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広島県 広島市

平成17年 6月30日文教委員会−06月30日-01号




平成17年 6月30日文教委員会

        文教委員会会議録(平成17年6月30日)
                           開会 10時04分

○村上[通] 委員長 
 これから、文教委員会を開会いたします。
 今日は、傍聴の方もお見えになっておられますので、この際、傍聴の方に申し上げておきます。お手元にお渡ししております注意事項をよく読まれて、静粛に傍聴していただくようお願いいたします。
 最初に、この委員会における夏期の軽装化、ノーネクタイ、ノー上着への対応につきまして、申し上げます。
 既に、御承知のこととは存じますが、議長より通知があり、委員会室等においては試行的に軽装化を行うことができることとされました。このため、理事者の対応方について正副委員長で協議しました結果、理事者におきましても、この取扱いのとおりとさせていただくことにしましたので、御理解のほど、よろしくお願いいたします。
 それでは、今日の委員会の進行について簡単に御説明します。
 まず、付託議案の審査を行い、続いて、請願1件の審査を行います。
 最後に、付託案件以外の事項について、2名、70分の発言の通告がありましたので、この質疑を行うこととしております。
 以上のとおり、委員会を進めたいと考えておりますので、委員、理事者の皆様には委員会の円滑な運営のため、御協力をお願いいたします。
 それでは、この委員会に付託されました諸議案を一括上程いたします。
 理事者の説明を求めます。
◎岡本 教育長 
 それでは、本委員会に付託されました教育委員会所管の議案の概要について、御説明いたします。
 今回、御審議をお願いいたしますのは、条例の一部改正議案が14件でございます。お手元の提出議案説明書により、順次御説明をいたしたいと思います。
 教育委員会所管の議案につきましては、第186号議案から第197号議案及び第199号議案が指定管理者制度の導入に関連する議案でございます。これら議案は利用料金制の導入の有無により、条例改正の内容が若干異なりますが、指定管理者の指定の手続等に関する規定の部分はすべての施設において共通しておりますので、説明の方法としまして、利用料金制を導入しない施設を先に、その後で利用料金制を導入する施設について説明させていただき、最後に、指定管理者制度以外の議案であります第198号議案につきまして、説明させていただきたいと思います。
   (別添「提出議案説明書」の118〜145ページにより説明)
○村上[通] 委員長 
 一部、整理した形で御報告を頂きました。質疑に入る前にもう1点、委員長の方からお願いいたしますが、この指定管理に関する議案の中に、公募・非公募という形の分け方がございませんですよね。それを一応参考のため整理して、もう一度、委員並びに傍聴の方もいらっしゃいますので、説明しておいてください。
◎山本 教育次長 
 施設名で申し上げますけれども、今回、公募いたします施設は公民館の一部ということで、公民館8館、公募をいたします。それから、青少年センター、三滝少年自然の家、似島臨海少年自然の家、三滝グリーンスポーツセンター、それから女性教育センター、国際青年会館、映像文化ライブラリーでございます。
 非公募施設は、公民館の8館を除いた62館と、先ほど申し上げました以外の、図書館、江波山気象館、郷土資料館、こども文化科学館、交通科学館、これらが非公募施設となっております。
○村上[通] 委員長 
 それでは以上の整理の上に、質疑に入ります。
 ただいまの説明に対して、御質疑等がございましたらお願いいたします。
◆都志見 委員 
 学校給食センターですが、これは大体、関係のところとは話は済んだのですか。それから、何かいろいろ施設の改善をというか、改修をするという話も聞いておったんですが、そういうものも済んでおりますか。
◎要田 保健体育課給食改善担当課長 
 1点目の関係部署との話ということでございますが、11月以降ですね、各学校の関係者、PTA、それぞれ関係のところと話をしてまいりました。いろいろ議論がございまして、最後には、今年の3月でございましたか、安佐地区学校給食センターが所在いたします清和中学校、ここにおきまして実際に試食会を行いました。どのくらい可部地区学校給食センターから配送いたしますと温度が下がるかというような実験とかですね、実はわかめうどんでやったわけでございますが、そこらがどれだけ延びるかというようなこともやりまして、意見を拝聴いたしましたところ、温度的にはですね、ステンレス製の食缶を使いましたために非常に温度が下がらなかったということで、うどんは若干延びたわけでございますが、そういうこともありまして、一応、御了解は頂いたというふうに考えております。
 また、施設改修の件でございますが、現場の調理員、栄養士等の意見を十分に聞きまして改修計画を策定し、現在発注も済んで、業者との打合せに入っているところでございます。
◆都志見 委員 
 工事はまだ、済んでないね。
◎要田 保健体育課給食改善担当課長 
 これからでございます。
◆都志見 委員 
 指定管理者の方に入りますが、今、話がありましたように、どう言いますか、公募・非公募というふうに分けられましたよね。これはどういう意味合いをもって分けられたんですか。公募・非公募というのは。
◎塩田 生涯学習課長 
 先日、指定管理者制度導入等の基本方針というものを公表しておりますけれども、指定管理者候補の選定に当たっては、経験を積んだ相当数の専門職員を確実に確保できる場合であるとか、施設の設置経緯や管理、利用実態に関し固有の事情がある場合、そういうふうな場合を除いては公募を行うという整理をしております。
◆都志見 委員 
その公表されたという資料については、今日、触れられなかったですよね。だから余計に聞かにゃあいけんことが増えてくるんですがね。
 例えば、この指定管理者になろうとすれば、どういう手続をしたら指定管理者になれるんですか。例えば私でもなれるんですか。市長もなれるんですか。
◎塩田 生涯学習課長 
 指定管理者の資格ということになりますと、法人格を持っているとか持っていないとかというふうなことは問われないことになっておりますけれども、個人ということでは対象になっていないということでございます。
◆都志見 委員 
個人ではなれない。じゃあ、私でもなれるかというふうに言ったのは、例えば議員とか市長とか、関係する企業だったらなれるんですか。何とか有限会社とか、何とかグループとかというふうなのが、例えば市長や議員の関係者でもなれるんですか。
◎塩田 生涯学習課長 
 先ほど申し上げましたのは、個人では資格がないと申し上げましたけれども、例えば町内会ですとか、AさんとBさんが一緒になって指定管理者をするという、要は、複数になれば指定管理者の候補になり得るということ。それから、お尋ねの点は、議員だとか市長だとか公選の職にある者が資格があるのかということだと思いますけれども、特に制約はございません。
◆都志見 委員 
結局、そういう兼職はできるということですよね。そういうたぐいの兼職のどう言いますか、動きとか、広島市にかかわって、よその自治体でもこの指定管理者の制度というのは今、条例制定とかそういうところに入っておると思うんですがね、例えば全国的にそういうふうなことに応募しようというふうなところもあるんじゃないかと思うんですよね。そこで、広島市に限ってそういう議員とか市長とか、いわゆる兼職をしてもよろしいとこういうことになるのでしょうから、兼職をするような動きがあるんですか、ないんですか。
◎塩田 生涯学習課長 
 私の方が担当している施設に関して、そういうふうな方が、例えば指定管理者として応募したいというふうな情報というのは、特に聞いておりません。
◆都志見 委員 
 そういう兼職いうのは今のところはないと、動きはないと、こういうことのようですが、一つの事業者、さっきちょっと触れた、全国的にそういうふうな事業を興して、これを受けるための、指定管理者制度に参入せんがための別会社を作ったりというふうなことで、応募するというふうなそういう動きもあるんじゃないかと思うんですよね。これはやはりちょっと、一番我々が気になっておるところなんですが、そういう事業者というのは、ややもすると、人材派遣会社から人を集めてきて、ほい、あんたのところ、あそこの施設に二人行け、あそこの施設に三人行けと、こういうことをやりかねんのよね。そうしますと、今、提案をされたこの186号から以下、給食センターを除く、いわゆる指定管理者制度にかかわる議案の施設ですよね、そこらへ入ってくる可能性もなきにしもあらずかなというふうに心配をするんですよ。そうすると、例えば、公民館で、そういう人が入って、そういう事業者が入ってきて、本会議でも教育長が言われておりましたが、いろんな地域のまちづくりにかかわっての事業だとか、様々なことが公民館ではやられておるわけですよね。そこらで対応できるんかな、そこら辺の対応できるかどうかの見極めというのはどういうふうにされるんですか。
◎塩田 生涯学習課長 
指定管理者の候補の選定についてのお尋ねだと思いますけれども、選定に当たりましては、事前にまずそれぞれの施設ごとに、施設の目的でありますだとか、施設の性格でありますだとか、そういうふうなことを踏まえた条件というふうなものをきちんと整理して、それに基づいて申請をしていただくことになると思います。そういう意味では、今、例として、公民館というのがありましたけれども、公民館の役割、性格、そういうふうなことを踏まえて、こういうふうな事業がきちんとできると、こういうふうな管理運営がきちんとできるというふうな条件を示して、それにそういう能力があると評価をされた候補者が、指定管理者候補になるというふうに考えておりますので、業種とか、いろいろな民間の応募が想定はできますけれども、必ずしも、だれでもいいということではなくて、きちんと条件を付して、その能力があると判断したところに対して、候補者として選定したいというふうに考えております。
◆都志見 委員 
 じゃあその公民館のところに大分入ってきよりますから、公民館に限って教えてください。その条件というか、指定管理者としての対象になるかならないかという手続の関係は具体的にどういうことを言われるのですか。その説明をまずしてください。公表をしたというふうに言われるけれども、公というか、議会の場では説明はされていないですからね。
◎塩田 生涯学習課長 
確かに具体的な、例えば公民館で申し上げますと、公民館の指定管理者候補の選定に当たっての条件等について、具体的に公表されているかというとそうではございません。先ほど申し上げましたのは、公募・非公募の施設についての方針というふうなものは、既に公表されているという御説明の趣旨でございます。
 それから、じゃあ公民館についてはどのような条件を考えているのかということでございますけれども、例えば、公民館で行われる事業というものに関して言えば、広島市の公民館学習会実施方針というふうなものがございます。これは公民館で幅広い分野の講座を実施しましょうという趣旨で、一つの指針を作っているわけですけれども、例えば、指定管理者に応募していただくときには、こういう実施方針に基づいて中期的な事業計画とか、事業プログラムを作成して事業を実施していただくということですとか、ボランティア団体や地域団体と共催事業を実施することですとか、市民のニーズに対応した趣味や教養に関する学習会を実施することですとか、例えば、まちづくり活動の拠点として、安全なまちづくり、福祉のまちづくり、それから、行政課題、地域課題に対応した取組を、地域団体、行政機関等と一緒に連携して実施すること。そういうふうなことを条件として、評価の項目として出すことが必要かなというふうに思っております。
 それから、また、施設の管理に関する面からは、利用者への使用の承認が平等に行われることですとか、建物とか備品の管理が適正に行われるですとか、それから運営の面について言えば、必要な職員配置がなされているかとか、館長だとか公民館の主事に経験とか、資格だとかを有する職員が配置されているかとか、そういうふうな今、例示的に申し上げましたけれども、そういうふうな項目を例示しまして、詳細は今後詰めていくことになろうかと思いますけれども、そういうふうな能力があるかどうかということを評価していきたいというふうに考えております。
◆都志見 委員 
 今、ペーパーを見ながら言っているのですが、そのペーパーは我々には、ここには出していただけないんですか。今、言われた、様々、言われましたよね。そういうのはここへ資料として出してもらえないんですか。
◎山本 教育次長 
今、担当課長が申し上げましたのは、それぞれの施設を所管している課レベルで、今、そういう選考基準を詰めている最中のうちの例示的なものを申し上げました。これから選定委員会にかけまして、その選考基準をオーソライズしていくわけですけど、今段階、教育委員会として、こういう選考基準で行くというところを決める前の段階でございます。が、先だって、企画総務局長が本会議でも御答弁申し上げましたように、全庁的な、それを議会の方にお示しして御説明するということになれば、教育委員会の施設だけのことではございません。その他の施設についても同様なことが必要になってくるかと思いますので、全庁的なこととして、そこの辺については市の中でちょっと調整をさせていただいて、また御返答させていただきたいというふうには思っています。
◆都志見 委員 
そういう部分もきちんと出してもらわないと、会期は4日までですからね、その中で我々は、いいのか悪いのか、これでいいのかという判断をしなきゃいけないわけですから、ちゃんと出してください。
 今、口に出されたかと思うんですが、ここの施設にはこういう資格を持った人がいるよとか、そういうふうなことは、ちゃんと公募のときに明確になるんですか。
 例えば、公民館は我々の頭で言うと、館長というのがおるのは知っとる。館長いうのは、要するに資格の問題じゃなしに役職でしょ。しかし、専門の資格という意味で言えば、社会教育主事か何かいう資格があるんですかいね、あれは。そういうふうなことの指定を公募のときにはっきり明記をして、応募資料を明確にするんかどうかよう分かりませんが、公民館以外で言ってもそりゃ、図書館だとかいろんなところがありますが、あっ図書館は非公募かいの。
今回、公募をするところの専門の職員配置とか、あるいは公民館でも今回、8館をするいうんですね。8館をするのも、まだ、教育長の口からはどことどことどこいうのは聞いておりませんが、事前に話を聞いたのでは、8館の名前を私ども聞いておりますけれども、この8館の中でも、職員が3人配置の所、4人配置の所、5人配置の所と、こうあるわけですね、だから、そこらも公募のときにはっきりされるんかなというふうにも思うんですが、そこらについては何にも触れられないですね。どうなるんですか。4日の議決までに、それが、資料が出てくるのかどうか知らんけども、実質、審議は今日ですからね、実質の審議ができるのは今日しかないんですよ。そういうあれで、まだ担当課の段階で検討しとるので、というようなことでええんかなという気がしてならんのですがね、そこらはどうですか。
◎山本 教育次長 
先ほど、議会の方にお詔りするというスケジュールで申し上げますと、先ほど申し上げました非公募の施設につきましては、9月の定例会に指定の議案をお出しして、御議論いただくことにしております。それから、公募の施設につきましては、今のスケジュールですと8月中旬ぐらいに公募をかけまして、決まれば仮契約をしまして、12月の定例会の時に指定の議案をお出しをするというスケジュールでおります。個々の内容については、その時になれば当然、こういう評価基準で審査をして、候補があったとこが何点で、どこがどういうふうに落ちたとか、通ったとかいう御説明もさせていただく積もりでおります。
◆都志見 委員 
今、次長が言うのは決まった時点で公表します言うんですよね、じゃけぇ公募の条件だとかいうのは、我々は知らんでいいわけだね。そういうことでええんですか。
◎山本 教育次長 
8月中旬に公募をかけますので、その時までに公募条件を全部、事前にオープンにするのがいいかどうかという議論が別のところにありますのと、それで、先ほど申し上げました本会議で企画総務局長が、例えば、項目とか柱立てぐらい、もうちょっと骨格的なところぐらいは、事前にお見せというか、御議論いただくような場について検討をすると答弁をしておりますので、そこら辺全庁的なことなので、全体として調整を今からさせていただきたいというふうに思っております。
◆都志見 委員 
 委員長、これはね・・・。実質、教育委員会関係の指定管理者の議案というのは、ここで審議するしかないんですよね。そこへ持ってって、そういう段階になって、じゃあ一体4人とか3人とか5人とかいう、8館の中でも職員の数が違うし、社会教育主事というのを専門職だというふうに私は思うんですが、そういうふうなことで公募をかけるのか、そのほかの公民館以外の施設でやっぱり専門職が必要だから、これは説明をして公募をしますよと。例えば防火管理者なんかも、一つの大きな建物ですから、それぞれ公民館にしても少年自然の家かな、そういう所にしても大きな建物ですから、防火管理者というのは必ず必要だろうと思うんよね。今の段階で、現在までは防火管理者もおるわけでしょ。社会教育主事もおるんですか、全部の、3人配置の公民館でも、5人配置の公民館でも社会教育主事は全部おるんですかいね。
◎塩田 生涯学習課長 
社会教育主事というのは発令している場合と、資格は持っているけれども発令していない場合もございます。現在、公民館すべてに社会教育主事の資格を持っている者が配置されているかと言いますと、すべての公民館に配置されているわけではありません。
◆都志見 委員 
だから、公募をかけるときには社会教育主事というのは明記をせんわけね。そのことを聞きょうるんよ。
◎岡本 教育長 
 公民館に限定してお話をさせていただきたいと思いますが、基本的にそれぞれの設置の根拠法というのがございます。公民館で言いましたら社会教育法で、公民館の設置目的あるいはその活動内容というのが、細かくと言うと言い過ぎかも分かりませんが、そういう規定をしておりますので、当然のことながら、その規定に準拠して公民館活動はされるわけでございますので、それは最低限担保するということになろうかと思います。
 その場合に公募する場合の、それを受けてのいわゆる募集に当たっての選定の中身ということでございますので、今、以上申し上げましたように、最終的な詰めを行わせていただいておるという形でございます。その流れについては、御理解いただきたいなと思っております。
 それから、そういう意味では、社会教育法では教育委員会に専門的教育職員、教育公務員特例法でいう社会教育主事を置くと、そして、社会教育主事が専門的な技術の助言・指導を行うという形で、公民館で言えば、公民館のそれぞれの職員については教育委員会に置いております社会教育主事が専門的な助言・指導を行うという流れが、社会教育法で規定しているわけでございまして、その部分をただいま生涯学習課長が申し上げたわけでございます。したがいまして、そういう専門的な指導・助言というのは教育委員会におります社会教育主事が行うというたてりがございますので、現在やっておりますのは、その流れを行っておるということでございます。
◆都志見 委員 
結局、みんな一つずつこっちが聞かにゃあ分からんのよね。最初からこういうふうにして公募しますいうて出てくりゃあ、これはこうか、これはこうかいうてから、見て分かる部分は多分にあると思うんよ。そういうことをきちんとしてくださいや。例えば、防火管理者は必要ないの。防火管理者を置けというて公募するんか、せんのか、ほかの専門職の配置のことでも、ほかのもんもあるかも分からんけど。一つ一つ皆、1行1行皆、聞かにゃあいけんの。書いたものが私にはないのですから、あなた方が出さんのだから、1行1行も聞かれんけどね。委員長、これ本気で審議になるんかのういうて思いだしたよ。
◎山本 教育次長 
 市全体として、指定管理者導入等に対する基本方針というのを5月に作りまして、オープンにしております。ここに、公募とか非公募とかのことも一応、基本的な方針を書いておりますのと、今回、これに基づいて指定管理者制度を導入する施設をこれこれの施設にすると、こういう内容の導入するという条例をお諮りをしております。それを受けて、実際の公募の作業、それぞれの施設を決めていく作業が今からおこってくるわけでありまして、今さっき申し上げました、9月に非公募、12月に公募施設の指定議案をする前の過程として、公募なり、何かの作業、基準を作ったりする作業・・・。さっき申し上げております、どこかのタイミングでその内容について、こういう基準で公募をかけるとか、審査をしようと思っているということは、申し上げているように、どこか適当な場所で御説明を申し上げることについて、ちょっと全庁的にすいません、意見調整をして御説明をさせていただきたいと思っております。
◆都志見 委員 
 だから、そがあに同じことを何回も繰り返してもらわんでも、言われることは分かるんよ。分かるんじゃけども、この提案されとる条例をいいか悪いかという判断をするためには、どういうふうに公募されるんですか、評価はどうされるんですか、それは公式に出てくるんですか、どう言ったかね今、公民館のあり方、基本方針、これは出てますよ、これが公式の資料ですよといって言われるんなら、それでもええんよ。そしたら、その中身で質問するから。これ、公式な提示をした資料ですと言われるんですか、5月の改定いうのを。
◎山本 教育次長 
 それは正式な市の方針をお示した・・・。これが基本的なルールで、全体が動くということになります。
◆都志見 委員 
 それなら、もう少し掘り下げて聞きますけどもね。例えば、気が付いたことだけ言いますよ。地方公共団体の指示に従わない時には、指定の取消しなど、様々な要件を設けますとこうなってますよ。地方公共団体というんですから、広島市ですよね。この公民館、あるいはこの教育委員会、文教関係にかかっていけば、1から14までのうち、一つは指定管理者以外の議案ですから、13の議案に係る部分でしょ。で、教育委員会の指示に従わない時は、指定の取消しを行う、これはどういうことなんですか。
◎山本 教育次長 
 個々の事業者を選ぶ基準に基づいて、審査をして決めます。契約も取り交わして、こういうやり方でやろうということで、お互いが取り交わすわけですから、その決め事に対してそれを守らないという場合があったら、最悪は指定も取り消すと、そういう権限も指定管理を指定する側の地方公共団体に持っておくという規定でございます。
◆都志見 委員 
 言うことを聞かんかったら、取り消すんじゃね。その取り消すのは、今回、これは4年というふうに言われてますね、4年。4年の契約の途中でもあり得るということだね。1年の間でもあるんですか。半年、3か月で言うことを聞かんけぇ取り消すよと。さっき、教育長が言われた社会教育主事というのは、公民館に必ずしも全部配置されていないが、教育委員会に社会教育主事がおるから、それが各公民館へ指導するのだというふうに言われたんですが、今までの公民館の場合は、今までは、今からもそうじゃないか思うのですが、社会教育主事の研修会とか会議とか、そういうふうなのがありましたよね。そういうのへ出てこんかったら、指示に従わないというふうにして、取消しの対象になるんですか。まあ社会教育主事の研修会、館長会議、そういうようなもんが、いわゆる教育委員会の指示だ、その指示に従わんかったらいけんのだと、こういうふうになるのかどうかですね。その研修は、指定管理者の場合はないんですよというふうに言われるのならまた別ですけども。
◎山本 教育次長 
 指定管理者に指定をしたとしても、公の施設である公民館であることには変わりはございませんので、区内の公民館が集って研修会をするというときには、当然、事業者が取った、指定管理者を取った公民館の方にも来ていただいて研修をする、それから、社会教育主事は必置ではございませんけども、その能力を高めるような研修をするってのは、出てきてください、研修をしましょうというのは、当然、行政としてお願いをして研修会を開くことになります。ただ、出なかったからといって、即座に、それが取消しまで行くことになるかどうかは判断しかねますけども、そのことによって、非常に運営のレベルが下がったりとか、運営上の支障を来すというようなことになれば、そこまで発展する可能性は全くなくはないと思っております。
◆都志見 委員 
 そうすると、公民館の運営というか、いわゆる今回公募になる8館と、そうでないところは、一応、公民館運営というのは同じレベルで運営されるということの理解でよいですね。
 そうしますと、この指定管理者制度にするというのは、一つは経費の節減というか、どういう言い方をしてあったかいね、そういうふうなことで公募に応じるわけですね、事業者は。そうすると、一緒に公民館運営を議論しよっても、こっちの公民館はその雇用の条件は違うでと、こっちはこうでというふうなのが出てきますよね。
 これで、それぞれの公民館の運営で、あんたのとこはええよのと、わしらはこうでというふうなことで運営に支障が出てきませんかね。
◎山本 教育次長 
公募・非公募という違いのところでおっしゃっておられると思いますけれども、公民館の1館当たりの運営に、これだけのコストにするということ自体は、非公募であろうが公募であろうが、市全体として今から財政課等とも協議しながら、金額的なものが決まっていくと思いますので、それに合うような形で、公民館でしたら、非公募でしたら、ひと・まちネットワークの方から体制なりを作っていただいて、お出しをいただくと、公募であれば、そういう条件を付して民間からも出していただくということになりますので、公募と非公募で体制等々が変わるということにはならないと思っております。
◆都志見 委員 
 ならないというふうに言われましたが、そうすると、公募をするということは、例えば一つの公民館、4人体制なら4人体制の同じ公民館を比較して、例えば1,000万円で運営しよると、1,000万円で運営できるわけはないんじゃが、1,000万円で運営しよると。公募されて、それがそれよりも低い金額で運営せにゃあ、公募した価値がないよのとこうなるわけよね。それが800万円ということになると、例えば4人配置の公民館で、全体の運営を800万円でやろうと思うたら、これを3人にするということが出てくるん。あるいは、4人は4人で、これは賃金をちいっと少のうなるんよということが出てくるん、どういうことになるんすか。
 そういうことからしたら、あんたんとこはええよのというのが出てくるじゃないか。
◎山本 教育次長 
 さっき申し上げましたのは、非公募の公民館であろうが、公募の公民館であろうが、金額では同じ基準でお示しして、非公募ならひと・まちネットワークを指名する方法でやっていくということなんです。
 そのコストを下げるときの下げ方として、もちろん人件費も、事業費とか管理費とかもありますから、そこら辺も含めてカットということもありましょうし、今、議論が出ておりますのは、派遣をたくさんしておりますので、それが派遣を市の方に戻っていただいて、もっと安いプロパーの方々を採用いただいて、そこら辺を乗り切るという方法もあろうかと思いますし、そこら辺は、公民館で言えば、ひと・まちネットワークのお考え、本庁の所管局ではありますから、それなりに協議・調整もさせていただきますけれども、今からそこらのやり方を考えていく必要があると思っております。
◆都志見 委員 
 必要があると言うて、よう分からんのじゃがね。例えば、非公募の公民館は、今までどおり、ひと・まちネットワークでやるんでしょ。公募の8館いうのは、必ずしも、ひと・まちネットワークがやるとは限らんのよね。
 民間の事業者が、私のところが、どこかいね、三入公民館は私のところがやりますとかね。安公民館、私のところでやらせてくださいとかいうことになるわけでしょ。ひと・まちネットワークでないなる。そうなると、やっぱり、ひと・まちネットワークの職員の雇用条件と、その今言う民間の事業者の雇用条件というのは、変わってくる場合が出てくるんですか言うて聞きよるんよ、わしは。
◎山本 教育次長 
 そういう意味で言えば、事業主体が違うわけですから、給料体系とかがA社とB社で違うと同じように、給料の体系等は違ってくると思います。
◆都志見 委員 
 そういうことになるとね、よその事業者のことまで言わんでもええわいうて、言われるかしらんけどね。本当に、これで生活できるんかいのいうような賃金で公民館の運営をするという職員が出てきた場合に、そういうこともありうると思うんよね。とてもじゃないが、わしは、そがに暗うなってからまで公民館におらんよいうてなるよ。公民館の利用者からしたら、一利用者からしたら、本当、この公民館はいうてからなるよね。利用者は、困ることが出てくると思うよ。
 そしたら、やっぱり、この公募の条件の中に、一定のそういうふうなことまで、盛り込まれるんかどうかいうて、私は思うんです。そこは、どうなるんですか。
◎山本 教育次長 
 公募の条件は、常勤の職員を何名置きなさいとかという言い方はすると思います。そこに、何年の社会教育の経験を有している者とかという条件を付す予定ではおります。
 そのときに、その方が常勤として勤務するにふさわしい給料というのが、年齢、生活給としての給料を保障する金額が、その応募してくる会社でこれぐらいだ、これぐらいだということは、設定してくるとは思いますけども、私どもとしては、いくらの給料をお支払いする、払われるかというよりか常時、一人、必ずそこで勤務しなさい、二人勤務しなさいという条件を付して、それに見合う方をお雇いいただいて、運営に携わっていただくというふうに考えております。それが、40時間ではなくて30時間で嘱託でいいということであれば、嘱託程度の給与を設定をして、応募をなさってくるものと思います。
◆都志見 委員 
 だから、そうなると格差が生じるんよね。格差を生じてきますよ。
 それで、公募で指定管理者になった人には、いろんな検証をするというふうに言われておりますよね、検証をする、4年間にわたって。その検証する項目いうのは、この前のこの資料で、出てきておるのが公式だというふうに言われましたから、それで聞くんですが、検証する項目というのは、今の公民館でも報告を求めたり、それで、どうしたという議論の対象というか、会議やなんかのときの、そういうことに報告は全部同じように求めておる内容ですか。それとは、今やっておる報告を求めとるものとは違うんですか。
◎塩田 生涯学習課長 
 検証する項目として利用者数ですとか、部屋の稼働率ですとか、主催事業の実施の状況ですとか、共催事業の実施の状況ですとか、それから、経費的なところがあろうかと思います。それ以外に、地域との連携による事業の状況とかを考えておりますけれども、こういうふうな数値につきましては、それから数値で表せないものもございますけれども、どういう事業を行ったとか、どういうふうな成果があったとかというふうなことも含めまして、毎年、各公民館の方からデータを出していただいております。
◆都志見 委員 
 だから、この指定管理者になった事業者も今までと同じように、そういう報告を受ける。それで、検証していくということですね。新たに設けたものじゃないよね、これ。
 それで、少し話を進めていきたいと思うんですがね。例えば、今、条例が提案されとるのは向こう4年間のことで、条例が提案されとるんですが、4年過ぎてその検証が行われて、継続をして同じ事業者が指定管理者になるか、また、変わるかも分からんということでしょ。そうなったときに、4年後、8年後、12年後か、いうふうにしていって、そうなってきて、こがなことはもう指定管理者なんかは、わしらはやめたわいというふうな状況がどんどん出てくるかも分からんよね。そうなったときには、どうするんかいうのもある。逆にどんどん指定管理者、あと残りが62館あるわけでしょ。62館がどんどん、指定管理者制度になって、民間の事業者がそういうふうに取って、ひと・まちネットワークの公民館がどんどん減っていったということになると、ひと・まちネットワークのプロパーの職員は、どうするんですか。
 派遣職員は皆、引き上げてくるんだから、市役所は引き上げてくるんですから、教育委員会なり、あるいは市長部局の方へ引き上げるんでしょうからね。じゃが一方で、それは職員定数がうんぬんかんぬん言うて、削減、削減言いよるんだから、この派遣を引き上げてきても、どこへはり付けるんかいうのも、一方では、問題があるようにも思うんじゃけどもね。
 そのことは置いとって、市からの派遣職員は引き上げるんだからいいよ。プロパーはどうする、プロパーの職員。プロパーの職員、どこに何人おるか分かってますか。派遣の職員がどれだけおって、それは、来年の4月からか、来年の4月から何人派遣を戻してプロパーの職員を、ほいじゃどういうふうに再配置をするとかいうふうなことをやるわけですか。8館に限って、派遣職員を市へ引き上げるんですか、どうするんですか。
◎田村 総務課長 
 指定管理者制度を導入する施設の職員数は、これは平成17年の6月1日現在で調査をいたしまして、嘱託を含めて493人でございます。
 493人の内訳を申し上げますと、公募する施設の職員数が76人、それから非公募とする施設の職員数が417人となっております。
 それで、内訳でございますけど、この493人のうち派遣職員が242名でございます。それから、プロパー職員が251名でございます。
◆都志見 委員 
 数は、それはええよ。数は聞いて知っとるんじゃけえ。どういう再配置をするんですか。来年4月のときには何人派遣を引き上げてくるんですか、全部を引き上げるんですかいうて聞きよる。プロパーの職員をその後ずっと埋めていってやるということを考えとるんか。そこらを聞きよるんよ。
◎山本 教育次長 
 ひと・まちネットワークの中だけで申し上げますと、今回、ひと・まちネットワークで公募いたします施設、さっき総務課長が申し上げた中の内訳でございますけれども、公募する施設が仮に全部民間が取ったといたしますと、プロパーの方が30人と嘱託の方が7人ということになります。非公募の公民館は非常にたくさんございまして、非公募の公民館に、今、派遣職員が127人ほどおります。もし、指定されなかった場合の対応として基本方針にありますように、法人の中で派遣戻しをして調整しなさいということになっておりますので、30人と百二十幾つですから、十分その、全部もし民間が取られたとしても中で吸収はできるというふうに思っております。
◆都志見 委員 
 プロパーの職員が、公募のところで76人と言うちゃったよね、この8館の部分よね。プロパーの職員だけじゃないのか、全体で76人か。それで、プロパーがこの中にどれくらいおるか分からんけれども、4年間の8館の部分で言うたらこうよ。その8館が16館になるかも分からん、二十何館、30館になるかも分からんわけでしょ、今から何年かの・・・。そうしたときに、プロパーの職員が全部で何ぼ、130、140ぐらい、今、ひと・まちネットワークの中におるんでしょ、公民館だけじゃないけれども。それが例えば、今の年齢からしてどんどんやめるんよというような見通しを立てて、そういうことを考えて、今回は8館だというふうにされたんか、そこら辺のことはどうなんですか、見通しは。
◎山本 教育次長 
 今回、公民館を一部公募いたしますのは、ちょっと申し上げますと、民間が入ってきてもいいかどうかモデル的に検証しようということでございまして、4年後に検証して、これはどんどん公募してやっていこうという方針を出すか、やっぱり地域との関係なんかを考えると、ひと・まちネットワークにやっていただいた方が良かろうということになれば、ひと・まちネットワークでということにしようと思っております。さっき申しました当面8館公募いたしますが、それは全部民間に取られても、それは十分、中で吸収できる。誠に申し訳ありませんが、将来、例えば公民館という公民館を全部民間に取られてしまうというような事態が、非常に長い年数掛かってもしなれば、なっていくのかもしれませんけれども、それはその年数の中で少しずつ財団としての規模を縮小していく、民間的なことで言えば、仕事がどんどん減っていくので合わせて、縮小していくということを少しずつやっていって、その環境に合わせていかざるを得ないのではないか、今この場で来年から全部職場がなくなるということではございませんので、少しずつその環境に合わせていくような、体質を変えていくいうようなことも、併せて御努力を頂かないといけないんではないのかなとは思います。
◆都志見 委員 
 別に来年から皆、ないなるとは一つも思うとらんよ。来年は8館なんで、それが、8館が全部が全部、民間事業者が入ってくるというふうにはならんかも分からんし、逆に8館全部民間事業者が取って公民館の運営をやるかも分からん。それが8年後、16年後、30年後にはどうなるんかいうのが心配なんよね。次長が言うのは、検証をやってみて、検証項目を求めてやってみて、やっぱり民間事業者では駄目じゃということになれば、公募してきたけれども非公募で、ひと・まちネットワークに今までどおりやってもらうよということもあり得るというんですね。さあ、そういうふうになるかも分からんということは分かったんですが、ほいじゃあ、さっきちょっと触れたように、片方で公募して、例えばの話で1,000万円と言うたんですが、それよりもちょっとでも低い経費で公民館の運営をするということになれば、職員の処遇という問題、賃金とかいうふうな問題にも関係をしてくるんよね。雇用保険だとか社会保険だとかいうふうな問題がどうなるか知りませんが、少なくともこのあれでいくと4年契約ですからね、当たり前のこととして雇用保険、社会保険は入って民間事業者の職員も当然そういう保障はされなきゃいけないですよね。そういうことなんかも含めて、じゃあ一体、ひと・まちネットワーク、いわゆる非公募のひと・まちネットワークの職員と、公募がされたところで、民間が全部取るとは限らんが、この8館の中でひと・まちネットワークが取る公民館もあるんよね。そうすると、非公募のひと・まちネットワークの職員と公募の8館の中の一つのひと・まちネットワークの職員というのが違うことが出てくるん。運営費がちいとでも安うならにゃあ、指定管理者制度にした意味がないんじゃけえ言うてからに、それが下がるわけでしょ。そうすると、非公募の公民館と公募された公民館とが違うということが出てくるんじゃないか思うんです。いうことは、ひと・まちネットワーク、非公募のところも含めて、そこへ引き下げてくるの、押し下げてくるの。そういうことが出てきやせんか思うんじゃが、それはどういうふうに考えてるんですか。
◎山本 教育次長 
 全体の公民館の運営経費を幾らカットするとか、幾ら落とすかというのは、これから市が管理しております、市の方で全体方針として決めていくことになると思います。何割かカットとか、何パーセント落とすということ自体は、公募だろうが非公募だろうが、同じように条件として付すようになると思います。その条件をクリアする方法としては、原則というのは、ひと・まちネットワークがいろいろお考えいただくんでしょうけども、通常考えれば、非公募の施設も公募の施設も同じような条件で落としてくるのではないかなと思います。もちろん、勝つために公募の施設のところだけ非常に特異な見方をしてくる可能性がなくはないかも分かりませんけれども、基本的には両方に条件をかぶせていきますので、同じように落としていって、委員がおっしゃてるような差が出るという状態にはならないのではないかと思っております。
◆都志見 委員 
 そうなると、ひと・まちネットワークの職員の全体の問題になってくるからね。そのことは、職員団体との話はついとるのですか。職員団体との話はどういうふうになってますか。
 まだ金額がどういうふうに、どこまでどうかいうのが分からんから、全然話をしとらんのか、全く職員団体と話をする気もないのか。そういうことが、8月に公募しようと言うんですからね、そこら、めどつけとらんかったらうまい具合に運ぶんですか、そこらはどうなんですか。
◎山本 教育次長 
 プロパーの方々の処遇の確保をいただきたいというような、具体的な細かい内容でないレベルでの御要望とかは頂いておりますし、ひと・まちネットワークの事務局の中でもそういうやり取りはしています。ただ、幾らどういうほど、下げるなり、何なりとかいうことがまだ今、具体的に決まっておりませんので、下げるためにどう体制とか、何かを変えていくかというところまでの御議論にはなっていないと思いますが。当然、そこら辺が分かってくれば、そういう組合の方々とも御協議はさせていただくことになると思っております。
◆都志見 委員 
 わしばっかりやってもいけんけえ、これぐらいでおきますが、分からない部分が非常に多いんよね。だからそういう意味で一つ一つ皆、拾い出してただしていかんと分からん部分が非常に多いんでね、またほかの人からも質問があるでしょうから、私はこれで質問を終わりますけれども、非常に不誠実というか、資料もきちっとここに当然あるものだと思うし、ここでいわゆる方針の中身も説明があるもんだと思っとったんですが、それもないままですから非常に不十分ですが、一応私の質問は終わります。
◆八條 委員 
 今の話の中でですね、8館で三十数名職員がおられますね、プロパーも含めて。民間が落としたと、そういう中で、当然、民間が運営すればそこに対する経費が掛かりますよね、安くなったにしても。三十数名の職員の処遇、ここの部署に受け入れられるという発言がありましたけれども、トータルでは民間に出す費用だけかさむんじゃないかと。同じ人件費を493名は確保するのであれば、それはどうなるんですか。
◎山本 教育次長 
 すいません、さっき30名と申し上げましたのは、ひと・まちネットワークの公民館以外の公募する施設も含めて30名ということでございまして、公民館だけでしたらプロパーは12名でございます。それと、さっき申し上げましたのは公民館の職員配置というのは、派遣職員とプロパー職員で構成されておりまして、派遣職員というのは非常に単価が高うございますので、派遣職員を減してそこにプロパーが入りますと、プロパーは若い方がいらっしゃるので単価が安くなるので、全体としては派遣職員を戻すことによって、人件費が下がってくるということで、全体としては、経費が削減されるということになると。
◆八條 委員 
プロパーはどうなるんですか。
◎山本 教育次長 
プロパーは、非公募の派遣職員を帰して、そこに・・・。
◆八條 委員 
要するに人数は別としてですよ、100名なら100名、プロパーも派遣職員も含めておられると、それが今分散しているわけでしょ。何か所か、こうして指定管理者制度によって、その民間が入ることによって、そこに対しては市として民間に対する経費を掛けますよね。でも、派遣なりプロパーの人間を戻して、ほかの施設に持ってくるということは、トータルでは元々掛かった費用は掛かるわけでしょ。それプラス、その民間業者に委託費用を払うということになるんじゃないですか、人間の数も同じである以上。戻しても結局市の経費でしょ、公民館に出しとっても給料は給料でしょ、人件費は一緒でしょ、トータルでは。ということは、市全体の経費を削減していこういう中で、市全体の費用がかさむんじゃないですか。民間の感覚で言うたら、経費を下げるということは、給料もボーナスも含めて、人数も減していくわけですよ。人数はそのままで、民間業者を導入するということは、それだけプラスアルファとなるんじゃないですか、トータルで考えれば、公民館に関する部分的な費用じゃなくて。
◎山本 教育次長 
市に帰ってくる職員というのは、それだけ純増になるわけでは・・・。多分退職不補充で、市の中にいる市の職員の数は変わらないということを前提にいたしますと、高い給料の人がそれだけ、民間に取られたとしても減るということで、トータルでは経費の節減になるというふうに考えております。
◆山本 委員 
基本的なことをお聞きするんですが、我々が30年前に議員になったころにこういう議論をしてたんですよね。ということは、広島市の政策上、外郭団体を作ったんですよね。ということは、だんだん年が大きくなっていくと人件費が膨らむから、それを隠すために外郭団体を作って、そこへ派遣をしたりして、財政上は補助金として膨らんできたわけでしょう。そして、今度はまた自分のところの都合によって、それをやめて引き上げようと、あるいは民間にしようという状況になっておるということを、きちんと認識した上で議論しなければならないなというふうに思っておるんですよ。私が一般質問で、じゃあ派遣職員なりプロパー職員の労働条件なり、あなたのところで言うと、職員の雇用条件なりはどうなるんですかと、これは担当の主管局でやっていただくんだと、それは人事政策としてやったことを、今度は主管局で任しておるんですというようなことで、職員全体の人事政策なり給与体系なり、そういうものができるんですかということを一般質問でやったんですね。そしたら、主管局でそういう労働条件問題については、団体交渉なりそういうものでやるということになれば、それぞればらばらになっていくという思いがあるから、そんなことはないだろうというふうに思っております。あるべきでない。ということは、基本的には利用する市民が安心して安全で快適に、そしてその地域の中で生きる喜びが感じられるようなそういう市政運営、そのために職員を配置するわけですね。そういう中で、片方では、不安定なアルバイトとかそういうもので数合わせをする。そういう人事政策なり、行政運営というのが、基本的に私はあるべきことではないというふうに思っておるわけですね。そこで、安かろう悪かろうということになるんじゃないですかというお話もいたしました。今日は主管局ですから、教育長はこの事業をやる上で、受け持ってやらにゃいけんわけですから、じゃあ本当に自信を持ってそういう安かろう悪かろう、そういう状況を作り出すことはあり得ないという自信をお持ちでしょうか。大変ですよね。それで先ほどから、個別の質問がありましたけど、基本的にはそこ。そうすると、余り今回の選定の評価基準、そういうものがおおざっぱですよね。70点から30点、だったら民間企業が、人件費をぐっとほとんど・・・。例えば公民館にしてもスポーツセンターにしても、人件費が大きいわけでしょう。そういった部分をカットして、安い給料で雇用して、アルバイトでも雇用して人数を合わせる。あるいは高齢者で退職した人を、年金と合わせて500万円くらいになるような仕組みを作る。それは考えるわけですから、民間でやろう思ったら。そうすれば当然、そこには現状のひと・まちネットワークでやっている運営と、片方、民間とでは、差が出てくるというのは分かっておりますよ。そういうものについてどうするのかということになると、選定基準を先ほどもあったように、もっと明確にして、じゃあ安全性の項目は何点になっておるのか、そういうこと、給与関係については何点になっておるのか、私もインターネットでよう分からんが出してみて、よその都市では、ここが50点とかいって、経営の部分を50点にしてますが、よそでは20点ぐらいにしとるんです。そうすると賃金を下げて申し込むということはできないわけですから。そこらを歯止めをしなきゃならないんじゃないですかということを言っておるんですね。その項目については、9月にならにゃ分からんとか言う。そういうものじゃないでしょ、やっぱり我々が議論できるように、安全性の問題については、配点が15点ですと、あるいは給与関係の問題については10点でというような、我々に、市民が聞いとって、働いておる人たちも安心し、市民たちも安心をするような基準をきちんと主管局も、いやそこは企画総務局がまだうん言わんのですとかいうのならそうですけども、主管局としてどうなのか。私はこの一般質問の答弁から今日までこう聞いとって、これじゃ市民が本当に安心して、例えばプール等の安全管理、大変ですよね。今お聞きしとって、民間企業が受けるとします。その会社の従業員は30人くらいとします。そうするとそこの健康管理、衛生管理者という、50名以上の職場には衛生管理者を配置しなくてはならないと労働基準法で決まっている。それでは、50人以下のところではないじゃないですか。健康管理とかそういうものが、どう保証されるのか。今、市の職員の皆さんは50名以上の職場ですから、衛生管理者が何人もおって、健康診断とかいろいろなことをやる、私もその資格を持っていますがね。そういうことに対して、じゃあ配置される職員が肺結核にかかっとったり、そういうことがあったら大変なことなんですよ。企業ではそれをせんでええわけ、50人以下だったら。そういう問題も先ほど聞いとって、これは大変だなという思いがしております。先ほど聞いておってメモしたんですが、恐らく安かろう悪かろうになるだろうと、それは評価項目の中に、配点の基準が大まかにしかしていない。あるときには30点と70点、あるときはフィフティフィフティ、これじゃあとても守れんだろうなという思いですが、どう思っていらっしゃるのでしょうか。安全の項目というのはどこに入っているのか、どれだけの点数を考えているのか。それともう一つは、プロパーの職員の労働条件の問題があります。4年間の契約ですから、そうすると来年の公募の対象のところのプロパー職員は来年の3月で退職するんですか。その辺の扱いはどうなるんですかというふうに思っております。そこら辺りもお聞かせください。それと先ほどからモデルとかで4年間やってみる、準備が整ったらとか、一部検証してとかいう表現で書かれておりますが、準備とは何を準備するんですか。検証とは何を検証するんですか、その項目が全く我々市民に明らかにされていないというそういう基本について、御答弁頂きたい。
◎岡本 教育長 
 包括的に私の方からまず申し上げます、安かろう悪かろうというところでございますが。この市全体で示されているのが標準として示すとなっております。目安としてということでございますから、それを基にして適宜各局で定めるということになっております。そういう意味では、委員御指摘されましたように安かろう悪かろうになっては一番いけないわけで、むしろそうではなくて、公民館で言えば公民館の一番の活性化ということを目指しているわけでありますので、それに届くようなそういう設定の基準・配点を設定する必要があろうかというふうに思っております。
 それからプロパーにつきましては、現在の計画では、次長は数も申し上げましたが、現在の70館、もし8館がいわゆる民間業者に決まりましたとしても、トータル62館の中で配置ができると考えております。それからモデルと申し上げましたのは、本会議でも申し上げましたが、試しにやってみる、実験をすると、理科の実験をするという意味ではございませんで、これは今の8館につきましては、広島のまちも多様化してまいりました、委員御承知のとおりでございますので、非常に若い人たちのまち、あるいは高齢者が中心になっているまち、そういった視点、あるいは、非常に人口の集積が多くなっている所、ないしは過疎になっておる所と、そういう意味でのモデルを設定したという意味の中で、本来の公民館活動、社会教育法が規定しておりますが、それから現在やっております活動に照らして検証をしたいと、どれほど目指しておった活動が今よりも活性化するかということについての検証をしたいという意味でございます。
◎山本 教育次長 
 先ほどの配点のことで申し上げますと、管理経費のところは30〜50点の幅の中でということになっておりますけれども、公民館というのは、貸館的な要素もございますし、もう一つ、講座を開いてやるというような要素、そこらは非常に民間的な発想が入ってきてもいいような要素かも分かりませんが、もう一方で地域との関係を持って地域の課題なんかを解決するようなコーディネーター的な役割、これはなかなか民間ではできづらいことだろうと思います。そういうことで、貸館なんかであればコストの配点を50点、一番高いところに持っていくというようなことが考えられると思いますけれども、そういうだれがやってもいい、コストが下げれるというような仕事ではないと思いますので、今はあそこの人件費のところは最小30点で組んで、残りを70点で組むような評価の基準表にしていきたいと思っております。これはまた中の選定委員会等々で決めていくことにはなろうと思いますけれども、案としてはそういうものを今考えてやろうとしております。
◆山本 委員 
 今、公民館、公民館と言ったからね、よそも関連するんじゃが。公民館で例を言うと、8館一般公募するわけでしょ、そこの職員はそこの場合は4年間、指定管理者になれば4年間でしょ。指定管理者に、ひと・まちネットワークの8館の人がそのままなればいいんじゃけども、ならんかったらやめにゃいけんわけでしょ。やめんでええん、こっちに戻るわけね、分かった。
 それと今、配点の評価基準、配点、点数、いろいろおっしゃるんじゃけども、安全度の問題についてこうだというのが決まっておるんですか。ですから、そういうものがきちっとないと、例えば、これは静岡県のをひっぱり出したら、経営管理の中でも四つぐらいに項目を分けて、やはりなっとるんですね。それが20点ぐらい点数が低いですね。広島のように30点とか50点とか大まかに経営管理とかいうんでくくっていない。その中が、また細かく何点何点と分かるようにされておるわけで、そういうものをきちっと皆に明らかにしてやらんと、安全だ安全だ、安全と思いますと言うだけで何が安全ですか、そうはないと思いますけれど、そういう点を今後早めに基準を出してください。そうすると、公民館のことで言って悪いですが、その8館の職員は退職せんでもどこかでいくから、わざわざ来年3月で退職しとかんでええということですね。それと本会議でも申し上げて教育長答弁していただいたんですが、やはりこういう時期に公民館なり、それぞれの施設のニーズがどうなっておるんかというようなことで、もっと事業を積極的に公民館は市民の総合窓口くらいに、本当、子育てから介護の予防までやっておるわけですから。そして今ごろは、まちづくりの拠点でもあるんですね。だから役所流に言うと、区役所の地域振興から消防から警察から福祉のそういうものすべてが公民館に、縦割りから来るんですよ。そしたら公民館の職員もやっぱり、それはこうやっちゃたらいいじゃないですかと相談にのるわけですね。そういう意味ですばらしいから、もっと事業を拡大して、もっと機能を、組織をやり替えて、まさしく地域の皆さんのニーズにこたえられるような配置をすべきだと、公民館で言えばですね、と思っております。要望して終わります。
◆山田 委員 
 先日の本会議でもちょっとこの件については、質問さしていただいたんですが、いわゆる企画総務局が一定の基準をちゃんと作って、それからやはりそれぞれの所管がやっていかんといけんのじゃないかというのが、僕の一番最初のあれだったんですね。はっきり言って準備不足は否めないと。もう一遍、ちょっと1からやり直した方がいいんじゃないかと思っています。所管の中身の、内容なんですが、公民館の指定管理者制度についてこの中にもあるんですね、住民ニーズによりとか、住民サービスを向上させるためとかいうのがあるんですが、これは住民の皆さんの意見は聞いていますか。
◎塩田 生涯学習課長 
指定管理者制度そのものについて、公民館に導入するということについて、実は住民の意見を聴取したというふうなことはございませんけれども、公民館については運営委員さんという方がいらっしゃいます。各区に運営委員長さんというのがいらっしゃいますので、各区の運営委員長さんに指定管理者制度の導入に当たっての御意見は伺っております。
◆山田 委員 
住民の皆さんの意見は聞いてないということですね。だから、住民のニーズ、公民館を指定管理者制度にしてほしいということの話は住民からは一つもないわけですよ。国の方からこれをやれ言われたからやるということなんですが、さっきの公民館の指定管理者制度の導入に関する要望書いうのが出てますね、各区の運営委員長さんから出ています、8人の連名、血判状じゃないですが名前も。この中に、民間事業者が指定業者となった場合、これまでどおりの地域住民との密接な連携が図られず、緊急を要する行政課題の解決や自然災害等の突発的な事態に臨機応変に対応することができなくなるおそれも生じます、さらに、これまで公民館と地域住民、地域各種団体との築いてきた関係のみならず、地域コミニュケーションのネットワーク等、地域づくりの仕組みが壊れることが懸念される。その損失は計りしれず、取り返しのつかないことになることを危ぐしております、以上のことから、導入は非公募としと、こういう要望なんですね。
 ですから、これは地域の人も公民館の運営委員会の人も、みんな反対なんですよ。無理やりこういう公民館のところについてもですね、本当にやっていかにゃいけんのかなとこういうように思うんですよね。それこそ、これ非公募にして、もう少し時間を掛けて地域の皆さんといろいろ協議をしながらいうことも十分可能でしょう。どうでも給料が高いというのであれば、財団職員を養成して、派遣職員を少しずつ引き上げるという方法だってあると思いますよ、経費が掛かるのであれば。
 指定管理者制度ではないですが、一部民間の館長さんが入っているところがありますね。ひと・まちネットワークの方にもあると思うんですよ、西区だったら区民文化センターが入っていると思いますし、三滝少年自然の家が入っていると思うんですけれども。そういうところは民間の館長さんに替わって、何か変化がありましたか。
◎塩田 生涯学習課長 
 先日の一般質問でもそういう御質問がありまして、民間から採用させていただいた施設の館長さんのところでは、前歴をいかして、例えば旅行会社におられた方が、平和学習の関係で修学旅行生を青少年センターでたくさん来ていただけるようになったとか、いろいろなところに営業に行ったとかということ、それから接遇の面で、民間の良いと言いますか、ある意味では公務員であまり評判の高くない部分ですね、そうふうなものが施設職員に浸透して、来館者に対しての印象を高めているのではないかというような評価を頂いているのではないかと思っております。
◆山田 委員 
 そんなに良かったら、みんなそういうようになりゃあいいんですよね。教育長さんも民間から来ちゃった方がええかも分からん。そんなに今までの職員さんはやってなかったんですか。
 ここは正直な話、昔、我々が若いころに公民館に行っていた時代、貸館だけじゃったですね、あの当時はまだ本当に主体事業は少なかったですけれども。
 まあそういった公民館と今の公民館、もう随分変わったと思いますよ。僕は職員の皆さん、よく頑張っていると思うんです。まだやはり財団の職員であろうが、派遣職員さんであろうが、やっぱりそういう気持ちになって地域とどういうつながりを作っていこうかと、こういうことを今やっていこうと、今まで公民館の中にずっとおった職員は多いですが、本当半分ぐらい、いつもいない、どこに行っているんかと言えば、外に出てからいろいろ地域の関係とかをやっているですね。私は今のままでも十分、やっていけるんじゃないかと思うんですよ。そこまでずっと築いてきたものを、今度、民間にころっと替わって、民間が一からできますかこれ。検証する時ですね、人数がたくさん、うちの公民館は指定管理者になってからこんだけ人が増えました、人を集めりゃいいんでしょ、ただだから今は。ただでやるんだったら、ちょっと悪いがうちの指定管理者を外されるかも分からんけえ、ちょっとよけえ来てくれやと、全然関係ないのが、いっぱい来てから数だけはよけえきておる。可能ですよ、そういうことは。この会社、挙げてくるか分からんですね、地域の者はえっとおりゃあせん。今、公民館の中でも、今の使用料無料だったらね、指導者の先生がいらっしゃいます、1日に2か所ぐらいで指導しとる先生がおってんですよね。何か所も公民館を回ったら、随分、ええ商売になると言ってきますよ。民間になったらますます、その傾向が強くなりますよ。グループの中の先生に対する謝礼金ですから、一定の基準はあるみたいですけれども、何ぼ取られたか分からない。何かコンサートやるけえいうたら、券を売らされる、今でもそういうような状況があるのに民間になったらますますその傾向は強くなりますよ。それで本当に地域のための公民館になるんかなあと。今、公民館だけの話なんですけどもね。ですから、私はこの指定管理者制度、もっと市全体として整理して、ここで、文教委員会で言うだけではなくですね、企画総務局がちゃんと一定の基準を作って、そして所管にここまでは市の責任でやるよと、これから先は所管でやってくれと、ちゃんとやっぱり線がいると思うんですよ。
 今後の予定を見ますと、6月22日、これが今の議会、条例改正の提出、6月22日から定例会が始まりまして、8月中旬には公募を開始するんですねもう、そうしたら、ここで我々がもうイエスかノーか言わんと、公募開始し始めるんですよ。9月は、これは非公募、公募しない分ですからね。そうすると、12月に今度は公募して決まった分が出てくるわけですよね。まあ、ここでノーが言えるか分からんですけど。この業者じゃ駄目じゃって言えるかも分からんですが・・・。この6月か12月なんですよね。だから、先ほどから意見が出ておりますけれども、詳しい内容については、我々は何も知らされんところでもうぽんぽんと決まって、次の出てくるときにはこの業者ですと。八條株式会社ですよ。こりゃ駄目ですと、いいですとしか言えないですよね、もう。ちょっと余りにも準備不足だというふうに私は思っています。まだ、この数時間のうちによう考えにゃいけんのですがね。どうも納得ができない。
 もう少し、皆さんのまだ御意見もあろうかというふうに思いますけども、本当に指定管理者制度でいいものと、これはやっぱりふさわしくないものというのは分けた方がいいと思いますよ。公民館なんか、特に中途半端ですよ、8館だけやってみるというようなやり方はね。それなら、僕は教育委員会の方で、公民館は困ると、こんだけ地域に根付いたものですからね。だって、職員を前3人だったものを4人にしたんでしょ。これは随分前の話ですけども、公民館を4人にしたのは、公民館をまちづくりの拠点にする言うたんですよ。もっともっと、仕事の量というか、地域の人がですね、区役所の分館的な機能も一部的にはあるかも分かりません。それはそうでしょ、いろんなところの催物なんか、公民館に行ったら全部分かるんですから。そういう状況の公民館も、ほんとに一部だけ民営化いうか、この指定管理者制度にしてええんかなというふうに思います。非常に疑問に感じながら、質問を終わります。
◆金子 委員 
 ちょっと二、三質問したいと思うんですが、全く単純な基本的なことですが、大きな問題じゃないかと思うんで。例えば、指定管理者ができた場合、そのいろんな施設によって、施設の使用目的に沿うた利用の仕方、そのうちで例えば事故が起こったと、その時に被害者と言われる立場の人は、今までだったら市を相手に損害賠償というのができたと思うんですが、いわゆる管理責任を問われるのは指定管理者側なんですか、それとも設置者側なんですか。
◎塩田 生涯学習課長 
 公の施設において事故が起きたときの管理責任ということは、一義的には管理者ということで今までどおりだと思います。その後、例えば市の方から指定管理者の方に状況に応じて損害を請求というふうなことを起こすということはあるかもしれませんけども、事故が起きたそのものの責任というのは市の方に、まあ教育委員会の方になると思います。
◆金子 委員 
 今の答弁には納得できんのよ。今までどおり市の方に・・・。今までと変わるわけじゃないか、管理者ができるんだろ、新たに。管理責任いうのは、管理者が負うべきじゃないか。指定管理者いうのは、どこまでの責任があって、どこまでの権限があるんか、そんなのも明確になってないわけかい。
◎山本 教育次長 
 公の施設であることは変わりませんので、公の施設の管理責任自体は広島市に残ります。今までは外郭団体にこの管理委託をお願いするということで、今回は代行という言い方になっておりますが、代わりにやってくれというような関係に。そこに事故が起これば、今までどおりと申し上げたのはそういう意味ですが、事故が起これば、公の施設を管理している広島市のところへお前のところの責任やと言うて来るのは、一番最初に来まして、代行してくれたり、管理委託を受けてくれたところに原因があるなら、そこへそのお金を求償するというその構図自体は変わらないと思っております。
◆金子 委員 
 そういうことなら、そういうことにしときましょ。
 それと先ほど、やってみて思わしくなかったらやめるという答弁がありましたが、これは例えば公民館を例にとると、8館やると。思わしくない館だけをやめるんか、やってみた8館全部をやめるんか。どういうことですか。
◎山本 教育次長 
 その時の判断になると思いますけども、数館のうちの片方が良くて、片方が悪いとかいうことになれば、民間に任せてもちゃんといく館があるということであれば、もう少し、少しずつ拡大していくみたいな判断もその場でするようになるのではないかなと、ちょっと今、その場でそうなったときに具体的にどうするかというのは確定的に申し上げかねます。
◆金子 委員 
 今の答弁のとおりで、受けたところにいろいろレベルの違いがあるわけだよ。良かったから続けて、悪かったからやめる。そんな簡単に判断できる問題じゃないと思う、あなたは簡単に言うけど。
 それともう一つ、じゃあ4年たってまあまあいいと、それなら良かろうということになって、再度その館をその形で続ける場合には、契約いうのは、今までやったところと随意契約になるんか、それともまた新たにそこで募集するような形になるんか。
◎塩田 生涯学習課長 
新たにそこで募集するような形になります。
◆金子 委員 
 ということは、4年間、公民館に向くような資質の職員を向けるわけだけども、4年たったときには、突然、契約してもらえんということは、今、委員の皆さんが議論されておるのは、プロパーの職員であるとか市の職員であるとかいうことだけども、逆に委託をしとったところの立場いうのは、どうなるん。そんないい加減なものじゃないと思うよ、この事業者との契約いうのはね。だから、そうせえ言うんじゃから、ええんじゃと言われるんですか。だからその辺も決めにゃいけん。
 それともう一つ、先ほど都志見委員も山田委員も話されたんだけど、そのやり取りを聞いとって、公募の館は8月にすると、仮契約はいつごろされるんですか。
◎塩田 生涯学習課長 
スケジュール的には、公募を8月にしまして審査が9月以降になろうと思いますので、仮契約というふうなものは10月以降になろうかと思います。
◆金子 委員 
 ということは、先ほどから議論になっとったように、条例の改正は認めてくださいと。条例の改正を認めるいうことは、その条例に付随したものが全く明らかにされてないわけだね。で、先ほど事前に質問された委員からもあったように、この委員会でしかもう審議ができん。先ほど山田委員の方からは、業者が決定してから12月議会でええか悪いか決めてもらえりゃあと。
 業者がいい悪いもじゃが、その選択方法とか、採点基準とか、これが明確でないじゃないかとか、これはおかしいじゃないかとかいう議論はそこでやってもええんか。あなたらは決めたんじゃろうが、我々は決めてないわけだから。そうしたらあなたら仮契約しとるけど、12月議会で認めんかも分からんよ。それが、今の理事者側の提案の仕方なんです、議案の。だから、この間、否決した分についてもそうなんです。判断基準がおかしいじゃないかというのが、出てきてからじゃないと分からん。それと、ある程度の骨子はインターネットで出しております、何をぬかすんか。議案に関係しとることをインターネットで見い言うんならそれでもいいよ。そういう審議をするから。委員長そうじゃないですか、こんな話はない。例えば条例を作るから賛成してください、こういう部分とか、こういう部分とか今までもあったじゃろ。いや、それは要綱で決めます。要綱いうのはあんらたが勝手に決めるんだよ。それで、これをとりあえず認めてください、我々が運営については責任持ってええようにやります。ええがにやる担保いうのはどこにあるんか。
 あなたらが、悪いことをしようと思うとる言うんじゃない。ただ、やろうとすることが、我々立場が違えば、理解できんことがあるわけだ。その議論する場がないのに、これ、ええか悪いか決めえ言われても非常に難しい状況じゃないかというふうに思うわけです。
 時間も5分過ぎたんでこの辺でやめますが、もっと、本当に、あなたらが通してほしいんじゃと、認めてほしいんじゃと言うんなら、そういう姿勢がないといかんよね。そりゃ教育委員会が憎いこともないしね。だから、頭から反対する気はないけども、これだけで認めてくれんか言われて、おおほうかよっしゃ分かったいうて言える議員いうんは、なかなかここにはおいでにならんのじゃないかと。我々も真剣に市民のためにということで考えてやっとるわけですから、ということで昼になったので・・・。
○村上[通] 委員長 
 付託議案についての質疑予定者が、まだ何人かいらっしゃるようでございます。午前中の審査はこの程度にし、休憩に入ります。再開を午後1時ということにさせてください。それから、教育委員会の方は、午前中出ました意見の中で可能な資料があれば、午後の再開時に提示してください。
                           休憩 12時07分

                           再開 13時07分
○村上[通] 委員長 
今、山田委員、松浦委員におかれましては、少し時間を遅れて入場されるという連絡がございました。定足数は満たしておりますので、午前中に引き続き、文教委員会を再開いたします。
休憩前に、引き続きまして、付託議案に対する質疑を受けたいと思いますが、その前に、午前中、資料要求等を出された件につきまして、不十分ですが、一応、公民館部分について、簡単なペーパーが出ております。この資料の説明を、質疑の前に受けたいと思いますので、生涯学習課長、このペーパーを簡単に説明してください。
◎塩田 生涯学習課長 
お手元にお配りしておりますのは、公民館の職員の状況を整理した資料でございます。1が公募する八つの公民館について、2がその他の公民館について、3が合計という形になっております。公募予定の公民館でございますけれども、そこに掲げてある八つの公民館を予定しております。その八つの公民館の派遣職員はトータルで16人ということでございます。右の表で、プロパー職員の状況が書いてありますけれども、八つの公民館でプロパー職員、正規が12名と、嘱託が2名、合わせて14名、トータルでいきますと、公募する8公民館、30名の職員が現在、配置されております。その他の公民館というのは、62館ございます。この62館の中には、合併した湯来町の二つの公民館も、今、直営でやっておりますが、それも含めた数字でございます。この62館に市からの派遣職員、直営の分も含めまして、133名おります。プロパー職員が、そこにありますように、正規92、嘱託23で、計115名、合計248ということで、3がこれを足した数字でございます。
 先ほど、午前中の答弁の中でございましたのは、例えば、公募する8館すべて、ひと・まちネットワーク以外になったときの派遣職員を戻すというのは、具体的に言えば、この16人という数字になろうかと思います。公募する8館がすべて、ほかのひと・まちネットワーク以外の指定管理者となった場合は、そこにある14名、プロパーの14名を、ほかの職場に、ほかの施設に配置するというふうなことになろうかと思います。参考までにお配りさせていただきました。
◎岡本 教育長 
午前中に御指摘をいただいた件でございますが、公募に当たりましての募集要項、評価基準等につきましては、現段階でお示しできる状況にありませんので、早急に整理いたしまして、公募開始までに、るる今後調整の上、議会の方へお示しをできる場を設定させていただきたいというふうに思っております。
○村上[通] 委員長 
以上の追加の報告を踏まえまして、午後の質疑を再開いたします。
◆酒入 委員 
午前中の質疑に、若干、重複するところもあると思いますけれども、できるだけ重複しないようにやりたいと思います。まず、基本的に、この行政改革推進室が今年の2月に取りまとめましたものに基づいて、各局がやっとるわけですけれども。国の方針が出てから、国はですね、国家公務員、あるいは地方公務員の削減と国民・市民のサービスの向上、それから経費の節減という方針に基づいて、小泉内閣になりまして、民間の参画ということをうたってますんで、そういう方針で出されたわけですけれども、やはり、私個人的には、この基本方針の検討が不十分じゃないかと、国が言うたから、とにかくせにゃいけんというのが、若干、見え隠れするところがございます。この方針に従いまして、教育委員会として、どういうものが指定管理者の制度としてできるかということをやられたわけです。私は、指定管理者、現在、公益法人が担当してます施設の中には、管理だけをしていると、貸館的なものと、先ほどもありましたように、資格がなくてはいけないもの、動物園なんかそうですね、獣医さんもいりますし、動物園なんかはよそが取るいうても、すぐ取れるわけじゃないですから。ライオンなんかを小さいときから育てとるわけですから、よその人が来たら、かみ殺されますんで、そういうことはほとんどできんと思います。それからもう一つは、公民館なんかが皆さん方の集中砲火を浴びてるわけですけれども、公民館というのは生涯学習の一環として、いうのが市の方針としてずっと来とるわけですよ。人も多くなって財政的にもということで、ひと・まちネットワークにお任せして、そこに職員を派遣して、いうことで、市の施策の一環としてやっとるわけですよ。そういう三つに大きく、グループ分けできると思うんです。
 そうしますと、管理だけ、貸館的なものというのは、今回指定管理者の制度に従ってやるべきだと思います。二つ目の、資格というのは、なかなか、そういう資格者を集めて手を挙げて、その仕事をやるというのは、なかなか難しいんじゃないかというのが、二つあります。三つ目の市の施策の一環を担っているところを、受けるということになりますと、これは大変なことで、ひと・まちネットワークとしても離したくないし、市としても本当は、ひと・まちネットワークにやってもらいたいというのが本音だと思うんです。そういうところから考えますと、午前中にもありましたように、私は簡単に言いますと公民館は、今回、すべきじゃないというのが結論でございます。そうは言いましても、もう広島市としての方針が出てますんで、やらないというわけにいかんので、区で一つやってみようかという苦肉の策じゃないかと思うんですよ。私は腹がきれいですから全部言いますと、これが本当の苦肉の策だと思うんですよ。公民館は、ここにありますように区の、この資料にありますよね、区で1館ずつしようということですけれども、ただし、区調整公民館は除きますと。市の施策の一環としてやってるもんですから、ある程度グループ分けしてるんですよね。調整公民館ということで、少しリーダー的な公民館というのを作りまして、できるだけお互いに意見交換しながら、いいところを取り合って、レベルを上げていこうということをしてるわけです。公民館を、1館ずつで指定管理者やりまして、業者が皆、極端な話ですが、全部別々になりますと、62の業者が来るわけですよ。それが市の方針に従って生涯学習の拠点になり得るかというと、私は無理だと思います。それは、もう皆さんも本音の部分じゃ分かっていると思うんです。そういう意味からいくと、1館だけをやってばらばらの業者が来るということになりますと、その調整、統制をどうするんか、市の方針が徹底を十分できるんかということについては、どのように思われますか。
◎塩田 生涯学習課長 
 お話のありました調整公民館というのが、各区に一つずつ設置してあります。調整公民館は簡単に言いますと、区の公民館の取りまとめをする館という位置付けでございまして、区でまとまってやるような事業ですとか連携を取って区全体に行き渡らせたいような事業は、調整公民館が中心になって事業展開をしております。
 今回8館公募という形で、仮に各区に1館ずつ別のひと・まちネットワークと違う指定管理者ということなった場合においても、基本的には今までと同じように、調整公民館の下で地区公民館として仕事をしていただきますので、区のネットワークの事業ですとか一体となって行うような事業については、調整公民館と連絡を取って、ある意味で調整公民館の下で仕事をしていただく部分があろうというふうに思います。
◆酒入 委員 
 将来的に、全部62になっても調整公民館というのは作らないといけないし、そういう形で指導はしていかれるとは思いますけれども、いずれにしましても、市の施策の一環を担っているという位置付けからすると、指定管理者制度にそぐわないんじゃないかというのが、私の思いです。
 先ほど、山田委員も言われましたけれども、市民ニーズの向上と、現在、市民ニーズに対応していないかどうかということの調査をやっている部分もあるかも分かりませんけども、そういう十分な把握もしていませんので、何が市民ニーズにこたえるかいうのもなかなか難しい。
 指定管理者にどういう条件を出すのかというのも、なかなか難しいと思いますし、当面、私は時間を掛けて、公民館は広島市独特の制度じゃないかと思うんですけれども、他の政令指定都市にもそれに準じたものもあるかも分かりませんけども、やはり、そういう他の政令指定都市の実情も見ながら、やっていった方がいいんじゃないかと。
 そうは言いましても、現在のひと・まちネットワークが、今の条件で、すべてまかなうというのも問題があると思います。
 やはり、企業間競争の厳しい中にあって、昨日も本会議で企画総務局長が言われましたように、公益法人の賃金が本庁の職員に準じてというのは難しい、あるいはそういうことをやらなくてもいいとまでは言っていませんけれども、準じて継続していくことは難しいというニュアンスの発言もされましたけれども、やはり企業が違えば賃金は違います、残念ながら、日本の産業というのは親会社がありまして一次下請がありまして、二次下請、三次下請、孫下請とがございまして、親会社と同じ賃金ということはあり得ないわけでございます。一次下請は90%、二次下請は80%というのが現実の姿なんです。そういうことからすると、ある程度の賃金格差というのは、私は個人的にはやむを得ないと思います。そういう観点から、企業努力をしていただきまして、今、受けていただいていますひと・まちネットワークも、今までよりも少し経費も節減し、市民ニーズにもこたえるという努力はしていただくというのが、もちろん条件となると思います。
 2点目は、先ほど教育長も言われましたが、今回、条例が出ているわけですけれども、都志見委員、その他の委員が言われてますように、具体的なチェック内容というのが、本来は付いてこないといけないと思います。私は基本的には、条例が変わって、後、チェック項目とか、その他指定管理者制度に移行するための、あるいは受けた業者が、こちらの思うとおりにやっているかどうかということのチェックは別の問題だと思いますけれども、そうは言いましても、それを示して委員の意見も聞き、修正もしてもらい、そういう形が一番望ましいと思うんですよ。今回、どこの局も、まだ、そういう具体的な案は出していないと思うんですよ。それは、やっぱり取りまとめの企画総務局が怠慢だと思います。
 今回は、この改正と同時にそういうものも示して、こういう形でチェックしますということが示されるべきだと思いますので、教育長も言われましたように、早急にまとめられまして、委員会等で出していただくということをお願いしたいと思います。
 いずれにしましても、若干、公民館を指定管理者制度で公募する、特に各区で1館というのが苦肉の策であり、曲がったと言うとおかしいですが、やったという実績を残すだけのやり方はすべきでないと思いますんで、よろしく御検討をお願いしたいと思います。
◎岡本 教育長 
 苦肉の策というお言葉を受けまして、大変失礼でありますが、私の思いの部分を述べさせていただきたいと思うんですが、公民館というのは、いわゆる正に地域と密着しているということが一番のほかの施設、ほかの施設といいますか、だと思っております。そういう意味で、社会教育法は市町村が設置するとなっていたものを、途中1回公益法人も設置できるよというような規定をしたと思います。それは、多様な活動を保証すると、そういうことになるんだろうと。私は、今回一番最初に都志見委員から御質問がありましたが、だれが運営を委託できるんかというときに、そういう法人じゃなくてもいいですよということを課長が申し上げましたが、そういう意味では苦肉の策という言葉を、私はポジティブに受けまして、そうするともう少しもっと密着した多様な活動ができるような形が可能じゃないかと夢を持っております。そういう意味では、今、公民館にあります運営委員会、あるいは学校にも協議会がありますけども、そういう公民館運営協議会というようなものが組織されて、そこが受けていただいて公民館を運営していただくといったようなところが、やはりこのポジティブな形での一番地域密着型の公民館運営というのが可能になるのではなかろうかと、そういう私の思いの部分だけちょっとお話させていただきました。失礼をお許しいただきたいと思います。
◆皆川 委員 
 今の教育長の答弁、私の思いでなくて、それだったら、なるほどそういうふうに考えておられるんかと、今の答弁を聞いて私も少しイメージがわいたんですが、何もないんですよ、そういうのがね。聞いて、最後にやっと本音みたいなんが出ると。この条例に基づいて、それぞれの施設を所管する皆さん方がどういう考えや基準で公募に出すんか、いうものの基準になると思うんですよね。それがやっぱりないと、一つ一つの施設について検討ができないと、それは皆さんの思いがいろいろ出されたと思います。私も本当に一般論はいいんですよ、一つ一つの施設について、やっぱりこれは午前中から話があったように、安かろう悪かろうになるんじゃないだろうかと、そうさせてはいけないと、いいことづくめだったら、だれも文句は言わんわけですよね。安くつく、サービスも良くなる、しかも、事業目的にもちゃんとかなった事業が期待できる、市民も喜ぶと。できるだけそういうふうにしていかんといけんのじゃないかという思いがあるから、皆さんこれはどうなるんか、あれはどうなるんかといろいろ聞く。それは、やっぱり示してくれないと、論議が深まらんと思うんですよね。
 それで、私、いろいろ今まで聞いとって、さっきから分からんことがあるんですが、公募と非公募に分かれておりますけれども、これは基本方針の中で出されているんですが、議案に上がってないんですね。それで、公募・非公募というのはどこで決められたんですか。例えば、今の公民館8館を公募に出すと、こういうのはどこが決めたんですか。
 それから、もし議会の総意で、私は公民館は少なくとも非公募にすべきだというふうに思うんですけれども、そういう議会の意見がどういう形で今後尊重されるんですか。分かりましたと、これは非公募にしましょうというように教育委員会がそういうふうに判断したらできるんですか。
◎塩田 生涯学習課長 
 公民館の一部公募につきましては、教育委員会の中で検討して、今のような方針を出せさせていただいております。その思いといたしましては、指定管理者制度の導入に当たって、民間等にも門戸を開くことによって、民間という言葉が出ますので、つい民間イコール経費の削減、イコール安かろう悪かろうというイメージが付いていくようですけれども、先ほどの教育長の答弁にもありましたように例えば地域団体ですとか、NPOですとか、そういうふうなところも含めて、門戸を開くことによって、公民館の運営、新たな、新しい取組、そういうふうなものが開ける可能性があるのならば、門戸を閉ざすのではなくて、開くことによって、より良い公民館を目指していくべきではないかという考えに基づいて、一部モデル的にまずはスタートさせようという判断に基づいて、今回の方針を教育委員会としてまとめたものでございます。
◆皆川 委員 
 聞こえんかった、もう一回言って。
◎山本 教育次長 
 うちの内部ではそういう過程で決めまして、このこと自体は、市の全体で、公益法人を担当しておる局長が集まる関係局長会議というのがございまして、そこでこの内容、教育委員会のここの部分も決めていただくということになります。
 もし公募がおかしいのではないかということになれば、持ち帰ってその公益法人の会議へもう一度諮り直して議論することになろうかと思います。
◆皆川 委員 
 持ち帰って、意見を出すのは皆さん方でしょ。文教委員会では、少なくとも公民館は非公募ということに、委員の皆さんの総意になるかどうか分かりませんが、こうなりましたということで、まず教育委員会としてそうしますと意思を決定してくれにゃいけんのんですよ、それはできるんですか、やりますと。
   (「公民館を否決すりゃあいいんよ」の声あり)
 否決すりゃあいいと言いますが、条例の議案の中には公募・非公募にかかわる案件はないんよ、ない。議決事項なら否決すりゃあいいんじゃけどね。内部で決めたということでいきなり出てきて、ですから議会の意見、意思というのはどういうふうに尊重されるんですか、この公募・非公募については。
○村上[通] 委員長 
先ほどの今後の審議日程、7月以降うんぬんという発言がございました。あの辺のところをもう少し丁寧に御紹介いただくことを含めて、御答弁ください。
◎山本 教育次長 
この文教委員会で公募が適当でないということであれば、それは教育委員会として真しに受け止めて検討もいたしますし、それから先ほど、8月に公募いたしますけれども、その前に評価基準を御説明する場を作らせていただこうと思っておりますので、その時までにはまた違った結論として、お話をさせていただきたいと思っております。
◆皆川 委員 
今日が正式の議会ですから、ここでやっぱり一定の委員会としての意見というのは、集約できたらそれは重く受け止めて、教育委員会としてもそれを本来決めたところ、関係局長会議ですか、ここでやっぱり諮るというようにするというふうに、後、委員長、そこらを整理していただければというふうに思います。
 それからもう一つ私は、これも今から出すと言うんですけれども、さっき教育長は、私の思いという形でおっしゃいましたが、私の思いではなくて、そういう一定の公募の条件、評価のポイント、せめてこれくらいは今日提案されている各施設で、公募の施設についてどう考えていますと、所管課としては、いうのをそれぞれ述べていただきたいんです。私たちも一般論で賛成、反対いうようなことは考えてないんですよ。一つ一つの条例案について出されている以上、一つ一つの施設について判断をしたいというふうに思っておりますんで。
 もう一つ、この資料が昼から配付されました。公民館の職員の数についてだけですけれども、実は私昨日の時点で、公募に出す各施設の市の派遣職員数、プロパー数と臨時も含めて何人と、非公募が何人と、先ほどプロパーだけで251人おるとおっしゃいましたが、各施設ごとの人数の一覧表いうのをこういうふうに頂いておるんですよね。ですから、恐らくこれが昼から出るんかの思うたら、公民館の部分しか出ていないと・・・。何でこういうことをされるんですか、持っとるなら何でこういう資料を出されんのですか。私はほかの委員にも当然行っているだろうと思っとったんですけども、言わにゃ出さんというんじゃいけん思うんですよ。これだけみんな真剣に論議しているのですから、それにこたえるようなやはり資料提出をすべきだと思うんですが。これを見たら、例えば公民館が今ここにありますけれども、女性教育センターにも派遣職員が二人、プロパーが4人、嘱託が2名、それから三滝少年自然の家にも派遣職員が4人、プロパーが4人、というようにずっとありますね。こういう資料をなぜ出さないのかと。それから、それぞれの施設について、山本委員、本会議でもいろいろ心配されておられますが、最終的に解雇もあり得るんかどうかというのを施設ごとに私、聞きたい。それぞれ一人ずつおられるわけですから、生身の人間が。神じゃない、家族もおるし、子供さんもおる。そういう人たちの処遇がそれぞれの施設で、もしくじに外れたらというとあれですが、否定されなかった場合に、それぞれのプロパーの職員さんはどういうふうにしようと考えておられるのか。施設ごとにちょっと答えていただきたい。
◎山本 教育次長 
公民館のみの資料ということで誠に申し訳ございません。先ほど公民館の議論だったもので、それを用意させていただいた次第で申し訳ございません。
 今の御質問でいきますと、公民館が12名で、嘱託が2名、さっき例示を挙げられました女性教育センター以下、今回公募いたします施設のプロパーが全員で30名、それから嘱託が7名ということになります。それが、ひと・まちネットワーク関係の公募対象施設の全員になります。ひと・まちネットワークは公民館が非常に大きな所帯としてございまして、そこに派遣職員で133人おります。これを市の方へ引き上げて、帰っていただいてポストを空けることで、その30名プラス7名の嘱託の方は、ひと・まちネットワークの中で吸収ができると、仮に全部、ひと・まちネットワークでない業者が取られてもそうなるというふうに思っております。
○村上[通] 委員長 
今、皆川委員がお持ちの対象施設の資料は、すぐ用意できているのですか、ありますか。
◎田村 総務課長 
資料についてはございまして、資料をお配りすることで委員長と御相談したいと思います。
○村上[通] 委員長 
それでは、事務局に預けてすぐに配ってください。
 その間、ちょっとこれとは別の質問できますでしょうか、皆川委員。
◆皆川 委員 
 あっちこっち行って申し訳ないんですが、別の議案で給食センターの統廃合条例がありますので、この間にちょっと質問だけさせていただきたいと思うのですが、まず、聞きたいのが現在の、可部と安佐で現在やっとるわけですけども、それぞれ正規の調理員と嘱託も含めたその他の調理員が何人おられるのか、合計でええです。
 今度、民間に委託してニッコクトラストというところが決定したということがありますが、このプロポーザルに出されたときに広島市の出し示した仕様書では、正規とその他の調理員、それぞれ何名以上というような数で示されたのか、それに対して過去に、本会議の答弁では3社、最終的には3社が残ったというお話ですが、各3社の見積りの中で、正規とその他の調理員の職員数がどれくらいになっていたのかというのを教えてください。
 それから、先に聞くことだけ聞いときます。ニッコクというところは全国シェアがありまして、全国各地でやってるようですが、ちょうど今回、4,500食に近い所言いましたら、愛知県の東海市が4,246食、それから同じく瀬戸市という所が4,100食ということになっておりますが、ここではもう実績があるわけですけれども、調理員の数がそれぞれどれぐらいか、資料で提出があったんじゃないかと思うんですけれども、分かったら教えてください。
◎要田 保健体育課給食改善担当課長 
 まず、現在の安佐給食センターと可部給食センターの調理員の数ですが、正規・嘱託・臨時調理員、合わせまして両方で24名でございます。それで、今度それを統合いたしまして、委託に出すわけでございますが、委託集約化後の1日の食数が4,300食ということでございまして、集約後の職員といたしましては、本市の職員といたしまして、所長が1名、栄養士が3名勤務いたすこととなっておりまして、調理業務に当たるところの部分につきましては、受託業者ということになります。4,300食の給食センターが行います調理をということで、市の配置基準で申しますと21名ということになります。受託後の人員配置、調理員の配置につきましては、現在、受託業者が可部地区給食センターの方に入りまして調査をいたしておりまして、その結果を踏まえて最終的な人員につきましては、決定することになっておりますが、プロポーザルの段階では市の配置基準の以上のものが計画として出されておりました。
 二つ目の質問で、プロポーザルの時点で3社がどの程度の人員配置を出していたかということでございますが、ニッコクトラスト株式会社がその時に提示しておりましたのは、25名でございます。後の2社でございますが、A社が40名、もう一つの会社が23名でございます。ニッコクトラストの方が実績として出してきておりました瀬戸市と東海市でございますが、これは食数の内訳だけでございまして、調理員の人数につきましては、資料が出てきておりませんので、申し訳ございませんがこの場で御答弁できません、失礼いたします。
◆皆川 委員 
 それからもう一つ、7月上旬に正式の契約をする予定になっておりまして、まだ業務委託費が幾らというのは発表できませんという話でしたけれども、1学期の給食は7月19日で終わるわけですよね。それから9月初旬の2学期までに大幅な改築、それから中の備品の入れ替えと、こういうのが行われるわけですけれども、7月の初旬に契約をして、実際に今の可部給食センターの調理業務が行われているといったら、正味二十日もないわけですね。この間に現場での新しいスタッフの研修というのが果たしてどれぐらいできるのだろうかと、その前に、何人に最終的になるんか分かりませんが、新しい調理員の皆さん方、二十数名、これはよそから引っ張ってこられるんか、現地で雇用されるんか、現地で雇用されるとすれば、もう既に雇用しとるぐらいでないと間に合わんのじゃないかと思うんですが、そういう雇用と研修についてどういうふうになるのかということを分かったら教えてください。
◎要田 保健体育課給食改善担当課長 
 職員の確保につきましては、現在、契約相手として先ほど申し上げましたニッコクトラストに決まっておるわけでございまして、鋭意、よその給食センター等で勤務してらっしゃる方につきまして、業務責任者でありますとか副責任者、衛生管理員ということで、うちの方に勤務いただくこととして、キャスティングと言います、それを今現在、やっておられます。本会議でも教育長が答弁いたしましたように、7月の初旬の契約後、受託業者の業務責任者、衛生管理者などによりまして現地調査を行います。その調査を行った後に、マニュアルを作成、平行してやっておるわけでございますが、その他パート調理員等、主要なメンバー以外の者につきましては、そのマニュアル等を使いまして徹底的な事前研修を進めます。工事完了後の8月下旬から現地調査、試食会を含めて2学期からということになります。
 また、こういう期間で大丈夫なのかという御心配でございます。委託業者の職員につきましては、仕様書におきまして、業務責任者におきましては1回1,500食以上の特定給食施設で3年間、勤務実績ということを求めておりますし、栄養士及び調理員に関しましては、特定給食施設で1年以上の経験を有する者という資格と実務経験を求めておりますことから、これらの経験と先ほど申しましたマニュアル等による事前研修又は8月下旬からの実地研修等によりまして、9月5日からの開始には対応できるものというふうに考えております。
◆皆川 委員 
 あんたはそう言いますけども、マニュアル作って、責任者がしっかりしておれば、後、パートやら何やら今から雇って終わった後、この工事が完了した後、現地で、現場でやっても何とかなるんじゃないかいうような思いを持っておられるようですけれども、問題は4,300食が2学期からこの人たちの新しいスタッフによって作られるわけでしょ。その直接、調理業務を、調理を、作る人たちの研修が、これぐらいの期間で、いきなりもう4,300人の子供たちの口に入るというようなことでは、これは安全に責任が負えるんですか。一体、新しい可部給食センターにいつから入れるんです。
◎要田 保健体育課給食改善担当課長 
 新しい可部給食センターへのということになりますと、いわゆる2学期、7月20日以降に工事に入りまして、8月の中旬に工事が終わった後に実際に新しく配置されましたかまでありますとか、器具でありますとかを使って中でやってみるということになります。
 先ほど申しました主要メンバー、11名程度になろうかと思いますが、これらにつきましては先ほど申しましたように、いわゆる資格要件と実務経験要件を求めております。それ以外のいわゆるパート職員等につきましても、今、業者側と協議をいたしておりますが、極力、調理員というような資格要件でありますとか、学校給食施設等で勤務した経験というものによりまして、職員を確保するというような話合いを続けております。ということから、8月下旬からでも何とか対応できようかというふうに考えております。
◆皆川 委員 
 何とかなるいうようなことじゃあ、これはもしものことがあったら、これはもう取り返しがつかんわけですよ。何とかなるじゃなくて絶対にやっぱり大丈夫というぐらいの余裕を持ってこういうようなものはやるべきだというふうに思うんですよ。そういう点では、私、今までも何回か言いましたように非常に拙速なやり方、もっとそういう新しいスタートのしっかりした研修なども、これなら大丈夫という安全が確認できる、そういうことに真剣に取り組むべきじゃないでしょうか。まだ、やるべきことはある思うんですよ、その研修の在り方なども含めて。そういう点は、これは事故が起こったら、ほんと皆さん方、何とかなるいうようなことを今答弁しよりますが、仮に2学期に新しいメンバーでやっていろいろ何かあったというような場合は、どういう責任を取られるんです、大変なことになると思うんですよ。何とかなる思うとりましたでは済まん。
 11人の専門のスタッフうんぬんいう話がありました。これはどこへおられるような人がなるんですか。よそから経験者を引っ張ってくるようなことを考えているんですか。
◎要田 保健体育課給食改善担当課長 
 先ほど申しましたように、ニッコクトラストという会社は全国レベルでいわゆる受託業務、給食の受託業務を受けておられる会社でございまして、1,500以上の所でも12都市で受けておられます。そういう所から経験者を責任者をピックアップして、リストアップしてうちのスタッフにはめるというふうに聞いております。
◆皆川 委員 
 この分はあんまり時間を取る考えはありませんが、今、食の安全という問題についてちょっと心配だったので確認したんですが、やっぱり今のようなやり方では、これはちょっと不安が残るんじゃないか思うんですよね。
 もう一つは、食の教育への参加という点では、これは請け負われた民間会社の調理員の皆さん、スタッフの皆さんは学校現場への、食の教育への参加というのは、これは今後どういうふうになるんですか。
◎要田 保健体育課給食改善担当課長 
 今回のプロポーザルの提案条件の中におきまして、いわゆる学校行事、若しくは子供さんたちとの触れ合い、若しくはそういうものに対する参加要件というようなものも条件として加えております。この3社とも、そういうことをリクエスト、求められるのであれば、学校給食の現場、若しくは子供さんたちと積極的に触れ合いたいいうふうな答弁を頂いております。私どもも、今からどういうことが可能なのかということを研究してまいりたいと考えております。
◆皆川 委員 
 そういう点では、各地で実績を上げておられる企業ですけれども、何かよそでは積極的にそういう取組をされておるような実例をお持ちなんですか、この企業は。
◎要田 保健体育課給食改善担当課長 
 提案書を今、手元に持っておりませんのであれなんですが、プロポーザルの中におきましては、そういう発言が各社とも出ておりました。
   (別添提出資料「公募・非公募施設の職員数内訳」配付)
◆皆川 委員 
 じゃあ、この問題はそれぐらいにして、さっきの指定管理者の問題について、皆さんもまだ発言したいことがあると思いますので・・・。
 今数字が出されたと思うんですが、結局この交互に出される幾つの施設ですかね。公民館が8館あるわけであるから、ざっと15ですか、これだけの施設に43人の嘱託の皆さん方が今おられる。ちょうどこのひと・まちネットワークが指定されたら引き続きそこはあるわけです、少なくとも四年間はね。あるわけですけれども、ほかの団体に指定された場合は、この人たちの処遇というのは、8月の公募でそれから先、非常に身分が不安定になるというのは、1か月後には目に見えておるわけですから。そういうようになった場合に全部この処遇については責任を持ちますと、なんか雇用責任はないから各団体に任せているというようなのんきな答弁が本会議でありましたが、私はけしからん思うんですね。広島市として、処遇は責任を持ちますということをちゃんと言えるかどうかという点で、公民館は先ほど話がありました。解雇ということは少なくともないのですね、最悪の事態でもない。いいですね公民館。首を振るだけでは・・・。返事してください。
◎山本 教育次長 
 先ほど御答弁申し上げたとおりでございまして、公民館も含めてそれ以外の施設についてもひと・まちネットワークの中で吸収して、解雇するようなことはいたしません。
◆皆川 委員 
 ひと・まちネットワークについては、30人については、全部責任を持つと。それじゃあ文化財団ですかこれは、国際青年会館に二人おられます、それから映像文化ライブラリーに3人プラス一人おられますね、この皆さん方に対しては、文化財団を所管している課はどこでしょうか、どうされますか。
◎山本 教育次長 
 文化財団のうち教育委員会所管分は、下の欄の郷土資料館以下でございまして、そこに市の職員の所に31名の市の職員が非公募の所にいらっしゃいますので、仮に、先ほどと同じでございますけれども、文化財団が全部取れないということになりましても、そこの職員を派遣戻すということで、文化財団の中で吸収ができますし、そうすることとしておおります。
◆皆川 委員 
 じゃあ少なくとも教育委員会所管施設については、解雇は絶対いたしませんということを確認させてもらいました、ほかの局はどうか分かりませんがね。少なくとも、教育委員会はそういうことはしないと。
 もう一つ、公民館については先ほどやり取りの中でおぼろげながら評価基準とか、どういう相手を考えているかということが少しイメージがわいたかなというぐらいですけれども、評価のポイントについてはどういうふうに考えておられますか。これは標準ですからあくまでも、標準は経営管理経費の縮減が30〜50点になっているんですが、公民館については、この評価ポイントについてはどれぐらいを考えておられるんですか。
◎塩田 生涯学習課長 
 基本方針で出ておりますのが、経費の関係30〜50点という幅が出ておりますけれども、公民館については、午前中も教育次長が申し上げましたけれども、経費の配点については低くしたいというふうに考えております。それは、公民館の性格、目的というのが、午前中から御答弁申し上げますような地域に根ざした社会教育的な活動、地域の様々な活動を支える社会教育施設という性格からそのような配点を今考えております。
◆皆川 委員 
 検討中いうことですから、検討した中身があるのだろうかですね。低くしようとするなら何ポイントぐらいを、何対何ぐらいを考えておられるのかと。これはまあ、公民館は非公募にすべきだと思いますので、非公募にすればそこまで作る必要ないと思うんですが、今考えている数字的なところまで、できればちょっと示していただきたい。女性教育センターは、評価のポイントは何点ぐらい考えておられるんですか。
◎塩田 生涯学習課長 
 できるだけ低くという、先ほどのような趣旨で低めに考えておりますが、具体的に何点というところまで、今、検討しているレベルではございません。
◆皆川 委員 
 各施設ごとに言うてもらおうか、それぞれ。
◎木村 中央図書館副館長 
 映像文化ライブラリーについて公募するわけでございます。評価の点数につきましては、生涯学習課同様、低めという思いの状況でございまして、具体的点数まではまだ検討が進んでおりません。なお、評価のポイントでございますが、映像文化ライブラリーで行います事業に関しては、例えば映像文化を次の世代に伝える貴重な文化遺産である映像フィルムの収集・保存・公開を行う全国でも有数の施設である特色をいかした広島の個性ある都市文化の形成に貢献する映像文化の継承と普及に関する事業を実施すること、また、広島の映像文化の特色として、映像の制作、作品発表、相互交流など、映像を作る市民を支援する事業を実施すること、また、平和をテーマとした映像の鑑賞会などを通じて、映像による平和のメッセージの発信に関する事業等を実施すること、あるいは、学校や生涯学習施設との連携を強め、映像による学習活動の支援に関する事業を実施することなどを考えております。また、施設の管理に関することに関しましては、平等な利用ができること、また、建物備品等の保守点検が適正に行われることなど、施設の運営体制については運営に必要な職員配置がなされること、資格を有する職員の配置がなされること、休館日、開館時間、利用者ニーズの把握が適正に行われることなどをただいま考えております。その他の項目につきましても、ただいま追加することで検討しており、詳細は今後詰めていくことといたしております。
◆皆川 委員 
 事前に私が言うたから今何か読まれているんか、既にそういう文書があるんか分からんのですが、この調子で全部行ったらね、時間も掛かる思うんですね。出してくださいな、そういうことを言えるんだったら。この施設については、今、所管課としてはこう考えてますというのを少なくとも出してほしいと。それが資料不足じゃないかという論議になっとるんですから。何かできあがった物があるんじゃないですか。どうもああいう気がしますが、何か皆さん、目の前のその文書読みよるじゃないですか。公募に出すんが後一か月ちょっと後ですから。相当検討されておるんじゃないか思うんですが、出さにゃいけんと思うんですよ、出さん、出さん。
◎山本 教育次長 
 これは先ほど申し上げましたように、公募までに、そういう資料を出して、議会の方で御議論いただく場は作らさせていただこうと思っております。
 それから、資料は本当にまだ課段階でいろいろ細かく、中まで入りますと非常に細かい内容になっておりまして、調整をしておりまして、いますぐにというわけにはいかないので、骨格みたいなことを口で御答弁申し上げるというような状況で、申し訳ございません。
◆皆川 委員 
 分かりました。ほいじゃあこの条例もそれまで待ちましょう。セットで出してください、そうでしょ。そうせにゃあ審議できない。それじゃあ困るんですいうんじゃったら、言ってください。そしたら、今出してください、どっちかじゃ。そうせにゃあ、これだけ先に決めて、公募にもう出すわけですから8月に、その前になんぼ議会にあれしても、議決してええんならそこで何とかなるんでしょうが。
◎山本 教育次長 
 今回の条例の骨子のところは自治法が改正されまして、今後の施設は直営でやるか、従来のように委託ができなくなって指定管理者でやるかしかなくなりまして、公の施設について、そういう規定を入れますというところまでの条例改正でございます。先ほど来、申し上げております、公募するであるとかしないであるとか、それから選考の基準みたいなところを事前に御説明する、せんがあいまいなままで今日お諮りをしたことは誠に申し訳なかったと思いますが、公募までの間には、必ず評価基準を御議論いただく場を設けさせていただきたいと思いますので、この条例自体は改正をさせていただかないと、中味の議論とは別なところで、それでしか施設の運営ができないということになりますので、よろしく御判断を頂ければと思います。
◆皆川 委員 
 別に、9月議会に延ばしてなぜできんのかよう分からんですがね、全部セットで。なんなら臨時議会を開いてもええ。何でか言いましたらね、昨日入ったニュースですが、同じようにどこの政令市でもそういうことが問題になって、紛糾しとるんですよ。何にも議会に示さずに、条例が、こういうのがぽんと出されたいうので、昨日私が調べたニュースでは、さいたま市議会が、ここはもっとここよりもひどいのですが、条例しか出さん、とうとう議会が紛糾しまして、都市総合対策特別委員会というものを設置して、そこで今のどの施設に指定管理者制度を導入するか、外郭団体職員の身分、賃金条件の保障をどうするか、それから応募条件、評価基準などについて、議会の特別委員会に諮るということを決めたというニュースが入ってます、これはさいたま市議会ですけどもね。ですから、私は、広島の場合もやっぱりこれだけ大変な大転換をやろうとしとるわけですから、ちょっとした条例だけで済ますということをすべきではないと、特別委員会にするか臨時議会にするか、そういう集中審議の場をやっぱり設けてもいいんじゃないかと、その方が皆さん方も安心できるんじゃないですか、いうふうに思うんですがいかがですか。次長に聞いてもしょうがないな、まあ聞くまい、私の意見です。それで終わっておきます。
○村上[通] 委員長 
 午後、新しい説明資料が出ておりますので、午前中、質疑された方も簡単な第2問目ということで。
◆八條 委員 
 女性教育センターの件で。ここで活動している市民団体で補助金をもらっている団体が何団体かおられると思うんですが、教えてもらえますか。
◎塩田 生涯学習課長 
女性教育センターで活動しているグループで補助金を出している団体というのは、今手元に確かな資料がございませんけれども、なかったのではないかと思います。
◆八條 委員 
 私もはっきりですね、あれなんですけど、ちょっと聞いたんですけども、中に選挙活動をしておられる、ある方はされておるとか偏った考え方での活動をされとる団体がおって、一部、困っている方がおられるということを耳にしとるんですよ。そういった中で、もしそういうところがこの指定管理者制度を申し込んで取られた時に、これもまた非常に問題だなと。だから、選定基準を、また選定される中で、かなり慎重にやってもらわんと、どう言いますか、偏った方向に行ってもらっても、公共の場が偏った方向に行ってもらっても困るので、そういったところも一つよろしくお願いいたします。
◆都志見 委員 
 資料がこうして出てきましたからあれですが、この中でそれぞれ派遣を戻して、解雇はないということをはっきり言明を頂きましたから、その点はいいということにしたいと思いますが。
 先ほど、発言する中でちょっと落とした点がありますから、2回目を、手を挙げさせてもらったのですが、気になっておるのは、この候補者の評価についてという別紙が方針のところへ付いてますね、最後のところへ2枚ほど。この中にね、欠格事項というのがありまして、(4)で障害者の雇用率が達成されておらない場合、あるいは納付金を滞納している場合、これは欠格事項の中へ入ってますね。これは当然のことだと思うんですよ、当然、これは候補者としての資格はないというふうに判断をしてもらうのは当然だというふうに思うんですが、少なくとも納付金を納めとるのもまあ資格があるということになるんですね、これでいったら。雇用達成率を達成していなくて納付金を納めとる、これでいくと、何か月か前に納めてもそりゃ一応、資格があるということになるんですよ。それは目をつむってもいいというふうに思うんですが、少なくとも、やっぱり4年間の間いうのはきちんと達成をしてもらいたい。納付金を納めたけぇええという問題じゃなくて、障害者の雇用率を何とかやっぱり4年の間に達成してもらいたい、こういう強い指導をやっぱりやってもらわにゃいけんと思う、それはどうですかね。
 聞くところによると、ひと・まちネットワークも納付金を払うとる口だからね。障害者の雇用率の達成をしていないんですよ、ひと・まちネットワークも。だから、これはやっぱり達成をしてもらわにゃいけんですよ、どうですか。
◎塩田 生涯学習課長 
 障害者の雇用に関する納付金の話ですが、例えば税金をきちんと納めているかとか、そういうふうな社会的な任務をきちんと果たしているかどうかということの御質問だと思いますけれども、例えば指定管理者の応募では直近の税の納付書の写しというふうなものは提出させるというふうには・・・。そういうふうなものも含めまして、どの程度まで資料を提出するかとか、期間をさかのぼるかというようなことについて、全体的なことでもありますので、全市的な課題として、ちょっと検討させていただきたいというふうに思います。
◆都志見 委員 
 確かに全体的な問題じゃから、企画総務局や関係の局の調整いうのは必要でしょうけれどもね、必要でしょうけれども一番多いのは教育委員会関係が多いんか、社会局、建設関係の方が多いんかよう分かりませんけれども、教育委員会はそういうことをちゃんとやってもらわにゃいけんし、社会局だってその一番元になるんですから、そういうことをきちんとやらにゃいけん、いわゆる公の施設ですからね。ましてや、ひと・まちネットワークも率先してそのことをやるように指導してもらいたいと思うよね。本当は、ここに欠格事項に挙げてほしいぐらいなんじゃが、こうやってもう活字になっとるからそこまでは言わんけども、4年間の間には達成をしてくださいよ、きちんと指導してください。
 もう一つ、これも言い落としとったんですが、公募した事業者が、例えば公民館にしても、あるいは青少年自然の家にしてもどこでも同じですが、目的外使用というのはいけないとこういうことになっているんですね。いけないんですが、その事業者が投資をしてこういうことをした方がええよというふうになった場合は、それはいわゆる収益事業ということになるんだろうと思うんですが、それはできるんですか、できないんですか、それをちょっとお聞かせ願いたいと思います。例えば少年自然の家にしても、あるいはグリーンスポーツセンターにしても、そういうところでその事業者が、指定管理を受けた事業者がですよ、投資をして、資本投下をして収益事業をするというのは可能なんですか、どうなんですか。
◎塩田 生涯学習課長 
 お尋ねの収益事業というものの範囲が、ちょっとよく分からない部分もありますけれども、例えば少年自然の家で、少年を対象とした事業を行う、そのときに例えば参加料を取る、そういうふうな意味での事業でしたら可能とは思いますけれども、そうではなくて全くの設置目的とは離れた事業での収益ということになれば、これはできないというふうに考えております。
◆都志見 委員 
 結局、公民館なんかでも同じですよね。例えば、人件費も含めて委託費ということになるわけでしょ。委託費の中でそうは言ってもこういうことをやったら、ちいとでも収益を上げることができるというふうなことになれば、そういうことを通じてやっぱり、どこでも少しでもやろうじゃないかいう意欲が出てくると思うよね。課長が言うように、本当に全くその施設の目的とかけ離れたところで、大きくかけ離れたところで出てくるということになれば、あれかも分からんけれども、難しいかも分からんけれども、そんなことがやっぱり少し中身を吟味しなきゃいけないという点はあると思うけれども、そういうことを考えてやる必要があるんじゃないかというふうに思うんです。
 だから、それはそういうことを考えればこそ、例えば非公募の施設にしてもやっぱり同じように考えなきゃいけないという問題も出てくるかも分かりませんけれどもね、そういう問題があると思う。
 これだけ、職員の関係の資料も出てきましたから明らかになってきたと思うんですが、公募と非公募のところの職員の数がこれだけの差があります。公募のところがプロパーで43人ですね、非公募のところが208人です。先ほど午前中の私が質疑をした中で、公募をして指定管理者になった、そこでは今までよりも少し低い委託費で受けたことになるわけですね、結果として。それでなかったら、指定管理の目的に合致をせんわけですから。そうなって、今度は公募をしていないところの、非公募のところの職員のプロパーなんかの賃金とか、そういう雇用の条件などをそこへ合わせられるというふうになったですね。
 これはやっぱり非常に大きな問題があると思うんですよ。これはやっぱりきちんとそこのところをどう言いますか、さっきも職員団体とどうするのか言ったら、そのときには話をしますと言われましたけれどもね。いつそれは話をされるんですか、職員団体との話というのは。その結論が出なければ、次へ進めないんじゃないかという気がしてならないんですが、そこのところはどういうふうにお考えですか。
◎山本 教育次長 
 先ほど申し上げましたのは、指定管理者ということなんで公募・非公募の区別はなく、公民館については経費の節減が一つの目標の柱になっていますから、何%カットとかいうことが掛かれば、それは公募だろうが非公募だろうが同じような条件設定をされるということを申し上げまして、そういう意味で公募と非公募で差がつくということは基本的にはないんじゃないかということ、それからどの程度のカットを掛けろというような全庁的な指示を、今から財政局等と協議しながら決めていくことになりますので、そのカットのレベルに応じていろいろ対応の仕方が変わってくると思います。物件費の対応だけで済むようなカットかも分かりませんし、人件費にやはり入り込まないといけないカットかも分かりませんので、それはその状況を見て、一義的にはひと・まちネットワークの方でそれへの対応をお考えになって、組合の方々との協議をされて、その結果がまた私どものところへ帰ってきて、うまくいくかどうかという議論を改めてするようなことを、何度か積み重ねていくようなことになるのではないかと思います。
◆都志見 委員 
 だから、それが差がどれくらいかによるんじゃというて次長は言うけれどもね、それはきちんと、教育委員会がこうする、ああするではなしに、社会局でも都市計画局でも企画総務局でも皆同じなんよ。だから、そこできちっと整理をしてくれにゃいけんわけよ。
 企画総務局がそこのところを責任逃れをして、各局で対応してもらいますというふうなことをしとるからいけんのだから、これ。そこのところをきちっと整理してくださいよ。そうせんとね、本当これは問題を残すことになりますよ。そういうことがどうしてもできんのだったら、できんのだったらできんようにこちらも対処せにゃあいけんからね、ほんと。極端なことを言うて、本当にこれで家族4人が生活できるんかいというようなところにまで追い込まれるようなことになったんじゃ、どうにもならんでしょ。たちまち4年間の分だったらまあ、あれかも分からん。何年も先のことを考えれば、そういうことは可能性ないことはないわけだから、そこのところをきちんとしてもらわにゃいけんということですよ。そのことを強く申し上げておきます。
 それで、教育委員会としてはどうするんかと、企画総務局、各局長会議か、いうところでそういう話をしてくれるんか、はっきりしていただきたいと思います。
◎岡本 教育長 
 御指摘の全体の調整という部分につきましては、それぞれの局だけで対応できる部分とそうでない部分とございますので、これはもうちゃんと話をこれまでもしておりますし、また、していきたいと思います。
 それから、勤務労働条件、雇用条件というのは、委員御指摘のように、これは労働組合法を受けまして、いわゆる交渉事項ということになっています。これまでも、もちろん地方公務員法に準ずる職員についても、それなりの交渉が行われておりますけども、財団等につきましては労働組合法が適用でございますので、そういった交渉というのは法にのっとって適切に対応しなければならないというよりも、するようになっておるということでございますので、その実践を持ちたいというように思っております。
◆金子 委員 
 午後のやり取りを聞いて、分かりにくかった部分があるのでその点だけ、まず近いところから。
 都志見委員の質問の中で、公募と非公募で要件が変わってくることはないというふうに次長、さっき言われたんだけども、どうもその辺のところがよう理屈が分からんのだけど、都志見委員は分かっちゃったんですか。ちょっとそこのところをもう一回説明してください。
◎山本 教育次長 
 指定管理者制度を導入するということで、経費の節減を図りますといったときに、たまたま、公募か非公募、指定の仕方の手段の問題だけでございまして、私どもは公の施設を指定管理者にかけるときに公民館については、例えば5%であれば5%カット、それから公募施設に対しても、非公募施設に対しても、均一に掛けるという形になりますので、一つの公民館から見れば、どの公民館も5%カットの網が掛かってくるという状況になりますから、その5%カットをじゃあどういうふうにクリアするかということは、ひと・まちネットワークがお考えになると思います。通常は、勤務条件なんかですとそろえた条件でお考えになるのが通常なので、そこで差がつくということはないのではないかというふうに思います。
◆金子 委員 
 この8館を公募にかけるじゃない、これ当然、8館全部を同じ業者と言うたらいいか、その受ける人たちは一括で受けるわけか。
◎塩田 生涯学習課長 
 公民館の8館の公募は指定の単位としては一つずつですので、一括ということではありません。
◆金子 委員 
 それじゃあ公募・非公募にかかわらず、公募の中でも金額が変わってくるんじゃないか、出てくる数字が。そしたら5%にするんか、3%にするんか、8%にするんかというカット率はだれが決めるんですか。
◎山本 教育次長 
 それは市の方で決めて公募要件の中に、幾ら幾らでやれって金額を示すわけです。民間が取れば民間の別な給与体系を持っている企業ですから、ひと・まちネットワークと違ったりするということは十分あり得ると。そういう意味での凸凹は、民間が取れば凸凹は起ってくると・・・。ひと・まちネットワークが公募を取った場合の条件と、非公募のひと・まちネットワークの条件というのはそれは変わらないだろうという意味で、すいません、そういう説明で。
◆金子 委員 
 要するに、全部ひと・まちネットワークだけの話なわけね。それじゃあ、それはそれで分かりました。
 それともう一つ、先ほどから公募か、非公募かが議案にはなっていないからというのもよく分かるんだけども、要するにこの188号議案を否決をした場合には、要するに公募もできんわけじゃろ。
 今日の議論を聞いてもらったら分かるように、みんなこれをしちゃあいかんと言うとる者はおらんわけよ、もっときちんとしたものを出せやと。仮に、ここで否決して9月にこれ認めたら、もう一回そこを整理して持っておいでやと、9月に持ってきて9月で可決をした場合には、何か便利の悪いことがあるん。
◎塩田 生涯学習課長 
今回の条例で指定管理者制度を導入するということについて、議決していただいた上で、次の作業として、まあそこが今よく見えないということで、御意見をいろいろ頂いているんですけれども、例えば公募ですとか、そういう選考ですとか、そういう作業に入りたいという思いがございますので、できれば以後のスケジュールのことを考えますと、早めに指定管理者制度の導入ということについての結論は頂ければというふうに考えています。
◆金子 委員 
そういうこと、聞いてないんよ。それは認めてほしいから出しているのはよう分かっとる。だけど、資料不足じゃないか、手続不足じゃないか。我々、全然何も分からないじゃないか、これでは。だから、この指定管理者制度に対しては反対じゃないけれども、これじゃあ審議のしようがないじゃないかということで言いよるわけじゃ。9月じゃどうしても間に合わんと言うんなら、それはそれで考えてもええ。後の作業は大変じゃいうのは当たり前の話じゃないか、それが分かっとるんなら、もっときちんとしたものを出してこい。そこを聞いとるんじゃないか。できればいうて冗談を言うな、できればいうような話を聞きよらんのじゃ。
 我々は今から議決をせにゃあいけんので、ここで。そんなええ加減な話はないじゃないか。だから、もしそういうふうなことで、きちんとしたものが9月に出せるのなら、9月に審議すればええじゃないかと。それでなぜかと言うたら、来年の4月に移行できればええわけだろうが。9月だったら、それがもうどうしてもできんと言うんなら、それはそれでもいいけども、それか、このままでも何とか先ほど皆川委員が話をされたように、よそでは特別委員会とか何とか臨時議会とかいう話もあるぐらい大変な問題じゃないか。そんなら9月まで待たんでも、8月にでもこれだけ審議してもらうためにお願いしたいとか、何かのう、出したんじゃけえ認めてくださいじゃないよ。もうちょっとのう、あんたらも本当にそれだけの熱意を見してみんさいや。どうでもいいんかね、ほんなら否決すりゃあええじゃないね。
◎岡本 教育長 
地方自治法の改正に伴いまして、どちらにしろ、まず指定管理者が導入できるといいますか、いう条例の改正は必要であるという思いの部分で私どもも臨んでおりまして、具体の中身について、この時点で御説明できるようなという思いの部分というのが、若干意識が弱かったということを反省しております。ただ全庁的な流れの中で動いておるという部分につきましては、今日、御説明申し上げたわけでございますが、したがいまして、指定管理者制度は導入しようという方角は良かろうと、ただし細かい部分については、これまでの思いは、したがいまして選考基準とか判定基準とかそういったものを整理し次第、なるべく早くと言いますか、審議の場をお持ちを頂きたいという思いでございますので、そこらについては、総合調整しております企画総務局の方に、話を持っていきたいというふうに思っております。
◆金子 委員 
 午後の一番で酒入委員の方からも話があったように、全部についてということではなくて、とにかく今、この文教委員会の場でも、特にというふうなものが幾つかあるわけよ。中でも公民館というのは、こういうふうに地域に密着したものだからということで、皆、真剣に話をしとるわけじゃないか。だったら今のような形で全部の分は、企画総務局がやるとかいうのは、企画総務局に今の文教委員会が約束せえやと言うてもできゃせんことだ。だから、文教委員会としての話は、せめて公募をかける前に、こういう基準で行きますよというふうなことぐらいは臨時の委員会を開いても、もう我々はその任にないかも分からん、そのときに。だけど、この委員会のメンバーでこれだけの議論をしたわけだから、それは教育委員会として引き継いで、この委員会の思いを次の委員会にでも、きちんとやっていただくように、それでないと何のためにこんなに時間を掛けて議論したのか訳が分からんじゃないか。さっき課長が言ったように8月に公募をする、それまでには基準は作りますが、あんたらが作ってから我々は関係ないよ、それじゃあ我々は何のために委員会をしとるんかのと。だから、その辺のところはきちんと教育長、話をしてくれ。
◎岡本 教育長 
 委員御指摘のとおりでございますので、そういう形のものを私どもとして計画させてもらいたいというふうに思います。
◆酒入 委員 
 これは教育委員会だけの問題じゃなしに、全局的に指定期間が4年間になってますよね、全局4年間。4年間いうのは、民間から見れば正規社員を雇えんのですよね。今さっきから悪かろう、安かろうになると、それはなぜか言うたら、やっぱしパート雇うとか臨時雇うとかいうんで。私がもし仮に社長だったら、4年間いうたら、正規社員を雇わんですよ。それは4年間いうたら、我々も選挙が終わって、次の選挙いうたらもう来たかいのいうぐらい速いですからね、1年が速いですから。4年間いうのはものすごう速い。ということは、4年間ということは正規社員は雇えんということになるわけですね。先ほどから出てますように、まあ原則としてですから、4年もあり、6年もあり、8年もあり、何か聞くところによると安芸市民病院は10年とかいうようなことの資料が出ておるんですけども、やっぱし人命を預かるところは長くせにゃいけんと。地域と密着しておるところは、もう少し長くていいんじゃないかと思うんですが、公民館を4年としたというのは何か理由があるんですか。
◎塩田 生涯学習課長 
 一つは、全体的な、基本的な4年間というのがあったということと、それからもう一つは、先駆け的に公募して検証していくときに、例えば、地域との関係とかいうものを例えば1年間の単位で計れるかどうかと言いますと、やはり1年では短いという思いがございます。1年、2年と複数年を掛けて地域との関係を作っていくだとか、地域との事業を形にしていくというふうなことが必要と思いまして、検証に当たってはやはり複数年いると、そういうふうな思いもありまして、基本的な4年間に合わさせていただいております。
◆酒入 委員 
 そうしますと、当面、苦肉の策いう言葉が悪かったかも分かりませんが、当面、とにかく1館、区でやってみようということで今、4年ですけども、ある程度見通しがついたらこの4年が伸びることもあるんですか。6年にするとか、8年にするとかいうこともあるんですか。
◎塩田 生涯学習課長 
 状況を見て検討していきたいというふうに思います。
◆酒入 委員 
 私、皆さん委員の方も御一緒でございますけども、やはり地域に密着しているということからすれば、私は4年は短いと。できれば少なくとも8年ぐらいはすべきじゃないかという希望だけ言っておきます。
◆山田 委員 
 意見の方は、大体もう出尽くしたというか、同じことの繰り返しになるんで、これは委員長、このまま行きますと、この内容で討論、採決ということになるわけですね。
○村上[通] 委員長 
 その辺を今、一応、2順目が終わったら委員の皆さんにお諮りして進め方をやろうと思っておりましたけれども・・・。
◆山田 委員 
 委員長の方で、どういうようにやっていくのが一番いいのか、ちょっと協議してもらえたら思うんですね。
○村上[通] 委員長 
 じゃあ2順目の質問、よろしいですか。
   (「なし」の声あり)
 分かりました。ここで、一応、質疑等おおむね終わっておりますけれども、非常にいろいろな疑義がある、また、当該議案と今後の第2ステップ以降のところを兼ね合わせないと本当の質疑ができない分野もある、このことは明らかになったと思います。したがって、当議案をどのように取り扱うか、各委員で協議する時間を持ちたいと思いますので、理事者の皆さんには申し訳ございませんけれども、暫時休憩ということにさせてください。
                           休憩 14時35分

                           再開 15時35分
○村上[通] 委員長 
 文教委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、この委員会に付託されました付託議案の審査を進めます。
おおむね御意見、御質疑が出たようでございますので、これから採決に入らせていただきたいと思います。
 討論がございましたら、お願いいたします。
◆皆川 委員 
休憩中にいろいろとほかの委員さんの意見も伺って、いろいろ協議もさせていただきましたんで、その結論は尊重したいというふうに思っておりますが、態度表明ということになりましたら、党の立場で態度を決定させていただきたい。
 今日の質問を聞きまして、私一つだけ安心したのは、教育委員会所管の施設に限って絶対に解雇は出しませんという確約を頂いた。これは非常に評価をしたいというふうに思います。ただ、これまでのいきさつを聞いておりましても、今の条例を認めるということは単に指定管理者の条例が決まるというだけでなくて、公募と非公募もこれで決まって、8月に公募に出されていくということの前提の下の議決になるんではないかというふうに非常に心配をしております。
 論議の中で、例えば公民館を非公募にすべきではないかいうふうに私は思っておるんですけれども、教育委員会としてはそういう意向を伝えるということは約束していただきましたが、果たして非公募になるのかどうかというのは、これは今のところ分かりません。分からないというか、今のところは公募という、この方針がやっぱり生きているわけで・・・。
 そういうのを前提として、賛成ということはちょっと今のところ判断できないということで、公募・非公募にかかわらずもっと中身が判断材料が整うまで反対せざるを得ないというふうに我が党は思っておりますので、御了解いただきたい。
 198号議案についても、これは時間が余り取れなかったんですけれども、やっぱり拙速すぎるというように思っております。詳しくはまた、本会議で述べさせていただきますが、反対させていただきます。
 したがいまして、今回は付託議案は全部反対ということになりますが、よろしくお願いいたします。
◆都志見 委員 
 私は、意見を付して賛成というふうにさせていただきたいと思います。
 雇用問題、雇用条件の問題など私が主張したこと、それから障害者雇用の達成の問題など、実現に努力をしていただくということを強く申し上げて賛成ということにさせていただきます。
◆山本 委員 
 結論は意見を付して賛成いたしますが、これを作った当初、行政の人事政策、そういう面が濃く出ておったのは、教育長も御存じと思うんですが、そういう点の視点をきちんとして、すべてこの下の方に責任を転嫁するようなことがないように、まあ解雇というのはないということですから安心しましたが、いずれにしても弱いところ、弱いところへ押し付けていくいうようなそういう政治姿勢はとらない、行政姿勢をとらないいうことを特に申し上げておきたい。
 それと同時に一般質問でも言いましたが、ただ単にこの公民館なら公民館、あるいはスポーツセンターならスポーツセンター、今のままでのものの発想でなくして、もっと広く事業を増やしていくとか、そういうことも含めた検討をやるべきであるということを強く申し上げておきます。
◆金子 委員 
 先ほど、委員間でいろいろ協議をしたわけでございますが、やはり先ほど質問の中でも申し上げたように要綱ができて、もう条例を決めていただいたのだから、我々で全部やるのだということではなくて、その辺のところも委員会に報告をしながら進めていただくような、今後ともこれに限らず、そういう配慮をしていただきたいという意見を付して、私の方も賛成としたいと思います。
○村上[通] 委員長 
 ほかにございませんでしょうか。
   (「なし」の声あり)
 以上で討論を終わります。
 まず、現在、付託されております第186号議案から第199号議案まで、このうち第186号議案から第197号議案及び第199号議案については、指定管理者に、あるいは利用料金にかかわる条例改正という一つのグループになってきます。第198号議案は、給食センターの統廃合にかかわる問題ということで、全議案に反対討論がございましたが、これを二つに分けて採決いたしたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
   (「異議なし」の声あり)
 それでは、まず、第198号議案「広島市学校給食センター条例の一部改正について」を議題にいたします。
 この原案に賛成の方の挙手を求めます。
   (挙手多数)
 挙手多数であります。よって第198号議案は、原案どおり賛成多数で可決しました。
 次に、第186号議案から第197号議案及び第199号議案を一括、議題にいたします。
 これについても反対討論が出ておりましたが、今、意見を付して賛成ということにつきまして、この委員会10人、休憩を頂きまして、その意見について調整をいたしております。これは委員長の責任において読み上げさせていただきますので、それを含めた形で後の御判断を頂きたいと思います。
 第186号議案から第197号議案及び第199号議案、指定管理者制度並びに利用料金等を含む条例の改正につきましては、「公民館等、文教委員会所管施設の公募要綱が決まり次第、公募をする前に委員会に報告し、意見を聴くための場を設けること」、この意見を付けるということで諮らせていただきます。
 改めて、第186号議案から第197号議案及び第199号議案についての原案について、賛成の方の挙手を求めます。
(挙手多数)
 賛成多数と認めます。したがって、第186号議案から第197号議案及び第199号議案は、先ほど委員長が読み上げました意見を付して、可決ということにいたします。
 次に、請願審査に入りたいと思います。
 この委員会に付託されています請願第18号「すべての子どもたちにゆきとどいた教育をすすめ、心かよう学校をつくることについて」を上程いたします。
 この件につきましては、4月、5月の委員会で、請願項目のうち1から4を審査しましたので、今日は5について集中的に審査を行いたいと考えております。
 また、その後、本件の取扱いについて御協議したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 それではまず、5番目の項目「必要な学校施設の耐震調査を行うとともに、老朽校舎・危険校舎などの改築・改修を早急に行うこと。また、学校施設の予算を増額すること。」の現況につきまして、理事者から説明をお願いします。
◎岡本 教育長 
請願第18号の「すべての子どもたちにゆきとどいた教育をすすめ、心かよう学校をつくることについて」の項目5の現況について、御説明いたします。
 学校施設の耐震化対策についてですが、屋内運動場につきましては、耐震診断結果により耐震性能の向上が必要と認められたものを対象に、平成16年度から補強工事立案を実施し、平成17年度からは、順次、耐震補強工事を行いまして、平成21年度には完了する予定でございます。
 校舎につきましては、耐震診断が未実施のものを対象に、平成15年度から耐震化優先度調査に取り組み、平成17年度、本年でございますが、には終了する予定でございます。
 また、校舎等の改築及び学校施設の補修・改修等はまだ予算につきまして、財政状況が厳しい中ではありますが、予算確保に努め、児童生徒の安全を第一に、緊急度や必要性を勘案しながら実施することとしております。以上でございます。
○村上[通] 委員長 
 以上で、説明が終わったわけでございますが、何か御意見、あるいは御確認がございましたらお願いいたします。
   (「なし」の声あり)
 御意見等、ないようでございますから請願項目5についての意見交換は一応、終わります。
 それでは、先ほども申し上げましたように、この請願全体の取扱いについて協議をさせていただきます。
 これまで、閉会中の委員会も活用し、慎重に審査を行ってきたところであり、今回、請願項目すべてについての審査が終わりました。
 そこで、今日、採決するかどうかについて、委員の皆様の御意見をお伺いしたいと思います。
 御意見等がございましたら、お願いいたします。
◆皆川 委員 
 今度の委員会で、毎議会ごとに慎重な審議をしていただきまして、本当にありがとうございました。
 ここに書かれてある中で、その幾つかは今、国会でも審議がこれからもされるというようなことが多数、含まれております。とりわけ、30人学級を実現してほしいという声は、これはもう全国的な国民の声にもなっておりまして、手法はいろいろありますけれども、ほとんどすべての県、あるいは自治体でそういう方向が出されておりますし、広島市でも既に具体的な努力に取り組まれておる項目です。それと、義務教育の国庫補助金を巡っても、これは広島市議会でもこれまで過去、何回も国に対して要望している項目でもありますし、そのほか、ほとんどが市民の皆さん方の教育に対する願いがやっぱり込められた要望だと思いますので、私、紹介議員の立場としては、今度の委員会で是非、特に問題がなければ採択をしていただければというふうに願っているんですが、御協力をよろしくお願いしたいと思います。
◆金子 委員 
 請願第18号「すべての子どもたちにゆきとどいた教育をすすめ、心かよう学校をつくることについて」という表題の部分については、全く同感でございますが、その要旨の1から5番まであるわけですが、請願の審査いうのは一部採択、一部不採択というわけにはいかないのが決まりであるというふうに認識をしております。
 この1から5までの中で私なりに判断すると、必ずしも賛成できかねるような部分もあり、まだまだ、例えば養護学校の問題にしましても、分離というふうなことになって、新設という形をとるということになれば、今ある学校にまで手を付けるわけにもいかんということになれば、あそこの施設自体がもう既に養護学校の機能を果たしていないというふうに私は、見ております。まず、あそこの規模、機能を拡充することが先であろうというふうにも思いますし、もろもろ、そういうふうな思いもありますんで、本委員会で結論を出すというのは非常に難しい部分があるんじゃないんかと思いますので、できれば継続としていただければというふうに思います。
◆酒入 委員 
 金子委員もおっしゃいましたように、この件名、表題については、私も同感でございまして、すべての子供に行き届いた教育というのは、本当に国民等しく思っているところでございます。
 請願の方法でございますけれども、先ほどありましたように5項目という形で、たくさん出す請願がいいのかどうか、私は紹介議員さんにも聞いてみたいんですけれども、やはり本来1項目ずつ分けて出す問題じゃないかと思うんです。皆川委員も今おっしゃいましたように2番目の義務教育の国庫補助負担制度というのは、議会としても、今議会で提出する動きもございます。部分的にできても、これはずっと全部できないと残る、あるいは一部できたら訂正してまた出すという請願の出し方は、ちょっとおかしいんじゃないかと思います。だからたくさんあるんだったらもう分けて、一つずつ出すべきであって、包括して出して一部できたらまた次を出す、また次を出すという出し方は私は本来の請願の出し方じゃないのではないかと思います。そういう意味から申しまして、今回、村上委員長、大変熱心に請願の内容を検討され、5項目にわたって一つずつ分けて委員会ごとにやられたのは、今まで委員会に所属しておりまして15年になりますけれども、初めてだと思います、本当によくやられたと思います。そうは言いましてもこの5項目を採択するか、不採択とするかということになると大変難しいんですけれども、そうは言いましても継続、継続という形になりますと、次にもらった人もまた困るんじゃないかと思うんです。だから、私が先ほど言いましたように、この請願の内容いいますか出し方自体について、私はもう結論を出すべきだということで採決をするべきじゃないかと思います。
◆都志見 委員 
 いろいろ意見が出ておりますから、私も言わせていただきますが、5項目のうちでそれぞれ意見はあるんですが、特に4番、これはどう言いますか、こういう方向でというのを出そうとしておる中身ですよね、養護学校の建て替えということで、分離・新設ということではないんですが。そういう進行形のもの、それから耐震調査の関係も進行形のものですから、やっぱりここで採択、不採択というのはふさわしくないんじゃないかと、継続審議でもう少しする必要があるんじゃないかというふうに思います。
◆皆川 委員 
 内容以前の手続論の意見が出されておりましたんで、請願の出し方そのものについてどうかと。
 おっしゃることはよく私も分かっている積もりですが、ただそういうことについて、この議会ではどこにも決まりがないんですね。私の思いとしては、ほかの議会で幾つかやっとるようですが、5項目のうちの2項目はみんなが賛成できると、後3項目は意見が分かれるという場合は部分採択という手法を採るとこもあるし、表現はちょっといろいろ引っ掛かるけれども趣旨は分かると、で、趣旨採択しようというところもあるようですね。
 ですから、請願の出し方でどう委員会として処理するかという態度決定をどういうふうな形でやるかというのは今後、やっぱり議会の在り方とも関連して、検討していくべき問題じゃないかというふうに思います。そのことをちょっと言わせていただきたい。
○村上[通] 委員長 
 ほかはよろしゅうございますか。
   (「なし」の声あり)
 請願そのもの、あるいは審査の本議会の慣行等含めた形でいろいろな御意見が出ておりますが、閉会中の継続を求める意見と採決を求める意見とがありますので、この件につきましてはまず、閉会中の継続審査とすることについて、挙手によりお諮りいたします。
 本件は、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。
   (挙手多数)
 挙手多数であります。よって、本件は閉会中の継続審査とすることに決定いたします。
 次に、付託議案以外の所管事項について、発言の通告がありますので、順次これを許します。
 なお、発言通告者は2名で、所要時間は70分となっております。委員会の円滑な運営のため、質問、答弁は簡潔にお願いいたします。
◆都志見 委員 
 通告時間は、大分長いようでありますから、ゆっくりやらせていただきたいと思いますが、中身は簡単です。答弁がすんなり行くようでしたらすぐに終わると思いますが。
 これは本会議で、私どもの太田議員が発言をした問題で、いわゆる発達障害の教育の関係をして質問をした中で、スクールカウンセラーを配置をしてやっていくということで、本会議では中学校56校、高校6校の62校にスクールカウンセラーを配置をしてやっておる、こういう答弁でありました。そして、これは中身を言いますと不登校とか、あるいは問題行動とかいうふうな相談を中心にそういうことがスタートをしておるんですが、近年では、ここ最近と言った方がいいんですか、特に発達障害の子供さんが大変多く出てきておるいうことがありまして、そういうことへの相談件数が急激に増えておるいうふうなことなどを考えてみますと、本当にスクールカウンセラーの配置というのは早急にやっぱり全校に配置をできるような体制というのをとるべきではないかということを、私どもは思っておるんです。
 今、56校、6校というふうに言いましたけれども、これからの見通しですね、来年度からするというふうなことを言っておったんではいけないんじゃないかというふうに私は思ってるんですが、そこら辺のことをどのようにお考えなのか、お聞かせを願いたいというふうに思います。
◎山田 相談指導担当課長 
 スクールカウンセラーの配置でございますが、本年度、今、中学校56校、高等学校6校、62校配置をしております。これは、来年度は市立の中学校と高等学校、全校配置を目指していきたいというふうに考えております。
 これは平成7年度から配置をしておりますが、平成13年度に20校を配置し、その後、毎年10校ずつ拡充してきております。今年度の配置で後、中学校が5校、高等学校が2校残っておりまして、これを来年度、是非、全校の配置ということにしてまいりたいというように考えております。
◆都志見 委員 
 中学校へ配置をしてもらうんが来年度、5校やれば全部終わるんですね。高校も後2校配置すれば全部終わる。来年度はそうなんです。ところが今の発達障害児の問題だとか、問題行動も含めてですが、小学校でもこういうことが、相談が増えてきてますね。だから、小学校へもそういう相談に出向くとかいうふうなことも含めてやっぱり考えていただきたいと思うんです。是非、後、見解を頂きたいと思うんですが。
 もう一つは、発達障害児というのは15年度で277名の数字が挙がってますし、16年度336名、17年度は612名、いわゆる言葉は余り適当でないかも分かりませんが、数字から言うて倍倍ゲームで進んで来ておるんです。発達障害児の顕在化か言う、多分。いうのが適当かどうか分かりませんけども、そういうことになって来ておるだけに、専門家チーム、いわゆる大学の先生とかドクターとかいうふうな、いわゆる臨床心理士とかそういう人たちが一つのチームを組んで、専門家チームを派遣するということを取り組んでいただいておるんですが、これがほんとに新年度まで待っておったんでは、まだまだ数が増えてくるんじゃないか、つまりどう言いますか、これは教員の間でも、学校関係の中でもそういう認識というか、高まってきてこれはというふうに、周りが気が付くというのが非常に増えてきておる関係で、数字がこんなに上がっているんですね。ましてや、学校関係者だけじゃなくって保護者とかそういう障害のある子供さんの周りの人たちが気が付くというふうなのもあるわけですね。
 だから、その意味では専門家チームを派遣しての巡回相談も、やっぱり1回で済むこともあれば、いや2回3回と回を重ねにゃならんし、これならもうちょっと後でもいいかという状況もあるんかも分かりませんけども、そういう回数を増やしてもらういうこと、それから、専門家チームに加わってもらうドクターなり、大学の先生なり、臨床心理士とかそういうふうな人たちを増やしていただく必要があるというふうに、今76名に対して巡回相談を行ったというふうに本会議では答弁を頂いておりますけれども、そういう意味で増やしていただくような努力も、たちまち取組を進めていただいて、新年度を待たずにこれも充実をさせていただきたいというふうに思うんです。
 二つを申し上げましたが、見解を求めます。
◎山田 相談指導担当課長 
 スクールカウンセラーの小学校への相談活動についてであります。これは、中学校に配置しておるスクールカウンセラーがその中学校区の小学校の相談をカバーしているというシステムにしておるわけであります。
 委員御指摘のように、発達に関しての相談件数がこのスクールカウンセラーの方も年々増えておりまして、学校の発達障害の長期支援のためにはやはり、小学校への相談体制を充実させる必要があるというふうに認識をしております。したがって、小学校の方へも出向いて相談するとか、積極的に相談を受けていくとかそういうふうなことを、校長会等を通して話をしたり、あるいは、スクールカウンセラーの研修会がございますのでそういうときにまた、教育委員会の方からも話はしてまいりたいというふうには考えております。
◎山本 特別支援教育室長 
 今年度はより多くの学校に巡回相談指導を行うため、専門家チームを増員したり、また巡回相談指導の開始時期を早めたり、また近隣の複数の学校を同じ日に効率的に回るなどの工夫を行って実施しております。
 今後はさらに年度の途中におきましても、一人でもより多くの専門家チームの委員を動員するなどいたしまして、体制をより充実させできる限り早急に巡回相談指導を行う所存でございます。
◆都志見 委員 
 だから専門家チームを増やすというのは、どうしてもあそこにおってじゃけえ連れていこうとかいうて簡単にいかんのですよね。だから、ドクターとか大学の先生とかいう今、専門家チームに加わってもらってる人の周りに一番手っ取り早い、あれを連れてきて一緒にやろうかというふうにすれば、輪が広がっていくということにもなるわけですから、そういうふうなことにも意を用いていただきながら、専門家チームの輪を広げていただいて巡回相談に厚みを加えていただく、こういうことをお願いして終わります。
◆皆川 委員 
 たくさん書いた積もりですが、中身は簡単なことです。
 一つは、県立高校の通学区域が来年度全県一円になると、今年の5月13日の県の教育委員会議でそういう方針が出されましたが、市立高校はどうされるのかと、前回、この県立学校の学区制が大きく変わったのは平成15年、今から2年前ですが、この時それに準じた形で市立高校の学区制も一部見直しされたわけですけれども、それから3年たって、また大幅に変わることはどうかと思うのですが、市立高校としてはどうされるのかということと、広島だけじゃなくて市立高校を持っているほかの県内の都市では、どういう対応されておるのかということだけ・・・。
◎小野 学事課長 
 広島市立高校の通学区域の関係でございます。
 先ほど委員、御説明されたように、この5月の13日に県が全県一円化の方向を出しております。これは普通科の場合でございます。その他の学科は既に全県一円化になっております。
 こういった県の拡大を受けまして、市立高校の通学区域をどうするかということでございます。まだ現在検討中ということで、具体的なことは申し上げられませんけれども、この市立高校の通学区域の検討に当たりましては、今後も市立高校が魅力ある高校づくりを進めるといった観点からは、より広範囲に生徒を募る必要があるという観点がございます。
 一方で、市立高等学校と言いますのは、市民の税金で設置、運営をされております。こういったことから、市内の生徒を受け入れる学校と、こういう位置付けを保つ必要があると、こういった2点を念頭に置きまして、また高等学校とか中学校の関係団体からも意見を頂いておりますので、こういった意見も参考にしながら検討していきたいというふうに考えております。
 それと、県内の他の市の場合ですけれども、市立高校を持っておりますのが呉市と福山市でございます。呉市の学校は総合学科でございますので、既に全県一円化をしております。それと福山市に中高一貫の高校がございます。現在、福山市とその周辺の地域を通学区域にしております。この福山市におきましては、県の全県一円化に伴っての拡大の動きは今のところ聞いておりません。
◆皆川 委員 
 市立高校がどうしてできたのかという経緯を、私が詳しく調べたわけではありませんが、元々の昔は、ほとんど高校の仕事は県の仕事と、県立高校が普通でした。段々、高校全入に近い状況が生まれてきて足りないということで、それぞれの地方自治体で何とかしようというので市立高校が増えてきたという経過もある思うんですよね。
 ですから、本来、高校というのはこれは県がやるべき仕事だと、ですからそれは全県一円にするのは、それはそれでいい思うんですけれども、それを市民にとって、市民の子供たちにとって何とかカバーしようというので生まれたのが市立高校の使命ですから、無理に県が言うから県に倣うということはいかがと。それから施設は市民の税金で建てたわけですから、市民の子供たちのための高等学校ということが基本ではないかというふうに思います。
 これからいろいろと調整するんだろうと思うんですけれども、少なくとも市内の子供たちが、入学枠が狭まって結局、市立高校に行けない、それで私学に行かざるを得ないというような状況だけはやっぱり防いでいただきたいということをお願いしておきたいと思います。
 それからもう一つ、政府の法改正がありまして、子育てをすべての職場でも支援するというそういう法律ができまして、これに基づいて広島市も市の職員の子育てを応援するための支援プラン、それから市の職員とは別途に、県費教職員についても子育ての支援プランを作ろうということでこれまで準備されてきて、つい最近、その支援プランというのが出来上がったと、私、先日もらっただけで詳しく見させていただいていないんですが、子育ての問題はすべての職場でそういう子育て支援の環境ができないとなかなか難しい、少子化、少子化言うだけでは解決しない、そういうふうに思うんですよね。
 教職員の実態で、多忙な問題についてはこれまで何回も質問させていただきましたけれども、その先生方の子供がどうなっているかいうので、一つの具体的な例をちょっと紹介しますと、市内のある小学校の女性教員、勤務時間が終わっていったん家に帰って、小学校1年生の我が子をベビーシッターに預けてまた学校に戻って仕事をしていると、こういうケースもあるようです。学校の先生が、教室では子供たちの健やかな教育のために頑張っておきながら、我が子のことに対して本当に十分なこの、どう言いますか、面倒が見きれないという笑えない、深刻な実態も一方ではあるようです。こういうことがないように、やっぱりまず人の子だけじゃなくて、我が子も主体的にできるようなそういう労働条件も含めて、しっかりした職場で支えることが大事だというふうに思います。その点で、この教職員の子育てプランについて最近作成されたと聞いておりますが、その骨子とこれからこれをどういうように各職場で、実効性のあるものにしていかれようとしておられるのか、その教育委員会としてのお考えを一言お聞かせいただきたいと思います。
◎亀井 教職員課調整担当課長 
 今、御指摘のありました県費負担教職員子育て支援プランにつきましては、次世代育成支援対策推進法に基づきまして、特定事業主の行動計画として策定いたしました。この行動計画につきましては、広島市全体の子育て支援プランというのが策定をされております。
 一方、教職員につきましては、県の給与制度の適用を受けますので、市全体の子育てプランの適用が受けない部分がありますから、その部分を補完するために、市全体のプランを基本としながら広島県の制度と整合をとる形で今回、作らせていただきました。
 今後、広島市全体の子育て支援プランと歩調を合わせながら、各学校現場への周知・徹底をしながら、この計画の実効性を高めてまいりたいと考えております。
○村上[通] 委員長 
 以上で、付託議案以外の所管事項に関する質問は終わります。
 最後に、他都市等への行政視察についてであります。
 このことについては、通常10月に実施しておりますが、各常任委員会の委員長で協議しましたところ、今定例会後においても行政視察を行うことができるようにしてはどうかということになりました。
 つきましては、閉会中の継続調査について、今回、お諮りするものでありますので、御理解の程、よろしくお願いいたします。
 それでは、お諮りいたします。
 他都市等の大学、教育行政の状況について、閉会中の継続調査を行うこととし、必要が生じた場合は行政視察を実施したいと思いますが、いかがでしょうか。
   (「異議なし」の声あり)
 それでは、そのようにさせていただきます。委員派遣の手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 以上で、今日予定しておりました案件はすべて終了いたしました。
 今日の会議が恐らくこのメンバーで最後になろうかと存じますので、この場をお借りして一言ごあいさつを申し上げます。
   (正副委員長起立)
 この委員会の運営につきましては、行き届かない点も多々あったかと存じますが、委員並びに理事者の皆さんの格別の御協力を頂き、円滑な運営ができましたことを、心から厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。
○安達 副委員長 
 大変、お世話になりました。ありがとうございました。
   (正副委員長着席)
○村上[通] 委員長 
 長時間にわたりましたけれども、以上をもちまして文教委員会を閉会いたします。御協力ありがとうございました。
                          閉会 16時08分