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広島県 広島市

平成17年 7月 1日総務委員会−07月01日-01号




平成17年 7月 1日総務委員会

       総務委員会会議録(平成17年7月1日)
                          開会 10時04分

○倉本 委員長 
 ただいまから、総務委員会を開会する。
 本日は、傍聴の方もお見えになっておられるので、この際、傍聴の方に申し上げる。お手元にお渡ししている注意事項をよく読まれて、静粛に傍聴していただくようお願いする。
 まず、最初に本委員会における夏期の軽装化への対応について申し上げる。
 既に御承知のこととは思うが、議長より通知があり、委員会室等においては、試行的に軽装化を行うことができることとされた。
 このため、理事者の対応方については、正副委員長で協議した結果、理事者においても、この取扱いのとおりとさせていただくこととしたので、御理解の程、よろしくお願いをする。
 次に、皆様既に御承知のとおり、去る6月19日に行われた佐伯区湯来選挙区増員選挙において当選された宮崎議員が22日の本会議において本委員会の委員に選任をされた。
 この際、宮崎委員から自己紹介をお願いする。
◆宮崎 委員 
 この度の合併に伴う佐伯区増員選挙で、広島の奥座敷、湯来地区より市議会に出させていただいた宮崎である。大変微力ではあるが市政発展のため、先輩方に御指導を頂きながら、頑張っていくので、今後ともよろしくお願いする。
○倉本 委員長 
 それでは、本日の委員会の進行について、簡単に御説明する。
 まず、付託議案の審査を行い、続いて、請願1件の審査を行う。次に、公益法人等の所管事務の調査を行い、続いて、財政局から「平成16年度一般会計の決算見込みについて」、報告したい旨の申出があったので、これを受けたいと思う。最後に、付託案件以外の事項について、4名、2時間50分の発言の通告があったので、この質疑を行う。
 以上のとおり、委員会を進めたいと考えているので、委員、理事者の皆様には、委員会の円滑な運営のため、御協力をお願いする。
 それでは、本委員会に付託された諸議案を一括上程する。
 理事者の説明を求める。
◎寺田 財政局長 
 平成17年度6月補正予算について、総括説明をする。
(別添「予算説明資料(6月補正予算)」により説明)
  続いて、予算以外の財政局関係の議案について、御説明する。
(別添「提出議案説明書」の25〜26ページにより説明)
◎竹本 市民局長 
 続いて、本委員会に付託された市民局関係の議案について、御説明する。
(別添「提出議案説明書」の3〜24ページ、29〜35ページ及び69〜70ページにより説明)
◎傳平 消防局長 
 続いて、本委員会に付託された消防局関係の議案について、御説明する。
(別添「提出議案説明書」の2ページ、146〜151ページ及び166ページにより説明)
○倉本 委員長 
 それでは、これより質疑に入る。
 ただいまの説明に対して御質疑等があれば、お願いする。
◆中森 委員 
 かなり議案の数も多く、特に指定管理者に関する議案は、今後の自治体の行政の在り方ということにもかかわってくる非常に重要な問題でもあるので、少し時間を頂いて、質疑を行いたいと思う。
 先に、指定管理者以外の議案で、第145号議案「広島市市税条例の一部を改正する条例」の、2の(1)のアの所であるが、65歳以上で所得が125万円以下の高齢者の非課税措置の廃止ということで、新たに課税となる人がどれだけおられ、これによる税収はどれぐらいを見込んでおられるのか、まず、ここからお願いする。
◎伊ヶ崎 税制担当課長 
 65歳以上の方に対する非課税措置の廃止に伴い、新たに課税になる方は、19,431人である。それに伴う一人当たりの増収額であるが、これについては、平成18年度、19年度の経過措置があるが、最終年度ベースの平成20年度で申し上げると、一人当たりで10,067円ということになる。
◆中森 委員 
 市全体で、言ってほしい。
◎伊ヶ崎 税制担当課長 
 市全体で申し上げると、平年度の平成20年度ベースで1億9,300万円と見込んでいる。
◆中森 委員 
 もう一つの特定株式の譲渡所得の特例期間の延長で、特例となっていたわけであるが、例えば、昨年度でこの件数がどれだけあったのかということと、それによる年間の減税額がどれぐらいあったのか、この点をお願いする。
◎伊ヶ崎 税制担当課長 
 特定株式の関係である、いわゆるエンジェル税制であるが、これについては、全国ベースで対象となる企業、いわゆるベンチャー企業が上場なりした場合に、それに対するエンジェルとして株式を取得し、上場後に売却される方に対する税制上の優遇措置ということであるが、これについては、総務省に事前に問い合わせもしているが、全国ベースでの数字で申し上げても税額的にはほとんどないということである。
◆中森 委員 
 次に、第201号議案で、住宅に新たに火災報知器を設置しようということで、この住宅の関係者というのは所有している方ということになろうかと思うが、防災機器を設置し維持しなければならないというようになっているが、罰則規定が置かれていない。そういう意味で、これは結果的に強制措置ではないというように解されるかと思うが、その点はどうか。
◎原井 指導課長 
 この住宅用防災機器であるが、罰則を設けない趣旨は、本来、自己責任の分野であるということであり、したがって、罰則はなじまないであろうと考え、今回、罰則は設けていない。
◆中森 委員 
 いずれにしても、ねばならないというようになっており、こういうものができると、今、いろいろと住宅のリフォームの問題なども出ているが、防災機器業者が一斉に売り込みを始めるといったようなことも考えられると思う。制度の在り方も含めて、周知を十分にやっていくということが必要であるというように思うが、この点についてどのようなことを考えておられるのか。
◎原井 指導課長 
 この住宅用防災機器の普及に係る市民への周知であるが、本市としては、市民の方に理解していただく必要があるので、「市民と市政」や「自主防災会だより」などの広報紙等の活用、ホームページへの掲載、実物を見ることができるように消防局ロビーや広島市総合防災センターへの展示、市民を対象とした防火講演会の開催、建築設計設備業者等の関係機関、団体を通じての広報、自主防災会、消防団等地域団体を活用した広報、それから広島市総合防災センターでの市民研修時における広報といったあらゆる機会をとらえて、普及啓発活動を積極的に推進していきたいと考えている。
◆中森 委員 
 この点は非常に重要であるというように思うので、しっかり気を付けてやっていただきたいと思う。
 もう一つ、第209号議案「財産の取得」、ヘリコプターの買入れということであるが、これまで使っていた所でないと免許の関係でも困るということでそれは分かったが、いずれにしても1社だけの随意契約ということになっているわけで、予定価格というか、メーカーが示した標準価格ということになるのであろうか、その額と、それに対してどれだけ値引きが行われたのか、あなた方がどれだけそのことについて努力をされたのかということになるかと思うが、その点を教えていただきたい。
◎森田 施設課長 
 今回の契約については、一般競争入札ということで契約させていただいている。それから、予定価格については、公表していないということで理解していただきたい。契約金額については、ここに書いてある8億7,990万円である。
◆中森 委員 
 物品であるから難しいのであるという話か。分かった。
 次に、指定管理者の問題であるが、ここは総務委員会であるから、今回、議案を提出した主管局以外に、今回の指定管理者を含めた行政改革の主管局である企画総務局にも、当然質問させていただきたいというように思っている。
 先に、今回、私どもが考えている懸念というか問題、その後、個別の施設について、そして、もう1度、特に雇用にかかわる問題について質問させていただきたいと思っている。
 まず、今回、提案された指定管理者の議案は、市民局が提案されたもので言うと、平和記念資料館を除き、すべて公募になっている。こういう公募という形で、仮に、利潤の追求を目的とする株式会社にゆだねた場合、当然これらは行政とは存在理由も目的も違う。これまでは目的を同じくする外郭団体が行ってきたが、こういう企業がこういう公共サービスを担うときに、公共性、市民への責任、この点が本当に担保できるのであろうかという危ぐがあるが、この点についてどのようにお考えか。
◎片山 行政改革推進担当課長 
 指定管理者制度は、今回、平成15年6月の地方自治法の改正に基づき、従来の管理委託制度に替わって、新たな制度として創設された。その内容としては従来、出資団体等に管理の受託者が限られていたが、それを広く民間事業者も対象にして、それも含めてその中から管理の実施者を選ぶ、併せて使用許可もできるようになった。今までの地方自治法の改正でも、公の施設の管理については、従来は直営だけということであったが、昭和38年の公の施設の制度創設以降、まず、公共的団体とか公共団体といったものが管理実施者になれる、なおかつ、平成3年からは、地方公共団体が2分の1以上出資している株式会社も含む法人といった形で、次第に実施者の範囲が広がっている。そういったことで考えてみると、サービス提供に限れば、これを民間で行うのと行政で行うのと決定的なものはないとは考えている。しかし、公の施設は飽くまでも地方公共団体が設置して、住民にサービスを提供するものであるので、行政の最終責任は担保しなければならないと考えている。そういったことから、今回導入する指定管理者制度についても、管理者指定の手続は条例で定めるとともに、指定に際しては議会の議決を頂くようになっており、また、指定管理者を選定した後も、指定管理者に対する指導等を行うという形で、行政が様々な関与を行い、一定のサービスの確保も図る制度でもある。そういう考え方で指定管理者制度の導入を考えている。
◆中森 委員 
 雇用に関係する問題であるが、今回頂いた資料で、公募での欠格事項というのがあって、その中に障害者雇用率というものがある。これは評価事項にもあるが、現実に今、外郭団体で障害者雇用率を満たしていないものがあると思う。納付金を払っているということであると思うが、それで良しとしていいのかどうかということがあろうかと思う。市としては、この障害者雇用率の達成というのは、当然に求められるべきであって、外郭団体がこれを達成していないということ自体が、非常に問題ではないかと思うが、その点についてどう考えておられるのかということと、来年度以降、指定した団体に対して、納付金を払えばいいということではなくて、きちんと達成を求める必要があり、それを条件にするべきであると思うが、その点はどうお考えか。
◎谷本 人事課長 
 事実、一部の公益法人等において、障害者雇用率を達成していない団体がある。それについては、我々としても公益法人等に対し指導はしていきたいというように考えている。
◆中森 委員 
 それを条件にする必要があるのではないかということを聞いている。
◎片山 行政改革推進担当課長 
 現在、指定管理者の候補の評価については、公募要綱の中では評価基準ということでしている。条件としてはどうかということであるが、今、現実的に障害者雇用率を達成していないにしても、納付金を納めておけば、一応ある意味では法的に許されている範囲である。市の政策としてそういった形でやるべきであるとは思うが、ただ、それを守っていないから条件にするということは今のところ考えていない。今後、そういったことについて、この指定管理者の考え方の中でどこまで入れるかということがあるとは思うが、今のところ、障害者雇用率を達成していれば加点するというプラス要素の方で考えている。また、達成していなくて納付金を払っていないとかといったものは、やはりちょっといかがなものかということで、その点については、考慮する必要があるというように考えている。
◆中森 委員 
 質問の趣旨をよく聞いていただきたい。今、現に達成していないということを問題にしようとしているのではなくて、少なくとも今後、公務のサービスをやらせようというわけで、これは市と一心同体であろう。そういう点で言えば、市としても当然それを推進する役割があるわけであるから、それを先導する者として、こういうサービスを行わせるときは、来年の4月以降、指定をした団体に対してはこれをきちんと守るようにと、そのことを条件にするべきではないかということを言っている。今、現に達成していることを求めようと言っているわけではない。その点はどうか。
◎片山 行政改革推進担当課長 
 基本的にはそういう方向で指導すべきと考えている。
◆中森 委員 
 条件にするようにと言っている。
◎片山 行政改革推進担当課長 
 それは基本的にそういった形で・・・。条件にするようにというのは、非公募ということを前提・・・。
◆中森 委員 
 非公募も公募もどちらもである。
◎片山 行政改革推進担当課長 
 それはそういった方向で考えていくべきであると思っている。
◆中森 委員 
 障害者雇用率は、全体としてはどんどん下がっている。それをあなた方はどう思っているのか知らないが、こういうことで抜け道をどんどん作っていったら、市として守れる、守らせようという話にはならないであろう。それはあなた方の責任である。これは是非、条件にしていただきたい。
 それから、本会議の答弁の中で、施設でのサービスの善しあしは、一概に雇用形態だけで決まるものではないと考えているというように答弁されたが、一般質問の中で、雇用形態で問題があった例を挙げた。大田区の保育所の民間委託の例であるが、1年の間に施設の責任者も含めて何人も職員が入れ替わっていくという状況で、責任あるサービスができるとは、私どもには考えられない。これは民間企業がコストをかなり落として受けたという例であり、こういうようなことが今後出てくるかと思うのであえて聞くが、そういう場合、その辺に対してどういうように行政としては責任を負われるのか。
◎片山 行政改革推進担当課長 
 今回、指定の評価に当たっては、管理経費の縮減についても一定の歯止めを掛けている。例えば上限額もあるが下限額ということで、一定のサービス水準を確保できないという場合は、選定に当たり、ほかの業者の計画等を見ながら、業務が履行できるかどうかといった面を、まず考慮し、その上で可能ということを前提として、能力を判定させていただく。そういったことで、まず公募の選ぶ段階で、最適の指定管理者候補を選定するということを考えている。また、指定後も指定管理者の管理状況や業務遂行能力の点検を行うといった形で、本市の望むサービス水準を確保するよう考えている。
◆中森 委員 
 この問題は後でもう1度、別な形で聞くが、下限があるということで歯止めが掛かるということにはならないのではないかと思っている。それから、公募の際の応募要領の中で、それぞれの施設の性格や目的に応じて、そのサービス水準を確保するために、必要と考えられる従事者の配置や資格要件等の条件を付すと言っているが、資格を持つ人がいるだけでいいのであろうか、それだけで質の比較ができるのであろうかというように思う。当然、団体としての仕事にかかわるノウハウが必要であろうと思うし、特に実績を見るということが非常に大事ではないかと思うが、その点はどうお考えか。
◎片山 行政改革推進担当課長 
 今回の評価項目の中でも、当然人員配置以外にも、そういった業務に必要な資格者が適正に配置されているか、また雇用条件といったものを、事業計画書を見ながらチェックする。今回、特に公募であるが、事業計画書で、どういった形で業務をしていただくのか、人員体制、業務の動かし方、団体の運営体制、こういったものも含めて考慮して評価するので、当然、委員御指摘のような点も考慮した上で選定させていただく。
◆中森 委員 
 場合によっては、まっさらで何の実績もない企業が、特に、とにかく資格者をかき集めて、これだけの人員をそろえるというような形で応募してくるであろうと思う。私は今、そういう経験も実績もないような企業でいいのであろうかということを、質問したわけである。その点をきちんと見極めるような姿勢があるのかどうかを聞いているわけである。
◎片山 行政改革推進担当課長 
 当然、評価に当たっては、今までにそういったことをその団体がやっていたかどうかという実績は見るので、実績があれば当然その中で高い評価を受けられる。委員御指摘の点については、当然、実績を見てやるということである。
◆中森 委員 
 もう一つ、公の施設の設置の目的がそれぞれ条例に書かれ、さらに市民に責任を負って実施されるいろいろな事業も、条例に述べてあるわけであるが、こういうことを安定して行う物的能力や人的能力を求めるとなると、いろいろな施設のタイプがあるとは思うが、やはり先ほど言った活動実績、それから専門性、技術、人材、こういう蓄積が非常に問題となるというように思う。その点から、関係法令の遵守だけではなくて、雇用の在り方としてはやはり正規雇用を基本とする、そしてその専門性を確保できる、その業務を担うにふさわしい、賃金、労働条件が確保される必要があるというように思う。今回、コスト分野の評価点というのは、最小でも3割であろう。要するにコストダウンがどれだけ図れるかということで、点数配分が非常に高いというように思っている。これまでも20%程度の所も多いというようなことも発言があったが、そういう点はどういうようにお考えか。
◎片山 行政改革推進担当課長 
 今回、指定管理者制度を導入するに当たって、その団体を選定する際、どういった形で評価をしていくかということを検討してきた。基本的には、まず市民サービスの向上と管理経費の縮減、制度的にはその大きな二つの流れがある。市民サービスの向上に関する項目として、市民の平等利用を確保することができること、施設の効用を最大限に発揮することができること、事業計画に沿った管理を安定して行う物的能力、人的能力を有していると認められること、そういった項目と管理経費の縮減に関する項目、この四つを基本的に評価項目としている。評価に当たっては、施設によっては、指定管理者の企画力、専門的ノウハウ等に重点を置くべきものと、管理経費の縮減に重点を置くべきものがある。こうしたことから、評価の配点については、市民サービスの向上に関する項目と管理経費の縮減に関する項目のそれぞれに一定の幅を設けながら、それぞれの範囲で、施設ごとに最適な決定を行うこととしている。例えば、この12月に開設した吉島福祉センターであるが、このセンターについても社会福祉事業の各種事業を実施しているということで、市民サービスの向上に関する項目は70点、管理経費の縮減項目は30点という形で考えている。このように、どういった形でウエートを置くかというのは、それぞれの施設の設置目的、運営状況も考慮するわけで、そういった中で、こういった幅を設けて設定したということである。
◆中森 委員 
 問題は、最低でも30点、最高で50点を配点する。こういったことの中で、一体下限をどの程度考えているのかということが非常に大きいと思う。その上限をどの辺りで考えているのか分からないが、どれくらいまでコストダウンを認めるのか、あるいは、あなた方が考えている下限を超えても、人員体制を見て、きちんとできるというようにあなた方が説明を受けたら、満点を配点するというようになっているわけであるから、実質的に下限がないのとほとんど変わりはないというように考えられる。その点で行くと、とてもその専門性を担うにふさわしいような賃金、労働条件が本当に確保できるのかどうか、この点が非常に危ぐされるわけである。そういったようなことも含めて、私は今回公募すると言うのであれば、そういう下限がどの程度に設定されるかも含めて、きちんと資料として出すべきではないかと思う。こういう問題を判断できない。あなた方は下限を設けるということを言われているが、この施設の場合はどういうような、例えば今の委託費に対してどれくらいの費用でもって設定しようと考えておられるのか、そういうことを見なければ、あなた方の言っている公募という考え方が妥当なのかどうかということは判断できないと思っている。その点についてはどうか。
◎片山 行政改革推進担当課長 
 下限額については、上限額を定める際に同時に定めるというように考えている。定め方としては今のところ、例えば上限額に対して一定の割合で掛けるということが一つの方法であると考えている。それ以下になると、委員御指摘のように積算根拠とか、人員配置、従事者がどういった形になるかといった点について、ほかの申請者の提案額や状況と比較をして、なおかつ提案された申請者から説明を受けた上で、業務が適正にできるかどうか、選定委員会も含めて検討させていただき、その上で適正に履行されないというおそれがあれば0点、賃金とかそういったものも適正に確保され、支障がないという判断があれば適正に履行されるということで認められるので、満点ということである。業務委託でも、低価格については一定の割合があれば、それについて調査した上で業務履行能力を確保するというのがある。そういった制度に準じて考えていきたいと考えている。
◆中森 委員 
 何にしても、調査基準価格というようなものは1度設けられていて、それが弊害ということはかなり明らかになったと思うが、この辺はきちんと反省すべきであると思う。ほかの事業者が出したものも比較するというように言われたが、その際には、やはり今まで仕事をしてきた外郭団体がどういうように数字を整理しているかということもきちんと尊重、遵守するべきであると思う。それから、公募の場合に、現在の委託先の職員の解雇という問題が発生するということについて、繰り返し警鐘を鳴らしてきたが、現在の委託先が指定管理者としてふさわしい仕事をきちんとしている場合に、私はあえて公募にする必要があるのであろうかというように疑問を持つわけである。その点で、今、公募にすると言われている施設は、今の管理委託先がきちんと仕事がされていないのではないか、不十分なのではないかというような評価があるのかと思うのであるが、その点はどうなのか。
◎片山 行政改革推進担当課長 
 住民サービスの向上、それから管理経費の縮減を目的とする指定管理者制度は、新たに幅広く民間事業者も対象にして、その中から選ぼうということで法改正されたものである。従来は対象を、公共的団体、最近では公益法人等と限られていたが、より幅広い中から選ぶということであって、今、管理委託している団体に問題があるからということではない。幅広く民間事業者も含めて、その中から最適の指定管理者を選ぶべきという元々の制度目的に沿って、今回、広島市においても指定管理者制度を導入するに当たっては、指定管理者は公募により選定すべきと原則的に考えている。その中で、例えば専門職員の確保が必要であるという場合については、現在、公の施設を管理委託している公益法人等を非公募という形で指定管理者に選んでいるという状況である。
◆中森 委員 
 いろいろ言われたが、最適ではない可能性があるというような考えであろう。
 個別のことを聞かせていただく。まちづくり市民交流プラザであるが、今回の条例案を見ると、利用料金制を採る施設で、利用料金の減免も行うというようになっているが、その減収分の補てんはどういうようにされるのか。
◎品川 市民活動推進担当部長 
 利用料金の減免の関係であるが、広島市の減免規定に基づいて行うが、今のところ管理経費の算定においては、今までの実績平均をもって対応しようと考えている。
◆中森 委員 
 そのこととも関係するが、年間にどれくらいの料金収入があるかということも見込んで契約をするということになると思う。要するに、今、条例で定めている額の範囲内で決めることができるというようになっているが、今よりも料金収入が少ないかもしれない、あるいは利用者が増えれば増えるかもしれない、そこに工夫の余地があるというように言われるであろうが、実際問題として、その使用料金、収入の額というようなことは一定を見込んで、これだけの額でやっていただきたいというような契約をすることになるのかと思うが、その辺りはどういうような考え方でやっていくのか。
◎品川 市民活動推進担当部長 
 今のところ、利用料金については現行のものを上限としているが、現在の稼働率は55%である。したがって、魅力ある提案等によりこれが100%に近くなれば利用料金も逆に安く設定できるということで、利用料金についても民間の企業努力というところを評価することによって、料金も上限より若干安くなるという期待は持っている。
◆中森 委員 
 あらかじめ、利用料金はすべて市が収納する必要はないから、一定の数字を定めて、利用料金はこれだけあるものとみなすというような形で管理委託というような年間契約をするのであろうと思う。それを超えて収入があった場合には、それは業者の収入になるのであろうと思うが、その辺りはどういうように見込むのかということを聞いている。
◎品川 市民活動推進担当部長 
 基本的に利用料金については、開館日の関係もあるが、現行の稼働率55%を基準にして、開館日に合わせて全体の使用料総額をはじきたいと思う。管理経費については、施設管理と事業実施の費用から使用料収入分を差し引いたもので契約するというように考えている。
◆中森 委員 
 いずれにしても、使用料金の見込みは現状を基本に決めていく、余り今と変わらないということであろうと思う。それで条例を見ると、このまちづくり市民交流プラザは、いろいろな事業をやるというようになっているし、実際に今、ひと・まちネットワークとして、自主事業も受託事業も含めて事業を実施している。仮にひと・まちネットワークが指定されなかった場合には、これまで定例的にやってきた実施事業は断ち切られるのかというように思うが、そういうことになるのかどうか。それから事業計画書にどういうような事業をやるのかということも書き込まれていくのかの2点について、お答えいただきたい。
◎品川 市民活動推進担当部長 
 基本的には、これまでの事業は継続していくという考えである。ただ、万一、民間ということになった場合には、法的に駄目であるとか、公益法人でないと補助金が頂けないとか、あるいは公的性格が高い事業というものについては、ひと・まちネットワークの方に移管して事業そのものは進めていきたいというように思っている。それから契約関係であるが、一応それぞれの事業については、細かく資料を作り実施していくとかということになろうと思う。したがって、事業そのものは基本的に引き続き、ひと・まちネットワーク、あるいは指定管理者において実施していくということである。
◆中森 委員 
 そうではないであろう。受託事業は継続されるであろうし、ひと・まちネットワークが指定されれば、これまで自分たちの企画でやってきた事業は継続されることもあろうが、ひと・まちネットワークが指定されず、民間の企業などが指定されたら、そこが考える事業をやっていくということになるわけである。そういうことになるのではないかというように聞いたのであるがそれはどうなのか。何かどうもはっきりしない。
◎品川 市民活動推進担当部長 
 講座の開催等について、我々の方では生涯学習や市民活動のための講座を開設していただくということで、指定管理者に委託するわけであるが、その中身については提案事項ということで、応募者の方にそれぞれ館の目的に応じた提案をしていただき、優秀なものを採用していくという形になろうかと思う。
◆中森 委員 
 どうも議案を提案されている側が、まだやられることについて整理されていないのではないかという印象を持つ。このまちづくり市民交流プラザに関して、応募者を評価するときに、どういう資格要件を考えておられるのか。
◎品川 市民活動推進担当部長 
 今のところ、建物の防火管理者以外は、特別な資格要件は考えていない。
◆中森 委員 
 事前に頂いた職員数のデータがある。私が頂きたいと言ったので作ってもらったのであるが、まちづくり市民交流プラザは職員数が13人で、そのうち派遣職員が5人となっている。今回、ひと・まちネットワークは公民館8館を公募にすることになっているし、ほかの施設も3箇所が公募というようなことになっているわけである。仮にひと・まちネットワークが指定されなかったときには、派遣職員は引き揚げるということなるのであろうから何の影響もないというように思うが、プロパー職員の処遇にはっきりとした方針が要るというように思うが、その点はどうなのか、解雇の可能性はないのか。本会議でも確認したが、三宅企画総務局長は可能性ありというように答えておられるが、もう1度、ひと・まちネットワークに関してはどうなのか。
◎品川 市民活動推進担当部長 
 万一、ひと・まちネットワークが取れないということになった場合は、派遣職員については引き揚げるということで人事課にお願いしているところである。プロパー職員についても、先ほど申し上げたように、一部事業をひと・まちネットワークへ移すということも考えているので、その人役相当はひと・まちネットワークの事務局の方で対応していただく。そのほかのプロパー職員については、ひと・まちネットワーク全体の事業の中でうまく調整していただくということで、今のところ、ひと・まちネットワークからは万一の場合でもまちづくり市民交流プラザについては、解雇というようなことはないというように聞いている。
◆中森 委員 
 解雇はないというように伺った。
 区民文化センターと文化創造センターであるが、アステールプラザと区民文化センターを合わせて68人、そのうち派遣職員が10人おられるように見える。文化財団、ほかの所管の所もあるわけであるが、現代美術館も後から出てくるが、今回公募である。いずれも指定されなかった場合に、派遣職員の引揚げ、ほかの職場への配置転換ということで、全部吸収できるのかどうか、その辺りどういうように考えておられるのか。
◎竹本 市民局長 
 全体的なことで言うと、我々が所管している公益法人の中でできる限りのやり繰りをして、本会議でも答弁したようなステップを踏んで、プロパー職員の解雇がないように考えたいと思う。先ほども所管の部長が答えたが、ひと・まちネットワークでも最大限の努力をした結果、万が一でもないとは誠に申し訳ないが、私の思いでは万万が一ということはあり得るというように考えている。ただ、全体での調整を懸命に行い、できる限りそこには行かないような努力は最大限したいというように考えている。
◆中森 委員 
 万が一がないとは言えないというように言われると、非常に気になる。これはまた後で議論したいと思う。
 現代美術館であるが、この応募者の資格要件はどういうようにお考えか。
◎松出 文化担当課長 
 現代美術館は高い専門性を確保することが必要である。それに必要な十分な実績を有し、また特に現代美術に対して十分な実績を有した学芸員の配置等の条件を公募要綱の中で具体的に提示した上で、事業計画等について提案を受けることとしたいと思う。
◆中森 委員 
 実績のある学芸員が必要であるということであるが、仮に文化財団が指定されなかった場合、今、美術品を市の予算で購入し展示企画というようなことを、団体として独自に企画をされてやっておられるが、この辺りの在り方というのは変わるのかどうか、それからその場合にこれまでの広島市現代美術館というものの在り方というのは大きく変わってくるのかどうか、その辺りはどのようにお考えか。
◎松出 文化担当課長 
 まず、購入作品の件であるが、これは広島市の備品になっているので団体が替わっても変わりはないというように考えている。また、現代美術館の在り方ということであるが、指定管理者制度の導入に当たっては、施設の管理だけではなく、入館者増を図れる企画展の実施や現代美術を理解し普及を高める教育、学習事業の展開など、施設の設置目的を最大限に発揮して、市民に親しめ魅力ある美術館となるよう運営ができる団体に管理をお願いしたいと思っており、現在の現代美術館の在り方といささかも変わるものではないと思っている。
◆中森 委員 
 仮にどうしても公募にするというようになっても、手を挙げる団体はそう沢山あるとは思わないが・・・。学芸員が今、嘱託も含めて10名おられる。先ほど現代美術の分野の実績がある人が必要であるというようなことを言われたが、指定されなければ、この人たちはどうするのか、ほかにその能力を発揮する所は今の広島市の中には多分ないというように思う。こういう人たちの扱いはどういうように考えておられるのか。
◎松出 文化担当課長 
 現在、文化財団の方で現代美術館を応募して取っていこうということであるので、そこまで想定していない。
◆中森 委員 
 であれば、公募しなければいいのである。直営にしたらいいと思う。総合屋内プール、スポーツセンター、クアハウス湯の山、運動場、市営プール、体育館、いずれもスポーツ協会がやっている所で、スポーツ協会の場合は、ほとんど公募となっているが、評価する場合のコスト面の配点は、どの程度を考えておられるか。
◎久保下 スポーツ担当課長 
 評価項目と配点については、現在、個別具体的に検討しているところである。
◆中森 委員 
 こういう施設は、安全面の管理が非常に重要視されると思う。そういった点の評価が非常に大事になってくると思うが、その点はどういうようにお考えか。
◎久保下 スポーツ担当課長 
 委員が御指摘の点についても、十分考慮して検討していきたいと思う。
◆中森 委員 
 やはりこの点はきちんとして、コストは手抜きをするべきではないと思っている。JR西日本の事故のこともあるし、市民に責任を負うことができることをきちんと考えてやっていく必要があると思う。それで、先ほど市民局長は万が一ということがないとは言えない、というようなことを言われたが、このスポーツ協会はすべて公募にすると言っておられるわけで、一番大変である。そのことを考えながら質問しないわけにはいかないが、幾つか取れたにしても、ここの派遣職員を全員引き揚げていただくというのはなかなか厳しいというように思う。やはりほかの団体に移していくというようなことも含めて、市全体としてこの点は努力を詰めていく必要があると思っている。その点を含めてもう1度、お答えをお願いする。
◎竹本 市民局長 
 今、委員御指摘のように万一取れなかった場合、まずスポーツ関係の現在の団体の中で何とかうまくやり繰りができないかということを一生懸命頑張って考えるが、その次のステップとしては、我々が所管している団体間の調整というのも必要かと考えている。もっと広く言うと、関係のある団体間でのそういったことも、是非いろいろ協議を重ねながらその辺はやり繰りをしていきたいというように考えている。
◆中森 委員 
 特に、ここは民間との競争が一番激しくなる所であるというように、皆さん思っていると思う。その点はしっかり考えていただきたいと思う。
 国際会議場、留学生会館、いずれも平和文化センターが今、管理している。この分野も、ほとんどが貸館というような所であるから、一番大変な所であろうと思う。この点も今、言われたことをきちんとできるようにしていただきたい。それから平和記念資料館であるが、今回、審議する中で唯一、非公募の施設ということになっているが、指定期間は4年ということになっている。その後についてはどういうようにお考えなのか。
◎手島 平和推進担当課長 
 指定期間についてはほかの施設との並びで4年間ということで、基本的には平和文化センターに継続して委託をしていきたいと考えている。
◆中森 委員 
 平和記念資料館の入館者数は、いろいろ努力されておられるが、じり貧状態にあると思う。核兵器廃絶といったような課題にかかわる今の国際情勢を考えると、その役割というのはますます重要になってきていると思う。それだけに効率的にやっていくというのは当然、行政であるから必要なことではあるが、コスト優先ということではそういう役割もやはり制約を受けかねないと思っている。その点、今後の運営について、何かお考えがあれば、お聞かせいただきたい。
◎手島 平和推進担当課長 
 平和記念資料館の運営については、当然、厳しい財政状況の中であるから経費の削減はもっともであるが、やはり平和記念資料館の役目である、被爆体験の継承ということを主眼において、スタッフの育成ということにも努力するし、入館者を増やしていくために常設展示の充実、あるいは企画展の実施、調査研究の一層の充実といったことにも取り組んでいきたいと考えている。
◆中森 委員 
 女性福祉センターであるが、条例にある目的と事業を見ると、いろいろなことがうたってある。今、どういう事業を行っているのか。
◎藤岡 男女共同参画室長 
 女性福祉センターの基本的な施設の役割としては、貸館が中心である。したがって市としては、この施設において事業というものは実施していないが、このセンターを利用している、例えば広島市の地域女性連絡協議会、あるいは母子会などが相談業務や各種の趣味教養の講座を実施している。
◆中森 委員 
 条例には、生活相談や身上相談等の各種の相談に応じる、生業及び就労の指導を行う、講習会、研究会、展示会等を開催する、レクリエーションその他休養のための事業をやる、生活文化及び社会福祉に関する図書、資料等を備え利用に供する、女性団体及び母子福祉団体の自主活動助長といったような事業を行うということがあるわけである。今、いろいろと問題があって母子家庭になった方が沢山おられ、増えており、ここに書かれている事業の必要性、重要性はますます高まってきているというように思う。今、何もやっていないと言われたが、貸館であるから大した役割はないというようなことでお考えなのかどうか、いずれにしても今まで社会福祉協議会がやっていたものを公募に出すと言われているが、どういう考えで公募されるのか、それから、条例に書いてあるこういった事業についてどういうようにお考えなのか。
◎藤岡 男女共同参画室長 
 1点補足するが、先ほどの生業、就労については、市民局では行っていないが、社会局が母子会の方で今御指摘の母子家庭の修業ということで相談業務をやっている。また、今の自主活動の助長については、母子会であるとか、女性会の方に事務室を提供して、そこが助長するようにしている。公募選定については、改正条例に掲げている基準を基に今後、具体化を図っていきたいと思っている。
◆中森 委員 
 条例の目的にあることを指定管理者もやっていくのであるというように書いてある。必要ないのであれば、条例を変えなければいけないであろう。このようないい加減なことでは駄目である。当然、事業計画書にもこういう中身を求めるというようにならないといけないであろうと思う。
 防災センターであるが、この3月末をもってなくなったが、なぜ解散したのか。それから56人の職員がおられたはずであるが、この人たちはどうなったのか。
◎斎藤 消防局総務課長 
 財団法人広島市防災センターはなぜ解散したのかということであるが、広島市防災センターは、防災に関する知識及び技術普及等の防災意識の高揚を図り、地域の安全を確保することを目的に、昭和58年に設立された。その後、昨今の財政状況にかんがみて、部内組織を始め、市の出資団体についても、経費削減、経営の効率化、事務事業の見直しや組織の統廃合を進めている。こういった背景の中で、都市の開発整備、都市施設の建設などを行っている広島市の出資団体である財団法人広島市都市整備公社に、当防災センターの行う市民や企業の防災対応能力の向上というソフト事業を統合することで、更なる都市機能の強化、安全で快適なまちづくりを図ることができることから、当防災センターの事業をすべて財団法人広島市都市整備公社に移譲し、継続実施することとされ、平成17年3月31日付けをもって財団法人広島市防災センターを解散した。今、申し上げたようにすべてのセンターの事業を広島市都市整備公社に移譲していることから、従前の防災センターの職員についても全員が都市整備公社の方へ移っている。事業的には今までどおり継続しているということである。
◆中森 委員 
 名前が都市整備公社ということであるが、公益団体に機能を移したということである。これも公募であるということになっているわけであるが、応募するような公益団体があるのか。条例第3条の2号に防災に関する教育、指導及び相談とあるが、だれが今やっているのか。こういうのはどうなるのか。
◎斎藤 消防局総務課長 
 公募する業務として、防災に関する市民研修及び防災管理者などの資格講習などの業務を予定している。現在、各講習の講師は防災に関する知識や経験等が必要であり、消防局の派遣職員や消防OB職員がそういった研修の実務を行っている。指定管理者制度の導入後も、この研修レベルを確保するということにまず意を用いていきたいと思う。研修内容に応じて、消防職員経験者であるとか、自衛隊経験者、あるいは甲種防火管理者などの資格を持ち、しかも実務経験がある者、相当の知識経験があると認められる者を雇用している団体を公募の条件として考えている。実際には、どういう所が公募に応じてくるかは把握していない。
◆中森 委員 
 とにかく公募してみようということなのであろう。それこそ一定の資格を持った人が当然要る、今は現職の人も含めてそういう任務に当たっているということであると思うが、そういう現場の人たちがこういうものにかかわれなくなるというようなことかというように思っている。その点に問題がないのかどうか、きちんと考える必要があるというように思う。いずれにしても、この総合防災センターは広島市の防災への取組の中で、非常に重要な位置を占めているというように思うが、その点の認識、その点で非常に公共性が高い施設ではないかと思っているが、その高い公共性が仮に公益的な団体ではない所が指定されるということになったときに、そのことがきちんと維持、担保されるのかどうか、その点はどのようにお考えか。
◎斎藤 消防局総務課長 
 特に講師の選定で、今まで消防職員や派遣職員、OB職員が当たってきているが、こういった部門について、指定管理者と綿密な協議、あるいはカリキュラムの設定であるとか、中身がどういった所までしていただきたいというものについて、しっかり固めていきたいと思う。これからそこら辺りの詰めをしたいと考えている。
◆中森 委員 
 まだ整理もできていないということか。しかし、8月には公募されるのであろう。こういう状態で公募して議案を出せるのかという気がする。公募の時期は8月ぐらいだというように聞いているが、この指定団体を決めるのはいつごろになるのか。
◎斎藤 消防局総務課長 
 8月に公募して、その後いろいろ説明会をして、どういったノウハウがあるかといったことの検証を行い、9月、10月になろうかと思うが、12月議会までに決定したいということを考えている。
◆中森 委員 
 8月に公募をするということになって、その間、我々がそういう条件とか、公募の内容に関して審議をする機会は今後ないというように思う。突然、これは公募の議案で、ここに指定したいと思うので承認していただきたいというような議案が12月議会に出てくるということになるわけであるが、先ほど来、議論しているように、今まであなた方が一緒に仕事をしてきた職員の解雇もあり得るような議案である。その募集の条件、あるいはそれをどういうように判断していくのか、こういうようなことに関する明確な資料が出されていない。そういう中で審議をするようにということになっているが、そういう職員の首もかかっているような非常に重要な問題を責任を持って審議できるのであろうかと、私は疑問を持っている。議案を出す段階ではないのではないかというように思うが、その点はどうなのか。もう1度、出し直す必要があるのではないのか。8月に公募を掛けなければ間に合わないというのであれば、あなた方は公募すると言っているのであるから、非公募であるというのであればまだいいが、例えばもう1度、7月のどこか、それこそ臨時議会を召集して、議案を出し直すべきではないのか。
◎三宅 企画総務局長 
 全体的な観点でお答えする。今回提出している一連の条例は、指定管理者制度を導入することができるようにするという、公の施設の設置条例の改正である。それを例えば、条例上そういうような措置をしたときに、指定管理者がそのまま入ってくるわけではない。今ほとんどの公の施設は、公共的団体に委託しているが、それも委託が可能であるという根拠規定でやっているわけである。中森委員が言われたようなことで条例をずっと改正しないと法律の期限があるから、今度は公の施設は直営でしかやっていけないということになる。直営でしかやっていけないときには、外郭団体は全部仕事を失うから、そのときこそ、今委託に出している公の施設のほとんどの雇用が守れないということになる。
◆中森 委員 
 それはおかしいのではないのか。その指定をするための議案であるということは百も承知している。しかし、あなた方は非公募もあるが、非公募の方が多いが、公募に出すと言っているわけである。しかし公募にかかるような施設で働いている職員は沢山いるわけである。こういう人たちの処遇のこともやはりきちんと考えなければいけないであろう。そのときに、そういうような問題がある議案がかけられている。先ほどから私が言っているように公募しないときちんと明確にしているのであればそれでもいい。しかし、公募すると言っている以上、しかも公募するのがどこかということが明らかにされている以上、そういうことについて、どういうような条件で公募するのか、我々が責任を持って、公募するにふさわしいような議論ができるようなものがないといけないのではないのかと言っているのである。
◎三宅 企画総務局長 
 本会議でも申し上げたが、具体的にこれが指定管理者の最終候補であるというものを議会に出して決めていただくタイミングの前までには、どういう条件で公募を掛けるかといったような資料を分かりやすく作り、それよりも前に何らかの議会での実質的な御審議ができるように、こちらの方に提出するというような気持ちでいる。したがって、その段階で十分な御審議を頂ければと思う。
◆中森 委員 
 それであれば、例えばそういう場を持っていただいて説明をされる、議会でもそれはどうなのかという議論が当然ある。その結果として、あなた方が公募にすると言われている施設一つ一つについて、これは非公募にするべきであるというようなことを議会の多数が言えば、それを尊重して非公募にするのか。
◎三宅 企画総務局長 
 我々行政側としては、今出している基本方針を最終的にこういうように決めたと思っているが、それでも、どこか考え方に誤りがあるかもしれないし、絶対に変わらないということではないと思う。ただ、我々は今、これが最良であると思って、その考え方に従って事務を進めている。いろいろと多くの委員の方から御指摘を受けるが、プロパー職員の雇用の問題は、我々も当然大問題であると認識している。しかし、地方自治法の改正でこういった指定管理者制度が導入されているという事実があれば、その改正の目的、趣旨というか、そういうものを進めて、その制度趣旨にもとらないような仕事の仕方をしなければいけないというのが第1である。そのときに、競争した方がサービスもコスト面でも良くなるのに、プロパー職員の雇用を確保するために非公募で行くという理由は成り立たないと思う。要するに非公募が、公募よりももっと大きな公益があるという説明が付かなければいけない。我々行政府の今のところまでの検討では、今の公募、非公募という分け方が、大方に説明して納得していただけるような線であろうというように思っている。
◆中森 委員 
 指定期間は4年ということになっている。企画総務局長は、本会議の答弁の中で、正規職員が臨時職員になるかもしれないというように答弁されたが、4年しか仕事が続く保証がないにもかかわらず、新たに指定されようとする団体で正規雇用ということがあり得るのであろうかというように思う。外郭団体が公募で指定されれば、更に4年延びるということに過ぎないというように考えるのが当然であると思う。あなたの答弁はおかしいのではないか。
◎三宅 企画総務局長 
 私が藤井議員の御質問に答弁した時の御質問の趣旨は、こういう制度が導入されると、世の中全体で正規雇用から臨時雇用の方に雇用形態がシフトしていくのではないかという意味と理解し、そうなるかもしれないという御答弁をした。
◆中森 委員 
 質問されたことにきちんと答えていないということではないか。いずれにしても非公募でも指定期間4年、その先はその時の情勢で多分変わってくるということになるのであろうというように思う。その点で今まで仕事をしていた外郭団体の賃金コストをこれまでよりいかに引き下げていくのかということが非常に大きな課題になってくるのであろうというように思う。今回、派遣職員を引き揚げるというようなことを言われているが、それで済むわけがない。いずれ正規職員を臨時職員にどんどん置き替えていくというようなことも含めて、賃金コスト全体を引き下げていく、そういうことをやらざるを得ないというように思う。それにしても本会議でも例を出したが、一番マンパワーが重要視される業務の一つである保育所でも、平気で園長さえも1年雇用の臨時職員で間に合わせる。しかもどんどん保育士が入れ替わっている。途中で辞めたくなるような非常に劣悪な労働条件でコスト競争をしようとしている。公募でやるという、そういう世界で競争させようということになるのではないかと思う。この公務公共サービスの世界の中で、そういう所と競争していかなければならないわけである。4年ごとに指定管理者の指定替えをされるのであるから、その度にやはりコスト競争を強いられる。果てしなく賃金水準を引き下げざるを得ない状態に、外郭団体だけではない、新たに指定される団体も含めて公務公共サービスの現場を追い込んでいくものではないかと思うが、そうではないのか、どうお考えか。
◎三宅 企画総務局長 
 やってみなければ分からないところはあるが、サービスの向上とコストの縮減という目的を掲げて、新たに導入される制度であり、大きな意味では国家的な構造改革の一環であると思う。いろいろな考えがあろうとは思うが、その国の制度として定めているものが変わってきて、それぞれを実施していくというときに、例えば、広島市だけでその制度の方向に反するという動きをしても、とても流れを変えることはできないわけで、そうした大枠の中でできるだけ良いところへ持っていくという努力をするのが我々の務めであると思っている。
◆中森 委員 
 あなた方は一生懸命、地方自治の拡充と言っているが、それはどこに行ったのか。地方自治というのは別に国から独立をするというだけではない。ほかの自治体の全体の流れというのはもちろん大事であろうが、それはそれとして、その地域の実情に応じた形で独自に運営をしていくというのが団体自治ではないのか。
 財政局長に聞くが、今回の指定管理者の導入で、すべての公の施設の管理費について、どの程度削減できるのか、あるいは期待しておられるのか。
◎寺田 財政局長 
 管理費について、どの程度削減を期待しているのかというお尋ねであるが、それぞれごとに細かく見ていかないと、確たることは申し上げられないが、一応、財政健全化計画で目標として定めているところに当てて考えると、財政健全化計画では毎年度委託費等の物件費については3%ずつ縮減をしていくという目標を立てているので、指定期間が4年ということになると、毎年3%ずつ、複利のような計算になるが、それで下げていき、4年間固定で、それを最初からということで考えていくと、その目標を達成するためには、7%を少し超えるような縮減を全体で図っていかなければ、財政健全化計画の達成は危うい。
◆中森 委員 
 少なくともそういうことは考えておられるということである。申請者が先ほど不当に低い価格で応募してきたときには、業務が本当にきちんとできるのかどうか、そういうおそれがある場合には評点をゼロにするというように言われた。その判断の中に例えば、労働諸法令の遵守ということも当然あるというように言われたが、労働条件ではどういうように考えておられるのか。
◎片山 行政改革推進担当課長 
 労働関係の諸法令を見ながら、労働条件がそれに反していないかどうかということを見るように考えている。
◆中森 委員 
 賃金水準ではどうか。
◎片山 行政改革推進担当課長 
 賃金水準についても、一定の法的規制があるのでそれを下回ることは絶対にないと考えている。
◆中森 委員 
 賃金水準に関する法的規制は最低賃金しかない。これは広島では1時間で645円である。本会議でも言ったが、高校生でもアルバイト料は700円である。それを大幅に下回るのが法律上の賃金規制、それでもいいということなのか。
◎片山 行政改革推進担当課長 
 やはり業務に必要な資格とか、そういった能力も考慮しなければいけないと思うので、一律にそういった形で最低賃金を上回ればいいということにはならない。
◆中森 委員 
 一律にと言われたが、資格の要らない職種もある。やはりきちんと生活できる水準の賃金がどれぐらいかということをきちんと見て、判断していただきたいというように思う。本会議の答弁の中で、外郭団体の労働条件について、別な団体であるから市は関係がないと言わんばかりの極めて突き放した答弁をされたが、市は全く外郭団体の労働条件や雇用の問題については、関係がないということなのか。
◎三宅 企画総務局長 
 法律的には関係がないということである。重大な関心はもちろん持っている。
◆中森 委員 
 法的には関係がない、それは形式的にはそうであろう。しかし、一体、外郭団体はなぜ設立されたのか。それは、広島市にとってやっていただく仕事があり、必要があり、市が責任を負って、市が出資して設立したのではないのか。そういうものが外郭団体である。その責任の下でプロパー職員を雇用して業務を行わせてきた団体である。その点はきちんと認識されているのか。
◎三宅 企画総務局長 
 市政の一翼を担う団体であるということで、市が設立してきたのがほとんどであるとはもちろん認識している。プロパー職員の採用については、独立の法人格を持った固有の団体であるということで、その固有性を高めるために団体がプロパー職員を採用してきたわけで、方向性として正しいことであったし、また、実質的にも形式的にも団体とプロパー職員が雇用契約を結んでいる。もし団体を置いて市政の一翼を担わせるというだけであれば、市からの派遣職員で仕事をするということも可能である。
◆中森 委員 
 プロパー職員は団体が、あなた方に与えられた仕事をきちんとこなすために、独自に雇用しているわけであるが、本会議での山田議員の質問に対する答弁の中で、公益法人等のプロパー職員の給与等、勤務条件の改定を行おうとする場合には、公益法人等指導調整要綱に基づき、主管局が公益法人等から協議を受け、さらに主管局はその内容について企画総務局と協議して、公益法人等を指導調整することになっているというように述べている。つまり、形式的には別の団体であるが、その雇用の在り方、労働条件ということについては、市がきちんと介入するという仕組みになっている。そういう実態から見ても、やはり広島市は、この外郭団体の雇用に連帯責任があるというように思う。人事課に聞くが、ある会社がきちんと存続し、これまでどおりに業務を行っている中で、なんら失点のない職員を都合が悪いから勝手に解雇するということが認められているのか。
◎谷本 人事課長 
 解雇に関する御質問であるが、解雇については労働基準法上、解雇制限というものがあるので、例えばできるだけ解雇を避ける、あるいは解雇の基準を定める、労使協議を行うという判例もあるので、そういった形での解雇は可能ということになるが、今言われたような例であれば、違法な解雇になろうかと思う。
◆中森 委員 
 これは違法な解雇である。何度もこの場でも本会議でも繰り返したように、質問した時に、万が一ということも先ほど市民局長は言われたが、最終的には解雇がないとはいえない、あり得ると・・・。今回のスポーツ協会などの場合、ほとんどが公募であると言っているのであるから、非常に大変である。外郭団体全体の雇用のことを考える必要があると思う。今回の場合、何の失点もない職員に対して、あなたがいるのは都合が悪いからという理由で、勝手に解雇するという違法な例に該当するのではないかと思う。先ほどから言っているように、外郭団体の職員というのは、実態は広島市が雇用に責任を負う必要がある職員で、その職員がやっていた業務というのはだれが指定されようと、これまでどおり行われるわけである。広島市という、会社で言えば親会社の仕事はと言うか、会社そのものはこれまでどおり存続する。ところが別の人に仕事をさせたいということで、この職員の仕事を勝手に取り上げて、あなたが働く所はないから解雇するということに、考え方としてはなるのではないかというように思う。こういうことは今言われたように、民間会社でも許されないわけである。そういうことをやっていいのか、もう1度、答弁していただきたい。
◎谷本 人事課長 
 先ほど、委員が言われたのは、一つの会社でという例というように思ったので、そういうように答えたが、整理解雇というのは制度上、認められているものである。いわゆる公益法人は独立した業務とされており、今回、指定管理者制度が導入されたことによって、新たに競い合う中で職がなくなる、いわゆる廃職ということになれば、それをもって解雇したいというように申し上げているわけではないが、解雇という正当な理由には当たるというように思う。
◆中森 委員 
 あなた方の姿勢を言っているのである。別の団体であると言いながら、人事にも介入しているというような関係を持っている。責任があるではないか。そういう責任がある所が勝手な解雇をするようなことが許されるのか、市の行政が・・・。むしろそういう勝手な解雇を避けるよう、民間企業を指導するのが行政の仕事ではないのか。指定管理者制度の導入の機会をとらえて、今までの外郭団体の仕事がなくなったら仕方がない、最終的には解雇になっても仕方がないというような姿勢でいいのかと聞いている。どうなのか。
◎三宅 企画総務局長 
 市の関係団体が指定管理者になろうとして、そちらの方向でそういう業務を取りにいこうとするのは、恐らく内部的にはプロパー職員の雇用を守りたいからであろう。それで取れなかったときにどうなるかというのは、先ほど、市民局長からも御答弁申し上げたが、いろいろなことで何とか吸収しようと努力することは当然である。しかし、そのときに万やむを得ず解雇ということがあり得るということは、制度的な話としては申し上げない方が不正直であると思う。
◆中森 委員 
 指定管理者制度で公募にするとしたのはあなた方である。公募にしなれけばいいではないか。外郭団体が指定を受けようと雇用を守るために努力するのは公募になるからである。非公募であっても経営改善の努力は当然していかないといけないが、これまでの賃金コストも大幅に引き下げて、市の職員とは大幅に違った賃金体系になってくる。今まで同じ仕事をしているので、基本的には準用するような賃金表でやるというようになっていたが、そういうものもどんどん崩れていくわけである。例えば、広島市とは全く関係のない、ほかの新たな団体が、新しく広島市の仕事を請け負うときに雇用責任があるとは言わない。しかし、今のプロパー職員は、今まで介入もしてきたのであるから、あなた方に雇用責任が連帯してある、そういう関係を持ってきた団体であろう。そもそも設立の時からあなた方が責任を持って作った団体である。であるから言っているのである。それはあり得る、仕方がないという言い方は、市の職員に対しても非常に冷たい態度であるとは思わないか。
◎三宅 企画総務局長 
 指導調整要綱があることをもって、介入してきたという解釈をされるが、必ずしもそうではないということである。市が大体の出資者となって、そういう関係団体を作ってきたのは当然であるが、それは何のために作るのかというと、市政の一翼を、直接の公ではなくて、ある民間的な法律関係の下で分担していただくということで作ってきたということが多いわけであるが、その前に独立の人格を持った法人であるから、制度的にはこちらから介入して市の言うとおりに決めるということを無理強いすることができないので、むしろ同じ大きな意味の市政の中でいろいろな幾つもの団体がいろいろな仕事をしているわけであるから、その団体間のバランスが取れるようにということで、それぞれの主管局を通じて指導なり、調整ということで結果的にバランスが取れることをねらって十数年前に作ったものが指導調整要綱である。したがって、こちら側から言えば制度的にもそのまま決まってしまうという格好にはなっていない。
◆中森 委員 
 いずれにしても法律の枠組みがあったが、その中で市の仕事をしていただくためには必要があるということで市が出資して、その下で雇用が行われてきた、仕事も市の職員と同じようにやってきたということであると思う。やはり基本的には雇用にきちんと責任を持って最後まで面倒を見ていく、少なくとも今はそういうことをやるべきであると思う。その点で先ほども言ったが、資料の問題も非常に不十分ということがあるし、審議に耐えない状態ではないかと思う。その点で是非、今回の問題はやはり非公募にしていくということも検討するべきであると思う。そして、先ほど言った地方自治という点で、自主独立でやっていくということも団体自治であるから、やはり、個々の実情に合わせてどういうやり方がいいのかというのは独自に考えていくべきで、よそがこうであるからということでもないであろう。それは必ずしも法律で趣旨はどうあれ、法律ですべて公募にするようにともなっていないし、非公募にするようにともなっていない。どこを公募にするか、非公募にするかそれは自治体の判断で決めていけばいいわけであるから、そういう立場でこの問題はやっていくべきであるというように思う。
○倉本 委員長 
 ここで、委員の皆様にお諮りする。
 12時を回っているので、ここで暫時休憩することとしたいが、よろしいか。
   (「異議なし」の声あり)
 それでは、暫時休憩する。
 再開は、午後1時とする。
                          休憩 12時05分

                          再開 13時05分
○倉本 委員長 
 ただいまから、総務委員会を再開する。
 休憩前に引き続き、付託議案の質疑を行う。
◆若林 委員 
 一般質問から指定管理者については、かなりの質問で、相当のことについては明らかになり、また、午前中も1時間半から2時間ぐらいに及ぶ大質問があり、私が予定していた質問とほとんど重なったので、後残りを簡単に質問させていただく。
 指定管理者制度については、市民サービスの向上や経費の縮減という趣旨は理解できるが、プロパー職員の雇用の問題が一番大きい課題であると私は思っている。
 午前中の質問以外のことで、確認の意味で質問をさせていただく。
 市民局になるが、指定管理者を公募されて、どれぐらいの団体、どれだけの事業を公益法人が取れなかったら、職員を引き揚げることになるのか、職員全員を引き揚げたとしても人数が余ってしまうのはどれだけの事業になるのか。公の施設の何箇所を公益法人以外のNPOとか、民間が受けることになれば、市の派遣職員を全員引き揚げたとしてももたなくなるのは何施設ぐらいを取られた場合か。
◎竹本 市民局長 
 委員が言われるような想定は、実は正確にはしていないが、本当に多様なパターンがあると思う。幾つか議論の中には上っているが、確たる数字は誠に申し訳ないが持ち合わせていない。
◆若林 委員 
 例えば、半分ぐらいよその団体が取った場合はどうなるのか、それも分からないか。
◎竹本 市民局長 
 その辺も明確にお答えすることは難しい状況である。
◆若林 委員 
 使用者責任という部分が午前中にあったが、例えば、すべて取られたら市の派遣職員を何人引き揚げて、プロパー職員が何人余るとかというようなことぐらいは想定をされているのではないのか。そういうこともないのか。
◎松村 振興課長 
 今回、公募で考えているのが市民局所管で49施設であるが、その中で、万が一これがすべて民間ということになると、そのプロパー職員が120名、嘱託職員が55名、市派遣職員が52名、それから市のOB職員が8名で、計235名である。
◆若林 委員 
 単純に半分ぐらいが公益法人以外の団体になった場合は、市のOB職員や派遣職員を引き揚げたとしても、ぎりぎりぐらいであるというように理解させていただく。
 それで、今、職員の定数を減らしている状況であるが、こういう職員を引き揚げざるを得なくなった場合は、どこに当てはめることになるのか。
◎谷本 人事課長 
 公益法人が指定管理者の指定を取れなかった場合、派遣職員については市に引き揚げる、あるいはほかの団体に派遣するということもあろうかと思うが、具体的にどこに配置するかというところまでの検討には至っていない。
◆若林 委員 
 想定もされていないのか、全く何もされていないのか。こういうことになった場合は、ここに入れないといけないのではないかとか、退職が何人いるから、採用を控えるとかというようなことの想定もされていないのか。
◎湯浅 人事部長 
 平成18年4月1日から指定管理者制度を導入するということであるので、採用計画を立てるに当たっては、採用人数は非常に少ない人数で予定している。そういう意味では、派遣職員を引き揚げるという段取りで採用等の事務は進めている。具体的に、引き揚げてどこに配置するかは全体の異動の中での話になるので、それは今の時点で申し上げる状況ではない。
◆若林 委員 
 それを最初から言っていただければ、分かりやすかった。
 公益法人間の異動であるが、先ほどの朝の答弁でもあったように、使用者はそれぞれの団体、公社ということになり、異動しなければ首を切らざるを得ないような状況になるかもしれない。この対応の方法についても各団体間の異動はあるということであるが、例えばひと・まちネットワークを退職して、文化財団に採用されるというような形になるのか、それとも身分はそのまま引き継がれるのか、どういう形を採られる予定なのか。
◎谷本 人事課長 
 指定管理者で仕事がなくなって異動ということになれば、いったん退職して、新たに転出先の団体で採用するという形になろうかと思っている。
◆若林 委員 
 一遍退職して再雇用になると、雇用したときの条件というものがあるから、賃金、そのほかは最初からスタートするということになるのか。
◎谷本 人事課長 
 これまでもこういう事例はあったが、そのときには退職金を通算し、格付けもそのままという方法を採っている。
◆若林 委員 
 ということは、名前だけは退職ということにしているが、実質は賃金も雇用期間も通算して、一つの雇用という格好とするということか。分かった。
 解雇の問題があったので、解雇について伺う。
 解雇せざるを得ないというのは、書かざるを得ないので書かれたのであろうと思うが、解雇というものが労働基準法に載ったのは平成15年7月である。それまでは解雇という条文は労働基準法にもなかった。ただ、解雇権の乱用がかなり広がってくるということもあり、労働者保護の立場から解雇権の乱用は規制しようということで法理だけではなく文書にしたというのが、今の流れであろうと思う。簡単に解雇と言われるが、そう簡単に解雇できるような状況に社会的にはなかなか難しくなってきているというように思っているが、そういう流れになっているということでいいか。
◎谷本 人事課長 
 先ほど委員が言われた労働基準法の改正については、平成16年1月1日施行ということになっているが、昭和50年代のいわゆるリストラを踏まえ、判例が重ねられ、それに基づき解雇権の制限という形で入ったものと理解している。
◆若林 委員 
 そういうことでかなり制限されており、条文は客観的に合理的な理由を欠き、社会通念上、相当であると認められない場合は、その権利を乱用したものとして無効とするということで、この考え方は客観的に合理的な理由を欠くということと、また、社会通念上、相当必要があると認められない場合ということで、二つの場合がある、どちらかに該当すれば無効になるというような状況であると思う。それで一つ、解雇のことで確認だけさせていただきたいのであるが、今回、ひょっとしたら解雇せざるを得ないかも分からないということであるが、私は皆さんの判断で、解雇をしなくてもいいような状況は作れるのではないかと思うが、今回の提案というのは、これをやれば解雇せざるを得なくなるかも分からないということを認識して、この政策を出されているということでいいか。
◎三宅 企画総務局長 
 その可能性があるということを認識した上で、基本方針をまとめている。
◆若林 委員 
 解雇権の話もあるが、原因を自ら作って解雇せざるを得ないというのは、これが裁判になった場合は、当局の皆さんが勝てるのはなかなか難しいのでないのかと思う。特にこの場合、解雇できる合理的な理由はどういうことになるのか。
◎谷本 人事課長 
 労働基準法に基づく判例について御説明すると、整理解雇する場合には、人員整理の必要性、解雇回避努力義務の履行、非解雇者選定の合理性、手続の妥当性、この要件を満たす必要があるとされており、個々具体的に法あるいは政令等で決められているわけではない。
◆若林 委員 
 四つあるということであるが、例えば三つ目の解雇対象の選定の妥当性であるが、みんなと一緒に同じように仕事をしてきて、だれかを解雇せざるを得なくなった場合、だれから先に解雇するかというのができるのか。適当な理由、合理的な理由があるのか。午前中の質問と重なる所があるので余りやらないが、一生懸命にみんな働いていて、あなたを最初に解雇するという合理的な理由があるとは思えないが、その点についてはどのようにお考えか。
◎谷本 人事課長 
 解雇対象者の選定基準については、各公益法人等において定められるものであるが、例えば判例などを見れば、欠勤の回数、規律違反歴や定年に近い者といった基準が定められることが考えられる。
◆若林 委員 
 欠勤が半日多ければ先に解雇されるとかというようなものには余り妥当性があるとは思えないが・・・。最初に言ったように、解雇というのは人の生活を奪うわけであるから、そう簡単に机上で言われるほどできるものではないであろうというように思う。やはり考えていただきたいのは、直接の使用者ではないにしても、広島市がやろうとする事業の上で、制度としてプロパー職員を作り、これは午前中の質問でもあったが、同じような仕事をして、同じ職場内でチームを組んで仕事をしているわけであるから、使用者として、私は公務員法適用で首にはならないが、あなたは労働基準法の適用であるから首にできるというような形はやはり是非とも避けていただきたい。これは市民局長も企画総務局長もそういう答弁をされているが、やはり使用者責任というか、やり方はいろいろあると思う。同じ指定管理者制度を導入したとしても、いろいろ考えれば、今、何人プロパー職員がいて、どういうようにすればそのプロパー職員をどうにか中に入れることができるかというぐらいのさじ加減は皆さんの所にはあろうから、その辺のことは考えられると思う。是非ともそういうことは肝に銘じて、解雇というような裁判に至るようなことがないようにお願いしたいがどうか。
◎湯浅 人事部長 
 委員御指摘のように、できるだけ解雇することのないよう努力する必要があるというように我々も考えている。そのため、先般の本会議でも局長がるるその方策等を申し上げたが、施設管理の主管局、関係法人、それから企画総務局が、一緒になっていろいろな知恵を絞って今後、このプロパー職員の処遇の問題については対処していきたいと思う。
◆若林 委員 
 最後になるが、整理解雇の中でも条件として入っているが、職員団体とはこういう指定管理の問題について、今の段階で協議されているのか。
◎湯浅 人事部長 
 職員団体との交渉の場で、団体の方からこのプロパー職員の問題について話が出たことはあるが、基本的にプロパー職員について、我々が交渉の当事者となって職員団体と協議するということにはなっていない。したがって、協議しているのかどうかについては、今協議している状況はない。
◆若林 委員 
 建前は建前で分かるが、皆さんは指導、助言する立場にあるわけであるから、その意味というものは大きいと思う。そういう意味でこの中身は大変危ないものになっているので、職員団体とも十分協議していただきたいということを申し上げて終わる。
◆元田 委員 
 1、2点質問させていただく。
 専門的職種である学芸員等を雇用している施設は何施設あるのか。
◎松村 振興課長 
 市民局所管であるが、現代美術館と平和記念資料館で学芸員を配置している。
◆元田 委員 
 2館だけ・・・。専門的職種を配置しているが、この中で公募されている施設と非公募の施設がある。これはどういった基準で分けられているのか。
◎松村 振興課長 
 今回の指定管理者制度の導入について、まず基本は公募ということで考えており、このうち平和記念資料館については先ほど、平和推進担当課長が申し上げたように被爆体験の継承とかという専門性の高い施設ということもあり、今回は非公募としている。
◆元田 委員 
 スポーツセンターとか、そういった所も公募ということになっているが、ここはプロパー職員は全体で何人いるのか。
◎久保下 スポーツ担当課長 
 プロパー職員は、平成17年4月1日現在、スポーツ協会において、市民局で所管している57人、広域公園陸上競技場管理事務所が6人で合計63人である。
◆元田 委員 
 これだけのプロパー職員がいるわけである。仮に負けた場合、受入先は大変であろうと思う。負けたから63人をどこの施設に持っていこうかとすればなかなかないと思う。スポーツ協会が取りにいけば、何とか間に合うかもしれないが、公募と非公募にした基準というものが議案の中の性格であろうかと思うが、なぜ公募にしたのか、なぜ非公募にしたのか、公募と非公募の選定の基準をもう1度、聞かせていただきたい。
◎片山 行政改革推進担当課長 
 この指定管理者制度の趣旨は、住民サービスの向上と経費の縮減であるが、改正の中で新たに民間事業者も含めて幅広くその中から指定管理者を選ぶというのが制度的に打ち出された。こういう考え方で、今までのような形で一つの公益法人に管理委託を任せるという制度から大きく転換があった。そういった指定管理者制度の趣旨や改正の通知の中でも、複数の事業者から申請を受けて、この中から最適の候補を選ぶと明記されていることから制度導入に当たっては公募を原則とする、ただし、何が何でも公募するということではなくて、やはり施設サービスの在り方としてどういったやり方ですべきかということがあり、そういった中で施設一つずつについて、どういった形で指定管理者を選ぶべきかということで、先ほども話があったように専門的な職種がかなり必要で、かつノウハウが必要なものについては、非公募としたということである。
◆元田 委員 
 私にはその基準というものが、はっきり分からない。指定管理者を導入するときには、しっかりとした基準を今から詰めていかれるとは思うが、詰められたら是非、議会に改めて提出していただきたいと思う。
 後1点、聞かせていただきたい。
 広島市が呉市の施設を取りにいくということもできるのか。
◎片山 行政改革推進担当課長 
 指定管理者の要件は団体、これは法人とかそういうものであって、呉市の方に広島市の団体が手を挙げることも可能である。現実に広島県の場合も尾道市が備後の公園の指定管理者になっている。
◆元田 委員 
 広島市は守りではなく、大竹でもどこでも行って、しっかり取ってくるぐらいの意欲を持って取り組んでいただきたいと思う。
◆渡辺 委員 
 指定管理者制度について質問をさせていただくが、一番疑問というか、納得していないのが、先ほどからも、また本会議等でもあったように、今回、指定管理者制度を導入するというような受皿を入れ込むという趣旨で、条例の改正が議案として出され、既に基本方針を出されているが、この二つのセットだけではなく、本当は次の段階が一番知りたい部分である。その詳細が分からないままに賛成して、見切り発車という表現は悪いが、理事者側としては順序立ててという気持ちなのかもしれないが、そういうように総合的に判断して今回、導入すべき指定管理者制度のこの部分が本当に適切に執行されるのかどうかについて、我々は真剣に議論していきたいと思っているのである。その大事な部分が、この採決の後に、8月に公募して、最終12月に議会で同意を得るというような形で行くと、一番心配している部分が、どこで我々の意見や思いを反映したものとして現れるのかというのが判然としないと思うのであるが、その点についてはどうか。
◎竹本 市民局長 
 我々が提案しているこの議案に対して、こういう場でいろいろと皆さんの御意見を頂いて、それを反映して具体的なものにしたいと考えている。
◆渡辺 委員 
 具体的にしたものを我々に見せていただいて、議論したものが忠実に、具体的なものになっているかどうかという議論の場がいつになるのか見えてこないという心配がある。そこをはっきりと言っていただきたい。
◎三宅 企画総務局長 
 これは市民局だけではなく、教育委員会やほかの局にも関係するので、私の方からお答えする。
 段取りから行くと、この指定管理者制度の導入の条例改正が済むと、いよいよ公募するというような手続に移っていくわけであるが、恐らく渡辺委員が言われているのは、次の指定管理者を選ぶときの評価基準であるとか、そういうものが具体的な名前が出てくる前にどうやって評点を付けるかといったようなところから、実際の話をしたいという趣旨であろうと思う。そういう意味では、現在、標準的なスケジュールとして公募については、8月の中旬ぐらいにできればということで全庁的に進めているので、本会議でも答弁したが、どういう機会を利用して御説明をしたり、御意見を伺ったりすればいいのか今、具体的にこの会議というように決めているわけではないが、公募に先立って、各局のそういう評価基準を御説明して、いろいろ御意見を伺う機会を設けようと思っている。
◆渡辺 委員 
 そういう機会を設けるというのは、ただ単に各会派の部屋に行ってこうなったからということではなくて、この委員会のように深く掘り下げるような機会で、具体的に提示されたものは、62、3件と件数も多いので、各委員会に応じてやっていただきたいと思うが、その辺の決意というものはどうか。
◎三宅 企画総務局長 
 我々としては、是非そういう機会を公募の予定までの間に設定していただきたいというように議会にも話をして調整しようと思っている。
◆渡辺 委員 
 これについては、非常に大事なことであるので、委員長を通じてでも言っていただきたい。強く要望していきたいと思う。
 もう一つ、別の角度であるが、例えば、広島市文化財団には区民文化センターがあり、区民文化センターの館長は民間採用の方がおられるが、上部団体の文化財団のトップの方はどういうことがあっても引き揚げられることのない、身分が確かな方なので、この4月から始まる指定管理者制度に対する意識が非常に鈍いというか、職員、プロパー職員、嘱託職員が一丸となって、悪い部分は直さないといけないが、我々の特色をこれからもどんどんいかしていこうという士気が感じられない方がいる。各区の文化センターでも民間の館長がいて、市から派遣されている職員もいて、その温度差も違ってきている。そうした中で、私が具体的にまだ提示されていないものを想定して言うのもどうかとは思うが、例えばこの申請者であるが、各区民文化センターの構成員が申請団体になるということがあり得るのか。
◎竹本 市民局長 
 飽くまでも団体の責任者が応募していただく形になると思うが、具体的に現在、我々が公募しようとしているのは、各施設ごとである。我々が書類を頂いて、具体的に提案を説明していただくような場であれば、責任者の委任を受けた者がそれを説明するという形が採れると思う。
◆渡辺 委員 
 指定管理者は各施設ごとになっているということは、南区や西区など、各区民文化センターがあるが、一般的に考えられるのはどの区の区民文化センターも広島市文化財団が申請者になるということを想定されているのか、それとも例えば、民間の館長の所は、我々はほかとは違って本当に市民のために一生懸命やるために民間から来たということで、我々の区は自分らが申請しようというような可能性はあるのか、それも許されるのかどうか。
◎竹本 市民局長 
 先ほどの答弁が説明不足であったかもしれないが、一応、我々受ける側としては、法人として受ける形になる。委員の言われる意味合いで言うと、原則として、我々は代表者に御意見を伺い、それから書類としては当然代表者の名前で頂くこととなろうが、各個別の施設を公募するので、例えば南区民文化センターであれば南区民文化センター独自の御提案というものが当然あろうから、その館長の意向は十分、そこに反映される。ただし、最終責任者は法人の代表者ということになろうかと思う。
◆渡辺 委員 
 地方自治法で、法人その他の団体であってと、法人は分かるが、団体の中にそのようなものも入っているかどうかということが気になることと、もう一つは、対象は各施設ごとであると言いながら、すごく意気に感じてやっている所と本当に悪い言い方であるが、自分らは本庁に帰ればいいのであるという人はいないと思うが、そういうような形で各区に温度差があったときに、意志の高い人も巻き込まれてしまう。文化財団が申請者として館長以上の思いで、本当に100%以上、その区の独自性を出すということで、例えば南区はこうやる、西区はこうやるということが期待できれば、そういう心配した質問はしないが、そういうところに気を配ってやっていただきたいという思いがあるが、そこはどうか。
◎竹本 市民局長 
 今、たまたま文化財団が話題になっているが、我々としても文化財団において、内部できちんとした議論をされて、館長の前向きな御提案をしっかり組織としてくみ上げたものを是非、各館ごとに頂きたいと考えている。
◆渡辺 委員 
 もし、具体的なものが提示されたときに、私は参考までに現場に行って、本当にこういう内容でいいのかどうか、またサンプル的に聞かせていただいて、また、こういう場で本音で議論していきたいと思うので、よろしくお願いする。
◆今田 委員 
 指定管理者の手続に関する条例の一部改正について、基本的な部分を2点ほど確認させていただきたい。
 現在、外郭団体が受託して管理運営を行っているが、現実には公的部門が管理しているのと何ら変わりはないわけである。現在の外郭団体の職員の配置基準辺りを踏襲して基準を作成したりすると、そういうものに縛られて改善の余地がなくなるのではないかと思う。そうすると新規に参入したいという人を排除することと考え方が同じになるのではないかと思うがどうか。
◎片山 行政改革推進担当課長 
 今回の指定管理者の導入に当たっては、指定管理者に対する業務の範囲としてどういった形にするかということをまず整理していただく。その中でどういった職員体制であるべきかということを検討するわけで、従来の形でいいかということは、その施設ごとでもう1度、再検討して職員配置を考えていただくものと考えている。
◆今田 委員 
 新たに見直してやるというようにとらえる。
 今朝の現代美術館についての答弁を確認させていただきたい。
 文化財団に事業が引き継がれるよう努力するという意味のことを言われたと思うが間違いないか。修正があるか。
◎松出 文化担当課長 
 今朝の答弁は、文化財団が現在、一生懸命に、指定管理者に応募することとして、経費の縮減や市民サービスの向上などについて検討しているということであった。そういう状態であると私も認識している。仮に文化財団が現代美術館を取り落としてしまった場合は、学芸員などについても文化財団と協議し、適切な対応をしていきたいというように考えているということを、今朝の答弁では言い忘れていた。
◆今田 委員 
 非常に微妙な答弁であったと思う。判定する方がそういう気持ちを持ってやるのであれば、公募にはならない。市役所主導の談合ではないかと思うわけである。そういうところは、きちんと仕分をしておかないといけないと思う。
 そういうことも含めて民間も参入しやすい枠組みを作って、指定をされる過程とか、基準を透明かつ明確にして、制度導入の本来の目的が達成されるように今から配慮していただけるものと思うがどうか。
◎竹本 市民局長 
 委員が言われることは、この制度の根幹を成すものであると思うので、そのように努めたいと思う。
◆大原 委員 
 もう、るる長く続いているし、この後、委員外の方もおられるので、私は問題点を整理させていただきたい。
 極めて基本的なことだけをお聞きする。
 午前中の答弁であったが、地方自治法の改正によって、今度の指定管理者制度が導入されるということで、公の施設に指定管理者制度を導入することができるという条例を作らないと、それはすべて直営になるということでいいか。
◎三宅 企画総務局長 
 改正地方自治法の施行から3年の間にいろいろと検討して、次の形を決めるようになっているが、その3年を過ぎると指定管理者導入という受皿を条例で作っていない限りは、すべて公の施設で運営しようと思っている限りは、市の直営でやっていかなければならないというように制度的になっている。
◆大原 委員 
 そういう意味では、今回の条例改正案は、今後、指定管理者制度を導入していく施設を一覧表にしたということで、この条例上、議案上、公募、非公募ということは全く出ていないわけであるが、こういうものは全く関係ないということか。ただ単に今後、直営でやらずに指定管理者制度でやるのはこれだけの施設であると、今回の議案の意味合いは法律的にはそれだけしかないということか、その確認だけをしたい。
◎三宅 企画総務局長 
 そのとおりである。
 指定管理者制度を導入することができるようにしようとする条例を出しており、必ず指定管理者にしなければならないということではないが、それを書いておかないと導入ができない、それだけの条例の一覧ということである。
◆大原 委員 
 もう一つ、確認させていただきたい。
 公募、非公募ということが先ほどから出ているが、公募、非公募を仕分する法律的な根拠は、地方自治法上どこかにあるのか。
◎三宅 企画総務局長 
 具体的な定めはない。
◆大原 委員 
 私の理解が間違っていれば教えていただきたいが、基本的には公募でやらないといけない。ただし、いろいろな特殊性を考えた場合、非公募とすることもできるということであるが、4項「前項の条例には指定管理者の指定の手続、指定管理者を行う管理の基準及び業務の範囲その他必要な事項を定めるものとする」、この部分を根拠として広島市が必要な事項を定める、その中で公募、非公募を決めることができるということか。
◎片山 行政改革推進担当課長 
 委員が言われるのは、地方自治法の第244条の2の第4項に基づいた条例の中にということであって、基本的に公募するか、非公募とするかということであるが、指定の関係の手続の一環ということである。
◆大原 委員 
 この議案の提案の前に我々が頂いた基本方針というものがある。その中にいろいろ公募、非公募というものが書いてある。指定契約期間4年が原則となるということで、4年がずらりと並んでいるが、これも実を言うと今出されている議案にはほとんど何も書かれてなくて、これから具体的にいろいろな必要な事項を定めるときに、こういう方針で行くということであろうと思うが、それで間違いないかということと、原則として4年ということを決められた理由を御説明いただきたい。
◎片山 行政改革推進担当課長 
 指定期間の根拠については、地方自治法第244条の2の第5項で、指定管理者の指定は、期間を定めて行うということで、この条例後、選定した後で指定議案を上げるが、その指定議案の中で指定期間を挙げるようになっている。
 指定期間の根拠であるが、指定管理者が管理を適切に行っているか地方公共団体が見直す機会が必要であるということから設けられたものである。
 期間については、合理的な理由なく長期間とするというのは、制度的な趣旨から適切ではないが、逆に短期間とした場合は、安定した業務の履行が困難となり、また、経費的に非効率となる可能性がある。本市では、市長や議員の任期が4年間であることから、市長や議員がこの任期中に公の施設の指定管理者の指定にかかわることができるという考え方の下に一部の施設を除いて4年間としたものである。
◆大原 委員 
 分かった。何らかの形で指定期間を決めなければいけないので、本市の場合は、首長も議員も任期が4年であるから、4年に1度は今の状況でいいかどうか、チェックする機会を設けようということで4年ということにしたということであるが、2年それから10年という例外規定もある。これが妥当でないと思ったら、我々はどのように権限を行使したらいいのか。
 もう一つ、先ほど公募が多すぎる、そこも非公募とするようにという不規則発言もあったが、公募、非公募を変えるようにという場合には我々はどういうように意見を言えばいいのか。
◎片山 行政改革推進担当課長 
 原則4年で指定期間を定めたが、今回の対応方針でもあるように2年間というものがある。これは指定管理者の導入はするが、その指定管理者の選び方として、例えば下水道で言えば今の管理体系を下水道と合併浄化槽との関係、それから農業集落排水事業を一体的に下水道局が考えていき、その事業の全体像が分かった段階で改めて指定管理者の枠組みを考えていきたいということで、そういう検討期間が必要であるということで2年としている。
 また、10年間という例もあるが、これは安芸市民病院の例である。安芸市民病院は、現在と同様の形で非公募で医師会に10年間ということで考えられているが、その考え方としては、現在の建物の償却期間が一応、10年ということでその間は今の運営委託をしていく、また医師の確保等の関係もある。そういったものを考慮して、ある程度、長期間が必要であり、そういう中で、ほかの政令市の状況を見ると、例えば横浜市や川崎市は30年間ということであるが、これは余りにも長期間ということで10年間と設定されたわけである。
 公募と非公募であるが、非公募については9月、公募であれば12月に改めて選んだ結果を指定の議案ということで議会に提出させていただく。法的にはその段階で指定管理者がふさわしいかどうか御判断いただいくことになっている。ただし、その公募、非公募の考え方については、基本的な法の解釈に基づいて、公募を原則に進めてきたが、考え方が特に何かいけないというものがあれば、まだ公募の手続に入る前であることから、明白なものであれば考慮の余地はあろうかと考えている。
◆大原 委員 
 10年がいいのか、2年がいいのか、4年がいいのか、具体的には私たちもいろいろ意見を持っているし、先ほども言ったようにある程度、期間を切らないとそのチェックができないということで期間を決めるようにと言っている。30年などは問題外である。10年でもおかしいのではないか、それは議論しているからこれ以上言わないが、今でも単年度で委託契約をしている。単年度でやっても雇用に全然影響がないのに4年ではなぜ影響が出てくるのか。物すごく疑問がある。そういう疑問を持ちながらこのまま推移していけば、例えば、この委員会の所管ではないが、安芸市民病院が非公募でしかも期間が10年というのが不適当であるからという議員が多ければ、9月議会に指定管理の議案を出すので、議会の意思として不満があればその時に否決していただきたいということでいいのか。
◎谷 企画調整部長 
 委員の御指摘のとおりである。
◆大原 委員 
 我々が問題にしているのはそこである。先ほど、企画総務局長はいろいろな条件が決まったら、8月から公募が始まるので、それまでに議会の意見を聞くようにしたいと言われたが、これまで意見を聞かなかった人がいつ聞くのか。今日、議案を出すまで全然、聞いていないではないか。2月に確かに案を出されたが、それからどこかの委員会、例えば総務委員会に報告して議論したか。議案外で出なかったから議員は関心がないのであろうという話なのか。それとも特別委員会で大都市行財政改革を担当している課長は、ついこの前までは行政改革推進室長である、言わば、大都市行財政対策等特別委員会の事項ではないか。ここに報告して議論したのか。であるから昨日の本会議から始まって延々と時間が掛かっているのではないか。そういう所で議論していただくために今回、初めて出したということなのか。これまで具体的にそういう意思を示されていなかった、それをこれからしようという担保はどこにあるのか。今、企画総務局長が簡単に言われたが、実際7月、8月と定例的な委員会はない。臨時議会を開くのか、それとも今回の6月の改選で特別委員会が新たに設置されれば、その中のどれかに閉会中、審査をしていただくということで、そちらから申し入れるということなのか。それをしなくてもこちら側から要求するかもしれないが・・・。ただ私に言わせてもらうと、おわびの一つぐらいは言っていただきたい。はっきり言って昨日から言っている雇用問題である、労使交渉を聞かされているのである。そうではない、これはもっと重要な問題を沢山含んでいるのである。これまで説明もせずにきて、いやいや、資料は出している、今回も議会の前に出していると・・・。しかし、これは物すごく市民生活にとって重要な施設ばかりである。行政改革の大綱とかというものは、大きな意味で言えば市民生活にかかわっているが、皆さんがこう決めたと言っても・・・。これほど市民生活の個々の部分にかかわってくる問題であるのに、3年間と猶予がありながら余りにも際になってようやく方針を出し、しかも中身も大胆である。挙げ句の果てには本会議で一部解雇することもあるという乱暴な答弁が出てくる。どうもこの議論を聞いていると何かおかしな答弁が多い。揚げ足を取るようで申し訳ないが、先ほども企画総務局長は雇用を守るために各団体とも応募しようとしていると言われたがそうではないであろう。各団体はこの施設を管理するには、これまでのノウハウを持っているから自分の所が一番ふさわしいと応募するのであろう。雇用を確保するためだけに応募するとしたら、こんなに悲しいことはないと思う。そういう意味で非常に物の言い方も乱暴である。どうも理事者側の答弁がすべて練れていない。平和コンサートのことばかり考えていたから、この指定管理者制度の方がおろそかになったのかという気がする。少なくとも、昨日からの各常任委員会を聞いていると、これはどの常任委員会でも問題となるわけである。全体にかかわっている話で、どこかで全体をやらないといけない。これは重要な問題であるからきちんと議論していただきたいということがこれまでにあってもよかったのではないのか。これから審議していただくということであれば、これまでの反省としておわびの一言ぐらいは言われたらどうかということを言っている。どう思われるか。
◎三宅 企画総務局長 
 各都市とも進め方がいろいろあり、さみだれ式に先発・・・。いろいろな公の施設から始まっていくという都市もある。それに反して広島市は、一応、全庁的にバランスが取れるようにみんなで協議し、平成18年4月から既存のものは一斉にスタートしようという方針の下に、関係局長会議等を多く開いて進めてきた。そういう意味では今、大原委員が言われることで行くと、今後、正規の会議がほとんど予定されていない時期にどのように審議の場を設けるのかということで現実的ではないと言われると、確かに進め方としては申し訳なかったという気が今はするが、実際のこととすれば、今年の2月に基本方針を1度出した時にもいろいろな御意見は入ってきた。それから幾つか国の制度絡みで変更を受けたことで、少し検討期間が要るので指定の特例として暫定的に2年を指定しておいて、できるだけ早く4年に戻すということにしたり、あるいは指定管理者に任せようと思っていたが、施設の状況がこういう状況であればやはりこの際、しばらく直営で行く以外にないということで方針変更をしたり、あるいは湯来町の合併ということで数点の改定を行ったりしてきていたので、言い訳がましくなるが、ぎりぎりの作業で進めてきたということも事実である。相談をする機会があるのかということであるが、現実的な話とすれば、今度の常任委員会の初会合で、いつもはそういうことは掛けないが、そこでお願いできるように何とかならないかとか、大都市制度等対策特別委員会が活用できないかとかというようなことを我々の手前勝手な考えとしては思っている。そこはまた議会と相談して、何らかの実質的な機会を設けていただけるよう努力していきたいと思っている。
◆大原 委員 
 余り深追いはしない。先ほどは労使交渉を聞かされたというような、大変失礼な言い方をした。
 公益法人に対して、市は監査することができるのか。
◎堀内 監査事務局長 
 法的にはできるようになっているが、公益法人にはそれぞれ監査の担当がいるので現実にはしていない。
◆大原 委員 
 この前、外部監査人ができるということでやられたと思う。
 市には監査権という権利があって、義務はないのか。逆に言えば法律上、監査する権利があるということは、義務も持っているのである。そういう意味では、どういう事態になろうと市全体として、それから各法人は、やはり雇用は守っていかないといけないのである。どのようなことがあろうと、雇用は原則守っていくという答弁でないといけないのに、あたかも競争の結果、ほかの人が取って仕事がなくなれば首であると簡単に言える話ではないと思う。赤字になっても、経営責任があるわけであるから、仕事が減れば雇用がなくなるというくらいの気持ちで頑張るというのであればそう言えばいいものを一部解雇もある、これも少し乱暴なのでここら辺はよく練っていただきたいと思う。
 それから後は答弁を求めない、要望であるが、今、出されている基本方針でもかなり疑問がある。せっかくの機会であるから全部言わせていただくが、1期の中で4年と言われるが、最初まず、導入しようというのであるから、それがいいのかどうか、せめて2年ぐらいでやろう、そこから先の契約期間はまた考えるというのであれば、まだ話は分かる。さみだれ式にやっているところもあって、それはいかがなものかという意見もあろう、一斉にやるのであれば、最初の契約期間は短くしようと・・・。こういう条件設定が本当に良かったのかどうか、検証する機会を設けていないといけない。契約部の方もおられるが、答弁は求めないが、これまで複数年契約にしたらどうかと言っても頑として単年度契約でやっていて、それは検討すると言いながら全然やらずにおいて、これだけ大胆にすぐに指定期間4年とするのはいかがなものか、ましてや10年などというのはちょっとという感じである。
 公募、非公募これも少し乱暴である。公募が原則で、非公募はできるだけ限るべきであると思うが、非公募とする理由も、例えば博物館事業で片方は公募、もう片方は非公募、特殊性があるからという同じ理由である。いろいろそういう面についても整理していただくためにも、是非いろいろな議論の場を設けてやっていかないと・・・。9月議会、12月議会に出すから駄目なら否決をというのは、ほかの都市では冗談で済むが、広島市は冗談では済まない。
○倉本 委員長 
 ほかに御質疑等はないか。
   (「なし」の声あり)
 次に、委員外議員からの発言通告があるので、これを許す。
◆山田 議員 
 本会議で言った責任上、皆さん方の議論をずっと聞いていて、随分言っていただいた気がする。結論を取りあえず先に言う。8月に指定管理者を公募するということであるが、9月に非公募分として議案が出てきた後に公募するのがいいのではないかと思う。条例だけは上げていただいていいと思うが、公募、非公募については、次の9月議会でもう1度、上げていただいて、しっかり議論して、9月の議会が済んだ後に公募する。それで幾分かスケジュールがずれて、予算上の問題で多少制約はあるとはいっても、それは来年9月までにすればいいのであるから、それほどの問題ではないというように思う。先に結論を言ったが、何点か聞きたいと思う。先ほどの皆さんの意見でも、企画総務局がプロパー職員に関しては中心になって検討すべきと言われている。各局でやるようにと言われても、やはり大きな格差が出てくる可能性がある。やはり基本的には市が出えん金を出している出資法人であるので、市が知らないというわけにはいかないと思う、先ほど大原委員も言われていた。是非こういったことについて中心となってやるべきではないか、これについてお答えいただきたい。
 それから、ここに来るまでに指定管理者に応募するというような公益法人に対しては、いろいろな意味で調査をしていないか、何もなくてやっているわけではないであろう、何からどういうようにやっていくのかとか、例えば退職や給与の問題の調査も各局でやっているのではないのか、それを恐らく企画総務局などが集めているのでないかと思う、その内容があれば示していただきたい。そして企画総務局はそれをどういうように調整しようとしているのか、先ほど各局でやるから知らないと言われたが、集めている以上は企画総務局がやらなければいけないはずである。是非その内容を示していただきたいと思う。また、今後どのように指導調整をしていくのかについても回答いただきたい。
 次に公募、非公募の問題である。昨日、文教委員会に出席していて、どうも公民館の指定管理者の指定については異論が非常に多かったということで、一部にオープンに議論する機会を作っていただきたいとの意見があった。この総務委員会でも同様な意見になっている。個々にはいろいろな問題が沢山ある。公民館の問題もあろう、スポーツセンターの問題もあろう。この前、スポーツセンターに高等学校のバレーボールの試合を見に行ったが、随分の人が出入りしている。あそこは公民館の合築でもあるので随分広い、プールもあるし、冬はスケート場にもなる、公園が使っているがテニス場もある。一体化してスポーツセンターでやるのも可能であろうと思うが、そういうスポーツセンターと古いスポーツセンターとは違うと思う。今回はすべて一括して、指定管理者制度を公募にしようというのであるが、1度にするのはおかしいと思う。例えば二つの館は今回やろうと、来年もやるかも分からない、再来年もやるかも分からない、そういう意味でいろいろ条件について議論する時間は沢山あったはずであるが、全然なされていないというように思う。是非、そういった議論をする機会を作っていただきたい。それからもう一つ、市民のニーズにこたえるためとか言われているが、例えば市のスポーツ協会は、いろいろな競技団体や地域の体育協会の団体連合会といった市民と指定管理者制度の導入について、具体的に局の方で議論をしているのか、意見を頂いているのか、それも併せてお答えいただきたい。
◎湯浅 人事部長 
 企画総務局が中心となって指導調整等を行うべきではないかということ、それから何らかの調査をしているのではないかという点についての御質問にお答えさせていただく。「公益法人等指導調整要綱」というものがあって、公益法人については、各主管局が指導調整するのが原則であるが、プロパー職員の処遇の問題は大変大きな問題であるため、企画総務局としても日ごろの実務的なやり取りの場などを通じて、積極的に指導、調整、助言等、必要に応じ全体調整もやっていきたいというように思っている。調査については、公募に手を挙げるに当たって各団体において条件整備をそれなりにしなければならないということ等があり、内部の検討材料として調査を行った。現在の人員と今後の体制についてどう考えているのか、あるいは給与等の問題についてどう考えているのかということを調査して、それを材料に各主管局、団体等と協議し、必要な調整、アドバイスをしていきたいと思っている。そういう意味で内部の検討材料ということである。それから各団体すべてがそれの整理ができていないという状況もあり、中身を示すことができない。企画総務局としても各主管局、公益法人等とよく連携して全体調整を図っていきたい。
◆山田 議員 
 8月の公募をやめて9月の議会で議論してそれ以降に公募するということについてはどうか。
◎片山 行政改革推進担当課長 
 この制度導入の時期であるが、全施設について平成18年4月1日ということで考えている。その理由としては予算的な制約もあるし、それぞれ事業者がこの事業に携わるということであれば、人の雇用の関係があることから、4月に一斉に公の施設について指定管理者制度を導入するべきではないかということがある。4月に導入しようということになれば、管理者交替ということも当然予想されるので、そういった交替に伴う引継ぎ期間や準備が必要であるということで、これを考慮すると遅くとも12月議会には指定管理者を決める必要があるのではないかと考えている。公募の具体的な手続としては、公募の開始を広報して、それから一定の公募期間を設けて、それぞれの事業者の方が申請書やいろいろな事業計画書を作成し、提出していただく。提出された書類によりその内容の書類的な調査をさせていただいた上で、それぞれの事業者の代表者の面接を行って、具体的に指定管理者候補を定めようと考えている。特にこの場合、仮に公益法人が選定されなかった場合には、プロパー職員の処遇やその団体自体の今後の在り方といったものの検討時間も必要であることも念頭に置いて、各施設の所管局がスケジュールを考えて、今のところ8月を公募開始の時期ということで設定させていただいている。非常にある意味では期間的に厳しい中で考えているということである。
◆山田 議員 
 4月1日にすれば大変厳しいということである。9月1日までにすればいいのであるから、別にずらしていけないことはない。そう思えば半年間あるわけであるから、期間がないということで、ここで議論を終えて公募を早めてやる必要は全くないというように思う。企画総務局長は今後、委員会的な所で、今回の指定管理者の条件など細かいことについては、また説明すると言われているのであるから、議論すればいいと思う。もう一つ、先ほども聞いたが、地域の皆さん、住民のニーズにこたえるためにやるのであろう。地域の皆さんの意見はどこで、どういう意見が出ているのか、教えていただきたい。
 実は昨日の文教委員会でも同じことを聞いた。市全体の公民館の運営委員会で説明したということであった。説明は確かにされたのであろうが、8区の公民館運営委員会の委員長全員が連名で自署、なつ印をして、公民館を利用し運営しているグループの皆さんは、この制度は反対であるという意見である。時間がないと言っても、それは聞かなければいけないであろう。そういうものを併せてやっていただいて、地域の住民の皆さんがどういうように思っているのか、こういったものは公募がいいのか、非公募がいいのかよく確かめて、理解をしてもらわなければいけない。どうしても公募したいというのであれば、こういう形で公募をしなければいけないということを是非やっていただきたいと思うがどうか。
◎片山 行政改革推進担当課長 
 元々、この2月にこの方針を取りまとめて公表させていただいた。その中でも公募、非公募は挙げているが、この趣旨としては、この6月議会で急に決めることはまずいということで、あらかじめこういった施設、内容でやっていきたいということを示すことで、それに基づいて各局でも施設利用者などに説明していただくこともできるということでそういった形で行政の考え方を示すということもあった。また、5月にも一部内容が変わったことから、そういったことを含めさせていただいた。我々が把握している事例でも、2月の公募ということで施設の利用者の方等の話があって、そういったことを説明されたというのは社会局などの例でも聞いている。当然こういった施設の方針にかかわることであり、この6月議会に一括するということで、そういう指定管理者制度の導入について、それぞれの施設の方からも個別具体的に説明していただき、市民の理解を頂かないとこの制度の円滑な推進ができないので、そういったことは当然やっていくべきであると思う。
◆山田 議員 
 ここに来るまでにやっておかなければいけない。今からやったのでは、公募にするという説明を進めていくだけである。先日の一般質問でも言ったが、こういったことについては、きちんとした基準を設けて、それを企画総務局が行い、その意見を集約して、これはできる、できないというものをまた議会に示す。議会も絶対反対というものもあったが、反対ではないのである。むしろ皆さんはなるべく議会に言わないで、秘密裏に進めているという感じを我々はどうしても受ける。もっとオープンな議論で我々の意見もきちんと聞いていただきたい。是非、まだ調査もやっていないということであるので、8月の公募ではなくて、9月議会、臨時議会でもいいが、それ以後に公募するということについて、はっきりとした答弁をお願いする。
◎片山 行政改革推進担当課長 
 先ほども御答弁させていただいたように、この制度を平成18年4月1日から一斉に導入していこうという考え方については、予算やそれぞれの事業者の方の職員の採用計画や本体の私どもの人事関係の採用にも影響すると思われるといったことを考慮して、平成18年4月1日から導入するべきではないかということが、まず前提であった。それでは、どの時期に指定議案を上げて御承認を頂くかということになると、どうしても指定管理者交替等もあり、そういうことを考えると、準備期間などが要るので、やはり遅くとも12月議会には御提示させていただいて、指定議案についての御決定が必要であろうということである。では、それまでの間にどういった形でということになると、公募は少なくとも開始してから書類の提出まで最低一月は必要であると思っている。それで、それぞれの事業者の考えを聴くなど、詳細に検討した上で候補者を選定する。また先ほど答弁したように、それで影響を受けるプロパー職員のこともあるので、どういった形で対応していくのか、これも考えなければならないということで、公募の場合であれば、公募の開始時期については、8月が妥当ではないかということで、各局においてこういった形で進めさせていただいている。
◆山田 議員 
 何度も言うが、それは今のあなた方のスケジュールである。そのスケジュールを変えるようにと言っているのである。準備不足ではないか、これだけ異論が出て、次の段階に行く準備が整っているとは一つも思えない。確かに9月議会後の公募では12月までは忙しいであろう。皆さん方は能力があるから、市長がいなくても予算編成はきちんとやっているし、平和コンサートの議案をきちんと上げてきている。やる気になればできるのである。どうしても12月でないといけないというのであれば、その間みんなで頑張らなければ仕方がない。
◎三宅 企画総務局長 
 今、我々で想定している日程で行くと、来年の4月1日からということで、それを守ろうとすると、今説明しているようなスケジュールになる。お話があったようなことで、先ほど私が評価項目等の事務案を作った時には、いろいろな説明なり質問を受ける機会が是非8月の中旬ぐらいまでにでも得られるということであれば、そこでまた、今言われたようなことがあるかもしれないとは思うが、2月に基本方針をオープンにして、5月にもという段取りで来たのは、先ほど大原委員からおしかりを受けたが、例えばそういう事務的な検討状況でも世の中に出しておくということで、役所の内部とか、あるいは議員とかということだけではなく、これから指定管理者制度に入ってこようとするいろいろな民間事業者の方もずっとそれを注目して見ているという事情がある。こちら側がそういう情報をインターネットに載せると、そういう意味では極めて敏感な反応がある場合があり、例えば湯来町の合併で、ある施設がある地理的な区域の中のものと同一単位に入るということに関して、急にそういうように決めると困るというような話が具体的に関係の所に入ってきたりもするというようなこともあり、非常に勝手な言い分であるが、そういう対外的なことも片方であるので、この場で9月より後にすると言って私は帰るわけにはいかないが、そういう意見があるということは、十分承って、考えるということでよろしくお願いする。
◆山田 議員 
 検討するのではなく考えるのか。私は、企画総務局長だけでなく、所管の局長辺りも困っていると思うから、是非全庁的に十分議論していただきたいし、私は基本的に9月以降の公募ということでお願いしたい。先ほど話があったが、確かに民間事業者の方も大変であろうが、それよりもっと大変なのは市民の皆さんであるから、これらの意見をきちんと聴いておいていただきたい。次の時には必ず聞くので、よろしくお願いする。
◆山本 議員 
 多くのことは、もうお話されているが、一般質問から続いての関係で、一つはやはり市民の立場で、どこがやられようと、公の施設が安心、安全で快適にという原則がなくてはならない。そういう意味で、安全性が保たれているのかというようなことを考えていくと、どうしてもこの条例の次に来る評価項目の配点が非常に大雑把である。例えば管理経費で見ると50対50ということになると、人件費を安くしていく所が勝つというような方法になっているわけである。安全性はどの評価項目になっているのかというと、今のままでは、ないわけである。静岡などはもっと細かく、管理経費などは20点ぐらいに抑えているわけである。そういうことももっと細部にわたって議論ができる・・・。皆さんが今言われていて、もしかしたら9月ごろの議会で決まらなければ、やらないということになるのではないかと、非常に期待しているわけである。なぜ安全性の問題を言うかというと、衛生管理上の問題である。スポーツセンターにはプールがあるが、そういう所に2、30人のグループが指定管理者に指定されたとすると、労働基準法から言うと、その法人は衛生管理者を置く必要がないわけである。皆さん方は一万幾らの組織であるから、健康管理や健康診断をして市民と接しても、ばい菌をまくようなことはないが、そういう衛生管理者も配置しなくて済むような所が取れば、プールの管理をしていて、もしもいろいろな病気等が発生したらどうなるのかという不安もあるから、そういう点からももっと配点項目を細部にわたってやるべきである、特に安全問題については・・・。というのは、我々が30年前に議員になって以降に今の施設ができて、大体30年が来るわけで、今から中のいろいろなものを変えていかなければならない時期に来ているわけである。そうすると市庁舎でもクーラーが動かなくなったという状況であるから、これはまだ新しいのであるが、今からのスポーツセンター等はそういう問題が沢山起きてくるのではないのか。市民にとって安全で安心で快適でというような視点を是非とももっと入れていただきたい。であるから、今の評価項目と配点の内容について、更に改めていただきたいのが1点。もう一つは、先ほどの解雇の問題であるが、大原委員は途中で穏便に収めたが、一般質問の時の解雇もあり得るということは、私の意には反している。というのはなぜかと言うと、この公益法人というのは、行政の都合によって、我々も賛成して、作り上げたではないか。そして人事課を中心に、プロパー職員は何人ぐらいで、賃金体系はこうでと協議して、今の公益法人はできてきたわけである。今ごろになって、勝手にするようにと、労働組合と労働条件とか労働組合法によって団体交渉で決めるようにと、そのようなむちゃなことはないであろう。一定の方針があって、その枠の中で労使交渉というのはあり得るのであろうから、何もなしで労使交渉で決めるようにということはないであろう。であるから先ほどの人事部長の答弁を聴いていると、幾らかそういうものを今後調整していこうという姿勢のようであるから、それはそれでいいと思うが、作った時の原点をお互いに忘れてはいけないのではと思うので、そこら辺りをきちんともう1回確認させていただきたい。それとこういうときにこそ、公益法人の在り方なり、公益法人はプールとあれだけをやっておけばいいというのではなく、もっと積極的に今の市民のニーズ、公民館の問題でも一般質問の時にも言ったが、公民館には子育てから老人介護、まちづくりから防犯の問題、火災の問題と、いろいろなものを含めて、そういうノウハウが求められているのである、そういう時代であるので、もっと積極的にそういうこともやって、行政の総合的な窓口であるというぐらいにやるべきではないかということを言ったのである。受け身でなく、もっと能動的にやるべきであるということを要望として申し上げておきたい。先ほどから出ているように、文教委員会では公民館条例を人質に、否決するか、延期するか、継続にするかと議論をしたぐらいである。なぜかと言うと、我々議員としては議決権であるから、議案が出ているのを否決するか継続にするか、そのうちに項目を出すようにと、配点方法をもっと具体的にするようにということを戦術上やらざるを得ない。それでは更に混乱が大きくなるであろうから賛成はするが、その部分を早めにするようにということを親心というか、そういうことでまとめているわけであるから、やはり市長も市民に対しての説明責任とかいろいろ言われるのであれば、今、局長や担当課長がこれをやらなければ間に合わないと言うが、自治法上は来年の9月までにやればいいのであろう。その辺がどうかも聞かせていただきたい。最終のところは、9月でいいのであろうと思う。であるが、年度でやるのがだれでもいいことである。であるからといって、言い訳ばかりして、説明責任も果たせない、議会の了解も得ない、信頼関係も作れないということではいけない。これは政治判断が要ることであろう。幾つか申し上げたが、そこら辺りをおさらいさせていただきたい。
◎湯浅 人事部長 
 まず、職員の問題に対する企画総務局の姿勢について、答弁させていただく。企画総務局としても、主管局や関係公益法人等と十分協議して、日ごろの実務的なやり取りの場などを含めて、積極的に指導、助言、調整等や状況に応じて計画調整もしていきたいと思う。
◎竹本 市民局長 
 議員御指摘の評価項目であるが、安心、安全の視点も施設によっていろいろグレードがあろうから、その辺も配慮した評価項目を考えていきたいと思う。
◆山本 議員 
 9月は・・・。
◎片山 行政改革推進担当課長 
 先ほど来、答弁させていただいているように・・・。
◆山本 議員 
 法律上を言っていただければいい。
◎片山 行政改革推進担当課長 
 法律的には、平成18年9月1日に、現行の管理委託条項が切れるので、その後、仮に指定管理者制度を導入しなければ直営となる。であるから、法的な期限としては、平成18年9月1日である。
◆山本 議員 
 もう繰り返さない。お聞きになったように9月までということであるので、議会と行政がお互いに信頼関係を作り上げるチャンスでもあろうかと思うので、勇気ある決断が大切であろうと思う。
○倉本 委員長 
 以上で質疑を終結する。
 これより討論に入る。討論があればお願いする。
◆中森 委員 
 個別議案について申し上げる。第129号議案については、新しい制度の活用で一般会計の繰出しが減っていくというのは大いに結構であるが、幼保一元化の問題があるのでこれについては、反対させていただく。第134号議案は賛成である。それから、第145号議案は厳しい市民生活に新たに負担を導入していくという新しい問題であるから、これは反対する。第201号議案については意見を付して賛成する。第202号議案と第209号議案は賛成である。残された指定管理者に関する15の議案であるが、いろいろ議論が行われているが、いまだ課題への対応の整理ができていない段階で、審議に必要な情報提供もできないままということであって、そもそもこういう状態で提案されること自体が非常に問題であると思う。そういう点で、この指定管理者制度については、党派としては、ほかの自治体で賛成している所もあるし、機械的に反対するものではないが、今回のこのような形で提案されることが問題であると思っているので、すべて反対する。
◆柳坪 委員 
 私は全然発言していないが、時間の関係上、大原委員、恐らく私が解釈している限りにおいては、意見を付けて賛成と思うので、一言一句賛成をする。
◆大原 委員 
 委員長に対して、少しお願いというか、要望であるが、文教委員会の方で、実はこの指定管理者制度の議案については確か公民館等という名前で、募集要綱が決まったら、必ず、議会に対して説明するようにということを、意見を付して賛成したということがあるが、実を言うと、指定管理者制度全般にかかわる話は、各委員会重なっているわけであり、委員会ごとに、態度が違うというのも、何かおかしな話であるから、私の意見は、全く文教委員会と同じで、きちんとやはり議論をするべきであろうと、その機会を必ず設けるということを前提に、意見を付して賛成というような、いつもだれかが言うと、そのようなことはやめるようにと言うのであるが・・・。ただ、文教委員会の採決が、それで形として成り立ったのかどうか、非常に疑問ではあるが、この総務委員会は、指定管理者制度の所管委員会であるし、企画総務局が全体を所管し、また、全体としては所管でもあるので、是非とも指定管理者関係の議案を持っている各委員会の委員長と協議していただいて、文教委員長だけが、議会で委員長報告をして、ほかがやらなかったら、ほかでは問題がなかったのかということになってはいけないので、そこら辺はよろしくお願いしたい。ただ、この場については、あまり好ましいことではないが、意見を付して賛成ということで、意見の内容は、そういうことである。
◆若林 委員 
 今の募集要綱の関係ももちろんあるので、それはよその委員会と同じようにしていただきたいということは当然である。それと、今日は質問させていただいたとおり、使用者責任を全うするためにも雇用確保について万全を期していただきたいということを意見を付して賛成をする。
○倉本 委員長 
 ほかに討論はないか。
   (「なし」の声あり)
 以上で討論を終結する。
 これより、採決する。
 まず、反対討論のあった、第129号議案、第135号議案、第136号議案、第137号議案、第138号議案、第139号議案、第140号議案、第141号議案、第142号議案、第143号議案、第144号議案、第145号議案、第147号議案、第148号議案、第149号議案、第165号議案、第200号議案を一括採決する。
 本件は、いずれも原案どおり可決することに賛成の委員の挙手をお願いする。
   (挙手多数)
 挙手多数である。
 よって、本件はいずれも原案どおり可決された。
 次に、ただいま採決した議案を除く、その他の議案を一括採決する。
 本件は、いずれも原案どおり可決することに御異議ないか。
   (「異議なし」の声あり)
 御異議なしと認め、本件は、いずれも原案どおり可決することに決定した。
 それでは、先ほど大原委員の方から御提案のあった、文教委員会で公民館等、所管施設の公募要綱が決まり次第、公募する前に、委員会に報告し、意見を聴くための場を設けるということの御提案があったようであるので、この件については、各常任委員会の委員長と協議をさせていただき、結論を求めたいと思うので、よろしくお願いする。
 ここで10分程度、休憩する。
                        休憩 14時55分

                        再開 15時08分
○倉本 委員長 
 それでは、休憩前に引き続き、総務委員会を再開する。
 請願の審査に入る。
 本委員会に付託されている、請願第14号「被爆国首相よ8月6日、9日を人類総ザンゲの休日に制定せよの『合体標語』について広島市議会において条例制定を求めることについて」を上程する。
 本日は、理事者からの現況説明は特にないので、直ちに意見交換に入る。
 本件について、何か御意見等があればお願いする。
   (「なし」の声あり)
 それでは、本件については、難しい問題を含んでおり、引き続き調査研究をしていく必要があると考えるので、本日のところは、閉会中の継続審査にしたいと思うが、これに御異議ないか。
   (「異議なし」の声あり)
 御異議なしと認め、本件は閉会中の継続審査とすることに決定した。
 次に、本市が2分の1以上出資している公益法人等の所管事務の調査を議題とする。
 理事者から、法人の経営状況等について説明していただくわけであるが、議会は、これら公益法人等の経営状況の報告を審議し、議決等を行う権限は有しておらず、本件に関する質問については、今回、発言通告が提出されていないことから、説明が終了した段階で、本件は終わらせていただくので、御理解いただきたいと思う。
 それでは、理事者から、本委員会に関係する公益法人等、広島市土地開発公社、財団法人広島勤労者職業福祉センター、財団法人広島市ひと・まちネットワーク、財団法人広島市文化財団、財団法人広島市スポーツ協会、財団法人広島平和文化センター、財団法人広島市防災センター及び財団法人湯来振興公社の経営状況等についての説明をお願いする。
◎寺田 財政局長 
 それでは、報告第7号「法人の経営状況について」のうち、財政局が所管する広島市土地開発公社の経営状況について御説明する。
(別添「法人の経営状況報告書」の「出資法人一覧表」及び1〜16ページにより説明)
◎竹本 市民局長 
 続いて、市民局が所管する法人の経営状況について順次御説明する。
(別添「法人の経営状況報告書」の「出資法人一覧表」及び17〜144ページ並びに別紙「財団法人湯来振興公社」により説明)
◎傳平 消防局長 
 続いて、消防局が所管する財団法人広島市防災センターの経営状況について御説明する。
(別添「法人の経営状況報告書」の「出資法人一覧表」及び145〜161ページにより説明)
○倉本 委員長 
 以上で公益法人等に関する調査を終わる。
 次に、財政局から「平成16年度一般会計の決算見込みについて」、報告したい旨の申出があったのでこれを許す。
◎寺田 財政局長 
 それでは、「平成16年度の一般会計の決算見込みについて」、御報告する。
(別添「平成16年度一般会計の決算見込について」により説明)
○倉本 委員長 
 本件については、決算審査のための委員会が持たれると思うので、本日は、この程度にとどめる。
 次に、付託議案以外の所管事項について発言の通告があるので、順次これを許す。
 なお、発言通告者は4名で、所要時間は2時間50分となっている。委員会の円滑な運営のため、質問、答弁は簡潔にお願いする。
◆若林 委員 
私、40分ということであるが、簡潔に、簡単に、幾つかの質問をさせていただいて、できれば40分以内で終わりたいというように思う。
 基本的に球場は7月末までには場所を決めるという、決めなければなかなか進まないという状況である。この新球場については、6月6日の都市活性化対策特別委員会でも、私は現球場建て替えについて、幾つか問題があるということを資料を基に質問をさせていただいた。その後、市の方も基本的には同じような対応になるのであろうと思うが、現球場では建て替えが難しい、いろいろ問題があるということで態度を明らかにされている。ただそれにしても、いいか悪いかは別にして、半年間促進会議が議論をしてきて、その成果が3月末に一つのまとめになっている。議論を積み重ねてきた経過というものはやはり尊重しなければいけないと思い、この広島市が態度を表明したのは6月14、15日ぐらいであった。それまでに促進会議のメンバーに市の考え方のまとめを説明をして、促進会議の一定の合意を得た段階で外に出すのが適切であったというように思うが、その点については今どのように思っているのか。
◎南部 都心活性化担当局長 
 促進会議の委員の方々に対する説明についてであるが、まず現在地建て替えの技術的検討結果については6月2日、3日に、この検討結果を踏まえた考え方等については6月の14日と15日にそれぞれ説明をした。今後、早い時期に県や経済界等の方々にお集まりいただき、市の検討内容と方針を改めて説明する場を設け、できるだけ詳しく説明をさせていただきたいというように思っている。言うまでもないが、この事業は経済界等の御協力なくしては実現できない事業であるので、これらの方々の理解を得て事業を進めれるよう委員御指摘の点も十分留意してこれから取り組んでいきたいと考えている。
◆若林 委員 
いろいろ議論されてきたわけであるから、出される前にやはり一定の理解が得られるぐらいの説明というのは、市が主体で考えるにしても、そういう必要があったのではないかと思う。それで、今から昔のことを言っても仕方がないが、今から十分説明をされなけばいけないが、今の話では7月の初旬ということであるが、まだ時期とかというのは決まっていないのか。
◎南部 都心活性化担当局長 
 6月定例会終了後、できるだけ早い時期に開催したいと考えているが、開催日を含め詳細については、現在調整をしているところである。
◆若林 委員 
 今から調整すると言っても、これは早くから説明をしていただきたいという促進会議のメンバーの話もあったし、7月の初旬にはそういう説明をしたいということで、市の方も明らかにされていたわけであるから、もう決まっているが、ここでは答えられないということもあるのかもしれないが、今の段階で調整というのはいかにも努力不足のような気がするがどうか。
◎南部 都心活性化担当局長 
 広島商工会議所の方に対しても、7月の上旬をめどに開催させていただきたいということを回答しており、今後調整するのではなく、現在そういう日程等の調整を行っているところである。
◆若林 委員 
 私は、今後を言っているのではなく、現在、調整中でも今の段階では既に日程ぐらいは決めておかないといけないのではないかということなのである。もう早い段階で日程は確認しておかないと、向こうにも都合がある。忙しい方であるので7月の上旬にやるというのであれば、日程ぐらいは先に決めておくべきであると思う。
 次に移るが、マスコミ報道によると、経済4団体が市に対して、現在地の建て替えを軸に再検討を求めていく方針を確認したということになっている。私は特に聞いていないので分からないが、マスコミ報道ではそうなっている。それで説明をされるわけであるが、まず最初に商工会議所の理解は得られると思っているのか、今のヤード跡地にならざるを得ないという考えで、理解を得られると思っておられるのかどうか。そしてもし意見が分かれた場合は、どのように対応されるのか、お聞かせいただきたい。
◎南部 都心活性化担当局長 
 近く本市の検討内容、本市の方針を説明する場を設けて、広島市の考え方等を十分に説明して御理解を頂きながら事業が進めていけるように努めていきたいと考えている。それで理解が得られなかったときということであるが、3月30日に取りまとめられた新球場建設についての取りまとめであるが、その中で事業主体については広島市が事業主体となった公設方式とし、広島県、経済界、市民、県民等がこれに積極的に協力するものとするという記述がなされている。それから建設資金についても広島市が中心的な役割を果たし、広島県、経済界等が積極的にこれに協力する。最後に今後の進め方という所で、新球場の建設はスピード感のある取組が必要であり、市のリーダーシップの下、広島県、経済界、カープ、市民、県民等が互いに力を合わせて、その早期実現を図ることが確認されており、これを踏まえて今後関係者の協力が得られるよう最大限の努力をしていきたいと考えている。
◆若林 委員 
 今の話では意見がうまく合わなかった場合でも、市が主体で進めるということになっているのであるから、理解は求めるように努力していくが、最終的にはタイムリミットがあるのでそうならざるを得ないと、行かざるを得なくなる可能性もあるというように思っておられるということでいいのか。
◎南部 都心活性化担当局長 
 この事業は、経済界等の御協力なくしては、実現し得ないというように考えているので、あらゆる機会、方法によって十分御理解していただくような努力をしていきたいということである。
◆若林 委員 
 しっかり説明をして、努力していただきたいと思う。
 それともう一つは、経済界も大きな柱であるが、県がどのように考えているかというのも大きな問題である。県に対してもいろいろ説明は十分ではないにしても説明はされてきたと思うが、広島県はどのように対応されるであろうと認識されているのか。
◎南部 都心活性化担当局長 
 県は建設場所については、現在のところどこがいいという意見はない。基本的には、事業主体である本市が決定すべきであるが、促進会議の取りまとめを踏まえ、経済界等関係者へ十分説明してほしいといった御意見を頂いている。
◆若林 委員 
 ということは、十分説明すれば市の考え方に沿って県も協力をされるということで、市の方は考えられているということでいいのか。
◎南部 都心活性化担当局長 
 経済界等へ十分説明してほしいということは、経済界等の御理解を得て進めていくようにということであると思うので、そのように対応させていただく。
◆若林 委員 
 県は財界の声をよく聴いてということで理解した。それで新しくヤード跡地でやろうということになっているが、少しお伺いさせていただきたい。全体の90億円のうち、負担しなければならない64億円について、一般質問の答弁で64億円の半分、約32億円については、市で対応できるのではないかというような答弁をされたわけであるが、この32億円の財源というのは何を考えているのか。
◎南部 都心活性化担当局長 
 32億円の財源としては、市債を予定している。
◆若林 委員 
 市債といっても、道路などでも100%市債を充当できるというのはないと思う。普通の借金をするための起債は100%できるわけであるが、こういう事業は大体100%というのではなくて、7割とか9割とか、そういうようなことになるのではないかと思うが、これは32億円すべて起債ができるのか。
◎南部 都心活性化担当局長 
 委員御指摘のとおり、一般的な球場は市債の種別で行けば一般単独事業債という形になって、充当率は70%である。それで充当残部分の30%については、地域再生事業債という起債の制度が、これは最近できた制度であるが、それを充当できる可能性がある。これらを活用することによって、初期投資段階における一般財源をほとんど消費させないようにすることが可能となるのではないかと考えている。
◆若林 委員 
 いろいろな市債を発行することができるということのようであるが、もう一つは、一般質問の答弁で、答弁書を持っていないので正確ではないが、現在地建て替えの場合は、等しく負担すると仮定して3分の1とした場合でも大変厳しいと・・・。ただし、貨物ヤードの跡地の場合は2分の1なら負担ができるというような答弁であったと思う。現在地の建て替えは、一応百七十何億円となっているが、自己財源は120億円が当初必要であると、120億円の3分の1は40億円である。貨物ヤード跡地の64億円の半分は32億円である。32億円ならいいが、40億円であると大変厳しいというのは、少し理解に苦しむのであるが、分かるように説明していただきたい。
◎寺田 財政局長 
 40億円なら厳しいが、32億円ならということのお尋ねであるが、現在本市では、一昨年の中期財政収支見通しで見込まれた1,395億円の収支不足の解消を目指して財政健全化に取り組んでいる。その中で新球場あるいは球場の建て替えに取り組むに当たっても、財政健全化計画に沿った財政運営をする中で、その枠内で考えていかざるを得ないと考えている。投資的経費は大変重要なものであるが、一方で障害者の支援であるとか、生活保護、高齢者福祉、児童福祉、医療や教育など市民生活に直結する予算というものも確保していかなければならないし、投資的経費については、極力圧縮を図っていかなければならないと考えている。そこで先だっての当初予算の時に、企画の方から併せて実施計画について御報告をさせていただいているが、16年度から19年度までの現在の財政健全化計画期間と符合する今の実施計画の中で、投資的経費に充当可能な一般財源は1,585億円である。その中で、既に実施計画において1,569億円を計上しているので、その差は16億円である。したがって、投資的経費、大規模プロジェクトとして新たなものを現金で行おうとすれば16億円しかないということが一つある。他方で、都心活性化担当局長から御答弁したように、球場について、基本的に本市の負担については、すべて市債で賄うとしているので、市債を活用すればより大きな事業費を確保することが可能となる。そこで一定の前提条件を置いて試算をしたものであるが、先ほど申した投資的経費充当可能な一般財源が4年間で16億円、これは様々な事業費未定事業が球場以外にもあるということから留保をしているわけであるが、これがほかの事業としては、例えば市立養護学校の整備あるいは広島駅南口周辺地区市街地再開発のBブロックまた、新幹線口の地区整備等がある。そういった現段階で事業費未定事業について、4年間で16億円の留保があると、年に直すと4億円である。この年間4億円の留保額というものが、19年度に今の実施計画が終わって、次の実施計画あるいはその次の実施計画においても、4億円ずつ留保ができていると仮定した場合に、年間4億円を借金の返済に充てようとすると、一体幾らの借金ができるのであろうかということから試算した。年間4億円で、市債の償還期間は30年間であるので、利息を含め120億円の償還が可能である。この120億円の中には利息が含まれているので、これを現在の実勢に合わせて、例えば促進会議と同じベースで据置き5年で元利均等で30年で償還するとした場合には、120億円のうち、利息が40億円ということである。そうすると元金ベースで初期投資可能な額ということになると120億円から40億円を引いた80億円しかトータルで投資ができないということになる。この80億円の中で当面、例えば先ほど申し上げたような事業費未定事業、この中に球場があるわけであるので、80億の中でどのような割合を占めるかということから考えてみると、40億というのが初期投資限度額80億円の半分となるので、ほかにも事業費未定事業があるということからすると、さすがに半分を球場に充てるということは、非常に困難であると言わざるを得ない。32億円は80億円の4割であるが、これは正直、苦しい数字ではあるが、本市が中心的役割を果たすべき要請にこたえるとなると、最大限の数字として、市長の答弁として議会に示したものである。
◆若林 委員 
 なかなか難しい計算をされたので、本当に難しかったのであるが、結局、年4億円を返済資金に充てるということで、今から将来を考えてみると、元金ベースで行くと80億円であると、それが広島市のそのほかの部分の限度ということになって、その半分の40億円は厳しいが、これは県民、市民の声であるから何とかしなければならないということで32億円は、踏ん張ってやろうという意味の32億円ということであるのか。
◎南部 都心活性化担当局長 
 基本的に今委員が言われたようなことであるが、先ほど財政局長の答弁にあったように、40億円を新球場の建設に充当することは厳しいといったような財政状況の中で、一方で促進会議の取りまとめの中で先ほど御説明もしたが、建設資金については市が中心的な役割を果すということになっている趣旨からすれば、市、県、経済界等が負担しなければならない額の2分の1までを本市が負担するとした場合には、32億円となり、それが限度額ではないかと考えている。
◆若林 委員 
 よく分からない。32億円ができるなら、もう一つ踏ん張って半分の40億円でもできるではないかというように考えられなくもないが、120億円の半分であれば大変厳しいから3分の1という数字を出されたという、3分の1の40億円というのは、少し説得力が・・・。投資可能額の40億円は難しいが、32億円ならどうにかやりたいという、そこがもう少しすとんと落ちない感じがする。もっと明確にならないか。
◎南部 都心活性化担当局長 
 現在地での建て替えの場合には、ホームベースを南側にした場合の試算で全体事業費は174億円である。それに対する資金手当の方であるが、国費が5億円、それから将来球場使用料で賄うことのできる借入金が45億円、それを差し引くと124億円、これは先ほど委員が言われた数字である。この124億円について、仮にこれを市と県と経済界がそれぞれ等分で負担したとしても約41億円幾らとなるので、先ほどの財政局長の答弁では大変厳しいということである。それでヤードの方でいくと、2分の1の負担であっても32億円ということで、負担できる範囲内に収まるので、市が主体的に取り組むということの責任が果たせるのではないかというように考えている。
◆若林 委員 
 一般質問の答弁が、少しややこしくなったということであろうと思う。あえて3分の1を出す必要があったのか。リーダーシップを取るようにということであるなら、基本的に2分の1ぐらいを考えておられるのであるから、124億円であれば62億円が広島市である、それは難しいということで答えられたら、もっと分かりやすかったかもしれない。80億円のうち、62億円をあそこへ使うようにというのは、やはり難しいということで説明されたらもっと分かりやすかったかと思う。それで、今のところをもう少し聞かせていただきたいが、貨物ヤード跡地に造るとしても一つの拠点になるわけで、ただ球場だけではやはり大きなにぎわいの施設に成り切れるかどうか疑問である。その点について一つのにぎわいの拠点をつくるという意味で考えれば、もう少しいろいろ考えなければいけないが、その点について、何か今のところ考えているのか。
◎南部 都心活性化担当局長 
 ヤード跡地は全体で11.6ヘクタールぐらいある。形状としては不整形な地形になっており、仮にヤードの方に新球場を建設するということになれば、まず球場の位置を確定する必要があると思う。その確定した後に、駐車場の整備も必要となるので、残った分について現段階で具体的に詰めを行っているわけではないが、今後民間活力の導入などによる活用策というものを幅広く検討していきたいと考えている。
◆若林 委員 
 まだ十分なことを考えられていないということであろうと思う。今、駐車場も考えるということで答えられたので、次に聞こうかと思ったが、もうやめておく。後は、課題とすれば車でそこに来ることになる。今でも荒神陸橋などはかなり渋滞している。大州の通りでもかなり渋滞している状況である。そこに球場ができる。広島駅から歩いて行く人だけであればいいが、やはり駐車場があって車で行く人も多い。となると渋滞対策というのは、かなり大きな対策をしなければならないと思うが、その点についてはどう考えるか。
◎新谷 新球場建設担当課長 
 ヤード跡地に新球場を建設する場合は、新球場建設に合わせて周辺道路の整備を行うことを考えている。しかし御指摘のように、大州通りの交通処理能力等を考慮して新球場へのアクセス手段については、広島駅からの徒歩及び自動車を中心に考えている。今後、ヤード跡地に決まった場合であるが、新球場の事業計画を具体化する中で、観客の処理計画の検討に合わせて、そういう幹線道路の渋滞対策も検討していく。
◆若林 委員 
 今の説明では、余ったお金がないということで大変窮屈であろうと思うが、そこはよく検討していただきたいと思う。
 最後に、新球場建設にしても建て替えで90億円が要る、周辺道路で36億円ということを言われていたが、36億円と5億円で約40億円が要る、それだけではいけなくて、今の現球場をどうするかが必要で、例えばサッカースタジアムにするという案も、本格的な案かどうかは別として、一つの案として出ている。それが20億円とすると、全部足すと、150億円ぐらいである。やはり貨物ヤード跡地にするとしても、それぐらいのお金は必要になると思う。ただ、貨物ヤード跡地と現球場の空洞化を避けるスタジアムとかという二つの拠点が整備できるという効果があるのかと私は思う。そういう意味では投資効果は、貨物ヤード跡地の方があるのかと思うが、そういうことについてはどう思われているのか。
◎南部 都心活性化担当局長 
 新球場建設に伴う投資効果ということで、恐らく建設の際の経済波及効果ということではなくて、要するにできた施設がヤード跡地と現在地とで、どちらの方が費用対効果が大きいかという質問であろうと思う。その場合、費用について概算額を試算することは可能であるが、効果の方は、主な効果というか便益というのは野球観戦ということになると思う。これについては、場所がどちらでも余り変わらないと思う。要するに建設場所が変わったことにより人の流れがどう変わって、それが消費動向等にどう影響を与えるかといったような試算が非常に難しいわけである。費用対効果がどちらが高いかということを定量的に申し上げることはなかなか難しいということである。
◆若林 委員 
いずれにしても大事業であるので、いろいろな方々の理解を得ないとできないし、7月末までには決めないと2009年度の開幕にも間に合わないということであるので、是非スピード感を持ってやっていただきたい。
◆柳坪 委員 
 28日の中国新聞に虫眼鏡でのぞいて見ないと分からないような、うその届出助言、広島市民相談センター相談員を書類送検という記事が載っていた。それで、うちの部屋で大きな記事にしてもらって読ませていただこうと、その辺を少し問題にしようと思ったのであるが、今せっかく市民球場の話が出たので、ここで黙っているわけにいかないと思って、補足して私が少し聞きたい。南部局長、あなたは本当を言わなければいけない、都合の悪いところはすべて言わないようにして、それでものを言っているが、少しそこのところを私が説明をしようか、答弁は求めない。きつい要望をしておく。
 あなたは、ついこの間といっても1週間も前に、私の所に来て、6月の議会に実は市民球場の予算を上げると言った。私は少し乱暴であったかもしれないが、ふざけないようにと怒った。だれかが市民球場を建てようということで、市役所の者がやってきたことによって今のようなムードができたのではない。昔、あのカープが、もうとても今年1年持たないという時に、20勝投手の長谷川良平を中日に売って、やっとのことでカープがつぶれずに済んだことを私は覚えている。その後、広島財界が寄ってたかって、このままではカープがなくなって広島の野球に対する地盤が著しく沈下するということで、市民球場を造ろうという声が出て、そうして日本一便利のいい球場をあそこに造ったのである。その時の広島市民は、やんやの喝さいをして喜んでいた。財界にはお世話になったが、そのような昔のことは知らないと言うのは、少しきつい。財界の方々に対して、広島球場とカープに対する愛情と育成については、深く感謝をしなければいけない。しかし御承知のとおり、もうそろそろ市民球場を建て替えなければならないということになった。
 ところが、一時、広島市長の、市民球場を建て替えようということに対する意欲が非常に乏しかった時期がある。それで、言っていいのか悪いのか知らないが、商工会議所の会頭が、広島市の態度には憤りを感じると新聞に発表したことがある。あなたも覚えているであろう。それ以来、広島市長のカープに対するトーンが変わって、それで皆さんと一緒に市民球場を建て替えようという話になった。それからあなたたちが今説明しているような経過をたどって、ここに来たわけである。
 そして、私はよく分からないのであるが、今の所がいいのか、それともヤード跡地がいいのかというようなことは、1社だけに設計させていいのであろうか、あなたはいつも一つ覚えみたいに、いずれも東京スタジアムや大阪スタジアムの経験があるというようなことばかり言うが・・・。それで、あなたが今おうむ返しのように説明をしているようなことになったわけである。
 しかし、方々で、この問題には非常に理解できないことがあるという話が随分ある。一つは、市長は本当にやる気があるのであろうか、どうなのか、この実現不可能という結論で、現地に建て替えることが駄目であるということによって、それではもうこれは財界も、広島市も、あるいは県も、市民も、結局、言ってはみたが、市民球場は無理であるという結論が出るのを待っているのではないのかと言う者も随分いるのである。そういえば市の態度が揺れ動いていると言っている。その辺を見ると、南部局長の言うことは、その辺の周波に合わせているのではないかということが多分に見える。
 それで話は戻るが、先ほどのように、6月の定例に予算を上げたいと思うと言うから、何を言っているのかと、私はあなたに言った。今日ここまで建て替えるというのは、市や県が発想したのではない。あのカープと深いかかわりのある財界が、何とかして建て直そうとやり始めたことによって話がここまで来たのである。それで揺れ動いていた市長も是非やりたいということにトーンが変わってきたわけで、その財界にも言わないで、6月定例会に上げるとは何事かと言った。それからしばらくして、あなたは私の言うように財界に怒られたと・・・。これは財界の発想でここまでたどり着いたのであるから、財界に黙って広島市が勝手に決めるようなことはできないのではないかと、当たり前のことではないかと私が言った。それであなたが帰った。そういうことで今日まで来た。それで、あなたはそれから事ある度に、財界の皆さん方に御理解を頂くように懸命に努力すると言っておられるが、今やっているのか、議会があるからやっていないのか知らないが、その話は止まっている。しかも県で私が聞く限りにおいては、県のだれと言ったら語弊があるが、少なくとも県を動かす2、3の人は、これは今の広島市が突っ込もうとしている動きに対して、物すごい嫌悪感を感じている。聞いてみればいい。それを承知であなた方は・・・。そういうことで、あなたが言う話については、私たちは非常に不信感を感じているということを一口言っておく。
 それで、あなたがそういうことで、財界や県をこの短期間に説得できるのであれば、このようなことを言うと議会はかけをするのが好きであるという話にまたなるが、私はかけてもいい。実態はそういう問題を皆さんもほとんど知っているであろうと思うが・・・。
 それから、うその届出を市の相談員が助言して、そして書類送検され、罪人になるようなことの危険性が生まれたということである。それで後、一言言う。三宅局長、戦後は長いのである。いろいろな市長が、濱井、山田、渡辺、それから荒木、平岡とこう続いているが、やはり1万人も職員がおれば問題を起こす職員はいる。でもこの4、5年ほど逮捕者が出たり、新聞に出たりすることは余り聞かない。それにしては、中枢にいる人が職員を放っておくのかということではなくて、どちらかと言えば神経質なくらい、やはり職員に議員の話を聞かないようにとか、権力に屈さないようにとか、あるいは市民の話にどうのこうのというようなことなどで、大変常識を疑うような話等を始めとして、非常に厳しい問題が起きているが・・・。しかし結果としては違うのである。ほかの市長時代に比べて、今の市役所の、批判になるような職員は絶対に数少なくなっていると、自信が持てると言っておられる、資料を見せていただくと。私は何かがあるのではないかと思う。何がそうなっているのであろうか。職員が信頼感を持てるような動きになっていない。一つだけ言っていただきたい。歴代の市長に比べて、この4、5年は逮捕者やら新聞に出ることが多かったかどうか。それで、もしそれを認めるのであれば、どの辺にあるのか、それだけ言っていただきたい。
◎三宅 企画総務局長 
 発言通告を頂いていたので、人事課で資料をまとめて計算したようである。それによると、私、正確に覚えていないが、平岡市長時代は1年当たり5.4人、秋葉市長時代になって5.5人という結果が出ていたように記憶している。それ以上、詳細は覚えていない。
◆柳坪 委員 
 決して多くないと言うのか。
◎三宅 企画総務局長 
 5.4人と5.5人であるから、0.1増えているような結果ではあったが、またそれは・・・。
◆柳坪 委員 
 資料を出していただきたい。
◆中森 委員 
 民営化の問題は、今日はやらないことにして、一つだけ、防災行政無線の方であるが、これは災害に備える上で大事な役割を果たしているわけであるが、合併した旧湯来町では、この防災無線は広報や生活情報も伝える、日常生活に大変便利な存在であったということである。その点で合併以降、これがなくなったということで、非常に不便であるから、元に戻していただきたいという強い声が寄せられている。そこで伺うが、広島市では、防災行政無線を今どういうように使われているのか。
◎桝岡 防災担当課長 
 御質問の防災行政無線については、そこから放送できる内容については、総務省中国総合通信局の免許の許可要件として、災害情報あるいは気象情報、電気、ガスなどの復旧情報、それらのいわゆる防災情報及び市行政の普及又は周知、連絡に関する一般行政情報となっている。したがって、主に災害時における気象情報などに、家庭内にある同報系と言うか、あるいはグラウンドにある屋外の受信機を用いて放送しているところである。
◆中森 委員 
 住民の要望もあって、防災にかかわる情報以外に行政情報も流している所もあるというように思うが、その辺りの内容を教えていただきたい。
◎田島 区政調整担当課長 
 旧湯来町との合併以降、佐伯区においては、旧湯来町内に道路の通行止めのお知らせ、市税や国民健康保険の保険料の納期のお知らせ、あるいは選挙結果のお知らせなどについての放送を行っている。
◆中森 委員 
 その辺りの情報というのは、先ほど言われた防災行政無線としての使い方の範囲に入るということで行われているということでいいのか。
◎田島 区政調整担当課長 
 そのとおりである。一般行政情報としての広報を行っている。
◆中森 委員 
 免許の関係であるというように言われたが、これまで旧湯来町では、そういうことに加えて、幅広い生活情報も含めたものが出されていたと思うのである。広島市の中では防災無線の受信機というのは地域の防災会の長であるとか、あるいは消防団員、こういった限られた特定の所だけに置かれていて、実際、災害などがあったときに、例えば避難指示であるとかといったようなものは、そういう所を通じて住民に行われていくという形であるが、旧湯来町などの場合は、すべての世帯に受信機が備えてあって、こういう点では、いざというときの指示も非常に有効に行われていく条件になっているというように思うのであるが、いずれにしてもそういう点をいかして、日常生活にかかわるものも含めて、様々な情報が旧湯来町では流されていた。そういうものがなくなって非常に不便になったということが、今の旧湯来町の方々の声である。設備がない所に、新たにそういうものを設置していただきたいと言っているわけではないのである。出張所の職員の仕事が少し増えるというように思うわけであるが、そういった元々の防災無線の役割、目的というものはあるにしても、実際に行政の中でそういうことが行われてきたわけであるから、もう少し住民要望に近づけていくような努力を是非していただきたいというように思う。その点は要望しておく。
○倉本 委員長 
 次に、委員外議員より発言の通告があるので、これを許す。
◆松坂 議員 
 私も簡潔に済ませたいと思うので、明りょうな御答弁をお願いする。6月23日に、この佐伯区の土砂詐欺事件の柘植被告に対する判決が下り、懲役1年6か月の実刑判決が出た。昨年の9月議会で、いろいろ、議員の質疑に対して市長、局長、答えておられるが、まず、この裁判で、裁判所が認定した事実の内容ということについて、柘植被告に関する部分と、やはり市の職員の関与ということが取りざたされているのであるが、市の職員の関与にどういう事実があったのか、それを裁判所が事実と認めたという内容について教えていただきたいと思う。
◎竹田 服務担当課長 
 6月23日の判決において、裁判所は詐欺の事実について、被告人は未必的な認識として、今回の詐欺の手口を認識しているということ、それから詐欺の犯意があったということを認定している。また、被告人は本件詐欺事件の中心的な役割を果たし、公共工事の内容をし意的に追加変更させて、特定の業者の利益を図ったというようなことを認定している。それから、被告人が広島市職員等に対して発揮した影響力は、長年掛けて、被告人が芳しからぬ方法で培ってきたものであるというような認定をしている。
◆松坂 議員 
 少し具体的でない、今の裁判所の判決文の中から言われたのであろうと思うが、長年掛けて芳しからぬ方法で市の内部に影響力を発揮してきたということは、裁判所も事実であるというように認定されていて、平成16年9月議会では藤田議員、児玉議員から火曜会、二八会というようなものがあって、柘植被告が多くの市の職員と飲食を共にしていたのではないかという指摘があって、逮捕されている岡本課長、現部長もそのメンバーであったのではないかという指摘もされている。それに対して、調査するという答弁を三宅局長もされているが、それも含めて、調査検討委員会というのを立ち上げられて、その中で事件の実態解明が一つ、それから2番目に再発防止策、それから3番目に不祥事を生み出す組織風土の問題、この三つの点について、調査し、報告するということも言われているが、先ほど挙げた、火曜会、二八会の件も含めて、この調査がどのような作業を行っておられるのか、それから、どこまで判明しているのかということを教えていただきたい。
◎竹田 服務担当課長 
 現在の作業であるが、関係職員からの聞き取り、あるいはこのような裁判の公判内容の分析等により、事務の適正執行の面から事件の実態解明を行うということとともに、申し上げられたような不祥事再発防止策の検討というものを進めている。
◆松坂 議員 
 作業中であるということであるが、どこかで取りまとめをされて、報告をするということも答弁されているが、これはいつごろの報告になるのか。
◎竹田 服務担当課長 
 今、このような段階であるが、今後できるだけ早く、その取りまとめを行って報告したいと考えている。
◆松坂 議員 
 できるだけ早くということで、早くということも願うが、それと同時に、この岡本被告の裁判もまだ続いているし、また、大成建設など、業者側の裁判も続いている。報告も早くしていただきたいが、裁判が長期化するかもしれないという中で、報告をした後、また新たな事実が裁判所の方から出される、判決に合わせて、こういう事実が出てくるということがあるとすれば、より正確な事実究明はこうであるということを、やはり追加で報告していただきたいと思う。これはいったん、報告を出したからといって作業を打ち切るのではなく、引き続き、実態解明という点では作業を続けていただきたいと思うが、お考えはいかがか。
◎竹田 服務担当課長 
 裁判の内容に応じて、いったん報告をした内容についても、その報告の方法も含めて判断していきたいと考えている。
◆松坂 議員 
 火曜会、二八会の件に移るが、議事録を読んでみると、児玉議員がメンバー、場所、会費などについて報告していただきたいということで、三宅局長は10月中にと答弁されている。これは去年の9月の議会での話であるが、10月というのはもしかして今年の10月という意味なのか、報告されてない。これは何か事情があって遅れているのか。
◎三宅 企画総務局長 
 昨年、申し上げた10月という時期は、昨年の10月である。
◆松坂 議員 
 それは確認したのであるが、なぜ遅れたのか。今年も7月であるし、これは何か理由があって延び延びになっているのか、その辺を答えていただきたい。
◎三宅 企画総務局長 
 私が質疑の再質問の何回目かの時に、今のようなお答えをしたわけであるが、児玉議員とのやり取りで調べて報告すると私が申し上げたが、報告するという、報告の形式であるとか、届出先というものの意味が、どういうように理解すればよかろうかというので、調べた後に議長の所に御相談に行った。結果的には非常に微妙な個人情報にわたるところの個人名は隠すという形で、児玉議員に私の調べの結果を御報告して、それで済ませた形になっているというのが実情である。
◆松坂 議員 
 調査検討委員会の調査の中で、不祥事を生み出す組織風土の問題ということが、再三市長も答弁されているし、三宅局長も再三答弁されていて、そこに問題があるということを強調されている。職員とブローカー、業者あるいは議員、そういった不適切な関係というのもあるのではないかという中で、こういう会合が持たれているという一つの事実があったわけであるが、それとは別に裁判所も柘植被告は長年掛けて芳しからぬ方法で、市の中で影響力を発揮してきたということも事実認定をされているわけであるから、これはやはり調査検討委員会の報告という中にやはりこれは盛り込んでいただいて、個人情報ということも考慮した上での話であるが、こういう仕組みで、こういうあしき風土という中で、段々にそういう風土が作られていったのであるということも、きちんと解明していただきたいと思うが、いかがか。
◎三宅 企画総務局長 
 今の御指摘であるが、例の不祥事問題の外部委員に加わっていただいた検討の会議は、対象として佐伯区の土砂の問題、その前の収賄事件ともう一つ経済局の当時の課長の詐欺事件の三つの背景事実と、それが組織的な風土に起因するかどうかということをすべて取り上げるということでやっている。その中で一番メーンのものは佐伯区の土砂の事件であるが、本会議で御質問を受けた時に私も答弁しているが、松坂議員の言われることは言われることとして、筋も通っていると思うが、私の方の立場で、どういうように事情を調べて、分析していくかというと、刑事事件と同じような趣旨で、犯罪的見地からの調査というのは元々我々には無理であるということを申し上げており、事務執行が普通に例えば契約手続に至るときには、こういう手順という決まりがあるが、それがきちんと決まりに照らして正しい手順で行われたかとか、市役所の組織あるいは市役所の職員として普通に守るべき事務手順なり、関係法規が遵守されていたかとか、あるいは当たり前の条理に従ったいろいろな判断がなされたかといったようなことを主に見ていくわけである。先ほど担当課長が申したが、例えば今度の柘植の事件で、2審で違う事実が出てきたということになれば、もしそこで確定すればの話であるが、それを前提としていろいろな事実について、調整を加えるかもしれないが、私どもはやはり犯罪的見地からということではなく、事務執行の適正さという見地から分析するようになる。長い話で恐縮であるが、そういう意味で、佐伯の土砂の事件については、一連のその1からその6までの契約を事務的に分析しているというのがメーンになっているので、そこでまた、仮に、先ほど話が出た岡本被告についての判決が出て、それを組み入れなければいけないというようなことになったときに、それから派生する、派生するというよりもむしろそれが主かもしれないが、その時に火曜会とか、そういったことが背景的事情として、どうしても必要であれば、取り入れるかもしれないとは思うが、今、我々が調査、分析して結論を出そうとしている射程の中には、インフォーマルな付き合いそのものの分析としては入っていないのが実情である。それと、昨年の10月に私が議会に報告すると申し上げたものは、たまたま児玉議員の御質問が、倫理担当局長である私に対して、そういういかがわしい飲み会があったということをつかんでいないのか、あるいはメンバーも知らないのかという話の行き掛かりで出てきた話であり、これから調べて、早く報告するようにという話の中で出てきた話であり、元々職場の文化風土とか、そういったことは、議論はしていたが、その名簿あるいは会場がどこで、会費が幾らでといったような話は、そのことで落着していると私は考えている。
◆松坂 議員 
 今の話はよく分からない、理解に苦しむところである。職員の倫理規程というものがあって、利害関係者の接触ということについて規定されていて、罰則もあるのであるというように伺っている。私、もう少し勉強してくれば、詳しく指摘できるのかとも思うが、そういうことすら守られていないのではないのか、当時の議事録を読んでも、きちんと新しい条例を作って、外部からの働き掛けを食い止めるということが議論される中で、今までの倫理規程というのがきちんとあって、それさえ守っていれば大丈夫ではないのかという指摘を、多くの議員がしているわけである。それが守られていないという状況が、やはりそういう事実の中にもあって、それは守らなくてもいいのであるというような風土・・・。風土という言葉を使われた。全職員の中には、まじめな人もいるが、まあいいのではないかというような、少し緩んだ規範というか、風土があって、そこに問題があるのであるということを、議会も指摘しているし、市長も企画総務局長も自覚されているというように理解するわけである。その中で、いかに緩んだ規範意識を引き締めるかとか、再発防止、事務の手続ということがきちんと行われていなかったというのも同じ根っ子から出てきている話であると思う。一つの倫理規定というルールもあれば、代理決裁のルールであるとか、特命随意契約にしていいルールとかというものを、かなりいい加減な運用がされていて、いい加減な仕事になっていた、いい加減な事務になっていたということがあるわけである。それは一緒の思いなのかもしれないが、やはりその根本的なところは倫理意識をいかに確立するか、いろいろな法令を遵守するという公務員の在るべき姿というところに戻らなくてはいけないわけである。そこでいろいろな技術的なところを改善して、求めるということも必要であるが、全職員の倫理観に訴えるにはかなり衝撃的なショックを与えるとか、そういうことがない限り、なかなか正せないのではないかと私は思う。そこのところをやはり今回の三つの事件をきっかけにいろいろ調査して、いろいろな事実関係を明らかにしたり、防止策を出したりということもされるわけであるから、これは重要な作業である。やはりそこをよく認識していただいた上で、非常に根本的な問題であるわけであるから、報告とか、併せて出てくる再発防止策とか、それに加えてその風土の問題をどうするかということは簡単な作業ではないと思う。これから出てくるということであろうが、私がこう言ったからこうであるとか、そういう問題ではなくて、やはり職員全般の在るべき姿というものを、この際きちんとしていただきたい。結果的に出てきた、三つの課題に対する答えというものを全職員に周知していただいて、大きな教訓にしてもらわなければならないと思う。やはりそういう作業もしていただきたい。いろいろな方法を使ってということになるのであろうと思うが、やはり全職員に周知して、大きな教訓として、もう繰り返してはならないのであると、それを徹底させないことには、また同種の事件は私は起こると思うのであるが、この徹底させるということについてはいかがか。
◎三宅 企画総務局長 
 事実がそれで確定すれば、当然、徹底させる必要があると思う。それから、今、調査、分析しているものの中にも詳細には出てこないが、例えば、背後にどういった事情があったかというようなことは最終的に書き込むことにはなると思うが、お尋ねに私が真正面から答えていなかったのかもしれないが、私が先ほど、一応、火曜会について去年の10月中に報告するといったことは落着したと申し上げたのは、要するにそこでいろいろ議論はあったが、私はそこでお断りもしたが、広島市の倫理条例適用外の、元々問題になった期日等は倫理条例ができる前のことであった。したがって私は事実として、去年、そういういかがわしいうわさを聞いたら調査もしないか、報告もしないかと児玉議員から責められたので、制度がないから正式の報告はしていないが、私が事実上つかんだことの報告はしたと御答弁申し上げたし、たまたま、そこで出されたある日の会合については、私は内容を熟知していなかったので、それは10月中ぐらいまでにというやり取りになり、その後、聞き取りをやったり、いろいろした結果を、正規のものではないので処理を議長にお尋ねして、児玉議員と話をしてそれで済ますという事情を申し上げた。
◆松坂 議員 
 一生懸命質問したのであるが、先ほどの質問の答えはなくて、その一つ前の質問の答えなので、私としては非常に盛り上がった気持ちが冷まされた気がするのであるが、大きな教訓として全職員に周知していただきたい、周知していただけるかという質問であったのである。その三つの課題について、ある時期まとめを出すと、それを全職員に知らしめて根本的な倫理観というのをそこで再び培っていただきたい、やるようにということであるが、どうか。
◎三宅 企画総務局長 
 先ほど答弁したと思っていたが、それは当然であると思う。
◆松坂 議員 
 分かった。それは期待して待ちたいと思う。
 市民相談センターの件であるが、新聞に載ったということで、柳坪委員の方から簡単に紹介があった。女性が夫がいなくなったというので、市民相談センターに相談に行ったら、市のOBの相談員から、女性の方が言うには、普通の捜索願ではなかなか警察は動いてくれないから、車を盗んだという被害届を出すようにというようなアドバイスをもらったので、早速、次の日に110番して警察に車を盗まれたという届出を出した。その後に、弁護士の無料相談を女性の方が受けられて、そこの内容は分からないが、弁護士の相談を受けた次の日に改めて警察に夫の捜索願を出した。二つの、盗難届と捜索願が出たから、警察がこれはおかしいということで女性を聴取したところ、相談員からの教唆ということになって、警察が市民相談センターの相談員を事情聴取し、書類送検になったという事実なのである。女性は警察で陳述されていて、相談員は、警察の事情聴取を受けた後であったと聞いているが、所長からの事情聴取についてはどう言ったのか、女性はこう言っているがと聞かれた時に、よく覚えていないという返事であった。その間に、最初に女性と相談員とが市民相談センターで話をされたのが5月2日で、警察が相談センターに来て、相談員を事情聴取したのが6月23日であるから、一月半以上あって、この間に記憶があいまいになったということもあるのかもしれないが、一般的に市民相談センターでは、相談内容を残すという作業をされていないのか。
◎和田 市民相談センター所長 
 現在は相談記録表に、相談の概要、それから電話で御相談されたか、来庁されたか、また相談員の対応で終わったか、又は弁護士相談を御案内したか、又はほかの相談機関を御紹介したかというような記録を残している。
◆松坂 議員 
 相談項目と最後にどうしたか、ここに行くようにとか、弁護士に相談するようにとかというようなことは書かれているが、相談員が自分でこういうことを言ったとか、こういうアドバイスをしたということは、どうも書かれていない。書かれていないからあなたはどう言ったのかと言われたときに分からないと・・・。記憶もあいまいなのかもしれないが、何を言ったかという証拠が文書で残っていないということは、非常にこれはよろしくないのではないかと思う。一つ、その再発防止策として記録という点で、どういう対策を採られるのか。
◎和田 市民相談センター所長 
 今回、相談員がその時のことを詳しく覚えていない、どのようなアドバイスをしたか、記憶にないということが要因の一つであるので、相談記録表に対応の状況を記載し、相談結果の情報を組織として共有するようにしていきたいというように考えている。この事件を契機として、まず、現在の相談記録表にアドバイスの内容を記録することから始めることとし、既にその指示を相談員にはしている。
◆松坂 議員 
 やはりそれは相談業務の基本ではないかというように思う。徹底していただきたいというように思う。
 もう一つ問題点があって、5月2日に女性の方と相談員が相談している最中に、女性が少し立腹されて、途中で部屋を出られて、大きな声を出されたので所長がどうしたのかと声を掛けたら、女性がいろいろ苦情を言われて、その内容が、なかなか親身になって聞いてもらえないとか、あるいはその相談員のアドバイスが非常に怒られているような印象を受けたということは、割と激しく言われたと・・・。一つは相談業務というのは、市民と向かい合って話を聴いた上でお答えするという、接遇面というか、相談員の側の姿勢に、相談に来た人の心証が、かなりいい感情を持たれるか、そうでないかというのが反映されるものではないかと思う。接遇というところから始まって、相談センターは、大体いつも扉が閉まっていて、すりガラスになっていて、それは中に入る人が見えたりしてはいけないという配慮なのであろうが、私も時々行くが、なかなか入りづらいというイメージがあって、3か月ぐらい前に、入ると相談員が机に座って、入口の方へ向かっておられて、私が行った時には、腕組みをされて、初老の方が難しい顔をして机に座っていて、一言言って入るが、何にも言われない。そういう雰囲気で、どうもこれは相談センターにしては敷居が高いというように思っていた。やはりそういうことが起きたということは、いろいろな市民の方がおられるからなかなか対応される側も難しいとは思うが、やはり根本的な接遇、あいさつはどうするのか、聴く時の態度はどうなのかとか、目を見て聴いているか、にこやかな表情で聴いているか、本当に基本的なところができていないのではないか。ちょうど、この間、議案が否決されたバスセンターのビルにある消費生活センターの所長がおられるが、あそこにも行かれた方が、行って相談をして帰って、私のところに来られて、非常に相談員の態度が上から下を見るような感じの印象を受けたとか、サラ金のことで相談をされた方がそのようなことをするからとか、そのようなことをしてはいけないのにというようにえらく説教を受けるような相談者の対応であったと、私は犯罪者のように思われたと、あるいはそういう女性相談員の顔というのがそもそもいかにも迷惑そうな顔で帰るようにと言わんばかりの対応であったと、こちらも腹を立てたからさっさと帰ったというように言われるのであるが、では何のために相談業務を市がやっているのかというようにも思うし、非常にこれは基本的なことではあるが、なかなかやるべき仕事ができていないというところからして、どうも職員の規範意識とか倫理意識も緩んでいるという風土も感じる。いかにそれを克服するか、接遇とかあいさつとかということは基本的なところであるから、繰り返し言われているのであろうが、なかなかうまくいっていない、うまく職員がそれを実践していないということについて、どう思っているのかということと、これからどうされるのかということを答えていただいて終わりにしたい。
◎和田 市民相談センター所長 
 今後は職員全員のコミュニケーションの向上を図るとか、接遇をやっていくということで、まず、はっきりしたあいさつ、そして最後までしっかり話を聴く、また丁寧な説明、そういったようなことを心掛けて市民の皆さんに気軽に訪れていただけるような相談センターになるように努力していきたいというように考えている。
◎三村 企画総務局次長 
 最後にまとめて説明させていただきたいと思う。今回の件、やはり市民相談センターは本来、市民の方が最後のとりでとして相談されるということであるので、気軽に、また必死の思いで来られるので、そういったときに、やはり今回のような結果として大きな不安を与えるようなことになったことについては、非常に申し訳ないと思っている。やはり接遇の問題もあるが、いわゆる相談を受けるということがどういう意味なのか、そこら辺を職員、相談員含めてもう1度、どういう形でやればいいのか、真しに受け止めて対応していきたいと思っている。
○倉本 委員長 
 それでは以上で、付託議案以外の所管事項に関する質問は終わる。
 最後に、他都市等への行政視察についてである。
 このことについては、通常10月に実施しているわけであるが、各常任委員会の委員長で協議したところ、今定例会後においても行政視察を行うことができるようにしてはということになった。ついては、閉会中の継続審査について、今回お諮りするものであるので、御理解の程、よろしくお願いをする。
 それではお諮りする。
 他都市等の企画、財政、平和推進、国際交流、男女共同参画、文化、スポーツ、市民生活、消防行政の状況について、閉会中の継続審査を行うこととし、行政視察を実施したいと思うが、いかがか。
   (「異議なし」の声あり)
 それでは、そのようにさせていただき、委員派遣の手続等については委員長に御一任願いたいと思うので、よろしくお願いする。
 以上で、本日予定していた案件は、すべて終了した。
 本日のこの会議が恐らく最後になろうかと思うので、この場をお借りして一言ごあいさつを申し上げる。
   (正副委員長起立)
 本委員会の運営については、行き届かない点も多々あったことと思うが、委員並びに理事者各位の特別の御協力を賜り、円滑な運営ができたことを、心からお礼申し上げる。
   (正副委員長着席)
 それでは、これをもって総務委員会を閉会する。
                          閉会 17時16分