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平成17年 6月30日建設委員会−06月30日-01号




平成17年 6月30日建設委員会

       建設委員会会議録(平成17年6月30日)

                           開会 10時06分
○宮本 委員長 
 ただいまから、建設委員会を開会する。
 本日は、傍聴の方もお見えになっているので、この際、傍聴の方に申し上げる。
 お手元にお渡ししている注意事項をよく読まれて、静粛に傍聴していただくようお願い申し上げる。
 まず最初に、本委員会における夏季の軽装化、ノーネクタイ、ノー上着への対応について申し上げる。既に御存じのこととは思うが、議長より通知があり、委員会室においては試行的に軽装化を行うことができることとされている。このため、理事者の方々について正副委員長で協議した結果、理事者においても、この取扱いのとおりとさせていただくので、御理解の程よろしくお願いする。
それでは、本日の委員会の進行について簡単に御説明する。
まず、付託議案の審査を行い、続いて、公益法人等の所管事務の調査を行う。最後に付託案件以外の事項について、2名、110分の発言の通告があるので、この質疑を行う。
 以上のとおり、委員会を進めたいと考えているので、委員並びに理事者の皆様には、委員会の円滑な運営に御協力をお願いする。
 それでは、本委員会に付託された諸議案を一括上程する。
 理事者から説明を求める。
◎高東 都市計画局長 
 それでは、本委員会に付託されている議案のうち、都市計画局関係について御説明する。
 第146号議案「広島市都市計画関係手数料条例の一部改正について」、第180号議案「広島圏都市計画(広島平和記念都市建設計画)地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部改正について」、第181号議案「広島市市営住宅等条例の一部改正について」、第182号議案「広島市公園条例の一部改正について」、第183号議案「広島市安佐動物公園条例の一部改正について」及び第207号議案「財産の取得について」、御説明する。
   (別添「提出議案説明書」の27〜28ページ、99〜113ページ及び162〜163ページ並びに補足資料により説明)
◎中本 都市整備局長 
 それでは、本委員会に付託されている議案のうち、都市整備局関係について御説明する。
 まず始めに、第129号議案「平成17年度広島市一般会計補正予算(第3号)」及び第130号議案「平成17年度広島市開発事業特別会計補正予算(第1号)」について、御説明する。
   (別添「予算説明資料(6月補正予算)」の5ページにより説明)
 引き続き、第185号議案「広島駅南口地下広場条例の一部改正について」、第208号議案「財産の取得について」、第210号議案「財産の処分について」、第211号議案「地方自治法等の一部を改正する法律による改正前の地方自治法第242条の2第1項第4号の規定による訴訟に係る費用の負担について」及び第212号議案「財産を出資の目的とすることについて」、御説明する。
   (別添「提出議案説明書」の116〜117ページ、164〜165ページ及び167〜173ページにより説明)
 最後に広島駅南口開発(株)への支援について、一言申し添えさせていただきたいと思う。
平成11年の同社の開業後、いかに金融情勢の大きな変化があったとはしても、わずか6年で資金ショートが発生し、大規模な支援策を講じなければならない今日の事態に至ったことに対して、これまで、会社の立ち上げから運営に関して主体的な役割を担ってきた本市の責任は重大であると考えている。
本市が支援を行わないで、法的整理のみちを選択せよという意見もあるかとは思うが、5月に開催された常任委員会で御説明したとおり、同社の経営状況を総務省が平成15年12月に作成した第三セクターに関する指針に基づいて診断した場合、廃止や完全民営化などのランクではなく、経営努力を行いつつ、存続すべきという評価となる。
今回提出している議案は、財政状況が大変厳しい中で、本市の貴重な財産を取り崩すという議案ではあるが、金融機関などの関係者との協議不成立の場合は、法的整理もやむなしとの危機感と覚悟をもって、会社存続のための交渉を積み重ねた結果であることを是非御理解賜わりたいと思う。
なお、同社は、今後、人件費の削減などこれまでにも増して経営の合理化に努めることとしている。
最後に、この度、議案の提出が本年8月の資金ショート直前のこの時期に至ったことに対し、誠に申し訳なく、おわび申し上げる。
◎米神 道路交通局長 
 それでは、本委員会に付託されている議案のうち、道路交通局関係について御説明する。
 第175号議案「広島市自転車等条例の一部改正について」、第176号議案「広島市市営駐車場条例の一部改正について」、第177号議案「広島市道路附属物駐車場駐車料金徴収条例の一部改正について」、第178号議案「広島市バスターミナル条例の一部改正について」、第204号議案「市道の路線の廃止について」及び第205号議案「市道の路線の認定について」、御説明する。
   (別添「提出議案説明書」の89〜96ページ及び154〜159ページにより説明)
○宮本 委員長 
 理事者からの説明を受けたわけであるが、これより質疑に入る。
 ただいまの説明に対して、御質疑等があったらお願いする。
◆西田 委員 
 昨日の本会議に続いて、130号議案と第121号議案について質問をしたいと思う。
 これは先ほどあったように、広島駅南口開発への貸付けと現物出資という話であるけれども、昨日の本会議でも言ったように、要はその経営改善の計画が本当に正しいのかどうかというところが一番の問題点だと思う。この問題が起こったというのも最初の計画が甘かったということがあるので、その辺についていろいろとお伺いしたいと思う。
 まず最初に、賃料についてお伺いしたいのであるけれども、福屋さんは固定制ということで決まった賃料を頂けるということになっているけれども、専門店については固定賃料のところと歩合制のところとあると聞いている。専門店の数とその固定、歩合の比率というか、何件あるかというのを教えていただきたい。
◎原田 市街地再開発課長 
 エールエールA館の専門店街であるけれども、専門店が計22店舗ある。そのうち権利者店舗というのが7店舗、それから一般店舗、これが15店舗ある。一般店舗のうち、固定賃料を基本としたものが6店舗、歩合賃料を基本としたものが9店舗である。
◆西田 委員 
 分かった。ということは、22店舗のうち歩合賃料という9店舗があるので、ここが売上げによって賃料が上がったり下がったりということだと思う。
 専門店からの賃料収入というのが、これまでの実績もあると思うし、あと今後、この今回のスキームに、どのように予想して反映されているか教えていただきたいと思う。
◎原田 市街地再開発課長 
 専門店街の売上げであるけれども、平成11年の開業以来、15年度までは毎年約13億円前後で堅調に推移している。16年度については、昨年3月以降、大型ショッピングセンターが相次いでオープンしていることと、夏から秋にかけて大型台風が相次いで上陸するなど気象条件にも恵まれなかったということもあって、専門店街は売上げ、賃料収入とも前年を下回るという厳しい状況であった。
 広島駅南口開発としては、店舗の入れかえ等により売上げと賃料収入の回復を目指したいという考え方を持っているが、今回のスキームの前提となる長期収支見込みの計算に当たっては、賃料収入は16年度と同水準の収入が続くものとして計算している。
◆西田 委員 
 ということは、平成15年度までは13億円前後で推移していたと。それが今回、金額は言われなかったけれども若干厳しかったということであるけれども、厳しかったという平成16年度の水準をベースとしてスキームを考えたということでよろしいか。
◎原田 市街地再開発課長 
 はい。
◆西田 委員 
 分かった。ということは、最初の提案にあったように、賃料を10%減とするというのは、この変動する歩合制のところもその歩合の方法というのは10%減になるということなのか。意味が分かるか。
◎原田 市街地再開発課長 
 賃料の10%減というのは、今回のスキームである核テナントの福屋の賃料の10%減であるが、専門店街については、平成16年度の水準、固定賃料も歩合賃料もこれは全く核テナントとは別の個々のテナント等の契約であるから、16年度の実績を基準にして長期収支を計算しているということである。
◆西田 委員 
 分かった。
 次に、ちょっと話があちこちするけれども、この37億円を出されている開発事業基金についてお伺いしたいと思う。
 昨日の本会議でも、このことについて質問が出ていて、今現在77億円あり、そのうち約37億円を使うということであるけれども、一応、この基金の設立の目的と使途について、昨日の本会議でもあったけれども、もう一回説明をお願いしたい。
◎廣川 都市整備調整課長 
 開発事業基金については、開発事業を円滑かつ効率的に推進するために西部開発事業の土地分譲によって生じた収益を原資として、平成元年に設置いたしたものである。
 この開発事業基金については、広島市開発事業基金条例の規定に基づいて開発事業の実施に必要な財源に充てる場合に限りこれを処分することができるという定めになっていて、具体的には広島市特別会計条例に掲げる事業の四つの事業、二つは臨海部開発事業、内陸部開発事業、都市再開発事業及び住宅分譲事業、これら四つの事業の財源として使用することができるようになっている。したがって、今回はこの四つの中のうちの都市再開発事業として予定している。
◆西田 委員 
 今言われたように四つの事業に使えるということで、その中で都市再開発事業について使う。これは今回融資ということなので、これは都市再開発事業ということになるのか。
◎廣川 都市整備調整課長 
 今回の貸付金については、その使途がいわゆる金融機関の返済、いわゆる広島駅南口開発株式会社が保留床の取得に要した費用の一部ということであるので、開発基金条例の基金処分規定である開発事業の実施に必要な財源に充てるという規定に基づいて基金を充当する議案を提出させてもらったものである。
◆西田 委員 
 ということは、法律上というか、別に問題はないということでいいのか。
◎廣川 都市整備調整課長 
 実際の実例として五日市地区の再開発事業の起債の償還財源、いわゆる開発事業そのものは済んでいるけれども、それに伴う起債の償還財源とか西部開発事業の完了後の施設の維持管理等にも使っている実績があり、そういうことから対象として考えている。
◆西田 委員 
 分かった。
 次に、単純な話なのであるけれども、今回37億円を貸し付けるけれども、残り40億円しかないから厳しいかもしれないけれども、先ほども最初に言ったように、今回の売上げの予想というのが、少しでも予想どおりいかなかったときに、また心配な部分が出てくるわけであるが、そういうことであれば、いっそこの部分をもう少したくさんつぎ込んで、余裕を持たすということは考えられなかったのか。
◎原田 市街地再開発課長 
 今回提案したスキームにおいては、市の支援というのは限られた財源の中で行っていて、あの計画自体に資金的に十分な余裕があるということではないが、資金不足が発生しないように設定している。本市としては、広島駅南口開発が今後福屋とともに努力していただいて、現在のスキームどおりの金融機関等に対する返済を実行できるものと、そういうふうに考えている。
◆西田 委員 
 分かった。
 次に、駐車場収入について、ちょっとお伺いしたいと思う。
 駐車場収入の今までの動きというか、どういう売上げが続いていたかとか、今後の売上げ予想というのはどういうふうに見ておられるか。
◎原田 市街地再開発課長 
 駐車場の収入については、利用台数が年々増加していたということで、平成15年度には3億2,000万円余りの収入があった。専門店街のときにも言ったが、大型ショッピングセンターの影響等があって、平成16年3月以降については利用台数が前年を下回るという状態があって、16年度は収入が3億1,000万円余りということで、約1,000万円の減であった。
 今後の売上げの予想としては、徐々に利用台数等も回復していくのではないかという思いを持っているが、今回の収支計算の見込みの計算に当たっては、専門店街の賃料収入と同様に平成16年度と同水準の収入が続くものと計算している。
◆西田 委員 
 分かった。これは先ほどの専門店街の売上げとも同じような動きをしているということで、また今回のスキームについてはこの下がった16年度の水準で計算しているということである。
 ただ、この中で徐々に回復していくのではないかというのがあるが、これはどういう理由でそのように言ったのか。
◎原田 市街地再開発課長 
 駐車場の利用台数については、オープン以降毎年増加を続けていて、増加の理由というのはいろいろ対策をとったこともあるけれども、ショッピングゾーンとしての認知度の高まりということによって、毎年確実に増加を続けていた。昨年の大型ショッピングセンターのオープンということで、やはり影響を受けたわけであるけれども、今後の見込みとしては、過去ずっと増加を続けていたということから、平成16年度の水準は下がったけれども、徐々に増加をしていくのではないかというような思いを持っている。
◆西田 委員 
 何か余りよく分からない理由であるけれども、もし仮にあそこへ球場でもできれば増えるかもしれないけれども・・・。
 今後のこととして、この駐車場収入については広島駅南口開発が直接手腕を発揮できるところではないかと思うけれども、今後の増収に向けた対策というのは何か考えられているのか。
◎原田 市街地再開発課長 
 駐車場の収入増加対策であるけれども、今までの実績としては平成13年の8月に夜間、商業施設であるから夜間はかなり駐車スペースは空いているので、夜間の有効利用を図るという観点から、近隣のホテル宿泊者用に1泊1,000円の駐車券の販売を行ったり、それから同じく13年9月に定期利用ということを促すために、従来月額2万7,000円であったものを、平日のみの利用の場合であれば月額1万2,000円ということで大幅に料金を下げたり、また13年12月にはその1日の利用料金を最高1,000円とするサービスを設定したり、そういった一連の対策を打ち出して、かなり駐車場の利用台数、収入とも上がっている。
 今後の対策として、すぐ何ができるかというのは非常に難しいところがあるけれども、土日は今、駐車場の利用というのはもういっぱいの状況であるが、平日についてはまだ施設に若干の余裕があるというふうに考えているので、その平日の利用を高めるための具体策を広島駅南口開発においては核テナントである福屋と協議を行っているということを聞いている。
◆西田 委員 
 分かった。私も時々利用するけれども、1,000円というのは非常に使いやすい料金だと思う。そういう点をいかして、是非増収できるように頑張っていただければと思う。
 また、今回のスキームの中に経営の合理化ということもうたわれていたけれども、ここのところがちょっと余り具体的になっていないのではないかと思うのであるけれども、具体的にはどのように経営の合理化というのを考えているのか。
◎原田 市街地再開発課長 
 広島駅南口開発の経営の合理化ということについては、今まで休館日の削減であるとか今申し上げた駐車場の収入増加対策、あるいは人員のかなりの削減をしている。また、建物維持管理経費の削減も進めてきていて、既に相当の経営合理化を行っている状態である。
 今後の合理化ということについては、なかなか容易ではないというふうに考えているけれども、人件費、事務費、建物維持管理経費、そういった経費が17年度の会社の予算で約4億円余りある。目標としては、今後その1割程度のカットを目標に、工夫をしながら経費の削減を進めていくというふうに考えている。
◆西田 委員 
 去年の9月のときにも、経営合理化についてどうなっているのかとお伺いした。そのときも同じようなことを言われたと思う。確かに、人数そのものも減っている中で、人員の削減とかもいろいろ、どうやって経費を節減するのかという部分については、確かに今答弁があったように容易なことではないというふうに思うけれども、今1割カットを目標と言われたので、是非これは何とか工夫して1割カットできるように頑張っていただければと思う。
 次に、昨日の本会議でもちょっとお伺いしたけれども、一番の問題になる売上げが減るのではないかということについて、政府の財政諮問会議で今後若干、1.5%か名目2.0%経済成長があるというふうな予想が出ているので大丈夫であろうというか、賃料収入が上がらないということを前提にスキームを考えているから安全であるという答えであったけれども、広島市の場合が必ずしもそれに当てはまるかどうかというのは疑問がある。
 それと、先ほどの専門店とか駐車場収入の減少のところでも言われたように、大型店がまだ今後も出店が続く傾向もあるし、本当にそのとおりにいくのかという不安もあると思う。広島市についていえば、その辺がきちんと当てはまるのかどうかというのも不安であるけれども、その辺のところはどういうふうに考えているか。
◎原田 市街地再開発課長 
 委員御指摘のように、経済、社会環境の変化、こういうものは将来計画を立てる上で非常に重要な要素である。一方、広島駅南口というのは交通の結節点であるという強みを持っているので、商業施設としての優位性というものがあると思っている。
 今後の経済成長率の予測というものは非常に難しいものと思っている。ただ、一方では近年の物価の下落という、こういう状態というのは異常事態と考えていて、それが今後も長期間継続するというふうには考えていない。20年、30年という長いスパンで考えると、物価のある程度の上昇というのも見込めるのではないか、そういうふうに考えている。そういった意味で、物価の上昇も見込んでいない今回の計画は、安全かつ確実性の高いものである、そういうふうに考えている。
 今回の経営改善スキームというのは、長期間安定した経営が可能となるというスキームであるので、計画期間が非常に長いということから、将来御指摘のように物価が下がるという可能性、そういうものも否定できないとは考えているけれども、今後は福屋とより一層協調しながら、計画が達成できるよう南口開発が最大限の経営努力をしていく、そういう必要があるものと考えている。
◆西田 委員 
 分かった。
 ちょっと変な質問であるけれども、要は先ほどの話で将来的に物価等が下がって、賃料をまた下げないといけないということがあるかもしれない。それに備えて、例えば今回福屋から敷金を34億円頂くようになっているけれども、それをもらわずに賃料も下げない。若干下げ幅を残しておくという状況でいった場合、収支計画というのはどういう感じになるか。
◎原田 市街地再開発課長 
 今回のスキームというのが、福屋から34億円を出していただいて一括返済の財源ということであるけれども、御指摘のように仮に福屋に賃料を据え置いてもらって、その市の貸付金37億円のみで繰上償還を行った場合というのを試算している。試算結果を見ると、平成22年度から資金不足が始まって、平成41年度末において最大で15億円程度の資金不足が発生するという試算結果になっている。そうすると本市の貸付額をさらに増やす必要が出てくる、そういうふうな計算である。
◆西田 委員 
 平成22年から資金不足になる。では、もうそういう点で再度貸付けをお願いするという話になってくるのか。
◎原田 市街地再開発課長 
 はい。
◆西田 委員 
 分かった。平成41年に最大で15億円程度であれば、平成41年といったら24年後なので、私も70歳になっている。そのころの15億円といったら、ちょっと今ほど価値がないのかと思って、そのときになって次の人に考えてもらうというのも手かと思ったのであるけれども、平成22年から資金不足が発生するということであれば、そういうわけにはいかない。分かった。
 いろいろ聞いたけれども、結局この計画がちゃんといくかどうか、これが一番不安なところになってくると思う。
 地方自治法243条の3のところに、地方公共団体の出資比率が2分の1以上である第三セクター及びうんぬんとあるけれども、第三セクター等の経営状況については議会への報告義務が定められているというふうにある。広島駅南口開発株式会社というのは正にこれに該当するものであるというふうに思っているし、また何とかこの広島駅前のせっかく立派な建物が建っているし、みんなが利用されているものを、つぶしたくないというのもあるので、そういう予想がちょっと外れてきたとかそういったことがあったらすぐに、というか毎回委員会ではきちんと報告していただいて、今こういう状況だと、予想どおりいっているとか、ちょっと余裕が出たとか、あるいはちょっと厳しい状況だというふうに、そういった細かいところを報告していただいて、本当にこのとおりいくようにやっていただきたい。そういう努力をしていただきたいというふうにお願いして、質問を終わりたいと思う。
◆松坂 委員 
 指定管理者に関係した議案から質問したいけれども、動物園であるが、動物園の管理を行うということであるけれども、指定管理者がどの程度の自由度を認められているのかというところを聞きたいのであるが、施設の活性化ということを昨日も議論もしたけれども、例えば動物を新しく買うとか、園舎を建てかえるとか、営業時間を延長するとか、そういうことが指定管理者にできるのか。
◎佐々木 緑政担当課長 
 動物園の事業内容の自由度の御質問であるが、現在、指定管理者導入時においては、特段私どもの方から公園管理内容の変更の計画はしていない。
 しかしながら、今回非公募であるので、公園協会の方からであるけれども、指定管理者候補者から提出された事業計画書の中で新たな提案があれば、原則としては変更しない方針ではあるけれども、検討に値するものであればその可否について判断していきたいと考えている。
◆松坂 委員 
 昨日の企画総務局長の答弁では、非公募の場合でも毎年何かその報告書を出させるとか、詳細な検討をするという答弁があった。その中には、当然機能の向上というのも含まれてくるであろうという答弁であったけれども、それはある程度、主管局である都市計画局の考えというのも大いに左右されるのではないかと思うが、都市計画局としてそういう機能の向上というのを毎年目指す、動物園の機能の向上というのを目指す、あるいはその指定管理者に目指させるという方針があるのかないのか、答えてほしい。
◎佐々木 緑政担当課長 
 動物公園は非公募であり、公園協会を指定管理者に指名するけれども、事業計画書は提出をしていただくということであって、その事業計画書の中にはそういった指定管理者が独自に考えられている企画的なものも含まれていると思っているので、事業計画書の中でそういった企画があったら、ちゃんとその旨の実施のチェック等を年度を終えた後にやっていくということになろうかと思う。
◆松坂 委員 
 指定管理者が提案してくればそれは検証するわけであるが、都市計画局としてその動物園の機能向上を目指すのか目指さないのか。今まではどうだったのか。事業計画書というのは議会に報告があって読んでいるが、そんなに大きな機能の向上というのが図られたのかよく分からないのであるけれども、目指すのか目指さないのか、どちらなのか。
◎佐々木 緑政担当課長 
 今までも事業計画を協会の方で作成するに当たって、市の方も指導監督、指導調整するという立場で事業等についても助言等指示をしてきている。
 具体的には、夜間開園とかは協会と相談しながらやってきた新しい施策であり、またこれからも新しい機能向上に向けて、もちろん第一義的には経営改善というのが一番大きな課題であるので、それに向けて入園者増を図るために新しい企画、機能向上ということを考えていく所存である。
◆松坂 委員 
 分かった。目指されるということであるので期待したいと思う。
 駐輪場、駐車場についても聞きたいけれども、指定管理者制度導入等の基本方針という資料をもらっていて、その中には自転車等駐車場とか路上駐車場、路外駐車場の開館時間等の変更の有無はなしというふうになっている。市民の声としては、駐輪場などはもっと遅くまで預かってほしい、仕事を済ませて帰るのにもう閉まっているというようでは、置いて帰らないといけないというような声もたくさん出ている。長く置ければ、それだけ利用促進になるのではないかというふうに思うし、それが指定管理者の側の創意工夫によって収入増とか、あるいは市民サービスの向上ということが図られるのであれば、これは変更すべきところはすべきではないかと思うけれども、どうしてこれはなしということになっているのか、その理由をお聞かせいただきたい。
◎及川 道路管理課長 
 駐輪場それから駐車場についての御質問であるが、現行募集する段階では、現在市が決めているいわゆる利用時間で、当然実績等もお話ししなければならないので、管理経費が幾らになるかということを業者の方にも公募であるから算定してなくてはいけない。であるから、それでお示しはするが、当然いわゆる評価とすれば、施設の効用を最大限に発揮するために、いろんな提案を受けるようにしている。その上で経費との見合いで決めていくようになるので、要は全く変更しないという趣旨のものではないと考えている。
◆松坂 委員 
 手続としてはどういうふうになっていくのであるか。その指定管理者の方が提案をする中身の中で、例えばもう24時間オールナイトであるという提案があって、それが妥当だということであればそれを受け入れるという意味なのか。あるいはまた、その片方で経費節減ということもあって、経費節減ということも評価の対象になっているわけであるから、あるいはもうかる時間だけやって、遅くまで開いていてほしいという人たちが少数であれば、そこは閉めて利潤を追求する、コストを下げて利潤を追求するということも評価の対象になる。その辺はどういうふうに考えるのか。単にコスト減でお金が残るようにすればいいということなのか、あるいは市民の声にこたえて、少数の人であっても遅くまで開けてほしいという声があれば人を配置して、その時間帯はもうからないかもしれないけれども、市民の利便性を高めるというところにいくのか、あいまいである。その点どういう方針で臨まれるのか。今日の段階でどう考えているのか、お答えいただきたい。
◎及川 道路管理課長 
 今回の指定管理者制度の導入の目的が、市民サービスの向上とそれと経費の削減というこの二つの柱で成り立っているので、どちらかに偏るというような判断を評価の中でする考えはない。当然両方のバランスを見ながら、具体的な提案を候補者の方からお聞きした上で、経費とのコストパフォーマンスを勘案しながら最終的には決めるということになる。
◆松坂 委員 
 サービスは下げないということであれば、サービスを下げないということが明文化されている。だったら今の利用時間は短くなることはない、そういうふうに理解していいのか。
◎及川 道路管理課長 
 現在、市が行っている供用の時間については最低限のもの、であるから短くなることはないということで考えている。
◆松坂 委員 
 むしろ市の方からサービスの向上ということを応募された方々に予めこれも評価すると、しっかり営業時間の延長ということも、道路交通局がそういうふうにうたって提案者に提案させればいいわけであるから、ここはもう募集の段階から、今のサービスよりも向上させた水準での、これ以上やってほしいというのを出すべきではないかというふうに思うが、これは一応要望ということでとどめておく。
 段原東部土地区画整理の議案が何件か出ているが、曳家工法で予算が2か年にわたるという議案が出ているけれども、曳家で建物を引っ張っていくというのに、これは2億2,000万円も掛かっているということだけれども、どうしてこのように高額になるのか、その内容の内訳を分りやすく説明してほしい。
◎林 段原再開発部調査担当課長 
 先ほどの御質問にお答えする。
 今回の工事については、10棟ほど建物がある。それを順次曳いていくわけであるけれども、従前地と仮換地という、いわば現在地とそれから新しく持っていく土地というのがあるけれども、それがかなりふくそうしているという状況があって、いったん仮置きをする建物もかなりある。その場合、通常だとすぐそばに仮置きということが可能であるが、次の建物を動かすときにその建物が邪魔になるので、かなり遠くへ置いておくという必要があって、全体的にちょっと曳く距離が長くなっているというのが一つある。
 それから、先ほどの10棟のうち9棟の建物を、回転といってその方向を変える工法をやらないといけないということであって、これがかなり経費的に掛かるということで現在のような10棟で2億2,000万円近い金額になっている。
◆松坂 委員 
 これは借地権による争いで発生した曳家移転ということであるけれども、順調に争いがなくて、いわゆる普通の移転、その移転補償費とか払う場合の、これは概算というか、仮の計算ということになると思うが、争いがあった場合となかった場合とでどちらの経費が高いのか。
◎林 段原再開発部調査担当課長 
 任意契約の場合と、今回の直接施行で曳く場合の差であるが、約6,000万円ちょっと曳家の方が、直接施行の方が高くなっている。
◆松坂 委員 
 これはもう曳家移転で済んでしまうという話であるから、建物の除却とかそういうことはしないということか。
 しかしながら6,000万円高く掛かってしまったと。これはある意味で当事者間の争いであるから、どこまで市が介入できるのであるかという問題もあるが、争いの中身に触れないとすれば、市民にとっては6,000万円余分に支出をしないといけないという非常に残念なというか、もったいない話だというふうに思う。そういう点で市がどこまで争いに介入できて、例えばこれは第1工区の話であるけれども、ずっと工区が広がっていくに従い同じような争いが残るとすれば、それだけ余分にお金が、争いが残る度に市民の負担は大きくなるということであっては事業が円滑に進まなくなるというふうに思う。
やむなくこういう提案になったということであるが、そういう争いに対して公共がどこまで介入できるのか、あるいは介入したけれど、この度はこうなって曳家になったという経緯を、ちょっと簡単に教えていただけないか。
◎川上 段原再開発部補償担当課長 
 この案件については、昨年度より交渉を重ねてきたけれども、個人間の財産権の問題であり、市が介入できるところはそれぞれの言い分を聞いて相手の方に伝えるというようなことはやっているけど、それ以上の個人間の財産については、ちょっと介入できないところがあるというふうに判断している。
◆松坂 委員 
 いろいろ法律上の制約があるということであろうから、これ以上、この場では話はしないけれども、市のできる範囲で紛争がない、そういう移転交渉に努めていただきたいというふうに思う。
 それと、坂町に土地を買うという議案があったが、警察学校が移転してくる。警察学校の土地というのは一まとまりになっている土地だと思うが、今の地図を見ると2か所にまたがっているが、これはどうして2か所にまたがるのか。その土地の用途というのは県が決めるのであろうが、なぜ二つ市が買わないといけなくなったのか、その理由を教えてほしい。
◎黒木 段原再開発部計画担当課長 
 警察学校の移転用地については、私どもの事業を進めるに当たって公共用地が必要になる部分、それから段原中学校も手狭で、今度減歩されるとなると、より使い勝手が悪くなるというようなニーズがあって、段原中学校を警察学校の跡地に、またコミュニティ住宅用地を建設するということで警察学校の方にお願いをして、移転をしていただくことになる。
 この面積が坂町の方に行く面積と場所が分かれるということの御質問であるけれども、私どもは霞一丁目の土地、これが3.4ヘクタール余りあるけれども、こちらの土地を46億7,000万円で購入させていただくというようなことで考えている。この霞一丁目の警察学校の評価額で、坂町の土地を購入するということで考えているので、坂町の方の面積が評価の関係で3.9ヘクタールになる。警察学校のこの敷地の中には機動隊とかそういったようなものも入っているので、そういったことを考えて、警察学校の方でこの2か所の土地を購入したいというようなことがある。そういう経緯である。
◆松坂 委員 
 46億7,000万円に見合う土地を買ったら2か所になったということなのか。単純にそういうことか。
◎黒木 段原再開発部計画担当課長 
 はい。
◆松坂 委員 
 分かった。
 それでは、次に南口の質問をさせてもらうけれども、きのう設立の経緯ということで、るる説明があったが、局長の答弁で、それとは別に昭和63年11月にこの南口開発が設立されたと。その設立議案というのを議会に提出して、これは議決をいただいておるのではないかというふうに思うが、何年何月の議会にどういう内容で提出されたのか。
◎原田 市街地再開発課長 
 ちょっと申し訳ない。何月議会かというのは、今ちょっと資料がないけれども、予算案としては出資金の支出の予算案である。
◆松坂 委員 
 何年度の予算案で出されたのか。
 それと、こういう会社を設立するということは、議会に報告しなくていいのか。予算を組んでいるから、予算を付けるということはそういう会社がスタートするということになるのだろうが、昨日説明された中身はいつ議会に説明されたことなのか。予算は何年度の予算なのか。昨日説明された中身はいつ議会に説明されたのか。その二つを答えてほしい。
◎原田 市街地再開発課長 
 予算としては昭和63年度の6月補正予算で、そのときの法人設立時の資本金が15億円であるので、市分の7億6,500万円を支出するという補正予算を提出している。
◆松坂 委員 
 6月議会であれば、そこで市長が説明をしているはずである。どういう内容の説明をされているのか。
◎高山 都市整備局次長 
 ちょっと申し訳ない。手元にその資料がないので分からない。
◆松坂 委員 
 分からないと言って、これは会社を設立する話で、出資者から出資を求める議案である。二十数億円、そのときは15億という話か・・・。
 どういう説明をしたのかということが分からないというのが非常に理解に苦しむが、昨日の説明では、当面は利潤が望めないので、配当の前提というのはないということを説明していると言われた。最大出資者である広島市、市民の代表である議会に対して、こういう説明をしてないといけないではないか。説明したという議事録とか会議録というのが残っていれば、なるほど、そういう説明があったということが分かるけれども、ないということは説明してないということなのか。説明をせずに金だけ出資しろと、こういう議案だったのか。
◎廣川 都市整備調整課長 
 昭和63年6月議会において市長の説明は、新会社設立に当たって事業の公共性を確保するため、本市が出資金の過半数に当たる51%を出資し、残り49%については、その当時は日本開発銀行であるけども、地元経済界、金融機関等が出資することで協議が整うに至ったので、本市出資額のうち当初払込額等について所要の予算措置を講ずるものであるという旨の説明を行っている。
 その中で、委員の御質問である配当については30年間の計画のみについて御説明していて、配当等については計画の中には入っていない。
◆松坂 委員 
 当初計画を見ても、その配当に回す部分というのはないというのは、見れば分かるわけだが、普通、会社を設立するのに出資を求める、それから出資者に対してそれは利益が出たら配当するという、そういうのがいわゆる資本主義社会での話ではないかと思うが、広島市が設立する第三セクターというのは、出資者に対して配当は求めるなと、そういう三セクばっかりなのか。そういう決まりか習わしがあるのか、あるいはその説明をしないという習わしとか決まりとかあるのか。本来、出資する側は利益を求めたいのであるけれども、それはないのだと、あるいはないということも説明しない。これはどういう理由によってそうなっているのか。
◎廣川 都市整備調整課長 
 広島市の中で、委員御承知のとおり、三セクの中で広島市流通センターについては、現在、株主配当を行っている。しかしながら、今回の広島駅南口開発株式会社については、昨日局長が御答弁したように、利益配分については借入金により事業を行うということから、借入金完済までの間30年間については配当の予定はなく、そのことを前提として出資を要請している。
◆松坂 委員 
 理解に苦しむのは、出資者の中には金融機関とか営利企業とかたくさん出資されているけれども、彼らがそういうお金を出資した、何の配当もない、30年間何の配当もないとか、あるいは今回のようなことになって返ってこないかもしれないというようなリスクを抱えながら出資しているわけである。よく出資に応じてくれたと思う。それは広銀とかもみじ銀行とか、ほかのところで広島市からもうけさせてもらっているから、少し出してもいいかという判断があったかも分からないけど、政策投資銀行なんていうのは、もう少し堅い政府系の金融機関であるから、余りよそで、市からもうけさせてもらっているからそこで融資しようとか出資しようとかいう判断にならないと思うけれども、なぜその政策投資銀行が第2位の出資額を出してくれたのか。市が出資してくれと言ったら出さないといけないような政策投資銀行と市の関係にあるのか。その当時、どういう経緯でそういう多額の出資金を出してもらえたのか、ちょっと教えてほしい。
◎中本 都市整備局長 
 本会議でも御答弁を申し上げたけれども、この事業が大変、公益交通ターミナルの拠点の整備ということで、公共性が高い事業であるということで、多くの企業にそういう設立への支援ということで協力を要請したわけであり、その要請にこたえて出資をしてくれたわけである。なおかつ、融資に当たっても、この出資していることについてはその融資にも応じていただいたということである。
◆松坂 委員 
 公共性が高いということで協力を要請して出資が得られたということであるけれども、果たしてそれだけの理由でしてくれたのか。今も公共性は高いという説明をされているが、ではどうして追加融資にならなかったのか。その当時は出資もしてくれた、融資もしてくれた、ありがたい話で、会社にとっては、配当は要らんと。非常にありがたい出資者であり、ありがたい融資元であるけれども、今は非常に冷酷になって一銭も貸さないというようなことで、すごい変わりようであるが、それはただ単なる金融機関をめぐる状況が変わったというだけで説明がつく話なのか。
やっぱり当初にもう少し出資者とか融資元が非常にこれは有利であるという説明があったはずだ。これは非常にいい話なんだ、もうかる話なんだ、配当はないけどもうかる。例えば利率も大分変動しているというふうに聞いているけれども、これは高い利率で回せば金融機関にとってはいい話だということになろうかと思うけれども、当初の出資並びに融資を求めるときに、そういう話もつけ加えられていたのではないのか、どうなのか。
◎原田 市街地再開発課長 
 この市街地再開発事業については、広島市の陸の玄関口の整備事業ということで、非常に広島市の重要な都市計画事業であり、そういった意味で広島の地元企業、それから広島で広く活動する企業に協力を求めて出資をしていただいている。委員も言われたように、そういう出資、融資をしていただいたわけであるけれども、現在の運転資金の追加融資が受けられないということについては、当時と違って金融庁の指導によって金融機関というのは金融検査マニュアルに基づいて厳しい指導を受けている。そういった中で、もちろん金融情勢だけではなくて広島駅南口開発が当初計画どおりの収益を上げられなかったということもあって、金融機関としても融資に応じるということが事実上できなくなったということである。
 それから、金利については、非常に超長期の融資であって、通常長期であれば金利はかなり高くなるわけであるけれども、広島駅南口開発については当初から現在の金利水準である。特に高い金利を安くしたとかということはない。
◆松坂 委員 
 金利が高いということはないと言われるけれども、当初計画の数字、外部監査の報告書などにも書いてあって、実際の会社の金利負担、これは初年度から大分少なかった。だから会社にしてみれば、金利負担額で見れば、当初計画と実際に払った金利という間にはかい離があるという説明がしてあるけれども、これは事実だろう。当初の金利は何%で収支計画書は立てていたけれど、実質はこういう数字で推移していったというのがあるだろう。それを教えてほしい。
◎原田 市街地再開発課長 
 包括外部監査での事業計画というのは、平成11年度の融資を受ける際、当初計画と言っているけれども、その数字であるが、金利については、政策投資銀行は固定金利であるが、市中銀行については金融機関の種類によって若干の違いがあるけれども、その銀行の短期プライムレートプラス0.7%というのが金利になっている。金利水準というのは非常にここ3年前ぐらいから低い水準ということが続いているけれども、その融資を受けるときにはまだそんなに底の水準という状態ではなく、長期収支を見込むときには通常、過去10年間ぐらいの金利の動きを見てその上で長期収支の計画をつくるので、その計画に比べれば低い水準の金利が続いているということで、金利の負担が減ったということである。
◆松坂 委員 
 なぜこういうことを聞くかというと、この度の新しいスキームの中で、出資者間というか、関係者間の負担の割合というのが非常に偏っている。そういうふうに考えざるを得ないわけである。市民の負担が非常に大きい。福屋はそれなりに負担している。他の権利者もそれなりに負担していると思うが、金融機関の負担だけが非常に低い。これは本来株主の有限責任というのがあって、出資額に応じた負担をするというのが決まっているのであるが、そのバランスとはえらい違う。それは認められているか。出資者という立場だけではないと、公共性だとかということもあると、たくさん出さないといけないのだということを説明されているけれども、それは私はおかしいのではないかと思う。
 本来、出資している以上は出資に応じた有限責任というものを背負わなければいけないと思うのであるが、それは恐らくこういうことではなかったのか。当初は高い金利だったから金融機関はかなり金利収入が大きいという想定があったけれども、その金利が下がったためにそういう見込まれていた収入がぐっと圧縮されてしまった。だから当初の計画どおりいっていれば、金利も計画どおり、収支も計画どおりいっていればそれなりに利益が入ってくるはずだったのに入ってこなくなったから、いざ危ない、倒れそうだというときには、私らは知らない、もうそういうもうけ話になってないから、そんなリスクまでかぶる必要はないというふうに理解されるけれども、だから当初の説明がどうなっていたのかというところに問題があるのかと思う。
 もうけ話だからこの指とまれということで出資を募らせているわけである、株式会社であるから。だけれども、そういうもうけ話がなくなったから話が違う。だからこの度の協議も金融機関の追加融資というのはとんでもないということになって、しようがない、筆頭株主がたくさん背負わないといけないようになったというふうに理解するが、それでよろしいか。違うか。
◎原田 市街地再開発課長 
 金融機関の金利については、先ほど言ったように短期プライムレートプラス0.7ということで、これは当初借入れのときから変わっていない。
 運転資金の融資が受けられなくなった理由については、先ほど申したように、金融情勢が大きく変わって、実質的に金融機関が金融検査マニュアルによって指導されるということから融資ができないということと、それからもちろん南口開発が当初計画どおりの収益を上げられていない、その二つのことから、金融機関として融資ができなくなったということである。
◆松坂 委員 
 金融機関のリスク負担というのが全くないわけではなくて、総額106億円の追加融資はできないということになったが、それに代わって15年間の返済繰延べを承知するというリスクを背負っている。それが大きいか小さいか。私は小さいというふうに理解するのであるが、それが15年間の返済繰延べがそれなりのリスクだと、相当するリスクだというお答えを昨日もらったのだが、その根拠はどういうことになるのか。15年延びると。だから本来早く返ってくるお金が返ってこなくなって、15年間ゆっくりゆっくり返ってくるということになるのであるが、それが106億円の追加融資をしないということと比較してどれぐらいのリスクに相当するのか。
 それから、15年繰延べになるということは、その金融機関にとって106億円の追加融資と比べてどの程度のリスクになるのか、そこをもうちょっと説明していただきたい。
◎原田 市街地再開発課長 
 金融機関のリスクとしては、貸し付けた資金が15年間返済が延びるということで、長期の貸付けということになる。通常、金融機関の場合は貸付けが長期になればなるほどリスクが高いというようなことになっているので、金融機関としては貸倒引当金を追加計上するという必要が出てくる。それがリスクであるけれども、追加融資ができないということについては、要は新規融資が事実上できなくなっているということである。
◆松坂 委員 
 今の説明は何度も聞いた説明であるけれども、貸倒引当金を計上しないといけない。個々の銀行がそれぞれ引き当てるということであろうが、これはトータルとして大体どれぐらいの計上になるのか。
◎原田 市街地再開発課長 
 金融機関は個々の債権区分とか引当率というものを開示していないので、具体的な負担額については明らかにはなっていない。
◆松坂 委員 
 引き当てないといけないということは、何か法令上義務づけられているのか。
◎原田 市街地再開発課長 
 これは報道等によってであるけれども、通常の場合、金融検査マニュアル等で引当てが義務づけられていて、引当率とかそういうものがどうかということになると、債権区分に応じて要注意先であれば30%とか、あるいは破たん懸念先であれば70%、実質破たん先であれば100%とか、そういうような報道がされている。
◆松坂 委員 
 実質破たんとかそういうことであれば100%だと、これは各金融機関が決めるのか。客観的に見ると、これは実質破たんしている。100%全部積まないといけなくなって、100%積んでいるという話なのか。それとも、もっと助かりそうな会社なのか。
◎原田 市街地再開発課長 
 少なくとも、今回のスキームが実施されれば長期に安定した経営ができることから、実質破たん先とかそういうことにはならないというふうに考えている。
◆松坂 委員 
 その破たん懸念というのが低ければ、引当金も少なくて済むということか。そうしたらリスクは低くなる。だったらその出資に見合ったリスクに相当するリスクではなくて、小さい小さいリスクになるということでなのか。リスクというのは、その金融機関の判断によって大きいリスクになったり小さいリスクになったりするということであろう。金融機関が決めるのであろう。30%だ70%だ100%だというのは金融機関が決めるのであろう。広島市が決めるのか。会社が決めるのか。それとも金融庁か何かがここは100%引き当てておくようにというようなマニュアルになっているのか。だれが決めるのか。
◎原田 市街地再開発課長 
 個々の引当てとか率を決めるのは金融機関である。その率が適正かどうか、妥当かどうかというのを金融庁が金融検査等で確認、指導するというふうに聞いている。
◆松坂 委員 
 結局その金融機関が、それは金融庁の指示のもとに何%引き当てるかというのは判断して決めているけれど、そういうリスクは大きいか小さいか、この出資に見合ったリスクなのかそうでないのか分からないではないか。分からないけれども、相当するリスクであるとどうして局長が答えることができるのか。分からないという答弁をするのが本来の答弁ではないのか。なぜ相当するリスクだということを市民に説明されたのかよく分からない。
◎高山 都市整備局次長 
 責任に応じた今のリスクとか、そういうものは定量的にすべて銀行は幾ら幾ら、広島市幾らと数字で何対何対何というふうにすることはできないけれども、銀行が行ったのは全国的に事例がないというか、耐用年数39年のそれに応じた最大限の15年を繰り延べた。これがもう最大限の責任に応じた措置というふうに考えている。
◆松坂 委員 
 それは15年間繰り延べることによって、引当金を計上しないといけないというのがリスクであろう。そこはよく分からないのであると、幾ら聞いても答えられない、分からないという話である。それは各金融機関は承知したということであるが、それを筆頭株主である市民に承知せよという議案になるわけであるけれども、これはある程度、市としても市独自の物差しというか、判断というか、どれぐらいのリスクに相当するのだということも、それなりに、これは市の基準というか市の物差しで説明するに当たっての資料ということになろうかと思う。より説得力のある説明をするために、幾ら幾らを15年間繰り延べるということはこれぐらいのリスクになるのだと、金額としてこれぐらい引き当てないといけないということになるのだということを、事実、金融機関が内部でどれだけ引き当てているというのは分からないけれども、その30%、70%、100%とかいうようないろんな事例があるわけである。広島駅南口開発は、先ほど経営努力で存続すべき会社だという審判を国からもらっている。それでは30%か70%か100%かというような数字はそれなりに分かるのかと。だったら引当金も、想定であるがトータルでこれぐらいになるであろうというような数字は出せてもいいのではないか。いろんな会社の現状はどうだということは審査を受けて、あなたの会社はこうだというのをもらっている。そしたらその金融機関の繰り延べた金額、これは返ってくるのか返ってこないのかというリスクもそれなりに、同じ国が審判をしてこれだけ引き当てろとか、あるいはあなたの会社はこういう懸念があるからまだ助かるとかという同じ判断ではないかと思う。だったらそれは必然的にどれくらいのリスクがあるのであろうと、それは金融機関がトータルとして幾ら幾らのリスクを背負うことになるということもある程度精査すれば分かるのではないかと思うけれども、いかがか。今すぐ言えとは言わないけれども、精査すれば分かるのではないか。
○宮本 委員長 
 ちょっと委員の皆さんにお諮りする。12時を過ぎているが、松坂委員の質問が終わって休憩に入りたいと思うが、よろしいか。
   (「異議なし」の声あり)
 では、御答弁の方をお願いする。
◎高山 都市整備局次長 
 先ほどから言っているように、銀行によって引当金の率が分からないので、正確に幾ら幾らで銀行全体で幾らのリスクであるというふうにはいかないけれども、先ほど委員のおっしゃられるように想定でもと言われるのだったら、例えば30から50%、平均して40%ということになると、260億円の残債があって70億円を繰上償還すると残りが180億円であるから、180億円の0.4を掛けると72億円を銀行が負担して、広島市が37億円、福屋が34億円、そういう想定での定量的な責任というのは出せるが、それが正しいかどうかというのは分からない。
◆松坂 委員 
 私の考え方が理解していただけたということはよく分かったので、これはまた精査して、今日の賛否にはとても資料としては間に合わないわけであるけれども、今後のことがある。いろんな三セクに追加融資するというような場合に、これは当然、今後の提案においてはやはりそういう説明も必要ではないかというふうに思う。
 経費節減のことを聞きたいけれども、経費節減を会社がするということを高らかにうたっているけれども、新しいスキームの中には入ってない。入ってないということは、やるかどうか分からない、経費節減ができるかどうか分からない、そういうあいまいな提案になっていると思が、ちなみに聞くが、人件費と維持管理費と広告宣伝費、これらを節減していきたいということが提案書には書いてあるが、それぞれの平成16年度の決算額と17年度の予算額を答えてほしい。
◎原田 市街地再開発課長 
 人件費については、平成16年度の決算額が1億1,100万円である。平成17年度については、9,200万円である。
 広告宣伝費については、平成16年度が2,900万円で17年度が同じく2,900万円である。
 維持管理費については、申し訳ない。ちょっと数字を探しているけれども、分からない。
◆松坂 委員 
 人件費が下がっている理由は何か。1億1,000万円が9,200万円、社員数が減るとかそういうことか。
◎原田 市街地再開発課長 
 職員の減である。
◆松坂 委員 
 何人が何人になるのか。
◎原田 市街地再開発課長 
 12名が11名になっている。
◆松坂 委員 
 人件費であるけれども、これも経費節減の対象にしている。どういう予定か。人数を減らすということも方法としてはあるけれども、社員の給料も下げると、一律10%カットというような案もあろうかと思う。やはりここまで窮地に会社を追い込んでしまった責任は、先ほど局長は市にあるというふうに言われたけど、会社にもあるのではないか。そういうことになると、それぞれの役職に応じた給与の減額ということもしなければならないのではないかと思うが、その点のお考えはどうか。
◎原田 市街地再開発課長 
 今後の経営合理化については、今後会社において工夫をしながら成果を上げていきたいということである。
◆松坂 委員 
 会社がこの経営合理化という中身を決めるわけだけれども、その最大出資者というか支配株主として、それは大いに市としては物が言えるのではないかと思うが、これははっきり経費節減額の目標というのを提示できるのではないか。人件費、維持管理費、広告宣伝費、それぞれ減額目標というか、減額額というのを示して、それに合わせて下げていけということは筆頭株主、支配株主であるから言える。どういう方針で臨まれるのか。
◎原田 市街地再開発課長 
 広島駅南口開発は、今まで人件費の削減とか収入増加対策、維持管理費の削減等の努力をしている。
 今後については、先ほど西田委員にお答えしたように工夫をしながら4,000万円の経費の節減というのをやっていくことにしている。
◆松坂 委員 
 4,000万円というのは、意味はどういう意味なのであるか。経費全体の中から4,000万円減らすということがもう既に決まっているということか。
◎原田 市街地再開発課長 
 これは先ほど西田委員に御説明したように、そういった人件費、事務費等が17年度予算において4億円余りあるということで、その1割程度のカットということで長期収支を見込んでいる。
◆松坂 委員 
 新しいスキームにはそれは入っているということか。4,000万円が妥当かどうかというのは、どういう判断でされたのか。
◎原田 市街地再開発課長 
広島駅南口開発は今までかなりの経費削減をしており、今までのところ実施可能なものはやっている。であるけれども、今後、先ほど御説明したように工夫をしながら経費の節減に努めていくその目標の額が4,000万円ということである。
◆松坂 委員 
 また議論の場を変えて精査したいと思うけれども、維持管理費を答えてくれと言っても分からないようなことで、4,000万円の根拠ということがはっきり説明できないと思う。これはちょっと後でさっきの維持管理費という数字をきちっと教えてほしい。
 そういうことが、経営合理化ということがやはりこれはきちんと約束されてないと、なかなか認めるわけにはいかないというふうに思うけれども、後質疑される方もいらっしゃるので、一応これで終わりにする。
○宮本 委員長 
 それでは、まだ発言通告、それから委員の発言もあるが、一応ここで暫時休憩する。それでは、再開は午後1時20分ということでお願いする。
                          休憩 12時20分
                          再開 13時20分
○宮本 委員長 
 ただいまから建設委員会を再開する。
 休憩前に引き続き質疑を行う。
 まず最初に、午前中の松坂委員の質疑の中で、広島駅南口開発株式会社における維持管理費の平成16年度決算額及び平成17年度予算額の質問があったが、これに対する答弁を最初にお願いする。
◎原田 市街地再開発課長 
 建物維持管理経費の平成16年度決算額は2億7,400万円、17年度予算額は2億6,700万円である。
○宮本 委員長 
 よろしいか。
◆松坂 委員 
 分かった。
◆木山 委員 
 ちょっと確認の意味で、この度の公園条例一部改正であるが、公園のいわゆる指定管理を出すということであるけれども、この公園は、ここに書いてある分については市民の平等な公園の利用を確保されることというような、いろいろなことが書いてあるけれど、その公園がすべて広島市の全部が対象なのか。
 それと、中区の場合は大きい平和公園もあれば基町の中央公園もいろいろあるが、どの辺までがその対象になっているのか、分かる範囲内で、ちょっと聞きたい。
◎佐々木 緑政担当課長 
 公園における指定管理者への移行については、原則、有料公園及び有料公園施設のある公園、無料公園ではあるけれども現地管理事務所で利用調整を行う新牛田公園、牛田総合公園を含んだ公園については広く民間事業者等の能力を活用するため、施設ごとで指定管理者制度を導入する。
 その他の街区公園等についても、本市の施策である市民参加による公園づくりの観点から、現在、清掃等で公園の維持管理に参加しておられる地元町内会等が指定管理者の申請を行う場合には、地元町内会等を指定管理者とすることにしている。
 ただし、地元町内会等が指定管理者の申請を行わない街区公園等については、今までどおり直接管理することとなっている。
 それと、もちろん安佐動物公園と植物公園は非公募で公園協会を指定管理者として指定する予定としている。
◆木山 委員 
 それで基本的に大雑把に言えば、有料公園をその対象であるということか。今、そういう中で私が一番思っていたのは、中心部で平和公園についてはやっぱり有料ではないけども、あれだけ大きな公園なので、今回の平和コンサートとかそういう形の中で使用する場合についても、いろいろな手順がそれぞれの主管の気持ちがあったので、そういう意味ではまとめた形のものもあり得るかという思いを持ったから、一応有料ということで基本にしているなら、それで結構である。
◆太田 委員 
 何点か指定管理者制度で確認と質問をしたいと思うが、企画総務局でひな形をつくられて、指定管理者公募の評価について、ということで欠格事項とか配点とかそれぞれあるけれども、これは各局で上記以外にも適宜、加点減点をすることができる、こういうふうになっているが、各局でそれぞれ何か考えておられるか。
◎田谷 都市計画局次長 
 審査基準については、条例に掲げている平等が確保されることとか目的が達成されることとかというふうな形で定められているけれども、それぞれの施設の性質等があるので、実際の評価についてはそれぞれの施設に合わせた形でその細目というか、そういったものを各局で定めていくというふうに考えている。
◆太田 委員 
 公募がもう8月であるから、それは各局で定めるのであるが、先般、私は本会議でも言ったけれども、公の施設なので可能な限り信頼がある、平等性を保てる、そういうところで、仮に民間がやるにしてもやっていただかなければいけない。
 障害者の雇用ということで、今回、雇用率の達成あるいは男女雇用共同参画の推進というのを入れているのは、全国的に見ても、かなり前進している評価である。そこの中でもう一つ言ったのは、例えばこれだと雇用率は達成していなくても納付金を払っていれば参加はできる。極端に言うと、参加しようと思う企業が過去何年間か滞納していても、今日納付をすれば8月に資格があるわけである。それはさすがにそんな企業はよくないであろうと思うが、そういうふうに本会議で質問したとき、企画総務局は、担当局の方で議論してもらいたいという答弁であった。例えばそんなことを考える気持ちはないのか。
◎田谷 都市計画局次長 
 実際に応募する前にすぐ払っておくというのが適切かどうかということはあると思うので、その点も含めて、そういった応募者の資格についての整理はやっていきたいという・・・。
◆太田 委員 
 自治法の改正であるから、すべてのことに100%民間がだめというふうには思わないけれども、やはりいわゆる純粋に公の施設、さまざまな施設があるから一概に言えないけれども、純粋に市民のために身をていして頑張ってその施設を運営しようと思って入る民間事業者というのは余り少ないと思う。やはり利益がある、あるいは利益がなくても公の施設を管理をしているから本体の事業に信用がついてくる。これは、かなり大きな信用なわけである。いろいろな公の施設を運営していると、それは経費的にはとんとんであると。しかし、うちの企業はこういうことをしているという宣伝効果は非常に抜群なわけで、そういうところも考えながら入ってくる企業というのはたくさんある。現に関東の大きな会社は、わざわざこのために、今、指定管理者制度参入のための子会社をつくって参入をどんどん全国で行っている。本来は運送会社であるけども児童館を運営をしたり、専門外のことをする。それはすべて人材派遣でやるから、先般も本会議でやったけれども、例えば児童館で毎年その担当の人が変わるというようなことが起こるということで、子供たちにとって、それはいいのか悪いのかという議論があった。
 例えば、本当にかぎを渡した箱物の管理だという場合と人の場合とは違うから一概に言えないけれども、そこは入口のところでしっかりまず議論をしていただきたいというふうに思う。
 次に、都市計画局も道路交通局も都市整備公社あるいは公園協会等々で今回出されているけれども、この中に、今出されておられる中にプロパー職員はそれぞれ何人いるのか。
◎及川 道路管理課長 
 私どもが所管している駐輪場と駐車場についてお答えすると、駐輪場については、現在都市整備公社に管理運営を委託しているが、これについてはプロパー職員1人でやっている。というのも実態は、都市整備公社の方では現場の駐輪場の管理はシルバー人材センターへ再委託しているので、いわゆる電気料金、水道料金の支払いあるいは設備の保守管理のみを担当しているので1人ということになっている。
 それから、市営駐車場の方であるけれども、こちらも都市整備公社に委託しているが、公社の方の職員数でいくとプロパー職員が77名と嘱託職員16名、合わせて93名である。
◎佐々木 緑政担当課長 
 今回、公園で公募している11の有料公園施設におけるプロパー職員の数であるけれども、42名、そのうち36名が嘱託ということになっている。
◎壱岐 住宅管理担当課長 
 私どもの方の住宅管理は都市整備公社に行ってもらっているところである。今回、指定管理者ということで公募、非公募あるけれども、それに出す業務の中では住宅管理部長以下27名の従事職員がおり、派遣職員が9名、プロパー職員が15名、そして都市整備公社採用の嘱託員が3名である。
◆太田 委員 
 かなりの人数のいわゆるプロパー職員さんがおられるけれども、仮にすべて民間が公募でとり全部民間に行ったらこれは雇用が非常に難しくなるということになる。
 ちょっと別な質問であるが、今、都市整備公社なり公園協会なりに委託をしているが、いわゆる都市計画局の中でそれぞれの施設を公募に出しているが、それはいわゆる現在の公社なり公園協会の皆さんのところがすべて公募に応募されるのか。
◎田谷 都市計画局次長 
 現在管理を委託している公社も指定管理者に応募する予定と聞いている。
◆太田 委員 
 それで基本的にそこの採用であれ、いわゆる公務員に準ずるということで採用された方も多くおられると思う。極端な話を言えば、仮に民間が全部とられれば、かなりの数の人数であるから雇用が非常に難しい。
 いきなりそういうことになっても困るわけであるけれども、本会議の中でも議論があったけれども、午前中、社会局長は解雇やそういう事態にならないように最大限努力するというふうに答弁をされたけれども、建設のそれぞれの局長さん、どうか。
◎田谷 都市計画局次長 
 都市計画局の所管の団体についても、昨日、企画総務局長、社会局長なりが答弁したように、他の団体へのいわゆる派遣職員の引き揚げによってプロパー職員の職場を確保する、あるいは他団体の派遣職員を引き揚げて、そのプロパー職員の異動先を確保したいというようなことをしていきたいということである。
◆太田 委員 
 それは、もともと言っていた部分で、最大限雇用確保に努力されるということか。
◎田谷 都市計画局次長 
 公社は他の局等の事業も受けているので、その全体の調整の中でできる限り雇用が確保されるように努力していきたいというふうに思う。
◆太田 委員 
 是非よろしくお願いする。
 それと、もう一つ、ちょっとややこしい話で申し訳ないけれども、今回、全部の施設に対して公募に参加する予定である。その場合に、施設によって違うけれども、どれだけ民間の方が来られるか分からないけれども、今までの議論で聞いている中では、一定程度人件費を抑えて、こういう人件費で公募すると、うちはこうやるということをされると。結果として、今委託を受けておられる公社なり公園協会などがそうされたときに、人件費は今よりも低いもので公募したわけであるから、その人件費でやるということになる。そのときに、同じ公社の中に、それ以外の公募にならなかったところのプロパーさんもおられるが、労働条件、賃金等々に差ができるのか。どういうことになるのか。
◎田谷 都市計画局次長 
 公社なり公園協会なり、それぞれプロパー職員については、現在のところ、定められた規定で運営しているけれども、全体としてここの職場、雇用計画上ここの職場の人が安くてここの職場の人が高いというようなことはなかなか難しいかと思うので、全体の中で給料の見直しが行われるのであれば、そういうことになろうかと思う。
◆太田 委員 
 そういうことになろうかというのは、要するに下がるということである。要するに募集をするときに下げずにいけば別である。現在の賃金のままで、この3人なら3人で管理運営すると。現在のプロパーの例えば平均賃金なら平均賃金でいくなり、現在の賃金でいくなりで募集すればいいけれども、ある程度相手が来ると取りたいと、取らなければいけない。すると一定程度人件費を下げる。ほかの項目もあるから、それだけで努力するわけではないが・・・。
 実は、なぜ言うかというと、午前中の文教委員会では全体が下がるという答弁になっていたのである。であるから下がるということを想定されているのか、はっきりちょっとお聞きしたい。
◎田谷 都市計画局次長 
 実際に公募して指定を受けようとしたときに、それぞれの応募する公社なりでその競争力を確保するという意味で要は実際の請負額というか、実際の事業計画で推進するための額を下げてくるということは考えられるわけであるけども、その中で人件費を下げるということになると、これはその競争力を確保するために下げるということもあろうということで、その取れるというふうな自信があれば下げなくても済むということには理屈からするとなろうかと思う。
◆太田 委員 
 仮にそうやって公募をする場合に、それはもうそこに働く方とのいわゆる就業規則なり労働協約なりいろいろ締結をされていると思うけども、この条例提案も含めて、もう既に話はされてこられたということか。もうここでしか僕らは議論する場がないけれども、今より下げることもあり得るということで、いわゆる働かれている人たちと話をされて提案が出ているということなのか。
◎田谷 都市計画局次長 
 そういう議論を公社で既にしているというふうには聞いている。
◆太田 委員 
 聞いているというのは、要するに働く人たちと確認しているということか。いわゆる労使の確認事項であるから、賃金なり労働条件なりそういうものは、一方的に使用者が勝手に決めるということにはならないわけであるから、幾らになるかどうかというのは今分からないけれども、そういうことがあるということを確認して合意ができたということか。
◎田谷 都市計画局次長 
 現段階で労働組合なりと交渉をしたということは聞いていない。
◆太田 委員 
 そうか、私は逆に受け取っていた。でも、それで提案できるのか。
いわゆる雇用形態が大きく変わる。まだ労働者とも話もしてない。働く人たちが認めなかったら提案が変わりはしないか。おかしなことにならないか。どういう結果かは別にしても、まずは話を前段ですべきではないか。雇用形態が変わるわけであろう。しかもこの今からの流れの中で、この8月には公募し、もう確定をするわけだ。来年の4月から変わるのではない。それは前段で、通常、雇用主として働く人と、どういう議論になるかということまで僕は言わないけども、議論をしてくるというのは雇用主というか、あるいは市として労働行政に携わるという意味でも当然のことのような気がする。
◎田谷 都市計画局次長 
 これから公募をして、実際に取れるか取れないかということが決まってくるかと思うのであるけども、そうした状況が固まる過程の中でそういうことが協議されていくというふうに思う。初めから取れないということでもないだろうし、取れた段階で実際に4月1日から実際の指定管理者としての業務を行うわけであるけども、それまでに対応をしていくということになろうかと思う。
◆太田 委員 
 いや、先ほどから言っているのに、今やられている公社、公園協会のところの賃金よりも基本的には下げる、給料よりも基本的には幾らかを下げて、どれだけの幅があるかは別にしても、それは今分からないというのは分かる。それを下げられると今言われた。それは全体が下がっていくのであるということで、ばらばらではない。下げるのなら公社の中で働いているプロパー職員で違いがあってはいけない。
 全体が下がるということはある程度想定ができるということで、それは決まってから働く人と相談するという論理にならないだろう。それは労組法上であれ、どこでもそんな話にはならないと思う。ましてや公の市がやるべきことではないと思うが、どうか。
◎田谷 都市計画局次長 
 はじめに下げることに決めてということではないということで、下げることもあり得るということである。
◆太田 委員 
 経費削減をするということがまず一つあり、それから市民サービスの向上という二つの柱がある。下げることもあり得るではなくて、それが根本である。それが根本で、この指定管理者制度をずっと説明されてこられてきたわけで、その下げ幅が大きいか小さいかは言わない。ただ、逆に上がることはあり得ないわけである。今のままでいく可能性もないこともないけども、下げるという方向性の方が強いに決まっている。しかもそういうことが想定できる。
 私が言っているのは、事前にそういうことを話すべきではないかと言っている。下げることもあり得るで、日本語で言うと、下げる方の比率が高いという意味合いで、下げずにいくというなら何も言わない。なぜ私がこういうふうに言うかというと、結局皆さんの本体の賃金にもはね返ってくるのだから。給料を下げるということは民間も含めて全体の賃金にいろいろ影響が出てくる。であるから単に民間の人の給料が下がった、そこの会社だけのことではないのである。広島市全体の賃金相場が下がっていくのであるから、給料相場が下がっていく。国も、そういう影響を配慮せよということを言っている。
そこはちゃんと説明してほしい。
◎田谷 都市計画局次長 
 先に交渉すべきではなかったかということであるけれども、今の段階では現実に、例えばこういう給与の改定をしていきたいというふうなことでの交渉はされてないのが実態であって、これからそういったことでの交渉をするということである。
◆太田 委員 
 これ以上やってもあれであるけれども、よく言っておくけれども、お互いにこういうことが想定され、しかも厳しく言えば、考えていることの骨格は民間の手法も取り入れた経費削減なのであるから。民間が入れば経費が少しでも下がるかもしれない。例えば人材派遣なんかでいけば下がる。それが骨格にあって、そこで話を事前にこういうことが想定されるという、そのぐらいの人道的配慮はあってもいいのではないか、局長。お互いに働く者同士、そのぐらいの人道的配慮はあってもいいと思う。しかもずっと同じ場所で働いていて、派遣の人もいる、プロパーさんもいる。同じところに働いているのだ。そのぐらいの人間的配慮は要るであろう。最終的に働く人と雇用主で決定して労働条件になったのはしようがない。そのことに一々僕らがどうこう言えないけど、そのぐらいのことはしたらどうか。それだったら人間血が通ってないと言われてもしようがない。
◎米神 道路交通局長 
 全体を通して私がお答えできる立場にはないけれども、一つの例として駐車場がある。このことについて少しその件を説明したいと思うけれども、まず駐車場というのは市営でない民間駐車場というのが非常にたくさんあって、これを民間で経営されている駐車場と、市がやっているからといって特別いい状態で管理されているわけでもなければ特別安いわけでもないというような状況の中で、駐車場を指定管理していくということになると、当然そういうノウハウを持った民間がたくさんあるから、多くの応募があろうと思う。
 そうした中で我々は都市整備公社に多くのプロパー職員の方がいるので、できるだけその仕事を引き継いでやっていただきたいという気持ちは持っているけれども、そのためにはそういうたくさん応募されるであろう民間の業者の方々と十分太刀打ちできるだけのサービスなり、比較しても公社の方が優れているということを出していただかなければいけないということで、その中には当然大きな要素として経費の削減というのがある。言われるとおりである。あらかじめ、そういう状況だということも含めて公社の方には情報として伝えており、我々としては公社として頑張っていただいて、そういう厳しい競争ではあるけれども、努力をして仕事を続けられるような形で経営改善を図っていただきたいということを申し入れている。現在、公社の方でそのことは検討されていて、その中身そのものはまだ具体的に労使交渉というとこまでいっていないけれども、そういうことを前提とした上での指定管理者ということは申し上げている。
◆太田 委員 
 局長、今言われる話は、結局、最終的にこうなったということでしかないと思う。
 もう一度言っておく。それで終わるけども、公募するときに給料を今の状態のままで公募されるのであれば、二重の給料のものが出たり、あるいは低いところに下がる、統一されるというようなことはないのか。僕が心配しているのは、同じところに働いていて違うようなことになる、あるいは先ほど言われたけれども、全体が下がるのであろう。全体が下がることが想定されるときに、ではどうするのか。頑張ってくれ、取ってくれと言っても、今のところが受けるにしても、給料を下げて入ったらその給料が正規の給料になるわけであるから、私はそのことを言っている。
 いろいろな問題があるけれども、今、局長が言われたように、例えば駐車場の管理のかぎを渡してどうこうしてということを、必ずしも公の人がしなくてもいい場合もあると思う。そのことを私は議論しているのではなくて、働く人たちも含めて今いろいろな問題が起こっているわけであるから、最大限の配慮をしてもらわないと最終的に皆さんのところへ返ってくる。あれはプロパー職員であるからということではなくて、皆さんのところへ返ってくる。だから、現場の公社の人たちとも、入口のところの問題、これから詰めていく評価基準の問題、それから実際の公募が始まったときの問題を、よく議論してやっていただきたい。
 極端に言えば、私は今のところが指定管理制度をこの4年間もう一度受けて、今後の4年間で働く人との話、あるいは対外的な話、いろいろなものを整理するということが一番いいと思う。今の話は全部やってみないと分からない話であるから、ばたばたしてやるようなものではないので、それでは困る。本当はそれがいいと思うから、まずは雇用ということで最大限努力してもらえるということなので、まずそこを一所懸命頑張ってもらって、それから本当に市民のサービスにとってどうするのがいいかということの目線で議論を是非していただきたいと思うので、重ねてお願いをして終わる。
◆木山 委員 
 ここの条件で、その他市長の定める業務というものがあって、これがちょっと私どういう意味なのか、ちょっとこれ教えていただけないか。全部それが最後に出ている。こういったこと、こういったことを業務させるのであるといって、最後にその他市長の定める業務とあるから、これはまだ煮詰まってないものが多くあるのか、教えていただきたい。
◎及川 道路管理課長 
 この規定は、今回、指定管理者を導入する公の施設すべての条例において規定している。これは万が一その施設を運営する上で、主な業務は当然条例上みんな明記しているわけであるが、必要に応じていわゆる追加するものができたとき、そのときに一々条例改正をしなくても済むように、その担保をとるために一応、安全措置として置いているものである。
○宮本 委員長 
 ほかにないか。
   (「なし」の声あり)
 それでは、次に委員外議員からの質疑の通告が30分間あるので、それを許す。
◆中原 議員 
 それでは、委員外として30分間発言をさせていただきたいと思う。
 今の流れから、指定管理者の方からやらせていただきたい。
 先ほど太田委員の方からも、ここしか審議する場所がないというふうなことを言われたけれども、なぜこのような状況になったのか。
議員はこの応募資格、それから評価項目、配点、そういうものは一切口出し無用というお考えでこのようなことになったのか、その辺をまず、企画総務局長が答えなければいけないことかもしれないが、それだったらどなたか局長答えてほしい。はっきり言って審議しようがない。
 答えられないということであれば、それぞれの事業によって、目的に応じて加点減点項目を決めるというわけであろう。一応この下敷きに沿うけれども、企画総務局が決めた指定管理者候補の評価についてということで、いろいろ評価項目、配点はあるけれども、具体のところによっては施設によってその公的な目的に沿って加点減点するわけであろう。何を加点して何をその評価の一番ポイントとされるのであるか。何も基準がないのに、この条例だけでこんな仕事をさせるというだけでは審議できないというふうに思うわけである。もう8月に応募されるわけであろう。そしたらこの議会が7月4日に終わって、5日から皆さんこういう具体の項目を決めていかれる。議会はいつチェックするのか。非公募は9月であるけど、12月にもうどこどこの事業者に決めたというときにいいとか悪いとかとしか言えないのか。おかしいではないか。
 私は、この指定管理制度というのは国が定めた法律であるけれども、やはり今、太田委員おっしゃるようにびっくりして、突然にやらなければどっか海に落ちるとか、何か飛行機が落ちるとかそういうことではないのである。ゆっくり落ちついてやればいい話で、慌ててよく分からないことを、また人の雇用問題に首切りもあるようなことを企画総務局長はおっしゃったけれども、そんな大変なことを言わなければいけないようなことをどうしてこんな短期間に、議会の審議もきちっとされないようなことをされるのか、その態度がまず気に入らない。
 私は、広島駅南口の件についてもそうであるけども、今、公共は一体何をなすべきなのか、公共というものはどうするべきなのかというのはもうちょっと落ちついて考えてほしいと思う。
 それで聞くけれども、この建設委員会関係で先ほどプロパー職員さんが大体150人ぐらいおられる。この人たちの雇用は守るというふうに言われたけれども、もう一度、ここが一番大切なところなので確認をさせていただきたい。この要綱の中にも、最終的にいろいろ頑張るけれども、どうしても行くところが、おさまりようがない人は解雇もあり得るというようなことを書いてあるけれども、企画総務局長もそのような答弁をされたけれども、公共がそんなことを言うべきではないというふうに思う。各建設関係におかれてはそういうふうなことはまずあり得ないと、何とかするというふうな立場で臨まれるのか、まあ最終的にはしようがないというふうな形で臨まれるのか、その辺の決意も含めて、雇用に関する責任についてどう思っているのか、お答えいただきたい。
◎高東 都市計画局長 
 職員の処遇については、指定管理者制度導入の基本方針に具体的に述べている。
 先ほど次長が答弁をしたけれども、職員の処遇について解雇等がないように最大限の努力をする。
◆中原 議員 
 努力というのは非常にあいまいな言葉だと思うけれども、努力をしたけれどもだめだったという場合もある。そういうことがないようにしてほしいというのが私たちの思いである。
 これは今、例えば公園協会であるとか都市整備公社、ここのプロパー職員さんだけの問題ではないのである。やはり遠くが見通せる人は、やっぱりこれは日本の庶民はみんな貧乏にならざるを得ないということである。4年ごとに変わるわけであろう。4年間雇用されても、次のときに指定管理者が変わると自分は首なのであるから。もう最長考えても4年しか雇用の安定性がないわけである。そういう大変不安定な労働条件を国が仕掛けてつくろうとしている。安い賃金でだれがもうけるかといえばそれは企業がもうけるわけであるけれども、やっぱりそういう流れの中にあるわけである。
 これまでそうはいっても、たとえ不採算部門でもこれは公共がきちっと福祉とか教育とかそういう生活の中でどうしても必要な部門だということで、そこにはきちっと市としての責任を果たしてこられたわけであるから、それを今、全部もうけの道具にしようとしている。業者なんかは、どこへ手を挙げようかというふうに今考えているところもあるかもしれないけれども、私は施設ごとに聞きたかったのであるけれども、すり合わせの中で何もよく分ってないということが分かった。何も決まってないということが分かった。
 非公募のところはいい。でも公募のところについては、7月21日に委員会がかわるけれども、新しい各委員会が発足したときに、是非7月21日までにはこの各施設についての評価項目、配点、それから資格要件、こういうものを私は出すべきだと思う。それは新しい委員会の方でそんな審議は要らないと言われるかもしれないけれども、私はこれは議会がどう扱おうと、行政としてきちんと指定管理者を決めるに当たっての判断基準は示すべきだと思う。その考えはあるのか。
◎高東 都市計画局長 
 今の御質問についても本会議で企画総務局長が答弁しているけれども、これから選定した候補者の議案を9月議会、12月議会に出すけれども、その御審議をいただける中で十分意味のある御審議がいただけるようにするために、適当な時期に何らかの説明的な資料をお届けすることができるよう検討したいというように、昨日、企画総務局長答弁しているので、そのようにしていきたいというように考えている。
◆中原 議員 
 資料を出していただけるということで理解してよろしいと思うけれども、ここに吉島福祉センター、これはもう指定管理者になっているとこであるけれども、これは広島市で初めての指定管理者であった。これは新設であるから雇用が増えたとしても減ることはない。ここの指定管理の経費を見ると、平成14年度の総経費というのか、人件費も含めていろいろ維持管理費も含めて、これは1,257万円ぐらいである。これは各それまでの既存の福祉センター10館の平均値だそうであるけれども、約1,257万円であった。それが平成15年度には4.5%下げられて1,200万円になった。そして吉島福祉センターを初めて指定管理でお願いするときに市が提示した上限額は、さらに3.5%削って、吉島福祉センター開設は12月だったから4か月分の管理経費になっているが、とにかく4.5%下げたところへまた3.5%下げた管理経費で公募したわけである。やはりどこの施設も、こういうふうになると思う。絶対に経費が下がらないはずはないので、今回の指定管理者の一番の眼目はまずコストを下げる、どのように下げるかというと、やはり人件費ということでしかないわけである。人件費を下げるということになると、やはり首切り、首を切れなければ、皆さんがぐっと半分ぐらいの人件費でやるということになってしまいかねない。そうなるとどうなるかといえば、回り回って消費者の購買力も少なくなるし、市に入ってくる税収も少なくなる。
 自分の首を自分で締めるようなことになるのであるけれども、私は先ほども言ったけれども、この指定管理者については、まず首切りはせずに、もっと落ちついて、こんなにばたばたして指定管理をしなくても、指定管理は非公募でやればいいわけであるから、まずはこの2年間なら2年間、4年間なら4年間、やはり非公募でやって、サービス低下に絶対になってはいけないわけであるから、その間にしっかり議論をして、そういう方向性をお願いしたい。これは中原が言ったただけだということになるのだろうが、私はそうあるべきだというふうに思う。それがやはり、平和都市広島のやり方ではないのか。こんな慌てて首を切ることもあるみたいなことを平気で言うような今回の制度の容認は、私は認められないというふうに思う。
 指定管理者については、資料を出していただかないと審議のしようがないということで、もう多くは聞かない。審議の材料のないまま、皆さんが出されたということなのであろう。それでいいと、その程度のものであるというふうな御認識であるというふうに私は考えている。
 それで広島駅南口であるけれども、すり合わせと随分違うと思うのであるが、朝から議論を聞いていて、昨日の答弁で金融機関は平成16年度から融資が必要だということは分っており、それは最初の出発時点から長期収支計画でそういうふうになっていたことは分かっていたけれども、将来の融資を約束するという制度がないから貸付けを約束した文書はないと、こういうふうに都市整備局長が答弁をされた。
なぜこの貸付けの約束した文書がないのか、これは大変なずさんなやり方だと思う。先ほど、交通結節点なので公共性も公益性も高いから良いというような発言であったけれども、公共が借金をしなければやっていけないようなことが分かっていながら、銀行に対して何年からお金をこれだけ貸してほしいという証文みたいなのをどうして取らないのか。口約束だけでこんな事業を始められたのか、その辺はどういうふうに反省しているのか。もう世間からみれば、これは非常識である。
 広島駅南口のことが平成15年度に包括外部監査で監査をされているのであるけれども、このときに短期借入金というので平成16年度には5億円、17年度は8億円というふうに、ずっと億単位で長期収支計画に書いてあるのであるが、分かっていて、びた一文も貸さないということは約束違反ではないか。だれがこの数字を勝手に入れたのか。そうではないであろう。この収支計画でやるがいかがかと、結構であるということで始まったわけであろう。責任を取らせるべきである。どうなのか。
◎原田 市街地再開発課長 
 昨日の答弁でも申し上げているのであるけれども、金融機関には将来の融資を約束するという制度がない。したがって、貸付けを約束した文書とかそういうものはない。金融機関に対しては収支計画を示して、平成16年度からの返済のための融資が必要であるということはその収支計画の中に入っているけれども、それを理解した上で融資していただいているわけであるが、そういった金融機関に数年先の融資を約束するという制度がないということである。
 結局、融資していただいた時点以降、先ほども申し上げたように金融マニュアルができ、金融庁の指導がますます厳しくなって、また一方では広島駅南口開発が当初計画どおりの収益を上げることができないということから、金融機関自体が融資することができなくなったということである。
 そういうふうに金融経済環境の大きな変化があったということであるが、当初事業費の大半を借入金で調達するリスクの高い事業であったことが原因で、今日のような状況に至ったと思っている。結果的に収支計画の見込みが甘かったわけであり、会社設立や事業計画の策定にかかわってきたということについて、責任を感じている。
◆中原 議員 
 責任を感じているといって、あなたが感じても仕方がないであろう。ここに役員の状況というのがある。代表取締役社長さんから常務取締役、取締役と常勤監査役、監査役というふうに何名かおられるけれども、この人たちの人件費は幾らであるか。
◎原田 市街地再開発課長 
 役員のうち、有給の者については代表取締役と2名の常務取締役が有給で、そのほかの取締役、常勤監査役はすべて無報酬である。現在の代表取締役は市のOBであるので、報酬は市のOBの基準である。現在の常務取締役は市の派遣であるので、市の基準の給与である。金融機関OBの常務取締役については、その金融機関との協議の上、給与を決めているのであるけれども、高い水準ではない。
◆中原 議員 
 金額を聞いている。
◎原田 市街地再開発課長 
 人件費については、先ほど言ったように平成17年度予算9,185万円ほどであるが、個々の金額はただいま資料を持っていない。
◆中原 議員 
 ないというものは出せないのであるけれども、後で教えてほしい、お願いする。
 この人たちに給料を返せとは、なかなか言い難い話であるけれども、それぐらい言いたい気持ちになる。昨年の9月に4億5,000万円を貸したときにも、私も随分市民からあれはどうなっているのかといって怒られた。もう二度目はないだろうと、いやどうかというような調子であったけれども、今度、37億円で現物出資であろう。市民から見ると、公共の名前がついていたら、うらやましいという話である。やっぱり市民の感覚からすれば、これは大変に納得できない話であるし、例えば今、補助金のカットで母親クラブとか老人会とか本当にさまざまなところの補助金をカットして、私もどうなっているのであるかとよく地域から怒られるわけであるけれども、そういうときに広島駅南口に37億円とこうなると、広島市はお金あったではないかということになる。
 先般、うちの村上厚子議員が聞いたら、あれは一般財源ではないからいいのだという論調であった。そんな考え方では困るわけで、その辺どう思われているのか、今からもっとつぎ込む気か。あと40億円あると言っていたけれども、まだあるから大丈夫だというふうに思っているのか。もうこれが最後なのか。仏の顔も三度というけれども、どうなのか。
◎原田 市街地再開発課長 
 今回の経営改善スキームが実施されると長期に安定した経営ができることから、追加の支援とか支出とかそういうものはないということである。
◆中原 議員 
 長期に安定的な経営ができると言われたけれども、そこへ書いてくれないか。証文に判を押してほしい。そんなことを言って、あなた責任とれるのか。
   (「30年生きていない」の声あり)
 私もこれを機に長生きして見きわめたいと思う。
 別に広島駅南口株式会社が困難になることを望んでいるわけではないが、困難にならざるを得ない状況が今の政治状況であるわけだろう。例えば今の指定管理者制度もそうである。首を切るかもしれないようなことを平気で公共がやる。首切られた人は、明日からどうするのか。御飯も食べられないわけであろう、家族も養えないわけであろう。みんな生活保護レベルの生活をしないといけない。そういうときにエールエールA館だけがもうかっているというわけがないではないか。
 税制改革、骨太方針と小泉首相は言われるけれども、骨が太くなるのは民間企業で、国民は細くなるのである。もう骨粗しょう症ぐらいになる。平成17年度の税制改革は、もうこれは決まったものもあるけれども、例えば65歳以上に対する非課税措置の廃止、増税であるが、非課税措置の廃止いうのがどうなるかといえば、収入変わらないのに今まで控除していたところが控除されなくて帳面上収入が増えたようになるわけであろう。その見せかけの膨らみのところへ税金が掛かってくるわけである。それから配偶者扶養特別控除であったか、これはもう決まって今年度実施されているけれども、ここで12億9,963万円の増収だそうである。増収だから市はいい、市民は財布の中から13億円持っていかれるのである。税金で13億円が消えていく。
 また、定率減税の廃止でどうなるかといったら平成18年度のみだけで25億円消えていく。足してみると、もう40億である。何もしないのに、何の収入もない、どちらかといったら減っている状況なのに、税金だけ取られるだけである。
 それでは主婦はどうするかといったら、買わない。財布のひもがぎゅっと固くなるのである。目の前に物があっても、エールエールA館へ行って物買いたいと思ってもやめておこうということになるのである。そういうときに、どうして今のように長期に安定的に経営ができるというふうに言われるのか、私は断固分からない。そういう保証がないわけであろう。努力されているのは分かる。だけれども、その努力も人を減らすということで経営改善したということを余り威張って言ってほしくない。リストラして経営改善するのは、どんな人連れてきても、だれだってできる。そうではないのか。一番簡単な一番こうかつ的な方法である。人の首を切らない、従業員の生活を守る、その中で経営改善するにはどうするか、それが経営者の経営者たる力であろう。そう思わないか。
 それで、先ほど最初の議案説明のときに、都市整備局長が大変、市の責任を感じているというようなことを言われた。先般の一般質問とか質疑のときには何も言われなかったのに突然謝られたけれども、その中で法的整理とか完全民営化ではなく、というような先ほどの発言があった。投資するわけであるから、いろいろ議論したけれども、しないことにしたということであるのか、その辺の議論はどうなったのか。どうして完全民営化ではいけないのか。法的整理もできないのか。何が何でも広島市が背負わなければいけないのか。どうしてそうなったのか教えてほしい。
◎原田 市街地再開発課長 
 一つには民営化ということであるけれども、民営化ということになると民間に任せる場合には、投下資本に対する回収の期間というのは15年とか20年とか非常に短い期間になるから、要はかなり市や金融機関に大きな負担がないとそういった整理はできないというふうに考えている。
 それから、法的整理であるけれども、一つ端的にあるのは、特定調停とか他の自治体でやられた例があるけれども、そういった場合には、金融機関それから自治体双方にかなりな負担が生じているという実態がある。そういう意味からいって市の負担も抑えた形にできるということで、今回のスキームを作っている。
○宮本 委員長 
 中原議員に申し上げる。予定された時間がそろそろ参るので、最後の締めの質問をお願いする。
◆中原 議員 
 では、締めの質問をさせていただく。この包括外部監査には、「年間販売額が200億円を超えるその商品の仕入れによる他産業への所得効果とともに、館内には正社員、パートなど1,700人が就業しているので、雇用の面でも事業の効果は大きい」と書いており、公益性というのか、公共性があるというふうに言っているわけである。ここでは雇用は大切としっかりうたっている。
 一方、今回の指定管理者では、雇用が本当に足元から崩れていくわけである。本当に不安定雇用にどんどん行政が率先して不安定雇用労働者を作り出していくわけである。そこはやはりもう一度、公共がどうあるべきか、この指定管理者、もう国は決まったのであるが、指定管理にはだれかをしなければいけないけれども、民間でする必要はない。今のところへ指定すればいい話で、いろいろな公的サービスも経費の削減も、それぞれ今の公園協会や都市整備公社でどうしてできないのか。なぜ今のところではなくて民間でないとできないのか、そういうこともあると思うので、もう一度この問題については資料も提出していただきたいということをお願いをして、私の委員外の質疑を終わる。
○宮本 委員長 
 以上で質疑を終結する。
 これより討論に入る。討論があったらお願いする。
◆大野 委員 
 広島駅南口開発に対する貸付金ということで、私はいろいろ意見はあるであろうが、気がついたことをちょっと申し上げたい。
 一つは、私もそうであるが、アパートを造るのに頭金と担保がなしで銀行が金を貸してくれるというのが僕はちょっと、もうさっぱり分からない。どうしてこういうことが起こったのかということである。
 2月、3月、福屋の社長さんに三、四回お会いした。前局長も行っておられた。社長が言うのには、市の職員の熱意に感激したということは言っておられた。だけれども、私が思うのには、経営者が敷金というような名目で現金の34億円というような金を出す、それで固定されるということは、もう全然信じられない。三十何億円あれば、僕だったら100億円ぐらいもうける。だからやっぱり現金をそこまで補てんをされるということはあり得ないことなのであるけど、そういったことに広島市が持っていった。それについて、広島市に自分も市民だから協力すると一生懸命言っておられる。私は、これはそれを取ったわけであるけども、今度は我々とか市がやはり福屋の社長なりに返さなければいけないと、私はそのときに感じた。
 最近であろうか、財界も困っているという意見をちょくちょく聞くのである。広島市がやっていることをいろいろ無理を申し上げてくる、困っているという言い方をされた。
 ここは気づいたことになるのが、もしこういうことが今からは起こらないと思うが、だれに聞いても、もう起こらないと言われるのであるが、もし起こるようなことがあったら、公的に考えるということをしようではないか。例えば局長さんなんかもこうやって一番で謝ってくれたけれども、局長さんが別に悪いわけではないのである。その当時、恐らく10年ぐらい前のやった人がいるわけである。こういうようなことをやって、だれが見てもこれは頭がおかしい人がやったのではないのかと私は思うのである。だからやっぱり済んでから告発をするなり、そういったことも考えていかなければいけないと思うのである。
 2点目は、造るときに税理士とか公認会計士を入れてやらないといけない。済んだ後から税理士、会計士を入れているといっても、造った後からそういうことをやったら何の意味にもならないということを私は思う。
 ここまで来たらほかの案もないのでこの案に賛成して、ひとつ市長とか助役さんにもよく申し上げて、やっぱり今からやっていかなければいけないように思う。
◆松坂 委員 
 いろいろ質疑を行ったわけであるけれども、目前に資金ショートという事態が控えているということ、それから本来真剣に検討すればほかの策というのもあり得たのではないか。市民の負担がもっと小さい形でのスキームというか、方策はあったと思うのであるが、そういう真剣な検討がなされないまま市からの追加融資ということだけで、そこだけの検討で提案がされたということは非常に遺憾に思う。
 やむを得ず、ほかの策が準備されていないという理由で賛成せざるを得ないと思うのであるが、今後、先ほど大野委員もおっしゃられたけれども、やはりそのほかの策を講じるべき場面があればそれはきちんと講じて、より市民の損失が少なく、市民の利益が大きい、そういう方策が本来あるわけであるから、それをやはり探っていただきたいという意見を付して賛成ということにする。
◆太田 委員 
 再度ということになるけれども、指定管理者の条例等が付されている。先ほども言ったけれども、まずは市民サービスの低下にならないということ、それから働かれている皆さんの雇用や労働の環境条件などしっかり議論していただいて、そういうものの転嫁がないようにしっかり議論していただいて確保していただきたいということ。
 それから3番目であるけれども、公の施設であるから、本当に公務員としてやらなければいけない仕事がどれで、一定程度民間のノウハウを活用するものはこういう仕事であるとか、しっかりとした議論を今後もしていただいて、まだ今からでも間に合うので、そういうところを議論していただいた上で指定管理のところへつなげていってほしいということをお願いして、全体としては賛成をしたい。
○宮本 委員長 
 ほかにないか。
   (「なし」の声あり)
 これより上程中の諸議案を一括採決する。
本件はいずれも原案どおり決することに異議はないか。
   (「なし」の声あり)
 異議なしと認め、本件はいずれも原案どおり可決することに決定した。
 次に、本市が2分の1以上出資している公益法人等の所管事務の調査を議題とする。理事者から法人の経営状況等について説明していただくわけであるが、議会はこれら公益法人等の経営状況の報告を審議し議決を行う権限を有しておらず、本件に関する質問については、今回発言通告が提出されていないことから、説明が終了した段階で本件は終わらせていただくので、御理解いただきたい。
 それでは理事者から、本委員会に関係する公益法人、財団法人広島市都市整備公社、財団法人広島市動植物園協会、広島駅南口開発株式会社、広島高速道路公社及び広島高速交通株式会社の経営状況について、説明をお願いする。
◎高東 都市計画局長 
 それでは、都市計画局が所管している財団法人広島市都市整備公社、
財団法人広島市動植物園・公園協会について、御説明する。
   (別添「法人の経営状況報告書」の「出資法人一覧表」及び277〜334ページにより説明))
◎中本 都市整備局長 
 それでは、都市整備局が所管している広島駅南口開発株式会社について、御説明する。
   (別添「法人の経営状況報告書」の「出資法人一覧表」及び335〜346ページにより説明))
◎米神 道路交通局長 
 それでは、道路交通局が所管している広島高速道路公社及び広島高速交通株式会社について、御説明する。
   (別添「法人の経営状況報告書」の347〜374ページにより説明」)
○宮本 委員長 
 以上で説明を終了した。これをもって公益法人等に関する調査は終了する。
 続いて、付託議案以外の審査を行うが、ここで10分程度、休憩する。
                      休憩 14時57分
                      再開 15時07分
○宮本 委員長 
引き続き、建設委員会を再開する。
 次に、付託議案以外の所管事項について発言の通告があるので、順次これを許す。
 なお、発言通告者は2名で、所要時間は110分となっている。委員会の円滑な運営のため、質問、答弁は簡潔にお願いする。
 それでは、順次発言を許す。
◆松坂 委員 
 質問する件はわずか1件であるから、答弁がよければ早く終わると思うので、長く掛かれば答弁が満足のいくものでなかったということになろうかと思う。段原西部土地区画整理事業であるけれども、一般宅地の地権者から出されている意見書の審議が終了し、答申書が昨年12月21日に市長に直接手渡されたということあるけれども、答申書の内容について簡単に御説明いただきたい。
◎黒木 段原再開発部計画担当課長 
 昨年12月21日にあった答申は、平成10年10月28日から2週間の換地計画の縦覧を行った縦覧期間中に意見書が出され、これを審議していただいた結果である。
 これについては、意見書は256件提出されたが、その後、小宅地の清算金問題の解決策を行ったことにより183件の意見書が取り下げられ、最終的には73件の意見書の取扱いについて諮問をしてきたものである。
 その結果、昨年12月17日に開催した第117回の審議会において審議会からの答申案がまとまり、12月21日に答申があった。
 その答申の内容は、73件の意見書のうち45件の意見を採択し、28件が不採択というものであり、要望事項が3項目付されていた。
 その要望事項は、審議会で決定された内容は尊重されたい。それから、施行者において不採択を通知を行うときには、審議会で審議された内容を記載されたい。それから、小宅地対策として解決策が出され解決の方向にあるが、一般宅地についても同様の解決策を検討されたいというものであった。
◆松坂 委員 
 日本全国あまたある区画整理事業で、意見書が45通も採択されたということは大変、これは大事件というか、前代未聞の出来事であろうというふうに思うが、それだけこの区画整理事業には問題が多いということを如実にあらわしていると思うのであるが、45通の採択された意見書の内容を簡単に整理してお答えいただきたい。
◎下井田 段原再開発部西部地区担当課長 
 審議会において、採択が妥当と認められた意見書は45件であった。その主な内容としては、一般宅地でも徴収清算金は坪約55万円という説明を聞いていたので、そのように減額してほしいというものが16件、次に、事前に清算金を支払うことの説明がなかったというものが16件、次に、減歩された上、徴収清算金は納得できないというものが11件、次に、減歩が大きいため徴収清算金の減額をしてほしいというものが8件、次に、清算金は土地で支払うという内容のものが8件、主な内容は大体今のようなものである。
◆松坂 委員 
 それに対して、広島市は平成17年3月18日の日付をもってその45件すべての採択された意見書を不採択という決定をしたということであるけれども、この12月21日に答申書が出されて3月18日に不採択を決定されるまでの間、広島市はどういう作業をされたのか、どういう検討をされたのか。こういう検討をしてこういう結論になった、また、別の検討はこういうふうにしてこういう結論になったということをされていると思うのであるけれども、その内容を教えていただけないか。この約3か月の間、どういう検討をされていたのか。
◎下井田 段原再開発部西部地区担当課長 
 提出されていた73件の意見書について、審議会の答申を受け、施行者として土地区画整理法第88条の規定に基づいて、換地計画の内容が諸法規に適合しているかどうかについて個別に慎重に審査を行った。
 その結果、今回の換地計画は土地区画整理法施行条例、換地設計基準、土地評価基準、小宅地・小借地の取扱要領等に基づき、審議会及び評価員に必要な諮問等を行って作成したものであり、基準及び手続等諸法規に適合しているため、審議会が採択した45件を含め意見書73件についてすべて不採択としたものである。
◆松坂 委員 
 土地評価基準の話が出たので、ちょっと土地評価基準のことを聞くのであるが、以前、予算特別委員会でその土地評価基準を評価員に決めてもらうのに、その諮問書もなければ答申書もないという事態について私が指摘して、当時、都市整備局長は米神局長だったのであるけれども、その諮問書も答申書もないのだと。ないけれども、ちゃんとやっているから心配ないのだというようなことを言われたけれども、その後、諮問書、答申書は出てきたのか。
◎下井田 段原再開発部西部地区担当課長 
 以前、委員会等で議論があったことであるけれども、評価基準の決定そのものについての諮問とか答申とかということについては、全部その書類は整っていた。評価基準の中で、評価員に意見を聞くという項目がいろいろあって、それの中で整理前後の路線価の算定結果について、開催伺い等の書類は残っていたのであるけれど、それと評価員が個別にある程度の意見を付した記録的なものはあったが、答申書そのものがないという問題が以前あった。
 評価基準そのものについては、諮問して、それに対して答申を頂いたものはちゃんと残っている。
◆松坂 委員 
 答申書そのものはないという問題があったということは、今も見つかっていないということであるのか。答申書そのものがないと。
◎下井田 段原再開発部西部地区担当課長 
 先ほど言ったように、評価員にいろいろ諮問をして答申を頂いているが、それの中で路線価の算定結果についての答申書がない、書類が残ってないということである。
◆松坂 委員 
 であるから、あれは何年か前のやりとりだけれども、そのときの答申書はないということはいまだにないということであるのか。それは市が独自にその路線価図をかいて、路線価方式でその数字を入れている。そういう路線価を入れてある地図はあるわけだけれども、それをはっきり諮問して答申したという証拠がないのであれば、評価員が本当に評価したのかということがいまだに疑問なわけであるけど、その証拠となる書類が残っていない。証拠となる書類は残っていないけれども、路線価の指数が残っているからそれを当てはめて平成10年10月の換地計画案ができているという理解でいいのか。
◎下井田 段原再開発部西部地区担当課長 
 どのような資料をもって評価員会議を開き、どういう説明をしたかというのは、開催伺いも残っているし、その伺いにつけていた評価員に配付した図面、整理前後の路線価の図面等が残っている。そういう書類は残っているが、実際に、本来答申を頂いたら、その結果を文書で供覧することになっているが、その答申書自体がどうしても見つからなかったということである。であるから、そのときに配付した資料、それから開催伺い、いつ開催したもの、それと各委員がどういう意見を言っていただいたかとかというものは残っている。その後にそういう問題が起きたので、その当時の評価員の方に確認をしている。そのときの聞き取りの資料は今日手元には持ってきていないが、いろいろなことを言っていただき、市から確かにこういう話は聞いたとか、私としては妥当であるというふうなことを言ったつもりであるとか、既にもう死亡されている評価員の方もおられたので、市の方でできる範囲の聞き取りも行って、その問題が起きた後には一応確認をしている。
◆松坂 委員 
 そういう正式な書類というか、それがない。正式な事務がなされているかどうかということが確認できないということは、これは市の落ち度である。それは一応確認させてもらったということで、そういう評価基準、そういうあいまいな中での評価基準に基づいて換地計画案が出されているということは大いに問題があると思うのであるけれども、その中でそういう換地計画案に対して意見書が出た。土地区画整理法第88条6項には、この意見書の内容を審査する場合においては施行者は土地区画整理審議会の意見を聞かなければならないというふうにある。それで諮問をして、45件の採択という答申を得たわけである。審議会の意見というのは、45件は採択であるということが市長に向けて出されたわけであるけれども、これは全部不採択になった。これは意見を聞いたということに当たるのか。
◎黒木 段原再開発部計画担当課長 
 土地区画整理事業を行うに当たっては、仮換地の指定とか換地計画の決定とか、施行地区内の土地所有者に利害関係のある法で定められた処分決定を行う場合に、土地区画整理審議会を置いて、そこから意見を聞くということが決められていて、その意見を聞くというものの中には意見を聞かなければならない事項と、それから同意を得なければならないという事項の2種類がある。この度の意見は、提出された意見書の審査というものについては審議会の意見を聞かなければならないという事項であり、その答申というものは真しに受けとめるべきものとは考えているのであるけれども、最終的に意見書を採択するとかしないとかということについては、審議会の意見に拘束されることではなく、施行者の責任において決定するということになっている。
◆松坂 委員 
 ところが、この意見書の審査が進む過程、審議会一日で5件ぐらい審査をするのであるけれども、何件か、三つか四つか、五つ全部採択というようなこともあって、意見書採択というのが数が増えていくのであるが、その中で、雑談の中で言われたのだからというようなことも言われているのであるけれども、喜多川部長さんは、このようなものは採択できるわけはないではないかと、換地計画の変更なんかできるわけがないということを、私も含めて審議会の委員の皆さんに、審議会の席上ではないのであるけれども、言われていた。事務を統率する現場の責任者がそう言われているのであれば、これは聞いている私どもは、当然せっかく審議会が採択した意見書もどうも不採択になるのではないかというふうに、不採択ありきだというふうに思わざるを得ない。結局そのとおりではないのか。これが果たして意見を聞いたということになるのか。聞いたといっても、ただ感覚的に音を聞いて左から抜けていったと、こういうことに過ぎないではないか。何が真しに受けとめたといっても、もう12月から3月のその検討したという期間の前から、その責任者は換地計画の変更なんかできないということを言っているわけである。言っていて、結果そのとおりになった。そうしたら3か月の間、何をしていたのか、ただいたずらに時間が過ぎるのを待っていたということであるのか。本当に真剣に考えたのかどうか、それは段原再開発部の中では毎回の審議会があるごとに一件一件審査するわけであるから、どういう状況だったのかとか調べて、その違法性があるのかどうかということはチェックされていたと思う。部長は不採択ありきということであるから、その部長が率いる段原再開発部では当然その採択するような作業になってるはずはないわけである。
 本庁はどういうことをやっていたのか。前に廣川課長に聞いたのだけれど、どうも何もしてないようなのであるけれど、結局本庁はこの12月21日から3月18日までの間は何もしてなかったということでよろしいのか、廣川課長。
◎廣川 都市整備調整課長 
 突然の御指名なのでうろたえているのであるけども、私は実はこの3月まで区画整理担当課長をしていたのでその当時の事実は知っているのであるけども、今回の決定に当たっては段原再開発部も当然所管であるけども、その当時の区画整理課と合同で最終的には最終決定に当たっては関与いたしている。
◆松坂 委員 
 そういう関与も、不採択ありきだという結論がもう早々と出ていて、すぐ不採択だという返事をしては非常にその地権者や審議会に気の毒だから、3か月ほど検討したふりをしてゆっくり出したということであるのか。段原再開発事業と本庁とそれぞれ答えてほしい。
◎廣川 都市整備調整課長 
事実として申し上げる。その当時、担当の補佐も含めて直接現場に携わって本庁舎の方で作業したわけではなく、段原と共同してやったという事実である。その点は間違いない。
◎喜多川 段原再開発部長 
 昨年の12月21日に答申を市長の方に出していただいて、その後、3月のその答申の結果、すべて不採択とするということで、その結果を3月に報告させていただいたのである。その間、段原でどのようなことを検討したのかということであるが、何か私の方がもともと先にそのような結論を出していて、それに見合うようなことをしたというようなことであるが、私どもの方は常に申し上げているのであるが、この意見書の取扱いについては審議会の意見を聞いて、最大限尊重して、その結果を出すということを申し上げているのである。
 また、それは昨年の審議会でも、また議会、委員会等でも御質問いただいた限りにおいて、すべてそのように答えている。事実、その答申を頂いて私どもの方がそれぞれの意見の中身を検討した。それは先ほど、どのようなことを検討したのかということを担当課長の方が申したが、意見書の意見73件この意見をそれぞれ分類いたして、170の意見があった。先ほど来、例えば説明を聞いていないのが17件であるとか、あるいは55万円だと聞いたというのが18件あるというようなこともそれぞれ整理いたして、3月の審議会にそれぞれの項目ごとに整理いたした資料を出して審議会に報告し、その理由も付して報告いたしたのである。
 この意見書73件について、委員御指摘のとおり第88条の規定に基づいて換地計画による手続及び内容を示す諸法規に適合するかどうかについて個別に審査を行い、その結果、不採択といたしたものである。よろしく御理解のほどをお願いする。
◆松坂 委員 
 先ほどの課長の答弁では、換地計画が法に適しているかどうか、だから平成10年10月に縦覧した換地計画案が法に適しているかどうかというのを段原再開発部の方で審査したということのようであるが、その結果、違法性はないということでその換地計画は変更しないということになったのであるけれど、その審議会の意見を聞いて平成10年10月の換地計画に違法性がなかったとしても、換地計画は変えられることができるのではないか。絶対変えてはいけないという法令、根拠があるのか。あるのであったら示してほしい、今ここで。
◎喜多川 段原再開発部長 
 御質問のことは恐らくこういうことであろうと思うのであるが、私どもの方は73件の意見書を慎重に審査いたした。要望事項にも付してあるように、私どもの内部で、また都市整備局全体でも協力を得ながら慎重審議したのである。
 それで、換地計画を修正するに至るかどうかということがポイントである。私どもの方が、この1件ずつの意見書、170にわたる意見の項目、このことを法に照らして審査し、換地計画の修正につながるかどうかということの観点から審査いたしたのである。いずれもこのことについて合理的な理由はないということで、不採択ということにしたものである。
 何項目か先ほど申し上げたが、意見書は徴収清算金が坪約55万円という説明が市の方からあったので、そのとおり減額してほしいとか、事前に清算金を支払うことの説明がなかった、あるいは減歩された上に徴収清算金は納得できない、何遍も申し上げるようなことになるのであるが清算金は土地で支払うとか、こういった内容である。こういうものが18件をトップにして、下は5件6件というようなものが出ておるということである。これ自体が換地計画の修正につながるかどうかということであるので、例えば清算金を事前に聞いていなかったからとか、あるいは坪55万円と最初に聞いたので、その説明どおり減額してほしいということを法的に照らしてどのように考えるかということである。私どもの方は、これは換地計画の修正につながらない、清算金の算出は適正であったという判断をしているということである。
◆松坂 委員 
 意見書の中身の中に、清算金のことは聞いていないということがあったと再三述べられているのであるが、部長の今の答弁は、これは説明がなかったということは認めるけれども、換地計画の修正はしないのであるという発言であるのか。
◎喜多川 段原再開発部長 
 今申したのは、個別の意見書にそのような意見があったということを申し上げたのである。事前に清算金を支払うことの説明がなかったとかあったとかということを、私が市はそういうことではないというようなことを申し上げたつもりではない。
 どういうことかというと、清算金を支払うことの説明というものは市の方はしていたというふうに私の方は申し上げたというふうに思っているのである。
 それともう1点、徴収清算金が55万円だと言ったということについても、そのような御意見はあったのであるが、これも同じように審議会の中で私も申し上げたのであるが、一般宅地の清算金が坪55万円ということは、当時、清算金を算出しているのはずっと後年度の、平成9年以降の固定資産税の路線価をもとに試算しているので、平成10年以降でないとその結果は分からないので、その当時において清算金の額を申し上げることは基本的にできないということから、私はそういうことはあり得ないことだということも申し上げているのである。御質問の向きについては、そのように考えている。
  (傍聴人から不規則発言あり)
○宮本 委員長 
 傍聴人の方に申し上げる。御静粛にお願いしたいと思う。
◆松坂 委員 
 一般宅地の地権者については、清算金のことについては説明したということであるけれども、その根拠、マニュアルがあるからだということと、その個別に折衝した地権者の方の折衝記録が残っていて、そこに説明したことが明記されているケースがあると、全部に書いてあるわけではない。それ以外に何かこういう証拠があるのか。説明したという証拠があれば言ってほしい。
◎下井田 段原再開発部西部地区担当課長 
提出された意見書の中に、仮換地発表時に清算についての説明を聞いていないという意見書が多くあったことから、当時、仮換地発表を担当し、現在も在職している職員の聞き取りを行った。その結果は、いずれもマニュアルどおりに説明していた、清算地積を説明していた、金額は工事概成時に決まると説明していたというものであった。
 それと、恐れ入るけれども、先ほど一番最初に評価基準のことでちょっと質問が出たので、そのことで恐れ入るが申し添えておきたい。
 路線価の諮問については、昭和57年8月30日に諮問をしている。そのときの答申書がなかったということで、実務上は確かに問題があるが、換地計画を縦覧する前に、作成する前に書類を整理していた段階で、その路線価についての答申書がないということが分かったので、換地計画縦覧前にその路線価について新たにまた再度諮問いたして答申を頂いている。確かに実務上での問題はあるが、換地計画前にそういう手続を踏んでその答申書を頂いているので、法的に事務手続上は問題がないということになっていることを申し添えておく。
◆松坂 委員 
 清算金について説明した資料というか、証拠というのはマニュアルと折衝記録しかない。当時の職員から聞き取った範囲では、マニュアルどおりに説明したということなので、マニュアルについて聞くけれども、マニュアルに換地面積はどのように定まるかという質問に対して説明をするという項目があって、その中に「あなたの場合、約幾ら幾ら平米程度の増減があるので清算時に金銭で清算することになる(又はほとんどない)」という言葉書きが、今の言葉書きが括弧に入るわけである。
 説明したということを言われるのであるけれども、聞いていないという人が大多数というか、ほとんどの方は聞いていない。いろいろ換地の変更をしてくれとか、地積が変わった場合には清算があるというようなことは折衝記録に書いてあるけれども、何も質問がなかったという方については、これは「特記すべきことなし」と一言書いてあるだけである。
 そういう折衝記録がたくさんあるわけである。そこの「特記すべきことなし」の折衝記録で、本当に説明したのかどうかということが分かるのか。
 一方で、このマニュアルの注意事項というところで「記録簿は相手の言ったこと、市の説明したことなど、後の折衝に支障のないよう、できるだけ克明に記録すること」と書いてある。説明したことはできるだけ克明に記録することと書いてあって、清算金について説明したということが書いてないということは、これは説明してないということではないか。説明したのであったら、そのマニュアルどおりにやるのであったら、克明に記録することになっているけれどもしてない。これはどうしてなのか。マニュアルどおりにやるのであったら、市の説明したことは後に支障がないように書いておけと書いてあるのである。書いてないから、今みたいに支障が起きているわけである。どうして書いてないのか。理由を言ってほしい。
◎下井田 段原再開発部西部地区担当課長 
 変更があったものについては折衝記録簿があり、何も問題がなかったものには折衝記録がなくて、仮換地発表の際も記録に特記事項なしということが書いてある。この特記事項なしと書いてあるということがどういう場合にそういうことを書くようにしていたのかということを、先ほど言ったように職員の聞き取りでそのことを特に主に聞き取ったわけである。それはそのマニュアルの中身を説明し、それで要望もないとか意見もない、そういう場合にそのように特記事項なしという書き方をしていた、皆そういうふうにしていたということを聞いている。
◆松坂 委員 
 聞き取りの結果だというのであるけれども、平成17年度の今になって、これはもう平成10年から紛争がずっと起きているわけである。言った、言わないというようなやりとりがずっと繰り返されているわけである。その紛争が起きているという今、過去のことを聞いたときに、あなたは当時の職員のところに下井田課長が行って、マニュアルにはこういうふうに書いてあるがあなたはどういうふうに説明したのかと聞けば、それはみんなマニュアルどおりその清算があるということを説明したと言うに間違いないではないか。どうして清算、そんなことは言っていないという回答が期待できるのか。あり得ないではないか。それとも市の職員はまじめで正直だから、正直に言うとあなたは考えているわけなのか。局長も部長も考えているわけなのか。あなたがこの立場だったら、当然していないけど、したと答えるのではないか、皆さん。そういうものだろう。どうやってその証言を信頼が置けるものだということが我々や地権者、審議会の委員の人たちに理解されるのか。当時の証拠書類、マニュアルと折衝記録しかないわけであろう。証言はちょっと当てにならないというふうに私は思うのであるけど、それも当てになるのだと、間違いないのだと、市の職員はうそを言うたことは一遍もないのであるということが言えるのであったら、今この場で言ってほしい。
◎喜多川 段原再開発部長 
 今の職員に対して、当時在籍した者6名に対して聞き取り調査を行ったということで、その言ったことが正しいのかどうか、どうして分かるのかということで、どう思っているのかということの御質問であるが、6人がこぞってこのことについて同様な証言をしている。
 それと、マニュアルどおり説明し、マニュアルどおり相手に説明したというようなことの相違であるが、そのように普通に行った結果、特記事項なしというふうに書いたものと私は思っている。
 普通であればマニュアルどおり行って、仮換地発表当時に、最初の仮換地発表であるから、4人の職員が一つのテーブルを囲んで発表に来られた地権者の方に説明をする。そのマニュアルを、またその分については映像の記録もあるが、皆さん方はそれを最初に納得されて、変更の希望がないということに至った方については特記事項なしということで書いているわけである。その後、その段階で了解を得られないということについては、後々こちらの方と向こうの方との説明が続くものであるから、変更に対する変更手続ということが続くものであるから、折衝記録は残っているということである。すべてをとってみても、この件についても審議会でも、またいろいろな機会でお話もさせていただくが、市側の職員がとった行動について、私はそのとおりだというふうに確信している。
◆松坂 委員 
 局長、部長、課長が説明したのであると言われる。それがなぜ間違いないのだということを聞くと、その理由は私がそう思うからだという答弁である。私がそう思うから、松坂もそう思わないといけないのか。そう思うからだろう。そう思うから、そう思うと言われた。
 ちょっと角度を変えて質問するのであるが、さっきもちょっと取り上げたのであるが、マニュアルの質問とそれに対する説明が文章で書いてあるが、清算のことについて書いてあるのはここだけなのである。清算金のことについて書いてあるのは、「(あなたの場合、約何平米の程度の増減があるので、清算時に金銭で清算することになる。)」それが括弧でくくられているのである。ほかのことは括弧の中に入ってない。普通、括弧の中に入っていることは、私の理解だと、これは言っても言わなくてもいいと、聞かれれば答えるかと、清算金について聞かれれば、金銭で清算することになるということは言おうかと。若干の換地設計上の面積がぴったりしないから、過不足が生じるのであるということまでは説明しているのであるけれど、その後の金銭で清算することになるということは括弧に入っている。これは何で括弧に入っているのか。括弧の外になくて、括弧の中に入っている理由は何かあるのか。それは何であるか。
◎下井田 段原再開発部西部地区担当課長 
 括弧で書いてあるのは、その前段はすべての権利者の方に当てはまる内容である。この括弧の中身は、個別に全部権利者ごとに違う内容の場合にこういう書き方をしている。だから、あなたの場合、約何々平米程度の増減がある、人によってこれは増の人も減の人もある、だから、徴収の人と交付の人がいるというわけである。
であるから、それは個人個人でそれぞれ清算指数というものを面積に換算して説明するようになっていたということである。それで清算時期に金銭で清算することになる。また、括弧になって、又はほとんどないとあるが、これは人によっては、ほとんど差がないという方がおられるので、そういう方の場合には、ほとんどないというふうに説明するようになっていたということである。
◆松坂 委員 
 そういうふうに説明することになっていたということは、マニュアルのどこに書いてあるのか。あなたが今思いついてそう言っただけではないのか。どこのマニュアルにこういうふうに説明するのだということになっていると書いてあるのか。括弧がついている理由は、人によって答えが違うのであるということであるけど、どうしてそれが分かるのか。括弧があるということは、言っても言わなくてもいいということではないのか。それがどうして私が言ったことが退けられて、あなたが思っていることが採用されるのか。おかしいではないか。
 水かけ論になるから、又はほとんどないと、これも括弧の中にまたもう一つ括弧があって、又はほとんどないと書いてある。であったらこれは、又はほとんどないのである。又はなんて言わないのであろうが、あなたはその清算に付すべき換地設計上の面積の増減はほとんどないという説明をしたという、そういう場合もあるということなのか。
◎下井田 段原再開発部西部地区担当課長 
 だから、あなたの場合約何平米程度の将来徴収が発生するとか、交付になると、人によってそういう説明をしていて、もうそれは平米以下程度になってくると、もうあなたの場合はほとんどないというふうに説明していたというふうに聞いている。
◆松坂 委員 
 ほとんどない場合は、その説明も省略されていることもあり得るのではないか。下井田課長が聞き取りに行かれて、非常に綿密に詳しく説明したというふうに証言している人と、そうでない人といる。若干のそのニュアンスが違うということを私は報告受けているのであるけれど、ではその熱心に説明しなかった方の人はこの清算ということについて余り重きを置いて説明していなかった、あるいは説明を、そもそもしなかったということもあり得る。ほとんどないということは、もうほとんどないのであるから、この人の清算ということはもうこの人には知ってもらわなくていい、説明は省略するという判断もあり得たのではないか。そういう可能性があれば、聞いていないということとつながってくるのではないか。矛盾はしないのではないかというふうに思うのであるけれども、実態としてそうであったのではないか。わずかの地積のその増減であれば、これはもう清算とか金銭というところまでは話が及ばなかったというような事例もあっていいのではないかと思うのであるけれども、どうなのか。
◎下井田 段原再開発部西部地区担当課長 
 私が、その当時担当した職員に聞き取りしたときにおいても、確かに20年程度の前のことであるので、人によって確かに記憶が余りはっきりしていないと言われる方と、割と克明に昨日のことのように自分がやってきたことをまだ記憶にあるというふうな人もあった。そのような中で、やはりその仮換地調書というものがあって、それの中に整理前後の評価指数というものが書いてあって、その差を清算指数でまたそこに書いてあって、それをなおかつ整理後の単位指数で割り戻して、面積であらわしたものもある。それを見ながら、幾ら小さくてもこういうふうになっているというふうに説明をしたという職員もいたし、余り小さいものは説明は多分していなかったであろうという職員もいた。ほとんどの職員は清算についてはある程度清算が生じる場合には説明するようになっていたと、説明をしていたと。ある職員は、その清算の規模が小さい場合、わずかな場合は説明しなかったという場合もあったというふうな証言は確かにあった。
◆松坂 委員 
 今の答えは、それなりに正直なところかというふうに思う。これはしかも金額については分からないわけであるから、1点当たり510円というのは後になって決まったことであるし、坪当たり100万円という清算金になったのは平成10年10月であるから、この当時は何円になるかというのは分からない。分からないから、説明する方も説明のしようがない。その清算金はもうどっさり来るのであると、何百万も来るのであるということも分からなければ、わずかしかないのであるということも分からないわけであるから、何点であると言われても説明のしようがない。詳しく聞いた人でも、何点であると言われてもそれはぴんとこない。そういうやむを得ない事情もあったにせよ、結果的に大多数の地権者は正しい理解に至ってないわけである。これは説明が悪かったとしか言いようがないではないか。
 今、東部の人たちには、仮換地説明会のときにどういう説明しているのか。どういう説明をしているのか。その説明した中身については、折衝記録にどの程度記載しているのか。東部は特記すべきことなしというようなものがずらずら並ぶような、そういう記載になっているのか。特記すべきことなしというのがもうずらっと並ぶような説明を今もしているということなのか。そこの点だけ答えていただきたい。
◎下井田 段原再開発部西部地区担当課長 
 東部の仮換地発表、この西部の換地計画縦覧以後に行っていて、西部の換地計画の縦覧において清算が生じるというふうな話を仮換地発表のときに聞いていないとか、あるいは小宅地と同じような清算額になると聞いていたとかという意見が西部において出たので、東部においてはもうそういうことを説明したはずであるとか聞いていないということが起きないように、仮換地調書といって面積だけでなしに評価指数、それから清算指数、それを面積に直した清算地積が入ったその仮換地調書というのを仮換地図と一緒に仮換地発表時に配付している。当然その仮換地発表の説明においては、そういう何も問題がなくても特記事項なしというふうな書き方ではなしに、相手の言ったこと、こっちの説明した内容の要点をきちんと記録するようにしているのである。
◆松坂 委員 
 であるから、その西部の場合に非常につたない事務であったと、説明の内容あるいはその折衝記録の記載、非常にこれはまずかった、つたなかったという反省に立って、東部の場合はもう少しきちんとやろうというふうに改善されているということか、反省されているということなのか。
西部の場合、説明が至らなかったということは最低限認めていただいてよろしいかと思うのであるが、どうか。
◎下井田 段原再開発部西部地区担当課長 
 仮換地発表において、説明する内容そのものは、それほど変わっているわけではない。ただ、それの保存の仕方あるいは相手にもう聞いていないということが言われないように、きちっとした書類で清算についての値を書いたものを手渡すということをしたということである。であるから、その説明の内容が西部はずさんで東部はきちっとやったという意味ではなく、その言ったことの記録であるとか配付した資料、それの保存方法とか配付方法について、西部のことを踏まえて考えてやったということである。
◆松坂 委員 
結果的に住民の十分な理解が得られないままで事業が進んで、平成10年10月に換地計画が縦覧されて、数百万円とかあるいは1,000万円を超える清算金の徴収というのが発表されたわけであるから、これは住民が抗議するのも当然で、多くの意見書も出るのも当然、住民の代表である、地権者の代表である審議会の委員がこれを採択するのも当然である。その原因は、すべて広島市にあるではないか。あなた方が今東部でやっているようにきちんと事務を進めていれば、このような多数の意見書が出ることもなく、多数の意見書が採択されることもなかったわけである。
 これからどうするかということをやはり考えないといけないのであるけれども、審議会が4回開催され、1回流会し、計5回開催しようとして、いずれも審議が進まなかったという状況にあるのであるが、どうするのか。私は、意見書の審査に当たっては審議会の意見を聞かないといけない、十分に審議会の意見を聞いていないと思う。答申書は出してもらったのであるが、十分な説明がなされなかった。住民が十分な理解に至るような説明を市がされなかったということについて、やはりそれはどのように地権者に、非常にその地権者は困っているわけであるが、清算金のことは聞いてなかったのに、700万円だ800万円だというふうな話が突然来た。用意してなかった、払えないのであるという方もたくさんいらっしゃる。そういう方と、あるいはそういう方々の代表である審議会の意見、これはもう少し真しに聞いて、解決策というのを模索すべきではないか。
 法律の88条の第6項、それはまだ生きていると思う。意見を聞いて、換地計画の修正に至るということであれば、それは法的にいろんな判例で換地計画の変更というのはしている。そういうことに至るかどうかは分からないが、やはりそこは地権者の意見あるいは少なくとも審議会の意見、これは謙虚に意見を聞いて、どうすればいいのか、どうすればその議事がまた円滑に進むのか、審議会が5回ストップして困っているわけである。我々も困っている。地権者も困っている。前へ進まない。それは打開に向けてやはり審議会の意見をまず聞くべきではないかと思うのであるが、聞かれるか。いかがか。
◎喜多川 段原再開発部長 
 意見書の答申を頂いて、審査をいたした結果を3月18日の第118回審議会で報告いたした。不採択とした旨の報告、理由を添えて説明した。審議会の方では再検討を要望するということで、実は3月18日、4月6日、5月19日ということで、第118回、119回、第120回、3回の審議会を行って、同様の結果で再説明、再々説明いたしたのであるが、審議は進まない。議題が進まず、諮問事項である諮問していた換地計画の修正についてという私どもの方の審議事項の議事に進むことはできないということになったのである。
 3回報告いたしたので、私どもの方も実は5月30日に第121回の段原土地区画整理審議会を報告事項、この取扱いについての議題を外して招集いたしたら、10名中7名が欠席いたして会議を開くことができなかった。
 引き続き、第121回を6月9日に開いたのであるが、これは御出席いただいたけれども、前3回と同様に報告事項を公開でまた審議すべきだというようなことになっている。現在はそういうような状況である。それはこう着状態という委員が御指摘のところの段階である。
 施行者といたしては、諮問している換地計画の修正についての答申を頂く予定にしていたのであるが、いずれもそれはできずに、このままでは諮問事項の審議に入れる見込みはないというふうに、今考えている。
 土地の分割や相続、譲渡が自由にできないなど、権利者にとって不都合な状態であることに加えて、小宅地の清算金問題の解決策のための土地売買契約に伴い融資を受けている権利者がおられる。それらの金利負担を考慮すると、一日でも早く換地計画を決定し、換地処分を行う必要があると考えているのである。本市といたしては、施行者の責任において事業の推進を図っていかなければならないというふうに、必要な手続が必要だと思っているような状況である。
○宮本 委員長 
 松坂委員に申し上げるのであるが、間もなく予定された時間が参るので、その点を踏まえてお願いする。
◆松坂 委員 
 結局どうされるのかというのがよく分からないのであるけれども、今、審議会の審議が進まなくて立ち往生しているわけである。何らかの打開策が必要なのではないか。審議会の委員の意見に耳を傾けてみよう、市長は、タウンミーティングでこのようにおっしゃっている。審議会の方から紛争が起きて、小宅地も一般宅地も含めて紛争が起きて、地権者の人がタウンミーティングに出かけていって、何とかしてくれと言ったことに対して、審議会の方でいいアイデアが出るかもしれない、そこに期待しよう、審議会はそういう機関であるからとおっしゃっているのである。それは審議会で何かいいアイデアが出るかもしれないではないか。あなたたちがやろうとしても納得がいかない。地権者も納得してないし、審議会の委員の大多数も納得してない。私も納得していない。そのままで押し切ろうというのか。押し切れる条項はあることはあるのであるけれど、これが本当に今の状況に適合するかどうか私は疑問であるけれども、施行者としての見解を出したい。施行者の代表者はだれなのか。喜多川部長であるのか、中本局長であるのか。違う。市長である。市長の見解はどうなのか。これは改めて市長にも諮るべきであり、市長はタウンミーティングで審議会の方からいいアイデアが出るからそれに期待したいと言っている。今こそ市長の代表者としての見解は、その言葉で間違いないのであるというふうに理解したいのであるけれども、改めて市長とこの点についてもう一度協議して、市長さん、タウンミーティングでこうおっしゃっておられるのであるけれども、審議会の方からアイデアを出してもらおうと、それの内容について、改めて検討しようということでいいかという検討を市長としてほしい。それをお約束していただければ終わる。どうか。
◎中本 都市整備局長 
 重要な事項について、これまでも市長と協議をしてやる、いわゆるこれは行政の進め方として当然のことである。この件についても、最終的には市長と相談をして判断するということである。
◆松坂 委員 
 では、私の最後の提案は受けていただいたと、最後は市長の判断ということで、この場は一応おさめたいと思うのが、この点についてはまた場を変えて質疑をさせていただこうと思う。
○宮本 委員長 
 次に、委員外議員より発言の通告が50分あるので、これを許す。
◆中原 議員 
 私、50分ということで、今、松坂委員が言われた西部の区画整理について、私の意見も含めて質疑をさせていただきたいと思う。
 私がこの段原西部区画整理事業とかかわったのは前期の当選直後であるけれども、ちょうど前年の平成10年に換地計画が縦覧されて、小宅地の皆さんから清算金が倍になったではないか、これは市が約束を破っているということで、小宅地問題で皆さんと一緒にいい解決案を探って、3年前であったか2年前であったか、何とか和解案も出たわけであるけれども、私、個人的にはこの清算金問題については小宅地の皆さんのそれぞれに御意見を言いたい人がいればもっとあるのであろうけど、何とか言いたい思いを捨てて和解に応じていただいた。これで何とかこの区画整理事業を西部については換地計画、それから換地処分ができるのであるというふうに私自身は思っていた。
 意見書が出ているというのは知っていたけれども、それは審議会の中できちっと審議をされて、それなりに結論を出されて、あとは時間が来れば済むのであろうというふうに思っていたわけであるけれども、今、松坂委員の方からあったように、大変この清算金問題でまだもめているところがあるということで、私は早くこの問題は解決をすべきであると、このただ1点から皆さんにお願いをしたいというふうに思う。
 それで、この西部についての総地権者数と、それから清算金を交付される皆さん、金額はいろいろあるであろうけど、とにかく交付されるという皆さん、それから和解に応じていただいた小宅地の皆さんは何件で、総額どれぐらいになるのか。特に交付金の方であるが、どれぐらいの交付金になるのかお願いしたい。
◎下井田 段原再開発部西部地区担当課長 
 権利者の総数であるけれども、施行地区内に土地を所有しておられた方の権利者総数というものは、全体で2,748人である。このうち、換地を受けた権利者の方が2,661人、道路内に土地を持ったりしていて換地が不交付となった方が87名である。
 その換地がある2,661人のうち、一般宅地が1,920人で小宅地は741人である。小宅地のこの741人というのは、所有権者が737人で借地権者が4名である。
 まず、小宅地の清算金問題において、その和解契約及び売買契約をしていただいた方であるが、和解契約の方は725名の方、そのうち売買契約を行ったのは721名の方である。
 それと、一般宅地のうちで交付の清算金の方は1,273人である。交付金の合計は約6億6,900万円である。
◆中原 議員 
 この先ほどからの議論を聞いていて、やはりこの区画整理事業というのは一口に言えばそれだけなのであるが、その中身はやはり市民に多大な協力を得なければいけない。協力というような生ぬるいものではなく、何度も私言うのであるけれども、本当に人の財産に手をかける話なのである。ただ、それが公共という名前であたかもやられるわけで、実際は土地を取られる。その上にお金も取られるという理不尽な事業である。そういう事業だからこそ、やる前にはしっかり、もう耳にたこができたというぐらい、どんな事業なのか、このことでどういうふうに皆さんに影響を与えるのかいうのは説明しなければいけない。
 先ほど清算金の問題について、言ったとか言わないとかという話があったけれども、なかなか難しいのである。でも私が思うには、あの小宅地のことを思い出してほしい。あれは1999年5月に秋葉市長が、やはり市長も初当選されてこの小宅地の清算金問題とぶつかられたわけであるけれども、小宅地の皆さんが、私らは50万円と聞いたという声がたくさんあって、そして実際ノートに、小さいメモ用紙に清算金1坪50万円と書いたような証拠があって、やっぱりそういうものが一つのきっかけになって、どういうふうに本当に職員が説明したのか調査をしようということで皆さんにも、その当時の担当者には昔の記憶を掘り出したり、昔の当時の資料を掘り起こして、説明してはいけないことをこれはどうも説明したかもしれない、買取価格が清算金であるかのような誤解を与える説明をしたということで、何とかこの小宅地についてはしなければいけない、それから、もともとその小宅地の皆さんには何らかの対応をしなければいけないという話があって、それがそのままになっていたということでこの和解の提案も出たわけであるけれども、その小宅地の話のときに一般宅地の人だって聞いていたわけである。やはりそこでは、一般宅地の人の話し方と小宅地の人の話し方と変わるわけはないわけで、みんなだんごになって聞いているときにそれをきちっと説明しないと誤解が生じて当たり前の事業である。
 みんな地権者というのは、人間そうであるけれども、自分に余り負荷にならないように思いたいものである。土地出したのだからお金は多分取らないのではないかというふうに思いたいものなのである。そういう思いがだんだん現実になってくるというか、やはり私は、市民に責任があるのではなくて、先ほど施行者としての責任があるというふうにおっしゃったけれども、もう最初の説明責任、これは大いに市側に不十分さがあったというふうに思うのであるが、小宅地のことがあるし、もう絶対にしっかり説明したというふうには言えないであろう。その点はどうなのか。
 先ほども言ったとか言わなかったとかあったけれども、この清算金だけではなくて、この区画整理事業について、しっかりとした知識を皆さんに説明したのかどうか、その辺はどうか。
◎黒木 段原再開発部計画担当課長 
 おっしゃるように、住民にとっては公共事業、区画整理事業というのはなかなか分かりにくいところもあるので、事業の最初の時期からパンフレットをつくったりとか、それから「段原のまちづくり」という広報紙をつくっていて、これも職員が手配りで各家庭に配ったりするわけであるが、こういったものも年に何回も出したり、それから説明会を行ったりいろんなことを行ってきており、過去の例を見ると、その中にも区画整理の流れであるとか清算のこと、いろいろなことを書いてあることはある。そういうことを説明しながらやってきたというところは事実である。
◆中原 議員 
 そういうありきたりのものではだめである。書いたのだから読まない方が悪いとか、分からないところを聞かない方が悪いとか、そういうものではないのである。それが行政の説明責任の、はなから勘違いなのである。
 この問題は先ほど言ったように、いつまでもずっとぶら下げておくわけにはいかない問題である。さっきも言ったように、7億円近い交付金をもらう権利がある人が一方ではいるわけである。
 聞くが、今回のこのもめていらっしゃる73件であったか、これについては、これはちょっとこちらへ置いて、あとを換地処分するとかということができるか。
◎下井田 段原再開発部西部地区担当課長 
 換地処分は換地計画に定められた区域内全部の土地について処分の効果を同時に発生させる必要があって、区域内の一部の宅地のみを換地処分するということは制度上できないことになっている。
◆中原 議員 
 できないのであるから、やはりこれはきちっと市がその施行者の責任として、小宅地に見られるように、先ほどおっしゃったような紙に書いた、広報紙で書いたからもう説明責任果たしたと、こういう程度であるということが分かったわけであるから、これは市が施行者の責任として何らか手だてをしなければいけないと思う。これを突っ張って、必要ないといって頑張ったらどうなるのか。だんだん被害は大きくなり、傷口があくのである。交付される方は、私が2年前に今期の選挙のときにこの地域の人からも早くしてくれと、これは1万2万の交付金ではないのであるから、多い人は何百万ともらう権利を持っていらっしゃる。自分の生活設計の中にそのお金は入っているわけであろう。先ほどの南口ではないがそれが口約束だけで、もらってないのであるから。そういうことはいけないであろう。1,273人の交付される人を助ける、そして今の73人も助けるという方法を市が見つけるべきなのである。それを頑張って、とにかく審議会が採決したけれども認められないと、とにかく紙切れ1枚で不交付、もうこれで終わり、ちょんと切るようなやり方は、ますます怒りを増長するだけしかないのである。ここは市がきちっと、施行者の責任というのはそこにあるべきだと思うのである。
 何とか知恵を出してほしいと思うし、先ほど松坂委員の方からもあったけれども、やはりトップは市長なのである。市長は、聞くところによれば、ここにいらっしゃらないからあれであるけれども、2期前、だから初当選のときに段原の地域に行かれて、そこの清算金問題は僕に任せてほしい、そういうふうにおっしゃったというふうに聞いている。そうしたら、その責任をとってもらわなければいけないのである。彼の公約でもあるわけであるから。そういう意味からも、きちっと市長は不交付するのであったら不交付なりに、紙切れ1枚ではなくて、73人一人一人の地権者のところに出向いていって、きちっと謝罪すべきなのである。
 それをなぜしていただけないのか。私は、これがトップとしての責任であると思うし、そのことを是非局長からも言っていただきたい、そういうふうに思うわけである。
 この段原の西部については、本当にきれいなまちになったと言えば地権者の皆さんから怒られるかもしれないが、見た目には一応きれいなまちである。こういうまちに今はなっているけれども、やはり先ほどもおっしゃったように、まだ登記もしてないというような状況である。空中都市みたいに浮いているわけである。それはやはりこの大金をつぎ込んで市が施行者としてやった事業らしかぬことであろう。やはり公共がやった事業なのであるから、しっかり最後は公共が最後の最後まできちっと決着つける、そういう決意を持たないとだめである。73人ぐらいは、まあいいではないかと言わずに、やはり皆さんは皆さんなりにそれは生活かかっているわけであるから、どういうことがあってこの清算金問題で勘違いが起こったのか分からないけれども、普通、区画整理事業といったら一番来るのは減歩と清算金の二つである。幾ら土地を取られるのか、幾らお金を支払わなければいけないのか、ここについてきちっと説明していないというのは、これは本当に話にならないことである。そういう自覚がないわけであろう。
 広島市だけが別に区画整理やっているわけではなく、他都市でもやっている。例えば京都市なんかは、区画整理事業というのは本当に皆さんに多大な御迷惑かけると。御協力をしてもらうのであると。そういう謙虚な立場に立って、もう地権者の人が余り経済的にも負担にならないようにならないように、早目早目に先手管理でやるのである。例えば小宅地でも、あそこは先にもう安いときに、バブル期の前だったらしいから、今から何年も先に換地処分をやって清算金を交付すると高い清算金をもらうようになってしまう。だから今のうちに、もう先に土地が安いときに清算しておこうというふうに先に清算してしまったところもあるのである。だから私は、この広島市の区画整理事業が本当に住民の利益を守る立場でやられてないというところが最大の欠点だと思うのである。金もうけの道具にすると思ったのであろう。そうではないのか。
 その辺しっかり、今、東部の方では何か反省もしてやられているようであるけれども、西部については市が責任を持ってやっていただきたいということをお願いして、松坂委員も言われたけども、やはりここは市長のリーダーとしての責任を果たすべきところではないのか。そういうふうに思わないのか。
◎中本 都市整備局長 
 先ほど松坂委員にもお答えをしたけれども、いずれにしても決断して進める必要がある。そういう意味で重要な事項であるから、私も市長と相談しながら最終的な判断をしていきたいと思う。
◆中原 議員 
 是非、円満解決にはならないかと思うのであるけれども、やはりどこかでだれかがしっかり謝るべきところは謝らなければいけないというふうに思うのである。私も2年前のこの2期目の選挙のときに、小宅地の和解の問題で皆さんから私は和解案ができたのだというふうに言ったら、何を言っているのかと随分おしかりを受けた。50万円ではないではないかとおしかりを受けたのであるけれども、もう頭下げるしかないのである。そこを認めていただかなければ前へ行けないのであるから。私は頭を下げて歩いたのである。そしたら、中原が下げたのでは余り効果はないけども、まあしようがないといって許してもらったということもあるわけである。この73名の皆さんについては私が頭下げたぐらいではだめであるので、是非リーダーの決断をお願いしたいというふうにお願いをしておく。
 それから、東部であるけれども、もう事業がどんどん始まって、今話にあるように西部での教訓はいかしつつということであるけれども、ここに、去年の5月31日に市長あてに、地井昭雄さんとか、井上さん、久保さんという方々が段原再開発事業を診断されて、その診断結果を市長に出されているプリントがある。その中で、地元住民と市が一体となって取り組むまちづくりを検討しなければいけないというふうに書いてあるわけである。今からあそこは更地になって、どんどん皆さん立ち退いてまた帰ってこられるわけであるけれども、どんなまちにするのか大いにこれはそういう段原の東部のコミュニティをつくっていくまちづくりをどういうふうにするのか、今から描くところであるから、大いにこれは地元の皆さんが主人公であるので、皆さんを入れた協議会は必要であろうと思うけれども、そういう意思はあるのか。
◎黒木 段原再開発部計画担当課長 
 まちづくり協議会についての御質問であるけれども、既に任意の団体として段原東部地区まちづくり協議会というのが、2月18日に発足している。この協議会は、地元の町内会長さんとか審議会の委員さん、青壮年代表、高齢者の代表、女性代表など広範な方々で構成された組織である。この協議会の設立に当たっては、私どもも魅力ある都心居住地区づくりの観点から支援を行って、設立に努力してきた。今後も魅力ある都心居住地づくりの形成を進めていく上で本市としてもその活動に大いに期待し、歓迎をしたいと思っている。
◆中原 議員 
 そういうことであれば、こういうまちづくり協議会が発足したのであるというのは地権者全員が承知していていただかないといけない。しかし、これは御存じでない方が大半で、私のところへこういうA4版であろうか発足したというちらしがあるわけであるけれども、これを市の人が配っていたのであるけど、これは市がつくったものであろうかということで御質問があったので、今回取り上げさせていただいたのである。
 そういうふうに市が任意の団体であるにもかかわらず、必要性を認められて一緒に協力しようというのであれば、これは一部にとどめずに、本当にみんなの総意で、いろんな人の意見が集約できるまちづくり協議会の場にならなければいけないと思うのであるけれども、今のままではなり得ていないというふうに思えてならない。
 それぞれの町内会長さんや女性会長さんは、それぞれ御意見をしっかりお持ちの方なんだとは思うのであるけれども、やはり私はこれは自分の経験上言うわけであるけれども、町内会長さんがすべてのまちづくりの責任者ではないというふうに思うのである。経験年数、人生経験も豊富であるから御意見はお持ちであろう。であるけれども、もっと若い方であるとか、今から段原のまちは高齢化しているから、家を新しく建てて帰ってくるときには若い方が帰ってくるということもあるであろう。是非そういう新しいまちになるわけであるから、もっとこのせっかくできている段原東部地区まちづくり協議会、これについては市も協力をされているということであればもっと地域に知らせて、それなりにきちっとして皆さんに広報できるようなことが必要だと思うけれども、どうされるのか。
◎黒木 段原再開発部計画担当課長 
 議員おっしゃるように、この組織がより発展して段原のまちづくりに貢献してくれることを期待しているので、この会員組織も会員という制度もあるし、発足したばかりで任意の組織であるから私どもがどうこう言うことは、先導的にやるということはできないにしても、これで委員が固定ということはないであろうから、今のような御意見を伝えて、今後ともこのまちづくりの協議会が発展するように支援していきたいと思っている。
◆中原 議員 
 このオブザーバーで段原再開発事業にかかわる広島市職員1名というふうになっているから、もうこれは明らかに市が先を引っ張るというふうにはいかないとおっしゃったけど、でもそういうことになるわけであろう。どちらが先か分からない。発足した後に市がくっついたのか、市がお願いして発足したのか、その辺はどちらでもいいけれども、とにかくまちづくり協議会というのは必要である。だからやはり思想、信条は関係なく、やはりそこに住む者として、同じ住民としてしっかり、本当にいいまちになったと、区画整理をやっていただいてありがたかったと皆さんに思ってもらうようにしなければいけないわけであろう。今の西部なんか、そうはなかなか思えないのである。本当にきれいなまちになったけれども、気持ちは寂しいのである。やっぱりそういうことにならないようにしてあげてほしいということをお願いしたいと思う。
 それから、次に高速1号線の発言通告を出しているけれども、これは今、高速1号線の福田の横断歩道橋というのが、私もちょっと東区のことはよく分からずに質問して申し訳ないけれども、これは市がインターチェンジをつくるのに横断歩道を造られたということで、これは今年の3月ぐらいに供用開始になったのだと思うのであるが、今、夏で暑いのでちょっとイメージがわかないのであるけれども、あの辺は冬になると雪が積もるところらしい。私は南区なので、余りそういう雪が積もって凍結してということは経験しないのであるが、東区の福田の方では凍結するということで、冬場にそこを通ろうと思うと怖いというふうな声が出ているのだそうである。まだ1年たっていないので、だれも転んだ人がいないわけであるけれども、転んだ後ではいけないので、転ぶ前に凍結対策をどのように考えているのか、まずお聞かせを願いたいと思う。
◎野田 高速道路整備担当課長 
 福田の歩道橋であるけれども、先ほどあったように今年の3月に供用開始している。それでこの冬場の凍結対策については、今後、冬場の凍結状況とか利用状況などを見ながら、凍結防止剤の散布等が必要になると思うので、そのあたりについて今後検討していきたいというふうに考えている。
◆中原 議員 
 利用状況を見るとおっしゃったのであるけれども、地元の人から言わせると、ほとんどだれも通らないと言っている。もともと聞けば地元の要求でもあったようであるから、それは何であれを造ったのかは言わないことにする。であるけれど、やはり利用状況で考えられたら、これはできないと思う。だから利用してもしなくても、造った責任、造った以上はそこを通る人がいるわけであるから、きちっと凍結防止はしていただきたいということを重ねてお願いをしておく。
 それと、私もちょっと行ってみたけれども、防音壁ができていたけれども、フェンスのところがある。何で高速道路にフェンスがついているのかと思うのであるけれど、それは山の中なら動物が出てこないためにフェンスをしたとかということがあるのであろうが、この団地があるわけであるから、何でフェンスなのだろうというふうに思うのであるが、この特に必要としていらっしゃるところは観音原団地側なのだそうである。
 ここの防音壁は設置されるのか、それともそのままフェンスでいかれるのかどちらであろうか。
◎野田 高速道路整備担当課長 
 今御指摘があったフェンスについては、下に山陽道が走っていて、その山陽道側に物が落ちないようにするために設置されたフェンスを見られておられるのであろうと思う。観音原団地側の防音壁についてはまだ設置されていないので、これについては今後設置することとしている。
◆中原 議員 
 是非設置をお願いしたいと思う。
 それから、これは従来から何度か一般質問でも言ったけれども、今の1号線のトンネル工事によって地下水の水脈が変わって、棚田のようなすばらしい棚田があるのであるが、そこに水が行かないというので給水車で公社の方が水を引っ張っていっておられた。井戸もつくられたけれども、今年なんかは非常に雨が降らない。この田んぼは、田植えはできたのだそうであるが、その後ひびが入って田んぼに水が来ないというので、給水してもらおうにも狭いところなので、給水車も来ない。であるので頼みづらいと、市民は本当に人がいいというか、本当にだれがこんなふうにしたのかというのは市に責任はないのか。やはりその辺をどうされるのか。地元からは要請しづらいというふうに聞いている。
 是非実態調査をして、給水車が入らないのであれば職員が水を担いで行くとか、それはできない話であろうが、何か対応しないと田んぼは生き物であるから、私も農家の出身ではないのでよく分からないのであるが、いったんひびが入ってしまうと使い物にならないということも聞いているので、そうなったら市民の財産を市の公共事業によって台なしにしたと。
 自治法には、市民の財産と福祉を守るであったか、こういうふうに言っている。その財産を市が自ら使い物にならないようにするというのは、これは大変なことである。どういうふうに対応されるのか、お伺いする。
◎野田 高速道路整備担当課長 
 公社の方では、トンネル工事による農業用水の減水に対して、昨年井戸を設置し対応している。それでも足りない部分については、地元の方々からの要請を受けて随時、給水車による給水を行い必要な水量を確保している。
 今御指摘のあった車が入らないようなところ、そういった問題もあるが、そういったところは入るところまで行って上部の方から水路に水を流していくといったような対応も考えられると思う。
 それで、いずれにしても今後地元の方々の水不足の不安が少しでも和らぐようにこれまで以上に連絡を密にして、必要な水量の確保に努めることとしている。
◆中原 議員 
 是非地元の人とお話をされて、早急な対応をお願いしたいというふうに思う。
 最後に、湯来町の合併に伴って、生活道路の整備というふうに発言通告したけれども、これは国道やら県道だというふうに言われたけれども、実際、湯来町は私も何回も行ったが、この国道や県道が生活道路になっている。あえて生活道路というふうに言わせていただきたいと思うわけであるけれども、今回合併に伴って333億円というような合併建設計画ができた。先般の選挙でも、盛んに一部の候補者においてはこの333を連発されたというふうにも聞いているのであるけれども、湯来町の人から見ると広島市は大都市なのである。政令市広島市と合併したら、そして333億円、何と巨額な予算であろう。333億円もあったら、全部やってもらえるではないかというふうに思うのである。
333億円は私も見たことはないが、一般の市民からすれば、広島市と合併したら333億円のお金が目の前にあって、ここにもあそこにも使って、ああ、よくなったと。やっぱり合併してよかったというふうになるのであろうが、本当にそうなのかということを今からお伺いをしたい。
 それで、この合併建設計画を見ると、333億円のうちでこれが全部生活道路に使うのではなく、220億5,800万円というふうになっている。約3分の2が生活道路の整備であるけれども、ここを見ると、具体的施策ということで箇所づけがされている。国道433号線、国道488号線、国道191号線、県道五日市筒賀線、県道広島湯来線、県道久地伏谷線、県道川角佐伯線、県道白砂玖島線であろうか、あと町道というふうになっているけれども、あと街路整備事業もあるけれども、それぞれこの概算事業費は幾らでこの220億円になったのか、まずそれをお聞かせいただきたい。
◎久保 道路部整備担当部長 
 この10路線であるけども、1路線ずつ言うと、国道488号線が10億3,000万円、国道433号線が26億円、それで国道191号線が3億3,000万円、それから県道整備といたして全体で122億3,100万円、都市計画道路で48億6,700万円、それから町道関係で10億円、合わせて220億5,800万円ということである。
◆中原 議員 
 聞き落としたのであるが、県道広島湯来線の整備は幾らであるか。
◎久保 道路部整備担当部長 
 93億6,400万円を見込んでいる。
◆中原 議員 
 そうなると、この県道広島湯来線が一番高いのであるか。
◎久保 道路部整備担当部長 
 国道、県道合わせて路線の事業費とすれば、一番投資額は大きいということになると思う。
◆中原 議員 
 この県道広島湯来線というのは、今ごみ処分場の麦谷であろうか、その方の話もあるけども、そこのごみ捨て場がもしできればトラックの搬入が当然あるわけであるけれども、このトラックの搬入をするための道路整備なのか、全くそれは関係なく独自にこの県道広島湯来線の93億円の整備なのか、どちらなのであるか。
◎久保 道路部整備担当部長 
 麦谷線の整備については、ごみの処分場の動向を見ながら整備を考えていくということになろうかと思う。
◆中原 議員 
 ということは、これは切り離した93億円ということで理解してよろしいか。
◎久保 道路部整備担当部長 
 この93億円がすべてその麦谷線の整備ではなく、その広島市域内の整備も入っている。
◆中原 議員 
 聞きたいのは、要はこの県道広島湯来線が長いから、麦谷のところの話だけではなくこの県道広島湯来線を全線やろうと思えば、どうしても今のごみのところにも差しかかるわけであるけれども、この県道広島湯来線というのはこれまで整備してほしいと湯来町の人が言ってもなかなか整備していただけなかったというところである。今回、ごみが来たものであるから、町内の人はこのごみとセットになっているのであると。局長もいつかそういうふうに御答弁されたけれども、ごみとセットだったら問題ありというふうに思うわけであるけれども、整備についてはどういうその辺の事情なのか、合併の建設計画をつくるときにどんなお話になったのか、その辺ちょっと説明をお願いする。
◎久保 道路部整備担当部長 
 合併建設計画をつくるときには、基本的には湯来町さん側の要望をすべて組み入れて考えるということである。
◆中原 議員 
 ずばり聞くと、湯来町側の要望を取り入れたということであるけれども、湯来町側というのは前町長がごみ賛成の方であったので、そういう意味でここへ入ったのか。一番大きい93億円であるが、その辺はどういうことで入ったのか。予算委員会のときに米神局長であったか、ごみ処分場と一体に整備するのだというふうな御答弁があったと思うのであるが、その辺再確認をさせていただきたい。もし本当にそうであるとすれば、だれがそういうふうなことをどこで決められたのか。それもちょっと御説明願いたい。
◎米神 道路交通局長 
 広島湯来線の中での麦谷のところの道路予算が非常に大きいのであるが、それは前提としてはやはりあそこに処分場ができる。処分場ができるときにでも、そういうごみを積んだ車が入らなければいけない。となると、凍結するという恐れがあるということがあるので、そういう面の構造、トンネルにしてしまわざるを得ないというような問題があって、事業費が非常に増えている。これがごみの処分場がないという状況で、その広島湯来線の麦谷のところをどう整備するかということになると、恐らく違った構造を造らざるを得ないであろう。それを造るのがもっと安い費用で造るということにならざるを得ないというふうに思う。したがって、そういうことで基本的にはそういうごみの処分場が来るという前提での構造を一応考えた上での予算になっている。
 それから、もう一つは先ほども福田のところでお話があったが、地域の方々が要望されて、何とか要望にこたえようとして道路を造ったけれども、実際にはふたをあけるとほとんど通らないというような実態があるときもあるので、我々としたら一つの道路をつくるときには優先順位をよく考えてつくっていくということの中で、ごみ処分場が来る場合と来ない場合とではやはり違った考え方を持たざるを得ないというふうに考えている。
◆中原 議員 
 ということは、そのまだよく決まってはないごみ処分場そのものが決まったかのように判断して、決まったことを前提としてこのトンネルとした場合というようなことで予算が組まれているということであるのか。
それはおかしいのではないかと思う。地元の一番の要望は、県道広島湯来線の整備ももちろんあるであろうが、国道433号線の整備、七曲がりというふうに地元の人が言うのだそうであるが、うねうねと右へ左へ川に沿って走っているのであるが、そこは日が当たらないということで、さっき局長おっしゃったように雪が降ると凍結をして出勤できないということで、皆さん杉並台とかそういう今の湯来町の中での新興団地というか、そういうところから市内に出勤される方々の不便を皆さん感じていらっしゃるのである。だからそこを整備してほしいというのが強い要望なのであろうというふうに私は感じるわけであるけれども、この26億円ということではそんなに目を見張った整備にはならないであろうというふうに思えてならないのであるが、この433号線の方はどうなっているのか。地元はもうそれこそトンネルを抜いてくれた方がいいと、そしたら雪が降っても大丈夫ということのようであるけれども、そういう話は合併建設計画の中で全くなかったのか、その辺どうであろうか。
◎久保 道路部整備担当部長 
 国道433号線のさっき七曲がりとおっしゃった、大古谷地区と川角地区というところになろうかと思うけども、ここについては非常にカーブが多くて見通しも悪い。それから、冬の凍結等の事故に対応するために整備の要望というのは強いものがある。それで当然、現道の改良は必要だというふうに考えているけれども、整備のやり方、方針というものは全体的にどうするのかというのはまだないので、今後地元の関係者と協議しながら検討していきたいというふうに考えている。
◆中原 議員 
 整備方針もはっきりしないうちに、この概算要求で220億ということであるが、そうすると整備できないということになったら、一番地元の要求の強いこの七曲がりにはトンネルはできないかもしれないということになってしまうではないか。これで本当に合併をして、湯来町の人が本当によかったというふうに言えるのかどうか。大変疑問を持たざるを得ないけれども、この220億円、333億円そのものが確定的なものではないので何とも言えないけれども、やはりもう合併をして広島市になったので、湯来町にお住まいの皆さんの生活の安全、便利さをやっぱり市としてもきちっと保障してあげないといけないわけである。だから合併建設計画ではいろいろ不十分な点、これをもう少し地元ともよく話をして、何を地元が一番望んでいるのか、もう一度ごみ問題も含めて見直しをお願いをして、時間が来たようであるので終わりたいと思う。
○宮本 委員長 
 以上で付託議案以外の所管事項に関する質問は終わる。
最後に、他都市等への行政視察についてであるが、他都市への視察については、通常10月に実施しているが、各常任委員会の委員長で協議したところ、今定例会後においても行政視察を行うことができるようにしてはどうかということになった。ついては、閉会中の継続調査について、今回お諮りするものであるので、御理解いただきたい。
他都市等への都市計画、都市整備、道路交通行政の状況について、閉会中の継続調査を行なうこととし、行政視察を実施したいと思うが、いかがか。
   (「異議なし」の声あり)
 それでは、そのようにさせていただき、委員の派遣手続等については、委員長に一任願いたいと思うので、よろしくお願いする。
 以上で、本日予定していた案件は、すべて終了した。
本日の会議が、恐らく最後になろうかと思うので、この場をお借りして、一言御挨拶を申し上げる。
   (正副委員長起立)
 本委員会の運営については、行き届かない点も多々あったかとは存じるが、委員並びに理事者各位の格別の御協力を賜り、円滑な運営ができたことを心から厚くお礼申し上げる。
   (正副委員長着席)
 それでは、これをもって、建設委員会を閉会する。
                      閉会 16時55分