか。
◎新谷 新球場建設担当課長 
 道路のり面の芝で言えば、数千円だと思います。ちょっと数字はきちっと覚えておりません。ただちょっと補足で説明させていただきますが、この芝というのは通常のですね、30センチ四角ぐらいの芝を持ってくるような想定ではございません。先ほど申しましたように、かなりカーペットのような広い芝を巻き取った形で持ってきて、極力目地を少なくするような工法を想定して見積らした額でございます。
○宮本 副委員長 
 いや、この議論をしよったら切りがないんであれですけれども、大きいのを持ってくる、極端なことを言うたらですね、10トントラックなら10トントラックへですね、それにこぽっと入るような大きさのものを持ってきて、何段にも重ねて、極端に言えば、持ってくるというふうな方法を採ったところで、単価的にそんなに違いますか。例えば鹿児島で作らすとか、今、ゴルフ場の芝生やなんか全部九州で作らせていますよね、それはあっちの方が暖かいから、向こうで作らして、それをこっちへ持ってくると、こういうふうになっていますよね。で、先ほど斜面の芝生は数千円単位・・・。で、何で2万何ぼもするんですか。ちょっとおかしいじゃないですか。私はこれ、芝生の下の排水設備から何かから全部引っくるめて、こういう値段かいのというふうに理解をしたんじゃが、それでもおかしいぞというんで、こういう質問をさせてもらいました。だから、今のようにほかの所で、例えば武道場の上のサンクンガーデン上部の工事用車両進入路の工事費が10億5,000万という話になっていますが、本当これ10億5,000万といったら、どのぐらいの建物ができるんですか。10億5,000万掛けたら・・・。いやいや答弁はええです。どれぐらいの建物ができるんか。10億5,000万円いうたら、すごい金です。極端なことを言うたら、あそこを全部埋めてしもうて・・・。全部埋めてしもうて、全部撤去して、で、やり変えてもこれで十分できます。覆工板やなんか掛けることないです。後からまた造っても、このぐらいの金額でできます。そんなこと考えたら、これ全部、後でこじつけでこの金額を入れたんじゃないかとしか私は見えない。そういう意味で、非常に今回のこの金額の入れ方については疑問を持っています。そういう意味からして、どういうふうに思っておられるんか分かりませんけれども、これをいちいちですね、私はこれぐらいでできるよ、私はこれぐらいでできるよといって、お互いにやり取りしてもしようがない。ただ今この二つだけでもおかしいじゃないかというのは、私は判明したんじゃないかなというふうに思っています。あんまり長くなりますんで、これで終わります。
○月村 委員長 
 そのほかには御意見ございませんか。
   (「なし」の声あり)
 私は皆さんにお諮りしたいんでございますが、昨日、実は先ほど説明がありましたように経済4団体の皆さん方は貨物ヤードでよかろうというような説明があったと、現在の市民球場の所の有効活用を図るというようなことであったようでございますが、そういう一つの流れが出てきております。それから国の方が、解散等があって、どういうようなことになるか分かりませんが、いずれにしてもその国に対して、予算を要求しなきゃならんというその期限もそう豊かではないというような状況にあって、議会としてもですね、何らかのこの特別委員会が方針を決定するということじゃないんですが、何らかの意思表示をしてあげないことには全然前に進まんということにもなるんではないかなという感じがしますが、今日の議論を聞いておりますと、まだあれですか、皆さん方の中では十分成熟しとらんと、こういうようにお考えでしょうか、どんなですかね。まあ、一応・・・。
   (「あいまいな所は一杯ありますね、日建とそれから・・・」、「延ばすわけにゃいくまあじゃな」、「だらだらだらだらとやるわけにはいかんですね」との声あり)
 それでね、私もまた別にここで当委員会の結論を出すつもりはないですが、大筋においてですね、大体どうなのかなというのをですね、皆さん方から一言ずつでも言うてもらえませんか。はい、どうぞ。
◆柳坪 委員 
 私は葬式行っとって、慌ててきたようなことで、誠に申し訳ないんですが、私だけのものを考えさせてもらいますとね、経済4団体が改めてまた来られたということの一つの大きな要素の中で、現球場をどういうふうに使って、今のにぎわいをですね、維持できるかという大きな課題を投げ掛けとる。速やかに何か計画を立てなさいということについて、どういうふうにしよう思うん、何でもええから。何でもええから、ちょっと聞かしてくださいや。あなたの言うことは信用できんのじゃい。例えばよね、国の予算要求の期限がいつまでじゃというようなことがあっても、それはそうでしょうよ、あるよ。ところが今の広島市がですね、建設省ないし道路公団に対して何言われとるか知っとる、あなたら。予算をください言うて、数十億の金を返すようなことをやっとるんだから、その期限がどうのこうのということはね、確かにあるけれども、しかし私ら、もっとその今の経済4団体の遠慮して言うとってんじゃろう思うけれども、速やかににぎわいを、あるものを造ってほしいというようなことは、一体どういうことを考えとるんかいうて、これは昨日や今日の話じゃないで、ずっと前から変わったときにはにぎわいのあるものを、あそこに持ってこんにゃいけんいうことは当然話題になってきとるんじゃけれども、それをできるだけ早くやります、できるだけ早くやりますと言うて、予算が何ぼ掛かってどうということは別の問題じゃがよね、全くないんね。
○月村 委員長 
 前回の資料にあったじゃない、ちょっと説明しんさい。
◎南部 都心活性化担当局長 
 すいません、28日の資料の中で、新球場の建設場所の検討についてということの7月22日分の所のですね、21ページに現在地跡の利用について基本的な考え方等を書いております。それで、まず基本的な考え方といたしましては、現球場跡には現球場の年間集客数が約85万人、これは平成16年度でございますけれども、これのおおむね2倍に当たる年間150万人以上を集客目標として、新たなにぎわいとなる都市機能の導入を図ります。導入に当たっては、都心の一層の魅力づくりや市民、来訪者が楽しみ、交流でき、新しいライフスタイルの創出となる集客機能とするということ、それがまず基本的な考え方の1点目でございます。それから2点目は現球場の構造なんですけれども、その利用に当たっては、その利用方策の一つとして、一部改修を含めた現球場の活用というのが考えられるし、もう一つには新たな、現球場を撤去して、除却して新たな利用が考えられるので、これは幅広く考えていこうということです。それからもう一つは、新たな集客機能となる中心施設というのは、周辺の基町環境護岸とか中央公園の既存移設の活用も含めた一体的なにぎわい空間づくりを目指すと、この三つの基本的な考え方に基づいて、今後の進め方でございますけれども、この中心施設につきましては、今後幅広く民間提案を募るとともに、経済界とか地元商店街等を始めとする各方面の方々から意見をお聴きする懇談会を設置しまして、今年度中に新たな集客機能の方向性を取りまとめて、それから平成18年度に具体的な利用計画を策定する。今年度中に取りまとめる経費に掛かる予算につきましては、できるだけ早い時期に議会の方に提案させていただきたいというように考えております。
◆柳坪 委員 
 何もないいうことじゃない、ほいじゃあ。何にもないいうことじゃないか。
○月村 委員長 
 ほかにはないですか。
◆柳坪 委員 
 大きい問題よ、盛り場を大きく移動するということは。それによって恩恵を被る所もあるし、全く昔は良かったがなこの辺りは、ということもあり得る場合もあるよね。すいません、立たずに申し訳ない。まあそういうことよ、私は・・・。そんなことでね・・・。
○月村 委員長 
 いずれにしても、これをずっとこう議論してもしようがないんでね、ある程度方向をですね、やっぱり示してあげる必要があるんじゃないかなと思うんですよ。それで今の柳坪委員の発言は、現球場の所の150万人を超えるような集客施設の具体的な方向を、もうちょっと具体的に示してみいやというような意見があるというようなこと・・・。はい、どうぞ。
◆柳坪 委員 
 もう一つ、それからね、県も市も財界も一般市民も金を出すいう話になっておるし、出さなきゃいけんことですが、だれが何ぼ出すかいうのは一遍も言うたことがないよ。県が何ぼ出すんか、市が何ぼ出すんか、財界が何ぼ出すんか、こういう話でもええんかな、突き進むのは。それは私が決めることじゃないから、まあそういう危惧を感じておりますね。
○月村 委員長 
 担当局長にお尋ねしますが、その辺りの県、財界等の予算的な措置に関してね、今まで議論したことはあるんですか。
◎南部 都心活性化担当局長 
 まず現在地建て替えというのを中心にしてまいりまして、それで、それが困難となったということで、ヤードが出てきたわけでございますけれども、そのときに現在地建て替えとですね、それからヤードで建てる場合の事業費に大きな差があるということで、場所がですね、場所が確定したら、速やかにその負担割合について協議をしていこうというような話をしております。
◆柳坪 委員 
 市は何ぼ出すんね、ほいで。何ぼでも出す。
◎南部 都心活性化担当局長 
 6月定例会で、市が資金的にどれだけ負担ができるかといったことも御答弁をさせていただいておるわけでございますけれども、その時にはですね、これは現在地建て替えの場合とヤードの方と両方を言っておるわけでございますけれども、要するに現在地の建て替えでしたら、そのときはですね、市、県、経済界等が負担する額が120億余りありますので、その3分の1、120億余りの3分の1ということになりますと40億になるわけですけど、その3分の1の負担が今度は難しいと・・・。ヤード跡地ということになりますと90億余りになりますので、こちらについてはですね、市、県、経済界の負担する額が64億でございますので、その2分の1の32億は何とか負担できるんじゃないかと、そうすると促進会議の方で資金確保についてはですね、市が中心的な役割を果たすというその部分がかなえることができるんじゃないかということで30億余りですけれども、それなら負担が可能ではないかというように考えておりますので、そういった前提で今後協議をしてまいります。
   (「球場だけね」との声あり)
○月村 委員長 
 はい、宮本委員、ちょっと待って、ちょっと待って、坪さん、あれでいい。
◆柳坪 委員 
よう分からんのよ、私も、勉強不足じゃけえ。
○月村 委員長 
 今のところでいいですか、今の答弁でいい。
◆柳坪 委員 
 分からん。
   (「追加が沢山要ります」との声あり)
○宮本 副委員長 
 はい、すいません。私、いろいろ資料を調べていましたら、今局長お答えになった64億ですね、これの半分を市が出したとして32億ですね、後、何が要るんですか。例えばヤード跡地に行って、後、その周辺整備とか、いろんな費用が・・・。全部で36億いうてこれ書いてあるんですね。で、市の負担分が21億いうて書いてあるんですね。これ両方足さんにゃあいけんのじゃないですか、少なくとも。じゃないん。だからさっき局長がおっしゃった32億じゃないんですよ、市が負担しなきゃいけないのは21億と32億ということでしょう。
◎南部 都心活性化担当局長 
 まず今32億というのはですね、実は球場の建設費だけが90億でございまして、そのうち26億円というのはですね、将来の球場使用料でですね、償還を前提として借入れができる額が26億ありますから、これを差し引いた額が64億と、これの2分の1を負担するという前提・・・。仮に2分の1を負担するということになれば、32億円ということになります。そのほかに必要になってまいりますのが、ヤードの場合、用地の取得がございます。これは今5ヘクタールを予定しておりまして、これで54億でございます。これについてはですね、将来の球場使用料6億の中で、まずそっちを優先してですね、その償還に充てるということで、全額市債で借りて球場使用料で賄うということで、一般財源の方の負担は出てこないということです。それから今、宮本副委員長がおっしゃいました周辺道路整備でですね、36億予定をしておりまして、この中に道路整備分の国庫補助金が15億を見ておりまして、差引き21億円、21億円というのが、市費として負担をする必要が出てまいります。当然これについても、当然起債を活用してやっていかざるを得ないとは思っておりますけれども、そういったものは出てまいります。したがいまして、市として負担しなきゃならんのは、その32億と21億を足したものでございます。
○宮本 副委員長 
 だから先ほどの答弁の32億じゃないでしょう、53億ですよね、少なくとも、少なくとも。それに持っていって、一時的には土地開発公社から土地を買わなきゃいけないですよね、そのお金は一時的には、それは返済はしますけれども、買い取らんにゃいけん。こういうお金も私は現金が必要だと思います。今日資料、私がどこにやったかいな思うて、さっきから探しておるんですが、今、私ヤード跡地についてどのようになるか、どうするべきか、いろいろまだ何も私なりに考えていませんので十分なことは言えませんけれども、あそこの敷地は大変いびつですよね、で、ど真ん中にぼんと野球場ができとるんですね、真ん中に、いつかの資料を頂戴しました、今、その資料ちょっと探しとるんですが、ちょっと分かりませんが、真ん中へできとるんですね。そうすると半分しか使えませんよ、だから54億ですよというわけに行くんかどうか、その点が知りたいんです。
◎南部 都心活性化担当局長 
 ヤード跡地の全体面積は11.3ヘクタールでございまして、それでこの間、資料の7月22日でお示ししましたあそこのページで、18ページに、球場をぽんと真ん中に書いておりますけれども、あれはちょっと注で一番上に書いておりますが、下の球場位置及び道路計画は一例であり、今後具体的な検討をしますというて書かせてもらっとるですけど、真ん中に置くということじゃなくて、場所は決まっていないから一応真ん中に書かせてもらっとるという意味でございます。それでヤード跡地全体のですね、11.3ヘクタールの利用の方法でございますが、球場でまず5ヘクタール要るだろうというように考えておりまして、残りにつきましては球場の駐車場をですね、一応2.3ヘクタール予定しております。ただこの駐車場はですね、平面駐車場で計画しておりまして、土地所有者である土地開発公社によって直営方式とする方法、あるいは土地開発公社が球場の指定管理者へ貸し付ける方法について、今後検討しますというようにしておりますけれども、それが2.3ヘクタール、それから道路をですね、その中に確保せんにゃいけんというのがあります、それが約1.8ヘクタールでございます。差し引きいたしますとですね、2.2ヘクタールがですね、未利用地ということに残ってまいります。この未利用地につきましては、今後球場の場所等が決まった段階でですね、民間活力の導入も含めまして幅広い活用策を検討していきたいというように考えております。
○宮本 副委員長 
 私はこれ資料がありました。資料がございます。今、局長おっしゃるように、まだ左へ寄るんかも分かりません。どういうふうになるかも分かりません。しかし、これがどっちへ寄ろうとしろ、かなりの部分は球場用地として使うわけですよね。そうすると、今の球場の5ヘクタール、道路の1.8を使っても、6.8ヘクタールじゃないですか、ということですよね。後、駐車場はじゃあどっかに貸しましょう、開発公社かどこかに貸しましょうと、それからその他の利用として民間活力を使うて2.2ヘクタールを使いましょうという話が出てきますよね。だけど、私ここの場所について、細かい所まで自分で勉強していませんので、分からない部分が一杯あります。だから何とも申し上げようがないんですが、少なくとも現在地の野球場を、現在地の今の野球場ですね、これを改築するとすると、すごくお金が掛かりますよね。例えばサッカー場にするとすると、20億掛かるかも分かりません。これをそのまま更地として解体すると、ぺんぺん草が生えるような敷地にすると、こういう状態にしてもあれを解体するのに幾ら掛かるんですか。
◎新谷 新球場建設担当課長 
 促進会議では5億と見込んでおります。
○宮本 副委員長 
 この5億のお金は、この5億のお金は今のヤード跡地に造るから、今の市民球場は要らなくなるから、一応のけるわけでしょう。なら5億は向こうに入るべきなんですね、本当は、お金が。後もう一つ、私が一番心配しとるんが、これ、この前の説明の中で騒音問題を言っておられましたよね、騒音問題・・・。この騒音問題、今の現在地も商業地域、それから今度の所も準工、だから騒音の法的な規制とか、いろんなものは同じなんだと、こういう話をしておられましたよね、ところが現実を言ってみたら、今の現在地は周りに民家があんまりないんですね、それともう一つは、現在地は野球場があった後に周りに、昔の写真を見たら周りに全くの野っ原です。そこへ市民球場を造って、後から皆さんが来られたんですね。ところが、今度の所は周りに準工業だから、規制値は一緒よとおっしゃっても、そこには沢山民家が張り付いてます。ここらの騒音問題、結構あるんじゃないんかなというふうに思います。そうすると下手をしたら、西空港の騒音対策をやりましたよね、サッシを二重にしたりとか、冷房を付けたりとか、こういう事態に相成り兼ねないのかなという、要らん気苦労をしております。そこでちょっと教えてください。たまたま今日、市民球場管理事務所長がお見えでございますので、今まで例年どれぐらいその今現球場で、どの程度騒音に対して、去年辺り、去年が大体何件ぐらい、それから今年に入って何試合あったんですかね、その間でどれぐらいよそから苦情が来たか、そこらを教えてください。
◎入船 市民球場管理事務所長 
 市民球場の入船でございます。騒音の苦情でございますが、昨年は1件もございません。今年になりまして、先般の野村選手の2,000本安打、その際に1件ございました。
○宮本 副委員長 
 騒音問題も今度の場合、行った場合は、私はかなりの問題があるだろうとこう思っています。ここらについては向こうへ決まってから、また議論するべきだろうと思っていますんで・・・。あ、先に本当は議論しておかなければいけない。もう一つ心配なのは、あの明るさが住居地域でわっと明るかったら、これ皆さん夜寝られます。例えば我々いろいろ外灯をここへ付けてくださいやとかいう依頼を受けて、大屋さんは付けてください、付けてくださいと言うんで、外灯を付けます。そうするとたな子さんの方が、何でここへ外灯付けるんや、明るうて寝らりゃせんじゃないか、という苦情を頂くこともあります。ここらのことを全部よく精査しなければ、本当はいけないんじゃないんかな・・・。この議論が今まで何にもなされていないし、また理事者側からの方の説明も何もありません。この辺が非常に残念に思っております。今からでも遅くない。もうちょっと議論したい、そこらのことについてはと、私は思っております。
○月村 委員長 
 そのほか、御意見ありませんか。
◆平野 委員 
 土地代に使用料を、土地代を補てんすればいいと言ったけど、じゃあ現球場を建て替えて、その建て替えの工事費に使用料を充ててはいけないの。そういう発想にはならない。同じじゃないかい。じゃあ片一方は良くて、片一方はその話が出てこない。余りにも作為がありすぎるんじゃない。
◎南部 都心活性化担当局長 
 すいません、あの球場使用料がですね、今一応6億円というように見込んでおりまして、そのうち今、ヤードでも現在地でも共通して言えるのが、まず6億円のうち、まず球場の維持管理費にですね、大体2億円充てる必要があります。毎年充てる必要があるということ、それは共通しておるわけでございます。それで現在地で建て替えたときにはですね、約173億8千万円ですけれども、まあ174億掛かるという、この間から説明をしておるんですけれども、それに対してですね、国費が5億、それから借入金が45億いう説明をしておるんですけれども、この45億というのがですね、現在地で建て替える場合には球場使用料6億ありまして、それから管理費を2億払って、それから国有地の地代をですね、1億8,000万円ほど払います。そうすると2億2,000万円残りますから、これを建設費の償還に充当しようということを考えておりまして、その45億の借入金を差っ引いた残りの市、県、経済界等で負担する資金が124億ということになっておるわけでございます。ですから、現在地で建て替えたときの県、経済界等で負担する資金というのは、当然その球場使用料の一部を建設費に充当するという前提で124億、一方ヤードの方は、建設費が90億円で国費については現在のところ未定でありますからちょっと算入しとりませんけれども、それから今の球場使用料をもって充てる借入金が26億、それを差っ引いた64億が市、県、経済界等で負担する資金ということになるわけでございます。
◆平野 委員 
 いろいろ理屈はあるんだと思うんだけど、ただその一つの百七十何億というのは、市がはじいた金額、それを正当化するためにいろいろな手法があったと思う。ただその中で一番皆さんが今期待されていることというのは、国の金なんだ。助役は国交省に行ってるよね。人くださいって行っているよな。くれると思う。まあ、皆さんで答えにくいかも分からないけど、くれれば幸いかも分からない。くれなかったらどうするのか。市長の意思で行ってるんだろうと思うけど、それからすれば、山田さんの任期がいつまでなのか。じゃあ2番目の助役は、また国交省から来るのか。そうしたら、市長の公約である女性助役どうなるの。3人助役がここに生まれるようになる。何かあのすべて来年、再来年の市長選挙に向けた、ちょうど、何て言うのかな、前の選挙の1年前に、サンフレッチェの球場がほしいっていう・・・。その時に市長が何と言ったかっていったら、協力しますと言った。選挙通ったら、協力すると言ったけど、金を出すと言った試しは1回もないと言って、それがつぶれた。それも現実だった。今回もおんなじような結果に陥るんじゃないかい。やりたいけどやれなかった。ただ、来年、再来年の市長選に向けたパフォーマンスを一つずつ積み上げていっているだけ。それは、ヤードだってどこだってできればいいよ。昨日知事がどう言っているか知ってる、記者会見で。150万人の集客施設を造りますと、広島市は言っている。ただ初めに言ったのは市長が言ったから、市が造ると思ったら、そうじゃない。委員会を立ち上げて、皆で検討して・・・。じゃ広島市の責任はどこにもないんだよ。昨日知事が言ったのは、150万人の集客施設を造るんなら、広島市に担保してもらわない限り、前に行くわけにはいきませんよねっていう・・・。昨日のテレビ見てみな。担保がないんだよ、皆、皆さんがおっしゃることに対しては。助役くださいと言っていても、議会の担保が得られるの。その場、その場でよいしょすれば、すべて済むという分じゃ僕はないと思う。本当にできるんなら、本当にやるんなら、何でもいいよ。本当にやるんですっていう意思表示はどこにあるんだ。その熱意のなさ、その説明不足、それが経済界にもそうだし、知事も、県議もそうだと思う。経済界がヤードでいいですよと言ったのは、そこから先、ぐずぐず言ったら、全部、今の市長からすれば、経済界に責任が押し付けられる。できなかったら、経済界のせいだと、ちょうど、議会がぐずぐず言って、決めなかったら議会のせいだ。同じパターンで、同じけんかを、ずっと市長は仕掛けてきている。その構図がいつまで続いて、いつまで市民に分からなくて済むのか。本当にやるんです、どっちでもいいよ。本当にできるんですという意思表示が、どこで、だれが、いつやれるの。ああでもない、こうでもないってメニューを沢山広げるんじゃない。公設民営だって言ったんだから、公設なら広島市が全部やりますと言い切るのが、広島市の場合じゃない。PFIのSPCで立ち上げたら、それがどこかに飛んでいって、公設民営になった。公設民営になったなら、公設民営というのは、広島市がすべてやりますっていう、管理運営はカープがやってくださいよっていうこと、その中に市民球場としての、一般市民、また学生、子供に対するサービスをどこでするのか。それもすべて組み込まれなくちゃいけないんじゃないか。カープさん、何でもしてくださいよっていう、すべて空けて待っているという、じゃあ今高校野球をやっているけど、高校野球は市民球場でやるのが高校球児の夢なんだよ。子供の野球、ソフトだって、市民球場でやるのが、子供のプライドで夢なんだよ。新しくプロ野球仕様でやって、それができる担保がどこにあるの。公設民営、民営でカープが維持管理して、今までどおりに使わせてくれる市民球場ってどこに担保があるのか。それで市民のためなのかい。本当に市民のため、いつまでに公がやります、公の力でやるんだから、今までどおり市民のため、子供のため、皆さんのために市民球場を開放しますという、それが断言できるのかい。本当にやれるんなら、いつまでに公のお金でこうします、国の金が来ようが来まいが、それは関係ない話じゃない。助役をもらいに行こうがもらいに行くまあが、自分の首締めるようなことをする必要は一つもないじゃない。前の助役候補は岐阜に行ったよ、だから行けたのかも分からない。その前の助役は、広島市の助役はすべて審議官クラスだからね。山野助役は福岡で市長を補佐してきちゃとやっているよ。荻原さんだってりんとしてやっているよ。下田さんだって区画整理をやっているじゃない。みな、国交省から言えば、都市計画から言えば、審議官クラスの人が来ていたんだよ。初めて、部長で、課長で、助役にしてくださいって変なことするから、建設省が断っただけだ。そのしこりも取ってないって、よくおめおめと行けたと思うのが一つ。もう一つ、じゃあここから先、すべて政治じゃないか、すべてけんかを売ってくる手法しかここに残っていないんだよ。助役は二人になりますよ、3人目は女性助役ですよ、また議会とけんかしますよという構図、それで球場ができますか。あなたたちに言ってもしようがないけど、市長によくきしゃっと言って、助役にきしゃっと言っておいてください。本当にできるんなら、どこでもやりなさいよ。本当にやる意思があるんなら、やりなさいよ。今のままで本当にやれるかい。キャッチボールしているだけじゃない。いい格好をしているだけじゃないですか。市民には本当にやるのだという意思は一つも見えていないよ。何でかっていえば、サンフレッチェのサッカー専用球場の時が一番いい例じゃないか。選挙が終わるまで、ただそれだけのタイムスケジュールで、すべては起動しているだけじゃない。要らんことを言ったようだけど、球場もそうだし、助役問題っても、同じことをやっているじゃない。やるのは政治だから、彼がやることは何をやってもいい。でも市民をだますことはいけないよ。あなたたちもそうだよ。詭弁はいけないよ。正直にやれよ。それは、公務員の広島市民に対する務めじゃないかい。上位下達の世界だから、言われたからしようがないじゃない。できることとできないこと、はっきりきちゃっとするのが、皆さんの今の世界じゃないかと思う。やれるんならどっちへやっても結構です。
○月村 委員長 
 平野委員さん、あの、もうよろしいですか。
◆平野 委員 
 もうやめます。
○月村 委員長 
 今の御意見ですが、まだまだ今日、今の平野さんのことについて答弁できる人はいないから、一応市長さんに出てもらって、近々に出てもらって、最後の詰めをやるということにしますか。市長から意思表示を聞いてというようなことで、皆さんどうですか。先生どう。
   (「やるんなら、もう早くやりましょう」との声あり)
 やりましょう。だから市長さんの日程を・・・。
   (「時間が掛かるじゃろう」、「やるのかやらないのか、本当にやるのか、意思はどうするのか」、「だから最終的に市長に出てきてもらってね、そこで話を聞いて、早く方向を出さんとね、何回やっても同じことになるよ」との声あり)
 だから一応議長にもですね、まだ相談しませんが、とにかく市長にまず言ってもらって、できるだけ早い時期に出てもらって、そしてその場で市長から意思を聴いて、この場で皆さんの意思を出そうということにさせてください。よろしいですかね、事務局。
   (「ここはちょっとあの特別委員会ですから」との声あり)
 方針を決めるんじゃないんよ、決めるんじゃないけれども、市長の意思を聴かんことには・・・。
   (「どっちか言うたら、大きな問題に対して、一番のあれは調査研究という、9月段階では議案が出てくるから、これは採決ですからね、はっきりそれで議会しては賛同というか、認めたということになるでしょう」、「認めんかも分からん」及び「いや、多数決をすれば」との声あり)
 要するに、国に対して要望する時期がもう時間的にないと・・・。
   (「いや、あるあるあるある。そんなものじゃない」との声あり)
 それでね、できるだけ早い時期に市長の意見を聴いて、ここで意見交換したらいい。
 はい。
◆太田 委員 
 委員長、今、谷川先生言われたように・・・
   (「やると言うでしょう、もう」、「議案が出てくる」との声あり)
 それまでに特別委員会をしても・・・。そこで考えを出されるんでしょうから、予算とともに・・・。
   (「そういう意味でしょうよ」との声あり)
○月村 委員長 
 だから・・・。
   (「この場合はね、議案ではないわけです」との声あり)
 それはそうです。だけれども、都市活性化特別委員会の一番最初にその新球場の在り方についてというのがあるわけだから、結論を出すんじゃないよ、結論出すんじゃないが、経済界の方は昨日のような形の方針を了承したと、で、広島市議会はどうなんやと言われたときに、まだどうもなってないというようなことになるわけじゃない、基本的には。
   (「市議会はそうですよ」との声あり)
 だから、だから・・・。
   (「9月じゃ」、「それは大都市だけの問題ではないです」、「議案が出てから」、「議案が出れば、それはねえ」、「その席でやりましょう」、「それは途中、委員長さんが、どこかで、本会議かどこかで委員長報告をせにゃいけんというんだったら、方向がいるじゃろうけれども」との声あり)
 いや、そんなことはない。
   (「その段階ではないんじゃない」との声あり)
 だから、今要するにまだ調査研究が必要があるんかと、必要があるんなら調査研究でもいいんですよ。要するに、まだね。
   (「いや、もうええじゃ」、「これについては、今建設場所についての一応段階的に来たということだと思うんで、柳坪先生が言われるとおり、費用負担の問題はね、これ大議論になりますよ」との声あり)
 だからそれは議会がやらなきゃいかん。9月議会で、9月議会でやらにゃいかんが、今、平野さんが言われたのはね、市長として意思表示しとらんじゃないかと、広島市としての意思表示を、それをこの場で言ってもらったらどうかなといって、今言うたわけ、私はね。
   (「今日の話を議長ともよう相談してね、明日帰るんでしょう、長崎から」、「今日帰るよ」、「今日帰るん」、「多分ね、今までの例から言うと」との声あり)
 じゃあ、時間を取りましたが、一応大体の空気は今出ておりますが、議長とも相談した上で、どう判断するかを、また追って連絡させてもらいますので、そのとき、よろしくお願いいたします。今日はこれをもって閉会させていただきます。
                         閉会 14時56分