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平成17年 7月28日都市活性化対策特別委員会−07月28日-01号




平成17年 7月28日都市活性化対策特別委員会

    都市活性化対策特別委員会会議録(平成17年7月28日)

                           開会 13時06分
○月村 委員長 
 ただいまから、都市活性化対策特別委員会を開会いたします。
 本日は、本特別委員会が設置されて初めての会合でありますので、一言、ごあいさつを申し上げます。
 (正副委員長起立)
 先般の定例会において、本特別委員会が設置され、私、月村が委員長を、沖宗議員、宮本議員が、それぞれ副委員長を仰せ付かったところであります。
 この特別委員会は、本市にとって大変重要な問題であり、多心型都市づくりの推進に当たり、「新球場建設の促進」、「広島大学本部跡地の有効活用の促進」、「広島駅南口周辺地区市街地再開発事業(Bブロック)の推進」、「その他」の四つの項目について、調査・研究することを目的に設置されたものであります。
 委員並びに理事者各位の御協力を頂きながら、本特別委員会の所期の目的を達成すべく、円滑な委員会運営に当たりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。私どものあいさつとさせていただきます。
 (正副委員長着席)
 そこでね、議事に入る前にですね、予算特別委員会でも委員の皆さん方からの御意見がありましたが、責任持って理事者が答弁できない、そういうときには市長に出てもろうたらどうかというようなこともありましたので、そういう意味では、その責任を取れる形で御答弁なりあるいは御意見なりを言うてもらいたい。そのことができなかったら、大変御迷惑でありますが、市長さんに出てもらうということもあり得ますので、改めてお断りをしておきます。
 それじゃあ議長さん、一言ごあいさつをお願いします。
○藤田 議長 
 それでは一言ごあいさつを申し上げます。
 先の6月定例会において、多心型都市づくりの推進について、「新球場建設の促進」、「広島大学本部跡地の有効活用の促進」、「広島駅南口周辺地区市街地再開発事業(Bブロック)の推進」、「その他」の4項目にわたり、調査・研究することを目的として、本特別委員会が設けられたところであります。
 皆様御承知のとおり、本市は、基本計画において、都市全体の均衡ある発展を図るために、多心型の都市づくりを進めることを目標に掲げ、都心及び拠点地区の形成促進及び連携の強化などに取り組むこととしておりますが、その中でも本特別委員会で取り上げます調査項目は、いずれも本市の将来に大きな影響を与える重大な事業であります。
 しかし、現下の長引く不況や、非常に厳しい財政状況など、本市の置かれた諸般の状況は、こうした事業を円滑に遂行するためには、必ずしも最適な環境にあるとは言い難い面もあろうかと思うところであります。
 こうしたときこそ、本市が一丸となり、英知を結集して、全力で課題の克服に取り組んでいくことが肝要であり、本特別委員会における調査・研究などを通じて、本市の将来を見据え、市民のニーズにかなった事業の推進が図られますことを、心より願ってやまないものであります。
 どうか正副委員長を始め、委員の皆様方におかれましては、十分に調査・研究を行っていただき、所期の目的を達成していただくようお願いを申し上げまして、私からのごあいさつを終わらせていただきます。お願いします。
○月村 委員長 
 ここで、市長さんにごあいさつを頂きます。どうぞ。
◎秋葉 市長 
 都市活性化対策特別委員会の開催に当たり、一言ごあいさつ申し上げます。
 本市の財政は、平成17年度の市税収入が昨年度とほぼ同水準にとどまる見通しであり、また、市債残高や、今後とも扶助費や公債費といった義務的経費の増加が見込まれるなど、依然として厳しい状況にあります。
 こうした中にあって、本市は、急速に進む少子・高齢化、国際化や情報化、環境問題への対応はもとより、世界平和創造への貢献、都市の魅力の向上、中四国地方の中枢都市としての都市機能の強化など広島を活性化するための重要課題に対し、積極的に取り組んでいかなければなりません。
 まず、新球場建設についてですが、本年3月30日、新球場建設促進会議において、新球場建設の方向性が取りまとめられました。その取りまとめの中で、建設場所については、現在地でプロ野球を開催しながら建て替える案を基本として検討を深める、そして、現在地での建て替えが資金面や工期等の問題で実現困難な場合は、ヤード跡地への新設を検討するとされており、これを受け、現在地での建て替えについて、まず技術的検討を行いました。
 主な検討項目として、観客席や諸室面積、工事期間中の安全性、完成時期、事業費などを取り上げ、委託調査しましたが、その結果は6月定例市議会でも御答弁いたしましたが、促進会議で報告された内容より厳しいものであることが判明いたしました。
 また、本市が事業主体である以上、最小の経費で最大の効果を上げることが常に強く要請されていること、さらには、本市が厳しい財政状況下にあることなどを勘案すると、現在地での建て替えは困難と判断せざるを得ない状況にあります。
 したがって、取りまとめで示された建設場所に関する方向で考えると、建設場所はヤード跡地にならざるを得ないと考えております。
 さらに、ヤード跡地に新球場を建設する場合には、現球場跡に都心活性化のため、新たな集客機能を導入するとともに、周辺施設との一体的な空間づくりの創出を目指すことが肝要と認識しており、今後、幅広い議論と各方面からの御意見を頂き、今年度内に新たな集客機能の方向性を取りまとめ、平成18年度、2006年度中に具体的な利用計画を策定したいと考えております。
 こうした、市の検討内容と考え方について、7月7日及び7月22日の2度にわたって促進会議等の委員の方々に御説明をいたしました。
 本市としては、早急に建設場所の確定及び事業化の方針を決定し、広島県、経済界、カープ、市民、県民等の積極的な協力を得て、取りまとめにある、遅くとも平成21年、2009年のシーズン開幕までの完成目標に向けて取組を進めていきたいと考えております。
 次に、広島大学本部跡地においては、「世界の知の拠点構想」の提案者である広島大学等県内6大学に協力し、その事業化の見通しについての結論を本年度内に得ることができるよう努力しております。
 また、陸の玄関口である広島駅南口周辺地区の市街地再開発事業、Bブロックについては、事業の具体化に向けて、市街地再開発組合に対し、積極的に指導、支援を行います。
 さらに、都心の活性化を図るため、オープンカフェの開業や水辺のコンサートの開催などの社会実験を通じ、「水の都ひろしま」にふさわしい文化やにぎわいの創出などに取り組んでおります。
 この度、都市活性化対策特別委員会が設置されましたが、委員各位におかれましては、都心の活性化に関する様々な課題につきまして、種々調査、御検討いただき、今後とも市政の推進に、より一層の御尽力を賜りますようお願い申し上げまして、簡単ではございますが、ごあいさつとさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
○月村 委員長 
 ここで、議長、市長さんにおかれましては、公務所用のため、退席されますので、よろしくお願いをいたします。
 御苦労でございました。
 (議長、市長退席)
 議論に入る前にでありますが、市長さんから今説明がありましたが、特に新球場の問題に関しては、十分な議論がし尽くされたとは思えません。昨日も錦織さんが言っておりましたけれども、十分まだまだ議論する余地があるというようなことでありますので、行政の皆さん方の意見を追認する会ではここは決してないわけでございまして、活発な意見を通じて実りある案、あるいは実りある成果ができるようにですね、皆さんの意見を出していきたいと、こう思っております。そういう意味で、どんどん御意見を出していただきたいということを、まず最初にお断りをしておきたいと思います。
 それでは、本日の委員会の進め方についてであります。
 先ほど申し上げましたように、本委員会は、四つの項目について調査・研究することになっておりますが、本日は、まず本市の「多心型都市づくりの推進の施策体系」について説明を受けた後、開会通知で御案内したとおり、「新球場建設の促進について」、「広島大学本部跡地の有効活用の促進について」、「広島駅南口周辺地区市街地再開発事業(Bブロック)の推進について」、「その他」について、「『水の都ひろしま』の推進について」と、今日のところは「その他」はこの水の都ということにしておりますが、そのほか、広島市のために、よりこんなことはどうかというのがあったらですね、次の委員会の中でまた、「その他」の中で取り入れていきたいと思いますので、今日は水の都ひろしまを「その他」として取り上げますけれどもね、あらかじめ御連絡しておきます、を議題とすることとし、議題ごとに、理事者の説明、これに対する質疑等をお受けすることで進めていきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
 それではまず、本市の「多心型都市づくりの推進の施策体系」について、理事者から説明をお願いします。
 はい、どうぞ。
◎高東 都市計画局長 
 都市計画局長の高東でございます。どうぞよろしくお願いいたします。それではお手元の・・・。
○月村 委員長 
 座ってやりんさい、座って、座って。
◎高東 都市計画局長 
 それじゃあ、座って説明させていただきます。
 (別添「都市活性化対策特別委員会説明資料」の1ページにより説明)
○月村 委員長 
 本件につきましては、この程度にとどめたいと思います。
 引き続き、本日の議題に入らせていただきます。
 まず、「新球場建設の促進について」を議題といたします。
 理事者から説明をお願いします。
 はい、どうぞ。座って。
◎南部 都心活性化担当局長 
 ありがとうございます。
 それでは着席のままで説明をさせていただきます。
 (別添「都市活性化対策特別委員会説明資料」の2〜4ページ、「新球場の建設場所の検討について(平成17年7月7日)」及び「新球場の建設場所の検討について(平成17年7月22日)」により説明)
○月村 委員長 
 ただいまの説明に対して、何か御質問等がございましたら、どうぞ言ってください。どなたからでも結構ですよ。
◆谷川 委員 
 今までの市民球場の議論というのは沢山あったわけですけれども、まだまだ議論は十分になされてないと、こういう先ほど委員長からもお話がありました。それであの、今局長の方からですね、資料の説明をお聞きしました。7日分と22日分。前回の6月の6日の報告よりは幅広いこの検討をされていると、かなり膨大な資料と・・・。これは細かくは後ほどお聞きしてみたいと思うんですけれども、そういったことで、この球場というのは重要な案件ですから、このいろんな観点から今日はね、疑問点についてお聞きしてみたいとこう思います。一つは、ちょっと資料から、報告からそれるんですけれども、一昨日は国への要望をなされました。その日程の中で、地元選出の国会議員についても、いろいろ説明をされたようです。なかなか厳しい御指摘があったと、こういうふうに伺っております。今回のいわゆる主要施策の要望、これは新球場の建設と都心活性化の推進と、こういったタイトルというか項目のようであったようです。つまり、今回の新球場の建設を契機に新たなまちづくりを進めますと、どっちか言うたら、そういった感じで主要施策の要望と、こういう形になっておるようです。そうしてみると、いろいろと疑問点はあるわけですけれども、まずこういった項目に対しての具体的な中身については、一体どういったことなのか、それについて。
◎南部 都心活性化担当局長 
 国に要望したものの具体的な中身ということでよいでしょうか。
◆谷川 委員 
 そうですね。
◎南部 都心活性化担当局長 
 はい、国に対しましては、新球場を契機にしたですね、都心のまちづくりにつきまして、まちづくり交付金についての要望をいたしております。それで、新球場を契機といたしました都心地区のまちづくりにつきましては、これは今年の2月に「ひろしま都心ビジョン」を策定いたしましたので、それを踏まえて紙屋町、八丁堀周辺、これは拡大都心核と言いますけれども、それと広島駅周辺地区の、これは新都心成長点と申し上げますけれども、これとの機能的、形態的な連続性を高め、都心地区としての都市空間を一体化し、より一層広がりと変化に富んだ魅力ある都心部の形成を図りたいということを考えておりまして、それについての、今後具体的にはですね、都市再生整備計画というのを策定するようになるわけですけれども、その中でハード面・・・。ハード面というのは、これはこれまでですね、基幹事業ということで、国土交通省の方の補助対象になっておりました道路とかですね、それから、もう一つには、駅周辺で言いますと、若草の再開発事業とかですね、そういったハード面、それからソフト面での、いろんな放置自転車の規制とか、それから張り紙の撤去とかですね、いろんなソフト面、これも提案事業というような形でですね、補助の対象になりますので、そういうのを計画に位置付けて、新規採択をしていただくように要望したところでございます。
◆谷川 委員 
 質問がちょっと悪かったのかも分かりません。確かに主要施策ですからね、全体的な内容に、全体的にわたって内容されていると、ということですけれども、このまちづくり交付金というのが、新しく造る市民球場とどういう関係、かかわりがあるのか。今までの議論ではですね、周辺のこの整備については公共事業でやりますと、あるいは球場本体については、この現在地の場合は公園施設というとらえ方ですから5億円入ります。ところが、今回の場合、それができないということになると、新たにまちづくりということで、市民球場関連するものとしてね、例えば、それがバリアフリーであったりとか、環境の形からということで、そういう交付金という形でなるのか。そこらについて、いかがですか。
◎南部 都心活性化担当局長 
 はい、これは先ほど言いました都市再生整備計画というのを作る時にですね、一応これエリアを決めまして、そのエリアの中でですね、都市再生のですね、目標のようなものを掲げまして、目標を実現、達成するために必要となる基幹事業、その基幹事業の中にはですね、今委員御指摘になりました、歩道の段差の解消とかいったような、バリアフリー対策といったようなものも対象になりますし、それから駐輪場を整備したりですね、そういったようなものも、基本的に市町村の発意でですね、必要となる整備というのは、基幹事業とそれから提案事業の分については一定の率があるんですけれども、それを含めてそれらが幅広く対象になるということになります。
◆谷川 委員 
 あのね、答弁は簡単でいいから。あの、それでですね、そうするとこのまちづくり交付金というのは、何がしかやっぱり、これちょっと期待できると・・・。そうすると、この新球場建て替えの事業費への影響額というか、ここの所はどう影響あるのかどうか。プラスされるのか。そこらについてはどうですか。
◎南部 都心活性化担当局長 
 あの、これがですね、場所によりまして、例えばその現在地で建て替えるということになると、あそこは公園区域になりますから、それはある意味で言うたら、その提案事業という形の中にも位置付けることができます。それからヤードの方にもし決まりましたら、これについては公園区域でありませんから、提案事業というような形で位置付けられまして、提案事業になるか、そのあの基幹事業になるかによってですね、球場関係の分の補助金の額は、それはかなり変わります。ただし、これは要するにトータルの提案事業とそれから基幹事業、トータルでその計画を立ててですね、それによって交付金の額を算定するようになりますから、それは具体的に計画を作って出した段階でですね、出して実際にそれが決まるのは、来年の3月、4月ぐらいになると思います。
◆谷川 委員 
 今回の要望はいわゆるこの項目だけであってね、数字的なものは何も入っていないということですね。そうすると、どっちみち新年度の予算には必要なわけですから、そうすると新たに概算要求の段階で数値はまた入れるということになる。どっちにしても、7月一杯が過去の事例だから、概算要求というのは、そんなもたもたしよったら何もできないということですけれども、その数字的な国への要望というのは、また別の機会にやるんですか。
◎新谷 新球場建設担当課長 
 はい、新球場建設担当課長です。先ほど局長申しましたように、12月に本要望というのがございましてですね、それまでに都心再生整備計画というものを作ります。その中で具体的な事業メニュー、事業費等を積み上げて作成するということでございますので、現段階で特に事業費等を入れるということではございません。
◆谷川 委員 
 はい、それから次の問題として、建設スケジュールについて、いろいろとお聞きしてみたいと思うんですけれども、今まで我々がお聞きしているところは、促進会議の取りまとめでは、さっき報告があったとおり、遅くとも平成21年、2009年のシーズン開幕までに完成させると、これ取りまとめの一番大事な部分です。これに対して、6月議会の本会議での局長答弁は、市の取組ですよ、これから市の取組については、17年度中に事業計画を策定し、18年度には設計等の事業に着手したいと、こういうふうに答弁しています。そうすると、18年の4月には設計ですから、そうすると、これからこのスケジュールというか、大体大まかな作業はどういったことが必要になるのか、予定されるのか、これについて。というのはですね、設計が来年ということになると、これかなり今回は設計コンペというか、ということになると、業者の選定を今年度中に決めにゃいけん。これは第三者が入っての選考委員会というのを立ち上げんにゃいけん。となると、これは9月議会での補正を上げなかったら、これはできない。こういったことになるわけです。この9月議会では、この市民球場について、本当に大議論になってくると思うんですけれども、そこらが一つはある。それから国への概算要求ということになると、7月一杯で何とかしなかったらえらいことになると、こういったことがあります。そうすると、具体的にちょっと私は何点か言います。これから、その設計着手までに考えていること、予定されていること、それを具体的にこの段階ですから、おっしゃっていただきたい。プラス、この建設場所をいつまでに決めなくちゃいけないのか。タイムリミットはどこまでなのか。それについて、おっしゃってください。
◎南部 都心活性化担当局長 
 まず、いつまでに決めなくてはならないかという、最後の方からの質問でございますけれども、平成21年のですね、シーズン開幕というのをにらんだ場合には、先ほど言いましたように、逆算いたしますと今年度中にですね、今年度中に、これから設計とか、あの施工者、事業者をですね、決定をしていくことになります。その選定のやり方について、まだ決めておるわけではございませんけれども、やはりより安い経費で、よりいい施設を造るという観点から、例えばですね、6月議会でもいろいろ提案がございましたような、コンペといったような方法が必要になってまいりまして・・・。
   (「3万人規模ですからね、よう考えてよ」との声あり)
 だからあの、その設計コンペをですね、やると、事業者を選定する必要が今年度あるということ、それからそこら辺を踏まえましてですね、今年度中に促進会議の報告書にありますように、新球場建設の事業計画というのを策定をする必要があるということがございます。それから、もう一つ、そういったことを考えたときに、建設場所をいつまでに決定せんにゃあといけんかということになるわけですけれども、委員も先ほどおっしゃいましたけれども、18年度の国家予算の概算要望時期等を踏まえますとですね、建設場所はできるだけ早急に決定をしていく必要があるというように考えております。
◆谷川 委員 
 そんなね、答弁じゃ駄目、あのね、この段階で・・・。私はね、いろいろ資料がある。市長さんがあっちこっちで言ってる。これが活字になってる。それは何かといったら、7月末までの建設地確定を目指すと・・・。あなたみたいにね、早急みたいなことは言ってない。目指すと・・・。だけど、あらゆる条件を考えると、今日28日ですよ。ね、そんな決意というか、あいまいなことで、この大事な事業ができるのかということを、私は真にね、憂うというか、思う。そこについて、局長さん、あなたどう思う。早急にという言葉でいいの、この段階で。
◎南部 都心活性化担当局長 
 委員も御承知でございますけれども、新球場の建設というのは、その経済界とか広島県等の御理解と御協力なくしてですね、実現できない事業でございまして、それで、これまで先ほど来説明もしておりますけれども、7月の7日に、県、経済界等への方々の説明をいたしまして、その時に御出席の方々も、一応7月末までに場所を決定しようと、それからもう一つは、平成21年までの開幕を目指して取り組もうということについては、御意見の一致を頂いております。それでそれを受けて、7日に出ました、いろいろな御指摘いただいた点について、先ほど説明をしましたように22日にですね、2回目の会議を開きまして御説明をさせていただいたわけでございます。今後の取組といたしましてはですね、明日一応、第3回目の説明会を予定をいたしております。それで、そこで経済界の方々の御意見というのを十分お聴きしていきたい。それで御理解いただけるよう、また、御理解が頂けるまでですね、まで、誠心誠意、精力的に努力をしていきたいというように考えております。
◆谷川 委員 
 あのこういったことはですね、今日はもう議会に諮った、議論はしたという、あなたたちの認識でしょう。議会については、パスとは言わんけれども、きちっと説明責任は果たしたと、皆さんの、議員の意見もお聴きしたと、外部とかいろんな所、それは分かりきったこと・・・。だけれども、あなたは事業を進める一番の責任者、人が7月どうのこうのという意見に振り回されるのではなくして、あなたたち自身の主体的なね、こうしていくんだと、事業はこうしなかったらできないんだといったこの熱いものというか、強いものがあるはずですよ。それについて言えないというのはどういうことですか。助役さん、やっぱ言えない理由がある。言ってください。
◎山田 助役 
 先ほど来、谷川委員から御指摘がありますとおり、9月議会には、遅くとも事業計画の策定のための予算を御提案申し上げて、今年度内に事業計画、基本計画といいますか、それを策定させていただいて、来年度から設計に入っていくということが必要でなければならないと思いますし、それでないと、取りまとめで頂いております2009年のオープンには間に合わないということは、いろんなデータから見てもはっきりしております。そのことはお願いしたいと思います。そのためには・・・。
   (「遅らしゃええんじゃないか」との声あり)
 そのためには・・・。
   (「ゆっくりやれや」との声あり)
 今月末までに、何とか方向付けをしていただきたいというふうに思っております。
◆谷川 委員 
 9月は議案ですよ、建設場所が決まらずに、議案ってないですよ。場所が決まらんのに、予算も事業費もスケジュールも何もあったもんじゃない。まず場所を固めるというのは、一番のハードルじゃありませんか。そうでしょう。9月いうたらね、もう8月には議運が始まる。どうやって議案を作っていくんですか、何にも決まってないのに・・・。それから業者選定の立ち上げはどうするんですか、第三者、専門家を入れての・・・。非常にこのあいまいというかね、説明はそうなんだけど、こうするんだという主体的なね、主体者としての、事業主体者としての、そういうこのといったものがない。ということですが、それ以上大体7月ということですから・・・。もう一つはですね、ちょっと観点変えて、取りまとめでは、現在地建て替えを、開幕、シーズンやりながら、試合やりながらというのが基本ですということでありました。それが、日建設計、建設コンサルの調査、それを基にね、ひっくり返したとか、覆したとか、いろんな表現があるけど、確かに取りまとめでは、ただし事業費とか工期について・・・。の場合は、貨物ヤードということを確かに書いてある。さっき確認したとおり、ということなんですけれども、どうもね、市のやり方が問題があるんじゃないかという意見が一杯ある。例えば6月の議会の時でもですね、ヤード跡地に方針決定じゃなくして、固めたということに対してね、余り一方的かつ唐突的な決め方ではないか、意思決定の過程が不明瞭、それから1コンサルの調査だけでいいのかと、もっといろんな検討をすべきではないのかと、こういった御意見もありました。それから、こちらの財界の方ではですね、非常にやっぱし現在地にこだわっておられる。例えばこの記事ではね、現在地での建て替えを基本とする最終取りまとめを尊重する、現在地での更なる調査を求める、こういった意見が一杯出ているわけです。ちょっとこのやり方でですね、今になって思うことは、昨年11月26日に促進会議が設置されました。それから3月30日、ほぼこの4か月ぐらいであれだけの大枠の方針が、あっという間というか、しかもマスコミが入っての公開で、納得できる形で1歩1歩進んでいるなということが分かった。よくやったなと、こういうふうに私は思いました。ところがね、その後、市が直接担当するようになって、ガタガタ、ガタガタ、この迷走に次ぐ迷走というか、そういう感じがされる。それは一体何なのかということなんですけれども、やっぱし市がですね、確かに日建設計の調査を基に決めたんでしょう。それにしても、そのやり方とかね、いったことに対して、一杯不満とかね、異議が出てる。つまり、それは市のやり方に対してね、納得されていないというふうに私は思ってるんです。直接市の方がタッチするようになって、そういう形になってきているわけです。それで、ちょっと待ってくださいね・・・。私がですね、思うことは、何でだろうと・・・。何でそう、ガタガタ、ガタガタ、こう来るんだろうと・・・。そういうのは、やっぱし確かに市が決めたことは、日建のその調査に基づく、それは事業費です。それから、この完成時期、安全性、それから施設がまだ不備だといった理由はありました。だけれども、あの現在地にこだわるというのは、何かと・・・。それはやっぱ広島市のあそこの中枢性というか、バスセンター、本通り、県庁、平和公園ということを考えるとね、100万人か、年間、市民球場という核施設が動くということは、これは大変な問題という一つの受け止め方があると思う。もう一つはプロ野球の施設・・・。プロ野球とは、国民的な、みんな関心がある。その施設について、あれだけの検討でいいのかと・・・。もっといろんな方法があるはずだと・・・。日建に、その3社に相見積りやって、短期間でやって、それですべて決めるということで、一杯、専門家であったり、関心のある人ってのはあるわけです。いうことは、そのいわゆる一つの市の考え方を決めるまでのプロセスといったことに対して、本当にそれで判断が正しかったのかどうか、こういった所、非常に疑問・・・。それで今までこう、そのためにですね、財界、7日とか22日に説明もされました。さらに、市長さんは追加調査をされたじゃないですか。これだって、日建だけの調査ではまずいという判断で、50センチから48センチっていうことをやったんじゃないですか。そうしてみると、それはどういうことですか。そういった、日建に対してやったという認識、判断にミスがあったと、間違いであったといったことは感じておりませんか。
◎南部 都心活性化担当局長 
 我々は、あの3月30日に促進会議の取りまとめが出ました、それで私どもはその取りまとめに沿いましてですね、特にその建設場所については、現在地でプロ野球を開催しながら建て替える案を基本に検討を深めるというのがございましたので、それでまず現在地については、敷地上の制約があるということと、プロ野球を開催しながらという特殊性がありますから、それでその技術的な検討を、これは専門コンサルに委託してやる必要があるという判断でコンサルに委託してやりました。それでただし、それでですね、やるに当たってはですね、促進会議のこの報告の中で、新球場の建設の基本理念というのがあります。その新しい球場については、当然基本理念を踏まえた施設でなければならないということがございますので、検討に当たりましては、検討の与条件としてですね、先ほど22日の資料の1ページの所で整理させてもらいましたけれども、これは促進会議の、基本的には、促進会議の議論・報告書、あるいはそのカープの意見を基に検討の与条件を与えて、その中で球場の実績のある日建設計が技術的な検討を行ったと、その検討結果を踏まえると、先ほど来、申し上げましたようなことから、基本理念を具現化できないんじゃないかということで、そうなると建設場所については、現在地は非常に難しいんじゃないかという結論に達したということでございます。
◆谷川 委員 
 あのね、私が言ったのは、確かに調査ってのは必要だったと思う。どっちかに決めるわけですから、それはそれだと思う。ところがね、日建の調査を基に、6月の6日にここで一つ報告がありました。16日にはね、市内部だけで決めたじゃないですか。そうでしょう。促進会議で、現在地でここまで作ったのは、促進会議で議会の代表、財界の代表、一杯聞いてきて、これできたんじゃないですか。決める時は、短期間でだれにも相談せずに内輪だけで決めたじゃないですか。だから今回、専門家からも、ヤードと現在地についての十分な検討されてないという、今日の新聞ですよ、いろんな意見が出てくるというのは、そういったことじゃないですか。作る時はいろんな意見を聴いて作っといて、決める段階では、だれにも聞かずに自分たちで決めるという、このやり方、もっといろんな方法あるんじゃないかと、そうすると、決める前にそのワンクッションというか、そこの大事な意見、あるいは説明、議会に説明をしたと言うけれども、それはこれだけの重要案件ですから、疑問もあれば質問もあります。その議論はなされてないじゃないですか、一方的に説明したというだけのことであって・・・。そういうやり方について、一杯不満が出てるんじゃないかと、こういうふうに思うんだけれども、全く間違いじゃないって思うけれども、もうちょっと広いまちづくりという観点からの検討は、なぜなされなかったのか。それについてです。
◎南部 都心活性化担当局長 
 一つにはですね、促進会議の報告の中で、平成21年のシーズン開幕までに間に合わすということがありまして、それを逆算いたしますとですね、非常にスケジュールが過密であったということがございまして、当初ではですね、あの6月議会までにはですね、建設場所を一応決めて、それで必要な予算も出すというのがいいんじゃないかというぐらい過密でございましたんで、それで限られた時間の中で、そういう検討結果、4月25日から5月末までが検討期間だったんですけれども、その期間でやったと、で、出てきたものは、できるだけ速やかに、6月に入りまして、先ほども経緯の所で説明しましたけど、促進会議の委員の方々についても説明をさせてもらったり、6月6日の特別委員会でも説明させてもらったりして・・・。
   (「説明だけじゃろう」との声あり)
 説明をさせていただいて、それから・・・。
   (「議論してないよね」、「だれも了承しとらんだろう」との声あり)
 説明をさせていただいたということでございます。それで、まちづくりの観点からということにつきましては、先ほど来、新球場を契機といたしました都心地区のまちづくりということで、これは新球場を契機として広島都心ビジョンを踏まえてですね、都心地区とそれから駅周辺地区、そこら辺を一体化して、より一層広がりと変化に富んだ、魅力ある都心部の形成を図っていこうという考え方の下に、新球場の建設を考えております。
◆谷川 委員 
 はい、もうこれ以上ね、理屈っぽく聞こえてくるからやめます。
 次はですね、その日建のやった深堀りという調査の内容について、一つの大きい判断のポイントは工事費にあります。ね、165に対して、日建は8.8億円というものをプラスされました。そうですね、そうすると、173.8億と、こういうふうになるわけですけれども、この金額173.8、この事業費はですね、内訳はどういうふうになっていますか。本体とそれから移設関係ありますね、ハノーバー庭園、青少年センター、上下水道移管もあるでしょう。それは具体的な内訳はどうなっていますか。
◎新谷 新球場建設担当課長 
 日建が増加分で示しました8.8億を除いてというか、その前段でですね、事業費は165億円でございました。その165億円の内訳は、150億円の本体工事費と15億円の移設費関係でございます。その15億円の内訳につきましてはですね、青少年センターの移設費、それと・・・。
   (「それ幾ら」との声あり)
 現球場の取壊し費が5億円、ハノーバー庭園の移設費が3億円、それと青少年センターの撤去費及び下水道管等の移設費で7億円、計15億円でございます。
◆谷川 委員 
 そうですね、そうするとね、本体建設が150億円と、こういうふうになっています。昨日、説明会の方がありましたけれども、新球場促進有志の会という方から、新球場の建設場所の検討についての質問状というのが出ています。これは3枚つづりですけれども、局長さん、助役さん、御存じですね。
◎南部 都心活性化担当局長 
 私が直接頂だいいたしましたので、私は十分承知いたしております。
◆谷川 委員 
 そうするとですね、この3枚目、ここにこの有志の方が試算をされています。先ほど本体が150億円でしたね。実際この有志の会の試算では、本体は105億円、こういうふうになっています。解体5億、上下水道移設3億、ハノーバーが3億、青少年解体が14.5億とこういうふうになっています。そうすると、これはどうでしょう。我々はね、165億対ヤードの90ということで、さらに、本会議の答弁では、財政局長は、ヤードは2分の1まで、この起債でできますと・・・。ところが、現球場の場合は、その3分の1の41.3か、いうそのお金が出せれないと、困難ですと、こういうふうに本会議で答弁している。それは173.8億円がベースになっているから、これで、市はヤードはできますと、現球場ではできないと、こういう大きなこの重要なポイント、根拠になっている。これが新しい有志の会で105億円というわけですから、これは大きく違ってくる。何でこんなに違うのか。同じ3万人の収容の球場です。確かにヤードでは、安全性であったり、この試合やりながらということあるでしょう。工事で2度手間というのは、私素人でも大体分かる。ちょっとかさむだろう。だけれども、50億から60億、何でこんな差が出るのかと、おかしいんじゃない、こういうふうになる。これは局長さん、この質問状を頂いて、どう思われていますか。
◎南部 都心活性化担当局長 
 質問を頂きまして、これについてはできるだけ早く御回答をいたしますということで、内容を今検討中でございます。
◆谷川 委員 
 早い時期って、いつまでですか。それ決めてください。大事なこの議論のあれですからね。いつまでですか。
◆谷川 委員 
 答弁できんの、だったらね、どっちが真実だと思う。
◎藤本 新球場建設担当部長 
 あの事業費につきましては、促進会議等で出した数字をベースに市として判断しておりますので、ちょっと促進会議の時の資料等の経緯をちょっと御説明させていただきます。あの促進会議でまず事業費をはじこうというふうなことで、非常に短期間でしたので、その設計図面を引くという時間がございませんでしたので、建設コンサルタント、それからゼネコン、それから大学の先生方、そういった方々にヤード跡地とそれから現球場の建設費について、一応概算ではございますが、見積りをお願いいたしました。その時に出てまいりました皆さん、やはり幅がございましたけれども、貨物ヤードは敷地の制約がないので100億から110億、それで、それに対して現在地の場合は、敷地の制約がある、あるいは工期が1年長いといったようなことがあって、非常にそのお聞きした相手によって幅がございまして、ヤードよりも少ない方でしたら、40億弱ぐらいの増だろうと言われる方から、多い方は60億円以上違うだろうというふうな・・・。
   (「そんな資料を出すな、委員会へ」との声あり)
 それで、そういったようなことの中で、ある程度集約して50億円ぐらいの幅だろうと、いろんな意見のですね・・・。それでそれを報告しまして、再度もう1度数字の分を精査してほしいというようなことがございましたので、もう1度改めて見積りを取らしていただきましたら、1番低い額で言いますと、貨物ヤードの場合で90億、それから現在地の場合が150億という数字が出ましたので、それで報告させていただいたということであります。
   (「審議する段階じゃないじゃない、そんな数字で」との声あり)
◆谷川 委員 
 そうするとね、人によって大分違うと・・・。今回は1番低い額で90と、150にしたと・・・。短期間だったから、バタバタだったからそれしかなかったんだと、いろんな人に聞いたと・・・。これはね、あのね、積算・・・。予算というのはね、税金ですからね、そんなのは通用しない。そうでしょう。この段階、我々はずっとそれで本会議でも説明され、今日も市長さんだって何かというたら、そのことによって困難だから、総合的に財政が厳しいと、だから貨物ヤードにせざるを得ないというのが市の考え方、結論になっている。そうなるとお金じゃない。完成時期じゃない。だけど、昨日の専門家の委員の皆さんというのは、あれは十分検討されてませんと、もっといろんな角度からの検討を現球場についてすべきですと、それは財界もそう、ずーっと一貫して言ってきている。ところが、それを打ち切るようにして、内部だけで決めたのが今回のやり方じゃない。何だったら休憩してもいいですよ。こんなあいまいなことを言うようだったら、納得できない。きちっとした見解というか、答弁してください。納得できるように。
○月村 委員長 
 ちょっと待って、きちっと答弁できる。どうぞ。
◎藤本 新球場建設担当部長 
 今ちょっと言い方が悪かったかも分かりませんけれども、大雑把に概算でやったということではございません。それは期間をある程度取って、球場の実績、一つの、例えば宮崎なら宮崎の球場の実績を基に数字をはじいていただきました。
   (「概算じゃないかそれは、設計図がなかったら皆概算よ」との声あり)
 それで出していただいた数字が、ちょっと今、幅はあると言いましたが、本体です、本体について、150億から165億ということで15億の幅はございましたけれども、その中で最も低い150億という数字を出させていただいたわけで、幾つものあれは来ましたが、最終的に3月で聞いた時には、その幅は大体15億円ぐらいの幅でしたので、その中で1番低い数字ということで、150億を出させていただいたということです。で、具体的には、それはいろいろな検討のされ方をしていただいた所はございます。特に最近球場を設計した実績のある所については、非常に詳細な工事費の内訳がございますので、それをベースに、ある程度積み上げて数字を出していただいたような所もございます。例えば、そこらでしたら160億というような数字が出てまいりましたけれども、幅が150から165ということでしたので、1番安い分でも150億だったということで、150で御報告させていただいたということでございます。
◆谷川 委員 
 休んでもいいですよ。
   (「休もうよ」との声あり)
 もうちょっと協議して、部長だけの答弁じゃなくして・・・。ええ。
○月村 委員長 
 まあちょっと続けてごらん。
◆谷川 委員 
 それではね、一番の疑問点の150億と有志の会、専門家の御意見ですよ、なぜ50億円も違うのか。それはヤードと現球場の場所も違うし、いろいろと試合をやりながらということですから、支障というか、そういったものはあると思うけれども、それが50億ですか。これは私は分からん。そんなもんじゃないと思う。本体が150億、こちらは90、実際は105億ですと、その45億はそういうことですと、いろんな不利な何というハードルというか、そういったもので来るんですと言うんですけれども、これについて、ね、今すぐ回答というのは無理かもしれない。そうすると、この質問状ということですけれども、本当はこの委員会でほしい。ね、議論にならないから、何でかいうたら、決定のためのここは一つの大事な議論という・・・。議論を通したと、踏まえたというふうに、私たちは言われるから、大事な所が議論にならない。もう今日は・・・。ですから、いつまでにこういう形で、市の内部でこういったふうな形で検討させていただいて、改めてどうしますという一つのことしかないと思うんですけど、それについては、これは助役さんかな。
◎山田 助役 
 先ほど南部局長が、さっきの提案を頂いて、昨日の夕方、私も見せていただきました。それで、それを踏まえて技術的検討を早急にやるようにということで、まだいつまでにできるというのを報告を受けておりませんが、今、担当の課長に確認しまして、1週間以内には何とかやるということでございますので、それにはまた報告をさせていただいて御議論を頂きたいというふうには思いますけれども、当面はその数字の差は確かにあろうかと思いますけれども、今我々がやってきたことについて御議論を頂ければというふうに私は考えております。
   (「3分の1違うんじゃ」との声あり)
○月村 委員長 
 まああの重要な点でありますのでね、そこらのことはやっぱりきちっと御答弁いただいて、先ほど一番最初に言いましたように、あなた方の提案を追認する会じゃないから、やっぱりきちっと議論をする場であらなきゃいかんと思っておりますので、その点はやっぱりきちっと答えてください。
◆谷川 委員 
 ちょっと、委員長さん、もう一つ参考に言いましょう。倉敷マスカットスタジアム、3万人、ここが何もかんもで136億円というのが事業費、それは解体とか、どうなってるか分かりません。いろいろ内訳はあると思う。ただ先ほど本体が、150と105億、こっちの場合は136にしても150億よりはるかに安い。それから、松山の坊っちゃんスタジアムは同じ3万人収容で、建設費全体が、込みで118億なんです。これ参考にしても、どっから150という積算、事業費が出てくるのか、これも含めて、きちっと検討して、今答弁があったら・・・。
◎藤本 新球場建設担当部長 
 今、私ちょっと促進会議の数字ばっかり申し上げましたけど、促進会議の時の見積った数字もそうでしたし、今回日建で検討していただいた、今回御報告しとる数字もそうですけれども、その中には、一つは今言った、最近できたマスカット球場とか坊っちゃん球場、マスカット球場、百三十数億でしたけれども、それは公園の中で制約のない所でやって、それぐらいでできておりますので、それを今の現在の球場でやると、作業ヤードとか非常に少ない、その廃材等一時どっか保管せにゃいかんとか、そういったようないろんな制約があるということが一つと、もう一つはプロ野球を開催しながらやるということで、期間が1年延びるということでのコスト増とか、そういったようなことを勘案しまして、最終的に、今回日建の検討の中で150億プラス8.8億ということで出していただいたということでございます。
   (「よそで借りてやりゃあええ、その発想が全然ないよ」との声あり)
 それでまたですね、これも促進会議の中でも議論がございましたけれども、じゃあ今先生おっしゃったように、カープがどこかよそへ移転して、その間で一気にやったらどうかといったようなことがございました。そのときには、カープの方で、例えば広告でありますとか、年間指定席の売却あるいは選手やスタッフが全員どこかのホームチームの場合でも、どこかよそへ移動して宿泊せにゃいかんというと、そういったような経費等と売上ベースで約20億近くの影響が1年で出てくるといったようなことがございまして、それが仮に2年ということになりますと40億近く掛かると、じゃあそれを1企業の営業の補償をできるのかというようなことも、促進会議の民間企業の方々で、いろいろ検討していただきましたが、やはりそういった経費を補てんすること、あるいは仮に補てんするとしても、そんな非常に膨大な経費が掛かるということで、プロ野球を開催しながら建て替えるということを基本に検討しようということで、最後の取りまとめになったわけでございます。
   (「聞かにゃあ答えんようなことをすなや」との声あり)
◆谷川 委員 
 どっちにしても、今助役さんの方からね、新しい質問に対しての資料についての検証というか精査は、1週間後にまたきちっとした見解をということですから、それをまた見てからいろいろ議論をさせていただこうと、こう思います。一応終わります。
○宮本 副委員長 
 先ほども谷川委員の質問の中の最後の部分で、ちょっと質問をさせていただきます。マスカット球場が130億、それから坊っちゃん球場が118億じゃったですかね、いう話ですよね。これで建て替えてやるということで、じゃあ何で同じものが、この前市長の記者会見で、ヤード跡地だと90億円になるんですか。これを教えてください。
◎新谷 新球場建設担当課長 
 確かによその球場のデータは今おっしゃったとおりでございますが、他球場におきましてもですね、事業費にはかなりやっぱり幅がございます。先ほど部長御答弁・・・。
   (「現実に使うたことを言いよるんで、現実にできた金額で」との声あり)
 それで先ほど申しましたように、コンサル、専門家等の意見を聴いてですね、ヤードの場合は100から110億でできるということでございましたので、そういう設定をしておるところでございます。
○宮本 副委員長 
 今お答えがあった100億から110億と、こういう・・・。
◎新谷 新球場建設担当課長 
 すいません、訂正させて・・・。そういう設定を促進会議の当初にいたしまして、3月の段階でですね、もう1度御意見を聴いて精査したところ、90億から95億程度ということで90億という設定をしたものでございます。
○宮本 副委員長 
 今の訂正があって、90億から100億という話ですよね。そうすると何でおんなじものを造って、先ほど谷川委員が言われたように、おんなじものを造って、こっちへ造るのに、何で150億要るん。1.5倍近いお金が掛かるんですか。これがどうしても私は理解できない。で、いろいろとさっき部長が、あちこちでいろんな所で聞いて回ったよと、こうおっしゃるけれども、常識で考えて、常識でですよ、常識、普通で考えて、幾らおんなじ3万人収容の規模で、それから今の中の諸室もおんなじで、ただ違うのは何かいうと、形態がちょっと、スタイルが違うてくる。それから工事のやり方が違ってくる。それからもう一つは工事が長くなる。そんなことで、1.5倍も付くと本当にお考えですかどうか、そこが知りたい。本当にお考えなのか。
◎新谷 新球場建設担当課長 
 確かに設計をしていない段階ではございます。ただ先ほどの説明にちょっと補足をいたしますと、確かにヤードの額と比較してですね、現在地の場合は現場条件が狭うございます。それと公園内でございますので、公園のいわゆる通行者といいますか、利用者の通路も確保をしないといけないということで、現場条件が狭小なことによりまして、当然作業効率が低下いたします。それと2階席がヤード跡地の計画に比べて増加すると考えております。さらにですね、先ほど申しました公園利用者の通路の確保というようなことでですね・・・。
○宮本 副委員長 
 ちょっと待て、ちょっと待て、ちょっと待て、ちょっと待て、あのヤード跡地の2階席については8億何ぼいうのは、もう上がっとる、別に上がっとるじゃん・・・。
◎新谷 新球場建設担当課長 
 ちょっと説明させてもらいますけど、それとそういうペデストリアンデッキをですね、現在地の場合は必要だというようなことで、現在地でプロ野球を開催しながら建て替えない場合で、大体30億ぐらいアップだろうと、さらに、それをプロ野球を開催しながら建て替えるということで、大体20億円ぐらいアップということで、150億円という設定をしたものでございます。
   (「何でや」の声あり)
○宮本 副委員長 
 途中ですいません。あの段々興奮してきちゃいけませんね。私が言っとるのは、今言うように、片一方で90億と言いよる。それをこの前、市長の記者会見で、8.8億円の、日建が出してきたのは8.8億余分になっとる。それを除いて、その前の段階で165億と、現在地でやり替えれば、で、ヤード跡地であれば90億よと、こういうのを記者会見でやられましたよね。それで何でそこまでそんなに違うのと、本体が今、解体工事それから下水道工事、ハノーバー公園の移設、それから青少年センターの解体工事その他を入れて、まあ約15億ぐらい掛かるじゃろうけえ、その分は除いてということで150億ぐらいという話になっていますよね。そうすると90億と150億を比較するわけでしょう。じゃないです、助役、そうでしょう。なら、助役、本当にそんなに差が出る。常識的に考えて、いかが思われます。
◎藤本 新球場建設担当部長 
 あの繰り返しの答弁になって恐縮ですが、今回日建に促進会議で出した数字を一つベースにして、今度日建に改めて4月の25日に委託に出したわけでございます。その中で見積ったのが、やはりその促進会議のベースである内野2層、外野1層であれば150億円、それに外野に2階席を今回3万人確保するには、その必要であるので、日建設計とすれば、トータルとすれば、ホームベースを南側にすれば158.8億、それにプラス移設等の経費は別途15億ございますけれども、そういうことで球場実績のあるコンサルから出てまいりましたので、そういった数字が必要であろうというふうに考えております。
○宮本 副委員長 
 ちょっと今の話の経緯が全部違う。違う。経緯が違う。というのは、促進会議の時点でこの165億いうのは出とるんですよ。それは覚えとってでしょう。その時はまだ日建設計出してないんですよ。それを日建設計が出した、日建設計が出したと言って、それは違うんじゃない、と私は思うよ。もし何かあったら。
◎藤本 新球場建設担当部長 
 ちょっと話が・・・。促進会議は促進会議でいったん165億・・・。165億といいますのは、球場の本体が150億と、それからその現球場の撤去費でありますとか、下水道の撤去費でありますとか、そういったような15億でございます。で、今回は日建に出しましたのは、その本体内野・・・。
   (「答弁そのものを整理してこいや」との声あり)
 150億についても当然です、それは今言いましたように、通常の形でやる場合に比べて、その敷地の今の制約でありますとか、いろんな作業ヤードの制約でありますとか、それから工期が1年延びると、そういったことを全部踏まえて、日建とすれば、内容とすれば、その150億にプラス移設等の経費が必要であるということでございます。
○宮本 副委員長 
 私はそんなへ理屈を何も聞こうとは思ってないんですよ。要するに皆さん、ここにおられる皆さん方も、そして理事者の皆さん方も、そして報道陣の方も、本当に片一方で仮に100億なら100億、片一方で今のようなちょっと変形したり工期が長くなったりするだけで、何で1.5倍掛かるんですかというのを、単純に質問をしよるだけなんです。それを私らはそう思っております言やあ、それまでですよ。私らはそう思っています、本気で思っていますと、その代わり本気ですよ、本気で思っていますと言うんなら、それまでです。それは本気かどうかというので一つ答えてみてください。議事録で残したいから。
◎藤本 新球場建設担当部長 
 それぞれ専門のコンサル等にヒアリングした結果でもありますし、また日建の調査結果でもございますので、今、市が検討している数字というものが必要であろうというふうに考えております。
○宮本 副委員長 
 私はあなたに本気で考えとるんかどうか、日建設計がどうのこうの、何でもええんですよ。皆さんが常識的に考えて、本当にそれを考えとってんかというのを、極端に言えば、部長自身が自分の我が家を建てるときに、ここの敷地に建てる、そうすると1,000万だと、で、こっちちょっと変形した三角の土地に建てるけえ、ほいじゃあ1,500万掛かる言うたら、あなたは怒らん。そこには、周りには、いろいろ車が通り、量が激しいなど、いろんな条件があるがいうことで、1,500万掛かる言うたら、何でこんなに掛かるんやと、こう思わんですか、というのが私の素朴な疑問なんですよ。その点を、あなた自身の身の上において考えてみてくださいという質問だけです。もし何かあれば言ってください。
◎藤本 新球場建設担当部長 
 もう繰り返しの答弁になってあれですが、非常にその、専門家のコンサルでありますとか、そういったいろいろなヒアリングと・・・。
   (「お前の自分の意思だって」との声あり)
 私の家がという・・・。ちょっとそういう、特殊なあれなんで、あれですが、少なくともこの球場の建設費については、そういった幅広い検討の中で、専門的な検討をやった結果として出てきておる数字でございますので、こういった数字が適切であるというふうに私は信じております。
○宮本 副委員長 
 はい、思っておられるんなら、それを思っておられるんで、それで結構なんですよ。それはそれでええと思います。まだ次に進んでいいですか。
○月村 委員長 
 ちょっと待って、ちょい休憩しようやあ、どうせやらにゃあいかんけえ、どうですか皆さん、続けてやる、まだ一杯あるよ。
   (「でも1週間先でないと、ねえ、先生の質問の数字は出んのでしょう。そんなものが出ずにねえ、だらだらやってもしようがないでこりゃあ」との声あり)
 ちょっと待って、いずれにしてもさ、いずれにしても、とにかくまだまだ意見がある、あるし、外の議題もあるんですが、取りあえず、取りあえずちょっと休憩しようやこれは、15分ぐらい、10分ぐらいか、10分ぐらい休憩しよう。
 そういうことで10分間休憩します。
                           休憩 14時58分

                           再開 15時14分
○月村 委員長 
 それでは、都市活性化対策特別委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、「新球場建設の促進について」の質疑を行います。
 宮本委員。
○宮本 副委員長 
 先ほど私は、今日は都市活性化特別委員会ですんで、すごく高尚なことの話をしたかったんですね、高尚なことの話をしたかったんですが・・・。
○月村 委員長 
 やりんさいや、やりんさい。
○宮本 副委員長 
 それは追ってちょっとやらせてもらうことにして、金額の話になりましたんで、ついついそちらの方に話が行ってしまいました。そこでちょっと素朴な質問をちょっとさせていただきます。日建設計が出してきた、この「新球場の現在地建替えにおける技術的事項検証業務報告書」、これですね、これにはケース1とケース2がございます。内容等については、まあ皆さん御存じなのでちょっと省かせていただいて、これをいつどういうふうに説明に回られて、どういうふうにしてほしいというふうに促進会議の方に言われたか、その点をちょっと教えてください。
◎南部 都心活性化担当局長 
 日建設計の方から、その報告書が5月30日に出てまいりました。それで促進会議のメンバーの方に対しての説明は、6月の2日と3日に行いました。その説明はですね、どういうふうにとかいうんじゃなくって、正にこういう与条件の下に委託をして出ましたら、こういう結果になりましたということだけでございます。調査結果はこういう形で出ましたという説明だけでございます、その報告書につきましては。
○宮本 副委員長 
 まあ私がどういうふうにというふうに言ったのは、ちょっと言葉が悪かったのかも分かりませんけれども、これで皆さん十分に検討しておいてくださいと、7日に促進会議を開きますから、それまでに十分検討しておいてくださいと、こういう意味で持っていっていただいたんだなと、こういうふうに解釈してよろしゅうございますね。よろしゅうございますね。はい、じゃあ・・・。
◎南部 都心活性化担当局長 
 あの6月の2日、3日に回りましたのは、先ほど申し上げておりますように、結果が5月30日に出ましたので、取りあえずその結果の内容だけを説明をして回りまして、それ以上のことは何も言っておりません。
○宮本 副委員長 
 そこでちょっと私が疑問に思ったのは、7月7日のこの促進会議のこの資料ですね、この資料、この資料の2ページにホームベースを南側にした場合と北側にした場合の二つのケースを検討しましたが、ホームベースを北側にした場合の武道場のうんぬんくんぬんと、こうあるんですね。で、日建設計から出てきた報告書、この報告書ですね、この報告書には、ホームベースを南にした場合と北側にした場合しか出てないんですね。これを渡しといて、何でこれが7日の日にはですね、一番最後のページを見てください。西側に頭を振ったような図面が出てきて、これを出されたんか、この理由が知りたい。
◎南部 都心活性化担当局長 
 それはですね、促進会議のメンバーの方にはですね、その後、今、6月2日、3日については、報告書そのものじゃったんですけれども、その後、6月のですね、14日、経済界の方については14日だったんですけれども、14日にですね、技術的検討結果を踏まえて、市の中でいろいろ検討した結果、現在地での建て替えは極めて困難であると考えておりますと、ついては6月補正予算にですね、ヤード跡地を前提とした関連予算案を提出させていただきたいと考えておりますがどうでしょうか、といったような説明をして回りました。その後にですね、いろいろ今はホームベースを真北にこうやっとるけれども、それをもうちょっと振ったらですね、もうちょっと北西側に振ったら、武道場を撤去しなくても済むんじゃないかといったような意見が出てきたわけです。それで、そういうことを踏まえて、7月7日に説明をする時にはですね、それをちょっと振ったもので検討した結果はこうです、というものを出させていただいたということでございます。
○宮本 副委員長 
 まあそういう意味では、最初の報告書とそれから今のように促進会議に出した資料の部分がちょっと違うな・・・。それは本当は私はおかしいんじゃないかなと思います、思います。やっぱり日建設計から出てきたのがこうですというのを報告するのが、私は本筋じゃないかという思いがします。
◎南部 都心活性化担当局長 
 あの資料を申し訳ございません、7月7日のやつを一緒にとじ込んでおりますから、大変ちょっと誤解を与えたかも分かりませんけど、一番最後に付けておりますのは、これはあくまで参考資料の2という形で整理して出させてもらったものでございます。それから7日にはですね、日建設計の技術者も出てまいりまして、促進会議のメンバー等に説明した時には、日建設計の技術者等も出てまいりまして、いろいろ説明をさせていただきました。
○宮本 副委員長 
 私、これを深く突っ込もうとは思わんのですが、何が言いたいかいうと、いかにこの書類の作り方にしろ、その検討の仕方にしろ、いい加減かというのが私は言いたかっただけです。いい加減だったかというのが言いたかった。で、この都市活性化特別委員会ですから、本当は議論するのは、何を議論しなけりゃいけないんかいうと、現在地でやる、ヤード跡地でやる、これらの経済波及効果はどうなのかと、そしてお客さんが、観客がいかにして広島に来ていただけるんかと、これを本当はこの会でやらなきゃいけないのが、一番重要な問題じゃないかと思っています。そういう意味で、ちょっと話が外れたような格好になってきて、非常に残念に思うんですけれども、そういうふうに私は思っています。そこでちょっとお聞きしますけれども、現在地とヤード跡地について、どの程度経済波及効果のこの違いがあるんかというのを検討されたことありますか。
◎藤本 新球場建設担当部長 
 当初議会だったと思うんですけれども、経済波及効果については御答弁させていただいたと思いますけれども、経済波及効果、建設地のイニシャルに対する一時的な経済波及効果と運営段階での毎年の経済波及効果がございます。経済波及効果は御承知のように、広島県の産業連関表を使って算定いたしますので、場所にかかわらず、投資したお金、イニシャルの波及効果だったらですね、それから運営段階だったら、来た観客数に応じて、場所にかかわらず出てくる数字は基本的には産業連関表で出すので同じでございます。イニシャルで言いますと、現在地の方が建設費が多ございますので、イニシャルの一時的な経済波及効果はちょっと具体的な数字は覚えておりません、2点何倍かだったと思いますけれども、現在地の方が大きいと・・・。それから運営の場合には、これは観客数が同じであれば、駅でも現在地でも産業連関表はおんなじになってくるわけです。じゃあ、駅とそれから現在地でどれぐらい観客数が違うのかというのは、これは非常に難しいあれで、先日の22日の促進会議等の委員の皆さん方の会議の中でも、松田オーナーにどうだろうかというようなことがございまして、松田オーナーも非常に難しいと、やはりその立地条件で、例えばヤードであれば広域的に人が集まるというメリットもあるし、現在地であれば、ああいったバスセンター等の非常に中心地ということでの、会社帰りの人も多いだろうというようなことで、なかなか難しいということでございますので、運営段階での分のその波及効果の違いというのは分かりませんけれども、建設時段階でのあれであれば、もう現在地の方が事業費が大きいので波及効果が大きいということで、以前御答弁させていただいてます。
○宮本 副委員長 
 そこらの所をですね、はっきりさせておかないと、例えば極端なことを申し上げて、ヤード跡地の方をちょっと悪く言うかも分かりませんが、ヤード跡地へ行った場合は、ほいじゃあ今部長お答えのように、じゃあちょっと行ってみようかとか、家族連れで本通りの方をぶらぶらしとって、お、野球をやりよるで、行ってみようやというようなことがなくなるとか、それからまたよそから来られた方が、ちょっと早めに着かれて本通りの方をぶらぶらしたり、シャレオの方をぶらぶらしたり、デオデオやそごうの方をぶらぶらしたりして、それから今の球場へ行かれるというふうなことがあったりとか、いろんなことが出てくると思うんですね、そこらのことも全部引っくるめて、私はよく研究して比較をしておかないと、後でしまったということになり兼ねなんかなという気がしておりますので、その点もう一遍よく調査していただきたい、いうふうに思っています。それからもう一つ、そのいろいろと申し上げたいことはあるんですけれども、時間の都合もございまして、皆さん方大変御迷惑を掛けるようになりますが、今のカープそのものについては、私も大変なカープファンでございまして、去年もおととしもですか、消化試合でありながら、ここへおられる何人かの方と御一緒させていただいて野球を見に行きました。そんなことで、戦後の復活、原爆の後の廃虚の中から立ち上がってきた広島、これらに夢と希望を与えてくれたのは、私はカープだと思っています。そういう意味ではカープは広島の宝だと言う方もいらっしゃいます。しかし現実は大変厳しいものがございまして、今年はプロ野球改革元年と言われてまして、セ・パ両リーグの交流試合を始めとして、いろんなことが始まりまして、2、3年後には1リーグ制になるんじゃないんか、この可能性が大変大きいというのが、専らこれ東京の方のうわさでございます。私もじかに聞いてませんので、うわさという格好で申し上げておきますが、そういうことになる可能性があります。そこで広島東洋カープの経営改革、それから今後本当に存続できるんだろうかという所をもう一遍よく検証する必要があるんじゃないか、そうしないと、なぜかと申しますと、今造ろうとしとるお金の大半以上は、仮に県が、2分の1の2分の1を出してくれたところで、75%は県民・市民の税金です。これでカープのためとは言いませんけれども、カープがそういう状態だから造り替えようよという話になっていますから、そこらのとこはよく検証しておく必要があるんじゃないか、そしてそのためには、カープ球団に対して、そこらの経営状態、今後の在り方、そこらのことを十分市として申入れをしておく必要があるんじゃないか、これ、この前、私、本会議の時もちょっと言わせていただいたんですが、ちゃんとこれを押さえておかないと、せっかく造ったが、こんなことがあっちゃあ全くいけませんけれども、できあがったがこれはええことにならなんだったと、野球場だけ残ったよという状態にならないようにしなきゃいけないんじゃないかという気がしております。そこらの点について、どのようにお考えか。
◎山田 助役 
 最初に経済波及効果の問題、さっき部長答弁しましたけれども、産業連関表でやる以上、場所が市内にあると産業連関表上は数字がおんなじで出てくるということは、さっき申し上げたとおりでございます。ただ後、定性的にどう考えるかという問題につきましては、宮本議員がおっしゃるように、本通りの、あるいは中心部の向こうだということで、大変重要な観点だろうというふうに思います。と同時に、ヤードの方にやるということも、広島駅周辺の開発というのは、本市の重要な課題でもあります。そういう意味におきましても、あの辺りの開発、新球場建設による、これまで以上の波及効果を考えるということも、大変重要ではないかというふうに私どもは考えております。というのは、都心エリアも、あそこのヤードから相生橋の所までを都心エリアと、都心核というのは今の現球場の位置と、こういうふうに考えておりまして、全体として広島の都心をどう考えるかという観点から重要ではないかというふうに考えておりますので、その点はお含み置きいただきたいと思います。今後精査する必要があるとは思いますけれども、是非その観点もお忘れにならないでいただきたい。それで特に集客をどうするかという、都心核に集客することもありますし、駅周辺も大変重要な課題であると、今のままではいいというふうに、皆さん思っておられないだろうというふうに思いますし、そのことも含めて、我々は今後も考えていきたいというのが一つの方向でございます。それからカープの問題につきましては、このカープがどうあるか、なくなるのではないかというのが、去年の促進会議の始まりでございました。そういうことがあってはならないと、カープは広島の宝であるという観点から、これをどうしても県民・市民、それから経済界を挙げて、熱き思いでやっていこうということでスタートした経緯がございます。そういう中で、なくなるのではないかということにならないようにやっていこうと、そのために、やっぱり球場を改めていくということが大変重要だということが、取りまとめの「はじめに」の所に多田座長が書いておられます。それで、この取りまとめの過程におきまして、カープの問題、カープがどうあったらいいかということもございます。それで結局、建設費についてどうするかというのは、我々の所には耳に入って来ませんでしたけれども、市が中心になって公設民営方式で事業主体となってやっていくという取りまとめを頂いて、こういうことになっていったわけです。それで、私のこれは推測で物を言ってはいけませんけれども、建設費の問題よりカープの運営の問題をどういうふうに、カープをどういうふうに作り上げていくか、それから経営の問題の中についても、今、不透明ではないかというような御意見もあったやにそく聞をいたしております。そういう中でもっと透明化して、カープがもっと何と言いますか、経営健全化といいますか、カープの活躍できるような土台作りのためにも球場建設をして、それをベースに運営についてもカープを主体とした運営にしていったらどうかというふうに取りまとめられたのが、この取りまとめでございます。そういう中で、広島東洋カープが広島に存続していくという熱き思いを燃やし続けると、市民・県民・経済界・カープファン、こういったことでやっていこうというふうなおまとめを頂いて、それを受けて、市としても在るべき姿を考えていこうということで、いろいろ検討させていただいているのが経緯でございます。またちょっと言葉足らずの点もあろうかと思いますけれども、思いとしてはそういうところでございます。我々の技術的な検討もさせていただいております。なお、ちょっと先ほど谷川議員の御質問に、ちょっと詳細についてはちょっと時間掛けますけれども、概要の違いが少し分かりましたので、もしお許しいただければ概要の御報告をさせていただければと思います。
◎新谷 新球場建設担当課長 
 先ほどの御答弁、ちょっと言葉足らずの所がございましたので、促進会議の時のですね、100億と150億の差について、もう1度御説明させていただきます。基本的にですね、ヤードの球場と現在地の球場は同じものではございません。と申しますのが、先ほどもちょっと私は言葉足らずでございました。狭い敷地でございます、ですから敷地ぎりぎりにですね、球場が建ってまいります。そういう場所についてはですね、野球が終わった後の大量の観客をですね、さばくために、やはりどうしても地上部分だけでは不足いたします。避難の関係もございます。そういうことでですね、ペデストリアンデッキで外周を回すというような構造を想定しております。さらにですね、武道場のとこもございましたが、やはり敷地が狭うございます。1階席をですね、十分取ることができません。そういうことで、2階席がどうしてもですね、ヤードに球場を造る場合よりも増えます。その関係で、やはり事業費は増えてくる。さらに、ヤードが狭うございます。そうなると、資材を置く場所とかですね、工事の搬入路の問題、それとこの技術検討資料にもございますように、なかなか付近のですね、建築物が邪魔になって一方からしか施工できないとか、そういう施工効率を落とす要因もかなりございます。それらを含めてですね、球場そのもので30億事業費がアップするんだという整理をしております。さらに、それをプロ野球を開催しながら何か年にわたって段階的にやるということになればですね、暫定使用する場合に仮設の照明柱が要ったりですね、後、仮設避難階段が要る。あるいは、ちょっと具体的には申せませんが、仮設の設備等も必要になるだろうと、当然工期が延びれば、現場監理の金も要るだろうと、そういうものを20億と見積って、プラス50億というふうに設定したものでございます。
○月村 委員長 
 いうことを含めて・・・。
   (「詳細はまた」との声あり)
○宮本 副委員長 
 その話をしよったらですね、私も言いたいことは一杯あるんですよ。じゃあ何で、この22日のヤード跡地に新設した場合の検討事項として、この図面が、おんなじ図面が出てくるんですか。この外周にこういうふうなものが、何か分からんもんが出てくるんですかという、おんなじじゃないですか。そこらのことを言いよると、またおんなじことのぶり返しになっちゃって、長くなりますんで、一応これは個人的にせいぜいやりたいと思っています。個人的といううちに、新球場建設促進議員連盟促進会議の有志の会でやりたいと思っています。それから、今回もう一つ、私大変不愉快に感じておることがございます。それは・・・。その前に一言いいことを言わなきゃいけない。先ほど助役がお答えいただいたのは、大変結構なお答えを頂いたと思う。で、6月の本会議の時に、市長に代わって助役からそのような御答弁を頂けとったら、もうちょっと違った展開になっとるんじゃないんかなと思っています。別におだてるわけでも何でもないんですけれども、そういう議論が、本当は我々みんなはしたいんじゃないんかと思うんです。何でヤード跡地に持っていくのは、広島市全体として考えたときは、こうであるからこうなんだという話を、ちゃんと筋道を立てて話をしていただければ、ああそういうふうな考え方もあるのかと、こういうふうなことになってくる。ただ、むやみやたらにお金がこうだから、入らないからこうだとかいうふうなことで、ほいじゃあヤード跡地に持ってくるよと・・・。こんな乱暴な話はない。こんな乱暴な話はないというのはなぜかというと、3月30日の促進会議で何と書いてあるか、これをもう一遍よう精査してみてください。ちゃんと書いてあります。で、今のような助役がおっしゃったようなことは、私は本当は今のSPCの問題、それから第3セクターの話が出てまいりましたよね、その後に、ほいじゃあ県知事さんから市民球場であるから市が中心になってやり替えるべきじゃないかというお話があった時に、もし市が中心になってやるんなら、今こうこうこうだから、こうだから、今、市の置かれている状態はこうだから、先ほど助役がおっしゃったようなことをまだまだあるだろうと思うんですよ、それを全部羅列して、ちゃんとした説明責任を私は果たすべきじゃないかと思っています。その点をもう一遍よくお願いしておきたい。説明責任を果たしていただきたいというふうに思います。そんな話をした後で、また変な話に戻っちゃって大変恐縮ですけれども、日建設計に仕事を出されました。3社の見積りだ、うんぬんくんぬん言われましたが、それはそれとして、駄目だという結論が出てきた所に何でまた出すんですか。駄目だといって結論を出した所に出して、ほいじゃあ次に出す時は、ほいじゃあそれは間違いでございました、結果論としてようございますという結論が出せますか。そんなことは普通できないと私は思います。そういう意味で、何日のいつの促進会議でしたか、ちょっと忘れましたけれども、促進会議の席で2社か3社にもう一遍精査をさせたらどうかという御意見が出たのを覚えておられますね。お忘れになりました。覚えておられる・・・。何も反応がないんですが、2、3社に出されたらどうですかという話があった。これはなぜかいうと、公平な目で見ましょうよという意味だったと私は解釈しています。だから公平な目で見て、ほいじゃあ現在地でできるのかできないのかというのを、もう一遍見てほしいという意味で、促進会議の方もおっしゃったんじゃないかなと思っています。そういうこともちゃんと精査しなきゃ、本当の議論というのは、私はできないというふうに考えます。まだ細かいことを言いよると切りがございませんし、昨日も大変多くのことを言わしていただきました。またいろいろ議論もさせていただきました。そういう意味では、ある程度は議論の合っとる所もあったような気もするし、合ってない所の方が多かったような気もいたしてます。そういう意味で、今後やっていただきたいのは、ちゃんとした説明責任を果たしていただくということと、カープに対して、将来ともに運営その他について、先ほど助役がおっしゃったように、ちゃんとしたことをカープに申し入れてほしい。そうしないと、せっかくの税金を使ってやるんですから、そういうことをちゃんとやっていただきたいということを一応申し上げて、あんまり長い時間になりますんで一応終わらしていただきます。
○沖宗 副委員長 
 いろいろ種々出たと思いますが、共通認識としては、あの課題、狭いだの汚い、急こう配だというのは、共通の認識だと思います。2009年までに造ろうというのも、共通の認識であろうと思う。市民は2009という言葉は知らなくても、早く造ってほしいと思っているでありましょうが、先ほどから谷川委員あるいは宮本委員が指摘されたような手続の不備もあったと思いますけれども、我々にはもうそういうことを論じている時間はありません。既に出された案を論じていかないと遅れてしまいますので、それを私は論じたいと思っています。ですから、50年か100年使うことになる球場なら、少々金が掛かってもいいでしょう。早くやる方が市民のためだと思っています。ですけれども、一番怖いのはだらだらと小田原評定をして、できるのが遅れたり、最悪の場合、じゃあやめようと・・・。つぶれてしまったら、本当今度、議会も市役所も市民からそっぽを向かれることになります。私は9月でそういう案が、予算案が出ると思いますけれども、出た案を論じていかないともう時間がないと思っとります。ですから9月に結論が出たら、私は議会人としてその多数決に従おうと思っています。で、日建建設なる、あれは民間が出した案を読みますと、どうも現球場の建て替えで一番懸念しとるのは、安全性の担保がないということです。以上申し上げておきます。
◆森本 委員 
 手短に数点だけ確認をさせていただくんですが、先ほどの沖宗副委員長の懸念と私も全く同感の所がございましてですね、本当にこれ、いつまでこういう議論が続いてしまうのかと・・・。で、市は最終的にどうしたいというのがですね、全く答弁なんか聞いててもですね、まだちょっとはっきりと分からないんですが、それでまず1点確認したいのがですね、最終的な建設場所の決定ということで、これはまだ現球場という可能性もあるのかどうかという所ですね、率直にまずそこからお伺いしたいと思います。
◎南部 都心活性化担当局長 
 あの先ほど来御説明いたしておりますけど、これまで技術的検討結果等を踏まえると、促進会議で記述されている新球場の理念を踏まえた施設にすることが、ちょっと困難ではないか・・・。
   (「理事者が言うだけじゃないか」との声あり)
 というようなこと、それから事業費の問題、それから工期の問題、それから一番最初に言ったのは施設内容の問題だったんですけど、工期の問題、それから本市の厳しい財政状況等々を総合的に考えた場合には、現在地の建て替えは極めて困難で、建設場所はヤードにならざるを得ないのではないかというのを考えております。
   (「何べんもおなじことを言うなよ、あんたらが思うだけじゃろう」との声あり)
○月村 委員長 
 ちょっと待って、要するに、今日からこの特別委員会は始まったわけよ、あなた方の意見を追認せえいう委員会だったら、わしはやめるでここで・・・。冗談じゃないよ、要するに、みんなの意見をどんどん出してもらって、そしてよりいい案をまとめられるようなためにやっとるわけなんでね。そうだろう、あなた方の意見を追認するんだったら、これやる必要はないじゃない、何も。その点をよく踏まえておいていただきたい。どうぞ。
◆森本 委員 
 それで、これまでに促進会議の方への会合とかですね、昨日の市民の方への会合の、この目的というのもよく分からないんですよね。これは先ほどの正に委員長が言われたように、意見を聴いて、それについて、また市の方針に反映させていくという会なのか、それとも市の説明をするにとどめてですね、理解をしてくださいというレベルのものなのかですね、そこら辺がどういう目的で開いているのかという所がちょっとよく分からないんですが、それについてはいかがなんでしょうか。
◎南部 都心活性化担当局長 
 あの、7日とか22日に促進会議の委員のメンバーの方々に御説明をしておりますのは、これは3月30日の取りまとめの最後の所にですね、広島市は県、経済界それからカープ等の協力を得て事業を円滑に進めるため、これら関係者の意見を聴く場を設けることという記述がありまして、正に事業を円滑に進めていくためにお集まりを頂いて御説明をし、意見をお聴きしておるというところでございます。それから昨日やりました会議なんですけれども、昨年の促進会議の検討委員会等の中でいろんな球場建設について提案を頂いたり、それから新球場について御要望を頂いた団体等がございます。これらの方に対して、本当はもう少し早い時期にですね、御説明して御意見を聴かせていただくべきであったんですけれども、結果として昨日という形になりましたんですけれども、それらの方に対して、これまでの検討状況とか市の考え方を説明をいたしまして、いろいろ御意見を頂きました。頂いた意見の中には、大変貴重な意見もございますので、今後事業を具体化していく中で取り入れさせていただける点については、十分取り入れていきたいというように考えております。そういう趣旨で、昨日説明会をやらせていただきました。
◆森本 委員 
 ということは、市の方針、ちょっとまだ議論があるかもしれないんですけれども、市の方針という、ここはある程度、もう市としては、ここの根幹の部分についてはもう決まっとるんだと、その枝葉の部分と言ったらあれですけれども、そこら辺で参考になる部分について今聴いとるという、昨日の分でもね、という解釈でよろしいんですかね。
   (「いけんじゃろう、今の、決まっちゃおらんじゃけん、どこへ行く、どっちへ行くいうんも、まあ答弁しんさいや」との声あり)
◎南部 都心活性化担当局長 
 あの昨日の説明会というのは、これまでのいきさつを踏まえて、これは当然にして、市として検討結果とか、それは説明させていただかなきゃならんということで、やらせてもらっておるわけでございまして、今後、建設場所をどのようにしていくかということにつきましてはですね、一番最初に谷川委員の御質問にもお答えしましたけれども、これは県とか経済界とかの御協力なくして成り立たない事業でございますから、経済界等の御意見を十分お聴きして、その上でですね、広島市としてどうするかというのは判断すべきであるというように考えております。
◆森本 委員 
 だから、ちょっとだからもう御答弁を聞いていると、どんどんどんどん混乱しててですね、もうあの貨物ヤードの方でしかできないんだというふうにも、市の方針が決まったようにも聞こえるし、また先ほどの今の答弁では、財界なんかの意見を聴いて決めるということになると、まだ現球場というのもあるのかなと思ったりとかですね・・・。だから、そうすると本当に時間だけがどんどん過ぎていってしまって、最悪のことも、場合も、結果も起こり得るということが非常に思われてならないんですけれども、もう1点ですね、じゃあこの最終決定をするポイントといいますかですね、何をもってじゃあ理解が得られて、これだって決まるというのがですね、そこの判断が、どこでというかですね、ちょっと質問の意味がよく分からないかもしれないんですけれども・・・。そこら辺が、見極めですね、それはどういう所で考えていらっしゃるんですか。
◎南部 都心活性化担当局長 
 明日にもですね、県とか経済界の方に、またお集まりを頂きまして、そこで昨日の説明会の結果等も説明した上で、また御出席者の方の御意見もお聴きするということで、これまでの検討結果とか広島市の考え方についてはこれまで説明してきて、それで疑問に思われることについては、お答えしてずっと来たわけでございますけれども、そうした中で、7月7日の会議の時にですね、7月末までに建設場所を決定しようというようなこと、一応合意にもなっておりますので、それで明日もう1回開きまして、十分御意見をお聴きするということでございます。今後につきましても、経済界等の御理解をですね、頂けるように誠心誠意、精力的に対応させていただきたいというように考えております。
◆森本 委員 
 質問はこのぐらいで終わりたいと思うんですけれども、委員長、1点、私が委員長の方に御提案というか、お願いがございましてですね、先ほど宮本副委員長がカープ球団の経営についてのことで、しっかりと市の方でやるようにというお話をされたんですが、やはりこの球場問題、最終的に決めるのは、予算で議決するのは議会でもありますしですね、議会としても、やはりそのカープ球団に対して意見を聴く場というか、参考人として来ていただいてですね、やはり今後の経営方針とかですね、やはり入場料収入によって借りたお金の償還なんかという予定もあるようですから、果たしてじゃあそこら辺がしっかりできるのかどうかという所ですよね、そこは議会としても、カープ球団、オーナーかそういう方に来ていただいてという機会が、この委員会とかでしていただけるのかどうかということを、是非また御検討いただければというふうに思います。
○月村 委員長 
 協議させていただいて、可能であれば、やらせていただこうと思います。
◆太田 委員 
 お疲れ様です。手短にやりたいと思いますが、私、この今どちらにするかとか、金額がどうかという様々な議論があるんですけれども、最初に貨物ヤード跡地を取得をしてですね、平成10年に、その後に貨物ヤード跡地の利用の議会の中は特別委員会を作るんですが、いつから始まったか教えてください。
◎藤本 新球場建設担当部長 
 ちょっと正確には覚えておりませんけど、平成10年の3月末に確かヤードの跡地は公社で先行取得をさせていただいたように思います。その後、間もなく最初の特別委員会の中で、ドーム球場とか何か、そういうことの議論があったようにちょっと記憶しておるんですが、ちょっと正確なところが・・・。
◆太田 委員 
 理事者の皆さん、もうちょっとしっかり説明された方がいいと思うのはですね、実は議会は議論をしてきてるんですよね、この問題に対して・・・。いわゆる貨物ヤード跡地をどう利用するかということで、特別委員会を作っています。特別委員会の報告も皆さん御存じですよね。議会の中の議論です。ちょっと私読みますけど、プロ野球開催機能を持つスタジアムを中心に、新たな時代にふさわしく、国内を始め世界中から多くの人が集まり、国籍、性別、年齢などを超えて交流ができる21世紀市民の新しいライフスタイルが創設されるにぎわい空間を貨物ヤード跡地につくると、これが特別委員長報告ですよ。つまり平成11年からずっと私たちは議論をしてきたんです。私も当時最初の時だと思いますけれども、都市活性化特別委員会の副委員長をさせていただいて、ドーム球場を見に行ったりとかですね、いろいろしました。ですから、実はおかしくなるのはですね、議会の中で、当時3年間議論をして、平成11年から平成14年までそれぞれの特別委員会で議論をするんですよね、その時のいろんな提案がありました。最終的には民間コンペを行って、チーム・エンティアムの球場をということが有力であろうということで、これも特別委員長報告でなっています。ですから、私の感覚は、球場をどっちにするかというのは、もう3年間ずっと議論してきた課題で、議会の中も結論が出た課題だと、ただたまたま不幸にしてエンティアムがああいうことになりましたから、実施ができなかったと、再度、今度3年間掛けて議会が決めたことがですね、昨年の11月のこの促進会議がたった4か月ですよ、たった4か月でまた振り出しに戻るんですよね。現在地を基本にということになっちゃうわけですよ。僕はその時正直に、今年の3月の報告を聞いた時にですね、私たち議会が議論をしたことは何だったのかなというのが正直思いました。3年間も4年間も掛けて議論してきたのが、たった4か月で元に戻るのという率直な思いです。ですから、そこからちょっと迷走が始まるんですよね。迷走が始まるんですよ。だから少し整理をしてですね、だから急に3月以降、急に今なりますから、数字の議論がばたばたの議論になるんだろうと思いますけれども、実は何回も議論をやっているんですよね。そういう資料も、恐らく理事者の方は出される方がいいと思うんですよね、整理をして。これまで貨物ヤードの所で球場を造る。当時の資料でも野球場建設工事費、例えば当時幾らか覚えていますか。覚えてない。だからね、そういうのを言われた方がいいんですよ。116億円ですよ。当時チーム・エンティアムの球場だけですよ。これは附帯施設なんかを入れるから、商業施設なんかを入れるから182億とか商業施設がですね、トータルで387億、初期投資が要りますと、こう当時の資料があるわけですよ。球場だけで見ると116億なんですよ。ただこれはボールパークという機能をしっかり作るということで、例えばバックネットクラブだとか、スポーツバーだとか、キッズパークだとか、いろいろな遊び施設も物すごいメニューを作るから116億だと、ただ今回の提案は、まあなるべく安い方で造りましょうと、経費の掛からんように造りましょうということで90何億円ですから、前回の提案と見ると、ほぼ妥当な数字だと僕は思います。だから、理事者の皆さんは、そういうことをもう少し説明をされてですね、116億、当時のヤード跡地に造るときに116億で球場だけができるんだと、しかしそういういろんなものを、財政が厳しい折りの中だから、ボールパーク機能まではなかなか難しいと、アミューズメントまでなかなか行かんと、最小限の設備にしたいと、よって90億円になるんだというようなことを言われると市民も分かりやすい。分かりやすいんですよ。そこらが理事者の皆さんの説明、私は本当に3年間議論して、特別委員会で、私たちが議会で報告してるんですよ、特別委員長報告で。それがね、たった4か月で何でそういう方向になるのか、私には本当に分からない。改めて、これで最後の質問にしときますけど、なぜ現球場に戻る、現球場の中心になったという促進会議の根幹の理由は何でしたか。
◎藤本 新球場建設担当部長 
 昨年の11月の26日に・・・。その前に経済・・・。1リーグ化の話があって、カープが本当になくなるんじゃないかというようなことで、非常に危機感が出てきた中で、経済4団体の方から市長の方に、先に8月だったと思いますけれども、自分たちもまあ努力するので、どうか市も頑張って新球場を造ってほしいというような要望がございまして、それを市長が受けて、その呼び掛け人になって11月の26日に促進会議ができたわけです。そこの中の議論で、特に経済界の方からですね、造るんであれば、やはり今の現在地で建て替えというのを、非常に強い希望が出てまいりました。で、その中で議論していく中で、ただそうは言っても、現在地の場合は先ほど来議論がございますように、敷地の制約の問題でありますとか、カープが移転してやるのか、やらないのかといったような問題とか、いろんな問題が出てまいりまして、じゃあ、やはり本当に基本理念等を実現できるようなものがあそこへできるのかどうかというのを検証するということはあるけれども、やはり現在地で建て替えていただきたいというふうな経済界の強い要望がございました。また一方では、そうは言っても、事業費が随分多分違うだろうから、ヤード跡地についてもその選択肢として残して、現在地でできなければ、ヤード跡地でやってもらいたいといったような、そういったような経緯で最終的にああいった取りまとめになったということでございます。
◆太田 委員 
 最後にしますけれども、改めてもう1度言っておきますが、私たちは都市活性化特別委員会、それから都市経済活性化対策特別委員会で議論をしました。その結果も議会の中で報告をさせていただいております。しかし、促進会議はある意味で違う方向性を、基本とするという部分では、違う方向性を出されました。その整合性を取るために、大変理事者の皆さんは苦労をされると思いますけれども、ただ議会が3年間議論をしてきたことも事実ですし、もう少し市民に分かりやすくしようと思えば、そこらも含めて、経過も含めて説明しないと、議会がじゃあ3年間議論をしてきたのは、全く何だったのかということになるわけですよ。
   (「全く無視しとる」との声あり)
 私たちが議論してきたことは・・・。だから、やっぱりそこらも含めて説明をし、促進会議の議論は促進会議の議論であるというふうにしていただきたいと思うんですよ。促進会議がすべての議論というふうに認識になればそうですし、じゃあ、この3年間の議会、4年間になりますかね、前期になりますけれども、議会の議論は全く違う議論だということにはなり得ないわけですから、そこらをしっかり説明を僕はすべきだと思います、理事者の皆さんも。そういう意味で、市民に分かりやすいという意味はそういう意味だと思うので、整理をして、今からの対応をしていただきたいことをお願いして終わります。
◆柳坪 委員 
 ほいじゃあ、何か今日のところはこれで終わりというような雰囲気になっておりますから、市民球場に関する限りは・・・。
   (「ちょっとまだわしも」との声あり)
 ああほう、本当、先やって。
   (「いや、ええけえ」との声あり)
 ええ、ほいじゃあ、やらしてもらおう。
 今の話にですね、私は腰掛けるわけじゃないんですが、まあ途中経過を知っている者の一人として話させてもらう。確かに特別委員会ではそういう結論があったんですよ。しかし、その時にはですね、広島市が全部金を出すということで市民球場を建て直そうという前提の話なんです。それでエンティアムも出てきて、それでエンティアムは球場の後は市が予算を出すけれども、そのへりは整備・整とんは広島市でやってください、こういうことでですね、エンティアムは裏切られたというような言葉を残して、じゃあ市が訴訟をするのか、エンティアムが訴訟をするのか、市として見れば、エンティアムに裏切られたということで訴訟をしてもいいというようなことを市長が言うたような気がするんです。覚えとるんです、はい。そういうことで、あのエンティアム構想は終末を遂げた。それ以後どうにもこうにもならんことで、これから新しい話になったわけです。それでカープの存続を含めてですね、広島の宝だと言われているサンフレッチェとカープを何とかして、これを万が一にも消滅をさせてはいけんという意味で、広島財界が出てきたわけです。これが今回の動きの中心ですから、そのごろに私は読んだ、確かに読んだはずで、嘘ではないと思うけれども、財界の代表者が、その立ち上がった雰囲気に対して、市が非常に冷たいから市の態度に憤りを感じるというて発表しておったのを、どこかの新聞であったことを私は覚えとる。それぐらい市の態度は冷たかった。ところが、その市の態度に憤りを感じるという一言がですね、急きょ市長の態度を変えて、財界からそういう言葉が盛り上がったことに対して、市としては全面的に協力しようということで、物が動きだしたんだから、そういう一連の流れで、今この段階に来とるわけです。それで、まあ、それからあなた方はいろいろ検討したんでしょう。ほいで、その現在地へ建て替えすのは無理だというようなことが、あなたたちなりに結論付けて、そういうことでやっていこうとしたんですけれども、今2遍やったんですか3遍やったんですか、知りませんけれども、財界は今もってですね、はあしようがないのう、それじゃあヤード跡地にしようやというのは、まだ1回も決まっておらんですよ。明日やるんがどういう返事が出るか知らんけれども・・・。ところが、我々に対しては、いつもあそこへ造ることは不可能ですという意味の説明ばっかりするもんじゃから、わしは何遍もおんなじ話を聞かさとる言うたら、財界の方もですね、そういうことに動きが、動いとるんかと思うたが、必ずしも聞いてみるとそうではないという感じで来とるわけです。その点の際どい所については、先ほどの冒頭でお触れになったことで、1週間か10日か知らんですけれども、確かな数字を報告して説明をするということですから、詳しいことはその機会に譲りたいと思うんですが、今もって財界は現在地へ建てるというのを、将来は分かりませんよ、これからみんながしようがないなあ、それじゃあということになるんか、あるいは、よう市の職員が悪口を言いよるいうのは話に聞くんですよ、タクシーの運転手に。財界はかばちをえっとたれるけれども、何ぼ出すかいうて金の計算は一つも聞いたことはないわいいうようなことが作り話かあった話か知らんけれども、そういう話をよう聞くんです、私は。そういう意味で、これから際どい所になって、いよいよ場所を決めなくちゃあいかんということですが、要らんことですが、最後に一口言っておきたいのは、市の意思決定の最高機関は議会ですよ、議会の承認がなきゃあ、1円たりとも金は使わりゃあせん。それから、この問題はですね、これはうわさ話ですけれども、市が半分を持って、財界が3分の2を持って、後の3分の1は県と市が持つんじゃとかいう話をちらほら聞きますけれどもね、それは真偽の方は、この分は責任を持ちませんけれども、そういうことで、どういうふうに際どい、こう回転をする、しますが、まあその時になったら、また私も元気を出して続いて発言をします。以上で今日のところはやめさせていただきます。
◆渡辺 委員 
 あの先ほどですね、森本委員さんが言われたことも、私も非常にほとんど同じような気持ちでいるんですけれども、7月12日の中国新聞にも、秋葉市長が7月末までの建設地確定を目指すというようにはっきり言われました。それであの、また明日も、7月の7日と22日に次いで、第3回目の協議というんですか、打ち合わせをされるという・・・。昨日も市民の方々に意見を聴いて、幾ら意見を聴いたり、協議をしても、結局は、この市長の重たい発言、これを市長以外の理事者の方が今日1週間掛けて、この工事費がこんなに昨日出た、それを精査していく・・・。そういう掛かると・・・。今日28日ですから、1週間たつと、もう既に8月に入ってしまいますよね。そうなると、この7月末までの建設地の確定を目指すということも、市長がいない所でほごになって進んでいく。こういうようなことを繰り返していくと、際限なく先ほどもいろんな方が指摘されましたけれども、いつ確定するのかという、それでそのままその、そういうのが非常に不安になる、議会の方もわからない、経済界のいろんな方もわからない、市民もわからない、完全にくすぶった中で、だれがゴーサインを出すのかという、こういうことが非常に心配になってくるんですけれども、先ほどの1週間、調べるのに掛かるいうことと、7月末までに建設地確定を目指すという、ここの整合性が非常になっていないと思うんですが、この点についてはどうなんでしょう。
◎南部 都心活性化担当局長 
 助役の方から1週間以内にということで御答弁させていただきましたけれども、それについても、できるだけですね、できるだけ早急に報告ができるようにしたいというように考えておりますけれども、現時点で7月末というのをですね、目標を捨てとるわけじゃあないんですけれども、これは先ほども言いましたように、7月7日、県、経済界に集まっていただいた時にも、7月末までには場所を決定しようということで合意を頂いておりますから、ただそうは言いましても、やはりこの問題というのはやっぱり、経済界、県の御理解、御協力がなくては、進められない事業でございますから、とにかくその経済界等の御理解を頂けるようにですね、それに向けて最大限頑張って努力していきたいということでございます。
   (「毎回おんなじ答え、おんなじことばっかり言っとる」との声あり)
◆渡辺 委員 
 その繰り返しが今まで、今日まで来ているんで、3月30日に最終結論を出されてから、促進会議でですね、出されてから、急にそれと違うような趣旨を市の方が決めて、その以後、市民からも、いろいろな所からもいろんな不満が出てきて、先ほどの答弁で言えば、皆さんの意見を聴かないと決められないという・・・。自分が勝手に決めておってですね、後、急に期間がもう過ぎようとしているのに、皆さんの経済界とか市民の方の意見を聴かないと、こういうことは、大事なことは決められないんだと、そういう発想が本末転倒だと・・・。この件に限らずですね、今市政を取り囲むいろんな重要案件が、そういうような手法で順繰り順繰り、市長は自分の手を汚さないようにされてるんかどうか分かりませんけれども、そういうことで非常に不信を抱かざるを得ないと思うんです。ちょっと別の話なんですけれども、ちょっと予算的にですね、先ほどまちづくり交付金の話があったんですが、後、それと概算要求のことも配慮して、7月末にもうどっちかを決めないといけないと、で、先ほど課長さんは12月に本要望を出せばいいという話もあったんですが、そういう中でですね、それまでに都市再生計画を作成すればいいんだと、ということになると、まず市としての要望というのは、今の段階ではどっちも可能性はありますよということで、国の概算要望というか、それに反映できるんですか。
◎南部 都心活性化担当局長 
 あの、事務的な手続的なものをちょっと申し上げますとですね、これは来年度のまちづくり交付金の新規採択を受けるためには、あれはあの6月の14日だったと思いますけど、中国整備局の方にですね、そういう申請をする必要がありまして、その時には、これは本来は場所が決まってから出してくださいということはあるんですけれども・・・。
   (「当然よ」との声あり)
 こういう事情もよく理解をしていただきまして、今両方出しております。あの両方というのは・・・。
   (「2件という意味ですね」との声あり。)
 そうです。そうです。現在地で建て替えることにした場合のケースとそれからヤードに建設した場合の両方を出させていただいておりまして、それをまあ、できるだけ早く確定をさせてほしいということがございます。一昨日、市長が国土交通省の担当局長の方に御要望した時にも、建設場所を早く決めてくださいねという言葉が一言ありましたけれども、そういったことで、そちらの面では・・・。面でも、できるだけ早急にですね、建設場所を確定、決めていく必要がございます。したがいまして、そのためには、やはり経済界の御理解と御協力がどうしても必要でございますから、それに向けて誠心誠意、最大限努力をしていくということを繰り返し御答弁させていただいておるわけでございます。それと、まちづくり交付金ということで、ちょっと谷川委員の質問の方に、ちょっと私が間違った答弁をしておりまして、あのまちづくり交付金でですね、基幹事業と提案事業という説明をした時に、現在地の場合は建てる所が公園でございますから、公園の・・・。ということで、それは現在地でやったら基幹事業なんです。それを私は提案事業というて・・・。
   (「基幹事業ですね、両方とも提案事業言われましたよね、はいはい」との声あり)
 両方とも提案事業と・・・。ヤードの方は提案事業ということで、ちょっと私は間違っておりましたので、答弁をしておりましたので、訂正させていただきます。
◆渡辺 委員 
 それでどっちになるか決まるわけじゃないんで、それは大勢に影響はないんですが、先ほどもできるだけ早くとか、早急にとかですね、誠心誠意とか、非常に日本語というのは便利なんですけれども、私たちとしては事務手続に今両方二また掛けて、両方それぞれ申請ということで出されていますけれども、これを一本化、最終的になると思うんですが、それはやっぱ国としては最終リミット、ここまでにははっきりどっちかしてくださいよという、こういうのが具体的にあるんですか、今概算要求の期限が7月末までに決めないとその後の手順でうんぬんいうのが、前はこう大きく話になってましたけれども、7月末という根拠がですね、で、この二つの申請が一つにならないと、もう国へは二つ出したけれども、もう時期が二つとも出したらもう両方とも駄目よということも考えられると思うんで、そういうことになると・・・。そういうことが心配されるんで、国の手続としては、最終もうここには決めてくださいよと、それでこの7月末いうのが崩れて、崩れるのを推奨するわけじゃないですけど、崩れて、もう本当の最後の日付、ここまでにはもう一本化しないといけないと、こういう本音の部分の話をちょっと聞かしてほしいんですが。
   (「ごまかすな」との声あり)
◎南部 都心活性化担当局長 
 国の方にも、今の建設場所の決定に向けての今の事情というのはですね、説明をいたしておりまして、仮に7月末までに決まらんときのことについてもですね、そのときにはそのときで協議をさせていただくように、そういったお話もしております。
   (「来年、金が付くわけじゃない」との声あり)
◆渡辺 委員 
 もうこの話になるとですね、一番大事な部分が皆さんも聞けないいうことで、非常にいら立つばっかりなので、これ以上は質問しませんが、いずれにしても、どの案にしても、過去の経緯も含めて、やはり市民に分かりやすいように、こうこうこういう理由でやっぱり今の現球場では駄目なんだよとか、ああいうのがはっきり皆さんの、市民の中にはまた戻るとかね、どっちがいいのか分からない。そういう部分があるんで、本当に市民に分かりやすいような理由を、本当にはっきり皆さんに提示できるような形でですね、やってほしいと、こういうように思います。もうやめます。
◆中本 委員 
 はい、それじゃあね、今日最後ね。
   (「まだほかにある、市民球場じゃない人はね」との声あり)
 市民球場に関しては最後じゃそうですが、まあいろいろ皆さんの御意見があってね、最後の質問ということになると大変難しいんですが、まあこの問題ね、混乱した原因というのは、先ほど太田議員が言われたようにね、たった4か月でね、現在地に決まったということね、それも私がこの前の都市活性化対策特別委員会ですか、そこでもお話を申し上げたんですが、あの促進会議のね、大半の方は初めからね、現在地ありきなんよ。
   (「そうそうそうそう、そうよ」との声あり)
 そこから入ってるんよ。だから今のような混乱が出てきとるわけよ、今のようなね。それで市の方はよね、さっき太田先生が言われたように、前の3年間掛けてやったいきさつも踏まえながらね、その時のやはり比較をした資料ですね、私が聞くには、見たことはないが、こんなにあるらしい。こんなにあるらしい、その比較したものがね。だから市としてはね、それまでいろいろいろいろやってみて、貨物ヤードの跡地が最適であるということのね、ものがあったと思うんよ。それを今、促進会議の方々に、それはポケットへ入れといてね、どうぞあなたたちでやってみてくださいと、こうやってやったことにね、この混乱の原因があると思うのよ。この原因がね。だから、初めからね、初めからいろいろやりまして、貨物ヤードの跡地でね、こういう資料がありますと、だけど現在ね、現在地だということもあるから、それも踏まえて検討してみてくださいと言いながらね、市がリーダーシップを取って物事をやっておったらね、こんな混乱ないと思うんよ。結局丸投げのような形で、フリーハンドのような渡し方をしたから、促進会議はね、幹部がですよ、私に初めから言っとったのはね、まあ中本さん現在地ですよの、とこうおっしゃるから、現在地でできるんですかと、隣の商工会議所ものけんにゃあいけんでしょうと、隣にはPLもありますよと、こう言うたところが、あれはのけれませんけんのと、それじゃあどうするんですか言うたら、いや裏の青少年センターをのけてもろうたり、それからあの・・・。
   (「武道館」との声あり)
 武道館じゃなしに、あの・・・。
   (「ハノーバー」との声あり)
 ハノーバー庭園、あれをのけてもらやあ何とかなるんじゃないですかとこうおっしゃるからね、あれをのけてやったからいうてね、ひょうたんのような形になりゃしませんかいうて、地形が。いやいや中本さん、アメリカにはそういうようなんは何ぼでもあるんじゃけんいうてね、何を言おうが、かにを言おうが、現在地ということでね、あの人たちは言っておったわけよ。ですから、出る結論は現在地ということに、初めからもう来とったわけだから、4か月の期間にね、だから、あの人たちがいろいろ検討されたのも、まず現在地ありきということでやられた会議の結論が、あそこに出てきたわけよ。そうしたところが、市から見りゃあよね、それは困るぞと、いうことでいろいろやってみたところが、やっぱり今の金額の面であるとか、又はその安全性であるとか、期間の問題であるとか、まあいろいろな問題をやってみて、その波及、経済的な波及効果まで考えていろいろやってみて・・・。
   (「やっとらん、やっとらん」との声あり)
 やっぱりそれじゃあいかんということで、市長がですね、ぽっと出された。そうしたらね、今度は今のあれは促進会議ですか、そこの幹部の方が私にどう言われたかいうと、わしらほいじゃあ今まで4か月やったのは何じゃったんですかのと、ね、わしらの立場はどうなるんですかいのと、結局今度は面子が懸かってきとる、あの人たちの、会議をやられたね、面子が懸かっている。だから、わしらがやったことは何じゃったんですかいのと・・・。だから、貨物ヤードをやるのなら貨物ヤードへやるにして、わしらにもその説明責任だけはね、十分に果たしてもらわんにゃいけませんでと、こういうようなことをね、私にも言われておった。それもね、私は一理あると思うんですよ。だから今回のことに対しては、やはり市の対応のまずさがね、いろいろ尾を引いてきた面がね、私は否めんと思うんですよ。否めんと思う。ですから、またあの7月一杯に結論を出されるとこうおっしゃておったのがね、何かまた何日かしたら会議をというようなことを、1週間後にというようなことを言われると8月に入りますわね、ここの所はどうなるのかちょっと説明をしてください。その7月一杯と言っておったことが、はっきりしりをくくっておったのが、今度8月に入ったらね、また8月の、その例えて言えばですよ、8月のほいじゃあ10日までなら10日までいうて、また結論が出んから20日まで、いや9月というような、これはもうずっとエンドレスになりますよ、エンドレスになる。ですから、そこの所はどう考えておられるんか、まず最初に聞かせてください。
◎南部 都心活性化担当局長 
 一週間以内という分については、とにかく、とにかくできるだけ早くですね、最大限努力して早く、今の150億、100億の話ですけれども、その部分は、できるだけとにかく早くやってみたいというように思います。それはその結果で、またいろいろ御相談をさせていただきたいというふうに思います。
◆中本 委員 
 まあねえ、それを踏まえてまたいろいろ相談をさせてもらいたいとおっしゃったらねえ、これはもうエンドレスになるよ、エンドレスに、ね、と思うんですよ、私が危ぐして物を言っておるんだけれどもね。それでさっき比較論でね、現在地がいいのか今の貨物ヤードの跡地がいいのかというようなことでね、いろいろ比較論がありましたけれどもね、金額の面だけを言うてもね、貨物ヤードの跡地が安いのは、だれが考えてもそうなんよ。自分の家を建てるんでもですよ、壊しながらね、家に住みながらですよ、ちょっとここは今日壊さにゃいけんけんちょっとのいといてください、ホテルに行っといてください、ね、行かにゃあならんだろうし、いろいろつつき仕事というのは皆さん方も経験しとられるがね、高うつくんですよ、高うつく。当たり前のことなんよ、つつき仕事が高う付くの、何にもない所にぼんと建てるんとね、つつき、壊したりまたやったり、つついたりすりゃあね、高うつくのは当たり前なんよ。だからね、だれが見ても、初めからね、現在地が高うつくのは当たり前、ただね、現在地だとおっしゃる方のいろいろ話を聞いておるとね、経済的な波及効果がうんぬんとおっしゃる。ほいじゃあ、貨物ヤードの跡地はどうなるんです。あそこはね、都市再生緊急整備地域に指定されておるんですよ。特区に指定されとるんですよ。そうでしょう。それで今の駅周辺を何とかせんにゃあならんというのはね、今始まったことじゃないわけよ、ね、特区に指定されて、これからどうしようかという、そういう最中にあるわけ。それとまた、今後の道州制を踏まえてね、今の駅前でいいのかどうなのか、そういうような問題も含めればね、含めれば、おのずからその結論は出ると思うんよ。おのずからその結論は出ると思う。だからね、そこいらも皆さん方もね、頭へよく入れていただきながら、経済的な波及効果うんぬんはね、変わりゃあしませんよ。それと、この前も私が、都心が空洞化するとおっしゃったことがあったね、都心とはどこを言うんかと、こう言うたら、いや、それは駅前の方から今の大学の跡地の方から横川の方からと、こうおっしゃったから、ね、おっしゃったから、それなら駅前も都心じゃないですかと言うたら、いや、現在地はほいじゃあどう言うんかと言うたら、いやあれは都心核言うんですとこう言うてね、私は都心核という話は初めて聞いたんじゃが、いろんな言葉があるもんじゃの日本語には、とこういうふうに思うたんですが、だからね、都心核がその空洞化するいうのはあるかないか知りませんが、都心は空洞化しやしませんよ。それと、今の広島市の政策の中にも、これから都市の多心化というのを考えとるんでしょう、多心化、あっちもこっちも。いつまでもここが都心じゃないわけよ、都心核じゃないと思う。だから横川も将来的は都心核にならんにゃいけんでしょうし、己斐もならんにゃいけんでしょうし、駅前もならんにゃいかんのよ。そういうことを考えたらね、いたずらに現在地にこだわるというのはね、いかがものかと、こういうふうに私は理解をしておるんです。ですから、何にしてもね、先ほど申し上げたような、いろいろ工事に当たっての安全性の問題であるとか、金額の問題であるとか、期間の問題であるとか、いろいろな問題があります。あるけれどもね、そこらをクリアするのもいいんですが、説明責任だけはね、しっかり果たしてもらわんといけんと思う。しっかり果たしてもらわにゃ・・・。そうせんと皆さんが、どうなるんかいの、ああなるんかいのいうてね、疑心暗鬼で会議があったんじゃあね、何回やってもおんなじことになるわけ、同じことに。ですから、まあその1週間後におやりになるんか、10日後におやりになるんか知りませんが、その時にはよね、もうはっきりしたものを出してもろうて、今の、先ほど宮本先生が言うたように、90億と150億というのは、そのどうして違うんやというようなことをおっしゃる。だから、そのつつき仕事でこうなってああなって、ね、こうなったらこんだけになるんですというようなね、はっきりしたものを、次々こう即答できるような形でね、会議をやってくださいや。そうすりゃ皆さんもね、安心してこの会議へ加わっていただけるんじゃと、こういうように思うんです。
○月村 委員長 
 それでね、それで、まあいろいろ意見がございましたが、できるだけ広島市としても早いうちに結論を出さなきゃいかんことは、これよく分かります。分かりますが、この委員会を作って、すぐに市長が今月中に結論を出されたいうことになったらですね、はっきり言うて、その何のためにこの委員会を作ったのか分からんいうようになりますので、一応、先ほどの谷川委員の件も含めて、森本さんが言ったように、カープの意見とか、あるいは広島市民球場の再生を考える協議会の皆さんとかですね、そういう方々の参考人の意見をですね、参考人として意見を聴いてみたい思うんですが、どうですかね。
   (「異議なし」の声あり)
 いいですかね、先ほどの件も含めて、あの8.6がありますからね、8.6の済んだ後ぐらいでどうかね。
   (「8.6いうたら、次は8.9じゃもん」との声あり)
 8.9があるねえ。
   (「じゃ5になる」、「5になる、市長おりゃせんけえ」、「やっぱりそう言いよったらねえ」との声あり)
 でも、やらにゃあいかんことはやらにゃあいかんのだけん・・・。
   (「だからあの人たちに聞いてみたらええ」、「こっちで決めずに向こうで決めさしんさい」との声あり)
 だからそういうことも含めて、まあ少なくとも後1回、皆さんで十分に議論するという場を作ってもらわにゃいかんのでね・・・。
   (「ほうよ、話題になったもん皆出てくりゃええじゃない、財界も県も」との声あり)
 で、日程調整をしていただけますか。ね、日程調整してください。それでもう1回やりましょう。この件に関してはね、よろしいですか、皆さん。
   (「はい」の声あり)
◆太田 委員 
 ちょっと聞きますけど、それはだからその、市はそれは決定を何かそれまで待つということですか。
○月村 委員長 
 だからそういうようにしてもらわんにゃあ、そういうようにしてもらわんにゃあいかんじゃろ。
◆太田 委員 
 ただ予算は市が決定して9月に出すいうて言いよるわけだから、それはそれで・・・。そこがあれです。ここはまあ議論を、いろんな議論をするんですけれど・・・。
   (「ここは決めることはできんのじゃけん、議論をするだけ」との声あり)
○月村 委員長 
 我々が決めることじゃないが、我々が決めることじゃないがね・・・。
◆太田 委員 
 そこまでを拘束しとるもんじゃないという意味・・・。
○月村 委員長 
 いやいや、そうだが、そうだが、議会がよね、何でもかんでも、その追認したということには、わしはさせてもらっては困る。
◆太田 委員 
 追認する積もりはないけれども・・・。
○月村 委員長 
 だから、議論はもう1回ゆっくりやろうや。それで、できるだけ早い時にやって、それから念押しをした上で、念押しをした上で進めてもらったらいいと思うんですよね。そういう意味で、皆さんよろしいでしょうか。
   (「2009年いうのを外してもらええや」との声あり)
◆土井 委員 
 今の2009年というのを、これに固執せんこおに、これをちいと延ばしてもよがんしょうがいいうのを、理事者じゃない、あの何ですか、あの促進会議の席でちょっと言うたらどうですか、楽になるんでないですかの。そのことをしきりに思うですの。
   (「100億っていう税金使うんじゃ」との声あり)
◎山田 助役 
 あの、その件につきましては、いろいろ御議論を頂いた経過があります。それで先般の7月の7日の時もですね、その議論がありましたけれども、これだけは守ろうと・・・。
   (「議会が言っていますって言ってください」との声あり)
 ええ、それは言います。
   (「はい」との声あり)
 言いますけれども、そのようにおっしゃっておりますと、明日の場でも申し上げたい。今日の御議論も御披露申し上げたいと思いますけれども・・・。
   (「はっきり言ってくださいね」との声あり)
 そういうことで、その時も宇田会頭から7月中に何とか方向付けをしようと、そして最終オープンの日にちは崩すまいと、そうせんとずるずる行くということがありましたんで、そのように経済界の方は御認識をされておるということでございます。それで、今日の御議論は、当然明日の会議でお伝えをしたいと思います。明日、ある程度の方向が出ることを期待をしておりますけれども、それを踏まえまして、今日頂いた質問に対しては、できるだけ来週の早い時期に委員長に報告をさせていただいて、日程を早い時期にしていただいて、前に進めていただければというのが今の思いでございます。それで、遅くとも9月補正には何とか間に合わせたい。そうしないと、市民のこれまでの御要望に市としてこたえていけないということを感じております。よろしくお願いしたい。
   (「オールスターを延ばしてもらえあええ、入れ替えてもらやあええ、それだけよ」との声あり)
○月村 委員長 
 よう分かりました。いずれにしても、できるだけ早い時期にもう1回委員会を開かしてもらいますので、あの事務局の方、一つ調整を頼むね。ということで、この問題はこの辺りにさせていただいていいですか。まだようけあるんですよ、外に。
   (「はい、どんと行きましょう、どんと行きましょう」との声あり)
 どんと行こう。
 次に、「広島大学本部跡地の有効活用の促進について」を議題といたします。
 理事者から説明をお願いいたします。
◎南部 都心活性化担当局長 
 それでは、資料の5ページをお開きください。
「広島大学本部跡地の有効活用の促進について」でございます。
 (別添「都市活性化対策特別委員会説明資料」の5〜6ページにより説明)
○月村 委員長 
 はい、皆さん、時間がかなりはあ押しておるんでね、あの、ちいたあ、この問題、もうちょっと時間があるけんね、簡単に質問してもらえんだろうか。よろしくお願いします。何か御意見があったら・・・。特にない。
   (「なし」の声あり)
 はい、ほいじゃあ、本件はこの程度にとどめさせていただきます。
 次に、「広島駅南口周辺地区市街地再開発事業(Bブロック)の推進について」を議題といたします。
 理事者から説明をお願いいたします、どうぞ。
◎中本 都市整備局長 
 それでは、「広島駅南口周辺地区市街地再開発事業(Bブロック)の推進について」、御説明をさせていただきます。
 (別添「都市活性化対策特別委員会説明資料」の7〜8ページにより説明)
○月村 委員長 
 ただいまの説明に対して、何か御質問等がございましたら、御意見を・・・。ありませんか。いいですか。
   (「なし」の声あり)
 それじゃあ、質問がなければ、本件はこの程度にとどめたいと思います。
 次に、「『水の都ひろしま』の推進について」を議題といたします。
 理事者から説明をお願いいたします。座ったままで結構ですから、どうぞ。座ったままでいいよ。
◎高東 都市計画局長 
 はい、それじゃあ座って説明させていただきます。
 9ページをお開きください。
 「『水の都ひろしま』の推進について」、御説明をいたします。
 (別添「都市活性化対策特別委員会説明資料」の9〜10ページにより説明)
○月村 委員長 
 ただいまの説明に対して、何か御質疑等がございましたら、どうぞ。
○沖宗 副委員長 
 10ページの一番下の左、基町地区の真ん中、「泳げ遊べる水辺づくり」というのがありますが、今、広島の川で水泳して危なくないんですか。水質はどうです。
   (「泳げるんか」との声あり)
◎田谷 都市計画局次長 
 今、水辺で泳げる状況ではありませんけれども、そういった広島は水辺で市民に楽しんでいただくというのが、そういう意味では、ある種の市民活動の夢ではないかというふうに考えておりまして、今の泳ぐ・・・。それで水質の問題等につきましてですね、いわゆる改善をしていただくということで、ヘドロ等の問題がございますので、今、中国整備局と、要は底質改善をどういうふうにしていくかということについてですね、意見を・・・。
   (「泳ぎ遊べるようにするというのがあるんか」、「努力目標」との声あり)
○沖宗 副委員長 
 これは具体的な目標とかあるんですか、10年以内にやろうとか・・・。とても私はできると思わないですがね、これ。広島の川で泳ぐというのは危ない。
◎田谷 都市計画局次長 
 確かにヘドロがですね、実際には海から上がってくるということがございまして、そういう意味では水辺といいますか、川底を改善するということも、なかなか難しいんですけれども、ただ、何とかそういうふうな水質あるいは底質を改善してですね、水辺をきれいにしていきたいということで、国なり広島大学なりと研究をしています。
○沖宗 副委員長 
 広島には海水浴場がありませんので、是非実現してください。期待しております。
○月村 委員長 
 はい、ないかね、ほかに。
   (「なし」の声あり)
 ちょうどいい時間になったね。
 以上で、本日予定しておりました案件はすべて終了いたしました。
 なお、次回の委員会につきましては、正副委員長で協議し、日程等が決まりましたらお知らせをいたします。
 これをもちまして、本特別委員会を閉会いたします。
                           閉会 16時45分