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平成17年 5月30日上下水道委員会−05月30日-01号




平成17年 5月30日上下水道委員会

       上下水道委員会会議録(平成17年5月30日)
                           開会 10時05分

○母谷 委員長 
 ただいまから、上下水道委員会を開会する。
 それでは、本委員会に付託された第126号議案を上程する。
 なお、本日は、付託議案に関係した理事者のみの出席としているので、御了承の程お願いする。
 理事者の説明を求める。
◎江郷 水道局長 
 それでは、本委員会に付託された水道局関係の第126号議案「平成17年度広島市水道事業会計補正予算(第2号)」について、御説明する。
   (別添「予算説明資料(5月補正予算)」の4ページ及び「水道事業会計補正予算(第2号)説明書」の1〜4ページにより説明)
 なお、その他の特殊勤務手当についても、現在、見直しの検討を行っている。
 以上で説明を終わらせていただく。よろしく御審議の程お願いする。
○母谷 委員長 
 これより、質疑に入る。
 ただいまの説明に対して、御質疑等があればお願いする。
◆谷川 委員 
 十分な整理はしていないが、疑問点を何点かお尋ねしたいと思う。
 今回は、補正予算ということで、全体として9,032万2,000円という減額になっている。そのうち、126号広島市水道事業会計補正は、今、局長が説明されたとおりであるが、4月から水道局職員の特殊勤務手当のうち、作業手当を廃止するということで、人件費等の減額というふうになっている。
 ただ、今回の措置は、これから関連する部分について、一部後で申し上げるが、経過措置というのがあり、それと、見直しが入ってくるということであるので、今回はまだまだ完結していない。けれども、一つは社会変化というか、いろんな市民の指摘に対してこたえるという形で、こういう措置をしたということは、一歩前進になると思う。
 今、具体的な数値について、説明があった。金額であるから、正確に行かなければならない。作業手当部分と法定福利関係部分で1億132万円というふうになっている。そうすると、実質、一番大事な特殊勤務手当の中で、作業手当部分は幾らになるのか。
◎塚本 人事課長 
 この作業手当については、社会情勢の変化、包括外部監査の意見等を踏まえて、17年4月から廃止したものである。経過措置として、17年度の1年に限り、現場業務が中心である営業所、浄水場及び工事事務所に勤務する職員に対して日額部分のみを支給している。
 今回の補正であるが、その作業手当の減額分が8,671万1,000円と、作業手当を算定の基礎額としている時間外手当や法定福利費などの影響分として1,461万1,000円の合わせて1億132万2,000円の減額としている。
◆谷川 委員 
 ちょっと具体的に聞く。そうすると、今、水道局の職員は全部で何名いるのか。今回は人件費であるから、要するに給与部分が対象になるわけである。そうすると、職員が何名いて、どこらがその対象になっているのか。
◎塚本 人事課長 
 634名である。うち、当初支給を予定していた月額と日額の作業手当を、当初の予算どおりに行くと599名である。この変更後の日額作業手当だけを支給する職員については365名を予定している。
◆谷川 委員 
 対象は599名。634名の水道局職員がおられる。その中で、いわゆる三つの作業所では、経過措置ということで、それぞれ金額が違うようになっている。そうすると、今、数字で言われたが、具体的にはどうであるのか。管理職、非管理職、そこらの支給と非支給はどういうふうになっているのか。
◎塚本 人事課長 
 管理職以上の35名については、元々支給はしていない。
◆谷川 委員 
 そうすると、599名ということで、これは単純に計算をすると、大体一人当たり年間で14万円余り。それを12で割ると、月に1万2,000円ぐらい。単純に、平均値である。だから、これは生活に直接かかわってくるから、組合との交渉も時間が掛かるし、中身の詰めということもあるし、それらの時間があったというふうに思う。
 それはそれでいいが、その中で経過措置として営業所と浄水場と工事事務所の日額部分だけ支給をされる。ここが18年から廃止されて、すべて18年度からなくなるのである。だから、18年度の予算では反映されるわけである。今回は、段階的というか、経過措置ということであるが、これを残した背景、何を基準に日額部分だけ残したのか。また、これは予算ベースで幾らぐらいなのか。正確な数字を。
◎塚本 人事課長 
 先ほど申した営業所、浄水場、工事事務所については、現場作業等が数多くあるということで、1年間の経過措置を設けたものである。この職員に対して支給する額は、3,897万4,000円を予定している。
◆谷川 委員 
 三つの事業所は、現場作業があるから、要するに危険特殊という、困難あるいは危険ということであるが、18年度から廃止される。1年間のみということで、なぜ経過措置でここだけ残したのかというのは、ちょっと理由が分からない。現場だから危険を伴うというのはよく分かる。だけど、それは18年度から全廃される。何で1年間だけ残したのか。そこらの交渉の背景というのか、どういうところで妥協、合意したのか。
◎丸上 水道局次長 
 この手当については、平成12年度の包括外部監査で御意見を頂いているところであるが、その中でも基町庁舎に勤務する職員について、条例と実態の整合性を図る必要があるということもあった。したがって、内勤者については、全廃を即しようという社会情勢等もあったので、そういうふうに考えた。
 それで、組合との交渉の中で、先ほど委員が言われたように生活給ということもあるので、激変緩和措置というか、そういった過程において、現場作業を主としている職種については、経過措置として、他都市等の状況も参考にしながら、1年間のみ、全額ではなく日額のみ支給しようとしたものである。
◆谷川 委員 
 そう言っていただくとよく分かる。一遍にやると、ショックというか、余りにも影響が大きい。激変緩和、いいことを言う。よく分かった。そういうことで、経過措置を設けたという非常になかなか賢明な措置で、いずれきちっとやる。市民の指摘には、きちっと見直しをやるということである。分かった。
 ここまでに至った経過についてであるが、今、次長が言われたが、平成13年1月31日に12年度の包括外部監査というのが出ている。これが非常に大事なポイントになるが、この時の、これはあくまでも監査であるから、指摘ではなく、意見という内容になっている。これは、企業職員の給与の種類及び基準に関する条例8条において、特殊勤務手当は著しく危険、不快、不健康又は困難な勤務その他著しく特殊な勤務で給与上特別の配慮を必要とし、かつ、その特殊性を給与上で考慮することが適当ではないと認められるものに従事する職員に対して支給するという内容に対して、著しくという文言、これがちょっとそぐわないのではないかという監査の意見である。その条例とデスクワークの基町庁舎がちょっとそぐわないのではないかということで、ここの給与支給について支給実態と整合があるかどうかということの意見というふうになっている。
 ところが、これは12年度の包括外部監査であるから、13年1月。こういう御指摘があって、その後に、全く見直しをされていない期間がある。そこが、私は理解ができない。何をやっていたのか、クエスチョンになるわけである。
 今回の突破口になる、あるいは組合と協議をするきっかけになったのが、昨年の10月22日、東京都が労使の妥結をやったことである。ここから始まっている。ということは、13年から、14年、15年、16年の10月であるから、3年半ぐらいは投げてあった。監査の意見に対して、あるいはいろんな社会の変化に対して、水道局は反応しなかったということでよろしいか。
◎江郷 水道局長 
 今、委員御指摘のことであるが、水道局としても包括外部監査からの意見を真しに受け止めて、これまでも他都市とかそういったものについて対応しており、決して放置していたわけではない。しかし、結果として、委員の御指摘のように4年間遅れた。大分掛かったが、どうかこの点については御理解を賜わりたいと思う。
◆谷川 委員 
 それは、理解はする。するが、ちょっと筋だけは通していただきたい。
 それで、放置したのではない。いろんな所で聞くと、他都市の状況を把握、調査何かもやってきたということである。だけれども、この指摘は、危険、困難、不快、それと基町庁舎のデスクワークは整合性がないというもの。放置していないけれども、やってきたことは、要するに周りを見る。よそがやっていないから、やっていないという態度にしか見えない。
 ここは、常に社会的に言われているが、行政が自浄能力に欠けるということは、水道局にとっては大変な問題である。現場だったら、危険とか困難とか、それは分かる。机に座って仕事している人が、何が危険であり困難であるのか。本庁舎もそうであるのだから。
 そうすると、そういったことを認めたか認めないのか、結果的には認めないということになるわけである。反省というより、見直しができない体質になっている。これは、理解はするけれども、理解の次元の問題ではない。自ら襟を正すということについて、3年半投げてあった。言っていることが分かるか。だから、この問題は深い。特に給与の問題というのは難しいだけに、本当に時間を掛けて、非常に財政的に厳しいという時でもあるし、全国よりも先駆けてやっているというくらいの方が、私はいいと思う。それが、条例に適合しない者がぬくぬくと、危険でもない所が危険手当をもらっているというのはどういうことなのか。これはおかしい。
 それで、もう一つ聞く。東京都が16年10月22日に労使の妥結をして、この1月1日から実施されて、新年度の予算に措置をされている。このきっかけになったのは、東京都は裁判の判決が出たというふうにお聞きしているが、判決はどういう内容なのか。
◎塚本 人事課長 
 東京都民の方が、公金の返還を求められて裁判に訴えられたけれども、東京地方裁判所において平成10年6月29日に一審が出て、東京高裁の方で11年2月25日に内容が確定した。内容については、今、我々が支給している、先ほど委員が言われた基準条例及び手当に関する規程に基づいて支給している手当については、違法ではないという内容であった。
◆谷川 委員 
 勝訴、違法でないのに、なぜ東京都は見直したのか。裁判では、別に問題ないと言ったのだけれど、その危険、困難について、東京都は見直しをした。裁判の結論に対して、全く逆のことを、昨年の10月22日に労使で妥結をして、1月から実施というふうになっている。
 そうすると、裁判では違法性はないと言いながら、東京都と広島市の違いが余りにも明確である。東京都は裁判でそうなったけれど、今の時代に合わない。昔、これは昭和37年ぐらいから特殊勤務手当ができたと聞いているが、その時はそれで良かったのであろう。ところが、時代が変わった。全部危険なものは、今、外部委託となっている。そうすると、東京都はやったが、広島市の場合は何年もやらなかった。この違いはどういうことか。これについて、どういうことであるかと言ったら、ちょっと答弁が苦しいであろうから・・・。
 そこらの大きなずれが、私は分からない。今回、本当にこの問題で、社会も変わっている。我々も変わらなければいけないということで、いろんな労使交渉をして、ここまでこぎ着けた。今回やったことは、大きな意義があるというふうに受け止めなかったら、単なる指摘に対して、この給与がおかしいという受け止め方だったら、単なる減収だと思う。本当に自らを変えていこうという姿勢が大事ではないかと思う。
 それで、結局、もう一つ、東京都が見直しをやったということで、今度は国が動く。不思議なことに、総務省が、特殊勤務手当について実態調査を始めるわけである。16年12月からであるから、東京都が結論を出してから2か月後に、慌てて国が都道府県と政令市に対して勤務手当の4項目だけについて、検討するようにというふうになってくるわけであるけれども、ちょっと、その国からの見直しの通達に対して、広島市はちょっとまた違った動きになってきている。そこのところもお聞きしたい。
 国は、作業手当と検針応援手当と不規則勤務手当、年末年始出勤手当の四つ。ところが、広島市の場合は、国は四つだけでいいと言っているのに、12項目やろうとしている。これは、この考えは、どこをどういうふうに理解すればいいのか。
◎丸上 水道局次長 
 委員御指摘のように、国から指導を受けているものは、四つの特殊勤務手当である。このうち、作業手当については、既に廃止を決定しているが、指摘を受けたそれ以外の手当についても、長年の経緯があるので、先ほどの委員御指摘のように、水道事業の業務内容も委託化を進めており、以前とは業務実態は少し形態が変わってきているので、その辺りもよく見ながら、全般に見直す必要があるかどうかを検討したいと考えている。
◆谷川 委員 
 そうすると、見直す場合は、予算ベースで言ったらどれくらいか。先ほどは、作業手当については8,600万円。今度は、残りの部分にメスを入れるということになれば、大変な問題になろうかと思うが、まず、予算ベースでどれくらいの規模になるのか。大体何千万円ぐらいなのか。
◎塚本 人事課長 
 17年度予算ベースで申し上げると、作業手当以外の特殊勤務手当については、大体1,600万円を予定している。
◆谷川 委員 
 そうすると、特殊勤務手当の8割か9割、ほとんどが作業手当だった。ここにメスを入れたということである。あとは、1,600万円であるからと言いながらも、対象の方は大変になってくるわけであるが、一つは社会の変化ということで、それは必要であろう。見直さなければいけない。いずれそうしなければいけないということであろうと思う。
 これはよく聞いてみると、また、いろいろ調べてみると、全国各都市、政令市がばらばらである。ちょっと、その実態はどうであるのか。まず、特殊勤務手当を全くやってなかった都市と、やっていたけれども今回見直した所と、全く見直しが遅れている所、こういうふうに三つにランクを分けると、どうなっているのか。
◎塚本 人事課長 
 本市を含む13政令指定都市等のうち、同様の手当を支給していた都市が9都市ある。この9都市のうち、現在までに既に廃止を決定している都市が6都市あるので、この同様の手当が残っている都市については、3都市という現状になっている。
◆谷川 委員 
 それは分かるが、全く廃止する以前の、非支給の都市もあったわけであるのか。そこは、どうなっているのか。
◎塚本 人事課長 
 元々非支給の都市は、4都市であった。
◆谷川 委員 
 そうすると、全国を見ると、6都市は今回見直しされる。残りの三つの所が、まだ、見直しはこれからである。大体全体が見えてきた。
 そうすると、今回大きな所にメスを入れた。これで一つの結論が出た。残りは1,600万円の予算と言っても、これはかなり入り組んだ、複雑な項目が挙がっている。そうすると、ごく一部の人間でばばっと決めるというのは問題が起きてくると思う。これから、この特殊勤務手当全体の完結ということを考えると、この17年度に見直すというふうにお聞きしているが、それは見直し委員会を立ち上げるのか、あるいは、いつぐらいまでに、どういう見通しを立てるのか。そこらの改革については、どういうふうに計画し、いつぐらいに結論をこの上下水委員会に報告される積もりなのか。
◎丸上 水道局次長 
 この見直しについては、現在、見直し検討委員会を労使で設けていて、他都市の状況、社会情勢等の分析を含めて、現在、検討をしているところである。少なくとも、本年度中には結論を出したいというふうに考えている。
◆谷川 委員 
 それは、残りのすべてについてであるのか。それとも、どれと、どれと、どれを今回見直すという計画なのか。17年度中といっても、来年3月までである。どういった報告をされるのか。ここらについてはどうか。
◎丸上 水道局次長 
 総務省から指摘を受けて残っているのが、先ほど来申し上げているように、検針応援手当、年末年始出勤手当、不規則勤務手当の3種類であるが、先ほど来御説明をさせていただいているように、残る11種類についても、支給実態と業務実態の整合性があるかどうか、全体的な調査・検討を行って、少なくとも予算編成までには間に合わせたいというふうに考えている。
◆谷川 委員 
 予算編成まで・・・。
 それと、年末年始とか不規則勤務というのは、市長部局と関連するので、水道局だけ突出するのは良くない。水道局だけの問題ではないということの関連は、どのようにやっていくのか。
◎丸上 水道局次長 
 市長部局と関連がある手当も委員御指摘のようにあるので、関係部局とも協議をしながら進めていく必要があるというふうに考えている。
◆谷川 委員 
 そうすると、局長、今回こういう形で、いろいろと2月から大きな問題として、マスコミはいやらしいぐらいかなり書いてくれた。けれども、時代の見直す課題という形では、一つはこういう結論が出た。これは、単なる予算上、給与の問題だけではなくて、本当に勤務そのもの、また、職員がいろんな社会の変化にどう対応していくかという大事な所である。そこらについての水道局自身の考えというか、本当にこのことを通して、水道局の業務の執行の在り方というのを大きく変えていく、そういう一つのきっかけにしていくべきであると思うが、局長のお考えはどうか。
◎江郷 水道局長 
 今、委員の御指摘、御忠告、それから今論議があったことについては、局職員を挙げて真しに受け止めて対応して、市民に信頼される水道事業を行っていきたいと思っているので、今後ともよろしくお願いする。
○母谷 委員長 
 そのほかに御質疑等はないか。
   (「なし」の声あり)
 それでは、以上で質疑を終結する。
 これより討論に入る。討論があればお願いする。
◆谷川 委員 
 別に反対ではない。賛成であるが、条件を付ける。今回はこういうことでいろいろ指摘をさせていただいたが、今回は、まだまだ完全ではないから、これからやられるということをきちっと市民にその責任を果たすという意味で、しっかりやっていただくことを約束していただくということを条件に賛成させていただく。
○母谷 委員長 
 ほかに討論はないか。
   (「なし」の声あり)
 それでは、以上で討論を終結する。
 これより、上程中の第126号議案を採決する。本件は、原案どおり可決することに御異議ないか。
   (「異議なし」の声あり)
 御異議なしと認め、本件は原案どおり可決することに決定した。
 以上で、本日予定していた案件は終了した。
 それでは、これをもって上下水道委員会を閉会する。
                           閉会 10時43分