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平成17年 5月30日厚生委員会−05月30日-01号




平成17年 5月30日厚生委員会

       厚生委員会会議録(平成17年5月30日)

                          開会 10時04分
○平木 委員長 
 ただいまから、厚生委員会を開会いたします。
 なお、本日は、沖宗委員さんが欠席されるということでありますので、御報告いたします。
 それでは、本委員会に付託されました第127号議案を上程いたします。
 なお、本日は、付託議案に関係した理事者のみの出席としておりますので、御了承のほどお願いいたします。
 理事者の説明を求めます。
◎松井 社会局長 
 それでは、厚生委員会に付託をされました社会局関係の議案について御説明申し上げます。
   (別添「提出議案説明資料」により説明)
○平木 委員長 
 これより質疑に入ります。ただいまの説明に対して、御質疑等がございましたらお願いいたします。
◆月村 委員 
 全く、分からんのんじゃけども、国が50であったものが43になって、都道府県に調整交付金を回すというような、何でこういうややこしいことをやることになったんかしら。
◎平城 保険年金担当部長 
 国の方で、これ、直接的には三位一体の改革というふうに言われておりますけれども、社会保障審議会の医療保険部会で、保険の在り方について、基本的に、抜本的に見直していこうということで、国保につきましては、非常に財政基盤等がぜい弱だいうふうなことで、当面、都道府県を単位にして保険制度を統一していこうというような流れがありまして、その流れの中の一環ということで、第1ステップだというふうに言われております。
◆月村 委員 
 あなたの方で答えることのできることではないかもしれませんが、政令都市っていうのは、ほぼ県と同等の立場にあるというようなことなんですが、国の方のその三位一体改革の議論の中で、そういうことは議論として無かったんですかね。県へせんでも、直接広島市にということは無かったんですかね。
◎平城 保険年金担当部長 
 今言いましたように、都道府県を単位に再編統合していこうというようなことで、そういったようなことで、直接政令市へというような議論は無かったように理解していたしております。
◆馬庭 委員 
 国民健康保険っていうのは直接市民にダイレクトに、保険料とかも影響するわけですけれども、この条例の一部改正については国の流れということで、6,800億円が都道府県におりるというところで、どう分配するかっていう問題だと思うんですが、さてその、広島市国民健康保険のホームページを見ましたら、国民健康保険についていろんなお知らせが出てるんですね。で、そのところで、こういうふうな改正があったときに、市民にいち早くどのようにアナウンスするかというのは、やはり、理事者としてもいつも考えていなきゃいけないことかなというふうに思うんですが、最終更新日が2005年の2月1日なんですね。それで、今回、この一部改正になったことを市民にどのようにアナウンスするのかというのを、それを教えてください。
◎平城 保険年金担当部長 
 この条例が改正になりましたら、直ちに告示行為をするようにしております。それから、「市民と市政」で、毎年これは、6月1日号にこういうふうな保険料が変わりますということで、本市の場合、均等割、世帯別平等割、それから所得割ということで、その率につきましてこういうふうに変わりますという、「市民と市政」で広報するようにしております。
 それから、納付書の中に、国保のしおりということで、国保の概要についていろいろと細かく記載した資料をPR用として、国保被保険者世帯に送るようにいたしております。
◆馬庭 委員 
 市民に、私たちもその、いろんなお知らせが来るわけですけれども、非常に、高齢者の方が、国保、多いんですよね、どうしても。そうすると、いわゆる、制度が変わったとか、あるいは、納付金の異動っていいますか、額が増えたとか減ったとか、そういうところは、非常に分かりやすく入れとかないと、字が小さすぎてすごく分かりにくいですよね。また、保険料の収納率っていうところはすごく言われているところですよね。ホームページにもすごく小さく、保険料の納付は便利な口座振替をと、すごく小さく出てるんですね。で、大体、国民健康保険というのは、6月を機に大きく変わるということがありますよね。それが6月は1回も更新されてないんですよね。何か、新しいニュースがあったら、すぐ載せていかないといけないと思うんですよね。で、それを例えば、きちっと履歴に載せるとか、そういう工夫も必要なんじゃないかなと思いますね。徴収料のアドバイザーを入れたからうんぬん、上がるとかいう問題ではなくて、もっとたくさん工夫すべきことがあるのかなと思います。これが、ホームページをリンクしてもヒットした数なんかがここに出てこないんですよね、このホームページ。だから、市民の関心度がどのくらいかということが見えないんですよね。私、動物園の話をしたときにですね、動物園のホームページが、更新がなかなか古くて、いかがなものかと言った時に、それからホームページが一気に更新されて、物すごいヒット数になってますよね、安佐動物公園とかが。まあもちろん動物の生態などがどんどん知らされてるということももちろんあると思うんですけど、何か、ホームページの工夫次第で、ああいうふうにこう市民の理解というのが得られるのかなと思ったら、国民健康保険料のことに関しても、仕組みのことに関しても、もっと分かりやすい説明を工夫されたらどうかなと思うんですね。で、広島市国民健康保険ってなあにっていうか、保険の仕組みとか、そういうのが出てませんよね。国民健康保険って何かっていうところが、ここのホームページに全然出てないんですよ。だから、保険料がこのように使われていて、国からは、今回からは18年からは43%、13年度は45%で、県は5%なんですよというのがこう、分かりやすく絵で書いてあるとか、そういうことが、ほとんど書かれていないんですよね。だから、せっかくマスコットキャラクター、コッピーとかっていって、国民保険だからコッピーなんかかもしれないんですけど、もう少しこう、市民に分かりやすい、「市民と市政」ももちろん出されると思うんですけれども、せっかくIT環境にたくさんある人たちがいらっしゃるんで、結構、高齢者の方も、このごろパソコン教室で結構インターネットを引いてらっしゃるんですね。で、そういうのがもう少しこう工夫があっても・・・。これ長くずっと、これから保険料ってみんな、介護保険料にしても、国民健康保険にしましても、今度国が、高齢者の医療のところで、高齢者医療保険っていうのも今打ち出そうとしてますよね。そういうところで、保険料ってみんなすごく関心があるんですよ、自分が幾ら払わなくちゃいけないというところを。そういうのはもう少し、分かりやすく、時代に合ったものをどんどん更新していただけたらなというふうに思うんですが、いかがお考えでしょうか。
◎平城 保険年金担当部長 
 委員のおっしゃられるとおりでございまして、高齢者等、非常に被保険者として多いわけで、非常に分かりやすい、そういったホームページにしていきたいというふうに努力していきたいというふうに思っております。
◆馬庭 委員 
 いつまでにどういうふうに工夫するか、きちっと計画を立てて、また、持ってきて教えてください。
◆藤田 委員 
 この臨時会の招集ですが、全国の自治体が臨時会を開いてこの種のことを決めるということはないと思うんですね。臨時会を開くいとまがないときに、専決処分ですが、専決処分というのを奨励するわけでも何でもないんですよ、議会の権能を削ってやるんですからそんなことを奨励するわけじゃないんですが、一般的な手続として、私のこれまで議会の長い経験として、こういうときにはですね、3月定例会でですね、前もって理解を得るというのが通常のやり方なんですよ。
 今、国会でこういう議案が審議されております、これが可決したら内容はこう変わります、もし変わったときには専決処分をさせていただけんでしょうかという、そういう運びをやるんですよ、議会運営としてはですね。そうして、議会、臨時会を招集することを省くわけですよ。しかし、議会としては事前に審査をしておくという。これが普通のやり方なんですよ。きちょうめんにその都度その都度やりよったら、臨時会は年がら年中開いとるようですよ。
 議会の対応がなっていないと思うんですね。松井さん、あなたはこの度そこに座ることになって、あなたを責めても非常に気の毒なんじゃが、それが普通の議会と理事者の関係なんですよ。これ、3月31日に国会で可決されとるんでしょう。そしたらもう2月市会でですね、十分掌握しとったはずなんですね。都道府県も市町村もですね、国から説明を受けておる。今、こういう法案を、こういうことを考えて改正、今、議案を出しとるんだと。恐らくこの国会で通過するだろうということはですね、事前に分かっとるはずなんですよ。私ども長い経験の中でこんなことはしょっちゅうあったんですね。税務と国保でも年がら年中なんですね。ほとんどがまた国のですね、3月の終わりごろに議決をするんですよ、可決をするんですよ。それから、税率だけじゃなしに、内容が変わるんですね、税の算出方法が。そういう時にはほとんどがあらかじめ説明をして、専決処分をさせてくださいと、こういうことをやるのですがね。これからどうなんですか、そういうようなきちょうめんにもう、そういうようなことはしないと、法律どおり、きちょうめんにずうっとやってくる姿勢なんかどうなんか。それならそのような審議の仕方もあるんですよ。どうですかね。
◎松井 社会局長 
 今、御指摘のように、通常のやり方では、専決処分というのが、事前に議会の了解を得てということなんだろうと思いますが、今回の場合は特別に臨時会をお願いしたという経緯はございますが、基本的にはやっぱり、時々の状況に応じまして関係局と財政局が個々の事情に応じまして、議会の意見も聴きながら総合的に判断し、方針決定をされるというふうに考えております。
◆藤田 委員 
 よう分からん話ですがねえ・・・。よう分かるように説明できんのじゃろうと思うんですよ。しかし、今度は一つ改めてもらいたいんですね。臨時会を開くことによって、膨大な経費が掛かるはずですよ。労力も掛かる。それよりか、ちょっと、事前に話をして、これはどうしても議決得にゃあいけん問題というのは、また別の問題なんよね。国の法律で自動的に変わってくるというのと、市民に影響がないというか、市民の財布をいらわんわけでしょう。市民の財布に直接こたえんのですから。算出方法が変わっただけ、国の負担が変わっただけでしょう。国の負担が減って、県の負担が多くなったという。通ってくる会計が違うだけですから、ほとんど市民生活には影響はない。それならそういう手続を取るべきだと思うんですよ。この間の本会議を聞きよってね、ああいう答弁じゃあいけんと思うんですね。まあ、攻める方もそういう攻め方をせんから当たり前に言うんですがね。
 そりゃ確かに、専決処分を奨励するわけじゃないんですよ。奨励するんじゃないんじゃが、そういう軽微な、いわゆる市民生活に影響がない分については、そういう方法があるとこう言うんです。それならそれを採用した方がよっぽどええじゃないですか。じゃけえ今回の臨時会というのはよそにどうも目的があるような、そういう感じがしていけんのですよ。そういうよそに目的があるのを、これを正当化してくるわけですね。今度はそれは改めてもらいたいと思うんですよ。そういうようなことは、是非内部検討してください。
◆増井 委員 
 一つだけ要望をしておきたいと思います。
 今、馬庭委員の方からありましたけれども、広報の在り方。ちょうど私もこの4、5日前に、いろんな地方の皆さん方の会議へ出していただきました。市のいろんな成果とか、いろんなところから、いろんな来る便りが非常に長いと。小さい字で書いてあるとかいうようなことで、そのいろんなお知らせ、今からこの広報もやられると思うんですが、できるだけ皆さん方に読んでいただけるような簡潔な文章に取りまとめていただきたい。できるだけ行政としては詳しくその内容をお知らせするというのも、これは、皆さん方の気持ちとしては非常に有り難いと思うんですが、やはり読んでもらうということが一番であります。今回の国保の場合は市民の負担が変わるわけじゃないんで、大した、大局的にはそう問題ないと思うんですが、それとまた、今回国保に関してはないと思いますが、非常にカタカナが多いと、横文字が多いと、こういうような皆さん方のお話でありました。できるだけ、日常使う横文字ですよね、日本の言葉に準じてなってるような言葉ならいいんですが、できるだけそうしたものも、あれして、できるだけ分かりやすい、簡潔で、そうしたお知らせ、あるいはまたその他社会局から出す、いろんなあれにしましても、是非そうしたことを心掛けていただきたいというように要望しておきます。私はたちが悪いけえか分かりませんが、何かのをいただきますと、はあはあ、何の会議じゃのというたら後は見ずに、日時と場所というようなことを確認するというような、私が特別横着なんかも分かりませんが、そうした方が非常に多いと思うんですね。そうした意味では、皆さん方に読んでいただけるような、できるだけ簡潔に要領のいいことをいろいろやっていただきたいというふうに要望しておきます。
◆村上[厚] 委員 
 一点だけ確認をさせていただきたいと思います。
 今回の条例改正で、市民への保険料の負担はないということなんですけど、今後の話になるんですけれども、県への交付金、県へ出される交付金の、その分配の仕方によったら保険料への影響があるんではないかというふうに思うんですけど、そこの点はどうなるんでしょうか。
◎平城 保険年金担当部長 
 県の方でどういうふうに交付するかというのは、現在、国を含めてガイドラインというか、たたき台を検討しておりますけれども、基本的には国の国庫負担金等が県の交付金に替わるということで、基本的には変わらないということなんですけれども、その国の交付金の中でも、1%部分、定率の国庫負担と、それから交付金という地方の実情に応じて配分する形のものがあるんですけれども、そこの部分については、県も同じような形で、国と県と同じような形で、少し、そういった地域の実情に応じて配分する部分は国の制度と同じように県も入れるというようなことがありますので、そこら辺りで、具体的には県が条例で、政令に基づいて条例に定めるということになっておりますけれども、基本的には、ガイドラインを定めるに当たって、現在の交付金が下回らないようにということで、国の方も所得譲与税で措置すると。もし足らずが出たときにも交付税で措置するということで、十分財源手当てはするという方針でありますので、基本的に今の制度は、制度的な面では変わらないというふうに考えております。
◆村上[厚] 委員 
 今のところはそういうことのようなんですけれども、今後、本当に三位一体の改革でどのようになっていくか、また、県がどのようにするかっていうのは今のところそうであっても、今後がすごく不安な要素が、すごく大きいわけなんですけど、そうなってくるとまた、市の負担もまた大きく変わってくるし、ひいては市民の負担に影響してくるというふうに思うんですけど、今のところそういうことだということなので、これ以上言っても仕方がないんですけれども、社会保障をきちんと自治体が保障するという点で、どうあっても市民への負担は最小限にとどめるという姿勢をもっていただきたいということを要望して終わります。
○平木 委員長 
 ほかに御質疑等はございませんか。
  (「なし」の声あり)
 それでは、以上で質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。
 討論がございましたらお願いいたします。
  (「なし」の声あり)
 討論なしと認めます。
 それでは、これより、上程中の第127号議案を採決いたします。
 本件は、原案どおり可決することに御異議ございませんか。
  (「なし」の声あり)
 御異議なしと認め、本件は、原案どおり可決することに決定いたしました。
 以上で、本日予定しておりました案件は終了いたしました。
 それでは、これをもちまして厚生委員会を閉会いたします。
                          閉会 11時25分