議事ロックス -地方議会議事録検索-


広島県 広島市

平成17年 6月30日厚生委員会−06月30日-01号




平成17年 6月30日厚生委員会

       厚生委員会会議録(平成17年6月30日)

                          開会 10時04分
○平木 委員長 
 ただいまから、厚生委員会を開会いたします。
 なお、本日は、月村委員さんが遅れて来られるとのことでありますので御報告をいたします。
 本日は、傍聴の方もお見えになっておられますので、この際、傍聴の方に申し上げます。
 お手元にお渡ししております注意事項をよく読まれ、静粛に傍聴していただくようお願いいたします。
 まず最初に、本委員会における夏季の軽装化、ノーネクタイ、ノー上着への対応につきまして申し上げます。
 既に御承知のこととは存じますが、議長より通知があり、委員会室等においては、試行的に軽装化を行うことができることとされました。
 このため、理事者の対応方について、正副委員長で協議しました結果、理事者におきましても、この取扱いのとおりとさせていただくこととしましたので、御理解の程、よろしくお願いいたします。
 それでは、本日の委員会の進行について簡単に御説明いたします。
 まず、付託議案の審査を行い、続いて、請願6件の審査を行います。
 次に、公益法人等の所管事務の調査を行います。
 次に、社会局から「介護保険制度の実施状況及び介護給付の適正化の取組について」報告したい旨の申出がありましたので、これを受けたいと思っております。
 最後に、付託案件以外の事項について3名、2時間55分の発言の通告がありましたので、この質疑を行います。
 以上のとおり委員会を進めたいと考えておりますので、委員、理事者の皆様には、委員会の円滑な運営のため、御協力をお願いいたします。
 それでは、本委員会に付託されました諸議案のうち、初めに第129号議案を上程いたします。
    (碓井委員退席)
 理事者の説明を求めます。
◎松井 社会局長 
 それでは、厚生委員会に付託されました社会局関係の議案について御説明申し上げます。
 最初に、補正予算について御説明いたします。
   (別添「予算説明資料(6月補正予算)」の4ページにより説明)
○平木 委員長 
 これより質疑に入ります。
 ただいまの説明に対して、御質疑等がございましたらお願いいたします。
◆村上[厚] 委員 
 最初に、国からの委託金ということなんですけれど、1,073万円の内訳を教えてください。
◎榎 児童福祉課長 
 1,073万円の内訳でございますけれども、この事業は大きく分けて二つございます。まず第1点が、教育・保育活動のモデル的活動に要する経費と、それと調査研究事業費というのがございまして、まず最初の教育・保育活動のモデル的実施に要する経費、これは総事業費で1,730万円となっております。その内訳といたしまして、歳入の方でいいましたら、これは授業料、いわゆる幼稚園の授業料に相当いたします授業料収入が620万円、そして、これ教材費等の収入でございますが、これは217万円、そして今回、国の方から出てまいります委託費でございますが、委託料の収入が893万円でございます。そして、2番目の調査研究事業費、これが180万円でございます。総計1,073万円でございます。
◆村上[厚] 委員 
 このモデル事業、総合施設を国が行うことが前提で行われるモデル事業なんですけれども、まあ、今回の議会後に実質モデル事業がスタートするわけなんですけれども、3月まで行われて、年度末まで行われて、その後なんですね、その後、恐らくどういうモデル事業がどういうふうになったか、どうだったかという検証をされると思うんですけれども、国の方は、先ほど説明があったように18年度の本格実施を予定しているということなんですけれども、市としてはどのような見通しというか、計画なんでしょうか。
◎榎 児童福祉課長 
 本市におきましては、この度国から指定を受けました保育園におきましてモデル事業を実施するわけですけれども、その在り方について検討を行うための補正予算というのを今回提案をさせていただきました。この総合施設の本市への導入に当たりましては、市教育委員会が平成16年度に設置いたしました幼稚園と保育園のよりよい連携の在り方検討委員会から出されました最終報告の中でも、導入に当たっては教育、保育の形態や機能、サービス内容、利用料金、施設設備等につきまして本市の実情に応じたものになるよう、十分に検討を行う必要があるとされたところでございます。今後は総合施設の導入に当たりましては、モデル事業の調査結果や国の動向等を注視しながら慎重に対応していきたいと考えております。
◆村上[厚] 委員 
 この国が提示している総合施設なんですけどね、記録を見ますと、まあ幼稚園、就労をしていない親の子供も預かる幼稚園の機能ですね、それと保育園の機能を一体化させて一つの建物の中で事業をしていくということなんですけれども、入所の決定は直接契約で、利用者とその施設が直接契約でやると。で、利用料は応益負担、保育料ということになると思うんですけれども、応益負担。で、保育園は今、全部給食をやっておりますけれども、幼稚園は給食はありませんから、給食室を持っておりません。それで恐らく外部の配食サービスを活用できるというふうになってるのは、恐らく幼稚園の施設を総合施設として活用する場合に、そういう場合は給食室がないわけだから、外部の配食サービスをしてもいいよということなんであろうと思うんですけど、そういうことも言われてありますし、園庭の確保も付近の公園などを利用してもいいと。それでその園庭としての機能は果たしているというふうに見るというようなこともありますし、NPOや株式会社等の参入も認めるというのが、今言ってる国の総合施設の在り方だということなんですけれども、このとおりの総合施設であればこれは私は大いに問題があると思うんです。
 今回モデル事業ですから、提案されている議案がモデル事業なので、モデル事業そのものについては異論はないんですけれども、総合施設、そういう今私が言った総合施設を前提にしたものを広島市がやるということであればちょっと態度も考えなくちゃいけないかなというふうに思ってるんですけれども、今、慎重に検討するというふうに言われましたけれども、もっと具体的に、どの程度慎重に検討するかのというところをもう少し何か思いがあるんじゃないかと思うんですけれども、どうなんですかね。
◎榎 児童福祉課長 
 先ほど答弁を申し上げたんですけれども、昨年に教育委員会の方が設置いたしました幼稚園と保育園のよりより連携の在り方検討委員会のこの最終報告におきましても、十分に検討を行う必要があるというような提案をいただいておりますので、これは私ども社会局もそうですけれども、教育委員会、この辺とやはり連携をしながら、一方幼稚園児も入っておりますので、そういった意味で、慎重に検討したいというふうに申し上げております。
◆村上[厚] 委員 
 ニュアンスとしては、教育委員会が主導を持っているというふうに受け取ったんですけど、そういうことですか。
◎榎 児童福祉課長 
 いえ、教育委員会サイドの方は、幼稚園児を握っております。私ども社会局の方は保育園児を持っておりますので、であるからフィフティー・フィフティーの関係でやはり将来どうあるべきかというのはやはり教育委員会と一緒に考えていきたいというふうに思っております。
◆村上[厚] 委員 
 この今回のモデル事業は、保育園の既存の施設に幼稚園機能を入れて、その幼稚園機能部分、仕事を持っていない家庭にいる親子が、乳児さんは親子で母子通園して、幼児さんは今いる保育園の幼児さんと一緒に基本的に4時間保育を受けて、教育ですね、教育と言われました。教育を受けて、その後4時間は本人の希望によってそのまま夕方までいるか、あるいは昼で帰るか、それは利用者の希望によるということなので、今の保育園の機能は今のまま、今児童福祉課が行っている事業そのものであると思うんですけれども、総合施設になると、例えば今既存の保育園に幼稚園機能を入れて総合施設になった。そしたら、全部施設全体が恐らくその総合施設ということになると思うんですね。これは間違いないですか。
◎榎 児童福祉課長 
 今おっしゃられたのは、保育園に幼稚園機能を付加してやるから、全体的に保育園部分も含めて総合施設になるのかどうかという御質問だと思うんですけれども、この辺につきましては、国の方も今回のモデル事業、全国で36か所でやるんですけれども、そこで上がってくる調査研究を見た上で、どういうふうにやるのかというのを決めるというふうに聞いております。ですから、単独で総合施設という施設になるのか、あるいはそうじゃなくて保育園部分はそのまま残した形で、付加した部分が何かの意味で総合施設になるのかというようなのも含めまして、今後検討するというふうに聞いております。
◆村上[厚] 委員 
 この文章を読む限りでは、総合施設において提供される教育、保育の内容を踏まえつつというのがずっと文言があるんですね。ということは、施設全体がいわゆる幼稚園機能、保育園機能も総合したものというふうに受け取れると思うんですけれども、現段階で児童福祉課としては国のきちんとしたものが、総合施設はどういうものか、どういうふうにしていくのかきちんとしたものがないので、その段階では児童福祉課としてはまあ何とも言えない。国のその方針を待って、どうするかということはまた今度その次の段階で教育委員会と一緒に慎重に検討していくと、こういうことなんでしょうか。
◎榎 児童福祉課長 
 はい、そのとおりでございます。
◆馬庭 委員 
 この国のモデル事業なんですが、モデル事業というのはこちらから手を挙げるのか、それとも国からこういうのをするから是非手を挙げてほしいっていうふうに言うのか。まずそれを教えていただきたいのと、それからやはりモデル事業をやるっていうのは、そこの施設の中にかなりの有能なスタッフがいないと、このモデル事業で研究とか、そういうこともされるということですと、かなり優秀なスタッフがいないとなかなか手を挙げれない。実践研究するということで、モデル事業のいわゆる報告もしなければいけませんし、他の保育園への影響もかなり指導的な影響も及ばさないといけないということもあって、非常に、なかなか手を挙げるところが少ないかなというふうに思うんですが・・・。
 次の質問なんですが、いつどのように募集をかけられたのか。これはやはり手を挙げるのに非常に準備期間が要るのではないかというふうに思うんですが、その辺をお答え、まずしていただきたいと思います。
◎榎 児童福祉課長 
 今回のモデル事業でございますが、これは平成15年度に先ほど言いました導入が閣議決定されまして、厚生労働省と文部科学省の合同会議で検討されてまいりました。そして、ことしの1月になりまして大方のモデル事業の概要らしきものができましたのを、私どもそういった情報を入手いたしましたので、私立の保育園全園にそうした情報の提供を行いまして、その時点では大体6園ぐらいから実施の意向がございました。そしてことしの3月になりまして、これは国の方から今度は正式に17年度に総合施設のモデル事業をやるから、要するに実施希望の調査をやってくれということで依頼がございまして、この依頼文を受けまして、私どもは私立の保育園全園に照会をしまして意向調査を行いました。
 その結果、最終的に1園だけから実施の希望の申出がありましたので、その園を国の方に報告したということです。そして、国の方が全国から、大体聞きますと都道府県等の推薦などで160件余りの応募があったというふうに聞いております。その中で、国の方は地域バランス等を考慮されまして、36施設をモデル事業の実施施設として指定をされました。その中に本市の一つの保育園が入っていたということでございます。
◆馬庭 委員 
 そうすると、国の方から是非モデル事業を受けてくれということで、市では私立の保育園に意向調査をしたと。で、意向調査をしたけれども、一つの施設しか挙がらなかったということだと思うんですが、じゃあ、その一つしか挙がらなかったその施設がふさわしいかどうかの判断をどうされたんでしょうか。
◎榎 児童福祉課長 
 ふさわしいかどうかという判断でございますけれども、最終的には法人の方が手を挙げておられまして、この法人がつくられました事業計画書、これを国の方に送りまして、国の方が最終的に審査をされたというふうに聞いております。国の方が最終的に判断をされているということでございまして、市の方がその中身を見てどうこう言うようなことはやっておりません。
◆馬庭 委員 
 そうすると、意向調査をして一つ挙がったので、それを国に送って国が選定したということで、そういう認識でよろしいんでしょうか。
 では、例えば国に送るまでのその書類を整えるのは、市が整えるんでしょうか、そこの法人が整えるんでしょうか。
◎榎 児童福祉課長 
 基本的には法人さんの計画になりますので、法人さんが計画書をつくられて、それを市を経由して国の方に提出したということでございます。
◆馬庭 委員 
 そのモデル事業を9か月することになりますよね。国からこのお金が出てきて、そのお金をそこの法人が使われて、そしてモデル事業をやって、そして研究結果を広島市としてはどのように活用していこうというふうに思われているのか。そのプランをお持ちなのか、教えてください。
◎榎 児童福祉課長 
 今回のモデル事業でやらせてもらいますのは、いわゆる保育の内容でありますとか、あるいは職員の配置をどうするのかというようなこともあります。
 そして、先ほど村上委員の方からお話がありました、いわゆる幼稚園が逆に保育的な機能をやった場合のときのその給食サービスのような問題もありますので、そういったようなときにはどうやるのかというのも、ある程度含めたような形で調査研究をやらせてもらいますので、そういった結果を踏まえまして今後どうするのかというのを市全体で検討してまいりたいというふうに考えております。
◆馬庭 委員 
 とすると、そこの法人が受けられて、この9か月間の間に市はそちらに全部任せて、時々、例えばヒアリングに行ったり、そういうフォローというかチェックというか、そういうのは全くないということですか。
◎榎 児童福祉課長 
 今回のモデル事業は国の事業でございまして、まず最初に国と広島市の委託契約になります。そして、それを受けて広島市とその保育園を経営されている法人との委託契約になりますので、あくまでもこのモデル事業の実施主体は広島市になりますので、委託契約で法人の方に業務を委託したといたしましても、やはりやってることは広島市がやっておりますので、私どもを含めまして法人の方と、その調査研究については協力してやっていきたいというふうに思っております。
◆馬庭 委員 
 この委託金の1,073万円についてはモデル事業ですから、お金の使い方、領収書の添付、そういうことは情報公開して、一般市民も閲覧できるということでよろしいでしょうか。
◎榎 児童福祉課長 
 委託金ですから、必要に応じてその辺は閲覧はできると思います。ただ、その辺、国の事業でございますので、閲覧に当たりましては、国の方の意向を確認させてもらうという形になろうかと思います。
◆馬庭 委員 
 国の委託ということですので、これも国の税金ですので、せっかくやられたモデル事業のアウトカムをきちっとやっぱり市民に伝えるっていうのはモデル事業のやはり鉄則だと思いますので、是非情報公開もきちっとしていただいて、結果を市民に伝えていただきたいという要望を付して、質問を終わります。
○平木 委員長 
 ほかに御質疑等はないか。
  (「なし」の声あり)
 それでは、質疑を終結します。
 これより討論に入ります。討論がございましたらお願いいたします。
◆村上[厚] 委員 
 先ほども言ったように、モデル事業自体は問題ない、問題というか異議はないんですけれども、その後どうするかいうこともありますので、きょうは保留にさせてください。態度保留で。本会議できちんとやりますが、棄権したらいいんでしょうか。態度保留で。
○平木 委員長 
 ほかに討論はございませんか。
  (「なし」の声あり)
 それでは、討論を終結します。
 これより採決をいたします。
 本件は、原案どおり可決することに賛成の委員の挙手をお願いします。
 (挙手多数)
 挙手多数であります。よって、本案は、原案どおり可決されました。
 (碓井委員着席)
 それでは次に、ただいま採決しました第129号議案を除く、その他の議案を一括上程いたします。
 理事者の説明を求めます。
◎松井 社会局長 
 続きまして、本委員会に付託されました予算以外の議案について御説明申し上げます。
 (別添「提出議案説明書」の61〜68ページ、71〜88ページ及び160〜161ページにより説明)
◎橋本 病院事業局事務局長 
 それでは、厚生委員会に付託されました病院事業局関係の議案について御説明を申し上げます。
 (別添「提出議案説明書」の152〜153ページにより説明)
○平木 委員長 
 これより質疑に入ります。
 ただいまの説明に対して、御質疑等がございましたらお願いいたします。
◆村上[厚] 委員 
 私は、主に公募とする施設について共通して聞きますので、質問項目を言います。
 福祉センター、老人福祉センター、老人いこいの家、心身障害者福祉センター、火葬場、納骨堂、それぞれの施設で今配置されている派遣とプロパー、正規、嘱託、それぞれ人数がわかれば教えてください。
 それから、いただいております制度の基本方針の評価のところですね、評価のところ、本会議では今から所管で決めていくということなんですけれども、今分かる段階で、例えば目的に応じて項目を追加することができるというふうにあるんであるけれども、それぞれの所管でそこの内容で考えているところがあれば教えてください。
 それから、サービスを向上させるということが目的なんですけれども、そのどういったところでサービスの向上を求めているのかということをそれぞれの施設で教えてください。
◎重元 社会企画課長 
 何点かの御質問がございましたので、順次お答えをさせていただきます。
 まず、公募いたします施設にいらっしゃいます職員の方の数ということでございます。
 まず、福祉センターでございますけれども、こちらは広島市の区の社会福祉協議会が受託をしておる施設でございますが、職員数は11名。その内訳としましては、非常勤職員が11名ということでございますが、プロパーの職員の方が2名、OBの職員の方が9名というような内訳になっております。
 それから、老人福祉センターでございますけれども、この老人福祉センターにつきましては、まず中央老人福祉センター、こちらは市の社会福祉協議会が受託をしているものでございますが、職員数が4名。その内訳でございますが、常勤の方が2名、その内訳はプロパー1名、OB1名で2名でございます。それから、非常勤職員の方が1名。これはOB職員でございます。それから、臨時職員の方が1名の合計4名ということでございます。
 それから、同じく老人福祉センターのうち中央老人福祉センター以外の2館の分でございますけれども、こちらは区の社会福祉協議会が受託をしている施設でございますけれども、2館合わせて職員の数は2名、すべて非常勤職員、OBの職員の方でございます。
 それから、老人いこいの家でございますが、こちらは区の社会福祉協議会が受託しております。職員数は全部で27名。その27名はすべてが非常勤職員の方でありまして、内訳はプロパー職員25名、OB職員が2名となっております。
 それから、心身障害者福祉センターでございますけれども、こちらはデイサービス部門とそれ以外の部門にちょっと分けてお答えさせていただきますが、デイサービス部門については職員数が19名でございます。その内訳は、常勤の方が9名、これは皆プロパー職員でございます。それから非常勤職員が4名、これもプロパーの職員でございます。それから、臨時職員が6名でございます。合わせて19名でございます。
 それから、同じく心身障害者福祉センターのうちデイサービス部門以外の部門の方の職員でございますが、職員の数はトータルで26名でございます。その内訳は、常勤職員の方が15名、その内訳は派遣職員が3名、プロパー職員が11名、OB職員が1名となって、合わせて15名でございます。それから非常勤職員が4名、これは全員プロパーの職員でございます。それから、臨時職員が7名となっております。
 それから、火葬場永安館、高天原納骨堂等の関係でございます。こちらは広島市の環境事業公社の方で受託をしている施設でございますけれども、合わせて職員数が7名でございます。その内訳は、常勤の職員が4名、うちプロパー3名、OB1名で合わせて4名でございます。それから非常勤職員の方が2名、これはプロパー職員1名、OB職員1名で2名でございます。それから臨時職員が1名、それでトータル7名ということになっております。
 職員の数は以上でございまして、次に2点目の質問の評価基準につきまして、基本的方針に示されているのは標準ということでございまして、追加するものはどんなものがあるかということのお尋ねでございます。
 それぞれのこの評価基準につきましては、今後、現在それぞれの施設の所管課の方で検討しているところでございますけれども、具体的な基準につきましては今後、社会局の指定管理者候補選定委員会の方で審議決定をするということとしております。今ちょっとそういう状況でございますので、今現在検討しているというような状況でございます。
 それから、サービスの向上をどういったところで図るかということでございますが、これもそれぞれの施設によって違うとは思いますけれども、ちょっと総括的にお答えをさせていただきますと、公募する施設につきましては、指定管理者の評価の大まかな方針といたしましては、一つは市民の平等利用が確保されるという点、二つ目は施設のその設置目的の効用を最大限に発揮をするとともに管理費用の縮減を図るということ、三つ目にその施設の管理を安定して行う人的・物的能力を有しているという基準に沿って判断をしていくことになりますので、公募する施設につきましては、現在管理を受託しております公益法人等を含めて、様々な民間事業者の方が手を挙げてこられて、今申し上げてきたような基準の観点から、競争といいますか、切磋琢磨(せっさたくま)をしていただくということになろうかと思います。そういったことを通しまして、トータル的には市民サービスの向上が図られると。
 もともと指定管理者の制度の導入の趣旨は、市民サービスの向上を図るというのが大きな目的の一つでございますので、今申し上げたようなところで市としても適正に評価をして、その結果、市民サービスの向上が図られていくということになろうかというふうに思います。
◆村上[厚] 委員 
 今お聞きしたら、この一覧表が事前に欲しかったんですけど、大体人数が分かりました。
 で、お聞きしたところ、派遣職員はトータルで今聞いた施設の中では3人ですけれども、ほとんどプロパー職員ということなんですけれども、本会議ではプロパー職員の解雇もやむを得ないということが答弁にあったんですけれども、この社会局の関連したところでどういうふうに、いろいろやってみて最終的にというのがまあ解雇もあり得るということなんでしょうけれども、どういうふうに、このプロパー職員の身分をどのように考えておられるんでしょうか。
◎重元 社会企画課長 
 処遇という点でございますけれども、指定管理者制度の導入の基本方針の中では、今、委員十分御承知と思いますけれども、まずは公益法人の内部で派遣職員の引き揚げによりプロパー職員の職場の確保というのが1点。2点目といたしましては、他の公益法人等で派遣職員の引き揚げなどによりましてプロパー職員の職場を確保するということが2点。あとは指定管理者による雇用などにより職場を確保するというのが3点。こういった方策を組み合わせまして、職員の適切な処遇を図るということでございます。
 昨日の本会議の場でも企画総務局長が答弁をしておりましたけれども、職員の職場の確保ということはやはり重要なことだという認識は当然でございます。私どもとしましては、今申し上げた基本方針に掲げられております方針を踏まえました上で、公益法人等や関係局、人事当局などとも十分に協議調整をさせていただきまして、個々の施設の状況を勘案しながら適切に対応できるように最大限の努力をしたいというふうに思っております。
◆村上[厚] 委員 
 恐らく今受けている団体も公募に応募するというふうに思うんですけれども、それ以外に民間で老人福祉センターとかそういったところ、福祉センター11施設ありますけれども、これらの社会局として応募するところの施設をどういったところが民間が手を挙げるだろうというふうに思われているんでしょうか。
◎重元 社会企画課長 
 直接のちょっとお答えになるかどうか分からないんですが、昨年の12月から先んじて指定管理者制度を導入しました吉島の福祉センターを例に申し上げますと、あのときは5社から応募がありました。一つは中区の社会福祉協議会でありましたけれども、あと残りの4社につきましてはビルメンテナンスを業としておる会社でありますとか、こういった貸館的な施設の他に運営といいますか、管理をしておるような会社といいますか、そういったところが応募してこられたというような実績がございます。
 もちろんそれぞれの施設の目的や事業等違いますので、なかなかどういったところが応募してくれるかというのもそれぞれによって難しいと思いますが、一例を申し上げれば今申し上げたような福祉センターのような機能を持つところについてはそういった業種がまた応募してくるのではないかというふうに考えられます。
◆村上[厚] 委員 
 職員の処遇問題で、先ほど何点かこういうふうにしてこういうふうにして段階を追って言われましたけれども、同じ社会福祉協議会が所管している施設、今回応募しているところ以外に非公募のところもありますよね。そういうことも含めて、全体の中での職員の引き揚げとかも考えてということなんだろうと思うんですけれども、段階、どういうふうに考えていくかいうのも分かりましたし、処遇をしっかり考えていきたいというのも分かったんですけれども、もっと具体的にその大体こう、そういう全体をなべてみて、職員を引き揚げたら何とかなるかとか、もうどうしようもないとか、そこら辺も全然まだ分かりませんか。職員の処遇問題は、今回の指定管理でとても大事なことであるというふうに思っていますので、もうちょっと何か、もっともっと具体的に、もう少し分かっているんじゃないかと思うんですけど、どういうふうなつもりなんでしょうか。
◎重元 社会企画課長 
 具体的にということでございましたけれども、私どもとしましては先ほど申し上げた基本方針にのっとった対応ということで検討していくということでございますし、またそれぞれの組織でありますとか職員の配置、それぞれの公益法人の中における組織や職員の配置ということでありますけれども、こういったものも個々の施設の状況なども見ながら、その取扱いについて慎重に、それぞれの公益法人の中で検討がされるというふうに考えております。
 私どもとしましては、公益法人につきましては公益法人指導調整要綱に基づいて協議を受けるという立場でございますけれども、社会局としましてもそういった関係部局、人事当局とも十分に協議、調整し、適切に対応するということでございます。なかなかちょっと今具体的にというのはまだできてないというような状況でございますが、今申し上げたようなことで適切に対応したいというふうに考えております。
◆村上[厚] 委員 
 局長にお伺いします。社会局として、職員の処遇をできるだけ最大限努力するということなのか解雇もあり得るということなのか、どうでしょうか。
◎松井 社会局長 
 本会議でも三宅企画総務局長が解雇もあり得るということで、まああれは我々としては最終的にはそういう非常手段にとらざるを得ないような状況もあるかも分からないというようなことで、最悪それは避けたいという思いが非常に強うございます。私どものいわゆる関係しておる団体、社協関係それから社会福祉事業団、それから火葬場の関係で環境事業公社等あるんですが、それぞれの団体が指定管理者になるようにまた応募もしてくるでしょうし、その審査の中で生き残れるかどうかというのは全く保証はございません。ある意味では、生き残った場合にはそれなりの職員の職の確保というのはできるんですが、もしとれなかった場合にということで、非常に我々も不安に思っておりますが、各団体の職員といえども、市の行政の一端を担っていただいておるというようなことでございますので、最大限これに関しては関係局とも調整しながら努力をしていきたいというように考えております。最悪解雇は避けたいというのが私の思いでございます。
◆村上[厚] 委員 
 解雇は避けたいという答弁をいただいて、是非そのように努力をしていただきたいというふうに要望しておきます。
 それから、もう一つお聞きしたいのが、障害者施設は公募にすべきではないというふうに思うんですけれども、光町の心身障害者福祉センターが公募に出てるということは、どういうことでここの施設が公募になったのかを教えてください。
◎川添 障害福祉課長 
 心身障害者福祉センターにつきましては、その中で実施しております業務、これがいわゆる心身障害者に対するスポーツ及びレクリエーションの指導ですとか各種の訓練あるいは講習会の実施、あるいは体育館アリーナ部分、それからプール、会議室の使用、こういったことにつきましての業務を行っております。これにつきましては、一定の指導あるいは企画といったような要素もございますんですが、内容そのものに高い専門性が認められないということから、既存の今利用していらっしゃる障害者の方々に対するサービスの低下を招かないように配慮しながら、より質の高いサービスを提供するために、他の事業者の参入も可能となるよう公募というふうにいたしているものでございます。
◆村上[厚] 委員 
 ここのセンターの施設の中のデイサービス部門は非公募なんですよね。その他のセンターの、だからプールとか会議室とかありますけれども、そういったところを公募でしていくということなんですよね。
◎川添 障害福祉課長 
 デイサービス事業につきましては、今回の心身障害者福祉センターの指定管理者にお任せする業務の範囲からは外しております。ということで、デイサービス事業につきましては公募の対象にはなっておりません。
◆村上[厚] 委員 
 一つの建物の中でそういうふうに公募、非公募が分かれているというのはほかにもあるんですけれども、何かすごく市民にとっては全部一緒だと思うので、そこら辺、管理するところが違うからぎくしゃくがあるようなことになってはならないと思うので、そこら辺はしっかり応募の要項の中にそこら辺留意をして、そういう留意した文言を入れるとかいうふうなことを要望しておきます。
 それから、これは全体的なことなんですけれども、選定委員会。今後応募して選定していくわけですけれども、選定委員会のメンバーはどうなるのか教えてください。
◎重元 社会企画課長 
 社会局の指定管理者候補の選定委員会のメンバーでございますけれども、まずメンバーにつきましては、社会局長を委員長といたしまして、あと社会局の職員といたしましては社会局の次長、社会局の社会企画課長、それから候補者の選定の対象となる施設の管理を担任する部長及び課長、すなわち施設を所管している部課長ということがまず社会局の職員でございます。
 それから、社会局の職員以外につきまして、本市に設置をしております公益法人等関係局長会議の委員の方、委員の中から選任した1名に入っていただくと。すなわち社会局以外の局長級の職員ということになります。
 それに加えまして、その他必要に応じて委員長が市職員から選任をした者というふうにしておりまして、これは具体的には施設の中には区の方で管理をしておられる施設、福祉センターなどもそうなんですけれども、こういった非常に地域性が高い施設につきましては、その施設があります区の職員の方にもメンバーになっていただいた方がより適正な選考ができるだろうという観点から、入っていただいているということでございます。以上、申し上げたような委員構成でございます。
◆村上[厚] 委員 
 第三者を入れるというようなことは考えていらっしゃらないんでしょうか。例えば福祉の専門家とかといった職員以外の第三者は考えていらっしゃらないのかどうか。
◎重元 社会企画課長 
 第三者ということでございますけれども、この選定委員会の設置の根拠であります設置要綱というのを設けておるわけでございますけれども、この中で、必要に応じまして市職員以外の者を選定委員会の委員に選任することができるという規定を設けております。具体的には、専門的な意見が必要となる場合が施設によりましては想定されますので、こういった場合については専門家の方を招へいをして意見を聴くなり、あるいは委員として専門家の方に加わっていただくという手だては設けておるところでございます。
◆村上[厚] 委員 
 社会局関係はそういう福祉に関係しているところなので、是非、そういう専門家を入れていただくことを是非検討していただきたいと思います。
 それから、最後にもう1点。吉島の福祉センターでしたか、既に公募されている経験が社会局はあるわけですけれども、ああいった応募要項、仕様書なんかはいつまでにつくって応募がいつなのか。それから、そういう応募要項、仕様書なども議会に提示してほしいと思うんですけれども、7月のこれは閉会中の委員会になるんですけれども、7月の委員会に出せるのかどうか、そこの点をお聞きします。
◎重元 社会企画課長 
 公募する施設の応募要項あるいはその仕様書等の提示、提示というか作成ということでございますけれども、公募施設につきましては、実際には配り始めるのが8月の上旬辺りからを想定しておりますので、その時点までにはつくるということになります。
 それから、これらの資料の議会への提示ということにつきましては、社会局のみならず全庁的な話でございますので、企画総務局辺りともちょっとその辺は協議をさしていただくことになるのではないかというふうに思います。
◆村上[厚] 委員 
 本会議でも言ったんですけれども、やはり判断材料が不足しているというふうに思っていますので、全体でということでありましたけれども、是非提示をしていただきたいと要望して終わります。
◆藤田 委員 
 206号議案について、開発公社から病院事業用地を買い取るということについてちょっとお尋ねをしたいんですが、平成11年でしょうか、開発公社に依頼をして開発公社が取得したんですね。平成11年じゃったですか。さっきああいう話が。いつでもいいんですが、広島市長が開発公社の理事長に先行取得をしてくれという依頼をしたんだと思いますね。その財産を今度広島市が買い取るという。開発公社というのは、公有地拡大に関する法律に基づくもんでつくっとるという。
 そこで買って、今、買い取るわけでありますが、通常買う場合、広島市が評価をしますよね、土地については。鑑定評価をすると思うんですね、どのぐらいの相場で買うたらいいかどうかという。売ったり買うたりいうのもありますが、相場は。幾らが相場かというのはあるんですね。
 ところが、開発公社については一切そういうことがないんじゃないかと思うんですが、開発公社についてはそういうことをしなくてもいいような法律になっとりますか。
◎北吉 総合リハビリテーションセンター開設準備担当課長 
 ただいまの御質問で、まずこの用地の土地開発公社の先行取得の時期は、御案内でありました平成11年、平成11年の3月でございます。
 それから、この度土地開発公社の方から再取得するに当たりましては、開発公社が当初取得をした元金、これにこれまでの金利と、あと公社の事務費を一定の割合で掛け合わせたもの、この金額の合計で再取得するということにしております。
◆藤田 委員 
 それは分かるんですが、恐らくこの金額は元金に金利に事務費を掛けて出したものだと思うんですね。それは分かるんですが、開発公社で取得した土地は、そういう形で鑑定をしなくても何でも言い値で買わないけんという法律になっておりますか。
◎北吉 総合リハビリテーションセンター開設準備担当課長 
 申し訳ございません。はっきりとしたそこまでの御答弁はできませんが、基本的には本市と土地開発公社との覚書を結んでおりまして、この覚書の中でそうした事務費等の割合も規定がしてあり、これにのっとって計算したもので今回予算措置をさせていただき、再取得をさせていただこうと思っているものでございます。
◆藤田 委員 
 そんなことを聞いとるわけじゃないんです。法律でそんなことが許されるんですかとこう言うんです。この金額がべらぼうに高いと思うんですよ。あそこらが今現在の価格からいうたらですね、倍以上高いじゃないかと思うんですよ。そうしたら開発公社で先行取得をさせたことによって、広島市は大損害をこうむったことになるでしょう。この損害はだれが弁償するんですか。明らかにこの価格で買ったら、10億以上高いと思いますよ。今売り出しとる土地が、分かっとるのでしょう、今売り出しよるんじゃけえ、実際に。あるいは工業団地も隣にあるんですから。住宅団地も近所いっぱいある。恐らく倍の価格だと思いますよ。この損害はだれが払うんですか。責任はだれがとるんですか。みるみる10億以上高いですよ、これは。開発公社で買ったんだから、損してもええんだというのがどっか書いてありますか。どうでもええんだというのが書いてあるんですか。分からにゃ休憩して勉強して答弁してください。こんな明らかに10億以上損するようなことを賛成するわけにはいかんと思うんですよ。病院はつくらにゃいけんですよ。つくることとやることとは違うと思いますよ。どうでしょうか。むちゃくちゃに高い。
◎北吉 総合リハビリテーションセンター開設準備担当課長 
 今、委員の方から御指摘のありましたこの土地の先行取得のタイミング時期の問題が1点ございますけれども、私どもといたしましてはこの建設用地の取得時期そのものは当時の事業計画の推進の状況から適切な時期であったと理解をしております。
 当時、平成11年に用地を購入しました当時は、その後、平成16年度に開設するということで、これだけの大きな事業でございますので、やはりまとまった土地の手当てというものが事業を推進する上で大きな重要性というか、必要性がございましたので、当時、土地開発公社が用地を取得させていただき、早期事業の完了に向けて取り組んでおったものでございます。
 また、当時は西風新都内の周辺地の土地の価格等についてもある程度安定しておったといったような背景の中で、先行取得したものというふうに認識しております。
◆藤田 委員 
 そんなことを言っても一つも答弁になっちゃおらんのですよ。平成11年といえばですね、平成3年の春でしょう、バブル経済が崩壊したのは。それ以来、土地はずっと下がってきておるんです、毎年。ずっと下がりよるんですよ。安定をしとったときはないんですよ、それ以来。11年のときも下がりよったと思いますよ。恐らく5%も6%も下がったと思いますよ。土地がどんどんどんどん下がりよるから、私は開発公社は解散せいということなんですよ、これは大損害を広島市に与えるから。開発公社はもう解散しなさい言うたら、当時の平岡市長は、今はたくさん抱えとるけえ解散できんいう意味のことを言いましたよ。ほいじゃ、少なくともそれ以来もう取得なんかしてはいけんわけですよ、土地が下がりよるんですから。経済見通しというのは、ずっと下がってきとるんですから。そのときに先行取得をさすというのは、明らかに損害を与えるということになりますよ、広島市に。今の時点じゃもうはるかに、本当に10億以上損害こうむっとると思いますよ、今鑑定したら。開発公社が先行取得したら、盲目的に高うても安くても買うんだという、そういう理論はどっかにあるんですか。市と開発公社が勝手に取り決めたかも分からんですよ。勝手に取り決めたんです、そりゃ。開発公社が先行取得をするのは議会の議決は要らんわけですから、勝手に買うんですから。理事者が勝手に買って、損害を与えて議会に後からしりぬぐいをせいと、これが今の議案ですよ。そういうわけにはいかんと思いますよ。
 リハビリテーション病院をつくることは大賛成ですが、ほいじゃ賛成じゃから土地はどうなっても知らんわ、どうなってもええんだということにはならんのじゃないでしょうか。鑑定してみてくださいよ、明らかに10億以上違うと思いますよ。
 あそこは10万円で売りよるでしょう。広い土地も20万円せんのじゃないんでしょうか。鑑定したことがあるんですか、どうですか。
 それと、開発公社が買うとったら盲目的に買わにゃいけんような法律になっとりますか。もしなっとるんなら、この損害だれが始末をつけるんですか。
◎北吉 総合リハビリテーションセンター開設準備担当課長 
 この総リハの建設予定地の現在の価格という意味では、申し訳ございません、不勉強でございましてそういう計算はしておりません、理解しておりません。
 それから、委員御指摘の、これを先行取得して現在大きな損害があるのでは、与えたのではないかという御質問でございますけれども、先ほど御答弁申し上げましたように、この総合リハビリテーションセンターという一大事業を実施するに当たっては、どうしても用地の取得ということが、用地を確保するということが大きな要素でございます。その意味におきまして、当時、平成11年、間もなく事業が完了するだろうという時期を見越して当時この手当てをしたものでございまして、当時の判断としてこの用地を取得したという時期は適切であったと、このように考えます。
◆藤田 委員 
 全然答弁にならんな。
○平木 委員長 
 じゃあ、今の藤田委員の質問に対しては、後刻また再答弁を求めたいと思いますので、よろしくお願いします。
◆馬庭 委員 
 指定管理者制度のところで、一つ戻りますけれども、私は1点ちょっと確認させていただきたいことがございます。
 指定管理者制度になれば、この導入っていうのはいわゆる市民サービスの向上であるっていうふうにおっしゃったんですが、向上すればもちろんいいわけですけれども、向上しないとか、あるいは市民がその指定管理者制度になって新たな団体が入ってきて、その市民サービスが低下したと。非常に市民としては不満足だということになったときの苦情処理の方法と、その団体への苦情をどう市がかかわって、ペナルティーがあるか取消しになるかとか、そういうことも含んだこともあると思いますけれども、どういうふうにお考えなのか。市民サービスが本当に守れて、満足度が十分だというところをどのように査定して苦情処理もされるのか、そのことについてお尋ねします。
◎重元 社会企画課長 
 苦情処理ということでございますけれども、それと市民サービスの向上ということでございますけれども、指定管理者制度を導入した暁には、指定管理者に対しましてまず市といたしましては、毎年度の終了後に事業報告書を提出をさせるというようなことになっております。
 さらに、必要があれば立入調査を含めて、地方自治法に規定する権限に基づきまして施設を所管しております所管課におきまして指定管理者の管理状況や業務遂行を点検するということになっております。
 で、今御指摘のありました例えば苦情があるような場合、このような場合につきましては、恐らくはその施設の所管課の方にもそういった情報が入ってくると思いますし、また地方自治法に規定されておりますそういった監督や指示をするということができるような権限、こういったものをもとに適正な施設の管理がなされるようにするということでございます。
 さらに、地方自治法上は指定管理者がそういった市の指示に従わないような場合については、最終的には指定を取り消すことができるということにもなっておりますので、こういった法の権限に基づいて適正にやりたいと思います。
◆馬庭 委員 
 毎年度その報告書をチェックするっていうことと、必要があれば立入調査をするということだったんですけど、ペーパーではほとんど確認できないと思うんですね。だからやはり立入調査というのは必要ですし、資格が必要な施設に関しては、本当にその資格を持っているかどうか、顔と名前と資格が一致するようなそんなきちっとしたチェック体制を是非入れていただきたいというふうに思います。それはいかがでしょうか。
◎重元 社会企画課長 
 法律に基づく権限にあわせて、今の御指摘も踏まえて具体的にはどういった形で監督といいますか、指示といいますか、そういったことをしていくかということについては検討させていただきたいと思います。
◆馬庭 委員 
 やはり指定管理者制度になった途端に市民サービスが向上したというようになるためには、やはりかなりフォローアップ体制ときちっと管理体制が必要であると思いますので、それはかなり公共性ということもありますけれども、厳しくチェックしていただきたいと要望をして、おしまいにします。
◆増井 委員 
 先ほど藤田委員から206号議案の方に質問がありましたので、それもしたいなというふうに思っておりましたが、後から答弁ということなので、購入価格、それから元の価格、購入価格ですね、それも是非教えていただきたいと思います。
 それでは、指定管理者制度のことについて二、三質問をさせていただきたいと思います。
 自治法が15年に改正されて、こうした指定管理制度、民間業者が入ってくる、こういうことは想定をされておったわけなんです。私自身は、こうした行財政改革をにらんで、是非そうした官民ともに競い合い、サービス、企画、それからコストを下げる、こういうことで非常に私は歓迎をいたしておるところであります。
 しかしながら、まず今回こうして社会局のいろんな施設には大きな競争が起きるかどうか、少ないんではないかと思いますが、市民局であるとかいろんなところは、これは民間がきばを研いで今から襲いかかるだろうというように思っています。そうした意味では、非常に公益法人の今までのいろんなことも含めて、大きな競争にさらされるに相違ないというように思うわけでございます。
 当然、価格競争、サービス競争、これも入っております。現在、いろんな公益法人が請け負っておられるいろんな仕事、期間が2年というのが一部ありますが、ほとんど4年です。4年間とれなかったいうことは、恐らく今まで請け負っておいでになるところは死を意味するであろうと、思うわけであります。
 そうした中で、やはり公の務めは何かといいますと、これは入札の方でもいつも申し上げておるわけでありますが、戦う土壌を、官も民も一緒に戦えるような土壌をつくっていかにゃあいかんのではないかと思うんですね。既に15年に自治法が改正になって、こういう民間が入ることはもう明らかに分かっておったわけであります。そこには派遣職員もおいでになります。派遣職員はこっちへ引き揚げるということですからこれもいいですが、今でさえ余剰人員のとこへ、また派遣職員も入ってきます。プロパーの方は非常に気の毒ですね。プロパーの方は希望して社会局を望んで入られた方もおいでになるかも分からんし、あるいは一括採用でどこどこへ行けと、こういうプロパーの方もおいでになろうかと思います。
 そういうような中で、なぜ15年からこうしたことはだれも私は想定できなかったと思えんわけであります。それにしても、18年から始まるこの3年間にもっと民間と戦えるようないろんな体質を、あるいはいろんなものを、それは当然痛みも伴いますんで、組合の皆さん方とも、プロパーの皆さん方とも話し合わなかったらいかんかと思いますが、そういうことを何らか措置をされてきたのかどうか、まずそこをお聞かせいただきたいと思います。
◎重元 社会企画課長 
 指定管理者制度につきましては、平成15年の6月の地方自治法改正の中で新たに制度が導入されたものでございます。施行は広島市の場合は18年4月からということで、その間3年弱、まあ2年半ぐらいの期間があったわけでございます。もちろんこの指定管理者制度についてはいろいろな媒体で報道等もされておりますし、現に広島市の場合では社会福祉協議会とか社会福祉事業団とか、この問題に関してそれぞれの団体の方でも、真剣に今後の在り方等の検討をされてきておるものというふうに考えておりますし、また私どもといたしましても、そういった公益法人等に対する必要な制度に関する情報の提供であるとかあるいは意見交換、こういったものを求めに応じてやることによりまして、そういった意識を高めるといいますか、そういったことには努めてきたつもりでございます。
◆増井 委員 
 例えば社会局自体、これは企画、そこら辺りからも総括的ないろんな指導というものはなかったんですか、トータル的な。
◎重元 社会企画課長 
 本市の場合は、先ほど申し上げました15年の6月に法律が通った後に、恐らく、当時の私の記憶が確かであれば、企画総務局の方で団体を集めた説明会等をやっておるように聞いております。
◆増井 委員 
 やはり今お聞きした中では、そうしたいろんな研修を含めた民間との戦ういろんな土壌、体質、こうしたものがなかったと思います。
 ただ、プロパーの皆さん方にも恐らく今から全国大手も含めていろんなところが参入をしてくるであろうと思います。で、先ほど申し上げましたように、4年間管理体制ということは、今までのいろんな受けておいでになるところは恐らく死を意味するでしょうし、2回、8年とられたら100%ほぼ消滅すると思います。
 そうした中で、プロパーの皆さん方に非常に不公平が生じるわけであります。人間持って生まれて不公平に生まれるんじゃけえ、ある意味ではやむを得ないところもあろうかと思いますが、ただ、あんた気の毒なということでは済まされない問題があるんじゃないかと思います。今までどおり直営でやるところ、民間との競争にさらされるところ、それから条件が整えばということで先送りするところと、いろんな格差があるわけですね。できるだけそこら辺りは公平感があるような、いろんな、100%の解決策はないかも分かりませんけれども、そこらについて何かいろいろとお知恵を絞っておいでになるところがあればお聞かせいただきたい。
◎重元 社会企画課長 
 今回の指定管理者制度の導入の方針について、御指摘がありましたように、それぞれ公募であるか非公募であるか、あるいはその条件が整えば導入をするとか、いろんな、ちょっとそれぞれのその施設の設置目的などに基づきまして整理をさせていただいたところでございます。で、それぞれ確かに扱いが異なるものではございますけれども、私どもとしては所管の公益法人等に対しましてはいろんな様々な情報の提供などを通じまして、できるだけそういった不公平感といいますか、そういったことがないようにしてきたつもりでございます。
◆増井 委員 
 余り回答にもなってないわけでありまして、何ら今まで措置をせず、今まで無菌状態から今度はいろんな雑菌だらけの世界へ送り出すというようなことでありまして、そこがいつも行政の私は一番悪いとこだと思います。物事が起きてその後始末をするというんじゃなく、もっと事前にこうしたことが起きるであろうと、いろんな手を打っていく。またいろんなことが起きればなぜこれが起きたのかという原因を探ると、こういうことも、全く後始末だけで右往左往とされているのが今の行政で、そこ辺りが非常に私はまずいと思っております。
 今回の管理制度は、恐らくいろんなとこで風穴があいてくる。私は、こうしたことは歓迎をもちろんいたしております。
 そうした中で、15年度の自治法の改正から18年度には間に合わんかったかも分かりませんが、今までやっておいでになるところ、あるいは公益法人で受けておいでになるところ、ああ、民間いらっしゃいと、互角に戦えますよと、こうしたやはり体制をつくっていく指導を私は行政はするべきだったというふうに思います。もう既にこれは遅いわけであります。当然解雇の人も気の毒でありますが、出るであろうというように想定をいたしております。
 その中で、指定管理者候補の評価について、70点から50点、30点から50点というような評価基準も設けております。業者を選定するのにですね。これちょっと70点から50点、あるいは30点から50点と非常に幅があるわけですね。これが幅があるのはある意味いいんですけど、個人感情が入り過ぎるんではないかなというようなことを思います。
 そして、まずこの中でやはり民間がいろんな参入をしてくる場合には、その民間の経営状況をチェックされるという項目ももちろん入ってます。4年間でありますから、倒産がないということが非常に大きな要素だと思いますんで、そこら辺り、その会社の経営内容、こういうようなものを、きちっとこれは10点とか持ち点の中でこれは1番に持っていき、なおかつその後いろんな企画、サービス等々やられる必要があるんじゃないか。もちろんコスト競争も必要であります。指定管理者の候補の評価基準、これはもう決定したものなんですか。
◎重元 社会企画課長 
 指定管理者制度導入等の基本方針に出ております評価の、今御指摘ありました70点から50点であるとか30から50点の間であるとか、これはあくまでも標準として定めているものでございまして、具体的には個々の施設ごとに、社会局の場合ですと社会局の公募選定委員会に諮りまして決定をするものでございますので、社会局の部分についてはまだ決定しているという段階ではございます。
◆増井 委員 
 持ち点が100点がいいのか、あるいは他のいろんな地方自治体も200点のところもあるようであります。そこら辺り、やはり個人的な感情が入りにくいような要素、高めるような評価基準が必要なんじゃないかなと思います。その中ではやはり、今申し上げましたような経営の安定化、土木工事のように、あるいは建築工事のように1件だけやれば済むというのではなく、4年間継続をしてやるということでありますんで、少々のことではまず倒産しない企業を選ばれるということも必要でありますし、そこら辺り、経営というようなことをやはり一番に評価の点を与えていくというようなことが必要なんだと思います。
 見せていただいて、まだまだ改善の余地が随分あるんではないかなというように思っております。まだこれが決定していないということでありますんで、また一段と、社会局のみならず全局にわたって是非こうした評価基準の精度を上げていくように努力をしていただきたいというように思いますし、まだ来年の施行ということで、もう既になかなか打つ手はないかも分かりませんが、その中でも限られた中で是非働いている皆さん方、いろんな職場確保に向けて、もっと知恵を出していただく必要があるというように思います。
 ここにおいでになる方は全く関係ありませんが、皆さん方がもしプロパーだったら、わしじゃったら困るのと。働いておいでになるプロパーの皆さん方自体の考えの問題も随分あると思います。こうした温室の中の高コストというのは、こうしたことに長い間になってきたというのはある意味ではやむを得んと思いますが、できるだけ働いておいでになる皆さん方に公平感があるようなことを是非望んで終わります。
○平木 委員長 
 委員の方で、ほかに御質疑はないか。
  (「なし」の声あり)
 12時前なんですけれども、委員外議員から40分の通告が出ておりますので、ここでいったん休憩にしたいと思います。午後は1時から再開したいと思います。
                          休憩 11時45分

                          再開 13時20分
○平木 委員長 
 ただいまから厚生委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き質疑を行います。
 初めに、午前中の藤田委員、増井委員の質疑に対する答弁をお願いします。
◎佐伯 福祉担当部長 
 御答弁申し上げます。
 公社からの再取得価格につきましては、公有地の拡大に関する法律では特に明文化されておりません。しかしながら、土地開発公社の経理につきましては、国から土地開発公社経理基準要綱に基づいて処理するように指導されております。
 土地開発公社の経理基準要綱第45条におきまして、土地の取得原価とは、用地費、補償費、工事費のほか取得に要した借入金に対する利息及び取得に要した職員の人件費その他の付随費用を含むものとされております。
 こうしたことから、本市が土地開発公社から取得する価格につきましても、昭和48年11月8日に広島市と公社との間で締結しました覚書第5条に基づきまして、土地開発公社が取得に要した用地費、補償費、利息、事務費等の合計額と規定しております。
◎松井 社会局長 
 総合リハビリテーションセンター建設用地につきましては、当時、土地を取得するに当たりまして起債等の財源の手当てができなかったため、平成11年3月、厚生委員会で当該用地の先行取得について御説明申し上げた上で、本市が土地開発公社に依頼して35億円で先行取得したものでございます。ちょうどあの、増井委員が幾らで先行取得したかと言われました。ちょうど35億円でございます。
 土地開発公社が先行取得をした土地を本市が再取得する場合は、本市と土地開発公社の覚書に基づき、当初先行取得した価格、先行取得を再取得するまでの金利負担、公社の事務費等を合計した金額で再取得することになります。
 しかしながら、土地の価格が右肩上がりの経済の時代が終わり、景気が低迷し、地価の継続的な下落が続く現状におきましては、土地開発公社による先行取得は制度的にそぐわないものとなっており、土地開発公社長期保有地の取扱い方針に関する検討会議におきまして、平成17年度以降、土地開発公社による土地の先行取得は行わないという方針になっております。
 平成11年3月に当該用地を先行取得した後、当初の計画に反して本市による当該土地の再取得が今日に至ったことはまことに遺憾に思いますが、現行の再取得の際の金額について、先ほど御説明申し上げたとおりでございますので、何とぞ御理解賜りますようよろしくお願い申し上げます。
◆藤田 委員 
 今、答弁があったように、開発公社そのものがいわゆる土地がどんどんどんどん値上がりをする、値上がりをするから先に買うとけと。そのことが市にとって得になると。こういう大前提で開発公社はつくっとったんですね。それが今逆転現象になった。先に買うほど損するという。遅く買うほど安うなっとるというそういう時代に、先にまた買ったところに問題があるんですね。ですが、聞けば当時の厚生委員会で説明をしとるというのだから、議会も一端の責任があるかも分からん。じゃけど、全く今逆転方向になって、開発公社に頼むことが大損するという。今これ聞いただけでも4億9,000万円、利息と事務費が要っとるんですね。しかも土地は半値になっとるという、ものすごい損をしとると思うんですよ。
 ですが、死んだ子の年を数えるようになりますが、どれぐらい今、開発公社で買うたらこのことでの損をしとるのか。やっぱり事実というのは出しとかにゃいけんと思うんですよ。それをひた隠しに隠して正当化しようと思うても無理があると思うんです。開発公社で先行取得したんじゃが、実際の価格よりこれだけ違うという、それは是非出しておいてください。今できると思いますから。今すぐじゃなしに、またいずれ近い将来、近いうちに鑑定をして、この土地は今何ぼじゃという。公表せんでもええですが、教えてもらいたいと思います。
 しかし、いろんな土地いっぱい抱えとります。買うとると思いますよ。開発公社でものすごい損害を受けよるんじゃないかと思うんですよ。今110ヘクタールあるんですよ、要らん土地がね。およそお金にして500億でしょう、今の帳簿価格で。それ半値で売れんかも分かりませんから、そのことも一緒に、そのことは別のときにやりますが、参考にするのに、この土地でどのぐらい実勢価格よりか先行取得したことによって市が損害をこうむったか、これを明らかにしてまた教えてください。
○平木 委員長 
 それでは、次に委員外議員から質疑の通告がありますので、発言を許します。
◆田尾 議員 
 我が会派に厚生委員の所属がおりませんので、委員外発言という形でさせていただきますが、よろしくお願いします。
 指定管理者制度導入に当たっての質疑に集中して行いたいというように思います。
 今、この指定管理者制度を導入するということで、派遣職員なりプロパー、非常勤の方々含めて不安が広がっているわけですね。どういう処遇になるんだろうかということでありますので、以下何点か申し上げたいと思います。今まで出た質疑を取り除いて行いますので、結果的には短時間で終わるかも分かりません。
 じゃあ、まず最初に、今回出された指定管理者制度導入等の基本方針の7ページのところで、職員の処遇、いわゆる公益法人等が指定管理者に指定されなかった場合の対応ということで、いろんな組合せ、各種の対策を組み合わせて職員の処遇を適切に図るということになっておりますが、そこのところで、当該公益法人等の内部で、あるいは他の公益法人等で派遣職員の引き揚げ等によりプロパー職員の職場を確保するということでありますけれども、そうしますと、プロパー職員の横断的な人事異動が起こってくると想定されるわけでありますが、そういうことをやるのかどうなのか。今後、そういう横断的な異動をルール化するということも必要になってきますけれども、その辺についてはどのように考えているかお伺いします。
◎重元 社会企画課長 
 公益法人等のプロパーの方の人事の処遇につきましては、この公益法人等以外の民間事業者が実際に指定管理者に指定された場合の話になるかと思いますけれども、今御指摘いただきました基本方針を踏まえた上で、公益法人等や関係局と十分に協議調整をした上で、個々の施設の状況を勘案しながら適切に対応できるように最大限努力をしたいと思っておりますので、現段階ではちょっとこの横断的な人事異動とかそういう具体的な申し上げられる段階には至っておりませんけれども、適切に対応できるよう最大限努力をしたいと思っております。
◆田尾 議員 
 いや、結果的にそういうことをせんと受皿がないというのは分かりきったことなんで、現時点でもちゃんとした処遇の在り方をいうんですか、検討しとるはずなんですが、もう一度言ってください。
◎山本 社会局次長 
 この基本方針でございますけれども、企画総務局が事務局になりまして、市のすべての公の施設についての方針として整理をさせていただいたものでありますけれども、この辺の人事の方法論につきましては、個別には企画総務局の人事担当なりそこ辺りで協議しながらということになりますんで、今の時点で社会局としてどうかということを聞かれましても、大変抽象的な答弁、先ほどの課長のような答弁して申し訳ないんですけれども、御理解いただきたいと思います。
◆田尾 議員 
 どうもこの課題を発言する前にいろんなところでレクチャーすると、企画総務の方はそれぞれ所管に投げかけとるので、その所管で検討しているということなんですよね。その辺の調整をきちっとやってもらわんと、事は職員の処遇問題で、今回これがスムースにいったとしても、やっぱり職員が気持ちよく働くという環境をつくらにゃいけんわけですね、皆さん方が。いうことで、十分調整をして、そういうようにキャッチボールせんようにしていただきたいと思います。
 今、皆さん方は、そういうことに導入に入っていくということで条例を認めてくれいうことですからね。条例を認めるということになると、レールが一つはできるわけですよ。レールができるのに、こういうようなことの不透明なことがある中でやれいうことで条例を認めてほしいいうことでも、私が委員であったらそれなりの意見をまた言いたいですけれども、採決に加わられんので、その辺で厳しく言っときますよ。きちんと整理をしてもらって。
 で、まあ、もしそういうふうに横断的な人事異動をせにゃいけんことになれば、研修とか本人の意向とかいうことも十分聞いていただいてやるということも必要なんでありますが、もしそうなればその辺のことについては十分検討するのかということを、まあ、であればということでありますけど、今鮮明でないんで、そういう形しか言われんので、その辺についてはどうですか。
◎山本 社会局次長 
 ただいま議員御指摘されたような方向で、私どもの対応については前向きに検討したいと思います。先ほど局長の方からありましたように、解雇とかそういうのはとにかく避けたいというふうに思っておりますので、そういう意味で職員の処遇については関係部局とも十分に協議、調整して、適切に対応していきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
◆田尾 議員 
 では、是非その視点で努力をしていただきたいというように思います。
 もう一つは、民間会社等が指定管理者になった場合、市民サービスの向上と含めてもう一方ではコスト縮減ということが言われておるんですけれども、民間会社に移行になった場合に、コスト縮減が行き過ぎて公共の場で劣悪な労働条件で働くとか、そういう職場環境で働くということがあってはならないんですが、そういうことは決してあってはならないというように思うんですけれども、例えば最低賃金以上の賃金保障とか労働保険とか社会保険、こういったことについて採用される職員の処遇についてどのようにチェックをされるのか、その点についてお伺いします。
◎重元 社会企画課長 
 指定管理者制度の評価を行います際には、今御指摘のございましたように最低賃金などを始めといたします労働基準法等の労働関係の諸法令等につきましてチェックをした上で、そういった労働関係法令に違反をしているような場合については、例えば選定の対象外するといったような形で評価をしていきたいと考えておりますので、その辺りはきちんとその候補者の方から資料の提供とかを求めることになろうかと思いますので、そういった形で適切に対応したいと思います。
◆田尾 議員 
 是非きちんと対応していただきたいと思います。
 それはどういう形になるんですかね、公募の条件いうことで明示をするのか、協定書の中に盛り込んでやるのか、その辺のちょっと具体的な作業について教えてください。
◎重元 社会企画課長 
 ただいまの点につきましては、具体的には応募される方に配付をいたします募集要項などにその辺りをきちんと明記をした上で対応したいというふうに思っております。
◆田尾 議員 
 はい、分かりました。是非その方向でお願いしたいと思います。
 先ほど、村上委員の質問の中で局長が解雇に至らない、最悪にならないように最大限の努力をするということでありますので、是非そういう努力を積み重ねて、ぎりぎりまでやっていただきたいというように思うわけです。
 で、そういうことを前提にして、関係する職員については、最初前段で申し上げましたように派遣職員を含めましてプロパーなり非常勤の方もどういうことになるんだろうかという不安があるので、関係する職員団体と話合いを、是非並行的に進めてほしいと思うんですが、この辺はどうですか。
◎重元 社会企画課長 
 指定管理者制度につきましては、これまでにない新しい制度の導入ということでございますので、公益法人の職員さんや施設の利用者の方々も含めまして相当の不安を抱いておられるということについては事実だと思います。本市といたしましても、例えばそういった公益法人の職員さんの団体なんかとも、積極的に意見交換あるいは情報交換、情報収集などを行いながら、制度の円滑な導入に向けて真しに取り組んでまいる必要があるというふうに考えております。
 こうした認識のもと、これまでも職員団体等からの意見交換の申出などに対しましては可能な限り私ども応じておるところでございますので、そういった取組を今後とも引き続き続けていきたいと思います。
◆田尾 議員 
 じゃあ、よろしくお願いします。
 それで、指定管理者制度導入によって市民サービスを向上させるということとともに管理経費を縮減することができるということで、先ほど村上委員の質問に言い切られましたけれども、3点ほど言われました。まあ、そういうことで、向上を図るんだということですけれども、ぴんとこんのですね。熱意が伝わってこんのですね。どういうことでその市民サービスを図っていくのかと。
 例えば、広島市の福祉センター11施設を公募しておられるわけですけれども、現行の今の状況を分析をして、こういうところがこれだけ向上して市民に喜ばれますというて言うてくれにゃ私ら分からんですよ。具体的に言うてくれにゃあ。どういうことで、ああ、やっぱり民間の経営思想を取り入れて少しはよくなったのうということになると思うんですが、今、私らが審議するこの段階でああいうようにしゃくし定規に言われても分からんです。じゃけえ、具体的なイメージをちょっと言ってみてください。どうなるんですか。
◎重元 社会企画課長 
 指定管理者を選定する際に当たりましては、事業の内容が施設の効用を最大限に発揮するということを評価項目の一つとしておりますので、応募をしていただく民間事業者さんの間でそういった事業内容やまずはサービスの内容について切磋琢磨(せっさたくま)して、その結果、市民サービスの向上につながるということが期待できると思います。
 その具体的な内容につきましては、例えば福祉センターを今例に挙げていただきましたけれども、例えば市民に対する接遇やマナーが向上するとか、あるいはその指定管理者がより多くのその利用者を確保、その施設を利用していただこうということをねらいといたしまして、利用者のニーズに応じた事業展開を企画をされるといったようなことによって、利用者に対するサービスの向上というのが図られるということが期待できるんではないかというふうに考えております。
◆田尾 議員 
 まだ抽象的ですね、分からんですね。例えば、私も祇園の福祉センターよく利用するのですがね、1か月前でないと次の予約ができないというようなことね。例えば今、ホテルなんかの貸会場では、1年前でももうできますね、予約は。予約ができる。例えばそういうようなことは改善しますよとか、改善されるとかいうように言うてくれんと分からんよね。例えば予約はフリーダイヤルでやるとかね。
 使ってから、笑顔でありがとうございます、また使ってくださいって一言も言われたことないけえね、今まで使って。例えばそういう接客マナーはよくなるんじゃろ。ね、そういうことだろうと思うんです。
 で、会場が、今、福祉センターはマイク施設がないんですよね。だから皆さん皆持ち込んでやるということで、例えばカラオケなんかやる人はカラオケの機器を預かってくださいやというような声も出とるわけですよね。では今後、本当に利用率を上げるということになれば、マイク施設も常設してもっと使えるようにするとかということを考えてもらわんと、単なる市民サービスを向上させるいうて言われても分からんかったんですよ。そういうことで努力をしてもらって、お互いのそういう環境をつくりながら利用率が上がってくると、市民がもっと利用しやすい環境をつくるというようにやってもらわんといけんと思います。だから今までのあれを十分分析して、その市民サービスを向上させるためにはこういうことでやっていかないけんいうことを皆さん方も持っとかんと、民間業者とやり取りするのに突っ込まれんでしょう。そういうことを一つよろしくお願いします。
 次の課題に入ります。先ほど選定委員会のことをさらっと言われたんですけれども、選考委員会のメンバーを見ますと、どっちかいうたら、端的に言うたら身内でやるいうことですよね。専門性とか何かあったら外部から入れて。もっと公平公正でやりますよいうことはどこなんですか、まだイメージわかんのですが。本来、選考委員会は公平公正で透明性があって、市民に求められればきちんと情報公開ができるということでならんといけんのですが、どこが公平公正、透明性があるいうことなんですか、ちょっとその辺を具体的にしてください。
◎重元 社会企画課長 
 社会局の指定管理者の公募選定委員会、メンバーは先ほど御答弁申し上げましたけれども、社会局の職員に加えまして社会局以外の職員もメンバーに入れる、あるいは必要に応じて市職員以外の方を選定委員会の委員に選任することができるという形で、外部の方の委員の選任というのも道としてつくっているというところでございます。
 私どもといたしては、指定管理者の選定に当たりまして、その専門的な意見が必要になる場合などについてはこういった専門家の方の招へいでありますとか、あるいは委員として加わっていただくということについて、そういったことを通しまして公平性といったところを図っていきたいというふうに考えております。こういったことを検討してまいりたいというふうに思っております。
◆田尾 議員 
 先ほどの説明聞きますと、市のやっぱり身内の職員の中で横断的に少しは入れてやるいうところがあるんですけれども、やっぱり身内になりますよね、市民の目から見ると。やっぱり第三者なりを入れるとかいうことを、今後少し検討していただきたいというように思います。有識者ないし入れて、やっぱり公正公平性が高まるということを考えていただきたいというふうに思います。これは要望で言っときます。後、要望で言っときます。
 それで、指定後に管理運営について調査、監視又は立入調査について、入れるということで言われたんですが、それの窓口は社会局の場合はどこが所管するんですか、そこをちょっとお願いします。
◎重元 社会企画課長 
 個々の施設の指定管理者に対する指導監督ということにつきましては、個々の施設の所管課の方で対応するということになります。
◆田尾 議員 
 いうことは、例えば福祉センターなんかは社会企画課が窓口になると、あるいは障害福祉とかいろいろあるところが窓口になるということですか。
◎重元 社会企画課長 
 ただいま御指摘をいただいたとおりでございます。
◆田尾 議員 
 では、是非その辺の窓口もきちんと市民に分かるような形でしてもらって、やはりいろんな苦情とか相談がある場合、そこへダイレクトに行けるような窓口をちゃんとしておいていただきたいというように思います。
 次に、指定管理者が民間等を含む場合がありますが、管理業務を放棄をするということとか、倒産をして次の業務ができないというようなリスクが伴うわけですね。そういうリスクが伴った場合にどう対応するのかという危機管理体制といいますか、その辺についてどのように検討されているのかお伺いします。
◎重元 社会企画課長 
 ただいま例えば御指摘いただいた倒産をするとかそのような場合につきましては、一時的にはそういった事情が生じて指定管理者が管理ができなくなるような場合は、当面市が、本市の方でいったん直営にしまして、その後、また別途指定管理者の募集をするなりといった対応になるかと思われます。
◆田尾 議員 
 向こう4年間はいいと思うんですけれども、4年のサイクルでずっと行きますね。で、まあ、軌道に乗ったという判断のもとに派遣職員も吸い上げて、プロパーもそれぞれのところへ配転するということになると、そこのノウハウがなくなってくるわけですね、何ぼ直営でやるいうても。そこを対応するような職員が手元にいないということにちょっと危ぐをするんですけれども、その辺のことも含めて、それでは直営でどう対応する、そういう場合はどうするということについてもう少しお伺いします。
◎重元 社会企画課長 
 指定管理者の候補を選定する際に、その評価項目の一つといたしまして管理を安定的に行う物的能力、人的能力を有しているという点を私どもチェックをするということになります。具体的には、応募者の方から財務諸表、こういった財政的な基盤の安定性を証明をしていただくような、それを見ることができるような書類を提出していただくとか、そういった評価の段階で、万が一にもそういった途中で倒産とかそういったことによって指定管理を行うことができないような状態が生じることのないように評価をしていくというところで確保していきたいと思います。
◆田尾 議員 
 是非そういうことでやってもらいたいと思います。議事録でちゃんと残りますからチェックされると思いますが、選定の段階では厳しくチェックをするということですね。
 最後に指定管理者候補の評価についてということで、加点・減点項目の配点というものがありますけれども、障害者の雇用率あるいは環境の配慮、男女共同参画の推進ということで出されておりますが、是非これはきちんとやっていただきたいし、特に福祉部門をつかさどる社会局として、雇用者の雇用率の達成というのは、特にそれなりの視点を強めてもらいたいというように思うわけですね。
 例えば、4年間で雇用率を達成するとかいう努力義務をもう一つかませてもらいたいというように思うんですけれども、皆さん方の仕事の生い立ちからいうと当然のことではないかと思うんですが、その辺についてはどうですか。
◎重元 社会企画課長 
 ただいま例示としていただきました障害者雇用の話などにつきましても、その加点・減点項目につきましては、ただいまいただきました御指摘なども十分に踏まえまして検討させていただきたいと思います。
○平木 委員長 
 それでは、以上で質疑を終結します。
 これより討論に入ります。討論がございましたらお願いいたします。
◆村上[厚] 委員 
 指定管理者の問題ですけれども、本会議からずっと今日の委員会に至るまでずっと審議してくる中で、今回の指定管理者制度の導入は自治体の在り方が問われる大きな問題だというふうに考えております。
 そういう中で、今回63件の指定管理者を導入するよという、公募、非公募含めて導入の案件が出たわけですけど、社会局でいえば14件でしたか、出たわけなんですけれども、その公募、非公募を問うということで、じゃあ具体的にどういうことなのかというところを聞くと、まだ今から今からばかりなんですね。個別に聞いてもそういうことだし、今日のところもやはりそういうのがもうほとんどでした。
 今回これを議決をして、で、次に出てくるところ、公募のところがこういう選定をして、こういうところに指定をしますという案件が出てくるのが12月議会ですよね、公募のところが出てくるのは。そのときには、応募したところを選定して、で、ある程度もうここというふうに絞った段階で議会に提示をされるわけですね。そこでここでいいかどうかを審議くださいということが議会に出されるわけですけれども、12月議会でそれが出てこれはおかしいということになったときに、ここは指定は不適格じゃないかということを議会で結論を出すとすれば、1月、2月、3月、4月からどうするかという話になりますよね。逆に言ったら、もう議会では何でもいいからとにかく議決してくれというこういう、逆な言い方をすればそういうことになると・・・。
  (「ならんよ。否決したらやめるんだし」との声あり)
 いや、やめるんだけれども、ではそうしたらそこの施設はどうなるかということに・・・。
  (「市直営になるということ」との声あり)
 直営になる。
  (「うん。今までどおり」との声あり)
 そうですか。じゃあ、直営でいくと。施設は困らんということなんだけれども、その受けるというふうな、仮契約というか、手を挙げて決まってその体制になっとるところは逆に言うたらもう駄目っていうことですよね、その民間は。ということですよね。そういうことを12月議会で決めるということが、日程的に考えてもすごく私は無理があるし、そういう決め方でいいんだという提案でもあると思うんです。すごく私は無理があると思うので、この委員会にかけられてる14件ですか、議案は反対をします。
◆馬庭 委員 
 この14議案について、皆さん各議員の方々の意見を聞いて、私自身ちょっと疑問点も少し出ましたので、保留ということで・・・。
○平木 委員長 
 棄権ですか。
◆馬庭 委員 
 ちょっと棄権をさせてください。
  (馬庭委員退席)
○平木 委員長 
 ほかに討論はございませんか。
  (「なし」の声あり)
 それでは討論を終結いたします。
 これより採決をいたします。
 まず、反対討論のありました161号議案、162号、163号、164号、166号、167号、168号、169号、170号、171号、172号、173号、174号、203号について採決をいたします。
 本件は、いずれも原案どおり可決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。
  (挙手多数)
 挙手多数でございます。
 本件は、いずれも原案どおり可決されました。
 (馬庭委員着席)
 次に、ただいま採決いたしました議案を除くその他の議案を採決いたします。
 本件は、原案どおり可決することに御異議ございませんか。
  (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認め、本件は原案どおり可決することに決定いたしました。
 次に、請願審査に入ります。
 それでは、本委員会に付託されております請願第3号、第7号、第8号、第12号、第16号及び第19号を一括上程いたします。
 この際、追加署名について申し上げます。
 議長から通知があり、既に御承知のことと存じますが、請願第3号及び第7号については、追加署名が提出されております。
 まず、請願第3号については、6月24日付けで1,299人の追加署名が受理されており、署名者は合わせて1万4,295人となります。
 また、請願第7号については、6月2日付けで333人の追加署名が受理されており、署名者は合わせて11万5,186人となります。
 なお、本日は、理事者からの現況説明は特にありませんので、直ちに意見交換に入りたいと思います。
 それでは、本件について、何か御意見等がございましたらお願いいたします。
   (「なし」の声あり)
 じゃあ、本件につきましては難しい問題を含んでおり、引き続き調査研究をしていく必要があると考えますので、本日のところは、いずれも閉会中の継続審査にしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
   (「異議なし」の声あり)
 異議なしと認め、本件はいずれも閉会中の継続審査とすることに決定いたしました。
 次に、本市が2分の1以上出資している公益法人等の所管事務の調査を議題とします。
 理事者から、法人の経営状況等について説明していただくわけでありますが、議会にはこれら公益法人等の経営状況の報告を審議し、議決等を行う権限は有しておらず、本件に関する質問については、今回、発言通告書が提出されていないことから、説明が終了した段階で、本件は終わらせていただきますので、御理解いただきたいと思います。
 それでは、理事者から、本委員会に関係する財団法人広島市福祉サービス公社の経営状況等について御説明をお願いします。
◎松井 社会局長 
 それでは、財団法人広島市福祉サービス公社について御説明します。
   (別添「法人の経営状況報告書」の出資法人一覧表及び267〜275ページにより説明)
○平木 委員長 
 以上で説明は終了しました。
 それでは、これをもって、公益法人に関する調査は終わりました。
 次に、社会局から、「介護保険制度の実施状況及び介護給付の適正化等の取組について」の報告をお願いします。
◎松井 社会局長 
 それでは、お手元の資料「介護保険制度の実施状況及び介護給付の適正化等の取組について」を御覧ください。
   (別添「介護保険制度の実施状況及び介護給付の適正化等の取組について」により説明)
○平木 委員長 
 ただいまの報告に対する質疑でありますが、馬庭委員から議案外の発言で、介護保険についての通告がありますので、ここでその質疑を受けさせていただきたいと思います。それでは馬庭委員からお願いします。
◆馬庭 委員 
 この御報告は、委員会で御報告してほしいということを以前も言っておりましたので、その御報告に対しては評価をさせていただきます。
 要介護の認定者数のその状況が計画値を1,629人下回ったっていうのは、これは少し御努力もあるかなと思っているんですけれども、非常に計画値と実績の月別比較のところで極端にもう、12月とか、ちょうど値上げとかに関して急に極端にやっぱり高くなっているので、やはりこれは介護保険料の値上げで高齢者の方がサービスを控えたということも少し影響なんかなというふうに私考えながら読ませていただいたんですが、結局まあ、3ページの点線グラフを見ましたけれども、結局はその16年度の実績と17年度の実績を比べると、予算執行見込みは見込みでこれは仮の数字ですから、実際値としては17年度は給付費は増えているということでございますよね。
 それに、さらに利用者の一人当たりの施設のとこでございますけれども、3ページの下のところはもう重症の人が非常に増えていて、まあ、特養辺りでもかなり重症化が進んできていると。それは間違いないなというふうなのは読み取らせていただきました。
 そこで質問なんですが、結局まあ、高齢者の方の状況は悪くなっているというのは、実際増えていて悪くなっているということは分かったんですが、介護給付の適正化によってどれだけ過誤といいますか、その成果が上がったのかということを質問させていただきたいんですが、請求の適正化のところで、今、いろいろなところを選定されていっていかれていると思うんですが、それは15年度までさかのぼって点検されてるという実態があるんですが、なぜ15年度までさかのぼったのか。16年度だけではなく、15年度までさかのぼって点検するという意味は何だったのか、教えてください。
◎佐々木 介護保険課長 
 ケアプランの点検事業におきまして、15年度までさかのぼって点検しているということでございますけれども、これは平成15年の4月にいわゆる運営基準でございます指定居宅介護支援等の事業の人員及び運営に関する基準といいますものと、費用額の算定の基準でございます指定居宅介護支援に要する費用の額の算定に関する基準、これが改正をされております。居宅介護支援の質を確保するために必要な一定の要件が定められ、これを満たさない場合には減算される仕組みが導入されましたことから、15年度までさかのぼって実施をしているというものでございます。
◆馬庭 委員 
 算定のところで、頻回なチェックをするというところが問題になってるんですが、例えば頻回なアセスメントをしっかりしているからこそ、その人のトータルなケアが見れるっていうところがありますよね。機械的な訪問だけっていうことだと、ケアマネジャーの訪問のことなんですが、そうするとそこでケアプランを変え過ぎるということで、そこでこれはおかしいではないかというふうに指摘する視点と、実際その人がとても体の状況でいろいろ状況が変わるので、頻回にアセスメントに行ってケアプランを変えざるを得ないっていうところの判断をケアマネジャーと、そして事務職の方が行ってるんですが、それは専門職の目として、事務職の目として、この事業所はきちっとその人の状況を見ながら、これは適正だというふうに判断するのか。単に回数で、これは行き過ぎているから、その人の状態のことを考えて機械的に、本当は1回で済むものを例えば3回行っているじゃないかというふうに判断するかで非常に質が違ってくると思うんですね。その辺はどういうふうに判断されているんでしょう。
◎佐々木 介護保険課長 
 現在、ケアプラン点検事業で行っておりますのは、1事業所当たり2人の利用者さんのお宅を訪問した上で、その方の実態を私どものケアマネジャー資格を持った嘱託員が把握をした上で、その方のケアプランを点検をするといったことをしております。
 したがいまして、実態を見た上でやっておりますので、ある程度その回数だけで把握するといったことではなく、適切に指導ができているというふうに考えております。
◆馬庭 委員 
 実態を見ているっていうのは、その利用者さんのお宅にそのケアマネジャーとかが、点検する側の方が行ってるわけじゃないんですね。
◎佐々木 介護保険課長 
 私どもの職員が利用者さんのお宅を訪問して、利用者さんの実態を拝見してお話を伺ったりしております。
◆馬庭 委員 
 そうすると、実際に行ってその訪問したケアマネジャー、他の点検に入る居宅支援事業者のケアマネジャーさんが入って、プランを立てた一つのところにも一緒に、一緒じゃないですけど、必ず確認して比べているということですよね。でも、1回だけですよね。1回だけしか行きませんよね。
 で、多分、質の向上、確かにケアプランの適正化っていうところでお金のコストを下げていかなければいけないっていうことはとても分かるんですけれども、しかし現場でこういう声が上がってまして、1回だけ来て、これは使い過ぎではないが、このケアプランはどうしてここを変えたのかっていうふうな説明をしても、実際、何年も行っている人の立てるケアマネジャーと、自主点検に行って、たまたま1回を見て判断するのと、その差が非常激しくなっていると。やはりその適正かどうかっていうのを見るときには、やっぱり継続して行っていただかないとその差額というか、指摘は当たっていないっていうようなことも現場で出てます。急に突然来て、そのケアプランのところを言われて、そしていろいろ注意を受けて、そして書類上いろんな直さなくてはいけないっていうのがあるんですが、しかしそのことが利用者さんにとって本当にいいのかどうかっていうところは1回では決めらなれないというふうに思いますので、自主点検のところでは1回きりというのはなくって、むしろその、なぜそうなったかという理由のところをよく聞きながら、継続的にも行っておかないといけないのじゃないかと思うのですが、それは可能なんでしょうか。
◎佐々木 介護保険課長 
 現時点では、多くの事業所を調査をいたし、動いておりますので、まずは1回ということで全体的な調査をさせていただきたいと思いますが、今後にあってはそういったことも考えていきたいと思っております。
 また、委員御指摘の差額でありますとか変更といったことでございますけれども、これはケアプランを変更するといった御指摘かと存じます。ケアプランを作成する場合にありましては、ケアマネジャーは利用者を訪問いたしまして、その方の心身の状況を把握して、何が必要かといったことでアセスメントを行うということになっております。さらにその原案を作成し、サービス担当者会議、サービス提供をいたします関係者、専門的な見地からの意見を求め、サービス担当者会議というのを開催をいたしまして、その方に必要なケアプランができていくといった流れになっておりまして、そのケアプランを本人、家族に説明をし、同意をいただくといったことになっております。
 この場合、ケアプランを変更する場合にありましても、その変更内容が本当に必要なものであるのかどうかといった点につきましては、いま一度今申しましたような新規につくる場合と同様の作業を行うといったことが求められておりまして、ケアマネジャーが1人必要だからということで、利用者がどうしてもしてほしいと言ったことだけを受けてサービスの変更ができるといったような制度には現在なっておりません。その方にとって本当に必要なサービスであるのかどうかといった点は、専門家でありますサービス担当の意見といったことでのサービス担当者会議の開催を経て、適切に決められていくといったことでございますので、回数だけということではなく、適切にその辺りも見ながら指導していくというところでございます。
◆馬庭 委員 
 適切にというところがどう適切なのか。一つの個々の現場の声とかいろいろ聞いてみますと、やっぱりその、強引にやってしまってはいけないので、やはりその現場のコンセンサスと、それからその利用者の方の意見を聞きながら、サービス担当者会議をどんどん開くっていうのももちろん大切なことなんですが、そのチェックもどんどんしていかないといけないですよね。その辺のところをもう少し、決して緩めるなとか緩めてくれとかそういうことを現場のところは言ってるんではないんですけど、人一人の生活を何年も見ているケアマネジャーのところに急にアセスメントだという形で入っていって、そして1回でそれを、プランを変更するっていうところに人一人の人生がまたかかっているので、その辺はよく現場の人と相談してやってほしいということが現場から声が上がってますので、それをお伝えしておきます。
 それから、この資料なんですけれども、結局この17年の4月、5月分で適正化にかかわる点検プランを6人にされて、そしてレセプトチェックをされて、このレセプトチェックは自動的に今度できるようにチェックされたわけですよね。このレセプトチェックと、そして6人に増やしたことでどれだけの効果があったかっていうのは、この400万と、これは自動的に分かるわけですけれども、あと6人体制になって、あと150事業を上回る、今までの数が増えたので150事業所を上回るっていうことで、それでよろしいんですかね。
 1か月分で、レセプト2か月前のがチェックできますよね。そうすると、この4月、5月分というのは2か月前のレセプトのものですか。レセプトチェックは2か月後にお金が入ってきますよね。この4月、5月分というのはこの4月、5月の分のものなのか。2か月前のもので、その2か月前のものが4月、5月に入ったものを言っているんでしょうか。
◎佐々木 介護保険課長 
 介護報酬の請求は翌月に、サービスを利用した翌月に請求が参りますので、その請求のチェックをいたしております。したがいまして、4月、5月の実施分といいますのは3月分と4月分の利用実績、3月分と4月分の請求分ということになります。
◆馬庭 委員 
 そうすると、毎月チェックをすればだんだん過誤調整は少なくなるかもしれないし大きくなるかも分からないので、4月、5月の実施分は400万だったというだけの御報告ですよね。これが継続的にずっと続くともっと大きな額になると思うんですが、これをすることで今度は5月、6月分はもっと減るっていうことでしょうか。
◎佐々木 介護保険課長 
 レセプトのチェック、4ページの?のレセプトのチェックのことでございましたら、これはケアプランの点検ということだけではございませんでして、ケアプランの点検は居宅介護支援事業所、ケアマネジャーさんの事業所を訪問して点検をしておりますけれども、?のレセプト、介護報酬明細書のチェックといいますのは全サービス提供事業所ということになりますので、居宅介護支援事業所、介護保険施設といったものも対象としております。
 また、時期の問題でございますけれども、過去のものも含めてレセプトの点検は行っております。
○平木 委員長 
 よろしいですか。
◎松井 社会局長 
 ちょっとすいません、たまたま4月、5月にいわゆる国保連等のテープと介護のテープを突き合わせたら、400万円分おかしなとこが出てきたということでございまして、それでは6月、7月にその400万円が単純に800万円になるかどうかいうのは、これはちょっと予測はつきませんので、年間どれぐらいになるかもちょっと、2か月の状況だけではちょっと分かりません。
◆馬庭 委員 
 このレセプトチェックの二重チェックのところは、新たにチェックする仕掛けができたっていうふうに考えていいんですか。今まではできにくかったですよね。ですからこれができて、初めての効果が400万だったということですよね。前、決算のときに御質問したと思うんですが。
◎佐々木 介護保険課長 
 国保連のシステムが改修されましたのが昨年からでございまして、それを利用して、例えば月のすべてを入院されている方であるにもかかわらず居宅のサービス事業所から請求があるといったような突き合わせをして、間違いを発見することができるといったような仕組みでございまして、それらを点検をして、過誤調整の指示をしているといったようなことでございます。
◆馬庭 委員 
 了解しました。だから昨年からの分でこれは自動的にチェックができるようになっていて、前は人が全部チェックしてましたよね、2万件を。それを国保連合によって仕組みができたから、昨年からもう自動的にチェックが、広島市の介護給付と医療給付の重複請求に関しては全部チェックができて、必ず、何もしなくても、何もしなくてもって言ったらおかしいんですけど、自動的に過誤が上がってくるということでよろしいんですよね。
◎佐々木 介護保険課長 
 医療給付と介護給付を突合するといった仕組みが昨年度からできたということでございまして、人がそれぞれ見ながら点検をするという、そういった作業自体は変わっておりません。
◆馬庭 委員 
 分かりました。だから、去年といいますか、この議会の前の議会のときに大問題になったときに、チェックの人の作業じゃなくて国保連合会の方にも申請するけれども、それが自動的に分かる方法を、仕組みを申し入れるというふうに言われてましたよね。その申入れはしたけれども、その仕組みはまだ完成していなくて、ここの400万はまだ手作業の400万ですね。
◎佐々木 介護保険課長 
 手作業でございます。従前は医療請求、医療給付の部分が私どもは見ることができなかったといったことで、それが見ることができるようになりましたので、既に持っておりました介護の部分と新しく見れるようになった医療の部分を人が突合しながらチェックをするといった作業でございます。
◆馬庭 委員 
 分かりました。だから自動的ではなくて、人をしてやっているレセプトチェックだということが分かりました。だから、それが自動的に分かるような方法を申し入れて取り組むというのはまだでき上がってないということで。分かりました。まだできあがってないってことでよろしいんですね。はい、分かりました。
◆沖宗 委員 
 一番最後のところで軽症者ケアプラン。下から2行目、要介護度をさらに軽減する視点から、サービス内容の再点検をお願いするということは、逆に言うと要介護度を軽くするようにならないようなケアプランが立てられていたということですか。
◎佐々木 介護保険課長 
 この度のケアプランを提出する際の対象者としまして、私ども市の職員が直接調査をしたことでございまして、このケースでございますけれども、能力的には掃除とか食事の支度などができるのではないかというふうに調査員は見ておりましたというような例でございまして、この辺りを本人が自分でできるところは自分でするといったように、今の機能を落とさないようにした方がいいのではないかといったような指導を行うというようなケースでもありまして、こういった指導をしているということでございます。
◆沖宗 委員 
 4人に1人ぐらい出たということですね。要するにずさんなケアプランが立てられていたということでしょうけれども。
 介護給付費が大幅に増えた原因は、要支援と要介護度1が予想をはるかに上回ったということであったと思うんですが、それについての分析してますか、これ。読めないんですけれども、どうなってるんですかね。
◎佐々木 介護保険課長 
 要支援と要介護1の割合が既に全体の53%程度になっておりますけれども、引き続きこの辺りが同じような傾向で増えてきている状況でございます。
◆沖宗 委員 
 一番そこを対策をとらないと減らないであろうという結論であったと思うんですがね、前回までは。で、その点について、余り効果が上がっていないんですか。軽症者の給付費が余り減ってないということですか。
◎佐々木 介護保険課長 
 まだちょっと2か月ですのできちんとした分析はできませんけれども、今取り組んでおります事業をしっかりやって、効果を上げていきたいというふうに考えております。
◆沖宗 委員 
 当初予算を修正したときに、10億円分宿題を課せられたわけですが、今のままでいったらそれ大丈夫かね。軽症者が給付費が減らない限りあれは難しくなっていきますから、相当頑張っていただきたいと思いますね。
 今度、介護予防という観点が導入されまして、実は私の方にも資料が回ってくるんですが、東証一部上場の企業が介護保険、そういうのをやってますけど、その雑誌を読みますと、新たなビジネスチャンス到来と書いてあります。業者はそういう考え方しているんですね。そこらは相当厳しくやらないとあの宿題ができませんよ。頑張ってください。
◆村上[厚] 委員 
 居宅サービス、施設サービスともに計画よりも下回っているという実績なんですけれども、居宅サービス利用者で一番多いというか、多い順番から三つぐらい、サービス内容は何でしょうか。
◎佐々木 介護保険課長 
 ちょっと順番が定かではございませんが、訪問介護、通所介護、福祉用具貸与辺りが伸び率が非常に多かったという認識をしております。
◆村上[厚] 委員 
 今のは伸び率が多かった。ごめんなさい、言い方が悪かった。利用が減ったのはどういうことで減ったのかという質問だったんです、すいません。
◎佐々木 介護保険課長 
 特にどこかのサービスが減ったということではございませんでして、認定者数が見込みを下回ったということから利用者も減り、こういう結果になったということであろうと理解しております。
◆村上[厚] 委員 
 認定者数全体が少なくなったからということなんですね、分かりました。
 それから、5月に全事業所に一斉点検を、自主点検の指示を行ったということがあるんですけれども、通所介護、訪問介護というふうにあるんですけれども、特に訪問介護でヘルパーさんでこういったヘルパーの利用の仕方や使い方はいけませんよということで、べからず集も配付して、適正に行われていなければペナルティーも与えるという通知が行ったようなんですけれども、まあ、家事援助に入っていて実際生活していく中で、本当に区分するのが難しい部分がすごくあると思んですね。例えば、家の中でも家具やら手すりを伝いながらようやく歩いて移動している、そういう人が仏壇の花の水を替えたいということになれば、ヘルパーさんがいるときにそういうことをすれば、それはやってあげるっていう、当然なると思うんですね。家の中で転んで、それで骨折して容体が悪くなるよりも、手を差し伸べるというか、それが普通だと思うんですけれども、生活援助に、家事援助にその仏壇の水を替えるのは不適切だよというのが項目にあったりするわけですね。
 では、利用者は仏壇の花が枯れておろうがあげまいがいいという、そういうことではないと思うんですけれども、でも実際にそういうべからず集を配って、こういうことをしておったら自主的に報告してください、それはいけないことなんですよっていう。最終的にはペナルティーを与えるという。そこら辺はどう、その生活実態とすごくちぐはぐ、物すごく難しいところがあると思うんですけれども、どこまで点検をされて、どういう段階でペナルティーを課すようにされるんでしょうか。
◎佐々木 介護保険課長 
 この度行っております訪問介護事業所に対する自主点検でございますけれども、これにつきましては仏壇の花の水の交換というのはちょっと分かりません、申し訳ございません。ですけれども、通常ヘルパーが行わなくても日常生活を営むのに支障がない行為というようなことで、例えば庭の草取りでありますとか庭の花木への水やり、それから直接本人の援助に該当しないといった、主として利用者が使用する居室以外の、掃除でありますとか自家用車等の洗車といったもの、また日常的に行われる家事の範囲を超えるといったような庭木のせん定でありますとか、そういったような内容につきましては、国の方におきまして、介護保険制度における訪問介護においては不適切なサービスといいますか、そういった不適切なサービス提供の内容ということで、介護保険の訪問介護の対象外とされているということでございます。
 これにつきましては、事業者の皆様方に改めて知っていただくと同時に、私ども利用者の方にもこういったことを知っていただかなくちゃいけないというふうに思っておりますが、そういう制度の中での実施ということで、こういった点を事業者の方にお示しをし、点検を求めているものでございます。こういったことは、サービスの利用の適正化を図る観点から遵守をしていただくということが必要であるというふうに考えております。
 また、介護保険法におきまして加算金を請求することができるといった規定がございます。これは不正に近いようなものが判明した場合ということでございまして、この度すぐにそういったことをやるということではございませんでして、適切に自主点検をしていただきたいと。
 なお、これ以降改めてまた調査に伺ったようなときに非常に不適切な事例が発見された場合には、そういったことも介護保険法には規定をされておりますので、ということをつけ加えさせていただいているものでございます。
◆村上[厚] 委員 
 生活援助でヘルパーさんが入る場合、とても国の定めるヘルパーさんのする仕事はこれだよ、これはいけないというのがすごく実態の中で本当に区分するのが難しいわけですね。今、私は仏壇の花の水替えを言いましたけれども、例に挙げましたけれども、言われた例えば庭の草むしり、それは直接本人の援助にかかわらないから、ヘルパーさんが介護保険でやるのはふさわしくないんだよ。だとすれば、でも本人はすごく草ぼうぼうになってて、それをもう見るにたえないと。それで本当に具合が悪くなるぐらいにどうにかしたい。したいけどできないっていう。じゃあ、そういうときにはその人はひとり暮らしで、その人はどうしたらその草取りが実現できるのというか、なんでしょうか。
◎重元 社会企画課長 
 介護保険の話ではないんですけれども、広島市ではすべての、今のお年寄りの方を始めとしまして、すべての市民の方が自分の住んでおられるところで住みよいまちづくりということで、広島市地域福祉計画ということで取組を今各地域で進めております。今御指摘のありましたようなそういった庭木の草むしりとかごみ出しなんかもそういう生活課題の一つだとは思いますけれども、そういった地域の住民の方々でこういった身近な生活課題を支え合う仕組みということを、今、私どもの市の方で地道な、具体的にはまだちょっとなかなか見えにくいところでありますけれども、取り組んでいるというところでございます。
◆村上[厚] 委員 
 そこなんですよね。介護保険では駄目だからって、そこですぱっと切るんじゃなくて、そこはやはり連携というか、社会全体、市内全体を見ていかなくちゃいけないと思うんですけれども、その介護保険で駄目だよというだけじゃなくって、ではそこを生活していくためにそれをカバーするのはどうすればいいかっていうところをもっと、地域に任せるだけじゃなくって、地域に任せるためにどうしたらいいかというところを、ちょっとこれは介護保険とは離れるんですけれども、それはやはり社会局になると思うんですけれども、全体で考えて、高齢者の生活を支えていく、支援していくというそういうところの視点を、介護保険がそういうふうにもうびしびしと枠決めてしまっている以上、だからこそそういうことを特に力を入れていただきたいと思います。
○平木 委員長 
 それでは、ほかに御質疑等はございますか。
  (「なし」の声あり)
 それでは、本件についてはこの程度にとどめます。
 次に、付託議案以外の所管事項について発言の通告があります。
 発言通告者は3名で、所要時間は今のところ2時間40分程度というふうに考えておりますが、3時になりますので、いったん10分程度休憩をとりたいと思います。よろしくお願いいたします。
                          休憩 14時58分

                          再開 15時14分
○平木 委員長 
 ただいまから、厚生委員会を再開いたします。
 付託議案外の所管事項について質問を受けたいと思います。
 委員会の円滑な運営のため、質問、答弁は簡潔、スピーディーにお願いいたします。
◆藤田 委員 
 この間、新聞に出ておったことで、老健施設のことについてお尋ねをしたいんですが、この間の一般質問でもうちのクラブの土井さんがしたんですが、何かあれを聞きよっても何にもよう分からんのですが、いわゆる老健施設の許可権というのは、まあ、認可権いうんでしょうか、県知事が持っとると思うんですね。県知事が広島市に問い合わせをするんだと思うんですね。つくってもいいかどうかという。一つつくってもええんか、二つつくってもええんか、そういう問い合わせをするんだと思いますが、それで広島市はこういうことをやろう思うんじゃがどうかという申請を受け付けて、そこで審査をするんですね、広島市が審査する。そしてどこか一つに選定をして、知事に報告するんでしょうね。
 それでその選定をして報告した分の職員が、局長以下皆替わったんだそうですよ、この4月に。それでお尋ねしようと思ってもちょっと迫力に欠けるんですが、まあ分かる範囲内で教えてください。
 審査する中で、まず一番大事なのがどこへ建てるんかというのが一番大事だと思うんですね。ほいでその土地は大丈夫なんかというのが大事だと思うんですよ。それ以上大事なことはないと思うんですよ。後はお金じゃと思うんですね。お金がないのに言いよる者はおりゃあせん。土地がない者もおりゃあせん。本当にいかにいいかげんな審査をしとったんかいうのが不思議なんですよ。知事が許可をした。さあそこに家を建てよう思うたら、そこはスーパーの用地じゃけえ建てちゃいけませんと、こういうことになったんですね。大きな団地だと思うんですが、市がその土地を審査をする対象に入れてなかったいうのはどうなんでしょうかね。普通はどこへ建てるんだ言うて図面ぐらい持ってくるんですね。近所の図面も。そしてここは大丈夫なんかいう。
 普通、造成した団地で何千戸か建てるところの団地じゃったら、老健施設をつくるのに、そういう造成をするわけはないんですね。広いとこといえば病院の用地か、あるいはスーパーの用地か学校の用地かですよ、造成するんならですね。その図面を見て、同意書も何にもとらんと許可したいうのが不思議でかなわんのですよ。だれかが圧力かけたんじゃないか思うんですね、許可をするのに。それが皆替わっとるけえ、よう分からんのだそうですよ。書類しか残っておらん。私はやっぱりそういうような、審査もようしとらん、まあ書類も恐らく不備じゃったと思うんですね、建てられんのじゃから。やっぱし取り消す以外にないんじゃないか思うんですね。そして新しいのをするか次をするか何かせんと、要るのは要るんでしょう、老健施設というのは。だから何年かに1個許可しよるんですね。そんなことはないように思うんですが、審査の過程をちょっと言うてみてくださいや。
◎川崎 環境衛生課長 
 審査の過程につきましては、介護老人保健施設につきましては本市の介護保険事業計画に基づき、計画的に民間事業者による整備の促進を図っています。
 昨年10月、今年度整備予定の施設について募集を行ったところ、市内の5法人から応募があり、本市の介護保険関係施設整備選考委員会で選考し、さらに本市の社会福祉法人等審査会の審査を経て、お尋ねのビバ高須台を選定しました。このことは本会議で土井議員の方からの質問について局長の方が答弁したとおりでございます。
◆藤田 委員 
 今聞けば、ほいじゃけえ2回審査をしたんですね。1回は何か選考委員会があって、そしてまた審査があって。だからそりゃあ、前は書類が通っただけで、ほとんど何にも突っ込んだ話をしとらんということでしょ、書類が前を通っただけで。審査するんなら、審査というのは質問をせにゃあいけませんね。質問して答弁する。これが審査だと思うんですよ。あなた方が提案したことをわしらが黙って異議なしで通したら、審査いうもんではないんです。形は審査かも分からんが、審議をしていない。2回も審査をする機会がありながら、その土地のことについては素通りするいうのはどうでしょうか。審査をする能力がない者ばっかり集めてしたの。どんな人があの審査員になっとるんですか。審査するんと、もう一個何ですか。何か今聞き漏らしたんですが。何か団体名を二つ言いましたね。だれがなっとるか。
◎川崎 環境衛生課長 
 最初の選考に関しましては、広島市の介護保険関係施設整備選考委員会で、これは市内部の社会局長以下市の職員10名で構成しております。
 で、次の広島市社会福祉法人等審査会につきましては、学識経験者とか弁護士とかそういう外部の委員で構成されております。
◆藤田 委員 
 何人おる。
◎川崎 環境衛生課長 
 6人だったと、ちょっとすみません、今正式人数を記憶しておりません・・・。
 5人です、失礼しました。
◆藤田 委員 
 なお分からんのですよ。内部の人が10人も集まって審査をするのに、この土地は大丈夫なんかいうことを確かめんというのがどうなんでしょうか。今、手を挙げんでもええ、わしが言いよるんじゃけえ。ゆっくり言いんさい、あなたが許可したんじゃないんじゃろうけえ。折り合うて、間違わんように。
 内部で10人でやられましたね。おやりになって、一番大事なのが何でしょうか、審査するのに。所でしょ。どこに建てるかということでしょ。何区に許可をするのが一番適当なのかというのも要るんでしょ。8区の中で何区が足らん、不足をしとる。できれば何区にやりたい。その次は何区にやりたいいうのがあるんでしょ。まず地域を選んだら、ほいじゃどこにやるかいうのもあるでしょ。区の中で山の中よりか少しは交通の便がいい都市がいい、老健施設ですから。ちゃんと交通の便のいいとこがいい。分かりきっとる。そういうものの審査をするときには、何か手順があると思うんですよ。それがあるのに、土地のことなんか関係なしに許可したんかも分かりませんが、番地に許可するんでしょ、この施設は。法人に許可するんじゃないでしょ、番地に許可するんでしょう、所に。所に許可をするんなら、そのところを一番審査をせにゃいけんと思うんですよ。
 どうもこのあなたのを聞くと、どうしてそこが許可になったか分からんの。2回も審査をする機会がありながら素通りしとる、そんなことを皆。そうしてやれ建てようか思うたら、そこは建ててはいけんのじゃないかと、こうなる。団地へ建てるいうたら当然ですね、団地はその目的ごとに造成しますよね。ここは公園にしますよ、ここは公民館用地にします、ここは学校用地にします、ここはスーパー用地にしますいう、そういう絵をかいて造成をして売り出すんですよ。売出しをかけるときに、造成するのもそうじゃが、売り出すのもそうやって売り出すんですよ。ああ、この団地はええ。その団地を買う人は自分の生涯の夢を買うんですよ。25年も30年もローンを払わないかん。そうしたら、自分が土地を買うときにはどういう土地がええというのをずっとそれぞれの頭の中に描いてそこを見に行くんですよ。生涯の夢を買う。30年も払わにゃいけんのですよ。一生涯かけて買わにゃいけん。そしたら、その買う人たちはみんなその団地はどういう団地なんだという全体の絵を見るんですよ。そうでしょ。全体を見て買うんでしょ。高い安いだけじゃないと思いますよ。それを基本的な審査をしてないんですよ。
 迫力に欠けるんですよ。よう知った者が一人もおらんいうんじゃから。局長も替わっとる、部長も替わっとる、次長ですか、それから課長も替わっとる。皆やりっ放しにしといて逃げてしもうた。やりたい放題やっといて逃げてしもうたわけですよ。無責任きわまる。これは秋葉会社がやったんじゃけえしようがありませんね、秋葉さん。何としても審査をしてないと思うんですよ。ろくな審査をしとらん。
 土地がどうなったかいうその議論もしとるですか、この土地のことについて、この2回の審査会で。選考委員会と審査会。土地なんかを自分のでなかったら同意書をもらわにゃいけんし、自分のじゃったら、その団地にあるなら当然これは何の用地じゃったんかなこれはというのはだれでも考えつくんですよ。広い土地がある。これは何の土地じゃったんだろうかいう。何千戸あるんか知らんですよ、その団地が。その団地の人たちの夢をぶち壊したことになるんでしょ。そこへスーパーができる、そういう自分は夢を買うてきた、何千人の人が。行ってみりゃあ、老健施設が建つんだそうないう。そこにおる人たちの夢を皆壊したことになるじゃないですか。今から30年もローンを払うていく人たちの。
 もう少し審査をせないけんかった思いますがね、私は取り消すべきだと思う、こういうようなことは。どさくさ紛れにだれか強力に押したんではないですか。当たり前の審査したら、こんなもの通るわけはないと思うよ、一番基本的な土地のことを調べんと。どうしますかこれは、局長。
◎松井 社会局長 
 実は、昨年度審査をしたときに5法人から応募がありまして、最終的にこのワカサ会のビバ高須台を選考したんですが、そのときの選考の過程を調べてみますと、土地はそのワカサ会の関連企業が既にその土地を買っていたということで、土地は自前で調達できるということで申請が出てきたものでございまして、そういうこと等がありまして、これが、この施設が選ばれたということでございます。
 で、私が4月に就任しまして、地元の反対をされる方々と2回ほどお会いをしております。実際に皆様方の意見を聞いております。今、藤田委員が言われるように高級団地と銘打って、少々高いのを買ってきたと。目の前にスーパーができるということで、利便性もよいということで買ったんだと。で、土地の販売業者がここにはスーパーができますということで、買ったということがございました。それが現在、その土地の販売業者と地元の皆さん方が約束が違うんじゃないかということで今協議をされております。
 我々は、いったんある意味ではここを選びましたが、万が一土地について変動するようなことがあれば、自動的にそれは消滅するんであると思っておりますので、その土地の販売会社と皆さん方の協議をちょっと、どのようになるかというのをちょっと見ておるような状況です。場合によっては、一部不確かな情報なんですが、その土地販売会社を訴えると、裁判にするというようなこともあるようです。
 土地販売会社も皆さん方に、地元の皆さん方に説明をして、ここはスーパー用地として確かに皆さん方に紹介をして、戸建て住宅を買っていただいたと。それで当時、販売会社もスーパー建設について相当努力をしたんだけど、それは全世帯が4,000戸ぐらいですか、これじゃあスーパーが経営ができないということですべて断られたというようなことで、土地開発会社がその土地を処分するのに困って、結局はワカサ会の関連会社へ売ったと。で、その際に、利便施設というような形で売ったというようなことまでお話をいただいております。
 そういう特異な経緯がありまして、選考過程ではそれがまったく分からなかった。土地に関して、今、審査を全くしてないではないかということなんでございますが、これすべて5法人、その土地について介護老人保健施設が建設可能かというのは、各区の建築課に文書で照会を出しております。で、今回の場合も、西区の方にビバ高須台の分につきましては照会を出しまして、建築基準法上問題ありませんという回答をもらったもんですから、それをすべてを信じて審査が土地の問題については通ったというようなことがございます。
 現地にも職員が当時行って、周辺の調査もしておるようでございます。ただ、直接地元の方と話す機会がなかったんで、そういうここがスーパー建設予定地だといって土地の販売業者が、宣伝をしておったという事実は後日になって分かったというような状況がございました。
 先ほど申し上げ、ありましたように、今の地元の団地の方々と販売業者との話合いをちょっと見守りたいというのが今の状況でございます。
◆藤田 委員 
 のんきげに見守っとっちゃあいけんと思うんですよ。もとをただしゃあ、裁判もせにゃいけんぐらい混乱させた原因はだれかいうたら、広島市なんですよ。広島市が的確な処理をしとりさえすりゃそんな地元の人に不愉快な目を負わすこともない、裁判も起こすことはないでしょ。調査不足なんですよ。不動産業者と話をするのはこっちの知ったこっちゃないんですよ。不動産業者の人は何でも言いますよ。それは物を売らないけんのじゃから。法律に違反せん範囲内なら何でもおっしゃいますよ、それは。とにかく売らないけんのじゃから。それを調査して買うのが、調査するのがあっこを買われる人が一つずつ調査されるんであると思いますよ。
 建築基準法という法律は、まあ、あなたら、わしは技術屋じゃないんじゃけえ知らんよいうことじゃあいけんのですよ。だれの土地でもええんですよ、土地は。建築基準という確認事業をするんですから。こういう建築をしたら壊れますか壊れませんかいうことなんですよ、例えばみやすう言うたら。で、この家なら安全です、この建て方なら安全ですからいうのが建築確認なんです。建築許可でも何でもない。だれの土地でもええんですから。人の土地にこういうものを建てるって出しても通るんですよ。それが建築基準法という法律なんですよ。そこへ照会したって、何のこともない。そういう照会の仕方というのが間違うとるんですよ。それしたってほとんど関係ないんですから。建築基準法に違反するような建築物いうのは申請を受け付けんのだから。
 都市計画ならええ。都市計画ならその都市計画区域はどうか。とにかく老健は都市計画区域でのうてもできるんですから、調整区域でもええんですよ。山の中でもどこでもええんじゃけえ、この老健とか病院とか福祉施設は。それは基本的な法律を知っとらないけん、そこはね。
 去年の12月ですし、これは許可したのが。その後半年たってもまだごちゃごちゃごちゃごちゃもませよる。一番気の毒なのは、今聞いて初めて知ったんですが、4,000戸もある人たちが自分の生涯をかけて夢を買うてきた。それを市役所がぶちめいだ。ことしもまた裁判する費用も出さないけんかも分からん。その責任というのは、私は重大だと思うんですよ。だれかが後ろからごり押ししてきたんじゃないか思うんですよ、そんなことが通るわけない、普通なら。普通なら、こういうような問題がすっとこう通るようなことが不思議でかなわんのですよ、今の役所の機構の中で。選考委員会がある、審査会がある。いかに上手にこうごまかしてきたんであろうか思う、そこをね。そうとしか思いようがないんです。もうちょっとこう後ろの、だれかが後ろで一生懸命あおいだんか、もうちょっと審査の内容を、調べてみてくださいや。
 それで、いつまでもいつまでも住民が裁判して決着するじゃろういうようなのんきげなことを言わんと、やっぱり市の責任じゃからどっかで区切りをつけないけんのじゃないでしょうか。どっかで区切りをつけて、とにかく要は4,000戸の住民の方の味方になるのか、一つの業者の味方になってごり押しをするんか。はあ許可したんじゃけえ。どっちかですよ。どっちかの選択に迫られとる。わしは二者択一だと思いますよ。どっちかの選択を、あなたは気の毒ですよ、関係もないのに。職務じゃけえしようがない。どうか、住民を巻き込んでこれ以上の争いがないように、一つあなたが決断をしてください。それを願うとります。これで終わります。このことは何ぼ言うても、あんたが許可しとるんならまだまだやりあげるんですがね、何か迫力に欠けるんよ、気の毒でもあるし。ですが、このことはええです。ええことはないんじゃが、一応引きますが、よく調べてみてください、経過を。どういう経過でこんな2回も素通りをしたのか。
 それから、もう一つは、この佐伯区の地域福祉センター、これがずっと残って、今どうなっとるか知りませんが、いつかの議会でやれと、こう言うたんですが、前へ進みよるのか進みよらんのかよう分からん。今、佐伯区と安佐南が残っとるんですね。ところが、安佐南はまあ、裁判し出したんじゃけえこれはちょっとお預けになりましょうが、佐伯区は裁判も何もしよらせんのじゃから、やろう思えばいつでもできるんですね。
 それで今、元の議会棟、あっこをやる言うけん、あっこは、まかりならん言うたんですよ。まかりならんと言うたら、調査したら、耐震調査も耐震的にはもてんと、こう言うんですからしようがないでしょうが、あっこを壊して隣が農協が持っとるんですから、農協と換地をしてもうちょっと四角にして、やったらやれんことはないと思うんです。それで隣におる環境事業局、あれをどっかに出てもろうて、あっこを駐車場にすりゃええんじゃないか思うんですね。それはどこへ出りゃええかいうたらですね、水道局が北原浄水場というのを廃止したんですよ。山陽新幹線のちょっと南側ですが、広いところなんです。面積十分ある。そこへ行ってもろうて、そこは広いんじゃから、あっこの区役所の隣をあけてもらやあ非常にええものができるんじゃないかと思うんです。それで駐車場も十分とれるような気がするんですね。いっぺんにはいきませんから、逐次移転をしてもらえばいいと思うんですね。どっかで何か始めにゃあ、あっち行ったりこっち行ったりしよったらもうすぐ4年や5年たつんですから。とにかく今までの経過言うてみてください。今どうしよるんか。
◎大谷 社会企画課施設整備担当課長 
 佐伯区の地域福祉センターの整備につきましては、現在、他の区での整備説明、例えば安佐北区では区役所別館を解体しました跡地に整備をいたしております。また、東区では区役所の敷地の中に整備をいたしておちます。これらの整備事例などを参考に、今、整備場所の検討を行っております。
 今後、整備場所の選定を早急に行いまして、本市の厳しい財政状況を踏まえながら整備費用など十分勘案し、できるだけ早く整備できるよう鋭意努力したいというふうに考えております。
◆藤田 委員 
 そんとうなことを言うても、何も一つも進んでおらんじゃないか。どうしよう思うとるんか。何か声が出ただけじゃ。とにかく大谷君そんなことを言わんと、前向いていけよ、今のようなことは。それしかないと思うよ、もう。あそこを壊して、あるいは25年ぐらいたつんじゃないか。25年か30年か分からんが、あれを壊して隣の農協と換地をして、その向こうの環境事業局、どっかへ行ってもろうて、あこを全部区役所のそういう、環境事業局の、いわゆる車をあっこへ置かにゃいけんことはないんじゃから、もとは石内笹利の焼却場へ入れよったんですからね、五日市町時代は。環境事業局の車は。それであそこへふろがあって、あそこへ皆出勤をして、そこで作業服にして、あっこへ帰ってふろへ入って、作業服を脱いでちゃんとしよったんです。じゃからいつ来たんか知りませんが区役所の隣へ来たんですが、別にそういう収集車庫ですから、どこでなけにゃいけんということはないと思う。
 それから、今一番いいのは北原が一番ええんじゃないか思うね、近いし。竹之内浄水場も空いとるんじゃから。あれどっちかでも使えるんじゃないか思うんですが、ちょうど今、環境局の局長いうのは佐伯区の区役所の区長が来とるんじゃないか思うんですね。あれも事情よう知っとるから、車を追い出す分に一つ協力してもろうて、今のようなことを言って知らん顔しとらんと、大谷君、ええか。前を向いて言ってください。どうですか。いつごろまでに結論出しますか。
◎松井 社会局長 
 佐伯区の地域福祉センターについては、建設が遅れておりまして非常に申し訳ないと思っております。
 まずは整備場所を特定するのが重要であると思っておりますので、先ほど早期にということで課長も言うておりましたが、今年度中に地域の皆さん方とお話をさせていただいて、考えて、あるいはJRの土地でというような案も一つ入れまして、そういう形で合意が得られれば場所をまず特定をさせていただきたい。場所が決まればあとは予算取りの問題であろうと思いますんで、その辺はまた皆さん方と話をさせていただきたいと思います。できるだけ早く決めて、建設の道筋を立てたいと思っております。
◆村上[厚] 委員 
 今の藤田委員に続いて、大変気の毒な話を先にさせていただきます。
 化製場の建設なんですけれども、湯来町と合併をして既に湯来町の元町長が被告で裁判が行われてたのを、合併に伴って市長が被告となって裁判が続けられるということで、先日も裁判があったところなんですけれども、この広島市が市長が被告となって引き継ぐということになってるんで、この裁判に至る経緯も引き継いでいらっしゃると思うんですけれども、そこら辺はどうなっているでしょうか。
◎川崎 環境衛生課長 
 裁判の経緯につきましては、本年の4月の25日の湯来町の合併に伴いまして、湯来町長が許可した化製場については広島市が引き継いでおります。そして訴訟につきましても同様に、湯来町長を被告として広島地方裁判所に提訴されてますので、広島市が引き継いで訴訟を対応しております。
◆村上[厚] 委員 
 この裁判の争点なんですけれども、化製場法に違反してるというのが地元の方々の主張なんですけれどね、化製場法の第4条に、飲料水が汚染されるおそれのある場所その他都道府県知事が公衆衛生上、害を生ずるおそれのある場所として指定する場所というところには設置をしてはいけない、許可をしてはいけないということが4条にあるわけなんですけれども、ここの場所なんですけれども、建設場所の下流には水道の水源井戸やらダムがあるんですね。それで飲料水が汚染されるおそれがある場所だということと、それから都道府県知事が衛生上生ずるおそれのある場合というところには、学校とか集会所とかそういう場所を県の細則でうたっているんですけれども、そこの点でも近所に大山集会所という集会所があるということで、ここは適正ではないということを言われているんですけれども、この点については市としてはどのように認識されているでしょうか。
◎川崎 環境衛生課長 
 化製場の設置に当たっては、設置場所が飲料水を汚染するおそれのある場所ではないことが許可の要件の一つとなっております。この要件を満たすかどうかは、施設周辺の状況だけではなく、施設外へ排出される排水の量やその汚染の程度など、施設の状況を踏まえて総合的に判断するものとされています。
 この判断基準に基づきまして、湯来町長はまず生産工程から発生する排水は活性炭等で処理した後、すべて冷却水等に再利用し、敷地外へは排出しないということ、次に従業員等の生活排水は合併浄化槽で処理するなど確認できたことから飲料水が汚染されるおそれがないと判断し許可したと聞いており、本市としてもその判断は適切と考えております。
 次に、公衆衛生上の害を生じるおそれの場所という御指摘ですが、化製場等に関する法律では、許可を与えないことができる場所の一つとして、都道府県知事が公衆衛生上、害を生じるおそれのある場所として指定する場所と定めており、この規定を受けて広島県は、社寺、学校等その他公衆の利用に供される施設の区域及びそれに近接する地域と具体的に指定しております。この近接する地域の範囲について、広島県はおよそ200メートル以内としてますが、湯来町長は予定地の近接する地域には該当する施設はないと判断したと聞いております。
◆村上[厚] 委員 
 該当する施設はないと判断されたということなんですけれども、実際に150メートルの範囲内に集会所がある。800メートルの位置には神社があると。1,500メートル付近にもお寺があると。お寺や神社もある。そういう場所なんですね。そういうふうに町長が判断をされたということが、それがいけんということで裁判も起こっているわけなんですけれども、湯来町長はそういうふうに判断したと聞いてると。それで実際に現地に行かれましたか。
◎川崎 環境衛生課長 
 現地に行きまして、現地に行くと同時に航空写真等々でその予定地と集会所の距離を測定したところ250メートルということで、それは裁判の争点の一つでもあるんですが、こちらの方の距離というのは255メートルということでございます。
◆村上[厚] 委員 
 現地も確認して、市としてはそれも、そういう許可が間違いなかったというふうに判断をされているということでいいですね。
 それから、もう一つ、許可申請を行うに当たって事前に審査をしなくてはいけないということになっているんですけれども、それも知事にかわって自治体、町長がするということになっているんですけれども、湯来町がどういう、その申請書を受けるに当たってどういう審査をしたかということなんですけれども、どんな審査したか、それを教えてください。
◎川崎 環境衛生課長 
 実際に昨年、平成16年の6月4日に広島化製企業組合が湯来町長の方に許可申請を提出しております。それ以降、湯来町、広島県の関係部署が化製場等の技術検討連絡会というものを開催しまして、化製場の構造基準とか許可できない場合の条件等のいろいろ検討をしまして、平成16年の11月の16日に湯来町長が化製場等の設置の許可をおろしております。
◆村上[厚] 委員 
 ごめんなさい、もう一回審査の内容を言ってください。
◎川崎 環境衛生課長 
 許可をするに当たっては、三つの要件がございまして、まずは法律なり条例で定める構造基準に適合しているかどうか。あと、設置される場所の先ほど委員から言われた飲料水が汚染する場合とか寺社、学校、病院等その他公衆の用に供される施設が区域内にあるかどうか。あと人家が密集している場所かどうか。この三つの要件がありますので、これらについて審査されたということです。
◆村上[厚] 委員 
 それについては、もう既に湯来町の方で審査されているから、新たに市としては審査はしなくて、そのままそれを引き継ぐということなんですね。
 もう1点、その移転をしようとする化製工場ですね、広島化製企業組合でしたか、のことなんですけれども、現福島町にあるのが湯来の大山に行くというのが今回の建設なんですけれども、今の福島町のところでもたびたび住民とのトラブルというか、苦情が出ていて、それに対して広島市としてもいろいろな対応をされてきていると思うんですけれども、どういった苦情が出て、どういう対応をされているのか教えてください。
◎川崎 環境衛生課長 
 西区福島町の化製場は、昭和34年に県知事の許可を得て操業していますが、施設から発生する臭気などについて地域の方々から苦情が寄せられ、本市の指導により一定の改善は見られるものの、敷地が狭いため抜本的な施設改善には至っておりません。
 こうした中、平成13年、BSE問題が発生し、安全な肉骨粉を製造するために広い施設と施設整備が必要となったことから、事業者みずから適地を選定し、湯来町大山地区に移転、新築することになったものです。
 現在の福島町についての苦情等の対応ですが、福島町の現施設につきましては、長年にわたって臭気の問題を中心に地域の方々から苦情が寄せられておりまして、その都度環境保全部局と連携をとりながら指導を行いまして、改善指導を行ってきております。
◆村上[厚] 委員 
 今回、業者みずからが移転をしなくてはいけないと言う。言ってみればBSE効果というか、ようやく当事者がその移転を考えてくれるようになったということでもあるんですけれども、それまでにずっと移転を求めてこられてたし、住民の人たちは大変、においに対しても苦情も出されていて、いろいろある中で指導もされてきたけれども、なかなかすぐに解決に至っていないという経緯がある中で、今回大山にその工場が行くということになって、福島町でどういう住民と対応されてきたとか、どういう会社かとかいうのも既に分かってきているので、水は流しませんというふうに言われても、そこでは信頼がないわけなんですね。で、実際に敷地外に排水しないというふうにしてるというふうに説明されているけれども、全国にそういう施設はなかなかなくて、あっても24時間ずっと作動していなくちゃなかなかそういうことにはならない。だけれども、いろんな経費とかのことを考えれば夜はストップしているんだというところも、そういう事例もあるところもありますけれども、そういうのを実態があるのも知れば、ますます本当に信頼できる企業なのかというところでも大変地元の人たちは不安に思っていらっしゃいます。
 それで、どこかでやらなくてはいけない施設だと思うんですね。どこかには必要なんだけれども、わざわざ飲料水を汚染するおそれのあるところじゃなくても、別にあるじゃないかということが今言われているんですけれども、広島市として全面的に裁判を受けて立つという姿勢なんだろうと思うんですけれども、もう既に工事も始まってますから、そんなに時間もかけてはいけない、かけるような場合じゃない。早く裁判でも決着をつけなくてはいけないと思うんですけれども、その際に、裁判所から資料の提供など広島市に対して要求があるかと思うんですけれども、そういうことに対しては積極的に応じてはいただけますよね。それはどうでしょうか。
◎川崎 環境衛生課長 
 その裁判の資料提供というのは、ちょっと意味が。すいません。
◆村上[厚] 委員 
 具体的にこれと言うんじゃないんですけれども、この間、裁判が行われている中でなかなか町が資料を出さないというのも出ているようなんですけれども、それがそっくり今度は広島市に来たわけですから、改めて市の方にそういう要請があればその都度こたえてほしいという要望だったんですが。
◎砂田 保健部次長 
 先ほど担当課長が答弁申し上げましたように、本年4月25日の湯来町との合併に伴いまして、広島市はすべての債権債務を湯来町から引き継いでおります。
 お尋ねの裁判でございますけれども、当初、湯来町を相手として提訴されておりますので、この裁判につきましても合併に伴いまして広島市が被告の地位を引き継いでおります。したがいまして、裁判資料につきましても当然裁判所の提出の命令がございましたら、それはそれで提出するといった被告としての地位もすべて全うしていかなくてはならないということでございます。
◆村上[厚] 委員 
 まあ、大変な荷物を背負ったと思うんですけれども、現施設が広島市にあるわけですから、是非早期に解決できるようにしていただきたいと思います。
 それから、次にひとり暮らし老人の見守り安否確認についてなんですけれども、昨年の予算議会で昨年度からひとり暮らしの老人巡回相談事業を廃止するということになったわけなんですけれども、この廃止の理由をもう一度確認をさせてください。
◎榎野 高齢福祉課長 
 ひとり暮らし老人巡回相談事業につきましては、民生委員を中心としました巡回相談員がひとり暮らしなどの高齢者を定期的に巡回し、安否確認とか相談を行ってきたものでございます。
 それが事務事業見直しの中で、平成16年度からは民生委員の日常活動を中心に地域団体との連携を図りながら、地域全体で見守り、安否確認を行っていくことにしたものでございます。
◆村上[厚] 委員 
 それでその廃止後の昨年1年間、それは今言われたように民生委員を中心に地域の人たちの中で高齢者の見守り、安否確認をしてきたということなんでしょうか。
◎榎野 高齢福祉課長 
 巡回相談事業の廃止後は、先ほど申しましたように引き続き民生委員の日常活動を中心に、もうちょっと具体的に申し上げますと、地区社会福祉協議会の近隣ネットワークづくり推進事業とか、あるいは老人クラブの友愛訪問など、これらを通して地域全体で見守り、安否確認を行っているところでございます。
◆村上[厚] 委員 
 それで、市としては高齢者のひとり暮らしの実態を掌握し切れているというふうに認識されてるんでしょうか。現状ではどういうふうな認識でいらっしゃるんでしょうか。
◎榎野 高齢福祉課長 
 ひとり暮らしの高齢者の実態につきましては、3年ごとに在宅高齢者基本調査というのを民生委員を中心にいたしまして調査いたしておりまして、広島市では、平成17年の2月1日現在でやっているんですが、まだ今集計中でして、直近でわかっているのが平成14年の2月1日現在の数字なんですが、ひとり暮らしの高齢者の方2万6,398人いらっしゃいます。
◆村上[厚] 委員 
 それはひとり暮らしの方がどれだけいるかというだけにすぎませんよね。個々の事情については掌握し切れていないということだと思うんですけれども、これまで巡回相談事業をやっていた段階では、民生委員を中心として相談員の人が巡回してひとり暮らしの方のお宅に行って、見守り、安否確認をされてきて、そして月に1回、報告書が市の方に提出をされていたと思うんですけれども、それがなくなってきた。
 私たちは、この事業の廃止を提案をされたときに、幾ら予算がないといっても、お金がないといってもこれだけはやめるべきではないというふうに言ってきたわけなんですけれども、この4月に恐れていたことが起きて、東区の中で死後2週間ぐらい近くたって発見されたというそういう事件が起こってしまいました。
 この事件があってから、東区の人たち中心に、これではいけない、こういうことが二度と起きてはいけないということで市に対しても要望され、交渉もされてきているわけなんですけれども、とても民生委員、その相談事業は事業そのものはなくしたけれども、従来どおり民生委員の人にその見守り活動をしていくということで今やっているんですけれども、果たしてそれで十分な見守り、安否確認になっているのかどうか、そこの点はどのようにお考えでしょうか。
◎榎野 高齢福祉課長 
 やはり地域におかれますひとり暮らしの高齢者見守り、安否確認、これは大切なものであるというふうに認識いたしております。したがいまして、現在、申しましたように民生委員協議会等の地域団体、関係団体との連携を図りながら、適切に対応していきたいと思っております。
◆村上[厚] 委員 
 私、行政としてやはり人数だけじゃなくて、個々の実態をつかんでいく必要があると思うんですね。そのためにどういうことをしていかなくちゃいけないか。そこは真剣に考えていかなくちゃいけないと思うんです。もちろん民生委員含めて地域の人たちと一緒に連携をしながらやらなくてはいけないけれども、それももちろんあるんですけれども、例えば行政の間でそれぞれが、高齢者の実態をそれぞれがつかんでいるところがありますよね。介護保険でいえば介護保険を利用している人、生活保護を受けている方であれば生活課はそれを把握していますし、消防署もひとり暮らしの方々のどこにいらっしゃるというのは、それもデータとして持っていると思うんです。それぞれそれを横の連携を密にして、一体となったものをやはり高齢者マップというか、ひとり暮らしマップというか、そういうのをまずは持って、そして少なくとも区の担当の方では、自分の区の実態が分かるようにすべきだというふうに思うんです。
 巡回事業が廃止されて、報告書が出なくなってますます分からなくなった。唯一あれで地域の高齢者のことが分かってたというふうに担当の区の職員の方も言われておりました。今のままでは、本当に把握するすべもない状態ではないかというふうに思うんです。そこら辺をしっかり検討をしていただきたいということと、それからもう一つ、高齢者の人たちが安心して生活できるというので安心電話の設置があるわけなんですけれども、これも利用者の方、又は利用しようと思う人から申請のハードルが高くてなかなか申請できない。行っても、それだけのことが必要なんならそれはちょっと辞退しますといったようなところで、その安心電話の設置をあきらめている方もたくさんいらっしゃいます。
 実は、この亡くなられた方もそういうふうに安心電話の設置を申込みに行かれたんだけれども、2人の協力員がいる、かぎを預けてもらえる人がいるというところで、そういう方が近くにいらっしゃらないということであきらめられたんですよね。もう少し申請のハードルを低くするように、それは無理なことなんでしょうか。
◎榎野 高齢福祉課長 
 委員おっしゃいました安心電話設置事業でございますが、この事業は急病時などに協力員とか消防局へ緊急通報する手段として非常に重要なものでございます。
 この電話を利用できる方ですが、緊急通報を受けて本人宅へ駆けつける協力員が2名確保することになっていて、この辺りがちょっとハードルが高いと言われている理由だろうと思っております。
 また、都市化あるいは核家族化が進行する中で、徒歩で5分圏内に2名の協力員というハードルになっておりますので、非常に利用しにくいという声もよく聞きます。このため、このような地理的条件などを緩和する方向で消防局と協議したいと考えております。
◆村上[厚] 委員 
 是非協議して、検討してください、早急に。
 安心電話の利用状況も数字をいただいたんですけれども、まだまだ、やはり少ないと思うんですね。3%に満たないような状況で、それは今言った申請のハードルが高いということと、知らされていないということもあると思うんです。それもきちっと窓口でそういう説明もされて、こんなんもありますという説明もしてほしいし、それから今回の事件であきらめられたときに、やはり一番心配しなくちゃいけない、留意しなくちゃいけないというのは、近所にそういう人がいない。言ってみれば、協力員がいないという人が一番やっぱり行政としては心配しなくちゃいけない人だと思うんですね。その申請に来られて、では私あきらめると帰られたときに、そのときにどれだけこう、はっと思われたかというところも今になってみれば思うんですけれども、そういう視点も是非持っていただいて、先ほど言った各部署での横の連携を密にしていただいて、もう高齢者の一人一人の顔が見えるぐらいな、そういう行政にしていただきたいと思います。
 よろしくお願いします。
 民間移管について最後にお聞きをします。
 指定管理者の関連で、本会議の中でも私は専門性について取り上げたんですけれども、ここは児童福祉、保育のことなんで保育のことでお聞きしたいと思うんですけれども、まず保育の専門性はどうやって培われていくのかという、どういうふうに考えていらっしゃるのかお聞きします。
◎保井 児童福祉課保育園運営指導担当課長 
 保育の専門性についてでございますが、国が定めました保育所保育指針によりますと、保育所は乳幼児が生涯にわたる人間形成の基礎を培う大事な、極めて重要な時期に生活の時間の大半を過ごすところであり、保育の基本は家庭や地域社会と連携を図り、保護者との協力のもとに家庭養育の補完を行い、子供が健康、安全で情緒の安定した生活ができる環境を用意し、自己を十分に発揮しながら活動できるようにすることにより、健全な心身の発達を図るところにあるとされております。こうした特性を十分に踏まえまして、保育を実施する際に必要となる知識、技能が保育の専門性と考えております。
◆村上[厚] 委員 
 今言われたそういう知識とか技能は、どういうふうにして積み上げられていくというふうに考えておられるんでしょうか。
◎保井 児童福祉課保育園運営指導担当課長 
 知識、技能は、保育を日々行っております中で、研修、それから日々の保育の積み重ねと自己研さん、すべて含めましてそれぞれが保育力を高めていっております。それから、専門性がそれにより高まっていくものと思っております。保育を中心とした職員全体で保育に取り組むということが専門性を高めるものと思っております。
◆村上[厚] 委員 
 はい、そうだと思います。やっぱり保育の現場の中で経験を積み重ねていく。いろんな体験を通じて保育の専門性は培われていくものというふうに思います。それでその保育の専門性、最低どれぐらい経験が必要か、そういうふうに規定されているものではないと思いますけれども、課長さんも現場での経験もお持ちなんですが、大体どれぐらいの経験が必要だというふうに思われるでしょうか。
◎保井 児童福祉課保育園運営指導担当課長 
 保育の専門性というのは、一概に年数とかそういうもので推しはかれるものではございません。いわゆる個々の人間性、それから自己の資質を高めていくための努力その他もろもろのことが要因となって、それぞれの保育の質、それを保育の専門性というのは培っていくものでございますので、年数で何年たてばその専門性が培われるというようなものではないと考えております。
◆村上[厚] 委員 
 もちろんその個人の資質というのもあると思いますし、資質、能力、努力というのもあると思うんですけれども、一般に学校の先生が1年生から6年生を担任して2サイクル、12年でまあ一人前の教師だというふうに言われているんですけれども、やはり私、保育士もやはりそれぐらいは最低でも要るんじゃないかというふうに思うんです。ゼロ歳児から毎年替わるにしても5歳児クラスまで6年間、やはり2サイクルは要るんじゃないかというふうに思うんですね。
 じゃあ12年経験年数積んでるからもうベテランだよ、ばっちりだよということでも、それは一概には言えませんけれども、やはり最低でもそれぞれのクラスは担任して、子供たちを見るということは欠かせない重要なことだというふうに思うんですが、公立の園長先生で、大体、園長先生になるのは大体どれぐらい経験年数を経てから園長になっているんでしょうか。
◎保井 児童福祉課保育園運営指導担当課長 
 ただいま園長に昇格いたしますのは、ほとんど30年ぐらいの経験を有しております。
◆村上[厚] 委員 
 30年の経験年数を積んでいるということなんですけれども、この移管問題が出てきてから繰り返し私たちが述べていることが、今の民間の保育園で国の人件費措置が5年を頭打ちにしているというそういう、5年の経験年数があればいいよというような人件費の措置がされているわけなんですけれども、5年ということはゼロ歳児から1年ずつ毎年持ち上がっても、年長さんは担任せずに園長になるということであるし、またそれでもよしとしているというふうな、一方ではそういう見方もできると思うんですけれども、一般質問の中でも大田区の事例を示させていただきましたけれども、そこも平均1年契約で1年間に15人も24人も替わっているというような実態もありました。
 それは大田区の事例なんですけれども、広島市の保育士の経験年数がどれぐらいかというのを、各園ごとに64か園それぞれ平均勤続年数と経験年数を出していただきました。全体の平均でいえば5年なんですけれども、5年といっても1園ずつ64か園を見ていけば、1年から2年、3年、4年、5年、6年、7年、8年、9年、10年、12年、16年、18年。18年というのは1か所だけなんですけれども、そういうふうにとっても幅が広くなっております。公立保育園よりも民間の方が経験年数が少ないということは、もう既に数字で出ているわけなんですけれども、そういう中で専門性を培って、そして保育の質を高めていく、サービスをよくしていくということですね、それが果たしてそういう中で現実で考えてみてそれがどうなのかというところなんですけれども、本会議で企画総務局長が、サービスの提供のよしあしは従事者の意欲、責任、人柄等によるものも大きくて、雇用形態のみで決まることではないというふうに答弁をされておりますが、これは私は保育の現場ではこのことは当てはまらないのではないかというふうに、雇用形態、今言ったように経験年数がとても大事なところです。専門性を培って保育の質を高める、その上では、やっぱり一定の経験年数を必要とするところだと思うんですけれども、この雇用形態で決まるものではない、本人の意欲、責任感、人柄によるものだというふうに言われている。これは私、ここの保育園では当てはまらないことなんじゃないかというふうに思うんですけれども、その点はどのようにお考えでしょうか。
◎榎 児童福祉課長 
 今、委員の御質問ですけれども、簡単にまとめさせていただきますと、恐らく民間の保育園全体で64園ございますけれども、その平均年数を見ましたら、大体5年だから、いわゆるこういった経験年数の少ない保育士が多くなったら保育の水準が維持できなくなるのではないかというような趣旨の御質問であるというふうに伺います。
 先ほど担当課長が申し上げましたように、保育にとって経験というのは大切でございます。しかしながら、保育の質というのは研修等を通しまして保育士を中心といたしました職員全体で保育に取り組むということが非常に大切でありまして、それによって高められるものと我々は思っております。
 民間移管に当たりましては、こういった保育の質を重視いたしまして優良な事業者を選考しまして、決定後に実施いたします引き継ぎ保育でありますとか共同保育の中で子供たちの発達に即した保育内容でありますとか指導方法、こういったものを研修を実施することによりまして保育の質を確保したいと考えております。
◆村上[厚] 委員 
 もちろん研修も否定しておりませんし、集団の中で研修をする、現場の中で実践を積み重ねていく、そのことがとても大事だというふうに思います。研修を否定してるものではないし、経験年数が2年3年だから保育士として失格だということももちろん言ってません。
 大田区の例をたくさん出しますけれど、大田区で1年を待たずにやめた方がたくさんいらっしゃいますけれども、就職したときには、保育園で働き始めたときにはみんな意欲を持って、保育士で保育の仕事ができるということで、本当に意欲を持って仕事をされていたと思うんです。だけれども、その仕事が厳しいいうのが、低賃金で1年間しかない。もうその次の来年の見通しはない。そういう中でやめていかざるを得なかったんじゃないかというふうに思うんですね。
 やはり雇用形態は大変重要だと思うんです。長く働き続けられるそういう環境をつくる。私立が、今それが経営上難しいのはもう既にありますよね。人件費措置がそれだけしかないわけですから。であるならば、やはり私立も同じように、公立と同じように安心して働き続けられる、そういう措置をすべきだと、行政がそういうふうにすべきだというふうに思うんですが、そこら辺はどのようにお考えでしょうか。
◎榎 児童福祉課長 
 今の御質問は、民間の保育園に対しては、財政的な支援をもっとという御質問だと思いますけれども、できるだけ努力してまいりたいと思っております。
◆村上[厚] 委員 
 この問題はずっと継続してやっていきたいんですけど、もう厚生委員のこれが最後なのでちょっと時間をとらせていただいているんですけれども、もう一つ確認をさせていただきたいことがあります。
 本会議の答弁の中で、人の資源の問題で、公立保育園がこれまで培った知識や経験、ノウハウ等、いわゆる資源について、民間移管においても保育園の運営指導等を所管している社会局児童福祉課などに蓄積されており、こうした資源を活用しながら保育園の指導監督、研修、人材育成などを行いたいというふうに答えていらっしゃるんですけれども、この児童福祉課に蓄積されている資源というのは具体的にどういうものを言われているのでしょうか。
◎佐伯 福祉担当部長 
 先ほどから申しております、現場で培った個人だけに限らずその組織として、いろんな処遇の仕方であるとか、そういったものが児童福祉課とかそういったところに蓄積されているように考えております。
◆村上[厚] 委員 
 私は、これまで公立保育園で保育がされてきた、それは様々な保育実践を含めているんですけれども、それが現場の中で、実践の中で培われてきたそういう資源、人も保育士が経験年数を重ねていってるそれも含めて、そういったものがあるわけで、決して文章にまとめて規定されたマニュアルで置いとくべきものではないというふうに思うんです。子供たちは日々年々変わっています。ゼロ歳児といっても、これがゼロ歳児の姿だというふうに特定、文章でぱっと決めて、それでこれだというふうにはないわけですから、その都度その都度、やはり現場の中で実践の中でできている。それが、公立保育園の全体の中で、それがいかされてきているというふうに思うんです。ですからそれがどこにあるかといえば、所管している児童福祉課ということになるのかもしれませんけれども、それは現場の中にあるというふうに思うんですけれども、課長さんはどのようにお考えでしょうか。
◎榎 児童福祉課長 
 確かに現場の中にあるとは思いますけれども、現場がなくなっても広島市の保育士はなくなるわけではございませんので、保育士が広島市にいる限りはそれは調整されていくものだと考えております。
◆村上[厚] 委員 
 現場はなくなっても保育士はいなくならないといっても、どんどん現場がなくなってゼロになれば最終的には人もゼロになっていくんじゃないかというふうに思うんですけれども、その時点ではもう広島市の保育はなくなるということなのかなと思うんですけれども、ちょっとそこのところはよく分からない答弁なんですけれども、今日のところはおいておきます、保留にして。
 最後に一つ、雇用形態をずっと言ったんですけれども、こういうデータがあるということを紹介して終わらせていただきたいと思います。
 これは厚生労働白書の中で、15年の白書の中でデータとして出ているんですけれども、少子化の危機が叫ばれている中で、まあいろんなところで子育て支援とか子供を取り巻く環境の変化、そういうところいろいろ考えているにもかかわらず、その一方ではどんどん出生率は下がっていくという現象があるんですけれども、出産後、常勤雇用で残る割合が高いのは、出生率の高い地域だというふうなデータが白書の中で紹介をされております。第1子を出産するときに、その方が常勤であったかどうか。第2子を出産するときどうであったか。そういうのをずっとデータをとっていったところ、常勤で雇用されていたところとその出生率の高い地域は一致したというふうにデータが出ております。
 広島市の出生率は、全国平均を下げております。引き続きの議論にさせていただきたいと思いますけれども、保育所、皆さん方が考えていらっしゃる公立保育園の民営化はこういったところにも大きく影響もしてくるというふうに指摘をして、終わらせていただきます。
◆馬庭 委員 
 目標30分でやりたいというふうに思います。
 まず、病院についてなんですが、この発言通告のとおりに参りますので、それぞれの所管の方、お心構えをしていただきたいと思います。
 まず、病院についてなんですが、舟入病院の毎日夜間救急の内科のところが広島市民病院に移行するということをちょっとちらと聞いたものですから、その真意は分かりませんけれども、この検討を一体どういうふうになっているのか、手短に教えてください。
◎菊田 経営管理課長 
 本市がこの3月に取りまとめました公営企業の在り方に係る最終報告におきまして、市立4病院の連携方策や具体的な運営体制の見直し等について検討を行うこととしております。
 また、県が平成14年3月に策定をいたしました広島県保健医療計画におきましては、広島2次保健医療圏内の初期救急医療体制に係る施策といたしまして、各医療機関の連携により舟入病院に併設しております市立夜間救急診療所への患者集中を解消するなど、よりよい体制を検討することが位置づけられているところであります。この舟入病院の内科の毎日夜間救急につきましては、昭和52年7月の開始以降、患者数が年々増加してきておりまして、こうした状況に対応するため、舟入病院の医師以外に広島大学や広島市医師会等から医師の派遣協力を得て診療に当たっている状況にありますが、医師不足のため、派遣していただける医師の確保が大変難しくなってきている状況にあります。
 また、舟入病院に来院される救急患者のうち、内科を受診される方の中には迅速な対応を要する心臓や脳血管の病気と思われる症例が相当数ありますけれども、これらについては舟入病院では対応できないため、他の病院に転送しているという実情がございます。
 こうした状況に対応するためには、舟入病院の夜間救急患者を分散させ、混雑緩和を図るとともに、舟入病院では対応できないような重症患者について他病院に転送することなく、一つの病院で対応するための仕組みを構築することが重要であるというふうに考えております。
 そして、この問題解決に当たりましては舟入病院単独では難しいことから、本年4月の病院事業局への統合を機に、市立病院全体の問題として対応を検討することといたしました。
 具体的な検討の方向性といたしましては、舟入病院の内科の初期、2次救急機能の一部につきまして、救命救急センターを設置しております広島市民病院で分担することを検討するものでございまして、本年度末までに検討の取りまとめを行いたいと考えております。
◆馬庭 委員 
 もう少し手短くで結構ですから。では市民病院もERができるっていう話もまた同時に出てきているんですね。そうすると、市民の立場からは、今までその、どこに、自分が病気になったときどこに緊急にかからなければならないかというのは非常に大問題なんですね。そして、先ほど舟入の夜間救急の内科が市民病院に移る。で、市民病院では新たにERって、すごく緊急時の外科処置などができるところが浮上していると。で、このER構想が出てきているのは事実かどうか、イエスかノーか、それ答えてください。
◎松若 広島市民病院事務室事務長 
 ただいまの質問についてでございますけれども、市民病院の救急医療、これは今、救命救急センターとICUでは、ERという言葉自体でちょっととらえますとあれなんですけれども、いろんな救急患者の方を1か所の窓口において受け入れて、そこの担当する医師がまずその症状を診てそこで処置するなり、また専門の部署に依頼するなり、そういう振り分けをする仕組みをつくっていきたいということでございます。
◆馬庭 委員 
 そうすると、市民病院は新たに外の衣がえもすごく進むと思うんですけれども、中の組織の編成というか、患者さんが流れるところの窓口が随分今度は違ってくるということで、これはいつだれがどのように決定されるんでしょうか。
◎橋本 病院事業局事務局長 
 ただいま事務長が答弁申したようなことなんですけれども、まだ院内での検討段階ということで、まあそういったいわゆるER的なものというふうな言葉に置きかえてもいいと思いますけれども、そういったことをやったらどうかという院内での検討レベルにとどまっておるというのが実態でございます。
 したがいまして、いつどの時点で決めるかということについて、この時点でまだ明言させていただく段階にないというふうに考えています。
◆馬庭 委員 
 そうすると、院内で議論白熱っていうところだと思うんですが、市民にとってはとても重要なことですので、分かった時点で早く、どのような議論があってどう決まったかというプロセスも明確にしていただきたいというふうに思います。
 で、次の質問ですが、広島市民病院と安佐市民病院において緩和ケアチームができました。2人のうちに1人ががんになって、3人のうちに1人ががんで亡くなるというこの時代に、痛みをとるっていうのは非常に大切なことであると思うんですが、以前も常任委員会で緩和ケアチームをつくって動いてほしいということで御提言して、広島市民病院でも13人のメンバーができて稼働していきますということでしたんですが、本当に機能しているのか、効果は上がっているのか、その証拠を示してください。
◎松若 広島市民病院事務室事務長 
 市民病院におきましては、昨年の12月に医師、薬剤師、看護師などで構成いたします緩和ケアチーム委員会というものを設置いたしました。そこでいろいろな活動をしておるわけでございますけれども、当委員会におきまして、この1月にがんのとう痛治療ガイドラインを作成いたしまして、それまで各診療科、各担当医の判断に任されていたがんとう痛治療の標準化を図ったところでございます。
 また、これまで緩和ケアが必要な患者様に対しては個々に対応を図ってきたところでございますが、今回、書式とか手順等を定めて、がんのとう痛緩和困難事例に対応していくための緩和ケアコンサルテーション実施要領というものをこの5月に作成いたしまして、この6月から、先ほど申しました緩和ケアチーム委員会のメンバーの中から緩和ケアチームを編成いたしまして、病棟を回診してこのコンサルテーション業務を行ってきているところでございます。
◆馬庭 委員 
 行った事例は何例ですか。
◎松若 広島市民病院事務室事務長 
 ただいま立ち上げたばかりでございまして、現在まだ1件でございます。
◆馬庭 委員 
 12月にお願いして、今は6月の下旬でして、もちろんその標準化のガイドライン作成っていうのも非常に大事なことであると思うんですね。物差しとして必要なものであると思うんですが、結局6か月かかって処遇困難事例の痛みのケアが必要な患者さんに1例しかいってないというのは非常に対応が、スピード感を持ってっていうことをよく言われるんですけれども、病院のその治療のところで痛みを6か月間も待たせるということはまずできないと思うんですね。これは早急にそれぞれ事例を報告をきちっと上げていただいて、実績を証拠として挙げていただきたい。そうしないと形骸化してしまって、委員会があるだけということで、患者さんのベッドサイドに立たずに、結局ガイドラインだけがナースステーションとか医局にあるだけで、患者さんのところに全然伝わらないということがありますので、それは個々の事例をこれから随時挙げていただきたいというふうに思います。
 4番目、機能評価の受診結果が出たと思いますが、結果を知らせてください。
◎渡 広島市民病院事務室庶務担当課長 
 広島市民病院と舟入病院は保留になりまして、安佐市民病院は認定証が交付されております。
◆馬庭 委員 
 3施設が出されて、広島市民病院と舟入が保留になって、安佐市民だけが通過したということですね。ですから、1勝2敗という形だと思うんですけど、申請を出すのにもお金がかかりますし、それは市民の税金を使って申請しているんですね。そうすると、やはり1回でパスしないと私はいけないと思うんですが、二つの病院が認定を受けられなかったその原因を教えてください。
◎渡 広島市民病院事務室庶務担当課長 
 広島市民病院を申し上げさせていただきます。5項目ありまして、疾病ごとの治療計画書、対象者以外の入院診療計画書についても内容を充実すること。福祉相談部門と地域医療連携室の役割、機能を明確にして、業務の一元化を図ること。リネン庫内を清潔に保つなど清潔管理を徹底すること。一般病棟における身体拘束の適用基準や開始、継続、解除の手順を明確にし、医師、看護師の記録を充実すること。廃棄物の分別・回収基準を見直し、感染性廃棄物の取扱いや保管場所における標準を見直すことの5項目でありますが、具体的な内容は、8月ごろに送付される審査結果報告書で分かりますので、届き次第、改善策を講じたいと考えているところでございます。
◎北村 舟入病院事務室事務長 
 舟入病院につきましては、改善、要望事項が4点ほどございました。1点は、院内感染対策防止委員会の構成員の見直しをすること。2点目は、凍結血しょうは専用の自動温度記録計付き冷凍庫で保管すること。3番目は、リハビリテーションについての病院の方針を明確にして、必要な体制の整備に努めること。4点目は、病棟の感染性廃棄物の保管容器は職員の目の届くところに置くこと、の四つでございます。
 これらの改善要求については、サーベイヤーとの今までのやり取りですぐに対応できるものについては既に改善に取り組んでおりますが、詳細な指摘内容を踏まえて、検討すべきものについては8月ごろに送付される審査結果報告書を踏まえて改善に取り組んでまいりたいと思います。
◆馬庭 委員 
 今、改善しなければいけない5項目と4項目を挙げていただいたんですが、非常に基本的なことが全くできてないというのがよく分かりました。
 いろいろ医療評価で1回で通過するというところは少ないんですけれども、このように基本的なところが抜けている病院というのは私は余り聞いたことがありません。とっても残念な結果で、8月にまたどこを改善しなさいという正式なものが来ると思いますけれども、今回また認定をとれなかったということになると、それにかかわる加算なども全部収入が入ってこないということになりますよね。医療評価病院ということで加算も加わってくるわけですから、その加算を見逃したということにきっとなると思うんですが、この損失をどういうふうにお考えでしょうか。
◎北村 舟入病院事務室事務長 
 舟入病院の指摘に関しては、加算いうのは確か、ないという分だと理解しておるんですが。
◎渡 広島市民病院事務室庶務担当課長 
 広島市民病院も同様でございます。加算に影響ないところでございます。
◆馬庭 委員 
 私は、緩和ケアチームとかがあるとき、医療評価病院であったときに加算が加わるというふうに聞いているんですが、医療評価病院の方が認可がおりやすいですよね、ホスピス病棟をつくるにしても何をしても。そういうふうに私は認識しているんですが、それ間違いでしょうか。
◎藤井 安佐市民病院事務室事務長 
 今、委員御指摘の緩和ケア診療加算でございます。これは確かに医療機能評価で認定を受けますと一応は台に上ると。まな板に上る格好になりまして、ただそれ以外に要件が、医療機能評価機構で認定を受けていることと、さらに今度は専従チーム、緩和ケアチームの専従チームが必要でございまして、例えば身体症状の緩和を担当する常勤医師、それと精神症状の緩和を担当する常勤医師、さらには緩和ケアの経験を有する常勤看護師ということで、医師につきましては2人のうちの1人が専従でないといけない。ということは、当院の場合、現在兼務で、8人の職員がチームに入っているわけですが、兼務でやっているわけですが、そのうち医師1人はまず専従にしないといけない。それと看護師につきましても専従にしないといけないということでございますので、緩和の額と人件費とか比較するときに、費用対効果上今は適当ではない、今の状況ではですね。いうこともあるのと、現在の人員で何とか頑張ってやっているというのもありまして、当面は加算の対象にはならないものと考えております。
◆馬庭 委員 
 だから、機能評価を受けることで一つ条件が満たされるということですよね。ですから、緩和ケアチームでその常勤の医師がいなければいけないと、特別な訓練を受けたナースがいなければいけないということは知っているんですけれども、それを積み上げるためには最低条件としても医療機能評価を受けなければいけないという、最低ラインがクリアできないんだから、ましてや上もクリアできないだろうということだろうと思うんですが、ほかの他病院ではどんどんクリアをして、専門の医師、専門のナースを置くようにして、もう既に広大も動き始めようとしていますし、その加算はもう2,000万、3,000万というふうに、その医療評価を得ることだけでポイントがまた新たにつくわけですよね、緩和ケアチームのところにおいても。そういうところで戦略的に動かないと、どんどん遅れを市立病院はとっていくということを申し上げたいんです。
 で、時間がありませんので、あと10分で残りの3問をしたいと思います。
 児童育成計画のところのファミリーサポート事業なんですが、この事業は10月からオープンするっていうことになるんですが、私いろいろ調べてみましたら、予算的にも620万と、ファミリーサポートのところの事務局のところが620万。その隣にある集いの広場に756万、まあ、とても小さな事業なんですけれども、今度、健康づくりのあの会館のところを一部改装といいますか、して、そこに事業をして、集いの広場を設けるということになっているんですが、どの立場の人をどのように配置しようとしているのか、その人数を教えてください。
◎上口 児童福祉課児童育成担当課長 
 ファミリーサポートセンター事業についてお答えいたします。
 本事業の事務局には、アドバイザーとして嘱託職員1名を置きます。これは会員の募集、登録などの統括、援助活動の調整を行うほか、会員に対する講習会や交流会の開催などの業務を行うこととしております。
 なお、この業務は健康づくりセンターの所管課であります財団法人広島原爆被害者対策協議会へ業務委託することとしております。
◆馬庭 委員 
 このファミリーサポートセンターは、子育て支援というところでとても重要な事業になると思うんですが、呉のファミリーサポート事業っていうのは人件費も非常に多くて、人も、非常勤の方を入れて11人ぐらいでかなりきちっとしたものができているんですけれども、私が要望したいんですが、非常に集いの広場といいますか、にしましても赤ちゃんを連れたお母さんなどが親と一緒に来てそこへたまるという形なんですけれども、そこの健康科学のあそこの建物の5階のところではトイレも近くなく、場所的には非常に問題もあっていろいろ考えなくてはいけないことがあると思うんですけれども、最初だから仕方がないというふうに思われるかもしれませんが、しかし狭いとかトイレの問題、いろんなことがあると思うんですが、それはどういうふうにクリアしようと思われているんでしょうか。
◎山本 保健医療課保健指導担当課長 
 今、委員御指摘のように5階の、健康科学館の5階のライブラリーを使って集いの広場をやる予定でございますけれども、トイレ等は特別に子供たちのためにつくるというのは難しいところでございますけれども、今のトイレの施設を使いやすいように、いろいろこれから検討をしていきたいと思っております。
◆馬庭 委員 
 場所がないところでそれなりにしていこうと思うといろいろな工夫が要ると思いますので、やはりお母さん方とか当事者の方の声をよく聞いて、とても使いやすいものにして動いていただきたいと思います。
 次に、最後から2番目の質問になります。保育園と病後児保育なんですが、保育園は無資格の人が働いていいということはないと思うんですが、無資格者をチェックするその監視体制はどのようになっていますか。
◎榎 児童福祉課長 
 市立保育園に勤務されている職員数でありますとか資格、そして提出書類を出してもらいまして、それをチェックしております。それは毎月保育園の方から氏名、職名、資格の有無等を記載した職員配置状況調書を提出させていただくとともに、職員の採用等の異動があったときには職員の異動報告書及び資格を証明する書類の写しや履歴書、こういったものを提出をしていただきまして、それで確認を行っております。
◆馬庭 委員 
 例えば保育園などは、子供さんが自分の世話をしてくれる人は資格者かそうではないかというのは子供はチェックできませんよね。お母さんは預けたら仕事に行かれるわけですから、なかなかその辺がチェックできないと思うんですね。公立のところはきちっとチェックはできる可能性は強いですけれども、私立のところでそれを書類的にすり抜けるということは可能だと思うんですね。それをしてはいけないので、顔と資格がきちっと一致するような確認の仕方をしないといけないというふうに思うんですが、その顔と資格を持っているっていうその資格の照らし合わせというのはできるんでしょうかできないんでしょうか。
◎榎 児童福祉課長 
 定期的に参りまして、それでやっていれば可能であると思うんですけれども、現実的にはなかなか難しいというふうに考えております。
◆馬庭 委員 
 保育助手という形で、無資格者が保育をしているっていうことも実際私には情報として疑わしいというのが少し入ってきているもんですから、私は多分すり抜けることは可能であろうなというふうに思います。実際、写真とあれのすり抜けっていうのはできると思うんですね。
 としたら、それを御利用される市民の皆さんがそれを確認するための新たな仕組みをつくっておかないといけないと思うんですね。それはやはり保育士の資格を持っている人の顔写真と、その資格者であるということがきちっと分かる。いろんな保育園があって、きちっと資格者等の名前が出ている。このごろ病院でも資格者のところは全部出ていて、認定を何を受けているかというのを顔と何科であるかっていうことがきちっと載せる病院もたくさん増えてきたと同時に、やはり子供さんを預けるそういう保育園も、きちっとそういう明示をしないと、よもや無資格者が保育をしているっていうことは疑わないわけですから、お母さん方は。そういう確認をするためにはそういう方策も必要なんじゃないかと思うんですが、その方策が例えば義務化できる、あるいはそこをきちっと体制をつくるということは可能かどうか教えてください。
◎榎 児童福祉課長 
 私立の保育園でございますから、これは法的に行政がどうこうと言うのは非常に難しいと思いますけれども、できるものがあれば、できるような方法がないかどうかというのは検討してみたいと思います。
◆馬庭 委員 
 お母さん方は、子供さんを人質にとられているようでなかなか言い出せないということも多分あると思うんですね。やはりそれは行政側としてもきちっと指導していただきたいというふうに思います。
 あと病後児保育ですけれども、中国新聞とかいろんなところに病後児保育のことが出ていたり、あるいは子供さんの受診のところがネットで検索できて、受診番号をとるのを携帯からできるというふうに刻々といろいろ違ってきてるんですが、変化も見られるわけですけれども、その病後児、病を持った子供さんの保育を各区に一つずつっていうことで、今少しずつできているんですが、まだできていない区がたくさんあります。そのできない区の状況について、簡単に2分で御説明ください。
◎榎 児童福祉課長 
 この度策定いたしました新児童育成計画におきましては、平成21年度までに各区1施設で8施設を設置する計画でございます。
 そして、現在までこれは中区、南区、西区、安佐南区、佐伯区、計5区5施設におきまして病児、病後児保育をやっております。
 そして今後の予定でございますけれども、あと残りが東区と安佐北区と安芸区の3区ございますけれども、これらにつきましてはまだどうなるか分かりませんが、平成18年度ぐらいに新たに一つの施設を設置する予定でございます。残りにつきましては、本市が財政状況が非常に厳しいということもございますので、21年度までにこの目標が達成できるよう頑張っていきたいと考えております。
◆馬庭 委員 
 残り3区なんですけれども、財政が厳しいから1年に1区ずつやるっていうのは非常に不効率だと思います。できるものだったら3区いっぺんにつくった方が、市民の方にとっては御安心だというふうに思います。
 残りの3で、1分で終わります。地域子育て支援センターというのが立ち上がっていて、各区にあるんですけれども、このホームページを開いてみると内容に物すごい差があるということが分かりました。
 南区地域子育てセンターにクリックすると、非常に内容が豊富で情報がすごく豊かで、みんなアクセスするのにとても役立っているということなんですけれども、子育ての応援ネットというところで、やはりお母さん方は御自分の家で情報を探さないといけない。外に出かけていくのが大変で、マルチメディア環境のある若い人たちはこういうものを非常に頼りにしているわけですけれども、この支援センターにおける情報の集約っていう、この格差を、まず格差があるということを認識していただきたいのと、市民の皆さんはその格差を知っていて、みんな安佐北区の人も東区の人も南区のその地域子育て支援センターにリンクしているっていうような状況なんですね。それを是非是正していただきたい。どこの子育て支援センターの情報のホームページも内容が豊かで、その各区の地域特性も加味したものをつくっていただきたい。
 それは多分、広島市の本庁がきちっとしたものをつくってそれを配付して、そこに各区の特徴を埋め込めるっていう方法にすれば一番いいんじゃないかと思います。同じ税金を払っていて、情報がこんなに違うというのにとても驚きました。是非この数か月で早く検討していただきたいというふうに思って、ちょうど5時でございます。終わります。
○平木 委員長 
 以上で付託議案以外の所管事項に関する質問は終わります。
 最後に、他都市等への行政視察についてであります。
 このことにつきましては、通常10月に実施しておりますが、各常任委員会の委員長で協議しましたところ、今定例会後においても行政視察を行うことができるようにしてはということになりました。つきましては、閉会中の継続調査について、今回お諮りするものでありますので、御理解の程、よろしくお願いいたします。
 それでは、お諮りいたします。
 他都市等の社会福祉・保健衛生・病院行政の状況について、閉会中の継続調査を行うこととし、行政視察を実施したいと思いますがいかがでしょうか。
   (「異議なし」の声あり)
 では、そのようにさせていただき、委員派遣の手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
 本日予定しておりました案件は、すべて終了いたしました。
 本日の会議が恐らく最後になろうかと存じますので、この場をお借りしまして一言御挨拶を申し上げます。
   (正副委員長起立)
 本委員会の運営につきまして、行き届かない点も多々あったかと存じますが、委員並びに理事者各位の格別の御協力を賜り、円滑なる運営ができましたことを心から厚くお礼申し上げます。ありがとうございました。
   (正副委員長着席)
 それでは、これをもちまして厚生委員会を閉会いたします。
                          閉会 17時02分