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平成17年 6月 6日都市活性化対策特別委員会−06月06日-01号




平成17年 6月 6日都市活性化対策特別委員会

    都市活性化対策特別委員会会議録(平成17年6月6日)
                           開会 10時05分

○佐々木 委員長 
 ただいまから、都市活性化対策特別委員会を開会する。
 本日は、開会通知で御案内したとおり、「新球場建設について」、「広島大学本部跡地の動向について」、「ビジター倍増の推進等について」、「未来エネルギーに関する研究開発の促進について」、「企業等の立地誘導の推進について」の五つを議題とさせていただく。
 議題ごとに理事者の説明、これに対する質疑等をお受けすることで委員会を進めていきたいと思うが、議題のうち、「新球場建設について」は、最後にしたいと思うので、御理解の程、よろしくお願いする。
 それでは、まず「広島大学本部跡地の動向について」、理事者の説明をお願いする。
◎南部 都心活性化担当局長 
 それでは、「広島大学本部跡地の動向について」、御説明する。
 (別添「都市活性化対策特別委員会説明資料」の3〜4ページにより説明)
○佐々木 委員長 
 ただいまの説明に対して、何か御質疑等はないか。
◆松坂 委員 
 大学側から出された利用計画については、この資料で少し読んでいる。こういうことがしたいということは書いてあるが、どれぐらいの経費を掛けてやるのかという数字が、全然載っていない。単純に考えても、用地の取得費と建物の建設費が掛かるというのは、だれが考えても分かるが、それぞれ、どれぐらいの額が想定されているのか。
◎三上 都心活性化推進課長 
 「世界の知の拠点構想」については、確かに御指摘のとおり、いろいろな構想が出ている。この構想の最後に、総花的にこれをすべてやるものではないというように大学連合の方でも書いている。先ほど言われた具体的な事業費とか規模であるとか、そういったものがまだ固まっていない。今、広島大学と事務的にいろいろ協議しているところであるが、大学の方に対して、この中で本当に重点を置いてやりたい部分はどれなのかということとか、そのときの事業主体、施設の規模、経費、財源はどうするのか、そういったことについて、具体的なものを検討するようにということで、大学といろいろな詰めを行っているところであり、今、全体の数字というのはない。
◆松坂 委員 
 であるから、土地だけでも、4.7ヘクタールを取得しないといけないということである。これを仮に市が全額出して取得するとなると、幾ら掛かるのか。
◎三上 都心活性化推進課長 
 路線価で想定すると、およそ80億円前後となろうかというように想定される。
◆松坂 委員 
 市が買うとして、公共工事でやるとして、公共がやるという事業に対しては、国の補助とか、それなりに公費の補助が出るという制度があると思う。それはこの場合に、何%ぐらいが充当できるのか。制度上どうなのか。
◎三上 都心活性化推進課長 
 具体的に何の施設をやるというのが、はっきり固まっていないので、そういったことはまだ分からない。
◆松坂 委員 
 この利用計画の12ページを読むと、その資金計画については、非常に抽象的ではあるが、いろいろ記載があって、民間投資の促進などというような言葉も入っている。産・学・官の連携の中で、具体的にはよく存じ上げないが、企業等が大学の開発・研究であるとか、そういう方面に部分的に出資をして、大学と一緒になって技術開発を進めて、企業の利益になるようにやっていこうというような考えも、個々には、それぞれあろうかと思う。この千田町の跡地利用計画について、例えば、大学の方から、こういうことをすれば、企業がそれなりの支援をしてくれるという見込みがあるとか、いろいろな企業に話をしているが、かなりそういう良い感触があるというような話があるのか。市へ話を持ってきたときに、かなり民間の資金というのが活用できる見込みがあるのかどうか。その辺を分かる範囲で答えていただきたい。
◎三上 都心活性化推進課長 
 今のところ、まだ具体的な、そういった提案はないが、例えば構想の中で、「せとうち自然科学館」というのがあるが、そこら辺りは中国経済連合会の方で科学体験学習施設とか、そういう構想を作っているのがあったりする。そういったいろいろな情報等を基に、いろいろ中国経済連合会と協議してみたりはしているが、具体的に、その外で、経済界の方でどうこうという話は今のところない。今からいろいろ研究していきたいというように思っている。
◆松坂 委員 
 後もう一つ。広島大学等県内の六つの大学から提出された構想だというが、それぞれ大学はキャンパスを持って、教育あるいは研究ということを、それぞれのキャンパスの中でやっている。
 そういう六つの大学が、新たに広島市の都心のかなり1等地というか、いい場所に教育の拠点を構えると・・・。いろいろ中身は書いてあるが、広島の都心に居を構えないといけない必然性というか、そういう大学側の主張がそれなりに説得力のあるものであれば、市内のこの場所に知の拠点というのを置くのも良かろうということになろうかとは思う。
 それは、どの程度、市へプランを持ってきたときに、中身を説明されているのか。ここにこういうものがないと、いろいろな点で教育レベルの向上に不利になるとか、こういうものを造れば、広島のいろいろな知的な水準が高まるという・・・。お金が掛かるということは別にして、そういう理念というか、そういう構想の中で、千田町にどういう中身のものを置かないといけないという説得力のある意見になっているのか。その辺を、大学側はどのように説明しているのか。
◎三上 都心活性化推進課長 
 詳しい説明はないが、いろいろ協議の中で聞いているところでは、やはり今、大学は独立行政法人になり、各大学とも経営努力が大変な状況になっている。
 例えば、この構想の中にも、職業人を再教育するような施設であるとか、あるいはアジア等からの留学生を対象にした国際大学院とかがあるが、そういったものを展開するには、各大学から、そういった専門分野、得意分野の教授を集めて、中心部の方でそういう施設を設けて、育成していくというようなことで、各大学が協力していく上では、やはり中心部、特に広島大学跡地という、これまでの歴史のある地区が好ましいというように、協議の中でいろいろ話としては聞いている。
◆松坂 委員 
 今、具体的に、各大学の教官が、千田町に新しいキャンパスができたなら集まってきて、社会人や留学生に対して講義や実習を提供するということになっている。大学であるから、先生が学生に講義をするというのは、基本の姿だと思うが、そこの部分は、学習の中身というか、教育の中身というか、具体的になっているのか。
 後、例えば、それぞれ六つの大学があって、学生がそれぞれいるが、そういう人たちは、それぞれの目指すコースで専門分野の勉強をしたり、研究をしたりしているが、そういう人たちにとっては、ここの広島大学本部跡地というのが、どういうメリットになるのかとか、その辺の話はあるのか。社会人や留学生は出てきたが、実際に広島大学の学生や外の大学の学生にとって、何かここのキャンパスができることによって、更に高等教育の上積みができるのか。場所が変わるだけでは意味がないように思う。そういう話はあるのか。
◎三上 都心活性化推進課長 
 まだ現在、具体的にそこまで中身も詰められていないので、それを早急に詰めるように、今、広島大学の方には申入れをしている。申し訳ないが、今の段階では、在学生をどうするのかとか、そういったことまでは、まだ決まっていない。
◆松坂 委員 
 しかし、回答期限は平成17年度末までということになっている。そういう非常にぼう漠たる状況の中で、80億円の用地取得費を出すとか、そう軽々しく、進めるとも前向きにとかいうようなことも言いにくいのではないかと思うが、これは間に合うのか。もし年度末に間に合わないときは、再延期を了解してもらっているが、再々延期とか、再々々延期とか、いつまでも国立大学財務・経営センターが待つのか。それとも、平成17年度末までに、そういう、今言ったような話がまとまらなければ、もう手を引くという話なのか。そこはどうか。
◎三上 都心活性化推進課長 
 どの程度まで詰まれば、国立大学財務・経営センターの方が、例えば、処分をもう少し猶予してくれるとか、そういったことが分からない。構想の検討状況を見ながら、国立大学財務・経営センターと協議して・・・。構想全部はできないにしても、部分的にできる可能性があるかもしれない。そういうことで、国立大学財務・経営センターの方が、どの程度待ってくれるかというのは、構想の詰まり具合と国立大学財務・経営センターとの協議になってくると思う。今はそれしか言えない。
◆松坂 委員 
 何を聞いても、今の段階では分からないということだらけであるが、事業主体は六つの大学であるから、そちらの方と市とか県が協議していることになっているが、例えば、月に1回とか、何日に1回の割合で、そういう協議が定期的に開かれているのかどうか、今後、年度末に向けて、どういうスケジュールでこの話は進んでいくのか。この非常に具体性に乏しい利用計画で検討するようにと言われてもできない。何を聞いても分からないというか、決まっていないということであれば、いつごろまでに、どういう形で決まっていくのか。その期限と内容を教えていただきたい。
◎南部 都心活性化担当局長 
 先ほど経緯の所でも申し上げたが、この「世界の知の拠点構想」は、今年の2月21日に出され、非常に盛り沢山の内容になっている。一方で、回答期限が3月31日ということであったので、これは、いかに言っても、その間に結論を出すというのは難しいということで、広島市としても、センターの方に対して、回答期限の再々延期を申し入れて了解が得られた。
 それで、6大学ということになっているが、この構想を中心になって考え、進めてきたのは広島大学の方であって、今、広島大学との検討状況について結論を言うと、今の段階では何も決まっていない。決まっていないが、広島大学の方に、これだけ盛り沢山のものを全部やるというのは現実的ではないので、この中で何と何を優先するのかというのを、まず決めてほしいと・・・。それで、それを決めた上で、それに対して、どれだけの需要があって、だれが主体となって建設し運営していくのかというのを、もう少し具体的に詰めていこうということで、大学の方とは2週間に1回ということで、その都度、課題を出し合って勉強会を進めているところである。
 いずれにしても、委員も言われたとおり、回答期限は来年の3月であるから、今は、大学の方にそういうことで早く具体的に踏み込んだ検討をしていただきたいということで申し上げている。その状況によっては、構想の内容を詰めていくことと併せて、もっと具体的にここの土地をだれが取得していくのかということを、更に個別に検討していかなくてはいけないのではないかというように思っている。
 いずれにしても、来年の3月までには、事業が成立するかどうかも含めて、結論を得るようにしていきたいというように考えている。
◆松坂 委員 
 一言申し上げたいが、今年の2月21日に利用計画が出されて、今日はもう6月に入っているが、3か月半ぐらいたっている。
 その中で、協議が2週間に1回、いつから始まっているのかよく分からないが、特別委員会に議題として出されて、いろいろ聞くのだが、ここに書いてある以外のことは分からないとか、まとまっていないということでは、何のために協議をしているのか、何のために今日提案しているのか、よく理由が分からない。もう少し議論になるような中身で提案を頂き、改めて議論のそ上に乗せていただきたいと思う。
◆元田 委員 
 取得検討対象外区域というのを、2.2ヘクタール決めている。決めたのは、どういった理由からか。
◎三上 都心活性化推進課長 
 構想の再延期を申し入れたのは、昨年の10月時点で、県と市でいろいろ検討したが、なかなか取得は難しい状況があるという中で、回答期限の2日前に広島大学の方からこういった申入れがあったということで、再延期を、市としてもこういった跡地が、こういう教育拠点になるというのは非常に有意義なことであるので・・・。
◆元田 委員 
 いや、私が聞いているのは、この対象外区域を指定した理由を聞いているのである。
◎三上 都心活性化推進課長 
 それで、広島大学の構想を具体化していこうということであるので、広島大学と協議をして、やはり今、図面に夜間主コースというのが電車通りの所に・・・。これは広島大学が持っている所であるが、やはり、広島大学とすれば、その周辺で展開していきたいということがあったので、大学と協議をして、そのエリアを決めて、県とも話をして回答したということである。
◆元田 委員 
 ということは、広島市がはっきりと自分の意思で決定したということではないということである。普通、土地の顔を見ると、大体この2.2ヘクタールの方が、利用価値は大変大きいであろうと思う。ただ、今言われたように、夜間主コースがあったり、旧理学部の1号館があったりということで、こちらの方を広島大学と検討して残したのであろうと思うが、やはり利用価値と言えば、例えばこれがなかった場合、土地の顔とすれば、4.7ヘクタールよりは2.2ヘクタールの方が、何をするにしても利用価値が高いと思う。後1点聞く。例えば4.7ヘクタール残っているが、これで実質使える土地というのは何ヘクタールぐらいか。
◎三上 都心活性化推進課長 
 実質と言われる意味が分かりかねるが、一応、土地としたら4.7ヘクタールが使える状況である。
◆元田 委員 
 要するに4.7ヘクタールといえども、こういった変形した土地である。そういった所まで使えるのか。ゾーンをこういった格好で使うと言えばまた別であろうが・・・。やはり、この土地の図形を見ると、土地の形状から言えば、実質的に使えるのは、大体この理学部1号館がある周りである。そこを言っている。
◎三上 都心活性化推進課長 
 確かに、この法学部夜間主コースのある周辺は、少し袋こう路のようになっているが、使い方によって、大学の方で拡張して使われるような使い方をすると、有効に使える。しかし、これを、また改めて民間とかほかの機関にということになると、進入をどうするかとか、道路の問題とか、いろいろあるので、多少使い勝手が悪くなってくる可能性は十分あるが、今、施設が具体化していないので、はっきり、どの程度使えるかというのは分からない。
◆中原 委員 
 今、説明を聞いて、要は何も決まっていないということが、よく分かった。今、話の中で、だれが土地を取得するのか、今から決めるということであったが、少し不安になったので、改めて確認をさせていただきたいと思う。
 この「『世界の知の拠点』を広島に」という利用計画の10ページ、「せとうち自然科学館構想」の中で、「本館設立の際、被爆建物である旧広島大学理学部1号館を部分保存・利用することは、知の拠点構想の趣旨にも適(かな)うものです」というふうに書いてある。これは、大学の方がそういう思いで計画されているわけであるが、これは検討であるから、このとおりになれば、非常にうれしいと思うが、市の方に、今、主体性がどうも見えてこないというふうに思う。
 市として、ここでややこしいのは、この理学部1号館があるからであろう。これの保存・活用というのは、被爆地広島ならではの責務であるというふうに思うのであるが、やっぱり、これを残したい、活用したいということを大学にお願いするにしても、ここの土地を活用するということについて、市は積極的に意見を言う積もりなのか。どうも主体性が見えてこないものであるから、市の方には何も思いはないのか。なるようになるというような考えなのか。その辺を一つ確認させていただきたい。
◎三上 都心活性化推進課長 
 市のこういった対策については、建物所有者といろいろ保存について協議をするというのが、基本的な市のスタンスである。今、旧理学部1号館をだれが取得するかということが、まだ決まっていないし、どういうものを整備するかというのも・・・。構想では「せとうち自然科学館」というものが出ているが、これが実現できるものかどうか、まだ分からない段階である。基本的には、その土地・建物を取得して整備する所と、保存について協議していくというスタンスである。
◆中原 委員 
 残すというふうに理解してよいか。アルファベットのEに見える理学部1号館の所であるが、ここのちょうど四角に掛かった所だけを残すと、この地図のこの理学部1号館のこの面積だけを市がたちまち買うということはできないのか。主体性がないと思う。被爆地広島としてこれを残す、そういうスタンスが見えてこない。「残したいが・・・」というふうに思えてならないが、財政難というのはよく分かっているが、やはり、これは責任を持って市が保存すべきものであるというふうに思うし、そのためには、ここのEの部分だけでも買うべきだと思うが、そういう考えは全くないのか。
◎三上 都心活性化推進課長 
 保存することだけを目的に、市がその部分の土地・建物を買うというのは、今、考えていない。先ほど言ったように、どういう使い方をするかということと、併せて検討させていただきたいと思う。
◆中原 委員 
 であるから、どういう使い方をするかというのを考えるときに、残す方向の使い方なのかどうかを聞いているのである。
◎三上 都心活性化推進課長 
 残し方も、そのまま残す方法であるとか、部分的に残す方法とか、モニュメント的に一部残す方法とか、いろいろあろうかと思う。具体化した時点でその辺は、何らかの形では検討していきたいと思う。
◆中原 委員 
 モニュメント的に残すなどというのは駄目である。こんなものは全然迫力がない。全面保存をするようにとは言わないが、すごく主体性がない。ここは被爆地広島である。ほかには残しようがないのであるから、やはり、そういうスタンスにきちんと立ってほしいというふうに思う。2週間に1回の協議は、だれとしているのか。
◎三上 都心活性化推進課長 
 牟田学長の意向を受けて代表として来られている前川副学長、それから、学長特別補佐の三嶋さん、企画・評価課長の坂下さん、それから協議の内容によっては管財課長の落合さんであるとか、こういった4名の方と、今、協議をしている。
◆中原 委員 
 広島市は、だれが出ているのか。
◎三上 都心活性化推進課長 
 都心活性化担当局長と私と担当者が数名出ている。
◆中原 委員 
 3月末までに決着するということであるが、何かいろいろ考えたが、結局どこにも落としようがないという、ずっと今のままで過ぎていくのではないかというような懸念がしてならない。やはり市が都心活性化というような新たな部屋も作って、積極的に活性化に向けて頑張るというわけであるが、広島市としては、こういうふうにしたいというような、なかなか、なるほど広島市はそういうふうに考えているのかというのが見えてこない。人任せというふうに思えてならない。
 やはり、都心活性化推進課ができたからには、しっかりその辺の構想も、私たち議員も提案していかなくてはいけないが、先ほどの重複になるが、やはり被爆地広島であるということを抜きにしては、この活用はないと思うので、是非そういう面からの市の主体性を発揮していただきたいというふうに思う。
◆若林 委員 
 本当に基本的な所であるが、広島大学は、構想の中身自体を本当に前に進めようという気があるのか、疑問に思ってしまう。前回、2月21日に提案されて、後、どれぐらい広島市に協議を持ち込まれたのか。何回か具体的な協議を持ち込まれているのか。先ほどの話では全く何も進んでいない。前回の特別委員会に提案された内容をそのまま出されて、結局、何を聞いても決まっていない、何も具体的に進んでいない、建物もだれが造るのかも分かっていない、というような先ほどの答弁であった。結局、期限は区切ってあるが、本当にやろうという意思があるのかどうか、どうも疑問に思ってしまう。今までこれを何回議論して、今からどれぐらい議論をして、まとめようとされているのかということが一つと、土地の取得は基本的に市が買ってほしいと言われているので、市が買うというのが基本になるのであろうが、後、大学は何をするのかというのが分からない。建物を一緒に造ろうと言われるのか、教授を提供するということで終わるのか。まだ分からないという答弁になるのであろうが、そういう基本的な所を、もう少し聞かせていただいて、今年度中に結論を出すというのであるから、やはりもっと具体性がないといけないと思う。それと、先ほど言われたとおり、前回の特別委員会と何ら変わりがないわけであるから、何ら変わりがないものは出さない方がいいと思う。
◎南部 都心活性化担当局長 
 前回と変わった所というと、3月31日に回答期限の1年程度の延期を申し出て、それに対して、国立大学財務・経営センターの方から、平成17年度末までの再延期を了解していただいたという所が、変わった部分である。委員が疑問に思われる所はよく分かるが、市とすれば、いろいろ、ここの土地利用について検討したが、市が購入をして何かをやるというものは見付からなかったという状況の中で、2月21日に広島大学からこうした構想が提案された。構想の中身については、非常に盛り沢山ではあるが、まだ具体性がないということで、提案していただいたわけであるから、提案者としての責任というか、その中で、もう少し具体的に何をどうしたいのかというのをまず出していただき、そういう中で、市としてお手伝いできる所があれば、そこはお手伝いするというスタンスである。大学の方もそれを受けて、今、一生懸命いろいろ検討していただいているので、今しばらくは大学の検討状況を見守る。その上で、今後のことは、いろいろ判断をしていく必要があるというように考えている。今日の時点では、具体的なことは御説明できないので、大変申し訳ないが、状況的には以上である。
◆谷川 委員 
 今回テーマで挙げられたが、広島大学跡地というのは、都心部で本当にまとまった、残された一つという・・・。非常に大事な注目される事業であるわけであり、また地元としても、この委員会が立ち上がっているということがある。再々延期ということで、来年3月までに回答しなくてはいけないという期限付きの状況の中にある。ところが、今、何人か質問されたが、全く議論になっていない。用地はどうなるのか。かなりこの知の拠点ということで、五つ、六つの施設の構想も発表された。大体、大学から提案されても、それは絵に描(か)いた餅(もち)というのか、法的な手続であったり、あるいは行政上の手続、あるいは見積りとか積算ということになると、どうしても、やっぱり役所が主体になってくる。向こうにはできないという限界も見えてくる。
 そういう中で、市としては、その一番大事な所をどうするかということで、向こうが提案したから、提案者にばかり任せるのだというやり方については、どうも聞いていて、これでいいのかという疑問がわいてくる。確かに、この報告書の中には、6大学の提案に対して市は協力するというふうに・・・。その協力というのは、どういったことを意味するのか、ここの所があいまいで分からないわけである。それにしても、2月から2週間に1回、4名と、こちらも局長が入って協議してきた。それが協議中、固まっていないから答えられないと・・・。これは一体どういうことか。先ほども言われたが、この特別委員会に議題として選ばれたということは、報告をした限りにあっては、これについて明確な答弁をするということが当然の責務である。あなたたちも、踏み込んだ協議もこれからやると言っている。ということは、向こうとこちらの関係というか、非常に弱腰な、市の主体性がないことで、残された8か月か9か月で、これができるわけがないではないか。もし提案がほごというか無効になれば、あの4.7ヘクタールというのは民間に移るのか。ここの所はどうなのか。
◎南部 都心活性化担当局長 
 まず2週間に1回勉強会を始めたのは、この4月に入ってからである。2月21日に提案があった後に、3月までにそういった勉強会を開いたというのは聞いていない。今、答弁で申し上げているのは、4月以降のことを申し上げている。
 それで、確かに現時点では勉強会の域であるから、中身がなかなか御説明できないが、基本的なスタンスは、先ほど来、申し上げているように、大学の方からまず構想が出てきて、それを受けて、1年間待っていただきたいということで、国立大学財務・経営センターに回答している。大学の方が、一応提案したわけであるから、提案者として、まずどこを中心に、どこを重点にやるのかというのは、やはりきちんと示してもらわないといけないと思う。
 その上で、広島市として、どういったお手伝いができるのかということを、併せて検討していかなくてはいけない。そこの部分は、もう少し検討が進んでいかないと、広島市としての役割といったようなことも、見えてこないわけである。
◆谷川 委員 
 残されたわずかな期限の中で、構想を出されたから、具体的に示していただかないと、こちらも言いようがないということである。残された8、9か月で、あなたたちはそれが大学から出てくると考えているのか。こういった構想があるが、先ほど松坂委員が聞いた用地と施設の規模ぐらいはどうか、事業費は大まかに見積もってどれぐらいかということは、あなたたちは言えるではないか。
 構想の中で、具体的にこういったものであるということであれば、大枠ができているわけであるから、そこから局長も入った協議であれば、逆算して、ここまでにこうして、委員会にはここまで報告もできるし、回答できるというふうにしなかったら、あの大事な拠点が全く市の無責任によって駄目になったという結論になる。そう思わないのか。
◎南部 都心活性化担当局長 
 広島大学本部跡地については、これまでもいろいろ議論されているように、歴史のある、広島市にとっても、非常に重要な土地であるという認識は十分持っている。この利用については、いろいろな経緯を経て、それで、回答期限までに市としてもいろいろ検討したのであるが、こうした施設を造って活用しようという所までには至らなかった。
 そういう中で、一応大学の方から出てきたわけで、市も今、協議の中で知らん顔をしているわけではない。大学の方にもいろいろな協力をして、どのような方策が採れるのかといったようなものを、一生懸命、勉強会で詰めているところである。そういう勉強会の段階であるので、今日の委員会で具体的なことを御説明できない。その点については、大変申し訳ないと思っている。全くやる気がないわけではない。
◆谷川 委員 
 局長はやる気があるということであろうからお聞きする。今、勉強会ということだが、率直に言って、何を生ぬるいことを言っているのかという気がする。では具体的に、提案の段階から今後のスケジュールを考えると、いつぐらいから事業について明確なもの、事業主体者はどこになるのか、それに対して、それぞれ責任分野はどうなるのか。ここらを市として、いつぐらいに明確にしたいという決意があるのか。
◎南部 都心活性化担当局長 
 現在は、大学側でいろいろ検討していただいているのが中心であるので、その結果を踏まえてということになるが、現時点で、いつまでにめどを付けるというのは申し上げられない。
◆谷川 委員 
 結局あなたたちが言っているのは、非常に私が詰めたような質問をしているように聞こえるかも分からないが、私はそう詰めたようには思っていない。この構想は、本当に、あそこの所に、こうした「世界の知の拠点構想」、平和についてもきちんとあるし、こういったことは素晴らしい。当然、これは我々としても進めるべきだと思うのである。どうも皆さんが言われるように、提案者任せであり、どうも勉強会というようなことで、なかなか入っていかないという部分があり、市の主体性のなさというか、もう一歩弱い取組、ここに大きな責任があるように思う。是非、これは、来年、国に回答するわけであるから、これがなくなったら、あそこはまず不可能ではないかという、ぎりぎりの選択を、今、迫られている状況にある。
 本当に、もう少し大局観に立って、市の財政も分かるが、あそこを何とか広島市全体の活力というか、活気が出る元気な広島にしていくための一つの拠点プロジェクトという形で進めていかなくてはならないのではないかと思うが、なかなか、かなり溝があってかみ合わない。本当にこんなことで、よくこの特別委員会に報告をしてきたと、議題に選んだという実感で、恥ずかしい思いがする。
○佐々木 委員長 
 ほかに御質疑等はないか。
   (「なし」の声あり)
 それでは、本件については、この程度にとどめたいと思う。
 次に、「ビジター倍増の推進等について」、理事者から説明をお願いする。
◎南部 都心活性化担当局長 
 それでは、「ビジター倍増の推進等について」、御説明する。
 (別添「都市活性化対策特別委員会説明資料」の5〜6ページにより説明)
○佐々木 委員長 
 ただいまの説明に対して、何か御質疑等はないか。
   (「なし」の声あり)
 それでは、本件については、この程度にとどめたいと思う。
 次に、「未来エネルギーに関する研究開発の促進について」、理事者から説明をお願いする。
◎濱本 経済局長 
 それでは、「未来エネルギーに関する研究開発の促進について」、御説明する。
 (別添「都市活性化対策特別委員会説明資料」の7ページにより説明)
○佐々木 委員長 
 ただいまの説明に対して、何か御質疑等はないか。
◆松坂 委員 
 この未来エネルギーの研究機関の話は、そこにもあるように、何年も前から伺っており、経済環境委員会の委員もしていたので、その都度、いろいろ情報としては頂いている。平成15年6月に「未来エネルギー研究機関(仮称)立地誘導構想」というのが策定されて、2年たつわけである。研究会を開いたり、今年度に研究所分室というのを開設するということは書いてはある。未来エネルギーという、研究開発するテーマとしては非常に魅力的というか、地球温暖化の今日、早く手掛けていかなければならない課題でもあり、もっと人も集まる、お金も集まる、研究者も集ってやりたいというテーマではないかと思うのであるが、なかなか進んでいないというふうに認識している。進みにくさの要因というのは、どういう所にあるのか。なかなか進んでいない理由があるのではないかと思うが、見解が違うといえば、そういう説明をしていただきたいが、なかなか前に進んでいない。その辺の考察はしているのか。
◎酒井 経済局次長 
 この未来エネルギーについては、範囲というか、研究領域というものが非常に広い。いわゆる、基礎的な技術研究のレベルから社会経済システム的なレベルまで、非常に幅広い研究領域を持っているということがある。具体的に申し上げると、これまでに例えば水素燃料電池みたいな、研究レベルでかなり具体的な形が見えるものもあるが、ただ、ここら辺についても、より高性能というか、効率性を実用レベルまで高めるためには、更に効率性を高めるということから、まだまだいろいろな意味で要素技術の研究というものが必要とされている。
 こうしたことの中で、本市においては、そういう幅広い研究領域の中で四つぐらいの研究領域に絞ってやってはどうかというのが、この構想の枠組みであった。具体的にその中で、今、当面我々としては、具体性のある実用化に結び付くものということと、将来において非常に大きな技術の開発に結び付いていくものという形で大きく分けて、当面、この度、具体的には熱電変換材料の活用ということで申し上げているわけである。これについては、当面、実用化に近いレベルの所で、広島市の先端科学技術研究所等を中心にした研究会ということで、15の企業も参加するという形が出てきているので、この辺については、具体的な芽が出てくるであろうと・・・。もう一つは、先ほども御説明申し上げたような高特性の熱電変換材料ということであるが、ある意味においては、新たな材料そのものを探索していくというような研究であり、これもまた時間が掛かっていくものである。そういう意味では、確かにまだ取組の状況が全般的に見て、遅いという御指摘であるが、当面、第1ステップということで、かなり今、形が見えてきている状況になってきていると思っている。
 いずれにしても、今、申し上げた熱電変換以外の部分の領域についても、また引き続き、この協議会の中で、様々な大学、民間企業の知恵を頂きながら、その辺の新たな先行研究ということについても、検討していきたいと思っている。
◆松坂 委員 
 話は未来エネルギーに関する研究開発ということで、非常に大掛かりな、遠大な・・・。非常に何か新しい研究開発をすれば、その開発されたエネルギーが世界を主導していくというような、非常に夢のような構想というか、実現すれば素晴らしい話であるというふうにずっと聞いているわけであるが、なかなか構想から前に進んでいかないという所が非常に残念である。
 海外視察に行くと、我々の同期の議員で、やはり研究開発のいろいろなスタイルというのを勉強しようということで、アメリカに行って、シリコンバレーのIT産業の研究開発の集積地を見てきて、スタンフォード大学があり、様々な企業があり、行政も余り大きな規模の自治体ではないが、いろいろ支援をして、非常に世界的な最先端の研究開発、産業立地というのが成っている。
 ヨーロッパでは、ドイツのフランクフルトに行くと、化学の先端技術ということで、国立のフランクフルト大学であるとか、マックス・プランク国立研究所という研究施設もそこに立地し、さらに、その様々な製薬メーカーがお金も出して、近隣にその製薬工場も立地しているというように、ヨーロッパの中での、トップレベルの研究開発立地の一つを、目の当たりに見て帰っているわけである。
 未来エネルギーに関するということになってくると、それに匹敵するぐらいの大掛かりな規模、お金、いろいろな研究者なり資金援助者とのかかわりというのも、大きなものになってほしいという思いもある。そういう形が作られてこないと、なかなか小規模に、ぼちぼちとやっていたのでは、未来エネルギーの未来がもう来てしまう。未来という、何十年という先を見据えた研究が、実際に何十年すぐたってしまうという話ではないかと思う。それだけの人、金とか、そういうものがそこへ集積されて、来てほしいというふうに思う。そういう展望というか、アメリカとかドイツは、国を挙げてというような形でやっているわけであるが、そういう展望が、この広島市の未来エネルギーに関する研究開発に、あるのかないのか。その辺はどうか。
◎濱本 経済局長 
 将来的な展望があるのかないのかという御質問であるが、先ほど来御説明しているように、やっと具体的に、この取組が緒に就いたという段階であるので、率直に言って、この段階で将来のことを既に見通すというのはできないと思う。
 私ども広島市という地方公共団体の立場で、これに取り組むということの意味があり、これは環境問題とかそういうものもあるが、経済局の立場で申し上げると、地場の企業が持っているエネルギーに対するニーズであったり、あるいは仕事でいろいろ持っている蓄積されたノウハウを基にしたシーズであったり、それらをうまく私どもがつなぎ、それによって、ひいては広島の経済の活性化につなげていこうというのが、この構想に取り組む一番大きな理由と言っても、経済局としてはいいと思っている。
 したがって、そういう目で、決して派手な取組になる予算でもないし、今、スタッフの数でもないが、ようやく今、早稲田大学の協力も得られ、広島大学を始めとする他の地元大学の協力も得られる体制ができてきたので、この芽を、とにかく大きく育てていこうということで、今やっとその取組が緒に就いたというふうに思っている。
 すぐに評価するというのは難しいが、より積極的に、これが夢に終わらないように、本当に実現できるように、具体的な成果が出せるように取り組んでいきたいと思っている。御理解を頂きたいと思う。
◆松坂 委員 
 やはり研究開発であるから、どのような研究がされるのかとか、その研究の展望というか、本当に未来エネルギーとしての実用化ということが見えてくるのかとか、そういう所に、このプロジェクトがうまくいくかどうかの大きなかぎがあるかと思うのである。早稲田大学とか広島大学とか、そういう研究者の方がいて、参画しようという話であるが、ではそれが、どれぐらいの規模というか構想というか、研究の構想であるが、やはりそれなりに、例えば出資をしようとか、場所を提供しようとか、あるいは、いろいろな基盤整備を市の方でやろうとかいうような、お金とかいろいろな財産をつぎ込むだけのものなのかどうかと・・・。それがまず一番大事な話ではないかと思う。
 研究開発の中身というものが、そこに非常に展望があるものなのか、早稲田大学とか広島大学が大学を挙げて支えようというか、大学側としても、大学の知名度のアップというか名声を上げるためにも、そういう最先端の研究を、どんどん研究者にさせたいという思いも持っているのではないかと思う。その辺りの感触というか、市は接着剤だというので、市のできる範囲というのは限られてくるわけであろうが、そこに立ち上がるプロジェクトというものが、一体いかなるものであるのかということ・・・。その中身が分からないわけである。そこの展望があるのかないのか、到着点がこの辺で、実用的なものではあるが、非常に小ぢんまりとしたものなのか、全国的とか、世界的なプロジェクトに発展しそうなものなのか、その辺の展望というのは、あるのかないのか。
◎酒井 経済局次長 
 エネルギーの分野といっても、先ほど申し上げたように非常に幅が広い。具体的に、例えば、現在、取り組んでいる熱電変換材料という枠組みの中で物事を考えた場合に、例えば、発光ダイオードが飛躍的な形ということをイメージした場合に、万が一の研究開発レベルでそういうふうになるということであり、そういう意味で行けば、非常にその辺の成果として、大きくその成果が生まれてくるという形のものというのは、非常にまれなものである。今、お話のような形で、具体に例えばイメージすると、熱電変換材料などの場合で行くと、たまたま、今回、早稲田大学の方から、様々な形での協力を頂いているわけであるが、共同研究という形でやろうとしている高特性の熱電変換材料などで申し上げると、この材料開発の分野では世界的にも権威である早稲田大学の寺崎先生がおられるが、そういう先生方にも、この辺についてはサポートしていただくといった形の中で考えているわけである。そういう意味では、例えば、そういうことそのものが、具体的にどのような形で展開され、また具体化を図っていくかということについては、この時点では、どのレベルのどれぐらいのものが、研究開発の中から生まれてくるかということについて、具体的に申し上げるわけにはいかないが、研究の発展という意味では、それぞれが、その可能性を持ちながらのものではあると思う。ただそれが、具体的にどのような形でやれば、世界的とかそういうレベルにということになると、今の段階で、こうであるというふうに、はっきり申し上げかねる面がある。
◆松坂 委員 
 研究開発であるから、種をまいて芽が出ると、ほう芽してから大きな樹木として発展していくのかどうかというのは、芽の段階ではなかなか分からないというのはよく分かる。
 例えば、例に挙げられた寺崎先生の研究というのが、もしうまくいったとして、世界的な注目を集めるようなものになって、産業振興とか、広島が未来エネルギー産業の一つのメッカとなり得るのかどうか、あるいは、ほかの研究もいろいろ芽が出ている段階で、育つかどうか見ていこうという状況なのかもしれないが、そういう可能性があるのか。あるいは、うまくいったとしても、この辺までの小ぢんまりしたものだということなのか。それはやはり、その研究開発に広島市がかかわる上で、ある程度、研究の見極めというのもしないといけない。うまくいかなければやめるというような判断も、いずれ出てくるかと思う。そういう展望はどうなのか。今は分からないが、それは非常に有望であって、将来性が大きくあって、そういうこともできそうだという話なのか。その辺がさっぱり聞こえてこないというか、分からないというか、質問して答えていただければ、なるほどそれなら見守っていこうとか、多少なりとも資金の補助もしようという話になってくるのかと思う。分からない、分からないでは、公共の支援をするかどうかということについても、なかなか我々も判断が付きかねるということである。もう少し、将来性というか、展望ということを語っていただきたいと思うが、ないのか。
◎濱本 経済局長 
 繰り返しのようなことになるかもしれないが、とにかくこの取組が広島市の場合は緒に就いたところであるので、決してこれを夢物語に終わらせようと思って始めているわけでもない。もちろん実用化まで行くことができれば、それがまた広島発ということになれば、この上ないというふうに思って、そういう意気込みでもって取り組んでいる。何分にもいろいろ不確定な要素が沢山ある事業であるし、私どもの財政的な制約もあるし、スタッフの制約もある。また、世界でこういった分野では、どんどんいろいろな研究が進んでいるという外的な要因もある。それらが、それぞれ作用・反作用ではないが、影響し合って今後の展開が変わってくるということがあるので、そこを正確に見通すように、示すようにと言われても、なかなか予断をもって語るというのは避けたいと思っている。ただ意気込みとしては、とにかく広島でこれを取り組む限りは、何か広島からのものが、具体的に出せるというふうに持っていきたいと思っている。ただやりっ放しということではなくて、もちろん時々に成果を分析し評価して、この次をどうするかというのは、議会にも御報告しながら、御議論を頂きながら、その方向性は作っていきたいと思っている。
◆谷川 委員 
 今のやり取りを聞いていて、確かに、この未来エネルギーという研究開発であるので、すぐに成果を求めるということは、酷なことかも分からない。ただ概要の中で、一つは「地球環境問題の解決に寄与する」、それから、「広島市域における産業技術力の強化、地域経済の活性化」というふうに、はっきりと分かりやすく書かれているが、答弁は、なかなか緒に就いたばかり、非常にその場を繕うような、弁解がましいという印象を受ける。
 質問の中にも、なかなか進んでいない、その要因は一体何なのかといった質問もあったが、研究が非常に広いというような、いろいろな話が出ていたが、せっかく未来エネルギーをやるのであれば、しかもこういう形で成果を求めて、それを目標にやるのであれば、一つは構想に問題があるのではないのかと思う。
 今年の春だったと思うが、神奈川県に行ってきた。この神奈川県が情報システムというIT集積を中心として国・県・学といったトライアングルでの一つの構想、チップと言う。これは報告書もしっかりした冊子となって、具体的な成果が何兆円産業になっている。周辺の企業はこうだと、どんどん、どんどん、これから分かるように展開されるという一つの報告がなされている。それに比べると、経済局の中でやっているということもあるかも分からない。しかし市長は、広島市の将来に向けて、未来エネルギーということを代表的に発言されるときがある。であれば、これについては、そういった規模の小さなことでやるよりは、もっと構想の大きい、本当に広島でなくてはならないといったものを作ったのだ、というぐらいのものを作ってはどうかと思う。これについては、いろいろ緒に就いたばかりということであるが、特別委員会に報告されたわけであるから、できればそういった具体的な・・・。先ほどICうんぬんと言われていたので、身近な神奈川であるので、このように進んでいないのであれば、局長がまず乗り込んでいって、そこから勉強すればいいではないかというふうに思う。
○増井 副委員長 
 今、いろいろ説明を聞いて、予算特別委員会でも少しこの問題について触れたわけである。この未来エネルギー、非常にテーマが大きすぎて、また限りない希望もあるわけであるが、こうした研究は世界のいろいろな先進国で大きくやっている中で、広島がどこまで頑張れるのかというような危ぐもあるが、ただ市税を使っても、こういう研究をやるときに、必ず成果が出なければいけないというものでもないとも思う。
 この未来エネルギーに関して、ただ申し上げたいことは、バイオの育成というものと、いつも私はリンクするわけである。前市長がバイオを一つ広島の基幹産業に育てると・・・。造船あるいはマツダに代わる柱の一つにすると、当初、億に近いような予算を何年か付けた。また、今、説明があった地場の企業15社ぐらいを集めて、そうした15社の持っているいろいろなものを、一つ、市が仲介・接点をするということであった。これが今、バイオは跡形もないような形になっている。そうした中で、なぜバイオがそういった形で崩壊し、その最大の失敗は何であったか、これについて、まず教えていただきたい。
◎酒井 経済局次長 
 バイオの取組ということであるが、確かに委員御指摘のとおり、当初、本市においてバイオ産業の育成という観点から先端科学研究所、現在の産業振興センターの中の先端科学技術研究所であるが、バイオ担当という形で一応置いて、これまで取組を進めているが、なかなか具体的な形のものが見えてきているものがないという御指摘であった。
 現在のところ、広島大学の霞キャンパスにある広島大学サイドの研究のグループと、広島市工業技術センターのグループが一緒になって、きのこの培養のための菌床であるが、いろいろ研究していることがあり、今、そういう意味ではそこら辺の所で、非常に地域の企業の皆さんとのコラボレーションも考えながら、そういう部分について、具体の芽が見えているということがある。
 ただお話のように、当初、想定していたような大きな展開に至っていないということは事実である。そこの所が、具体的に何が原因なのかという御指摘であるが、そこら辺は研究費等も非常に多額のものが掛かる。そうした意味では、情勢の変化の中で予算的な対応が、なかなか難しい面が出てきているというようなこともある。そういう意味で行けば、どのようなスキームで、どのレベルをいつごろまでに達成していくのかという一つの見通しというものが、情勢の変化の中で、なかなか難しくなっている状況もあるのではないかと思っている。いずれにしても、私どもとしても、このバイオの関連については、引き続き、なかなか具体性という意味では、目に見えにくい点があろうかと思うが、先ほどのような、例えば、きのこの菌床であるとか、そういったものについて、実績が上がるような形で取り組んでいきたいと思っている。
○増井 副委員長 
 バイオも、恐らく何億かの投資を継続してやってきたと思う。
 今、次長が言った、食材のきのこの研究開発を実用化するという話も聞いたわけである。この未来エネルギーを育てていくのには、なぜそうした要因でバイオが失敗したのか、過去の失敗を同じように繰り返さないためにも、そうしたものをいかさないといけないのではないか、ということを申し上げたいのである。
 今回は、秋葉市長の未来エネルギーに対する取組だと思う。経済局のトップもいろいろと変わられ、今回は濱本局長になられたわけだが、こうした局長になる場合、市長の方から経済局のいろいろな振興策についての課題、今度の新局長の課題はこうであるというような課題は、市長から与えられるのか。
◎濱本 経済局長 
 私のときは、市長から内示を受ける時に、いくつか課題を挙げて、これとこれがあるから、この点については、しっかりやってほしいというやり取りがあった。その中に未来エネルギーもあったと記憶している。
○増井 副委員長 
 要は、常にいろいろなものを見ているわけであるが、いろいろパフォーマンス的な要素が強いということを感じる。非常に無駄が多いのではないかと感じる。やはり、これは熱意だと思う。例えば、未来エネルギーであれば、取り組む姿勢、この市の姿勢が、15社のいろいろな関連を動かす。例えば、早稲田大学も北九州市にも作っている。また香港にも早稲田大学はある。早稲田大学といえども、広島市の熱意というものに、これは広島をおろそかにできない、これは一生懸命、広島も頑張らないといけないということに・・・。やはり、正に熱意だと思う。集った15社、恐らくバイオの時もそうだったと思う。これは私のうがった見方かもしれないが、広島市の呼び掛けなので、まず顔を出しておこうと、何かプラスもあるかも分からないということで、15社の集まりになったのではないかと・・・。その点、誤りがあれば断りを申し上げるが、やはり要は行政の熱意だと思う。
 いろいろな研究開発をするときに、何かのこん跡があり、これを大きく育てていくようなものが広島にある場合と、ゼロからのスタートとでは、全然違うわけである。
 こうした未来エネルギーという非常に大きなテーマであるが、これが、すぐ成果が出るとは思っていないが、ここら辺り、市も本当に決意を固め、気持ちを引き締めて取り掛かっていただかないと、やはりバイオと同じようなことになると思う。
 そして、また今の人事の体制についてであるが、こうした長いテーマを3年おきぐらいで担当の方がころころ変わっては、常にゼロからスタートになる。3代、3人、3年ずつ変わったのでは、今のバイオと同じように跡形もないような形になってくるということである。予算特別委員会で質問した時も、バイオの二の舞は絶対しないという力強い発言を頂いたので、その点は安心しているが、是非この大きなテーマについて、その中で何かに絞って多分やられるであろうと思う。その点、市の方も、よほど強い意志を持って、ただ未来エネルギーをやっているというパフォーマンスでは、全く成果は上がらないと思っている。そこら辺り、今後の進め方等について考えを聞かせていただきたい。
◎濱本 経済局長 
 先ほど来、御答弁申し上げているとおりであるが、今の増井副委員長の御指摘も十分心に刻んで、パフォーマンスと言われることのないよう、具体的な成果が出せるよう、取り組んでいきたいと思っている。
○佐々木 委員長 
 ほかに御質疑等はないか。
   (「なし」の声あり)
 それでは、本件については、この程度にとどめたいと思う。
 次に、「企業等の立地誘導の推進について」、理事者から説明をお願いする。
◎濱本 経済局長 
 それでは、「企業等の立地誘導の推進について」、御説明する。
 (別添「都市活性化対策特別委員会説明資料」の8〜9ページにより説明)
○佐々木 委員長 
 ただいまの説明に対して、何か御質疑等はないか。
◆松坂 委員 
 企業立地促進補助制度の創設ということで、投下資本額に対する補助金であるとか、税相当額に対する補助金であるとか書いてある。この広島市の制度の中に、都市間における誘致競争が激化する中で、他都市に勝るメリットというものがあるのか。
◎久保 産業立地推進課長 
 政令市の中で比べて見ると、横浜市のようにかなり多額のものを出すケースがあったが、政令市の中では、現在、本市で作っている上物、いわゆる建物・設備に対する20%の補助、それから雇用奨励金、それから税の3年間分の補助、こういった3点がそろった形で整備されている形のものは、政令市の中では非常に珍しい、かなり充実した制度になっているというふうにとらえている。
◆松坂 委員 
 三つそろっているのは、他都市にないメリットだということである。では、この制度を本年4月に作って2か月たつが、引き合いというか、出ていきたいという話はあるのか。
◎久保 産業立地推進課長 
 制度を4月21日から始めているが、これまでの間、かなり沢山の問い合わせ等を頂いている。企業名は具体的には申し上げられないが、企業名が明確に分かっているような形での引き合いが、現在のところ、5件ぐらい寄せられている。
◆松坂 委員 
 早急に誘致を実現したいと思うが、「市を挙げて組織横断的に企業誘致に取り組む推進体制を早期に整備します」という文言があるが、これは、具体的に、どういう体制で、どういうことをして、どういうことが有利になるのか。
◎久保 産業立地推進課長 
 企業を誘致するときに、例えば、企業のニーズは非常に多岐にわたっている。例えば、道路の関係で、このように接続してもらえないかとか、下水道の関係で、このように引っ張ってきてもらえないかとか、そのような多岐にわたるニーズを、それぞれの部署が、ばらばらでとらえるということではなく、まず企業誘致の窓口になっている私どもの方で窓口を一元化させていただき、その上で、全庁的に統一的な見解の下に、企業誘致をやっていこうという、いわゆる推進本部体制のようなものを、これから作っていこうというふうに考えている。
◆松坂 委員 
 是非、そういう体制を執って進めていただきたいと思う。今日、今まで話があった広島大学本部跡地の話とか、未来エネルギーに関する話とか、これも非常に重要な問題である。そちらについては、全庁を挙げた推進体制を整備するという話はなく、ただ見守っていくだけとか、様子を聞くだけという話にとどまって、こちらの立地誘導の推進については、推進体制を早期に整備すると・・・。広島市の側に、そこらの濃淡が付けてある。ということは、熱心にやるものと、そうでないものというのが、推進体制の整備という所で、既に色分けがされているというふうに、うがった見方かもしれないが、そのように理解するが、そういうことなのか。立地誘導の推進は非常に芽があり、皆で取り組むということであるが、後の二つはそうでもないので、そうしないという理由なのか。
◎酒井 経済局次長 
 先ほども申し上げたが、企業立地の補助制度については、企業のニーズが多岐にわたることから関係部局が非常に多い。そうした意味で、横の連携をきちんと取っていく必要があるという意味合いにおいて、こうしたいわゆる横断的な組織体制ということを申し上げた。一方で、私どもで所管する未来エネルギーの研究機関の誘致問題については、当然のことながら関係部署等もあるが、経済局で中心的に主管して進めてきている。その枠組みの中において、必要に応じて関係局とは連携を取るが、中心的には経済局で担える枠組みであるということで考えている。
◆松坂 委員 
 余りいい議論にならないので深くはしないが、企業の引き合いであるとか、いろいろなかかわりを持とうとする企業であるとか研究者であるとか、そういう人が沢山いて、なかなか一つの局だけではこたえられないという、ある程度具体的に進んでいるということについては、推進体制を作って、市全体で受け止めないと、なかなかニーズにこたえられないと・・・。それ以外の作っていないものは、沢山の人がかかわるほど、社会というか、国民全体が余り興味や関心がないとか、熱心でないとか、我々が判断するのに、客観的に見て、余り引き合いがないから、少人数で対応するだけで済んでいるのかと思う。広島市で、全部、強力な体制を組んで、あれもこれも取り組むということはできないことはよく分かるが、市としての姿勢、市としてできる守備範囲は、それほど、あれもこれもということはできないが、大学跡地の構想にしても、未来エネルギーの研究にしても、市の熱心さというか、取組の具体性というか、ここまでは何とかたどり着きたいという熱意というのが、具体的に示されていないように思う。
 企業誘致は、それなりに、今聞くと、非常に有望なのかと思ったりする。しかし、やはり、そういうできる範囲は限られるが、ここだけは一生懸命やるというものが出てこないことには、議員の側としても、進めるようにとか、しっかりやるようにとか、いろいろな提言をするということに、なかなか移っていかないというふうに思う。
 それは、我々の側からそう思われても、仕方がないことなのか。それとも、何か出てはこないが、気持ちは言われたが、気持ちだけ聞いても、やろうとか協力しようとか、いろいろプランを出そうとかいうことにはならない。そういう所は、こちらの側で判断せざるを得ないのか。市の取組体制に濃淡がある、熱心さが感じられる所とそうでない所があるということは、やむを得ないことなのか。
◎濱本 経済局長 
 私が答えるのが適当かどうかよく分からないが、市の事務事業はおよそ大きなもの、小さなもの、いろいろ数を含めて多種多様ある。それぞれを執行し、遂行していくために最も必要な体制を、各局、各部、各課でそれぞれ用意をして実際には処理している。局をまたがるような事業があった場合、先ほど次長が答弁したように、今回の企業立地であれば、相手が企業であるので、ワンストップ・サービスで対応してあげる方が相手も喜ぶし、こちらも迅速に対応できる。全庁で課題が一か所で整理できるというメリットがあって、この方法を採ったということがある。他のものは、やっていないから、取組が薄いとか弱いということではないと思っており、ものによって最も適切な推進体制を用意しているというように理解している。本部がないから弱いということではないと理解している。
◆松坂 委員 
 大学本部跡地構想にしても、未来エネルギーの研究開発にしても、この企業誘致の推進にしても、やはり主体は何かとなると、市ではなくて、大学跡地であれば教育機関とかが、ここ広島市のあそこで、こういう教育・研究をしたいという構想がまずある。あるいは、未来エネルギーの研究開発にしても、具体的にこういう開発をしていく、うちの研究室では、こういう研究をしていくので、援助してほしいというものが、はっきり出てこないと進まない。余りよく分からない市が、ああだこうだと言っても、実際に主体となるべき研究者であるとか研究機関が、熱心でないから、熱心でないような話として返ってくるのかと思うが、それを引き出すのが広島市の仕事ではないのか。主体となる研究機関や教育機関に対して、いい構想を出すように、いい研究のテーマというか、道筋というのか、そういうのをはっきり出させるように、市がある意味、催促して出させる・・・。そういうのを、こういう特別委員会に提示していただきたいということを、申し上げておこうと思う。それが市の最低限の役割ではないかと思う。
◆中原 委員 
 1点、不安な所があるので聞かせていただきたい。もうできている補助制度であるが、例えば、投下資本額が200億円を超えた場合で、かつ労働者が30人以上の場合は、5年間、例えば固定資産税、都市計画税、事業所税が免除になる。それから補助金が限度額5億円出るというようなことである。これを一つの有利な条件ということで、広島市に来ていただきたいというふうに呼び込むと・・・。来ていただければ、雇用も増えるので、それはそれで大いに良いかとは思うが、もし企業が5年以降、どうも広島はやっぱりいけなかった、補助も切れたし、また違う所へ行きたいと、企業がどんどん移転するということではないが、そういうことになった場合、企業が万が一撤退をする場合に、税金で補助をもらっているわけであるから、ここの企業側の責任、撤退責任というか、そういう何か枠を決めたものは、ここに何も書いていないが、それは全く枠をはめずにやってもいいのかどうか、非常に不安に思うので、その辺の市の考えを聞きたい。
 それから、先ほど5件のいい感じの所があると言われたが、これは新規の立地なのか、それとも市内に今あるが、これを移転されるのか、どういう中身なのか、お聞かせ願いたい。
 それから、先ほど言った投下資本額が200億円を超えた場合、大きい会社の場合、この固定資産税、都市計画税、事業所税というのは、大体、どれぐらい本来なら払うべきものを、市が免除するのかということを聞きたい。
 それから常用労働者というのは、正規社員のことなのか、最近、派遣労働者というのが、沢山おられ、例えば今、保育園の民営化などの話もあるが、他都市の民営化されている所に行くと、正規社員というふうにうたっているが、中身は全員、園長からすべて派遣社員であったというようなこともあるようなので、この辺の市の基準はどのように考えているのか、それを聞かせていただきたい。
 それから、8ページの「平成17年度の取組」という所の(2)であるが、「庁内の推進体制の整備」ということで、「税制、環境、都市計画、道路交通、港湾、上下水道、教育など」というようになっているが、企業ニーズの迅速かつ柔軟な対応が必要となると、ここを読む限り、何かすべて広島市は企業のために存在しているかのように聞こえて、少し居たたまれない。例えば、この教育という文言であるが、企業ニーズに沿った教育をするということなのか。教育というのが、なぜここに、どのような形で出てきているのかということを聞かせていただきたい。
◎久保 産業立地推進課長 
 まず、企業が倒産したりした場合には、どうなるのかという御質問に対してであるが、この補助対象者については、創業開始から5年間における適切な事業計画を有している事業所ということを要件の一つとしており、補助金の交付後において、これらの要件を欠いた場合には、市長は補助対象事業の指定を取り消し、既に支払われた補助金を、全額返還していただくということを制度として構えている。
 次に、補助金の内訳についてであるが、200億円という大きなものの場合は数字を持っていないが、例えば西風新都において、もう既に進出している企業の平均的な規模を仮定して申し上げる。土地面積が約6,000平方メートル、従業員数が約20名、投下資本額は3.7億円という平均像を仮に置いてみると、まず、投下資本、20%相当の部分であるが、これが7,434万円という金額、税相当、3か年分であるが、2,351万円、雇用奨励金であるが、600万円、合計で約1億391万円の補助金が、大体5年間にわたって交付されるということになる。
 それから、従業員の規定の仕方であるが、私どもの方では、常用労働者というのは、雇用期間に特に定めのない方、若しくは1年以上の雇用期間を持っている方というふうに規定しており、先ほど、言われたような派遣の形で来ていただくような方については、その企業の従業員とみなすようにしていない。
 それから最後であるが、推進体制で教育という意味は、という御質問であるが、これは例えば従業員が非常に多くいるような、例えばコールセンターみたいな従業員を沢山抱えているような大きな企業が一定地域に来た場合などに、学校の関係、子供さんを連れてくるかも分からないし、そういった面で、ある程度、市側の対応も問われるようなこともあるので、そういう意味で、教育というものを用語として使ったものである。
◆中原 委員 
 最後の教育の所で、少し分からなかったので、もう一度、言っていただきたいということと、先ほど、倒産した場合の話があったが、倒産した場合、先ほどの話によると、平均の補助額で1億円ぐらいを5年間、5億円であるが、倒産した会社にこれが払えるのかというようなことも思ったが、その辺はどうなのか。
◎久保 産業立地推進課長 
 申し訳ない。5年間で1億円をお支払いするということである。もちろん、私どもが出した補助金は、当然、市の税収の増加という形で、将来、中長期的には必ず回収できるものというように考えている。
 それから申し訳ない。先ほど、一つ答弁漏れがあり、5件寄せられている話のうち、いわゆる市内移転の場合と市外から来る場合はどれぐらいかということで、分かっている範囲では、市外から来るのが2件、残り3件は市内間の移転という形で伺っている。
◆中原 委員 
 今、市内間が3件ということであったが、9ページの「対象要件」の?であるが、市内での移転立地の場合は、常用労働者が移転前と比較して同人数以上ということになると、余りこれは雇用の促進というふうなことには目覚ましく貢献できたというふうには思えないわけである。この常用労働者が何人以上というふうに、明確に以前よりは何人増やすように、ということにはなっていないわけである。新規の場合は10人以上というふうに明確であるが、市内の移転の場合は、移転前と比べて同人数以上であるということで、一人多くても同人数以上であるから、雇用が増えたか増えないかと言えば、それは一人増えたと言えば、増えたことになるのかもしれないが、こういう補助金をつぎ込むまでの効果、税金を使う意味があるのかという所から見ると、少し不安にも思えるが、その辺をもう少し明確にされた方がいいのではないか。
◎久保 産業立地推進課長 
 市内移転の場合は、確かに雇用人数が移転前と比べて減らないことということにしている。これは、やはり市内で移転するケースで、特に私どもとしては、市外に出られては困るという、流出防止という立場で設けている条件である。もし、こういう条件を新規の場合に比べて緩和することをしなければ、市外に行ってしまう可能性もあるということで、新規に比べるとかなり緩和した条件にしているわけである。
 ただし、従業員が移転後、減ってしまったといったような場合には、リストラ的なことをやったものに対して補助を出したということになるので、そこは認められないということで、同規模以上であれば、補助の対象とするということを考えたわけである。
◆中原 委員 
 いずれにしても、多額の血税を使って企業を呼び込んでくると・・・。それが雇用の拡大につながれば、全面否定はしないが、やはり企業として、いったん、そこで生産活動、事業を進めると・・・。企業であるからどうしても、中身、先ほど、派遣労働者は認められないと言われたが、実際のチェックというものも、きちんと・・・。最初は常用労働者できちんとスタートしたが、段々、中身が変わっていると・・・。上手に市を欺いて補助金だけをもらうと、これは大変うがった見方であるが、そういうことも考えられなくもないと思う。是非、これは定期的な検査もしていただき、妥当かどうか、きちんと監査体制というか、そういうものも整備をお願いしたいと思う。
◆大野 委員 
 今、話を聞いていて、この経済局というのは、一体何をやりたいのか。本当に皆さん方、そう思っておられるのではないかと思う。今のままであれば、経済局は要らないではないか。広島の経済が弱いから、皆さん方が知恵を出さないといけない。皆、出そうとしている。
 ただ中小企業とか、そういった所にお金を貸し出すとかは、財政の中に入れてしまえば済む。そして、経済立地などでも都市整備に入れてしまえば済む。マニュアルが決まっているのであるから・・・。経済局として何をやりたいのかということが、全然分からない。
 もう少し、こうしたら広島の経済はどうなるのだというものを組み立ててやっていかないと、去年も今年も同じような・・・。ずっと来ても何一つ、結論は出ていない。これでは駄目ではないか。もう少し、真剣になって考えないと、経済なんて、いろいろ出てきたものをどうだこうだと言って、どう言うか、役所みたいに判断するだけでは行かないわけである。創っていかないといけない。そういう姿勢が今の答弁には全くない。
 今すぐと言っても・・・。よく考えて・・・。これであれば、私は今年度末にはなしにするようにと言う。1局外した方がよほどいい。
○佐々木 委員長 
 ほかに御質疑等はないか。
   (「なし」の声あり)
 それでは、本件についてはこの程度にとどめることとし、暫時休憩する。
 午後は、1時10分から再開する。
                       休憩 12時10分

                       再開 13時11分
○佐々木 委員長 
 午前中に引き続き、都市活性化対策特別委員会を再開する。
 「新球場建設について」、理事者から説明をお願いする。
◎南部 都心活性化担当局長 
 説明に入る前に、おわび方々お願いがある。実は、お手元の資料、「新球場の現在地建替えにおける技術的事項検証業務報告書」の記述に一部誤りがあり、お配りしている正誤表のとおり、訂正をお願いしたいわけであるが、これから説明していく際に、その部分で申し上げるので、その時に訂正方をお願いしたい。
 それでは、「新球場建設について」御説明する。
 (別添「都市活性化対策特別委員会説明資料」の1〜2ページ及び「新球場の現在地建替えにおける技術的事項検証業務報告書」により説明)
 なお、お手元に新球場建設関係資料として、促進会議資料を抜粋したものを配付させていただいているので、これは後ほど必要に応じて参考にしていただければと思ってる。
○佐々木 委員長 
 ただいまの説明に対して、何か御質疑等はないか。
◆若林 委員 
 いろいろ説明をしていただいたが、数点お伺いをさせていただきたいと思う。
 まず、これが場所の制約があり、結局、アメーバが伸びるような感じで、広がったような形で、形的には、かなり、いびつなような気がする。例えば、ライトの方であるが、武道場があるために、かなり制約をされている。ホームランボールも、かなり武道場に飛ぶようなことになるかも分からない。基本的に、普通の野球場で、これだけいびつな感じの球場というのは、外にあるのか。
◎新谷 新球場建設担当課長 
 日本の球場については、かなり広い敷地の中に建てられたものが多く、一般的には、だ円、円形等整形された球場が多いかと思う。ただ大リーグにおいては、かなり不整形な球場があると聞いている。
◆若林 委員 
 後、少しずつ聞かせていただきたいと思う。2009年の開幕には間に合わない。促進会議では、2009年開幕から、きれいにしてスタートさせるということが目標であったが、早くも1年遅れるということが試算で出たわけである。これについては、促進会議との関係で、特段の思いというか、これは仕方がないというような感じで受け止めてもいいのか。
◎新谷 新球場建設担当課長 
 先ほど、局長も御説明したが、促進会議の時は、今年の8月ごろから設計して、という前提条件が付いていた。今回は、来年度から設計に着手するような前提で、工事の着工を、2007年の3月ごろということで考えている。その分、確かに着工が促進会議の時よりも、半年遅れるような設定になっているが、工事が遅れる主な理由は、やはり、1塁側スタンドを夜間施工でやらなければならないというようなことの制約が多く、結果的に1年遅れるということになったと理解している。
◆若林 委員 
 遅れたことについては、「遅れました」ということだけでいいのか。促進会議との関係では、それはよく理解してもらえるのか。
◎南部 都心活性化担当局長 
 促進会議で取りまとめられた完成時期の目標というのは、市としても重く受け止めており、この検討に当たっても、2009年のシーズン開幕までに、何とかして間に合わせることはできないであろうかという視点で、種々検討してきたが、先ほど課長が申し上げたような理由により、やむを得ず、1年遅れになるという結果になったものである。なお、この内容については、促進会議のメンバー等に簡単には御説明をしているが、これからいろいろ意見をお伺いしていきたいというように考えている。
◆若林 委員 
 それは、そういうことで説明をされるであろうと思うが、もう一つは、形状で行くと、武道場の片持ち構造による上部空間のみの利用というのは、これはひさしの部分が掛かるということになるのであろうと思うが、こういったことは、県は了解をされているのかどうかということが一つと、北向きの場合は、こういう形になるが、ホームベースが北にある場合、下を向く場合であるが、もう武道場を完全に撤去しないとできないということになる。武道場を撤去するということになると、例えば、武道場の撤去費用が、どれぐらい要るのか。撤去するのにどれぐらい掛かるのか。撤去して武道場をどこに建てるのか。新たに建て直しをしないといけないと思うが、そういうようなことについては、今から検討ということになるのかも分からないが、早くしないと、これは2010年にも間に合わないわけであり、今のところ、その辺り、どのように考えているのか。
◎新谷 新球場建設担当課長 
 武道場の移設については、現在のところ、広島県と正式に協議は行っていない。撤去にどれぐらいの期間、どれぐらいの撤去費が要るかというような御質問であったが、確かに御指摘のように、撤去するまでには、代替施設が整備されている必要が基本的にある。どこに、どのような規模、構造のものを造るかによって、当然、建設期間、経費とも変わってくる。結果的に、現時点では見積もっていない。
◆若林 委員 
 ということは、ホームベースが北にある場合には、2010年では間に合わない。2010年よりもっと遅れる可能性が大きいということで理解をしていいのか。今から県と調整をするわけであるから、建て直しなんかをすると、かなりお金が要るし、場所を選定するということになると、これもまた、いろいろ議論をしなければならないので、当面、北側にホームベースがある場合は、ほぼというか、間違いなくというか、2010年では間に合わないというふうに思うが、その点については、どのように考えているのか。
◎新谷 新球場建設担当課長 
 この検討は、最初の与条件の所でも御説明したように、2007年3月ごろまでに、その辺の問題が解決して、着工できるという前提で、技術的な検討をしたものである。委員御指摘のようなことは、今のところ、できるとか、できないとか検討していないので、お答えできない。
◆若林 委員 
 検討していないと言われても、後ろが縛られているわけであり、縛られているものに対して条件が入っているわけである。武道場を撤去しなければならないという条件も入っている。その分については、まだまだ分からないということでは、最終的に終わる時間にしても、全く分からないであろう。
◎藤本 新球場建設担当部長 
 ホームベースを北側にする場合には、武道場に掛かるという検討結果になった。これを何とか武道場に掛けずに、ホームベースができないかということを、あれこれコンサルとも話をしたが、結果として、どうしても掛かるということになった。今、課長が一般論として、まだどうなるか分からないということを申し上げたが、現実の問題として、この武道場が平成5年に40億円掛けてできている。であるから、建てる場所、上に造るのか、地下に造るのかにもよるし、上に造るということになると土地代も要るというようなことで、その金額とか、あるいは今使っている団体との調整とかで、まだ不確定の所は沢山ある。一般論で申し上げると、この武道場を移設し、ホームベースを北側にするというケースについては、南側に比べれば、非常に大きいハードルだということであるので、南側に比べて完成時期がずれる可能性は、やはり高いと思っている。
◆若林 委員 
 高いのであろうし、何か付け足しのような感じがするが、平成5年に40億円で建てたということであるから、今、建てるだけで、また40億円ぐらい掛かるかも分からない。場所を選定しなければならないので、土地代も要るというようなことになると、とても、後、60億円とか70億円とかがプラスになるような感じであるが、それはそのように考えてよいのか。北側にホームベースがある場合には、それぐらいプラスのお金が要るということで考えていいのか。
◎新谷 新球場建設担当課長 
 額については、はっきりしたことは申し上げられないが、先ほど局長が御説明したとおり、武道場の移設費は今回の検討に含まれていないので、そういうことになれば、そういう金は必要になるというふうに理解している。
◆若林 委員 
 かなりお金が掛かるということである。後は、敷地面積が基本的に狭いということで、球場自体の発展性がもうないのではないかというふうに感じる。例えば、もっと広い所であれば、前回、貨物ヤード跡地でエンティアムが考えた部分については、ボールパークとか、そのほか球場以外に、幾らかのいろいろなものを考えることができたわけであるが、ここについては、狭いために、球場以外のものは、ほぼ難しいというふうに考えてもいいのか。
◎新谷 新球場建設担当課長 
 先ほどの3ページ「建築概要」の所を見ていただければ分かると思うが、諸室可能面積が1万5,000平方メートルである。この1万5,000平方メートルの中で、球場本来の必要な機能と合わせて、どれだけの付加機能が取れるかということは詳細に検討していない。そういう意味で、発展性があるかどうかということについては、現段階ではお答えできない。
◆若林 委員 
 なかなか答えられないことが多いが、次に移らせていただいて、今度は、少しお金のことになるが、これが165億円プラス8億8,000万円で・・・。ところで、青少年センターとハノーバー庭園の撤去費用、下水道施設の撤去費用、これは15億円の中に入っていたのか。
◎新谷 新球場建設担当課長 
 含まれている。正確に説明すると、15億円の中に青少年センターの解体費は入っているが、移設費というのは含まれていない。
◆若林 委員 
 どうして移設のことについては、触れていないのか。もう一つ聞かせてもらうが、大体、青少年センターをつぶしたら、どこかに、やはり造っていただかないと困るのではないのか。私どもは、いつも青少年健全育成連絡協議会の総会なども、そこで開かせていただいているが、そういう場所がなくなってしまう。であるから、これについては、165億円プラス8億8,000万円プラス新たな土地の土地代、それと建てる費用というのが必要になってくるのではないのか。
◎藤本 新球場建設担当部長 
 青少年センターの移設が必要となるということで、促進会議の時にも、この解体費は別にして、移設して、また同じ機能のものを造るのに約15億円というのを、この165億円とは別途、附帯事業費で設けている。であるから、その当時、促進会議で議論している時には、附帯事業費30億円というような数字を申し上げていた。ただ経済界や県の方から、今の青少年センターの機能を見直して、何とか既存の施設等で代替できないであろうか、その15億円を何とか削減できないかという強い要請があった。教育委員会とも協議したが、教育委員会としては機能としてはどうしても要るが、ただあの中でも、特に3,000席のホール機能が大きいのであって、高さも非常に高い。ただ、実際に青少年センターを使われる方が、3,000席では少し大きすぎて使い勝手が悪いというようなこともあった。教育委員会で見直していただき、諸室は現状と同じ規模、ホール機能は1,500席ぐらいのものがほしいということであった。1,500席ぐらいであるならば、何とか現在地の横にできる新球場の中の諸室の中で、そういったホール機能も含めた機能が取れるのでないであろうかというようなことで、最終的に3月22日に促進会議に出した資料の中からは、その青少年センターの機能は、この新球場の中に取り込むということで、15億円を削減したという経緯がある。
◆若林 委員 
 諸室可能面積の中に、取り込める可能性があるということであった。先ほどの答弁では、発展性がどうこうということで、私が質問した時には、最初、あそこは2割程度広くなるということで、そこの使い方によっては、いろいろあるであろうというような答弁であった。
 今の1,500席なんか造ったら、それこそ、全く狭くなるではないか。何かき弁のような感じがする。やはり青少年センターを全く犠牲にして、成り立っているような原案である。無理やり財政計画を作ったような感じを受けるが、その点については、もう一遍、どのようにお考えか。
◎藤本 新球場建設担当部長 
 その時に出した資料であるが、今の施設の中に取り込めるかどうかということについて、概略の検討をして、ホールを取り込むときに、一番支障になったのが高さであった。3,000席でもってホールを取り込むということになると、通常の球場の高さを相当上に越すということになるので、それが1,500席であれば、ある程度、概略の検討の中で取れるのではないかということを市内部で検討して、それは入れるということで事業費を落としたわけである。その時に出した資料にも書いているし、また、その時に説明したが、それは飽くまで概略の検討であって、それが本当に新しく計画する球場の中に機能として取れるかどうかは、技術的に詳細な検討が必要であるという注釈を付けた上で、一応、資料として出させていただいたということである。今回、出てきた資料が概略の検討からすると、1万5,000平方メートルということで、思ったよりは少し少ないという感じはするが、現実にこの中で、どういった諸室を取っていけるのかというようなことについては、本当にこの現在地でやるということになれば、そういった具体的な検討が必要かと思う。
◆若林 委員 
 これを造るために、青少年センターを、全く機能をつぶすということはないということで理解をさせていただく。となると、今の話では、入るかどうかというのもまだ疑問であるということであるから、これを造ると、青少年センターがそこに入りきれないというようなことになると、新たな支出ということになり、一応165億円で球場ができるという試算にはなっているが、それに8億8,000万円プラスであるが、それにまだ青少年センターの機能、それとハノーバー庭園を、またどこかに造らなければいけない。これだけは何か代替をするというわけにはいかないと思う。
   (「ハノーバー庭園は入っている」との声あり)
 ハノーバー庭園は工事費の中に入っているのか。どちらにしても、青少年センターの建物をどうするかということにかかわっては、もっと膨らむ可能性はかなりありそうであるということで考えていいのか。それは、また次の問題の後に答弁をしていただきたい。
 それと金額的な所で、165億円プラス8億8,000万円であるから百七十数億円、もう一つ考えられているのが、貨物ヤード跡地で、これは90億円でできる。下手をすると、倍近くになってしまうわけである。今の現球場で建て直すということになると、倍近く掛かってしまう。ひょっとしたら、もっと掛かるかもしれない。青少年センターを別に造るということになると、もっとお金が掛かり、武道場に至っては、もっともっとお金が掛かるから、もう論外の部分に入ると思うが、2倍ぐらい掛かるわけである。現在地の方が貨物ヤード跡地よりいいというわけであるから、2倍以上の利益があるということになるのであろうか。意味が分かるか。金額的には現在地の方が2倍ぐらいになり、貨物ヤード跡地であれば半額になるわけであるが、2倍であっても、まだ現在地の方がいいという結論というか、議論となってきているわけであるが、それだけ2倍以上の利益というか、利便性があるというふうに思っているのか。私が言っていることが分かるか。お金に見合うだけのものが、そこにあるのかということである。
◎藤本 新球場建設担当部長 
 促進会議で、経済界の方を中心に、現在地を中心に検討を深めていただきたいという要望があった。その時の経済界の意見の理由としては、都心核、紙屋町周辺の中枢性というものが、球場がどこかに行くことによって低下するのではないかということへの懸念と、長い歴史の中で、あそこに球場があるということで、なりわいをしている方が沢山いるといった、これまでの経緯・歴史も踏まえて、現在地が望ましいという意見が経済界の中に多かったということで、まず、現在地建て替えということを中心に検討していただきたいということで、今回、取りまとめた。ただ、その時に、宇田会頭等も言われていたが、中心に検討していただくが、本当に現在地でやったときに、基本理念で言っているような、観客席とか、こう配とか、バリアフリーに配慮したようなもの、あるいはカープが納得するような、そういったような球場ができるかどうか、技術的な検討をしていただきたいということがあったので、今回、改めて技術的な検討をした上で、報告させていただいたわけである。今後、最終的にどちらがいいのかということになると、今、委員が言われたような、お金での費用対効果の面であるとか、あるいは、まちづくりの問題であるとか、あるいは、ここで掲げたような安全性の問題であるとか、完成時期の問題であるとか、そういったようなことを総合的に判断して、決定していくということになろうかと思う。
◆若林 委員 
 であるから、そういうようなことを総合的に勘案して、決定されるということである。皆さんは、2倍の利便性があると思っておられるのか。例えば、今までそこに球場があったためのなりわいというのは、もちろん、あったかも分からないが、元々、チーム・エンティアムが向こうに企画をした時に、やはり向こうを一つの核として、にぎわいの拠点としてやろうではないかというような議論もあったわけであるし、今の所、向こうがいいとか悪いとかを、今、言っているわけではない。ただ、貨物ヤード跡地に球場を造っても、その周りに、やはりいろいろななりわいが出てくるのではないかというように思うし、その地域はやはり球場ができたことによって、かなり発展をするのではないかというふうには思う。これについては、答弁はもちろん要らないが、その辺の所も含めて検討されるのであろうと思うが、やはり2倍という金額は、かなり大きい要素になるのではないか・・・。2倍の利便性が本当にあるのかというのを率直に感じる。
 それと、もう一つ、資金の関係であるが、資金協力を県知事と経済団体へ要請ということになっているが、どういう要請になっているのか。例えば、市が主体でやるようになっており、その時の新聞などでは、半分ぐらいは市が持つようにというような報道もあったし、その前には市が主体を持つのであれば、市が3分の1、県が3分の1、財界が3分の1ということを、秋葉市長が口に出されたこともある。その辺について、例えば何割出してほしいとかいうような要請になっているのか。具体的な要請の中身はどういうことか。
◎南部 都心活性化担当局長 
 先ほどの1ページの経緯の所で、4月6日に市長が県知事の方に資金協力の要請を行った。それから、4月13日から15日に掛けて、市長が地元経済団体へ資金協力の要請を行った。この時の資金協力は、具体的に建設時の何割を支援してほしいとかいうことではなく、新球場の建設をこれから進めていくに当たり、大きな課題となる資金についても、一つよろしくお願いするということであった。知事の方からも、前向きに答えてはいただいたが、具体的な中身を見た上で、検討していきたいといったようなことであり、経済4団体とは、今後、建設場所等が決まって内容が具体化する中で、これは実務者レベルで少し詰めていこうという回答であった。
◆若林 委員 
 ずっと雲をつかんでいたのでは、本当の議論はできないわけで、なかなか公にはできないが、あうんの呼吸で、大体、県はどれぐらいかとか、財界はどれぐらいかとか、何割かとか、そういう呼吸というものは、県と財界と市の間であるのか。全く何もないのか。
◎南部 都心活性化担当局長 
 委員も先ほど言われたように、建設場所によって事業費もかなり変わってくる。割合の問題もそうだが、絶対額の方も、考える上で、大変重要になってくる。場所によっては、絶対額が大きく変わってくるので、もう少し具体的になった段階で協議しようというのが経済界・・・。県の方は、内容がもう少し煮詰まった段階で、改めて検討するということであった。そういう状況である。
◆若林 委員 
 200億円近い大きな事業になるわけであり、それをやるのに、大体広島市が幾ら出すのかというようなことも分からずに、本当に議論ができるのかと思う。やはり、呼吸というものは持っておいていただきたいと思う。今言われた内容は、次に聞こうかと思っていたが、貨物ヤードと現在地では、金額が倍半分違うわけであるから、今の絶対額で決めるのか、割合で決めるのかということを、どちらで話をするのかということを聞こうかと思ったが、それも今からということになるだろう。
 それで、そういった話をするのであれば、絞り込んでしまった時点で話をするのか、議会に出して確定した時点で、一応決まったので、皆さん、前に口で約束していた分をお願いするというようなことになるのか、どこの時点で、県と財界、具体的なお金が、幾ら協力できるのかということが、はっきり分かるのかということと、いつの時点で具体の金額を要請するのか教えていただきたい。
◎南部 都心活性化担当局長 
 現在は、促進会議の報告書に従い、現在地で建て替える場合の技術的な検討というものに全精力をつぎ込み、一応、その結果が出たということになっている。今後、これを基に、当然、カープ等の意向も聴く必要があるし、この結果について、経済界等にもお話をお聴きする必要もある。また、議会等の御意見もお聴きしなければならないということで、そういった形の中で、場所が決まると、おのずと全体の事業費が決まってくるので、その時点で具体的な資金についての協議になるというように考えている。
◆若林 委員 
 場所が決まるというと、その前に議会の方へはどうなるのか。場所を決めて、予算案として出すということになるのか。実は議会の方も決めようがないし、判断のしようがない。200億円が掛かるものと、100億円としても、具体にお金がどこからどれだけ入ってくるのか、市がどれだけの負担をしなければならないのか分からない段階で、いいか悪いかという判断は議会の方もできないのではないか。であるから、どこの時点で要請をするかということを聞いているわけである。
 一定程度固まって、ここで行きたいということを決めて、県と財界に要請して、その結果をもって議会に予算案として出されるというか、その辺をはっきりしておかなければいけないと思う。早く言えば、いつの時点でということである。議会も判断しにくいのではないかと思うが、その点についてどうか。どこから幾らお金が来るか分からないのに、賛成とか反対とか、いいか悪いかというのは、なかなか判断しにくい、そこが一番大きい課題である。
◎南部 都心活性化担当局長 
 費用負担ということになると、全体でどれだけの費用が掛かるかということになってくる。それで建設費については、促進会議の報告書が出た段階でも、現在地の建て替えはそれなりに費用がかさむということは分かっていた。その上で、先ほど部長が言ったような理由から、現在地での建て替えを、まず深掘りをするというか、検討を深めてほしいということがあった。それで、現在、深掘りをしたわけである。その結果を、これから幅広くお伺いして、都心活性化担当局長としては、できるだけ早く建設場所を決定していただくように、そのためのあらゆる努力をしていきたいと考えている。
◆若林 委員 
 何度も同じことを聞いて申し訳ないが、お金が幾ら掛かるか分からないのに、場所が先に決定できるのか。広島市は財政非常事態宣言をしている自治体であり、大変厳しい財政状況にある。そういう中で、幾らもらえるか分からない、あうんの呼吸があるのかと言ったら、あうんの呼吸もなさそうでありそうで・・・。そういうような状況で、例えば200億円の方へ、現在地建て替えを決めた場合、決めたからよろしくお願いすると言っても、それでは自分たちは5億円ぐらいは協力しようというようなことを言われたのでは、170億円から180億円を広島市が負担しなければならない。その判断の根本基準が出てこない。であるから、そこの部分をいつ出せるのかと聞いているのである。いつ要請するのか。もう絞り込んだ後、多少、お金の融通が利くようにして・・・。融通が利かないようだったら、こちらの方にするとか・・・。確定ではない段階で、ほぼ絞り込んだ段階で要請をするのか。完全に決めてしまった後で、がちがちに固めた後で、お金を幾らか都合してもらえないかとお願いするのか。そこを聞いている。
 がちがちにするのか、それとも、融通がまだ利く段階で要請をするのか。そうでないと、一番大きい材料であるので、いいか悪いか、私たちも言えない。どうか。
◎南部 都心活性化担当局長 
 これだけ大きい事業であるから、決めたというような形にはならないと思う。建設場所については、そういう意味で、先ほど部長が答弁したように、総合的な観点から議論を深めていただき、一つの方針というか、建設場所を早急に決定していただきたいと思う。総合的というのは、当然、現在出ているような施設内容の問題、完成時期の問題があり、それから資金計画、どれだけ全体の事業費が掛かって、それでどれだけの負担になるのかとか、負担割合までは別として、全体としてどれだけ掛かるのか、それが、広島市、広島県、経済界等で負担し合えるものなのかどうかといったようなこと、それからまちづくりの観点、そうしたことを総合的な観点で、いろいろ議論を深めていただいて、早く結論を出していただきたい。そのためのいろいろな比較検討資料等については、我々が一生懸命やっていく必要があるというように考えている。
◆若林 委員 
 私がそんなに長くやってもいけないのだが、まだ分からない。であるから、流れとすれば、ほぼ市の方が絞り込むと、絞り込んだ段階で財界とか県と、どうであろうかという話をすると・・・。財界と県と、これぐらいならいいであろうというふうな合意ができて、議会の方へ出されるということになるのか。それと今の流れを再確認したいが、時期的には何月ごろを目途に絞り込みを考えているかということと、もう一つは、次の都市活性化の場に、どういう段階で提案されることになるのか。ほぼ絞り込んだ時に提案されるのか、最後に聞きたい。
◎南部 都心活性化担当局長 
 いつの段階でという御質問であるが、促進会議の目標である、遅くとも平成21年シーズン開幕までの完成を目指すということになると、これはスケジュール的にも非常に厳しいものがある。したがって、都心活性化担当局長としては、とにかく、できるだけ早く方針を決めていただき、関係する予算措置をしたいという気持ちである。どの段階でということになるが、いずれにしても、議会の委員会の方への報告であるが、決まったものを報告するというのではなくて、これから経済界等からも実務的なレベルでのいろいろな調整をしようと言っていただいているので、そこら辺を踏まえて、もちろん決まる前に、当然、御説明させていただきたいというように考えている。
◆中本 委員 
 今、いろいろと質問への答弁があったが、私は、この問題に初めからかかわっているが、こういう結果が出るということは初めから分かっていたと思う。固有名詞は挙げないが、私は促進会議の方々と何回も話をした。促進会議の方々は、この問題は、最初に現在地ありきという所から出発している。私が、現在地でやろうとしたら、隣の商工会議所、PL教団をのけなければならないのではないかと言ったら、いや、あれはのけられない、裏の青少年センターやハノーバー庭園を何とかしてもらえれば、何とかなるのではないかと言うので、少し待ってほしいと、あそこをのけても、土地柄がひょうたんのような形になるのではないかと言ったところ、いや、アメリカでは、そういった土地は幾らでもあるからと・・・。最初から促進会議では、現在地だと決めて掛かって、いろいろと会議をされてきたということがあると思う。途中で、アンケートを取ったら八十数%が現在地であった。どこでアンケートを取ったのかと聞いたら、紙屋町の所で取ったと・・・。それでは、今度は駅前で取ってみるように・・・。100%貨物ヤード跡地になるであろうと申し上げたことがある。であるから、初めから一貫して現在地ということに固執していた。なぜ固執するのかと言うと、あの場所から球場がなくなると、中心部が空洞化するというようなことを言われた。そこで、少し尋ねるが、都心とは、どこからどこまでを言うのか。都心の定義があるのか。ないのではないか。都心というのは、漠然としているのではないか。
◎新谷 新球場建設担当課長 
 一応、基本計画辺りには都心というエリアが設定してある。言葉足らずであるが、広島駅周辺から広島大学跡地辺り、それから紙屋町、八丁堀辺り、そこらを一円で都心というように定義している。それで、紙屋町、八丁堀地区は、今、市の方では都心核という呼び方をしている。
◎南部 都心活性化担当局長 
 先ほどの都心について、補足して説明する。この2月に「ひろしま都心ビジョン」を出したが、その中で、都心の範囲は、紙屋町、八丁堀を中心とした都心核があり、それから広島駅の周辺、貨物ヤードも入るし、駅の若草町辺りも入るが、新都心成長点ということにしている。それを結ぶエリアで、東で言うと、段原再開発の東部地区辺りまで入る。西は十日市の方まで入る。南は広島大学跡地といった所まで入る。そこを一応、都心という位置付けにしている。
◆中本 委員 
 都心ということになると、そういう周辺だろうと思う。そういう所もみんな含まれるだろうと思う。ということになると、貨物ヤード跡地も間違いなく都心である。しかし、あの方たちが考えている都心というのは、間違いなく紙屋町である。初めからそこしか考えていないわけである。そうであろう。それで、だれが考えても、壊して、つつきながらつつきながら、試合の途中、休みの時に工事をやる、またオフシーズンにやるというのは、手戻りになる。自分の家でもそうであろう。つつき大工をすると、高く付くのである。それと同じことである。であるから、やはり一発で建てる方が、よほど安く付くと、私は前々からその話をしている。やはり、今日出た結論を見ても、コストを掛ければ不可能ではないということは、コストが掛かるということである。それと、観客席の配置に多大の制約が生じる。また工事の安全面で多くの支障が出る。いいことは一つもないではないか。それで私は、前々から、貨物ヤード跡地ということを何回も言っているが、ただ球場をあそこに造るということだけでない。周辺整備がそれに伴うから、盛んに言っているのである。というのは、今度、貨物ヤードに行こうとしている、あの周辺というのは、南蟹屋、大州も含めるが、荒神、西荒神、そういう所がみんな含まれている。ここは、戦後焼け残った所である。だから私道から私道で・・・。今の荒神小学校は、生徒が何人いるか知っているのか。全校で80人いない。今年の新入生は13人、昨年の新入生9人、駅前でありながら、そういう惨たんたる状態になっている。というのは、私道から私道であるから、車が入らない。そうすると若い者がどうしても寄り付かない。皆出て行くというような状況が出てきている。それに加えて、今のBブロックの問題もある。愛友市場の問題もある。いろいろ多くの問題を抱えている。であるから、私が申し上げるのは、貨物ヤード跡地に来ることによって、周辺整備の起爆剤となるというふうに、私は初めから理解している。
 そうしたところが、先ほど来から金額の話があったが、現在地でやれば160億円から170億円掛かる。貨物ヤード跡地でやると、90億円から100億円・・・。しかしながら、貨物ヤード跡地の場合には、今の周辺整備、インフラ整備をしなければならず、これに40億円掛かる。また、あそこを買わなければならないということを盛んに言っている。貨物ヤード跡地に来ても来なくても、あそこは買わなければいけないのであろう。あのまま、放っておくわけにはいかないのであろう。またインフラ整備についても、別に貨物ヤード跡地に来なくても、しなくてはならない。それをあえて今回の建築費と一体にして、それを中に入れながら、物事をやるのはおかしいと思う。これは別の問題であろう。ただ貨物ヤード跡地に行くことによって、やらなければならないという事態が生じただけである。本来ならば、来ても来なくても、やらなければいけないわけである。そうすることによって、先ほど申し上げるような、Bブロック、貨物ヤード、愛友市場、荒神、西荒神、西蟹屋、南蟹屋、大州の周辺の整備ができていくというようなことを思っている。こちらの方が高いわけであるから、今回、こんな結論が出ることは初めから分かっているわけである。しかし、促進会議の方々と4、5日前にも話をしたが、どうも、最近、市の方は貨物ヤード跡地の方に傾いているようであると言われるので、私は知らないと言ったが、どうもそういう気配があるようだと・・・。だが、貨物ヤード跡地に行くのはいいが、あそこに行っても、私たちも資金的な協力はするが、ただなぜ行くのか、また現在地はどうしてくれるのか、ということについての説明責任だけは、果たしてもらわなければいけないということを、私に言っていた。であるから、まだまだ、現在地にこだわっている面があるのかと、理解をしながら話を聞いた。どうか、そういうことを含めて、今後、いろいろな諸課題の結論を出していただきたいというように思う。
 そうすることが、今回貨物ヤード跡地に行くことによって、一挙両得ではない、一挙四得にも五得にもなると思うので、その辺り、御理解を頂いて、今後の検討をしていただきたい。
 それともう一つ聞きたいが、先ほど7月までに結論を出すという話があったと思うが、この点はどうか。
◎藤本 新球場建設担当部長 
 できれば、2009年のシーズン開幕までに完成させようということになると、来年度には設計に着手しなければならず、その場合には、どちらの場所になろうと国費をできるだけ取りたいということで、そのためには、この夏の概算要望までには、場所を決めていきたいというふうに考えている。
◆中本 委員 
 もう一つ、資金的な面を言っていたが、この前、知事も私に言っておられたが、市民球場ということであるので、それも市の所有ということになれば、市が全額負担ということは分かるが、市民球場、今のカープという性格を考えて、広く県民のスポーツ振興ということも加味しながら、県も応分のものは出してもよいということを言っていた。金額も聞いているが、ここでは言えない。一つ、その辺りも勘案しながら、今後検討していただきたいと思う。
◆谷川 委員 
 今日、いろいろかなりのボリュームの説明を聞いたり、質問のやり取りを聞いていて、市民球場、果たして、こんなことで建設が間に合うのかと率直な危機感がする。確かに秋葉市政は、平和はよくやる。ところが、こういった都市基盤整備というか、地方自治体で一番大事な所が、まちづくりという部門であるが、どうも熱意が薄いというのが本当に感じられる。それは午前中の広島大学跡地の問題についてもそうである。本当に、あれは市の責任の事業だというところまで言われた。ところが提案者と・・・。こうなってしまった。非常に悲しい。今日、新聞では駅前Bブロックの問題、西広島バイパス都心部延伸の問題、この市民球場についても、どうも決断が弱いというか、あいまいというか、優柔不断なトップの一つの姿がここに出ているのではないかと思う。
 特に、こういった景気の時だけに、都市基盤整備というものを、きちんとやっていくということは、地域の活性化にとって、非常に大きな大事な要素になってくるというように思う。果たして、これがこういった形でこれから進められていくのであろうが、市民球場はこんなことでいいのかと思うので、何点かお尋ねする。
 一つは、大事な所は、この市民球場の建て替えの事業主体は、一体どこなのか、県なのか、カープなのか、財界なのか、あるいは市なのか・・・。そこの所を、一応、文面では書いてあるが、だれでもいいから、責任を持って市である、こうであると言ってほしい。
◎新谷 新球場建設担当課長 
 促進会議の議論の中で、公設方式ということで取りまとめがなされている。
◆谷川 委員 
 そうすると、これからのすべての責任は、広島市にあるというふうに我々は思っていいのか。
◎藤本 新球場建設担当部長 
 今、広島市が事業主体を担うということを前提で、我々は仕事を進めている。
◆谷川 委員 
 そうすると、市長の呼び掛けで促進会議がスタートした。7回の促進会議をやって、大方、大枠が年内に決まっていたが、一つ一つ細かく確認していって、大体5項目にわたる内容のものが出た。さらに、今日のこの資料の中では、今後の取組ということで、場所について、調査結果を踏まえ早急に決定したいというふうに言われた。これは、先ほどの局長答弁で、私はメモしているが、この調査結果が一応の結果を得たので、これを基に場所を決めたいというような発言であったと思う。ところが、若林委員の方は、議会では良し悪しは決め難いと、決めかねていると・・・。そこの所が微妙な所で、確かに秋葉市長は、年内に事業計画を作って来年着手すると、いろいろな所で言っている。新聞でも何回も読んだ。そうすると、国への概算要求等を考えると、いつまでに作らなければいけないということは、あなた方の腹の中では、はっきりしているわけであろう。それが、場所が決まらないと、基本計画、実施計画ができないわけであるから、何にも決まらない。そうであろう。
 秋葉市長がそこまで言うのであれば、実施計画を年内に作るというのであるから、市が場所も決めて事業計画も作るというふうに思っていた。ところが、突然、日建設計かどこかという所が、ここにしたと・・・。これが議会に上がってくる。これを出して、一体何を議論するのか。これで場所を決めるのか。局長は、これで一応結果を得たというふうに言うわけであるから・・・。我々、特別委員会というのは、そのような場なのか。これは少しおかしい。報告イコール承認と・・・。これはきちんと予算を伴うものであれば、議案にしなければ、大変なことになる。こんなものではない。場所についても、確かに経済界は、現在地ということで進められてきている。カープも県もそうであったと思う。ところが、一応の線が出たのに対して、あなたたちは、それをもう1回細かく精査をして、費用の安上がりなものでできるということをやったではないか。それが165億円である。同じことを、また日建設計でやろうとした。これは一体どういうことか。もたもたして、結局、何かというと、場所を先延ばしというのも、秋葉市政の表れではないか。市民球場が遅れているのもそうである。
 こういう特別委員会の所で報告したからという、一つの事後承諾というか、既成事実を作って、次に行くのか行かないのか分からないが、私はそんなことではなく、一応、促進会議の方向が出たわけであり、秋葉市長も方向をあちこちで言っているのであるから、それでやるものだと思い、どのようなものが出るのか期待した。出てきたものが何かというと、武道場うんぬんであるが、安全性についても、スケジュールについても、資金についても、これは実施計画の中で作るものではないのか。新たに外野の2階で5億5,000万円、それが少し増えたというだけではないか。どこが違うのか。こういったあなたたちの考えは、結局何かといえば、トップの判断が弱いから、こういう姿になっている。そうではないか。言ってほしい。
◎藤本 新球場建設担当部長 
 今回の調査の経緯について少し説明すると、去年11月末に促進会議を立ち上げてスピード感を持って取り組むということで、3月末に取りまとめるまでに、本当に毎週のように事務的には集って、検討委員会を開いたりしてきた。そして、出させていただいた資料に、事業費であるとか、観客席などの計画も出させていただいた。飽くまで、いろいろな設計のコンサルであるとか、学者の先生であるとか、いろいろな方にいろいろな意見を聴いて、そのヒアリングしたことを基に、資料を出させていただいたのであるが、時間的な余裕もないということもあって、飽くまで概算の、あるいは概略的な検討ということで、資料を出させていただいた。それを基に、3月末に促進会議で、一応、取りまとめをされたわけであるが、ただやはり、その場で、この事業費にしても、結局内容にしても概略であるので、しっかりと調査をしてほしいと・・・。特に現在地の建て替えが本当にできるのかどうか、それをやはり深めてほしいというふうな促進会議での取りまとめがあった。そして事業主体は広島市とするということがあったので、広島市がその取りまとめを受けて、今回の調査をさせていただいたということである。
◆谷川 委員 
 最初に、この建て替えの事業者、責任はどこかということを確認している。促進会議は促進会議の意見でいいではないか。やるのはこちらなのである。すぐ、ふらふらするではないか。さらに、平和の問題はあれほどやっていて、この大事なまちづくり、都市基盤整備については、本当にあいまいというか、いらいらするぐらい先延ばしする。これで皆、どれほど混乱というか、遅れているのか。そうであろう。今、大事なことは、基本も実施設計も要るわけであるから、早く場所を決めることであろう。そうすると、こんなことをしていたら、いけないであろう。決定については、事業主体者がきちんとすると、そうすればいいではないか。皆さん、そういう感じで、今までずっと・・・。確かに費用の面で、私もそうだと思ったこともあるし、そう提案をして、あちらを検討すべきだと言った。だが今回の日建設計を見ると、ヤードはどこにもない。あなたたちのやりたいのは、現在地一本、頭はそれだけで来ている。あなたたちは現在地でもう決めている。表現が決めかねているとか、一応の結論を得たとか、それはトップであろうと思う。トップがあいまいであるから、あなたたちが断言できない。ここらに、もろさがある。こんなことをしていたら、市民球場は大変なことになる。今は市だけの問題ではない。財界も県も、たる募金に代表されるように市民挙げての盛り上がりがあるわけであるから、1個1個、スピーディーという上で、最初のそういったテーマがあるのではないのか。あなたたち自身があいまいというか、もたもた揺れて、こんなことをやっているということではないか。余り私だけしゃべってはいけないであろうから、それでは聞く。今後の取組についてということで、「委託調査結果などを踏まえ、早急に決定したいと考えております」とあるが、これはどういうことか。これは、あなたたちだけで決めることか。議会に対しては、どう考えているのか。
◎藤本 新球場建設担当部長 
 先ほど、御答弁させていただいたように、この新球場の分は、県、経済界、一緒になって考えてきたので、事業主体は市が責任を持って事を進めるが、議会の意見をお聴きしながら、やはり県、経済界の意見もお聴きして、最終的には、市として、総合的な判断を責任を持ってやるということである。
◆谷川 委員 
 市が決めるということであろう。要らないことを言わなくてよい。それから、後段では、「新球場の事業計画については、今年度中に策定して、平成18年度には事業着手し、遅くとも平成21年のシーズン開幕までの完成を目指して取り組みます」とこういうふうになっている。先ほど、いろいろ調査の内容を見た。開催しながらというのは、ケース1の場合は、たった1年のみ、ホームベースが北側のケース2の場合は、2年間は開催するというふうになっている。そうすると、そういったことを含めて、この内外に公表したこのスケジュールは、これでは1年遅れるというふうな形になっているが、はっきりと、これはこうであるというように答弁してほしい。
◎南部 都心活性化担当局長 
 今回の技術的な検討結果で行くと、非常にいろいろな課題があって、平成21年のシーズン開幕には、現在地で建て替える場合には間に合わない。1年遅れるという結果は出ているが、そこに書いているのは、決して先送りをするのではなくて、促進会議の方で出た目標に従って、今後も取り組んでいくという決意の程を、ここに記載しているわけである。
◆谷川 委員 
 決意とはどういうことか。我々に対して決意を言ってもしようがない。本当の事実を言ってほしい。根拠がきちんとしなければ・・・。議会で根拠のない決意を述べてどうするのか。局長、あなたは無責任ということになる。もう1度、言ってほしい。
◎南部 都心活性化担当局長 
 同じ答弁になるが、今回の技術的な検討結果によると、現在地で建て替える場合には、1年遅れざるを得ないということにはなっているが、促進会議で示された平成21年のシーズン開幕までの完成という目標は、大変重たいものというように認識している。現時点では、それを達成するように頑張っていきたい。取り組んでいくということである。
◆中原 委員 
 いろいろ議論を聞かせてもらったが、結局、場所をどこにするかということを決めるために、今回、技術的な検討をしたという認識でいいのか。
◎新谷 新球場建設担当課長 
 繰り返しの答弁になるが、促進会議において、現在地でプロ野球を開催しながら建て替える案について検討を深めるように、ということであった。であるから、今回の業務委託により、現在地建て替えについての検討を行った。この結果を踏まえて、総合的に市の方で建設場所を決定したいということである。
◆中原 委員 
 この取りまとめの主な内容の下に書いてあるが、3万人、オープン球場、天然芝、公設民営と、その下の3番に現在地での建て替えが資金面、それから工期面で困難な場合は、ヤード跡地ということになっている。今回、この技術検討で、工期は1年遅れるというのを、先ほどから何回も言われているが、1年遅れるのは、先ほどから聞いていると、余り困難な問題にはならないというような認識であったと思う。資金面については、先ほど若林委員も言われたように、財政状況が厳しい中で、広島市がどこまで出せるのか、それがないのに、なかなか、どこまでだったら困難でないのか、どこまで以上であったら困難なのか、ここの基準がないというふうに思う。先ほど、技術的検討の成果があったが・・・。結局、私が聞きたいのは、今回の技術検討で、いろいろあったが、やはり現在地で行くという認識なのか。それとも、これはいろいろ問題があるから、ヤード跡地だというふうな市の思いなのかを聞きたいわけである。それがないと、今から何かカープと経済界に相談して、よろしいかとお伺いを立てるような問題ではないであろう。市が主体的にやるのであれば、もっと主体的にやるように・・・。何でそんなにお伺いを立てないといけないのか。お伺いを立てるのであれば、もっとお金を出してもらうように・・・。私はそう思う。その辺をはっきりさせていただきたい。
◎藤本 新球場建設担当部長 
 繰り返しの答弁になるかも分からないが、促進会議の取りまとめの中で、場所をどこにするかというのを、最終的に1か所に絞り込んだということにはならなかった。その中で、まず現在地を深めるようにということがあった。確かに事業主体が広島市であるから、本市が決めればいいという考え方もあるかも分からないが、やはりこの新球場の問題というのは、去年の11月の促進会議から、県や経済界と一緒になって話をしてきたということがある。また2月議会では、助役が答弁させていただいたように、促進会議というのは決定機関ではないが、知事であるとか、会頭であるとか、そういった方々が集まって取りまとめたものであるので、それなりの重みのある取りまとめということである。そういったようなことを踏まえて、外から見ればもっと早くできないのかということはあるが、我々も最大限、一生懸命やっている積もりであるが、やはりこれだけの事業をやっていこうと思えば、しかも県や経済界からもお金を頂いてやろうということになると、それなりの手順が必要であろうと思う。とにかく、2009年の開幕までに間に合うようにということで、一生懸命頑張っていくということで御理解いただきたいと思う。
◆中原 委員 
 経済界とかカープとかと、いろいろ折衝とか手続が必要ということは、市が主体となるとしても、全額出せるわけではないから、その辺は分かる。しかし、やはり場所が決まらないのに、いろいろ検討しても、雲をつかむような話である。市民の方はたる募金で、どこに建てるかは市民が決めるわけではないが、どこかに建ててほしいという思いは、日々日々、強まっているというふうに思う。今日の基本路線は、市に主体性がないということに尽きるかと思うが、もっと広島市が出せるのはここまでであると・・・。そうなるとヤードであるとか、現在地であるとか、きちんとないといけないと思う。それがなかなか見えてこない。なるようにお任せで、どこかいいことを言ってくるのを待っていると・・・。いい案があったら、それに乗って、良かった良かったということになるのかと思う。私は野球について素人なので伺うのであるが、平成21年にオープンしないといけないのは、何か理由があるのか。平成22年でも平成23年でもいいようにも思ったりもしてしまう。その辺は、なぜ平成21年という数字が出たのか、その辺を聞かせていただいて、やはり今回の球場建て替えについては、やはり資金面、これが一番大きなネックであろうと思うが、市の出せる範囲で、場所についてはお考え願いたいということを申し上げたい。
◎藤本 新球場建設担当部長 
 2009年の開幕までというのは、促進会議の中で、まず、カープのオーナーの方が、2007年にオールスターを広島で開催する計画があるということで、2007年というのは、とても今の状況からして難しいと・・・。では、2008年ではできないのかということで、工程的に詰めてみるようにということが促進会議であった。そこで、2008年のオールスターをやろうとすると、もう促進会議を開催している時点で設計が終了していないと、2008年に間に合わないということであった。それでは、今から最短でできるとしたらどこかということで、一定の条件、2005年の夏ぐらいに設計に着手できるとしたらというような前提でもってやると、現在地では2009年のシーズン開幕まで、ヤード跡地であれば2008年の開幕まで、といったようなことで一応の設定が出たので、最後の取りまとめの時には、オールスターが最短で開けるような2009年を遅くとも目標にしようということで、決まったということである。
 それから、先ほど、青少年センターについて、答弁の数字を間違えていたので、この場で訂正させていただく。現在約3,000席で、今度建て替えるとすれば、半分の1,500席と申し上げたが、けたが全然違っていた。現在が629席で、教育委員会としては、大体半分ぐらいの300席程度のホールが使い勝手がいいので、何とかしてほしいということであった。
◆松坂 委員 
 資金計画のことを聞くが、市が出せるお金、財政健全化計画というのが16年度、17年度、18年度、19年度の4年度にわたって、既にきちんと組んであるわけである。その財政健全化計画の枠を超えてまで、出せるだけのお金があるのか、場合によっては、そういう思い切った出費というのも考慮の中に入っているのか、いないのか、お答えいただきたい。
◎藤本 新球場建設担当部長 
 今の財政健全化計画の中には、今時点では、この新球場分は含まれていない。これをもし市で造るとすれば、単に財政健全化計画の4年間だけではなく、恐らく起債を使ってやることになると思う。起債でやるということになれば、30年間ということになる。30年間にわたっての、そういった見通しを踏まえてということになろうかと思う。
◆松坂 委員 
 新球場建設関係資料という資料の23ページに、第6回の新球場促進会議、今年の3月22日に開催された資料の中に、現市民球場での建て替え案とヤード跡地での新設案というのがそれぞれ書いてあって、借入金は幾ら、自己資金は幾ら、総経費は幾らということが詳細に書いてある。そこで見ると、現球場での建て替えは165億円の全体経費のうち、115億円を自己資金で充てると、一方で貨物ヤード跡地は、90億円の総経費に対し64億円を充てると、自己資金として充てないといけない額は、115億円と64億円ということであるので、かなり差があるわけである。これを説明しているわけであろう。ということは、市が主体となって出すという前提があるにせよ、経済界や県がどれぐらい協力するのかという話にもなってくるが、これは提示した段階で、はっきり申し上げれば、広島市は今の財政状況でここまで出せる、ここまでというのも、一時に現金で出せるお金がこれぐらいあるとか、起債で30年ということであれば、毎年の払いが幾らまでなら払えるとか、そういう話の中で、全体の事業費のどれだけを市が出そうというようなことは、おのずと決まってくる話ではないかと思う。今の財政状況を考えれば、大体、そんなに幾らでも出せるという状況にはなく、ここまでぐらいであろうというような話は内部では付いているのではないか。南部都心活性化担当局長は、3月まで財政局長をしておられたので、市の懐具合というのは、だれよりも詳しいはずである。ここまでは出せるというのは、御存じのはずで、その方が担当局長になられているということは、資金面では大変明るい方がなられているわけであるが、これは、さっきの答弁では、場所が決まれば費用が決まるというふうに言われたが、本当にそのとおりなのか。であれば、場所が現在地で決まれば、165億円、自己資金115億円を出せるという話にすぐなるのか。場所を決めてもらえば、事業費が決まると簡単に言われたが、高く付く方と安く済む方とがあって、意見を聴いたら、やはり高く付く方でいいのだと、今の場所でいいのだと、大勢がそうなった場合に、出すだけの資金を市は持っているのか。
◎南部 都心活性化担当局長 
 先ほど、私が御答弁申し上げたのは、県とか経済界に対して具体的な負担をお願いするのに、それは場所によって全体の事業費が変わってくるので、建設場所をここにするということが決まれば、全体の事業費が決まって、それに対する資金の負担の具体的なお願いができるようになるという意味で申し上げた。
◆松坂 委員 
 しかし、この3月22日の会議の場で二つの資金計画というか、自己資金と借入金と国費の割合というのが書いてある。そういう資料を渡している。そうすれば、県にしても財界にしても、多少は出さないといけないと思っておられるのであろうが、おのずと、それぞれの出す額というのは、既にそれほど大きな幅はなく、それなりの額で決まっているのではないか。広島市も当然、ここまでしか出せないというものは、おのずと、限りというか、そういう節度というものを持って、臨まれているのであろうと思うわけである。
 だが、現球場で場所がいいからやるのであるということで、検討するようにと投げ掛けられて、今回、資料が出てきたというように判断するのであるが、お金に困っている人たちが少しずつお金を出してやるということになれば、おのずと議論するまでもなく、決まっているというふうに考えるべきではないのか。はっきり言えばどうか。
◎南部 都心活性化担当局長 
 これまでは、先ほど申し上げたように、促進会議の報告書に沿って、まず現在地の技術的な検討を深めてきた。それについては、今回、結果が出たので、今後は委員が言われたように、本市の負担可能額とかいったようなものも併せて示しながら、いろいろ関係各方面と協議をしていく必要があると考えている。
◆松坂 委員 
 先ほど、若林委員も言われたように、自己資金で比較しても115億円と64億円、倍近く違うではないか。違うだけの魅力というものが、現在地建て替えにあるのかということでの、この度の資料ではないかというふうに思う。その中で、新球場建設促進会議が3月30日に取りまとめている文書の中に、今の球場は雰囲気が良い、立地性も評価が高いということを書いてある。立地性というのは交通のアクセスがいいということかなと・・・。雰囲気の良さというのは、よく言われているのは、観客席がグラウンドに近い、選手のプレーが間近で見られるということで、他の大きな球場に比べれば、臨場感があって雰囲気が良いというふうに言っておられるのかなと思う。この基本理念の3番に、「これまでの球場にない新たな魅力を有し、中・四国地方はもとより、広く国内外から集客できる施設とする」と書いてあるが、これは具体的に言えば、どういう魅力についての議論なのか。
◎新谷 新球場建設担当課長 
 まず、球場そのものの諸元というか、席の幅、前後幅、なだらかなこう配関係、そういう球場そのものの雰囲気、観戦環境というものと、球場以外の機能の面で、どれだけの機能を盛り込めるかというようなことを、総合的に書いてある項目ではないかというふうに理解している。
◆松坂 委員 
 大体イメージとしては分かるが、この検討結果は2階席が非常に席数として増えることになっており、一つ安全面に懸念がある。避難したりというときに、今も2階席からは急な階段を降りて1階のスタンドに出て、そこから出口へ向かっていくということであるが、新しいデザインでも、それはほぼ同じことになるのか。
◎新谷 新球場建設担当課長 
 基本的な避難計画というのは、法律関係に定められたとおりは、当然満足するということは前提である。2階のスタンドこう配が、現在は35度、今の想定では30度となっている。30度の評価がどうかということはあるが、最近の新しいオープン球場の2階席のこう配は、大体、30度程度になっているので、十分かどうかは分からないが、一応の目標は達成しているという数字ではないかというふうに理解している。
◆松坂 委員 
 いろいろ野球ファンの方とか、市民の方に意見を聴くと、野球場であるから野球を見に行く人が利用する施設ということであり、非常に熱心な野球ファンを中心にカープを応援したいとか、プロ野球を見たいという人が足を運ぶということになる。場所がそう極端に行きにくい所でなければ、それだけ熱心なファンは見に行くという声が多い。実際見に行っている人は、大体そういうふうに言っている。ただし、球場に入って、観客として席に座って応援をする、野球を見るというときに、今以上に遠くから見ないといけないとか、高い所から見ないといけないとか、現状でも2階席は非常に入りが悪いということもあるので、特に集客とか、観客動員という点で、一番影響を受けるのはカープ球団であろう。カープ球団としては、促進会議に出られて、どういう意見を述べているのか、とにかく今の場所が一番いいということなのか、場所は変わるがスタジアムとしての構造というか、観客席から野球を見るのに、非常に臨場感があって迫力のある野球が見れるスタイルがいいのか、その辺についてはどのように意見を述べているのか。
◎藤本 新球場建設担当部長 
 促進会議の中では、カープから具体的に施設の分について、個別にどうしてほしいとかという意見はなかったが、いずれにしても、早くできるということが、カープとしての一番の希望であるというふうな言い方はされていた。
◆松坂 委員 
 結局、多くの費用を費やして、費用が掛かる方を選択するには、それなりの理由が要るのではないかというふうに思う。今日示された案では、非常に観客にとっては、今よりも、やや臨場感に欠けるというか、いすは広くはなるが、2階で見ないといけないというような状況は、非常に見る側にとっては、余り面白くないというか不利というか、お客を呼ぶ興行主の側でも不利ではないかというふうに思う。そういう意見も多かったと私は聞いているが、そういう中で、経済合理性ということが、大きな課題になるというふうにも思うので、かなり煮詰まってきた議論の中で、早く決められるものであれば早く決めて、建設という方向に1日も早く進んでいただきたいということを申して終わる。
◆大野 委員 
 午前中の議論と違って、日建設計は非常にうまくまとめてあるので、分かりやすかった。ただ、質問を聞いていると、やはり具体的な資金計画を詰めてもらわないと、財界が10億円ぐらいを出して、後は市で持つようにと言われたのでは、少し話が出ていたが、これは困る。そうなると新球場を造るのではなくて、改修で終わってしまう。我々は、改修は絶対反対、ここまで議論しているのであれば、やるのであれば、ぱっとやろう。それで最後になるが、やはり貨物ヤード跡地の方も、十分検討していただきたい。90億円と170億円ぐらいか、倍半分違うから、それを進めてもらって、多分今年の7月か9月か、国の予算要望に間に合わせるということが一番ではないかと思う。なるべく早くやってほしい。
○母谷 副委員長 
 多少、失礼な言い方になったら申し訳ないと思うが、この新球場建設に至る経緯であるが、今回、この資料にも平成16年8月31日と書いてあるが、新球場建設については、もっとこれ以前に貨物ヤードの議論があった。その時は、広島市が、本当の意味で主導して、その検討や議論を重ねたのであるが、このことは、チーム・エンティアムのことがあったが、結果的にうまくいかなくて失敗したと思っている。そうした中で、とんざ仕掛かった新球場建設の問題が、これではいけないという経済界の皆さんの熱い思い、促進会議のメンバーになられた皆さんの情熱、そうした御労苦の上に検討していただいた結果を、報告書にまとめていただき、今日こうして我々の議論ができているわけである。ただ非常に時間を掛けて、思いのこもった検討結果について、今回、更に市が検討された結果を聞いているわけである。日建設計という所に検討していただいたようである。なかなかいろいろな検討結果が報告されているが、これは果たして、本当に信用できるのかなと、大変失礼な言い方になって申し訳ないが、いろいろな条件・制約があったであろうから、そういうこともあるのであろうが、なかなか難しいというふうに私はニュアンスとして受け取ったのである。これで果たして正しいのかと・・・。この2か月の間で検討してもらった結果であるが、促進会議の皆さんは短い時間の中でスピーディーにということで、いろいろ御苦労していただいて、検討・議論を重ねていただいた報告書であるが、それが日建設計というコンサルタントでこういう結果になっているわけである。入札をされたというふうに聞いたが、1番低い金額で応札をされたから、その日建設計になったということである。金額が低いから検討内容は素晴らしいものが出るのかということに、少し疑問がある。そうしたことを一つ指摘しておきたいのと、もう一つは、先ほど来、都心活性化担当局長が言われるように、場所を決めてもらわないと、というような言い方を何度かされたように思う。場所を決めるのは、一体だれなのかと思う。議会が議論して決めるのか、促進会議が検討結果を出しているが、広島市はどういうようにするのか。だれが決めるのかということについて、局長の答弁の中では、だれか他の人に決めてもらうというようなニュアンスをどうしても感じてしまったのである。その2点について、少し聞かせていただきたいと思う。
◎南部 都心活性化担当局長 
 日建設計1社で大丈夫かということについては、後、課長の方で答弁する。最後の方で御質問のあった、場所を決めていただくということを、私も申し上げたが、当然、事業主体は広島市であるから、広島市長が最終的には場所を決定することになるわけである。ただ、この新球場問題については、昨年来、経済界と一緒になって、促進会議が設立されて、いろいろ検討をしていただいて、今日に至っているという経緯があるので、今回の調査結果を踏まえて、広範な議論をしていただいた上で、そういう決定になる。私の立場では、場所を早く決定していただきたいという思いで、そういう答弁をさせていただいた。
◎新谷 新球場建設担当課長 
 今回の業務であるが、オープン球場の構造や装置は、ドーム球場に比べて、特に特殊なものではない。そういう意味で、施工実績を持ち、技術力のあるコンサルタントから業者を選定して、そこに委託すれば、検証は可能であるというように考えている。今回の業者選定であるが、過去10年間で2万5,000人以上のスタジアムの設計実績がある業者、さらに、当然、市と委託契約を結ぶわけであるので、市の登録業者であること、過去10年間でほかの業務を含めて、市との契約実績があることという三つの条件で業者を選んだ。過去10年間でスタジアムの実績がある業者が9社ある。その中から、残りの二つのフィルターを掛けると、適合する業者は3社になった。日建設計、山下設計、日総建という会社である。この3社によって見積り合わせを行い、最低価格を入れた日建設計に決まった。日建設計は、野球場においては、古くは東京ドーム、大阪ドーム、秋田こまちスタジアム等々の実績がある。後、少し別であるが、大きなサッカー場では、新潟のサッカー場の設計実績もある。これを見ても、日建設計でそういう評価はできると理解している。
○母谷 副委員長 
 業者の選定の問題であるが、そうすると、落札金額は37万8,000円であったか、そういう金額である。こういった新球場を建設しようかという時であるから、施工実績ということも大事かも分からないが、いろいろなアイデアを持った、そうしたコンサルタントに参加をしてもらって、いわゆる幅広く公募という形でされるのが良かったのではないかと個人的には思う。今の話を聞いていたら、そういう実績があって、10年以内にというような、いろいろなハードルを設けられて、どこまでその必要があったのかと・・・。わざわざ日建設計になるようにされたように受け取ってしまう。9社全部でやっても、40万円足らずの金額で落札しているのであれば、お金がない時であるから、こんな乱暴な言い方がいいかどうか分からないが、全部に参加してもらっても400万円前後の金額で済んだと思う。それをどうして1社だけに絞り込んで、この結果をここに出されて、こういう結果にしているのかと、私の気持ちがなかなか晴れない。数多くの中からいろいろな意見が出てきて、大多数がこういう結果になったということであれば、皆さんに納得してもらえると思うが、そこがどうも不透明のような気がするし、これは言い過ぎかも分からないが、そこにどうも、し意的なものが働いているような気もする。
 そうしたときに、もっと、うがって考えれば、市当局のし意的な思いが、あるいは意思が、何かそこに反映したら、これは曲がったものとなってしまうのではないかと、そういうことを疑われることもあるのではないかというふうに思う。
 それからもう一つ、局長に先ほど答弁していただいた、市長が最後は決めるのであるということであるが、もう現在地の場合でも、貨物ヤード跡地の場合でもあったが、2009年と2010年で、現在地の場合でもリミットが決まっているが、市長がいつまでに決断したらそういうことができるのか。そこをまた、二人に申し訳ないが、お願いする。
◎南部 都心活性化担当局長 
 いつまでに決断したらということであるが、先ほど、答弁したように国の概算要求に向けて、7月、これは、私自身はタイムリミットがそうであるというように思っている。今のスケジュール上は、平成21年のシーズン開幕という完成を目標とすると、大変厳しいものがあり、それよりも早く、できるだけ早く決めていただきたいというように思っている。リミットは7月末である。
◎新谷 新球場建設担当課長 
 今回の業務委託に当たっては、この資料の1ページにある設計の前提条件を提示し、日建設計はこれを踏まえて、これまでのノウハウをいかして検討したものである。結論ありきということではない。
○母谷 副委員長 
 結論ありきということではないということを、はっきり言われたが、ただ、結果として状況を見たら、そういうふうな見方をされることもあり得るということである。私はいつも言うが、そうでないのであれば、もっと正々堂々と公募をされて幅広くやったと・・・。市長はいつも言われるではないか。他の入札制度もそうである。端的に言えば、希望型でやりたい人はどんどん来てやってほしいとやられるのに、今回はどうしてそういうことになったのかということである。
 それから、7月がリミットということであるが、後ろがもう動かないということであれば、そこを早くしていただかないと、国に対する予算要望のこともあるのであろうから、ずれればずれるほど厳しい状況に追い込まれていくわけであるが、後ろは絶対にずれないのか。基本的にやる気があるということで私は受け止めるが、後ろがずれたら総崩れというような話になる。後ろがずれないという前提で、いつまでに市長が建設予定地を決めたら、実現するのかということを聞きたい。であるから、先ほどと言い方が反対になるかも分からないが、後ろは絶対に動かないということを確定してもらわないと、そういうふうにやっていたが、いろいろな事情が変わったので、またもう1年ずれた、もう2年ずれたというような話を、今からの議論の中でどんどんされたのでは、せっかく時間を掛けてやっていること、あるいは市民の皆さんが期待されたり注目されていることが、また失望感が広がったりするようなことになってもいけないから、後ろはどういうことがあっても絶対ずれないのか。そのことを聞かせていただきたい。
◎南部 都心活性化担当局長 
 促進会議でまとめられた完成時期の目標というのは、市としても、大変重く受け止めており、それを目指して取り組んでいきたいというように考えている。それから、業務委託について、一般競争入札のような形を採らないのかということであるが、工事については、基本的には一般競争入札でやっている。業務の委託については、金額によって、例えば100万円未満のものについては、先ほど課長が申したように、3社による見積り合わせをやったわけであるが、これは通常の業務委託の選考のとおりにやっているので、特段、意図的に決定したわけではない。
○母谷 副委員長 
 もう1回言って申し訳ないが、どうも随意契約に少し毛が生えたような形にしか受け取れない。それなら、実績があってこういう所であるから、ここに決めたとはっきり言われた方が、よほどすっきりすると思う。言葉が悪くて申し訳ないが、へ理屈を付けて、もっともらしいように、こうして日建設計に決めたというようにしか聞こえない。それなら、透明性であるのであれば、り下に冠をたださずではないが、そういうことを疑われないようなことをやられた方がよかったのではないかということを、私は指摘している。
 もう一つ、局長は、促進会議は重たいと言われるのであるが、もう検討結果を出され、促進会議は済んでいる。それを受けて、広島市の皆さんが、局長以下、新球場建設担当の皆さんが、広島市を挙げて、ここを動かさないで実現するかどうかということを、私は聞いているのである。促進会議のことを受けてやるということでは、もうないと思う。もう少し、はっきり主体的な答えを言ってもらわないと、皆さん安心されないと思う。
◎南部 都心活性化担当局長 
 担当局長としては、平成21年のシーズン開幕までの完成を目指して取り組んでいく。それから、業者の選定であるが、正確に言うと、これは随意契約である。3社から見積りを取り、1番低い所と随意契約をしたということである。
○母谷 副委員長 
 それならば、最初からそう言えば良かったではないか。
○佐々木 委員長 
 ほかに御質疑等はないか。
   (「なし」の声あり)
 それでは、本件についてもこの程度にとどめる。
 以上で、本日予定していた議題はすべて終了した。
 ここで、少しお時間を頂きたいと思う。
 というのも、経済活性化ということで、この委員会とは全く無用ではないと思い、先週の金曜日であったか、皆さん御存じの観音高架の予算の削除ということが、マスコミに出ていた。議会で決議しているということもあり、どういった経緯なのかということだけを、道路交通局長がおられるので、一言聞きたいと思う。議会も、6月議会までは相当時間もあり、議会との関係、いろいろなこと、これからどういうふうにされるのかということをお願いする。
◎米神 道路交通局長 
 委員長の方からお話があった、観音高架に関する新聞記事のことであるが、これは、例年夏に、国土交通省へ直轄国道の要望に行っている。これは、沿線の自治体の首長、議長で構成している整備促進期成同盟会という組織を通じて要望するということで、ずっと以前から行っている。全国的にもこういう会議があり、それぞれの自治体が行っている。今年の要望についても、例年どおり、沿線の自治体の首長、あるいは議長、その代理の方が集まって、どういう要望をしようかということで、総会を先般行った。その対象となる道路については、北の方に行く国道54号のバイパスの期成同盟会、あるいは安芸・東広バイパスの期成同盟会、あるいは南道路の期成同盟会、それから広島岩国道路の期成同盟会、そして西広島バイパスの期成同盟会というのがあり、それぞれの団体の方で、それぞれの路線ごとの要望を行うということで、事務局を広島市が持っているものであるから、その原案を本市が作って、総会に掛けた。その中で、西広島バイパスの期成同盟会の要望内容の中で、これは議会の方へは何回もお話をしているが、観音高架の部分については、広島市としては、昨年12月に、国の方へ、広島市の財政健全化期間である平成19年度までは、直轄国道の負担金をこれまでどおり負担することは難しいということから、優先順位を決めて、当面、完成間近の路線を第1の優先順位、そして指定都市高速道路に関連する道路を2番目にもってきて、それ以外の観音高架など直轄国道は3番目以降ということで、それについては平成19年度まで入らないので、その辺をよく配慮していただきたいということで、去年の12月に申入れを行った。その今年度分の直轄国道の整備計画というのが、つい先般示されたが、その中には、やはり我々の要望を配慮していただいて、優先順位の高い方から順番にやっていくという内示があった。我々としては、平成19年度までに、市として負担が難しいものについて、市長が会長をしている期成同盟会として要望するということは、相矛盾するということになるので、西広島バイパスについては、現在、廿日市の高架の所で行っているので、その部分の要望をするということで、原案を提示した。そのことについては、事前にそれぞれ沿線の自治体の方々には事務的にはお諮りして、商工会議所ともお諮りをして、総会に臨んだわけであるが、当日、広島市以外のある市長さんの方から、2号高架について、これまでやってきたのであるから、広島市だけの事情で要望を外すのはいかがなものかというような話があり、この決定に至る経過についても、余りにも性急すぎるのではないかというようなこともあった。我々としては、昨年の国への申入れを受けて、今年2月に西広島バイパスの沿線の自治体の首長に、広島市の事情を説明して、一応、それなりの理解を頂いたという認識の下で、こういうふうな手続を進めていた積もりであったが、あれは聞いただけであり、了解していないという話があり、その辺の食い違いがあったので、西広島バイパスの部分については、改めて要望案について御説明させていただくということで、それを保留にして、それ以外の部分について、期成同盟会としての要望文の原案を了解いただいたというふうな経過があった。
○佐々木 委員長 
 沿線の首長さんからも、いろいろ困惑したようなお話があった。それで、私たちの市議会も、議会で決議している関係上、局長も、道路交通局としても、各会派に対して、そういった説明をすることは必要ではないかと思うので、よろしくお願いする。
 ここで、委員の皆さんに申し上げる。
 今後の日程等を考えると、恐らく本日が最後の委員会になると思う。そこで、本委員会の調査事項全般について、この際、特に御意見等があれば承りたいと思う。
   (「なし」の声あり)
 それでは、次に進めさせていただく。
 委員長報告について、御相談申し上げる。これまでの委員会における委員各位の御発言や理事者の説明を基に、調査状況などを取りまとめ、6月定例会において報告を行わせていただきたいと考えている。また、文案については、正副委員長に御一任願いたいと思うが、いかがか。
   (「異議なし」の声あり)
 それでは、そのようにさせていただく。
 先ほど申し上げたとおり、本日が最後の委員会となると思うので、一言ごあいさつ申し上げる。
   (正副委員長起立)
 本特別委員会は、平成15年7月4日に設置されて以来、おおむね2年間にわたり、「都心等の活性化について」など四つの項目について調査・研究してきた。この間、本特別委員会の運営に当たっては、行き届かない点も多々あったかと存じるが、委員並びに関係理事者各位の格別の御協力を賜り、円滑な委員会運営ができたことを、心から厚くお礼申し上げる。
   (正副委員長着席)
 それでは、以上をもって、本特別委員会を閉会する。
                           閉会 15時44分