議事ロックス -地方議会議事録検索-


広島県 広島市

平成17年 7月 1日経済環境委員会−07月01日-01号




平成17年 7月 1日経済環境委員会

       経済環境委員会会議録(平成17年7月1日)

                           開会 10時03分

○谷口 委員長 
 ただいまから経済環境委員会を開会いたします。
 本日は、傍聴の方もお見えになっておられますので、この際、傍聴の方に申し上げておきます。
 お手元にお渡ししております注意事項をよく読まれて、静粛に傍聴していただくようお願いいたします。
 まず最初に、本委員会における夏期の軽装化への対応につきまして申し上げます。
 既に、御承知とは存じますが、議長より通知があり、委員会室等においては、試行的に軽装化を行うことができるとされました。
 このため、理事者の対応方についても、正副委員長で協議しました結果、理事者におきましても、この取扱いのとおりとさせていただくことになりましたので、御理解の程、よろしくお願いいたします。
 それでは、議題に入る前に、本日の委員会の進行について簡単に説明いたします。
 まず、付託議案の審査を行います。
 次に、請願2件の審査を行い、続いて、公益法人等の所管事務の調査を行います。
 最後に、付託案件以外の事項について、2名、60分の発言の通告がありましたので、この質疑を行います。
 以上のとおり委員会を進めたいと考えておりますので、委員、理事者の皆様には、委員会の円滑な運営のため御協力をお願いいたします。
 それでは、まず本委員会に付託されました諸議案を一括上程いたします。
 理事者の説明を求めます。
◎濱本 経済局長 
 それでは、経済局関係の議案について御説明を申し上げます。
 まず始めに、第133号議案「広島市農業委員会の選挙による委員の定数等に関する条例の一部改正について」御説明いたします。
    (別添「提出議案説明書」の1ページにより説明)
 続きまして、第150号議案「広島市平和記念公園レストハウス条例の一部改正について」、第151号議案「広島市工業技術センター条例の一部改正について」、第152号議案「広島城条例の一部改正について」、第153号議案「広島ユース・ホステル条例の一部改正について」、第154号議案「広島市中小企業会館条例の一部改正について」、第155号議案「広島市農業集落排水処理施設条例の一部改正について」、第156号議案「広島市農業振興センター条例の一部改正について」、第157号議案「広島市こども村条例の一部改正について」、第158号議案「広島市市民農園条例の一部改正について」、第159号議案「広島市森林公園条例の一部改正について」、第160号議案「広島市水産振興センター条例の一部改正について」及び第184号議案「広島市西新天地公共広場条例の一部改正について」について御説明いたします。
    (別添「指定管理者制度の導入に係る議案一覧表(経済局分)」並びに「提出議案説明書」の36〜60ページ及び114〜115ページにより説明)
○谷口 委員長 
 これより、質疑に入ります。
 ただいまの説明に対して、質疑等がございましたらお願いいたします。
◆清水 委員 
 ただいま局長の方から指定管理者制度について経済局関係の説明がありました。基本的に私の思いを申し上げて、後、局に関する質問を順次させていただきます。
 今回の指定管理者制度の導入という目的は、二つということで明記されています。一つは、多様化した住民のニーズにこたえ、そして住民サービスの維持向上を図るということと、もう一つは、行政コストの縮減という、圧縮するというこの二つがテーマになっていますけども、しかしながら、この間の取扱いの経過を見ると、必ずしも住民サービスを維持あるいは向上させるというよりか、本音の部分でいうと、やはり経費を削減するということが、率直に言って私の思いです。恐らくほかの人もそういう思いであろうと思います。
 やはりですね、ここのところが一番私は問題だろうと思います。というのは、例えばですね、なぜ行政がひとしく市民あるいは住民のですね生きる権利を保障するかというのは、これは銭金あるいはもうけとか、そういう尺度では測れない本来の目的があるはずなんです。それがこういう形でですね、やはりコストあるいは財政的な根拠に基づいてやるということになると、どうしてもいびつなものが出てくると。そこに言葉で言えば民間活力の導入ですが、民間とて決して健全経営で事を進めているということではありません。
 今日は経済局ですから言いませんけども、例えば、例として聞いていただきたいのは、保育所、民間の保育所があります。広島市立の保育所もございます。ここに保育士さんのいわゆる給料、賃金ということでいうとですね、民間は安い、広島市立は高いということは当然なんですね。しかし、そこには安定して子供たちをしっかり見るという、そこの尺度というものが全然反映されてない。民間の保育所というのはですね、まあ3年から5年、決め事はないけど、これで辞めていくんだと。それで回転させるんだと。この辞めていくというのはですね、今言ったように決め事じゃないんです。自分自身の体が持たない。子供を見たい、子供を見る、それを自分の天職として、学校を卒業して資格を取って保育所に入っていく。そういう保母さんが3年あるいは5年の中でですね、もう働けないという形で辞めていく。その回転の中で民間の保育所が経営されていると言ってもこれは過言ではないと思います。
 そういうものをですね、公と民との比較でですね、民間活力導入ということになるとですね、どういうものだろうかと。前もテレビか何かで報道していましたけれども、やっぱり人も薄くはり付ける。サービスということでいうと長時間保育ということがある。そうすると、一定程度の時間を超えるとですね、残った子供たちを壁際にみんな座らせる、立たせる。これはなぜかというと、見たくても見られない。したがって、監視カメラでですね子供の状況を1箇所で管理すると。これが実は実態なんですね。そういう形で本当に、本来の住民福祉、あるいは生きる権利ということについて、公が持つべきものをですね、こういう形で放棄していいのかどうなのかということは、私自身思っています。
 そういうことでいうと、やはりすべての部門でこういう形で民の活力を導入するということがいいのかどうなのかということについても、少し、やはり皆さんでもう一遍考えていただきたい。拙速と言えるかどうかは別にしてですね、じゃあ住民に対してどういうサービスを提供して、このサービスがどう維持され、どう向上するかということについて、指定管理者制度の導入ということになって、住民なり利用者に対してどう説明をされているかということがですね、私はやっぱり問われると思うんです。
 市長は、市民の市民による市民のためのという一つのフレーズを強調されています。これがうそだとは言いませんけども、国の大きな流れの中で、こういう施策が先行してくると、非常に言葉がうつろに映って仕方がありません。したがって、そういう思いを持ちながらですね、この指定管理者制度、問題ありという思いを込めて、発言をしていきたいと思いますけども、今回の指定管理者制度の導入がですね、本当に市民のサービス向上あるいは持続できるサービスという形で役立つのかどうかということについて、これはやはり局の長であります局長の方に、まず基本的なところについてお尋ねしたいと思います。
 こういう制度がですね、今後、今もいろんな問題があると思うんですね、行政の中で。しかしながら、これを越えてですね、指定管理者制度を入れることによってよくなるんだという確信をお持ちで、提案されているかどうかということについて、最初にお尋ねします。
◎濱本 経済局長 
 これは、本会議でも何度も答弁を企画総務局長ほかが行っておりますが、基本的には今回の指定管理者制度というのは、もう御案内のように、地方自治法の改正によってこれは全国一律に導入された制度でございますので、その意味では地方にとってある意味で選択の余地はないといいますか、平成18年の9月1日までに一定の方向付けをしなければならないという流れの中で行ってきた作業でございます。
 本市の場合は、従来から公の施設の管理は基本的に本市が設立した公益法人等にですね委託をして、できるだけ効率的にやっていくという方針で臨んでまいりましたし、その流れが今度は全国的に指定管理者という形で移っていったといいますか、変わっていったという・・・。で、本市としてどう選択をするかというのは、基本的には民の力を入れて、効率的に運営ができるものについては、従来の方針どおりこれはやっていこうと。指定管理者を入れるというのはその流れに沿った措置であるというふうに思っております。
 ただ、今回の議会の中でも随分御指摘を受けましたが、例えば雇用の問題でありますとか、そういったことについてはまだ我々も作業しながら考えていく部分が残っておりますので、今回の条例改正案、それからこれの可決をしていただきましたならば、今度、指定の手続ということになってまいりますが、その指定の手続の中で十分そういった点について遺漏のないように措置をしていく。同時並行した作業になると思いますが、秋までにその指定管理者の選定を終えて、次なる条例の提案ということで、その辺りは遺漏のないようにやっていこうとは思っておりますが、全体としてはこれによって行政の効率化が図られ市民サービスが向上するという、その大儀に沿ってやっていくということで、これは是非とも積極的に進めていきたいというのが私どもの立場でございます。
◆清水 委員 
 中央が小さな政府づくりを進め、権限移譲をですね地方にということで、正に地方の時代をという大きな流れもあります。そういう意味でいうとですね、私、今の局長の答弁というのは、全国一律。これも事実です。分かります。問題なのはですね、選択の余地がないと言われるとですね、私の質問の一番大切な部分について答えていただいてないと。これを入れることによってですね、レールを敷いたんだから、そのレールに良かろうが悪かろうが乗るしかないと。住民サービスというのは、もうはっきり言っているじゃない、消えてるんですよ、良くなるかどうか。だから、さっき言ったようにですね、民を入れたらですね様々な弊害が出てくるというのは、よその例を見てもそうだし、今、先行的に入っているところもですね、やはりいろんな問題が出てきているんですよね。
 そういうことを思ったときに、果たして先行的に入っているところの負の部分をですね、じゃあ、広島がどう取り込んで、これをプラスに転ずるかということについて、まだ考える余地もないというか、時間もないということで受け止めざるを得ないんですが、やはり選択の余地がないということになるとですね、じゃあ、住民の思いはどこにあるのか、市として住民はどういう位置におるんかということがですね、少し不明確だというふうに思います。
 この部分については、余り、これ以上は申しませんけども、したがって、それ以降の手続のところで、私が次に質問しようとしたことを答弁されたんで非常にやりにくいんですけれども、要するに、今言ったようにですね、この指定管理者制度は対象が二つあると思うんですね。この制度の枠組みをつくることによって、今言いましたその住民サービスがどういう影響を受けるかということと、この住民サービスを提供する側の枠組みというのがですね、どういう問題があるかということについて、この二つにやっぱりある意味絞って考える必要があると思います。私は残念ながら、市民の思いや市民の声というのを、この指定管理者制度に限ってはですね、つかんではいませんので、あえて言うならば、先ほども言われたように、広島がある意味先行的に取り組んでこられた公益法人のそういう枠組みの中で、雇用というのがですね、派遣職員がおられて、それからプロパーがおられて、そういう枠組みの中で、こういう人たちがどうなるかということについてですね、少し質問をさせていただきたいと思います。
 それを言う前にもう一つ。実はですね、広島市森林公園、これは経済局関係で、ある意味一番規模として、対象として大きい施設のように見受けられます。したがって、ここに焦点を当てて、具体的なもので質問したいと思いますけども、森林公園の職員の構成と予算の内訳はまずどういうふうになっていますか。
◎三原 森林担当課長 
 職員の内訳でございますけども、昆虫館を含みます森林公園とそれから森林整備課、これを合わせて森林整備部という組織がございます。森林整備部全体の組織ということでございますけども、現在、職員数が22名でございます。その内訳につきましては、派遣職員が9名、それから財団法人広島市農林水産振興センターの職員が、プロパー職員が11名、それから嘱託職員さんが2名でございます。
 それから、委託費につきましてでございますけども、平成17年度の委託費につきましては、人件費1億7,329万円を含めまして2億8,754万1,000円でございます。
◆清水 委員 
 要するに、広島市の職員を派遣している部分と、それだけでは回らないということでプロパーの職員が採用され、配置されているということですね。こういう人たちが、実は今回の分でいうと公募対象になっているところです。この公募によっていろんなところに道が分かれますよね。公募によって指定管理者になる場合、公募したけど競争に負けて外れていく場合、こういうケースがあろうかと思うんですけども、そういう中で、派遣職員、さらにはプロパー職員さんの身分というのはですね、どういうふうになるかということが問われると思います。
 これは既に説明資料の中に、まず派遣職員は市役所に戻す。プロパーさんについては公募されればそのまま採用ということになるけども、公募から外れても何とか公益法人でその職場を確保するということになっていますけども、この辺についてですね、例えば一括して森林公園というのは公募の対象の施設ということになっています。昨日、よくよく聞いてみたら、実はプロパーの中でもですね、この指定管理者制度の対象にならない部署があります。こういうところはですね非常にあいまいというか、その説明をされていない。言い方がちょっと難しいんですが、要するに身分でいうと派遣職員さんがおられて、プロパーさんがおられるけれども、これも業務の内容によってはですね、公募対象にならずに今のまま残るという部分があるということなんですが、この辺についてもう一遍説明を分かるようにしていただければと思います。
◎三原 森林担当課長 
 先ほど、森林整備部の職員構成をお話しいたしました。で、プロパー職員さんが11名ということでございますけど、森林公園部門といいますと、森林公園の公園の管理、それから昆虫館含めてのもろもろのそういった管理運営がございます。それ以外にも森林、林業の普及啓発の事業の部門もございます。これは森林整備課で対応しておるところでございます。それぞれプロパーさんがおられます。今回の指定管理の範囲といいますか、業務の範囲につきましては、プロパーさん皆さん該当するということになろうかと思います。
◆清水 委員 
 プロパーさん全員が公募の対象になるということですか、指定管理者制度の。広島市森林公園の。全員対象ですか。
◎三原 森林担当課長 
 はい。
◆清水 委員 
 昨日、説明を聞いた中ではですね、業務的には自主事業とか受託事業、あるいは事業委託とか、三つの部門に分かれていまして、このうち自主事業と事業委託の部分、かかる人間でいうと6人、これは今回の指定管理者制度からは外れるんだという説明を聞いたんですが・・・。
 そうなるとですね、様々なことが起きてくると思うんですよ。公募するときにはまず委託費を下げる。委託費を下げるということは人件費も下がるという理解で見させていただいていいですか、考え方として。そこはどうですか。
◎三原 森林担当課長 
 自主事業がございまして、自主事業すべてが指定管理から外れるというところではございませんけども、森林公園を活用しないで自主事業を行っている、そういった普及啓発事業もございますので、そういった部分については委託費も減になりますし、それから人件費等についても外れるということになります。
◆清水 委員 
 そこにかかわっている人もいるわけですね、現実に。
◎三原 森林担当課長 
 はい。
◆清水 委員 
 委託費を外すということは人件費も外れるということですから、そこの部分の人は現実問題どうなるわけですか。
◎三原 森林担当課長 
 人につきましては、派遣職員に該当するという部分になろうかと思いますので、外れるということになると、プロパーさんという職種ではない人という、そういった人件費の削減になろうかと思います。
◆清水 委員 
 プロパーさんは、そこにはおられないということで理解していいんですか。
◎三原 森林担当課長 
 はい、そのとおりです。
◆清水 委員 
 昨日聞いた説明の中では、プロパー職員の嘱託さんは2名おられますけども、これは外れるというふうに聞いたんですが、この辺はどうなんですか。派遣職員さんじゃないですよね。
◎三原 森林担当課長 
 現在、プロパー職員さん2名、森林公園を活用してそういった普及啓発事業を業務としておられますので、ここの部分については、業務内容からして、指定管理者に含める業務の範囲、その中に含まれるということで、今、そういった調整をしております。
◆清水 委員 
 調整をするということは、マイナスで調整するということですね、先ほどの答弁を含めると。指定管理者制度の枠から外すということで。
◎三原 森林担当課長 
 指定管理者制度の範囲、経費の中から外すということではなくて、指定管理者の公募の範囲の中での人員に含めるということになります。
◆清水 委員 
 その辺はもう少し自分の中で整理したいと思いますけども、いずれにしてもですね公募の対象になっている広島市森林公園、ここは競争相手があるという前提で公募になりますから、そういう意味でいうと、特に雇用の関係、あるいは雇用も含んでですね労働条件全般、あるいは賃金にかかわる部分の条件も変わってくると思います。そうしたときに、一つ、経済局にはほかにもたくさん公募、非公募がありますけども、ここら辺とのすり合わせというんですか、もともとプロパー職員として採用されたのは、ここの部署に行きたいということでの採用試験ではなかったんじゃないかというふうに思っています。プロパーとしての総枠の中で試験を受けて、その中で採用されればですね、恐らく具体的な職場の在り方は違ったにしても、基本的な労働条件なりですね、あるいは賃金というのは同じというふうに理解するんですけど、その辺はよろしいでしょうか。
◎住田 経済振興課長 
 経済局に、先ほど議論になりました森林公園のほかに、今回公募をさせていただく公の施設は6施設ございます。それについて、プロパー職員につきましては、今、清水委員がおっしゃったのは、いわゆる事務職員の統一採用試験を受けて入った者でございますが、公募施設につきましては中小企業会館の事務職員2人ですね、それが統一採用試験を受けておりますが、その他、特に森林公園のプロパー、先ほどの11人等は個別、直接農林水産振興センターが雇用した者、技術職員でございます。
◆清水 委員 
 個別、具体的な採用ということなんですけども、条件的なものは一緒という受け止めでいいですか。一緒というのはおかしいけど、同じプロパーで、その年に入って、職種は違うけど基本的なものとかは変わらないという、そういう受け止めでいいですか。
◎住田 経済振興課長 
 基本的な考え方は、市に準じてそれぞれ賃金の体系もできておりますので、基本的な考えは同じと。もちろん事務職と技術職について同額という意味ではございませんが、考え方としては市に準じてつくっておりますので、同じということでございます。
◆清水 委員 
 今回の指定管理者制度を入れることによって、先ほど言いましたように、やっぱりコストを圧縮するという中で、人件費も恐らく対象になるだろうと。そうするとですね、やはりある意味、現実問題は別にしても、建前でいうとやっぱり競争ですから、出すときにはですね、取るためには圧縮したもので提案するというか、審査にかけてもらうという形になろうかと思いますけども、で、公募はそうですけども、非公募の関係も、当然、指定管理者という形になりますね。そのときに、取るために下げた公募のところの条件は、そのまま非公募にも適用されるということで理解しなくてはいけないんですか。言っている意味が分かりませんか。圧縮するじゃないですか、取るために。公募に勝つためには。しかし同時に、今回、指定管理者制度でやると、非公募でもう一方的に指名を受けてですね、今のままでやれということになったときには、公募のものがベースになるんか、それとも従来どおりのものがベースになるんかというところ。
◎住田 経済振興課長 
 今おっしゃったケース、一般論といいますか、基本的にはその当該、具体的に当事者となる法人でどう対応するかという、そこでどういう判断をするかという、どういう考えで臨むかということが基本になるんで、理論的にはそういった場面も出てくる可能性はあると思いますが、私ども経済局の施設につきまして、現在のところ外郭団体の方から応募に当たってその給与体系を見直す動きといったものは聞いておりませんし、職員の配置の数からしても、事実そういうことだろうと思っております。
◆清水 委員 
 現実的には、恐らく今のままで結果いくんじゃないかという話も今されましたけども、今回、枠組みですから、いわゆるハードルを低くしていく。全国的に、ある種の民間がここに熟知してですね、スタッフをそろえて入っていこうということはないかも分かりませんけども、今回提案されたのは4年先までですね。そこの4年先というのは分かりませんよね。どういう形で入ってくるか分からん。今回は、やっぱりそういう枠組みをつくるということと、市場化テストをしっかり検証しながらですね、やっていくことですから、それは同時に民間の企業のデータにもなるわけです。
 そのときに、実際困ると思うんですけども、だからこそ今の枠組みの中でですね、どういう保護をするのかということがやっぱり問われると思うんです。で、そこの部分について、結果、公募、非公募であろうともですね、よそと競争はないし、今のままでいくんだということがあればですね、それはそれでいいけど、考え方として私が申し上げたような形が必ずや来るという思いがいたします。したがって、さっきもちょっと言いましたけども、採用試験時のときはですね、やはり一定の条件の下で契約に基づいてですね採用されている。しかしながら、今回の指定管理者制度という制度の中で、いや応無く変えられるという部分、言ってみれば一方的に変えられるというのが現実だと思うんですけども、ここには組織と組織の図式があり、組織と個人の図式もあると思うんです。こういう図式の中で、そういう人たちの雇用、労働条件あるいは賃金についての説明がされているんでしょうか、されていないんでしょうか。
◎住田 経済振興課長 
 聞こえなかったので、もう一度お願いできんでしょうか。
◆清水 委員 
 採用のときはですね、一定程度の条件で入ってくる。それは契約として、具体的にはですね就業規則なんかで明記されたもので、その条件で今働いているわけじゃないですか。それが指定管理者制度で変わってくるという部分が必ずや出てくると。そういうことを継承しながらですね、そういう人たちに対する対応あるいは組織に対する対応というのがされているかどうかということをお尋ねする。職員団体があったりですね、対象者がいるじゃないですか、森林公園なら森林公園で働く人たちが現実にいるわけです。架空のものをぽこっと持ってくるんじゃないんですよ。今働きよる、今運営しよるものがここからぽこっと変わってくるんです。この問題も整理しとかないと、枠組みだけの話で終わらないということで質問させていただきますので。
◎住田 経済振興課長 
 ちょっとお答えになるかどうか分かりませんが、先ほど申し上げましたように、今、経済局の財団ではそういう給与体系の見直しについて財団の方からそういうことを検討したいとか、そういうことに見直しをしたいということでは来ておりません。その財団内部で、そういったシミュレーションとかその辺の検討をされているかどうかというところまでは把握しておりません。
◆清水 委員 
 やはり市がですね、しっかりと指導するなりですね、かむということをしないと。しかも派遣職員さんもおられますね。ここら辺も変わるわけですから、人が動くわけなんです。物が動くわけじゃなくて、長年やり慣れた仕事を変わらざるを得ないという場合も、全体的には出てくると思うんですね。そういうことを考えたときに、物という発想じゃなくて人が動くということの発想に立ってですね、やはり説明する義務があると思うんですけども、これは経済局だけじゃなくて、企画総務なり財政というところがですね、しっかりとした基準を持ちながらやらなくちゃいけないと思うんだけど、その辺の広島市としての基本的なスタンスというのは、この間の本会議でのやり取りや今回の他の委員会の在り方を含めて、そういうもっと企画総務がしっかりしたものを出さなくちゃいけない、あるいは財政がきちっとしたラインをつくらなくてはいけないということにならなくてはいけないと思うんですけども、そういう思いを込めて、現実問題はまだそういう対応がないし、向こうからも声がないということですので、是非ともそういうことについてやっていただきたいというふうに思います。
 ここの部分について、もう一つだけ。これも架空の話になって、この4年間はないということですから、緊張感はないかも分かりませんけども、例えばですね民間が指定管理者になった場合、民間ですからいろんな事情があると思うんです。で、景気のいいときというか、企業として順調にいったときはいいけど、4年間なら4年間の契約の中でですね、中途でやむなくここから撤退しなくてはいけないというケースもシナリオの中にはやっぱり入るんじゃないかというふうに思います。その場合、どういう対応をされるのかということについて、架空の話みたいなけど、しかしそういう公募がある以上はですね、やっぱり考えておかなくちゃいけないんで、その考えについてお尋ねします。
◎住田 経済振興課長 
 指定管理者制度そのものは、地方自治法そのものにですね、当然、指定管理者の指定の取消しの規定もございます。当該管理者がその公の施設の管理を継続することが適当でないと認めるときは、その指定の取消し、あるいは期間を定めて管理業務の全部、一部の停止を命ずることができるという規定もありますし、その前提として、毎年、公の施設の管理の状況について報告・・・。業務の状況、経理の状況について報告を求め、必要に応じて実地調査あるいは必要な指示ができるということになっておりますので、基本的にその中でその法律に基づいて対応したいということです。
 それで、委員おっしゃったのは、急な話で出てきた場合の対応ということであろうかと思いますが、その場合は、当面、たちまち直営でその施設のいわゆる管理を維持していくということになろうかと思います。
◆清水 委員 
 規模にもよりますけども、最終的には直営でやるという話ですけども、さっき申し上げましたように、物を動かすものじゃなくてですね、様々なノウハウを持ってる、スキルを持っておられる職員さんですから、対応はできると思いますけども、しかしながら、今の直営、あるいは公の施設を公が運営するという、そういう体制の中では考えられないことがですね、民を入れることによって生まれてくるという気もいたしますので、そういうこともシナリオの中でしっかり対策としてやっていただきたいということで、少し長くなりましたけども、私の質問を終わります。
◆竹田 委員 
 私は、この指定管理者制度が本当に採用して良かったな、導入して良かったなという方向に向かっていけるようなことを思いながら、質問をさせていただきます。
 この度、経済局で指定管理者制度を採用される中で、公募と非公募、6件ずつあるわけでございますが、これを分類された理由というのはどういうところにあるんでしょうか。
◎住田 経済振興課長 
 制度の趣旨は、基本的に公の施設の管理に民間の活力を導入し、市民サービスの向上と管理コストの削減を図るということで、原則公募ということでございます。それで、例外的に非公募としていると。例えば、その施設の事業内容が非常に高い専門性があって、それを担うために相当数の専門的な職員の安定的な確保が必要であるといったもの、あるいは、公の施設の管理と一体的に、今管理を受けている団体が自主的な事業あるいは施設を一体で持っとって、一体的な管理運営を行うことが効果的であり効率的であるといったもの、そういったものに限って、かなり限定的に非公募を決めております。
◆竹田 委員 
 そうした中でですね、1点ちょっと不可解に思うところがあるんですけども、平和記念公園のレストハウス、これ指定管理者の公募とされております。この前お聞きしたところによりますと、隣にあるトイレの清掃とレストハウスのロビー共有部分の清掃管理というようなことのようですが、これが本当に指定管理者になるのかどうか。既存の方で当然できるところもあるでしょうし、周辺のトイレであれば、平和公園内のトイレと同じように清掃管理してもらえばいいわけで、そこらのところの中で、実際、これのコストがどれぐらい掛かってですね、なぜ指定管理に持っていかなきゃならなかったか。外してもいいんじゃないかなというような気がするんですよね。また、受け手もだれもいないと思うんですよ。また、受けさすような問題でもないと思うんですよね。その点ちょっとお伺いいたします。
◎宮迫 観光担当課長 
 レストハウスについてですが、今回これは、さっき委員おっしゃったように、施設の維持管理、清掃というようなことでございます。実は、このレストハウスにつきましては、いわゆるレストハウスの目的でございます住民と旅行者の平等なレストハウスの利用が確保されるとか、その施設の効用が最大限に発揮されることといったようなことを念頭に置きまして、レストハウスが来訪者の憩いの場となるような取組を、積極的に指定管理者にゆだねることによって実現できるんじゃないかといったようなことで、今回、レストハウスを指定管理者の対象として挙げさせていただいております。
◆竹田 委員 
 コストはどれぐらいということですかね。
◎宮迫 観光担当課長 
 レストハウスの管理運営に係る決算額でございますが、平成16年度の管理運営に係る経費が1,405万3,000円でございます。
◆竹田 委員 
 これ全体の管理運営費で、今回、指定管理者に出そうとする額がそうなんですかね。1階か2階かよく分かりませんが、フロア部分だけということをお聞きしてるんですが、実際、今入っているのが観光コンベンションが入っているわけですね。それが使っている部分はそこで清掃するのが当たり前じゃないかなと思うんですけども、その点はいかがですか。
◎宮迫 観光担当課長 
 今申しましたのが、正味この度、指定管理者の対象としている業務の決算額でございまして、いわゆる維持補修に関するもの、物件費ですね、それに対応する人件費といったものが、今の金額でございます。
◆竹田 委員 
 そうしますとですね、現在掛かっている人員といいますかね、これをお聞きしたんですが、派遣職員は関係ない、プロパー職員で事務職として1人もあればいいんだというようなことのようですが、それで1,400万も要るんですか。
◎宮迫 観光担当課長 
 このうち人件費相当額は、554万1,000円でございます。
◆竹田 委員 
 このことはこのこととしまして、要するにそういう住み分けというんですかね、別の事業体が入っていって、そこでできるようなものはそこにお願いするということも必要ではないかなと。結果的には多分そうなるんだろうと思うんですけども、果たしてそこに指定管理者という枠を設けてですね、予算までつけてやる必要があるのかどうか、その辺も精査をお願いしたいと思います。
 次に、先般の本会議でも一番問題になりました、先ほど清水委員もいろいろ問題とされておりますけど、森林公園の指定管理者についてお伺いいたしますけども、これは財団法人広島市農林水産振興センターが現在受けていると。その中で、先ほどもちょっと話がありましたが、派遣職員が事務職で3人、技術職6人、プロパー職員として事務職1人、技術職10人、嘱託2人、合計22人ということをお聞きしておるんですが、間違いございませんか。
◎三原 森林担当課長 
 現在の職員数22名で、派遣職員が9名、プロパー職員11名、間違いございません。
◆竹田 委員 
 そのプロパー職員の給与等の諸待遇ですね。これは市の職員に準ずるということで採用されているというふうに思うんですが、これは間違いございませんか。
◎三原 森林担当課長 
 そのとおりでございます。
◆竹田 委員 
 仮の話で非常に申し訳ないところがあるんですが、今回、指定管理者で公募されるわけですが、もし民間が受けられた場合、この職員の方々はどうされるつもりですか。
◎三原 森林担当課長 
 公募ですから、民間がもし取るということになりますと、現財団法人広島市農林水産振興センターが取れなかったということになります。そういった場合の職員さんの処遇ということになりますけども、これは本当、大きな課題であるというふうに私ども認識しております。そういった場合においては、財団内部での職員さんの配置替え等、いろいろ考えられることになりますけども、関係機関、公益法人等とも検討を行って、対処してまいりたいというふうに考えております。
◆竹田 委員 
 確かに大変な問題だと思うんですよね。特に、プロパー職員、これ専門職もいらっしゃる。そうすると、簡単に配転といってもですね、この専門技術を要した職種というのが、じゃあほかにどれだけあるかというと、僕は、事務職であればどこにでも転用できるかも分かりませんが、そういう専門職の場合は非常に難しいものがあるというふうに思うわけですよね。その辺については、いろいろ本会議の中でも企画総務局の方にもお願いしてまいりましたが、また角度を変えて私は申し上げたいんですが、今、農林水産振興センターで受けておられますが、このプロパーの方がですね中心になって公募するということもあり得る。またそれもお願いすべきではなかろうかなと思うんですね。そうしたときに、派遣職員、具体的に言いますと、この施設の場合は9人おられると。9人要らないよと、2人ぐらい残ってくださいと、後は我々でやりますというふうな計画を立てて応募しようとした場合、実際それが可能なのかどうか。その点いかがでしょうか。
◎三原 森林担当課長 
 一応、公募ということでございますから、民間団体で、そういった応募をされるっていうことは、それは自由ということになりますけども・・・。
◆竹田 委員 
 私は、そういう形が取れることが非常に望ましい姿ではなかろうかなと思うんですよ。また、それをできるような制度にしてあげなきゃいかんのじゃないかなと思うんですよ。ただそのときに問題が残るのが、派遣職員が、特に派遣職員といえば官庁とか何とか、給料の高い人ばっかりですよね。で、そういう人が、プロパーから今度公募しようとしたときに、邪魔だと思うんですよ、はっきり、言葉は悪いかも分かりませんが。そうしたときに、市の派遣職員ですから、言葉短に言えば権限といいますかね、力を持っていますよね、圧力的な。言葉は悪いかも分からんですが、実態はそうだと思うんですよ。農林水産振興センターで雇っているとはいっても、やはりそこには派遣職員が行っとるわけですから、市のお目付役が行っとるわけですから、力があると思うんですよね。それをやめてくださいと、私らだけで、ただ9人のうち3人のあなたとあんたは残ってください、チームを組んでやりましょうやというようなことができるのかどうか、そこのところを言ってるんですよ。私は、それをやってあげなきゃいかんのじゃないかなと。せっかくプロパー職員も若い人も入ってですね、一所懸命勉強してノウハウをいろいろ持っていると思うんです。逆に言えば、彼たちはですね、市の枠から外してくれれば、まだまだいいことができる、市民サービスもできるんだよと、コスト削減もできるんだよというものがあるかも分からないですよね。それを引き出してやるためには、いったん派遣職員は退いて、プロパーが中心になってそういうチームを組んでですね、公募に応募するというようなことができるようなはっきりした体制というかね、こういうものをつくってやらなきゃいかんのじゃないかなと思います。その点いかがですか。
◎酒井 経済局次長 
 今の竹田委員からの御質問で、仮にということでですね、そうした場合に、そのプロパーの技術の皆さん方が、それはどのようなグループといいますか団体といいますか法人といいますか、形を取られるのかということもあろうかとは思いますけども、そういうことを考えてやってはどうかということ。これは、そうしたいわゆるプロパーの方々の雇用が、要するに確保できるような方策の一つとして、例えばそういうことも考えられるのではないかということの御質問の御趣旨かというふうに理解するんですけども、基本的にまず、私ども経済局といたしまして、当然この森林公園の管理につきましては、現在、広島市農林水産振興センターが管理いたしておりまして、それで農林水産振興センターにおきましては、現在のところ、こうしたいわゆる昆虫館を含む森林公園全体をこれまで管理をしてきたわけでございまして、引き続きこの分につきましては、農林水産振興センターとして更なる市民サービスといいますか向上を図れるように、この度の指定管理者について応募といいますか、臨んでいきたいという姿勢で現在いろいろと努力をされているという状況がございます。
 そうしたことの中で、仮にの話でございますけども、委員御指摘のような形でということになりますと、例えば、そのプロパーの方々がいったん農林水産振興センターを退職されて、そういうふうな何かグループを作ったということの仮定になるのかなというような感じがするんでございますけども、ちょっとそこの部分につきまして、経済局といたしましては、現在の農林水産振興センターが行っておりますそうした維持管理、これは非常にこれまでも工夫をされて、非常にいい取組をしておられるのもございます。それを更に市民サービスの向上の観点から、引き続き取り組んでいただくのが我々としては一番好ましい形なのかなと。
 ただ、結果としてはどうなるか分からないということの御指摘は我々も十分承知しておりますので、その意味におきまして、農林水産振興センターにおきまして、様々な取組の工夫、それは単に人件費的な経費を削減するということもありますけども、それ以上に市民サービスをどうやったら農林水産振興センターとして引き上げられるのか、他の民間がもし参入されるのであれば、それらとの競争関係において更にそれらを高めていけるのかということを、今、いろいろと工夫、御検討をされておられると思いますので、我々としてはそういう方向に進めばというふうに思っています。
◆竹田 委員 
 違った角度からちょっとお話ししますとね、仮に今、農林水産振興センターが公募しようとして出そうとした場合にですね、じゃあ、現行掛かっている費用から幾ら削減できるのか。私、皆さんが一所懸命やっておられることを信用しますから、経費削減といってももう目一杯やられていると思うんですよね。そうすると、人件費削減か、人件費の頭数を減らすか、給与カットといいますか、せざるを得ない。ここに行き着くんじゃないですかね。
 かといって、これが市の雇用基準でプロパーの方の給与もいじられない、お約束していると、市の職員に準ずるということがあるわけですよね。だから、退職勧告もできない、すれば膨大な退職金を出してあげないといけない。実際そうだと思うんですよ。
 じゃあ、彼らが生きる道は何があるかということを、さっき言いましたように、彼らでチーム・・・。農林水産振興センターでもいいわけですが、内部努力をして、公募に入って、受けて、自分たちが持っているノウハウをいかして、これからもやっていこうというふうな体制づくりを、事務方がやってあげないといけないんじゃないかなと思うんですよ。その点いかがですか。
◎酒井 経済局次長 
 この農林水産振興センターにおきましては、今の御指摘のように、例えばコストの削減ということも当然あるわけでございますけども、この森林公園の施設の性格といいますか、それぞれ個別の施設の性格というのはあるわけでございまして、取り分けこの森林公園の部分につきましては、先ほど来もお話がございましたように、昆虫館も含む、あるいはまた森林公園として、市民の、ある意味での、いろんな意味での憩いの場であるとか、そういう形でその機能というものを併せ持っておりまして、こういうものを、例えば森林公園を指定管理者として公募する際に、その評価として、これまでも議論になっております経費のウエートの問題と、そしてその施設の適切な管理運営という観点での評価の点数のウエートの問題というのが二つあるわけでございますけども、我々としては、基本的にこういった例えば森林公園のような施設につきましては、取りあえず経費、コストということより以上に、やっぱり市民に対して、どれだけ施設の特性をいかしながら市民サービスが向上できるのかという観点というのは、やっぱり非常に重要な視点だろうというように思っております。そうした意味で、そこら辺のウエートにつきましては、それなりの配慮をしていく必要があるだろうというふうに実は考えておるところでございます。
 その上で、確かにその人件費部分についてしかないじゃないかという御指摘の部分もございますけども、我々といたしましては、これまでもいろいろとそうした削減に取り組んできたわけでございますけども、まだそういう意味で、経費を含めまして、余地がある部分につきましては取り組んでいきたいと、検討していきたいということで、今、検討しておるということでございます。
◆竹田 委員 
 私、経費削減ばっかり言っとるわけじゃないんで。それぞれの選考点数、配分がいろいろありますよね。もちろん住民サービスもあります。当然のことなんですが、やはり住民サービスの向上も得ながら、経費も削減を目指しているわけですから。経費削減を目指さない住民サービスだけであれば、今の体制で住民サービスを考えればいいわけですよね。そうじゃないと思うんですよ、この指定管理者制度というのは。やはり公募に移って、幅広いノウハウを取り入れて、それを採用することによって、より住民サービスの向上になり、経費の削減にもなるということだと思うんですよね。
 だから、確かに選考基準の中に、経費は削減にならんけども住民サービスがこういうふうに上がるよと、点数の配分はありますけど、それを基準にして採用したとかということはあるかも分かりません。だけどそうじゃないと思うんですよ、この指定管理者制度というのはね。だから、そこに私は何を言っているかというと、さっきも言いましたように、当然、民間が受けられても構わないと思うんですよ。逆に、現行の受けているところも、それだけの今までノウハウを持って勉強してきて、運営してくれとるわけですから、ただ経費削減だけじゃなくて、彼らの生きる道をつくってあげる、レールをつくるべきじゃないかということを申し上げているわけでございます。
 そこのところは一足飛びにいっても、これからまた、今、非公募になっている部分ですね、ここらも公募にしていかなきゃいかんと思いますので、そこらの参考にもしてもらって、よく考えていただきたいと思います。
 それからもう1点ですね、そうした民間にしろ既存のところにしろ、受けたときですね、公募条件というものが決まっておりまして、公募条件にマッチしているか、していないかということで採用されるわけですが、その後の運用の中でですね、要するにインセンティブの問題。彼たちがいろんなアイデアを提供して、これ有料化も含めてですね、いろんなアイデアを提供して、それを採用することによって効果がより上がるということを判断できるような体制、またその言葉を受け入れるような体制。で、それを採用して効果が上がった場合には、その利益を還元してやる。こういう制度まで持っていかないといかんのじゃないかなと思うんですよ。何回も農林水産振興センターばっかり言いますけども、彼たちが努力してですね、その報いるところがないわけですよね。最終的には経費削減しか行くところがない。それであってはまずいと思うんですよ。既に経費削減はやっているはずなんですよね。それを信じたいと思いますよ、私は。やっていないんだったら今までが怠慢だということですよ。
 だから、これから要するに移管されて、委託されて、4年間の間にどういうことを彼たちが出してくるか、それを受ける受皿、そういうものをつくってやってほしいと思うんですが、いかがなもんでしょうか。
◎住田 経済振興課長 
 ただ今、委員が御指摘されましたプロパー職員が意欲を持って仕事に取り組める、いわゆるモチベーションを高く保てるような仕組みづくりというのは非常に重要だというふうには思っていますので、今後どういった方法が効果的か、指定管理者制度を運用する中で、関係部局とも協議しながら検討してまいりたいと考えております。
◆竹田 委員 
 この問題は、経済局だけの問題ではないと思うんですね。いろんな施設すべてがそうなってくると思います。そういった面では、今日は指摘しませんが、企画総務局になるのかな、行政改革の方になるのかなと思うんですが、担当局、この経済局からもですね、そういったことは上げていただいて、いろいろ吟味していただいて、やはりより効果を得るためにはどうしたらいいか、また彼たち、受けた人たちが喜ぶためにはどうしたらいいかと。それこそ住民サービス、受け手の立場に立ってですね、この制度をいかしていただきたいということを強くお願いいたしまして終わります。
◆藤井 委員 
 私も、幾つかちょっと質問をさせていただきます。
 質疑の方でも随分問題にしてきましたけれど、指定管理者制度そのものが本当に経費削減を迫るもので、4年ごとに競争をさせてどんどん縮減させていくという意味では、本当に問題がある制度だということを私たちは思っておるんですけれど、まあ、必要な経費節減というのは、それは必要だと思います。しかし、この人件費削減がほとんどのねらいのこういった制度というのは、非常に市民にとっても、また働く人たちにとっても厳しいものだと思っております。
 それで、今回の経済局で対象の施設ですね、その中で公募、非公募というふうになって判断をされたということで、先ほどの議論の中でも専門性又は民間の活力をいかせるようなところを公募にしたというような判断だったと思うんですけれど、その中でやっぱり先ほど言われたように、森林公園のことが一番問題になると思うんですが、本会議でも答弁されましたように、森林公園の一部の施設だからということで、昆虫館、これが一緒になって公募の対象になっているということなんですよね。
 これも質疑の中でも言ってきたんですが、昆虫館のこれまでの実績というか、そういう頑張りを本当に市の方はどういうふうに評価をされているのかということが、問われるんじゃないかと思うんですが、専門性ということでいったら、昆虫館だけをとってでも、なぜ非公募にされなかったのかということが、私はどうしてもちょっと納得はできないんですけれど、その利用状況と実績についてお聞かせください。
 先ほど、構成についてはお聞きしましたので、そのことを教えてください。
◎三原 森林担当課長 
 森林公園の実績及び利用状況ということでございます。森林公園の実績につきましては、平成16年度、これは森林公園の入園者数ということになりますけども、昨年度は17万3,000人で、前年度と比較して約9,000人の増加となっておりまして、また昆虫館がございます。昆虫館の入館者数も増加しておる状況でございます。
 特に昨年は、昆虫館におきましては、市民に人気のある世界のカブト・クワガタ展の開催など様々な企画展示やイベントを行いまして、入館者数も昨年は増えたということでございます。
 その外、平成13年度より実施しております小・中学校の児童・生徒を対象といたしました自然体験活動、これは昆虫体験、それから森林体験、二つのメニューがあるわけですけども、そういったメニューでの自然体験活動で、これは昨年度ですけども、約1万7,800人の児童・生徒の参加がございまして、これによりまして森林環境教育の一層の推進が、これは森林公園の設置目的にも合致するということになりますけど、推進が図られたところでございます。
◆藤井 委員 
 今のお話を聞いても、今のままでも本当に努力をされているということで、この間の本会議で村上(厚)議員の質問の中でも取り上げておったんですけれど、本当に今のままでも、昨年でも9,000人以上の人が増えている。いろいろな努力をされている。保育園なんかに出張しても、本当に子供たちに喜ばれて、それが家に帰ってお父さんやお母さんに話をして、じゃあ今度一緒に行ってみよう、そういうようないい取組をされているんですよね。
 学芸員ということでは正に専門家の方たちでありますし、こういった方たちというのを、本当に市はもっと大事に・・・。森林公園全体を運営されている方たちが支えて、一緒にやっているのだと思うんですけれど、そういう人たちを本当に大切にされないといけないと私は思うんです。
 それで、今回そういう意味で、森林公園を公募にして、これ以上の、どういったサービスの向上を具体的に期待をされているのか、今やっていることの何が課題になっていると思っていらっしゃるのか、お聞きします。
◎三原 森林担当課長 
 森林公園は平成元年に開園いたしまして、約16年の期間を経て、昨年度末では延べ319万人の入園者数があったということになっております。御承知のように森林公園の特徴といたしましては、一般の公園部分に加えて、生きた昆虫を観察できる昆虫館、それと後、広大な緑豊かな自然を、これは森林でありますけども、有しておるということが挙げられます。そういった森林公園の施設、それから資源をいかして、一般の公園としての事業展開以外に、先ほど言いました自然体験学習の実施でありますとか、あるいは森林、林業の普及啓発、そういった森林環境教育あるいは社会教育、そういった面においても積極的に取り組んできております。
 そういった取組の一方、有料施設であります昆虫館、これは有料施設でございますけども、昆虫館につきましては最近のレジャーあるいは行楽、そういった市民の多様化しております嗜好・・・。そういった嗜好も多様化しておりまして、リピーターが減ってきておると。子供の少子化という現象ももちろんあるわけですけども、そういったリピーターが減っておると。その結果、昆虫館の入館者数が、昨年は先ほど言いましたように若干増えまして、年間10万人を超えたところでありますけども、10万人程度でこれも伸び悩んでいるというような状況が一方ではあります。
 また、森林公園の経費縮減等の問題ということもございまして、そういったことも対応する必要がありまして、森林公園全体の不断の見直しということも求められてきておるというところでございます。
 そういったことで、森林公園におきましては、この度、指定管理者制度を導入いたしまして、より魅力ある施設として効率的に運営していくということを目的として、今回、広く公募するということといたしております。
◆藤井 委員 
 今のようなサービスの向上は、今の団体でできるんじゃないかと思うんですよね。できない理由が本当に分かりません。要するに、人件費を削減するためだということだと思うんですけれど、もしこの指定に今の団体が外れたら、今の事務職はほかに替われるとしても、そういう学芸員の方たち、専門家の人たちは本当にどうなるんでしょうかね。どうなるか教えてください。
◎三原 森林担当課長 
 まず、森林公園のプロパーさん、技術職の方、これは具体的には昆虫技師5名になりますけど、その方々の処遇ということになります。先ほどお答えしておりますけども、現在の財団法人農林水産振興センター、同じ外郭団体の中での配置替えというような、具体的にそういったことになりましたら、そういったことも検討しなくてはいけないということになろうかと思いますけど、今後、関係部局ともいろいろ調整いたしまして、対応していきたいというふうに考えております。
◆藤井 委員 
 私はそういう意味では、じゃあ、その5人はほかに替わればいいということになったら、昆虫館はどうなるかといったら、昆虫館でそれまでその人たちが積み上げてきた、本当にいろんな努力してきたことが全くゼロからになってしまうと思うんですよ。そういう意味では、市民のサービスは向上というよりは低下につながると思うんですよね。私はやっぱり、この間、研究して積み上げてきたこと、これを頑張ってきた人たちに対して、本当にこの制度導入というのは非常に厳しいものだと思うんです。
 この点をどう考えるのかというのを、少し聞きたいんですけれど、ほかの統合になるところもそうですけど、本当にこれまで頑張ってきたこととか仕事に誇りを持って働いてこられている方たちなんだと思うんです。こういう人たちの気持ちを4年間ごとにどんどん追い詰めていくということでは、こういうことを本当に市としてやっていいのかどうか、そこら辺をちょっとお聞きします。
◎濱本 経済局長 
 今の藤井委員のお尋ねについて、私も本会議でも御答弁申し上げたんですが、今回の森林公園の中の昆虫館、特に今、昆虫館について取り上げて議論になっておりますが、昆虫館は当然、一定の専門性を持っておりますし、公募するということになりましても、昆虫館の専門的な業務に当然対応ができる団体・・・。会社になるのか、どういう法人になるのかありますが、そういうところでなければ我々もゆだねるつもりはありませんので、逆に言いますと、今運営して一定の評価をいただいている昆虫館のその運営内容よりも更にすばらしいものが出てこなければ、そういうところにゆだねるということはあり得ないわけでございます。まるで素人の集団が手を挙げて、安いから、安かろう悪かろうで、そういうところに、雇っていくんじゃないかというような御懸念のように聞こえるんですが、そういうことは絶対ないわけでございまして、今回の指定管理者の選考の基準の中に、昆虫館の業務の専門性に十分対応できることを評価の基準に、相当程度のウエートをもって入れることになるというふうに思っておりますので、農林水産振興センターの方も恐らくは指定管理者に応募してくるものと思いますが、当然そういう決意といいますか覚悟をもって、運営の内容も更に今よりもいいものにするような提案をしてくるのではないかというふうに期待も込めて思っておりますが、したがって、先ほど来の議論というのは、それは御懸念の部分だと思いますが、そういうことはシステムとしてもこの選考の過程で起きないように考えておるということで、御理解を賜りたいと思います。
◆藤井 委員 
 それだったらなおさら、非公募でもよかったのではないかと思います。こういったことで、公募、非公募にした基準というのが本当にちょっとあいまいだなというのをすごく感じています。
 もう1点。公募にしたということで、もう一つ質問なんですけれど、平和公園内のレストハウスについてですが、ここは先ほど言われたように、管理部分ということでトイレの部分と、業務についてはわずかだということで出されているわけなんですけれど、被爆者団体の方なんかは大変不安を持っておられまして、ここが公募になるということが、今後レストハウスがどうなるのかを含めて非常に懸念をされて、心配をされています。その点をちょっとお聞きしますけれど、ここは一体どこが手を挙げると考えて公募にされたのかというのが聞きたい。
◎宮迫 観光担当課長 
 レストハウスの件でございますが、今回、対象となっておりますのが、レストハウスの建物と附属設備の維持管理に関すること、具体に申しますと1階の休憩所と屋外手洗い施設の清掃、警備、そして冷水器、空気清浄機等の附属設備の維持管理業務ということでございますので、やはりそういった施設の維持管理ができる主体が当然対象になろうかというふうに私ども思っています。
◆藤井 委員 
 レストハウスそのものを、絶対、現状のまま保存をしてほしいという市民の願いがありますから、その辺は大丈夫かどうかだけ聞きます。
◎宮迫 観光担当課長 
 今回の指定管理者にゆだねる業務の範囲とレストハウスの保存というのは全く別問題と考えておりまして、あくまでも現在の施設の維持管理ということで、我々はこの業務を進めていくつもりでございます。
◆藤井 委員 
 是非保存という意味で、よろしくお願いしたいということです。
 それと、公募については、非常に森林公園についてはあいまいだということと、後、基本的に経費削減のための指定管理者制度そのものに少し疑問がありますので、幾つか聞かせていただきます。
 市民にとっては、この指定管理者制度が自分たちにとってどうなのかというのは、非常に分かりにくいと思うんです。その点で、この制度が導入されて、利用者が施設を使いやすくしてほしいと思っても、そういう要求にこたえられるのかどうか。経費縮減、縮減というわけですので、必要な修理をされるのか。また、修繕、改善が本当にされるのか。そういった点ではどういうふうに見ればよろしいんでしょうか。
◎住田 経済振興課長 
 公の施設でそれぞれ各施設ごとに当然利用者も異なっておりますし、様々な御意見等があると思いますが、それは、一義的にはその管理をしている、今であると公益法人、それから指定管理者制度導入後は指定管理者の方に行くと思います。そこらが当然、設置者である市の方にも返ってきて、その維持補修等については、その程度によって指定管理者で対応できる範囲、あるいはもっと抜本的に市として対応する必要があるものもありますが、当然そういう市民の声を、利用者の方の声を十分お聞きしながら、必要に応じて対応するというスタンスで臨んでおります。
◆藤井 委員 
 修繕等、必要なのはされるということだと思うんですけれど、それではもう一つ聞きますけれど、今回、評価基準はまだ各施設それぞれ余り明確にはなっていないわけなんですけれど、それぞれの施設の目的、性格、事業内容・・・。森林公園についてもですけれど、特別な評価項目等は、いつ明らかにされるんでしょうか。
◎住田 経済振興課長 
 この議会で、指定管理者の導入についての議案の議決をいただいた後に、具体的な評価基準や評価項目ごとの配点でありますとか募集方法などの詳細を、局の指定管理者候補選定委員会を中心に議論し、まとめていくことになります。そういうことで、今現在、評価基準とか配点の方法等、具体的なものはまだ決まっておりません。この7月の上旬にかけて精力的に検討し、中身を詰めていきたいというふうに思っております。それで、それについての議会への提示あるいは説明につきましては、いつ、どのような方法でやるかについては、横並びというか全体のことでもございますので、関係部局と調整しながら検討したいというふうに考えております。
◆藤井 委員 
 なかなか具体的な資格要件やら、点数を何点に配点するのかというのは、まだはっきりここではされないということなので、非常にこれは難しいところで判断がしにくいんですけれど、例えば今回の公募になったときに、今の職員、プロパーを含めて、これは全員解雇されることがないということは約束できるでしょうか。
◎住田 経済振興課長 
 指定管理者で公募のものについて、公募が取れなかった場合のプロパー職員の雇用の問題につきましては、これまでも重ねて御答弁申し上げておりますように、まずその当該団体における他の業務への活用、派遣職員を引き揚げてプロパーにするというのがまず第一で、それがなければ次に局内の他の外郭団体、さらに全庁的な外郭団体を通じて派遣からの切替え等というようなことで対応することを基本に取り組んでまいります。
 経済局におきましては、大体その辺りで対応可能ではないかと考えておりますので、委員が御懸念されている解雇といった事態にならないよう、最大限努力していきたいというふうに考えております。
◆藤井 委員 
 最大限努力ということで、はっきりそれは約束はされないということだと思うんですが、私は雇用形態とサービスは関係ないと企画総務局長もこの間の本会議で答弁されましたけれど、実際それは全く考えられないことだと思うんですよね。本当にじゃあ、正規職員はもう要らないのかということになってしまうと思うんです。だから私は、公的サービスは本当に安定的に、やっぱり公正に、市民の権利を守るために提供されるものであるし、そのためにも職員の身分は一定保障されるべきだと思います。今回のように、4年ごとにこういった公募になるような制度そのもの、これはやっぱり問題ですし、私、これをもしやったら、若いプロパーの人なんかは子供を育てていかれないと思うんですよね。4年ごとに首が切られるという心配をしないといけない。そしたら、本当に子供を育てていこうという気にもなれないし、少子化対策からいっても本当にこれは働く人に対して非常に厳しい、やってはならないと思うほど、この指定管理者制度というのは問題だと思います。
○谷口 委員長 
 ほかに質疑等はございませんか。
   (「なし」の声あり)
 それでは、以上で質疑を終結いたします。
 これより、討論に入ります。
 討論がございましたら、お願いいたします。
◆藤井 委員 
 今、大体言いましたけれど、まず評価基準とかそういう詳しいものが出てないというところでは、ちょっと判断をしかねるということで、この議案については、一応、すべて反対。
◆清水 委員 
 先ほど2点について、視点を絞って私の問題点を述べさせていただき、答弁いただきました。取り分けサービスを維持向上させるということについては、まだ検証というか、実際入っていない部分を含めてですね、検証のしようのない部分がありますけども、ここは虚としてはならないという決意も局長の方から伺いました。問題は働く人たちの雇用の問題であります。公であるがために安定したものができる、それを提供する働く人たちというのもですね、同じように保障されなくてはならないという点が、残念ながら今回崩れると。しかしながら、そこもしっかり、やっぱり、これから経済全体を見たときに、公務員という制度が、あるいは公という制度が地域、国の経済を支えるという重要な要素もございます。そこら辺を、問題がありますけども、何とか皆さんの力でクリアしたいということで、意見を付すというんですか、条件を付けながらですね、賛成の立場をとらざるを得ないということで討論に代えます。
○谷口 委員長 
 ほかに討論はございませんか。
   (「なし」の声あり)
 それでは、以上で討論を終結いたします。
 これより、採決いたします。
 まず、反対討論のありました、第150号議案、第151号議案、第152号議案、第153号議案、第154号議案、第155号議案、第156号議案、第157号議案、第158号議案、第159号議案、第160号議案、第184号議案を一括採決いたします。
 本件は、いずれも原案どおり可決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。
    (挙手多数)
 挙手多数であります。よって、本件はいずれも原案どおり可決されました。
 次に、ただいま採決いたしました議案を除く、その他の議案を採決いたします。
 本件は、原案どおり可決することに御異議ございませんか。
    (「異議なし」の声あり)
 御異議なしと認め、本件は原案どおり可決することに決定いたしました。
 次に、請願審査に入ります。
 初めに、請願の取下げについて申し上げます。
 本委員会に付託されております、請願第15号「ごみ減量を推進し安佐南焼却工場の大型化計画の見直しを求めることについて」は、6月24日付けで、新たに具体化した請願項目にするためとの理由で、請願者から取下げの申出があり、議長から委員長にその旨通知がありましたので、委員の皆様に御報告いたします。
 なお、提出されました取下げ申出書の写しを、御参考までにお手元に配布させていただいております。
 また、取下げの承認につきましては、7月4日の本会議において諮られることになると思いますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、取下げの申出がありました請願第15号を除き、本委員会に付託されております請願第4号「土石流災害防止のため、白木町大椿林道沿い林地への残土埋立中止と復旧を求めることについて」及び請願第20号「安佐南ごみ焼却工場2倍化計画を見直しごみ減量の推進を求めることについて」を一括上程いたします。
 請願第20号につきましては、今回新たに本委員会に付託されたものであり、請願者から特に趣旨説明を行いたいとの申出がありましたので、これを許したいと思います。
 この際、請願者の方に申し上げます。
 趣旨説明に入られる前に、まず、住所、氏名を名乗っていただき、趣旨説明は5分程度でお願いいたします。
 また、請願者は、委員や理事者に対して質疑はできませんので、御了承願いたいと思います。
 それでは、請願第20号の村田眞(むらたまこと)さん、発言席にお願いいたします。
    (請願者発言席に移動)
  それでは、お願いいたします。
◎村田 請願者 
 広島市安佐南区緑井七丁目30−13−10、安佐地区食の安全とゴミの減量を考える実行委員会、代表は尾野展昭(おののぶあき)でございますが、本日、大学で授業のため、私、村田眞(むらたまこと)が代わって趣旨説明をさせていただきます。
 広島市が発表した広島市廃棄物処理基本計画は、ごみゼロの方向へ方針を大転換したと述べながらも、多くの点で減量方針と相入れないものとなっており、市民として納得しかねます。
 したがって、実行委員会としましては、地域の願い、ごみ問題解決の基本的方向を検討した上で、第2次請願署名運動を新たに展開することにしました。私たちは新計画の問題点を次の7点と考えております。
 1、新計画は可燃ごみ排出量を平成20年までに34%減量し、日量611トンにする。これは市民の協力があれば実現可能な数字です。安佐南焼却工場を現在の日量200トンの同規模のままで建て替えても、市内全体の焼却工場の実処理能力は合計約1,000トンで、排出量の1.6倍の能力を持ち、十分対応できるはずです。ところが、市は安佐南工場を今の2倍、日量400トンの焼却能力の工場にする計画を立てています。もし400トンに増強されるなら、実処理能力は排出量の 1.8倍もの能力を持つことになります。今日の財政危機の下で、こんな過剰投資が許されるのか、強い疑問を持たざるを得ません。
 2、さらに、現在の調査でも、既に環境基準値を超えているという事実がありながら、道路整備の見通しのないまま、工場規模の倍増を計画していることです。
 3、家庭系プラスチックは分別し、資源化する一方で、新たに事業系、企業のプラスチックは焼却するとして、灰溶融炉の導入を予定していることです。プラスチックの焼却はダイオキシン問題を始め、脱焼却の道に反するものです。
 4、安佐南区内だけでなく、佐伯区、安佐北区からのごみも安佐南工場で焼却するとし、広域化を進めていることです。広域化は、逆に効率化に逆行するものです。
 5、減量計画も平成20年からストップし、その後の推計なしに建て替え計画を立てていることなどが挙げられています。
 6、また、家庭ごみ有料化の方向が示されていますが、それがごみ問題の解決につながるかどうか問題です。なぜかといえば、生産の在り方は何ら変わらず、後始末の費用が税負担から住民の直接負担に変わるだけだからです。従来の生産、消費過程だけでなく、処理費、リサイクル費などの廃棄過程まで含めて、生産者の責任を明らかにすべきです。
 7、その上、外環状線整備を市独自に実施すれば、それだけで100億円以上掛かります。無駄な公共事業の見直しを大きく逸脱することになりかねません。
 以上の点から、ごみ処理対策の更なる見直しが必要と考え、次の5項目を請願することにしました。
 1、ごみ減量目標を達成してください。
 2、安佐北工場の200トン炉を存続させ、安佐南工場200トン炉を400トン炉に増強する計画をやめてください。
 3、事業系プラスチックの焼却計画をやめ、他の自治体に倣ってリサイクルの方策を追究してください。
 4、コンポストを普及するなど、家庭系ごみの資源化を推進し、家庭ごみの有料化はやめてください。
 5、ごみ問題は、住民合意を形成するよう最大限努力してください。
 最後に、中区吉島工場と同じ焼却炉である三菱重工業の製作で、3月と5月に、2回にわたって事故を起こした、ダイオキシン類をまき散らした仙台市松森(まつもり)工場の教訓をしっかり学ばれて、本市のごみ環境行政に当たっていただくことを心からお願いして、発言を終わります。
○谷口 委員長 
 請願者の方には、御苦労さまでした。
それでは、発言席から退席してください。
   (請願者退席)
 以上で、趣旨説明は終わりました。
 次に、請願事項の現況についての理事者からの説明でありますが、請願第4号についても、状況の変化があったとのことでありますので、併せて説明をお願いします。
◎石原 環境局長 
 それでは、請願第20号について現況を御説明いたします。
 まず、請願の1番目の「ごみ減量目標を達成すること」についてでございますが、大量生産、大量消費、大量廃棄型の社会経済システムが、ごみの増大やごみ処理に要する経費の増加を招き、地球温暖化への影響や天然資源の枯渇など、地球規模での環境問題も引き起こしております。こうした状況に対応するためには、従来の生活様式を見直し、ごみを可能な限りゼロに近づけ、環境への負荷を極めて小さくするゼロエミッションシティへと転換していくことが急務となっております。
 このため本市では、昨年7月に、ごみ減量、リサイクルに取り組むための目標と具体的行動を示す「ゼロエミッションシティ広島を目指す減量プログラム」を策定し、市民、事業者の皆様と協働して八つのチャレンジを推進しているところでございます。また、本年6月には、これを踏まえて「広島市一般廃棄物処理基本計画」を策定したところでございます。
 これらの計画は、平成14年度を基準年度とし、平成20年度を目標年度として、「1、ごみ総排出量を20%以上削減する。」「2、リサイクル量は約2倍にする。」「3、埋立処分量は50%以下にする。」という三つの目標を掲げております。
 平成16年度においては、家庭ごみの8種類分別の実施や事業系紙ごみの搬入規制の強化などの取組を実施いたしました。その結果、平成16年度のごみ総排出量は、平成14年度の約44万4,000トンに対して、その約5%に当たる2万2,000トンが減少し、約42万2,000トンとなっております。
 また、リサイクル量では、平成14年度の約4万6,000トンに対し、その約21%に当たる1万トンが増加し、平成16年度は約5万6,000トンとなっております。
 また、埋立処分量では、平成14年度の約10万2,000トンに対し、その約33%に当たる3万3,000トンが減少し、平成16年度は約6万9,000トンとなっております。
 この結果、目標年度の中途年次である平成16年度の目標数値を、おおむね満たすものとなっております。以上のとおり、減量プログラムの実施初年度としては、一応の成果を上げたものと考えておりますが、平成20年度の目標達成のためには、計画に掲げる各種施策を着実に実行することが必要であり、本市としては市民、事業者の皆様と一体となって目標達成に向けて全力で取り組んでまいります。
 次に、2番目の「安佐北工場の200トン炉を存続させ、安佐南工場200トン炉を400トン炉に増強する計画をやめること」についてでございますが、本市では現在、中工場、南工場、安佐南工場、安佐北工場及び佐伯工場の五つの清掃工場が稼働しております。清掃工場の耐用年数は、一般的に25年程度と言われており、平成20年に安佐南工場が、平成21年には佐伯工場が、さらにその後、平成25年に南工場、平成27年には安佐北工場が、順次、耐用年数を迎えます。
 本市の清掃工場の整備については、減量プログラムに基づくごみ量推計及び将来的な中工場の更新時の状況などを総合的に勘案し、全市の施設規模を公称能力で従前計画の日量1,800トンから1,300トンに見直しを行いました。また、これら工場の建て替えに当たっては、施設整備の経済性や運営の効率化、地球温暖化対策としてのごみ発電の導入などを考慮すると、ある程度の大型化が必要であり、中部地区、北西部地区及び南東部地区の3工場体制に集約することが適切であると考えております。
 このうち、北西部地区を処理区域とする新しい安佐南工場については、安佐南区、安佐北区及び佐伯区から排出される可燃ごみを処理する計画であり、公称能力日量400トンが必要であると考えております。安佐南工場の建て替えに当たっては、高度な排ガス処理技術の導入によりダイオキシン類を抑制し、環境保全対策に万全を期すとともに、事業系廃プラスチックを焼却しサーマルリサイクルを推進していく計画でございます。
 今後、安佐南工場建て替え事業について地元住民の方々へ説明を行い、御理解、御協力を得ながら事業を推進し、早期に合意形成を図りたいと考えております。また、事業実施に当たっては環境影響評価を実施し、環境への影響に十分配慮してまいります。
 次に、3番目の「事業系プラスチックの焼却計画をやめ、他の自治体に倣ってリサイクルの方策を追究すること」についてでございますが、本市では、家庭から排出されるプラスチックごみは、ペットボトル、リサイクルプラ及びその他プラの3種類に分別し、再生できるプラスチックはリサイクルし、再生できないプラスチックは中工場において焼却し熱回収しております。
 一方、オフィス等から排出されている事業系のプラスチックごみは、容器包装プラスチック法の対象外であるためリサイクルされておりません。本年5月に国が改正した「廃棄物の減量その他その適正な処理に関する施策の総合的かつ計画的な推進を図るための基本的な方針」では、廃プラスチック類の取扱いについては、まず発生抑制を、次に容器包装リサイクル法等により広がりつつある再生利用を推進し、それでもなお残った廃プラスチック類については、最近の熱回収技術や排ガス処理技術の進展、最終処分場のひっ迫状況等を踏まえ、直接埋立ては行わず、一定以上の熱回収率を確保しつつ熱回収を行うことが適当であるとされております。
 本市では、本年2月に、地元の皆様の御理解により玖谷埋立地の拡張整備の実施が可能となりましたが、分別の徹底や中間処理により最終処分場を有効に活用することは重要な課題となっております。そこで本市では、オフィス等から排出される事業系のプラスチックごみについても、容器包装リサイクル法の対象となるよう国に対し法律の改正要望を行っているところでございますが、それがリサイクルされていない現状では、熱回収によるリサイクルを進めていく必要があると考えております。
 次に、4番目の「コンポストを普及するなど、家庭系ごみの資源化を推進し、家庭ごみの有料化はやめること」についてでございますが、本市では、家庭からの生ごみの資源化を進めるため、平成13年度から家庭用電動生ごみ処理機や生ごみ堆肥化容器の購入を希望される方のために、家庭用生ごみ処理機等あっせん事業を実施しております。また、昭和51年度に5種類分別収集を開始したときから、家庭ごみの資源化を進めており、現在は資源ごみ、大型ごみ、リサイクルプラ及びペットボトルについて資源化処理を行っております。
 家庭ごみの有料化について、国は、先ほど述べました減量に係る基本的な方針を改正し、経済的インセンティブを活用した一般廃棄物の排出抑制や再生利用の推進、排出量に応じた負担の公平化及び住民の意識改革を進めるため、一般廃棄物処理の有料化の推進を図るべきとされました。また、ごみの発生抑制の経済的な動機付けとして、家庭ごみの有料化が多くの自治体で導入され一定の効果を上げており、有料化が国や自治体の大きな流れとなっております。本市においても、今後、市民の皆様にごみの発生抑制と再生利用に、より一層協力していただくため、ごみの発生抑制意識が働きやすい仕組みについて調査、検討してまいりますが、家庭ごみの有料化についても調査、検討していかざるを得ないものと考えております。
 次に、5番目の「ごみ問題は、住民合意を形成するよう最大限努力すること」についてでございますが、ごみ処理施設の整備やごみの収集区分の変更を行うに当たっては、従来から市民の皆様の御意見や御要望をお聞きし、御理解と御協力を得ながら進めており、今後も引き続き市民の皆様の御理解と御協力を得るよう努めてまいります。
◎濱本 経済局長 
立中止と復旧を求めることについてでございまして、平成15年9月18日に大椿林道の緑と環境を守る会の石川由美子代表ほか7,369人から提出され、継続審査となっているものでございます。
    (別添「経済環境委員会説明資料」により説明)
○谷口 委員長 
 以上で説明は終わりました。
 それでは、暫時休憩いたします。
 再開は午後1時10分といたします。
                          休憩 12時07分
                          再開 13時12分
○谷口 委員長 
 午前中に引き続き経済環境委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き請願の審査を行います。
 上程中の2件の請願について、何か御意見等がございましたらお願いいたします。
◆藤井 委員 
 今回は、新ごみ処理基本計画が策定されて、安佐南工場の建て替え規模については400トンとされました。600トンの当初の計画を縮小されたとはいえ、それでも現在の規模の2倍の計画ということでは、地元に住む者にとってはやっぱり環境悪化は大変心配であり、できるだけ規模の縮小を願うのは当然だと思います。そういう意味で、平成20年までにごみ減量611トンを本当に達成するかどうかでも、これは大きな影響を与えるものと思いますが、この計画の1,300トンの焼却能力を実際確保するということで、実処理能力で約1,000トンということなんですが、目標を達成すれば約1.6倍もの大きな焼却能力を持つということなんですが、これで約300トンほどの余力ができる、この点は間違いないかどうか、ちょっとお聞きします。
◎佐々木 施設課長 
 委員御指摘のとおりでございます。
◆藤井 委員 
 それじゃあ、目標達成すればの話なんですけれど、1.6倍という余力があるんですが、これまでこういった1.6倍もの余力を持ってきたことがあるのかどうかお伺いします。
◎佐々木 施設課長 
 これまで、余力があったということはございません。
◆藤井 委員 
 1.6倍もの余力があったことがこれまではなかったということは、本当に増え続ける中で大変苦労されて、焼却炉の建設なんかもされながらきたということだとは思うんですけれども、これからは減量に向かっていくわけですから、そういう意味では余力についてはできるだけ抑えていく方向が私は適当だと思います。
 それで、300トンの余力ということは、安佐南工場でも400トンでなくても300でも200でも落とせるということだと思うんです。それで、1トンが大体約5,000万円としても、200トンでしたら約100億円の建設費が必要なんですけれど、そういう意味でも、この規模についてはもう少し減量の進み具合を見て決定をしていただきたいと思います。
 それで、このごみの減量については、廃棄物処理事業審議会の答申の中でもいろいろ皆さんの御意見が書かれてあるんですけれど、この最初の1ページのところでも、答申に当たってということで、「平成20年までに前期目標を着実に達成し、後期の目標を新たに定め、これに併せて本計画を改定しなければならない。そのために減量に努めるように」というふうに答申も出ているわけなんですけれど、だから後期目標が平成20年度に・・・。前期目標が終わって後期目標を新たに立てられるわけなんですけれども、そのときに安佐南の焼却場の規模を決めてもいいのではないかと思うんですが、その点についてはどうお考えでしょうか。
◎佐々木 施設課長 
 新しい工場の整備に当たりましては、計画の策定でありますとか、環境影響評価等の手続、それから地元の合意の取得でありますとか、建設工事、そういったことに期間を要しまして、大体供用開始までおよそ10年ぐらい掛かります。また、清掃工場というのは市民の皆さんの快適な生活環境を確保する上で非常に重要な施設でありまして、常に安定した焼却体制を確保しておくという必要がございます。こうしたことから、今回の安佐南の工場も含めまして、本市の清掃工場の施設規模については、昨年4月に供用開始しました中工場の更新時の状況も含めて、現段階で計画を策定いたしまして、是非400トンでの計画を実施したいというふうに考えておるところでございます。
◆藤井 委員 
 長い時間が掛かるということなんですけれど、私も実際、ほかの自治体も聞いてみたんですが、埼玉県の所沢市というところでは、約3年で計画から建設までされた例もあるんですよね。規模を大きくするなら合意も大変難しいかと思うんですけれど、規模を縮小していくのに地元の皆さんはそれに文句を言われる方はないと思うんです。そういう意味では、アセスも含めて時間は掛かると言われるんですけれど、後期目標を立てる際に決めることも検討をしてほしいと思います。
 それと後、3工場にするからとにかく北西部に1箇所ということですけれど、もうこの3工場が当然ということがずっとこの間あるんですが、これはもう大型化を進めるわけですし、それは一つでも事故があれば大変なことになると思うんです。被害も大きくなりますし、ほかとの関係でいっても、三つのうち一つが事故に遭って止めざるを得なかったら大変なことになると思うんです。先ほどの請願の中にもありましたけど、仙台市の松森(まつもり)清掃工場でこういった事故が、中工場と全く同じ三菱の焼却炉なんですけれど、600トン全部が使えなくなってしまったという事故もあります。そういう意味では、この3工場体制も、将来、ごみ減量の中で私は見直すべきだと考えます。
 それで、質問なんですけれど、減量目標達成がまず第一だと思うんですが、その前に、危機管理として3工場体制というのはどう考えておられるのか、ちょっとその点だけお伺いします。
◎佐々木 施設課長 
 現在、5工場で可燃ごみについては処理させていただいておりますけれども、最終的に、ある程度大型化することによって、ダイオキシンなんかの発生の抑制にもつながることでありますとか、温暖化防止のためのごみ発電等も積極的に行えるという点を踏まえまして、それと収集の効率とも併せて考えた上で、広島市の場合は3工場の体制が適切ではないかというふうに判断しておるところでございます。
◆藤井 委員 
 大型化はダイオキシンの対策にということを言われていますけれども、もう随分前から200トンとか100トン炉でもダイオキシン対策は非常に今は進んでいるので問題はないということを国もはっきり言っていますので、これは私はダイオキシン対策でという理由は成り立たないと思うんです。それと、やはり事故の件も含めて、財政的な負担も含めて更に検討をしてほしいと思います。今後、引き続きこれも審議をしていただきたいと思います。
 それと、減量目標達成に、今年度は具体的に何をどれぐらいの減量を目標とされているのかお聞きします。
◎寺西 ゼロエミッション推進担当課長 
 減量プログラムの今年度の目標値でございますけども、総排出量が42万トン、リサイクル量が6.5万トン、埋立量が6.9万トンになっております。
◆藤井 委員 
 この中に、生ごみのリサイクルというのは入っているんでしょうか。
◎田原 環境政策課長 
 現在、家庭からの生ごみは焼却の処理をしております。この当初の議会でございましたように、家庭からの生ごみについても今後研究していきたいということでございます。したがって、現在のプログラムの中に生ごみの新たな減量施策というのは入っておりません。ただ、局長が現況説明のときにいたしましたように、生ごみ処理機のあっせん事業をやっておりますので、その数値については、今までの現状の数値の中に反映されて入っておるということになろうかと思います。
◆藤井 委員 
 減量目標の達成のために努力をされるという答弁が、先ほどもありましたので、是非やっていきたいと私たちも市民も思っておるわけなんですけれど、生ごみの資源化を早くやらないと・・・。私は更に焼却炉を減らすというのは一番簡単にできる方法だと思うんですが、その点で、今はまだ、ほとんど緒に就いていないという、今までのような状況でやっていくということなので、是非、生ごみの真剣な減量・・・。
 この間もテレビでやっていましたけど、生ごみからプラスチックをつくるとか、日進月歩、こういう技術はどんどん進んでいくと思いますし、5年後、10年後には焼却炉を造り過ぎたということも本当に実際起こるのではないかと心配するぐらい、大型に早く決めてしまうのは、私は問題だと思うわけです。
 それで、当局として、他都市の生ごみなどの減量を進めているところの調査は、今後考えるお積もりはないのかどうか。
◎田原 環境政策課長 
 現在、他都市の生ごみの処理、リサイクルの状況について調査中でございます。
◆藤井 委員 
 どこを調査されているのかだけお聞きします。
◎田原 環境政策課長 
 都市の規模を考えまして、政令市と中核市に対して今調査をしているところでございます。
◆藤井 委員 
 是非そういった調査を進めていただいて、具体的にモデル事業なりなんなり、やっぱり広島市で率先してするぐらいの意気込みでやっていただきたいと思います。
 それで、最後ですけれども、ごみの減量というのは、本当に住民の合意を得ながら進めないと絶対に進まないことだと思うんですが、焼却炉の建設についても住民にしっかり説明していただいて、それをなぜ決めたかを含めて説明していただきたいんですが、今回、アセスメント、安佐南工場の環境影響評価実施計画書の説明会が今日載っていました。7月3日と24日ということなんですが、3日については大変急なんですが、この案内というのは地元の方にはどういうふうに案内が行っているんでしょうか。
◎佐々木 施設課長 
 先ほど委員御指摘のように、本日付けの「市民と市政」でお知らせしたこと、それと関係地域の地元につきましては、連合会とかありますが、町内会を通じまして、お知らせ用の散らしを作りまして回覧をしていただいております。で、この3日と24日は広島市主催でございますけれども、必要に応じまして、御要望に応じて町内会ごとの説明会については対応させていただくことでお話をさせていただいております。
◆藤井 委員 
 是非、説明だけではなくて、市民の皆さんの意見を聞いていただきたいと思います。説明したから、もう終わりというふうに、今までもよくある説明会なんですけれど、是非、市民の皆さんの意見も積極的に聞いていただいて、今後、ごみの減量、さらに目標達成に向けて頑張っていただきたいと思います。
○谷口 委員長 
 ほかに御意見等はございませんか。
   (「なし」の声あり)
 それでは、本件につきましては、引き続き調査研究をしていく必要があると考えますので、本日のところはいずれも閉会中の継続審査にしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
   (「異議なし」の声あり)
 御異議なしと認め、本件はいずれも閉会中の継続審査とすることに決定いたしました。
 次に、本市が2分の1以上出資している公益法人等の所管事務の調査を議題とします。
 理事者から、法人の経営状況等について説明していただくわけですが、議会は、これら公益法人等の経営状況の報告を審査し、議決等を行う権限は有しておらず、本件に関する質問については、今回、発言通告書が提出されていないことから、説明が終了した段階で、本件は終わらせていただきますので、御理解いただきたいと思います。
 それでは、理事者から、本委員会に関係する公益法人等、財団法人広島市環境事業公社、財団法人広島市産業振興センター、広島市流通センター株式会社、財団法人広島観光コンベンションビューロー、財団法人広島市農林水産振興センター及び財団法人広島市水産振興協会の経営状況等について説明をお願いします。
◎石原 環境局長 
 それでは、環境局が所管しております財団法人広島市環境事業公社の経営状況等について御説明いたします。
    (別添「法人の経営状況報告書」の「出資法人一覧表」及び175〜193ページにより説明)
◎濱本 経済局長 
 引き続きまして、経済局が所管しております財団法人広島市産業振興センター、広島市流通センター株式会社、財団法人広島観光コンベンションビューロー、財団法人広島市農林水産振興センター及び財団法人広島市水産振興協会の経営状況等について、順次、御説明いたします。
    (別添「法人の経営状況報告書」の「出資法人一覧表」及び195〜266ページにより説明)
 財団法人広島市水産振興協会が実施しておりましたすべての事業を財団法人広島市農林水産振興センターに移譲し、平成17年3月31日をもって解散いたしました。なお、残余財産につきましては、広島市へ全額を寄附しております。
 また、広島市に寄附を受けた後、1,000万円につきましては、既に本年度、財団法人広島市農林水産振興センターへ出えんしておりまして、現在、その基本財産は9,000万円となり、そのうち広島市の出えん額は6,000万円で、出資割合は66.7%となっております。
○谷口 委員長 
 以上で説明は終了しました。
 それでは、これをもって公益法人等に関する調査は終わります。
 次に、付託議案以外の所管事項について発言の通告がありますので、順次これを許します。
 なお、発言通告者は2名で、所要時間は60分となっております。
 委員会の円滑な運営のため、質問、答弁は簡潔にお願いいたします。
◆藤井 委員 
 2点ほど質問をさせていただきます。
 まず始めに、湯来の大山の化製場建設と環境保全について幾つか質問をしたいと思います。
 湯来の大山の化製場については、西区にある現在の化製場が、湯来の大山に移転するということについてなんですが、移転先の大山の地元の人たちにとっては、飲料水への影響や悪臭などの公害が予想されるとして、平成15年から1年間で1万3,000を超える反対署名が出されています。
 合併前の前町長が住民の反対があったにもかかわらず許可したことが、今現在、広島市長が合併によって引き継いだという形になっているわけなんですが、当然、湯来町に出された反対署名も、廿日市市長の湯来町に対する反対の要請も、広島市としてもやはり重く受け止めないといけないと思いますが、局長としてそういった認識があるのかどうか、まず始めにお伺いします。
◎石原 環境局長 
 湯来町の大山地区の化製場建設の関係の問題でございますけれども、今、新聞報道等でそういった反対運動、反対署名が行われているといったようなことがあるというふうなことは承知しております。
◆藤井 委員 
 今、実際には裁判になっているところなんですけれども、その中で、段々、明らかにされてはいくと思うんですが、環境保全という立場で幾つか質問をします。
 まず、この移転の計画で一番問題になっていることは、初めから住民の合意が取られず、手続が進められてきている点ですが、平成15年11月6日に町内会が行われて、企業側の人が2人説明に入られたと。その翌日、町内会長に、その説明された企業側の方が判をどうしても押してくれというふうに言われて、判を押したという。で、そのすぐ後に、町内会としては、これは大変なことだということで、この同意書は撤回するように、もう2度もこの企業側に求められたと。にもかかわらず撤回はされなかったということが、この後もずっと引き続いていくわけなんですけれども、3月1日には会社側と県が国へ補助金の申請をされたと。この申請に関する規則には、周辺住民の関係者の同意が得られることが必要だとあるにもかかわらず、撤回を求められている同意書を根拠に、県も一緒に認めたというような流れだと、こういった強引なやり方で地元の反対を無視してこれまできていると聞いております。
 広島市も今の西区の企業に対して、いろいろ悪臭などの苦情が大変たくさん寄せられていたのを御存じだと思いますけれど、それに対してこれまでどういった指導をされてきたのかお聞きします。
◎後藤 環境保全課長 
 西区福島町の広島化製企業組合の現工場につきましては、臭気の問題により地域の方々から苦情が寄せられ、本市としましても悪臭防止法に基づき、立入調査や悪臭測定を実施してきました。悪臭測定において、基準を超える悪臭物質が検出された場合は、法に基づき改善命令等を行い、これまでに燃焼脱臭炉や薬液洗浄施設、脱臭設備の改善等を指導してきました。
◆藤井 委員 
 これは何回指導されたのかお伺いします。
◎後藤 環境保全課長 
 平成15年度につきましては、改善勧告を1度行っております。平成16年度につきましては、改善指導を1回行っております。
◆藤井 委員 
 指導をやって、勧告もされたことがあるということなんですけれども、勧告というのはどういうときに出されるんでしょうか。
◎後藤 環境保全課長 
 先ほど申し上げましたように、悪臭測定を行いまして、基準値をオーバーした悪臭物質が検出された場合において、改善勧告を行っております。
◆藤井 委員 
 指導だけで、改善されなかったということなんでしょうか。
◎後藤 環境保全課長 
 先ほども申しましたように、これまで燃焼脱臭炉や薬液洗浄、脱臭設備等の改善がなされております。
◆藤井 委員 
 平成15年と16年ですね。2年にわたってされたということでしょうか。確認です。
◎後藤 環境保全課長 
 平成15年以前もやっておりますけど、手持ち資料が平成15年、16年ということで、答えさせていただいております。
◆藤井 委員 
 度々、指導、勧告を続けてきているにもかかわらず、なかなか今でも苦情は・・・。今は苦情はあるんでしょうか。
◎後藤 環境保全課長 
 今年度におきましても、苦情はございます。
◆藤井 委員 
 指導、勧告しても、なかなか改善がされ切れないという、こういう企業に対して、湯来の人も大山の人も、とても信じられないという思いがあるのではないかと思いますが、こういった中で、今、廿日市市長を始め大山の人たちがずっと要望をされているわけなんですが、その多くの要望の一つは、やはり水の汚染ですよね、飲料水の汚染。これが大変重要だ、不安だということになっているわけなんですけれど、この一番心配されている大山の工場の排水計画はどうなっているのか。また、敷地からの排水とか、工場用の排水計画、こういった段階から今チェックをされているのかどうかお伺いします。
◎後藤 環境保全課長 
 佐伯区湯来町での化製工場につきましては、平成16年9月14日に水質汚濁防止法に基づき、広島県に特定施設の設置届が提出され、審査の結果、適切との判断の下に、同年11月12日付けで受理されております。
本年4月25日の合併に基づき、水質汚濁防止法に関する事務を本市に引き継ぎ、環境保全課においても届出書の内容についてチェックし、適切であると判断しております。その届出書によりますと、事業場からの排水は浄化槽で処理した生活排水及び雨水となっております。工場の製造過程から発生するすべての汚水については、処理施設等で高度処理され、すべて再利用されることとなっており、敷地外への排出はありません。
◆藤井 委員 
 これは計画、設計段階での判断なんでしょうか。
◎後藤 環境保全課長 
 計画及び届出書からの判断でございます。
◆藤井 委員 
 ということは、実際にこういった工場を見ての判断ではないんですよね。ということで、循環型ということだと思うんですが、これは絶対に大丈夫なんでしょうか。
◎後藤 環境保全課長 
 届出書からでは全部再利用されることとなっております。
◆藤井 委員 
 これは、もう既にどこか日本でほかにやっていることがあるということでしょうか。
◎亀井 環境局次長 
 現在、湯来町に建設途中でございます広島化製企業組合、民間の企業でございますけど、これについては現時点では届出が出て、許可が出て、関係書類に基づいた届出がなされているという状況で、現在、建設中でございます。したがって、今、そこの工場でどうなっているかというのを検証するすべはございません。それと、よそでそういった施設があるかというのは、化製場以外でそういった高度処理をしている施設は下水関係も含めて、下水処理場そのものはございませんけど、いろんな工場等で採用されております。
◆藤井 委員 
 ほかの処理施設ではあるということなんですけれど、設備ということでは漏れたりとか故障したりとか、そういったことを含めて、河川への影響は絶対ないと言えるのでしょうか。
◎後藤 環境保全課長 
 届出書から判断いたしまして、河川への影響はないと考えていますが、施設が稼働した後には、適時、立入り等調査を行うなど、法律に基づいた適切な対応を行ってまいります。
◆藤井 委員 
 工場のそういった排水設備としては、まず大丈夫だろうという判断だと思うんですけれど、もう1点は、生活排水の点では川への影響というのはあるかどうかお伺いします。
◎今村 業務第二課長 
 生活排水につきましては、生物化学的酸素要求量、いわゆるBODと呼んでいるものなんですけど、それの除去率が90%以上、放流水が1リットル当たり20ミリグラム以下の能力を有する合併浄化槽というものが、昨年11月26日に、同じく県の方で受理されておりまして、そこであれば下水道と同じような処理能力という形でございますので、支障はないというふうに考えております。
◆藤井 委員 
 川への排水としては、基準としては大丈夫だろうということなんだろうかと思いますけれど、大山の人たちにとっては、においを含めてこの河川への影響、事故についてはやっぱり不安だということは変わらないと思うんですが、それも裁判の中でもまた言われていくと思うんですが、その前に、この西区の化製工場が湯来に移転することになった理由なんですけれども、市はこれまでにも何回も移転先を紹介したと聞いておるんですが、どういった場所をお薦めになられたのかお聞きします。
◎酒井 経済局次長 
 これまで、例えば県営の工業団地等についての情報提供というようなことにつきましてはさせていただいているという状況でございます。
◆藤井 委員 
 工業団地をお薦めになられたけれど、実際には行かれなかったということ・・・。環境保全面からいって、ああいった湯来町の大山の所に建設するのがどうなのかという点では、環境局としてはどういうふうに判断をされるんでしょうか。
◎亀井 環境局次長 
 どういう企業であろうと、関係法令に基づいて、環境保全対策を万全としていただければ、特に問題はないと考えております。
◆藤井 委員 
 問題はない。法令に沿っておれば問題ないと言われるんですけれど、化製場等に関する法律をとっても飲料水の汚染の恐れがある所には造ってはいけないというふうにあるわけで、厳密な審査というのはちょっと私もなかなか分からないんですけれど、恐れがあるというところでは、私は問題だと思うんですが、もう一つ、合併建設計画を読ませていただいたんですけれども、基本構想の中に広島市の水源涵養(すいげんかんよう)、太田川の水源ですよね。そういった所にこういった企業が工場を建設するということが、私は、これは合うのかどうか非常に疑問なんですけれど、この中でも、湯来の緑の山と清らかな水、澄んだ空気に象徴されるこの湯来を、恵まれた自然の資源をいかし、太田川の上流域や八幡川の源流域として、これまでもこういった非常にいい自然をいかそうということが構想に入っているんですが、これと矛盾をするんじゃないかなと思うんですが、その点はどういうふうにお考えでしょうか。
◎亀井 環境局次長 
 広島化製企業組合、御存じのとおり、獣蓄(じゅうちく)の肉、皮、骨、臓器等を原料として、飼料であるとか肥料であるとか、製造される会社でございますけれど、いろいろな工場の中でこの工場というのが特段環境に与える影響が大きい企業であるということはないと思っております。といいますのは、この工場で原料となるのは、もともと動物であるということから、有害性のある化学物質等を使う工場ではないということから考えますと、この工場がほかの工場と比べてあえて危険といいますか、環境へ大きな影響を与える企業であるというふうには我々認識しておりません。
◆藤井 委員 
 認識をされてないということなんですけれど、湯来の人たちは自分たちの井戸水を含めて飲料水を一度汚染されればもう取り返しがつかない、そういった恐れを、やっぱり身をもって感じていらっしゃると思うんですよね。ここで多分そういうことはないと判断をされているんですけれど、やはり住んでいる人の立場をもう少し考えていただいて、こういったことは対応をしていただきたいと思います。特に、手続上の問題では非常に強引なやり方をされているということでは、住民も納得をされていませんので、そういった点も、今後、裁判は広島市の方が被告になっておりますので、是非、住民の環境を守りたい、自分たちの住んでいる山を守りたいという気持ちにこたえていただくようにお願いします。
 それでは、続いてもう1点目に入りたいと思います。もう1点目は、ニコー株式会社のプラスチック放置問題についてですが、これはもう昨年の議会の一般質問でもしましたが、その後、いろいろな動きがあったようですので、その経過について報告をしていただきたいと思います。
◎前川 業務第一課長 
 ニコー株式会社に係るプラスチック放置の問題については、本市としてはかねてから、直接、業者に対し適切に保管するよう指導してきましたが、平成16年度において保管量が急激に増加しました。このため、平成16年度に業務委託をしていました大竹市、山県郡西部衛生組合、北広島町、この3自治体と広島県から成る関係者会議を昨年12月に立ち上げ、対応策について協議を重ね、連携して業者に対し保管量の削減と計画的な処理を行うよう指導してきました。
 しかしながら、平成17年度になっても一向に改善されることはなく、また、本市が、任意での現地調査、それと保管量の明細資料等の提出を求めましたが、これに対しても協力が得られませんでした。このため、本市としては、業者の処理状況の全容を把握し適正に指導するため、5月の19日と20日に廃棄物処理法に基づく立入調査を実施しました。また、同日は、御承知のとおり、財団法人日本容器包装リサイクル協会からの告発を受け、広島県警の捜索も行われております。この立入調査の結果、平成8年度から16年度までの間に、県内外の13自治体と先ほど申しましたリサイクル協会から総量8,132トンが委託されていたこと、また、業者が再生処理した量は75トン、残量の8,057トンが未処理であったことが判明しました。こうした経緯を踏まえ、6月6日以降、委託元自治体13団体と日本容器包装リサイクル協会に集まってもらい、処理策についての協議を行っております。
 この会議において、本件の廃プラスチックの処理責任は、最終的には各委託元自治体等にあることを共通の認識とし、具体的な処理方法について協議、調整を行っています。マスコミ報道等もされておりますけども、一昨日の会議において、廃棄物の特定ができる4団体がまず処理をすることを決めました。また、残りの自治体については、廃棄物の特定が困難なため、共同処理を行うこととし、今後その処理方法を協議してまいります。
◆藤井 委員 
 結局、自治体もそれぞれが大変な、大きな負担を背負うことになったということでは、本当にもっと早い対応ができたのではないかということでは、ちょっと残念なんですが、これまでの経過は報告していただきました。こういった業者というのは、市内に、プラスチックリサイクルをする業者というのは、ほかにも幾つかあるのでしょうか。
◎前川 業務第一課長 
 現在、広島市には一般廃棄物の廃プラスチックについて、自治体から委託を受け、再商品化している業者は3社あります。そのうちの1社がこのニコーでございます。残りの2社については、安芸区、安佐北区において廃プラスチックの原材料化をしております。
◆藤井 委員 
 このニコーのほかについては2社だと思うんですが、ここは順調に営業はされているんでしょうか。
◎前川 業務第一課長 
 この2社については、今回の問題もありましたので、本年6月、市の職員が現地で調査を行いまして、適正に処理されていることを確認しております。
◆藤井 委員 
 是非、こういったことがもう起こらないように監督していただきたいと思うんですけれど、仕事としては本当に重要な仕事だとは思うんです、プラスチックのリサイクルというのは。元を減らさないといけないとは思うんですけれど、資源を燃やすのではなくリサイクルということでは、これは是非仕事としてもきちっと営業していけるという状況にしていかないといけないとは私も思います。
 こういった不法な放置とか、こういうことで住民に迷惑を掛けないようには是非しないといけないんですが、今後こういったことがないようにするためには、どういった検討がされているんでしょうか。
◎前川 業務第一課長 
 廃棄物処理法では、各自治体が他の市町村の区域において、業者委託等により廃棄物の処理を行う場合は、当該市町村、今回の場合でしたら広島市に対して、その旨を通知するよう定められております。また、委託元の自治体は、年1回以上、実地検査を行うことも義務付けられております。しかし、今回の場合は、この実地検査が適正に行われておりませんでした。このため、関係自治体会議の中で、改めて実地検査を徹底する必要があること、それには自治体間で情報交換を密に行い対処をすることなどを申し合わせました。
 本市としても、本件の問題を教訓に、今後は処理業者などの保管状況等を適宜調査するなどにより対応していきたいと思います。
◆藤井 委員 
 ありがとうございます。広島市もいろいろ研究はされると思うんですけれど、やっぱりリサイクルに関しても積極的に研究も進め、こういった事業もうまくいくような援助もされるよう要望して終わります。
◆馬庭 議員 
 まず、ぽい捨て等防止条例の実績でございますが、ぽい捨て等防止条例ができまして、2年になるんですが、ぽい捨て、落書き、飼い犬のふん放置などの禁止、さらに喫煙制限区域では歩きたばこの禁止、そしてまた美化推進区域、喫煙制限区域では歩きたばこ、ぽい捨て、落書き、飼い犬のふん放置をした場合は罰則が適用されるというようなことでございますが、この条例が発せられてからの実績を教えてください。
◎前川 業務第一課長 
 ぽい捨て等の防止については、現在、専任の嘱託職員4名と警備員4名の計8名が、2班体制により、毎日、巡回による指導、啓発を行っています。平成16年1月から罰則を適用しておりますけども、その状況は、本年6月末現在までの累計で498件となっています。
 推移の状況は、平成16年1月には103件ありましたが、その後、次第に減少し、本年6月で見ますと27件となっています。違反行為別で見ますと、ぽい捨てが1件、残りの497件は喫煙行為となっております。また、ぽい捨てされたごみの状況については、ごみの定点調査、これは8地点で行っておりますけども、条例施行前の平成15年9月時点で843個ありましたが、本年6月末の調査では221個で、  73.8%減少しています。
 次に、平成16年12月1日から、上幟町、それと上八丁堀地区を区域に追加指定しております。この拡大区域の状況でございますけども、罰則適用については、本年6月末現在までの累計で4件となっております。また、同じように拡大区域についても3地点で定点調査をしております。この結果が、拡大前の平成16年9月では30個ありましたけども、本年の6月末の調査では11個で、63.3%の減少になっております。
◆馬庭 議員 
 実績を御報告していただきましたけども、落書きはどうですか。落書きの実態把握はどういうふうにされておりますでしょうか。
◎前川 業務第一課長 
 落書きについては、通常、夜間にされるということが多いので、その現場を押さえるのが非常に難しい状態でございます。
◆馬庭 議員 
 この罰則規定なんですけれども、夜間、だれも見回りをしていないということになりますよね。その条例に関しては、今日も黄色い旗を持って3人の方がチームを組んで回られていましたけれども、同じ条例でも非常に差がある。落書きはちっともきれいになっていないというふうに私は思うんですけれども、私は中区に住んでいて、どの町にどんな落書きがあるのか、デジタルカメラでずっと撮っていっています。やっぱりきれいになっているという所がとても少ないんですね。確かに三川町で大イベントという形で、このぽい捨て等防止条例が始まるというところで、みんなで壁を塗りました。そういうことがありましたけれども、継続して景観を美化するというところが、条例を作っていても落書きを少なくしなければ意味がない条例になると思うんですが、この落書きについて、今後どのように検討されるお積もりですか。夜間のパトロールなんていうのは難しいかもしれませんし、また、防犯カメラを付けたらどうかという意見も町内などでは出ておりますけれども、特に被爆60周年ですので、私は町にたくさんの落書きがあるというのは、とても不快な感じがするなというふうに思っているんですが、その落書きに関して、この条例と引っ掛けてどのように対処しようと思っていらっしゃるのか、その方向を教えてください。
◎前川 業務第一課長 
 落書きについては、地域住民の方が、今議員の方から言われました自主的な活動で消去活動をされているというのがあります。大変感謝しております。ただ先ほども申しましたように、普通、夜間に書かれることが多いため、その現場を押さえて指導するということは非常に困難なところでございます。この落書きというのは犯罪であるので、警察とか御協力いただける地域住民の皆さんと、何か良い方法がないか協議をしていきたいと思います。
 また、落書き消去については、市民局が所管しております落書き消去活動支援事業、消去活動に刷毛(はけ)などの品物を貸すというのがあります。窓口が区役所の区政振興課となっておりますので、その辺の活用も考えていければと考えております。
◆馬庭 議員 
 街を歩いていると、電柱とかあるいはJRの橋の所とか道路とか、いろんな所に書かれているんですが、お尋ねすると、例えばJRの新幹線の橋のたもとだと、それはJRということになるということを聞いているんですが、白島に向かう所のJRの橋げたの下の所に、大きな落書きがもう7年間もずっと書かれているんですね。それは民間の対応ということになるかと思うんですが、その民間への対応等、行政がどう民間を揺り動かすかというのは、私は大事な課題だと思うんですが、その辺はどのようにお考えでしょう。
◎前川 業務第一課長 
 落書きの消去については、今御指摘のように、民間のものとか公共のものとかいろいろあると思うんですね。それというのは、その施設管理者の責任というもの、防止というんですか、その辺のこともあろうかと思います。実際に消去する分についても、その辺の了解、そういった問題があろうかと思います。その辺はまた、その施設管理者という方々と協議をさせていただきたいと思います。
◆馬庭 議員 
 是非、だれかが揺り動かしたり、何かきっかけをつくったり、だれかが導火線に火をつけないと、なかなか町の様子というのは変わらないと思うんですね。せっかくこの条例を作っていても、確かに定点調査では数値的には減ったという効果が立証できたかもしれませんけども、しかし、落書きは相変わらず何も変わっていないというような状況では、非常に条例を作った意味がないのではないかなと思いますので、是非、関係当局、民間を巻き込み、町内会を巻き込んだ動きにしていただけたらと思います。
 次の質問です。修学旅行生がたくさん来ております。私も時々、どこから来たのというふうに聞いたり、地図を持って歩かれているので、その地図を見ながら、おばちゃん、今、僕はどこにおるんかねというふうに言われて、指し示すということはよくあると思うんですが、修学旅行誘致について、今までの実績を少し簡単にお願いいたします。
◎矢野 修学旅行誘致担当課長 
 平成16年の広島への修学旅行生は30万2,000人で、昭和63年の57万人をピークに、ほぼ一貫して減少を続けております。その要因といたしましては、少子化の進展、それから旅行先の広域化が挙げられます。この状況を打開しまして、広島へ修学旅行生を呼び戻すため、誘致の専任職員を配置いたしまして、新たに全国の小・中・高等学校、教育委員会や旅行会社へ個別に誘致活動を現在実施しております。
 その訪問先といたしましては、年間の来校数が50校以上の都道府県又は50校未満でも増加傾向にある都道府県を中心に訪問することにいたしておりまして、平成16年度の実績といたしましては、大阪府や愛知県など11府県の学校171校と旅行会社81社、合計252箇所に対しまして誘致活動を行ったところでございます。
 今年度は、訪問箇所を東京都や静岡県など18都道府県、329箇所に増やすことにいたしておりまして、6月末時点で岡山県、高知県及び愛媛県の3県の学校79校、旅行会社17社、合計96箇所を訪問したところでございます。
◆馬庭 議員 
 仕事宣言なんかでいろいろ達成状況なんかを見ますと、やっぱりビジターズ倍増計画といっても人が増えない、修学旅行生などの平和記念資料館の入館者数も少ないということが出ているんですが、修学旅行生へのホスピタリティーというところで、やはりかなり工夫が必要なのかなというふうに思うんですね。大変御努力されて、あちらこちらの学校に行かれているというのはよく分かります。実際に資料を持ってきていただきましたけど、たくさんのパンフレットがですね・・・。広島は特に宮島と原爆資料館とかですね、後、原爆ドームとかというふうなのがあって、日本でも世界遺産として指定されたものが二つある唯一の都道府県ですので、是非、観光客も増やしたい、固まりとなって来る修学旅行生には平和学習もしていただきたいというすごい希望があって、たくさんのメニューをつくられていると思うんですが、そのパンフレットのメニューはあるんですが、それがつながってパッケージになっていないんじゃないかなというのが私の思いなんですが、例えば修学旅行生が持っていました地図なんですが、この地図には、地図は地図としてあるんですが、ただ地図の機能しか果たしていないんですね。修学旅行生が見るんだったら、地図も必要ですけど、後ろに修学旅行生の小・中・高に合わせたいろいろなものがないといけない。そのためにはもう一つのパンフレット、例えば、宮島にはもう一つ宮島のパンフレット、原爆ドームは原爆ドームのパンフレットといって、4〜5枚重ねて持っていなくてはいけないような状況があるんですが、メニューはできたけれども、それがパッケージになっていないというふうに私は思っているんですが、その辺はどのようにお考えでしょう。
◎矢野 修学旅行誘致担当課長 
 御指摘のように、これまで各種のパンフレット、これは街歩きなら街歩き、施設見学なら施設見学というふうに、それぞれ今までパンフレットを各種充実させる方向でこれまで整備をしてまいりました。これからは、確かに個々のパンフレットを見比べなければ、なかなか有機的なコースを回ることはできませんので、これらのパンフレットをいかに有機的に結び付けて回れるか、モデルコースも含めまして検討してまいりたいと思います。
◆馬庭 議員 
 それとですね、これは最後に要望として強く申し述べたいと思うんですが、私はよく出張などで広島駅とか空港とか、いろいろな所を出入りいたします。そのときに、学会があるときには歓迎、例えば全国ホスピス全国大会様とかですね、がん治療学会様というふうに出ているんですが、修学旅行生がいつ来られるかというのは、誘致しているわけですから大体お分かりになっていると思うんですね。そうすると、何々中学校の皆様、ようこそ広島へというようなメッセージが、例えばJRの中にあってもいいと思うんですね。それはコンベンションビューローとして、いつも歓迎、何々学会というのは書いてあるんですが、そういう所に大事な・・・。もちろん学会も何千人とおいでになると思うんですが、修学旅行生もたくさん来られます。実際に駅の構内で点呼を取ったり、かなり長時間にわたって駅構内にいらっしゃる修学旅行生の皆さんは結構多いんですね。そのときに、自分の学校の名前が書いてあって、いらっしゃいませとか、ようこそとかということのメッセージがあれば、非常に心に残って、ホスピタリティーが表れているというふうに私は思うんですが、是非そういった試みを、小さな工夫ですけれども、非常に私は大切なことなんではないかなと思います。いろんな駅に行きますけれども、学会のことが出ている地域もありますけども、修学旅行の皆さんにいらっしゃいませといっている駅は、私はほとんど見ていないんですね。それを先駆けてやれば、非常に被爆60周年の記念にもなりますし、是非これから積極的にそういうことも取り組んでいただけたらと思います。ほとんど予算はそんなに掛からないと思いますので、それを要望して質問を終わりたいと思います。
○谷口 委員長 
 以上で、付託議案以外の所管事項に関する質問は終わります。
 最後に、他都市等への行政視察についてです。
 このことにつきましては、通常10月に実施しておりますが、各常任委員会の委員長で協議しましたところ、今定例会後においても行政視察を行うことができるようにしてはということになりました。つきましては、閉会中の継続調査について、今回、お諮りするものでありますので、御理解の程、よろしくお願いいたします。
 それでは、お諮りいたします。
 他都市等の経済、環境行政の状況について、閉会中の継続調査を行うこととし、行政視察を実施したいと思いますが、いかがでしょうか。
    (「異議なし」の声あり)
 それでは、そのようにさせていただき、委員派遣の手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 以上で、本日予定しておりました案件はすべて終了いたしました。
 本日の会議が恐らく最後になろうかと思いますので、この場をお借りして、一言、ごあいさつを申し上げます。
    (正副委員長起立)
 本委員会の運営につきましては、行き届かない点も多々あったかとは存じますが、委員並びに理事者各位の格別の御協力を賜り、円滑な運営ができましたことを心から厚くお礼申し上げます。
    (正副委員長着席)
 それでは、これをもちまして経済環境委員会を閉会いたします。
                           閉会 14時35分