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平成17年 4月21日厚生委員会−04月21日-01号




平成17年 4月21日厚生委員会

       厚生委員会会議録(平成17年4月21日)

                          開会 10時05分
○平木 委員長 
 ただいまから、厚生委員会を開会いたします。
 なお、本日は、浅尾委員さんが所用のため欠席されますので御報告いたします。
 本日の議題に入ります前に、4月1日付けで、組織改正や人事異動が行われておりますので、最初に、組織改正の説明と、異動のあった職員の紹介をさせていただきます。
 それでは、順次お願いします。
◎松井 社会局長 
 この度の異動で社会局長になりました松井でございます。よろしくお願いいたします。
 それでは、お手元にお配りしております厚生委員会説明資料によりまして、順次御説明をさせていただきます。
   (別添「厚生委員会説明資料」の1〜7ページにより説明)
 それでは、この度異動のありました課長級以上の職員に、順次自己紹介をさせますのでよろしくお願いいたします。なお、お断り申し上げますが、6ページの上段に記載をいたしております看護専門学校長の妹尾校長につきましては、本日、所用のため欠席をさせていただいておりますので御了解いただきたいと思います。
 それでは、自己紹介させます。
   (社会局異動役職員自己紹介)
◎橋本 病院事業局事務局長 
 この度の人事異動で病院事業局の事務局長を命ぜられました橋本でございます。どうかよろしくお願いいたします。
 まず、病院事業局の組織改正の概要及び機構と役職員について御説明いたします。
   (別添「厚生委員会説明資料」の1ページ及び8〜19ページにより説明)
 それでは、4月1日付けで人事異動のありました課長級以上の職員に、順次自己紹介をさせますのでよろしくお願いをいたします。
   (病院事業局役職員自己紹介)
 なお、医療従事者25名の異動がございましたけれども、本日は診療業務に従事しておりまして出席いたしておりませんが、御了承いただきますようお願いを申し上げます。
○平木 委員長 
 以上で、組織改正の説明と、職員紹介を終わります。
 次の報告案件につきましては議題に関係した理事者のみの出席としておりますので、この後の議題に直接関係のない理事者の方は退席されて結構であります。
 (議題に関係のない理事者退席)
 それでは、所管事項の報告に入ります。
 今回、理事者から3件の報告の申出があります。
 それでは、まず、「平成17年度介護給付の適正化等の取組について」、社会局から報告をお願いします。
◎松井 社会局長 
 それでは、お手元の資料の20ページを御覧いただきたいと思います。
 「平成17年度介護給付の適正化等の取組について」でございます。
 (別添「厚生委員会説明資料」の20〜21ページにより説明)
○平木 委員長 
 ただいまの報告に対して、御質疑等がございましたらお願いいたします。
◆馬庭 委員 
 適正化の取組、各種々出ているわけですけれども、ケアプランの点検の嘱託員が6月からは6人ということでございましたが、「市民と市政」の応募のところで、私が報告をお聞きした時は、募集をかけて1名採用ということだったんですが、とすると1人やめられて、今は1人ですよね。6月から6人ということに本当になるのかどうか。今の、決定して実際にケアプランの嘱託になると思いますが、その方が何人いらっしゃるのか教えてください。
◎佐々木 介護保険課長 
 ケアプランの点検嘱託員につきましては、平成16年度に2名の採用をいたしまして、ケアプランの点検及び事業所の調査といったことで実施しておりますけれども、そのうち1人が退職ということで、3月に募集をかけまして、4月からの採用ということで準備をいたしておりましたけれども、その途中、決定までの間で、新年度ケアプランの点検嘱託員を増員するということとなりましたものですから、4月1日現在、1名の採用予定を2名採用させていただきまして、現時点ではケアプランの嘱託員は3名おります。したがいまして、5月1日号の「市民と市政」では3名の募集をいたしまして、6月から6名体制で事業を実施したいというふうに考えております。
◆馬庭 委員 
 6人増員するということで、実際は今3名ということなんですが、嘱託員ですので、時間給というふうになると思うんですが、時間給は1,350円でしたっけ。
◎佐々木 介護保険課長 
 ちょっと正確な数字は覚えておりませんけれども、月額の報酬で定められておりまして、15、6万円といったところだったと思います。それを時間に直すやり方というのがどういう形かというのはございますけれども、20日で割るということになれば、そういった数字もあるかも分からないと思います。ちょっと正確な数字がございません。
◆馬庭 委員 
 一般にケアマネジャーの人、今いろいろハローワークとか、いろいろなところへ行って調査してきましたら、やっぱり月額にして24万から30万、企業とか病院とか、様々なところが募集されているんですけれども、そのくらいこう、今支給されていて、特に今度の見直しでまたケアマネジャーの金額が上がるとなると、ますますその需要が高くなるというところで、それぞれのところがキープして離さないとか、あるいはケアマネジャーの人がより給料のいいところに行くという、そういう状況を考えますと、非常に頑張らないと、その趣旨をよく説明して頑張らないと、6人達成はとっても難しいんじゃないかなというふうに思うんですが、その辺はどのようにお考えでしょう。
◎佐々木 介護保険課長 
 非常勤の嘱託員でございますので、勤務時間が常勤ではございません。週30時間ということでございますので、そういった報酬の額ということになっております。ケアマネジャーの募集ということでございまして、確保できるように、いろんなところに働き掛け、広報しながら、いい人材をもってこの事業を実施していきたいと考えておりますので、御理解いただきますようよろしくお願いいたします。
◆馬庭 委員 
 時間給に直しますと民間では1,500円から2,000円の間でなるようになってますので、その辺のところをよくよく説明して、非常勤であれども、そういう目的もきちっと説明してキープしなければ、これは達成が不可能かなというふうに思っていますので、よく応募条件とかですね、そういうことをよく検討されていただきたいと思います。そうしなければ、この35事業所から150事業所に拡大するというのは、その人材がいないと拡大できないわけですから、3人のままだと、これが75になりますよね。半分になりますよね、結局。そうすると、何としてでもその人材を確保するか、あるいは既にケアマネジャーを持っていらっしゃる職員の方がいらっしゃるかもしれませんよね。その方に応援をいただくとか、いろんな状況が出てくるのかなというふうに思ってますので、その辺もよく考慮していただきたいと思います。本当に達成できる数字を上げていただくためには、人材も確保していただきたいと、そのお願いをしたいと思います。
◆沖宗 委員 
 ケアプランの点検事業について伺います。これ介護給付の適正化という項目の中に入っておりますので、介護給付を減らすためにやるんだと思うんですが、具体的にはどういうところをチェックするんですか。
◎佐々木 介護保険課長 
 まず、利用者のお宅に訪問をいたしまして、利用者の方の状況を拝見をいたします。その方に適切なケアプランがつくられているかどうかといった点から、ケアマネジャーの指導を行うということをまず行いまして、続きまして、その事業所の方にその他のケアプランを含め、チェックをやっておりますけれども、その中でアセスメントが行われているかでありますとか、モニタリングが行われているか、そういった点につきまして、介護報酬の算定基準となっております部分を現在チェックをしてきておるところでございます。
◆沖宗 委員 
 今言われたようなことが果たして介護給付費の削減につながるかどうかというのを疑問に思っているわけなんですけどね、要支援でも要介護1でも上限が決まっておりますと、恐らくマネジャーとかというのは大体事業所に属しておりますから、今言われた額を精一杯、あれもこれも受けなさいということを言うために、要支援と要介護度1がとてつもなく膨らんだわけでして、今のようなことを指導したところで、例えばサービスを受けなくなるように思えないんですが、どうでしょうか、その点は。
◎佐々木 介護保険課長 
 ケアプランといいますのが介護保険制度のサービスの基礎となるものでございますので、要介護、高齢者の方の自立支援に資するケアプランであるということで、ケアマネジャーの研修でありますとか、そういった指導は引き続きやっておりまして、そういったものと併せて、こういった実際のケアプランでの指導と、さらに利用者の方の意識につきましても、適正な利用を促すための努力をしていくこととしております。
◆沖宗 委員 
 その適正な利用というのが、被保険者にしてみたら当然の権利として受けられるわけでして、逆にそれを受けることによってクオリティー・オブ・ライフが上がっていくというためにこの保険制度をつくったわけですから、逆にそれでサービス量が減るとは思えないんですがね。先ほどの答弁ではそういう答えになってないと思うんですが、そういう予想をされますか。
◎佐々木 介護保険課長 
 サービス量が減るといいますか、必要な方に必要なサービスは提供していくということはもちろん前提でございまして、そうでない部分につきまして私どもとしてチェックをしていきたいということでございます。
◆沖宗 委員 
 例えば入浴サービスを受けたり、通所リハをやったりしている中で、どれが不適切なというのが果たして言えるんだろうかというですね・・・。まあ、いろんなサービスを組み合わせてやるわけですから・・・。私、この事業については介護給付の適正化につながるとは、はっきり言って思っていないんですが・・・。今、全市で事業所は何か所ありますか。150事業所をチェックすると書いてありますが、全市での事業所数は。
◎佐々木 介護保険課長 
 150事業所を調査をいたします母集団、居宅介護支援事業所でございますけれども、4月1日現在で279事業所でございます。
◆沖宗 委員 
 半分ちょっとということですね。これは、年に何回調査をされるんですか。
◎佐々木 介護保険課長 
 基本的には、一つの事業所について年に1回というふうに考えておりますけれども、必要があれば、更に回数を増やすということになろうかと思います。
◆沖宗 委員 
 この分をしっかりやってください。来年の報告を楽しみにしてますから。
 そのページの一番下ですね、介護給付費通知の発送、新規と書いてあります。予算は幾らでしょうか、通年ベースで。
◎佐々木 介護保険課長 
 501万2,000円でございます。
◆沖宗 委員 
 これは年に2回というのは、認定を受けた方全部に送るんですか。
◎佐々木 介護保険課長 
 これにつきましては、居宅サービスの利用者ということで考えておりまして、2万6,000人・・・。
◆沖宗 委員 
 全員ですね。
◎佐々木 介護保険課長 
 居宅サービスの利用者の全員です。
◆沖宗 委員 
 これはかなり効果があるでしょうね、と思います。非常に期待しています。健康保険もそうなんですが、自分がこれだけ金を使っているというのは、これをもらって初めて分かったという人はかなりありますから、相当な効果を期待しています。
 それから、次のページの介護予防について伺います。新規の事業なんですが、先ほど34%に改善効果があるという説明がありました。この改善効果というのは、何をもって改善したと判断されるんですか。
◎佐々木 介護保険課長 
 約3か月にわたります筋力向上トレーニングを実施された、その終了後の状態につきまして、1次判定の調査、これをコンピューターで調査をやっておりますけれども、このコンピューターによります1次判定の結果をトレーニング開始前のその方が持っておられる要介護度と比較をして改善度を見たというものでございます。
◆沖宗 委員 
 これ数十項目ありますよね。一つでもプラスになっておれば改善になるのか、あるいは三つプラスで良くなって、一つ逆方向に行っても改善になるのかというような判定基準があるんですか。
◎佐々木 介護保険課長 
 説明が不十分で申し訳ございません。要介護認定の介護度を判定いたしますのに介護認定審査会で最終的な要介護度は判定されるわけでございますけれども、その過程におきまして、まず認定調査をし、ここで1次判定としてコンピューターによる判定ソフトによる判定が出ます。それをもって2次判定ということでやるわけですけれども、その1次判定で要介護度が何になったかということでの結果でございます。したがいまして、通常の要介護度を決定する一つ前といいますか、すべての調査をした上で判断をいたした仮の判定ということになります。
◆沖宗 委員 
 3分の1に改善が見られたということになるんですが、要介護度がこのうち改善しているのが同じぐらいの率であるんでしょうか。そこは調査していますか。
◎佐々木 介護保険課長 
 最終的に要介護度が改善をしたということで申し上げますと、そこまではやっておりませんが、先ほどの1次判定の部分までの結果で申しますと、要介護度の2の方が1でありますとか、1の方が要支援でありますとか、そういった改善があったというふうに見ております。それが34%、要介護度の比較で見た・・・。
◆沖宗 委員 
 ということは、思った以上に効果がありますね、これは。これも期待できる事業ですね。
 その下の新規申請に対する調査というのが、昨年、新規の申請が何件ありましたか。
◎佐々木 介護保険課長 
 平成16年度におけます新規申請は、約1万1,000件でございます。
◆沖宗 委員 
 これ可能な限りと断り書きに書いてあるんですが、どのぐらいできる予想ですか、新規に対して。
◎佐々木 介護保険課長 
 これまでも区の方で嘱託員が調査をいたしておりますが、16年度では約4,000件余り調査をいたしておりました。これを17年度、新規申請の約半分を目標にやってまいりたいというふうに考えております。
◆沖宗 委員 
 実はこれについて、要介護認定もありますが、この調査によってかなり影響されるんですね、実際の要介護度というのは。特に認知症の人なんかは、調子がいいときに行ったら本当、健常者と変わらないこともありますし、相当詳しくやっておかないと誤った判定が出るという危険がありますので、ここらはしっかりやってください。
◆村上[厚] 委員 
 介護給付費の通知の発送についてなんですけれども、この目的ですね、効果の目的は、事業者の不適正な請求の抑止と、それから利用者の適正なサービス利用についての意識啓発ということが書いてあるんですけれども、これは目的としては、両者が同じぐらいの効果をねらっているということなんでしょうか。
◎佐々木 介護保険課長 
 効果といたしましては、できる限り効果を上げたいということでございますけれども、基本的に必要なサービスは利用していただくということが前提にございます。したがいまして、まずは事業者に対する抑止といったことがあろうと思いますけれども、こういった通知をする中で、併せまして利用者の自立支援に向けた意識付けといったようなサービスの選択というようなことも含め、分かりやすい、不適切な利用の改善につながるような形での意識啓発も必要だと思って、併せてこういった事業をやらせていただくというものでございます。
◆村上[厚] 委員 
 利用者が必要なときに必要なだけ利用できるのが介護保険だというふうに認識しておりますし、また今、課長さんもそのように言われたと思うんですけれども、ちょっとこの点は先ほどの沖宗委員と違うと思うんですけれども、国保の通知の中で、あなたはこれだけ医療費使ってますよみたいな意識を、受け取る側がそういうふうに思っているというのをよく聞くんですね。この給付費の通知の場合も、利用者にそういう印象を与えないような、そういう・・・。私はやはり事業者の不適正な請求というところが、やっぱり重点的に改善されるべきだというふうに思うんですね。そういう意味では、発送の通知の文章については、利用者に変に誤解を与えないような、そういう文章にしていただきたいと思うんですけれども、文章の検討についてはもうされているんでしょうか。
◎佐々木 介護保険課長 
 通知文の内容につきましては、現在検討をしておるところでございますけれども、説明文につきましては、高齢者の方に理解しやすいような内容ということで、現在、準備を進めているところであります。
◆碓井 委員 
 これ見てましてね、どこだったかな、直営調査ってありますね。ちょっとこれ私も実は勘違いしていたんでありますが、要介護認定者、今、沖宗委員のところでも約1万1,000件というのがあったようでございますが、これを直営調査でも5,000件もやれば大したものだと思いますけれども、これは直営と書いてありますからね。ケアプランも新規加入者が直営でケアプランをつくるように、例えば福祉事務所がありますでしょ、というような形でね、私も勘違いするわけでありますが、これ直営調査というのは直接調査という意味ですね、これは。直営といったら、それは営業するという意味に勘違いしますので、この点どうですかしら。ちょっとまあ、私だけかもしれませんが、そういう点はどうかなという意味で、どう思われます。
◎佐々木 介護保険課長 
 要介護認定の調査につきましては、市町村が居宅介護支援事業所又は介護保健施設に委託して実施できるということになっておりまして、委託せずに直接市の方でやるという調査のことをこういう表現をさせていただいているものでございます。
◆碓井 委員 
 直営といったら、何か営業しているような・・・。支援事業所と同じようなことを・・・。この度はいろいろケアマネジャーも問題があるし、いろいろあるんだなあと、じゃあ直営でやるのかなと思ってね、私は実はいいことだと思った。でも、それにしては人数が足らないしね、大変だなと思ったんで・・・。まあ、その辺り、もしよければ、勘違いせんいうことであれば、そういうことでね、まあこれは検討しておいてください。
◆月村 委員 
 沖宗委員さんが質問されたので、ほぼ重複するんですが、順番にちょっと聞くんですが、一番上のケアプラン点検事業の実施というのは150事業所ということになっていますよね、今回ね。全事業所は279言われましたか。これ全部やりゃあええんじゃないん。それはできんのですか。全事業所を対象にできんのですかということ、それが1点。それから、2番目の居宅支援事業所というのは279事業所、これで全部よね、2番目にあるのは。それから、3番目の訪問介護事業所における請求の適正化、257事業所となっていますが、これは全事業所ですか。それを答えてください。
◎佐々木 介護保険課長 
 まず、居宅介護支援事業所でありますとか、通所介護事業所、それから訪問介護事業所といったところでの請求の適正化を図るというところの事業所数につきましては、すべての事業所に対しまして一斉の自主点検の通知を発した上で調査をするというものでございまして、こちらは全部の事業所でございます。
 一番上にございますケアプランの点検事業といいますのは、直接の事業所に出向いていくということになるものですから、現在の職員体制からいたしまして150事業所、2年間ですべての事業所は回りきれるといったようなことで、現在計画をしておりますが、できる限り一つでも二つでも多く行けるような努力はしたいというふうに考えております。
◆月村 委員 
 これもまた基本的なことを教えてもらいたいんですが、馬庭さんが先ほど言っておられたけど、いわゆる事業所の、そのサービス事業の単価というのは、これは決まっとるんでしょう。要するに、例えばね、買い物サービスに行ってもらう、300円の買い物してもらってきたら2,000円か、千何ぼやったかな、いうようなことになってくる、何かおかしなことだなと、こう思うよね、要するに。その辺りは決まっとるんですか。要するにそれぞれのサービスをやるでしょ、掃除をするサービスであるとか、食事をつくるサービスであるとか、行かれますよね。で、時間給がそれぞれによって違うわけ。
◎佐々木 介護保険課長 
 介護報酬という件でのお尋ねかと思いますけれども、例えば訪問介護、ヘルパーの仕事といいますのが今二つに分かれておりまして、身体介護というものと家事援助というものに分かれております。それぞれのサービス提供時間に応じて報酬単価が定められているといったような仕組みになっております。
◆月村 委員 
 だから、今言ったようにね、300円のものを買いに行ってもらっても、何千円かというのになっているわけよね。分かりました、そうですか。何ぼでも金がかかるよね、これは。
◆増井 委員 
 介護保険、今回いろんなところでも大きな問題で、いろんなあれを出しておいでになるわけであります。今回のいろんな点検、いろんなあれを見まして、不正があった場合のペナルティー、事業所に対する。例えば認可の取上げとかですね、そういうペナルティーについてちょっと教えてください。
◎佐々木 介護保険課長 
 不正ということで、例えば介護報酬を不正に請求していたでありますとか、そういった不正ということになりますと、これは事業指定の取消しといったことに該当することになろうかと思います。そういった場合には、広島県の方での、指定取消しの権限は県にございますので、そういったことがございましたら、県に連絡をしながら対応していくということになろうかと思います。
◆増井 委員 
 ケアプランのですね、過度のプランの作成ですね、これはまあ不正請求とは訳が違うんですが、そういうことが度重なるそうしたプランの立て方、過剰なるそういうようなものに対してのあれも今と一緒ですか。
◎佐々木 介護保険課長 
 不正ということになりましたら同様でございますけれども、具体的にプランの内容が不正かどうか、不適切といった範疇(はんちゅう)なのか、不正といったところなのかというのは判断が非常に難しいというところもございまして、しっかりとその辺りは調査をする必要があって、しかるべき対応をしたいというふうに思っております。
◆増井 委員 
 そういうですね、業者の方においてもですね、度重なるそうした過度のプランのあれがあった場合はですね、例えば免許の取消しを県に申請するとかですね、やはりそうした厳しいあれも私は必要だと思うんですよね。是非そうしたあれの中で、厳しさと、当然また優しさもなけにゃいかんわけですが、この厳しさというのもですね、やはりやっていただきたいということをお願いをいたしておきます。
 それと、介護予防についてであります。今回、筋トレ、こうしたものをですね、34%ですか、向上があったと、効果があったと。ちょうど私もNHKの「クローズアップ現代」ですか、これ偶然見ておりまして、やはりそうした高齢者にですね、そうしたトレーニングをやりまして、そこでは約8割近い効果があったと、こういう、「クローズアップ現代」ではやっておられました。それぞれの測定の方法も違いがあるんですが、確かに、これも効果があるということでありますんで、これ是非ですね、費用も大してかからず、これを例えば社会局のみならず、全局、各局、局を越えて、やはりこうしたものをやっていく必要があるんじゃないかと。例えば病院事業局にしても、もっとこうしたトレーニングをしなさいとか、あるいは体協、あるいは地域のいろんな諸団体、そうしたものにですね、それについては体育館もあると思います。これはたちまちのあれじゃなしに、もう高齢者、60歳になったらですね、地域にいろんな体を動かしていくスポーツのいろんなきっかけを、これは直接ではないからあれなんです、要望になるかも分かりませんが、やはりこうしたことが介護保険の減少に私はつながっていく、もっと言えば、これには力を入れていく。こうして3分の1ははっきりした効果が上がっているということでありますんで、これこそ費用としては一番安い費用でいろんな予防ができると。これは社会局が中心になって、全局挙げて私はこれを取り組んでいく必要があるのではないか、それはですね、たちまちの効果にはつながりませんが、必ず長い将来、介護保険の減少に一番つながっていく。健康だから、自分はまず幸せであります。家庭も幸せであります、地域も助かります。国から始まって県、市、すべてが助かっていく。たちまちのものと長期のもの、長期のものというのはですね、もっと私は目を向けて真剣にやっていくべきではないかなと思います。スポーツセンターしかり、もっとスポーツセンターにしましてもですね、待ちの姿勢でなく、もっと積極的に地域へ打って出るとか、いろんなことをやはりプランを考えていくべきじゃないかなと思っておりますが、そこら辺りちょっと考えを聞かせてください。
◎榎野 高齢福祉課長 
 今の委員の御指摘でございますが、正にその辺りが介護予防システムを今後どうつくっていくかということを、今検討しておりまして、国の方も今回の介護保険の計画を見直す際に、大きな目玉の一つになっております。したがいまして、今の非該当の方を中心としました地域支援の事業とか、あるいは要介護1とか要支援とか、いわゆる軽度の認定をされている方の新予防給付というようなところで、筋トレ等、あるいは地域を巻き込んでですね、予防給付の在り方について、庁内でも検討委員会を立ち上げたところでございます。長期的にやっぱり考えていく。来年度の計画の改善に反映させていきたいと思っております。
◆増井 委員 
 是非ですね、お願いをしたいと思います。それをまた介護保険給付のいろんなあれにもつながってまいりますし、それからこういうことがやはり広島市の行革にもつながってまいるわけでありますし、ですから、一つポイントをずっと広げて、例えば民間のそうしたトレーニング施設等々にも高齢者が行かれる場合は市が一部を負担するとか、この費用は少ない投資で最大の効果が私は上がってくると思うんですよ。それはたまたま今は民間の施設にということを言ったわけですが、これからもっと視野を広げて、いろんな角度からそうしたことができるような取組をお願いしたい。スポーツセンターにしましても、皆さん方が使えるような、例えばウォーキングマシンですか、あれとか自転車とか、割と台数が少ないんですよね。皆さん方が、ごく普通の高齢者がやる、そういうのでもリースでですね、もっと入れりゃあええんじゃないかというように私は思っています。そこらも含めて、スポーツセンター辺りが果たしていく役割もね、非常に私は大きいと思いますんで、ただ広島市の施設だけというような考えでなしに、もっとやはり視野を広げて、本当の意味でのスポーツ、体を動かす皆さん方のきっかけづくりをね、一つ真剣に考えてもらいたいと思います。
○平木 委員長 
 ほかに御質疑等はございませんか。
  (「なし」の声あり)
 それでは本件はこの程度にとどめます。
 次に、「障害者基本計画の策定について」、社会局から報告をお願いします。
◎松井 社会局長 
 それではお手元の資料の22ページをお開きください。
 「障害者基本計画の策定について」でございます。
   (別添「厚生委員会説明資料」の22ページにより説明)
○平木 委員長 
 ただいまの報告に対して御質疑等がございましたらお願いいたします。
◆碓井 委員 
 計画で、この障害者基本法も非常に大切でありますし、今朝も何か障害者支援法でしたかね、何かそれをつくるということで新聞に出てましたけれども、障害者に対する基本的にはそういうような支援というのは非常に大切だと私は思っていますが、ただ1点だけ、こんなことを言ってもいいのかどうかと思うのでありますが、今、高齢者の方はどんどんどんどんですね、いろんな介護保険料も値上がりして、非常に問題が多いと思うのでありますが、この間、ある会合に出ますとね、これはどういう関係の人か忘れましたが、障害に関することは、今、例えば広島市にいろんな施設、何にしてもグループホームやいろんなあるでしょうが、それをつくるにしたら簡単にやってくれると。非常にニーズがあるんですよ、あるんだろうと思うんだが、非常に安易にどんどんやってくれるんで非常に楽なんだと。まあ、金も、どうもうんぬんということがあるが、どんどんやりましょうというふうなね、こういうニュアンスの話があったんでびっくりしましてね。あれ、そうかなと。そういう意味で、広島市のいわゆる市民1人当たり、障害者1人当たりのいわゆる支援もですね、全国で2番目ぐらいだったかな、政令市の中でも非常に高いんですよね。だから、そういうようなことがもしあるのなら、今、高齢者で大変介護保険料の改定も先ほど議論がありましたが、非常に問題が多いわけであります。いわゆる適正化でのそういう指導もきちんとしなくてはいかんというような話もあったわけでありますけど、その辺りがどうなっているのかなあという点が、これはそういう話があったということでね、ちょっと私びっくりしました。それを一つ言っておきます。
 それから、2の計画の性格の中で、第4次広島市基本計画の障害者福祉分野に関する部門計画としますというようなことで、国の当然これは計画ということがあるんだろうと思いますが、これは基本計画の中からそういうような障害者福祉分野に関する障害者基本計画を策定していくということでありますか。これはどうでしょうかね。
◎川添 障害福祉課長 
 現在の広島市の総合計画の中の第4次基本計画の中で、この障害福祉に関する項目がございます。今回の障害者基本計画と申しますのは、ここにございますように、基本計画の中の障害者に関する計画の部門計画という位置付けでございまして、4次の基本計画の中では障害者福祉に関する施策の方向性、方針をうたっておりますが、それを計画期間を定めまして、具体的な施策、それから数値目標も含めた行政計画として今回策定するというものでございます。
◆碓井 委員 
 それでね、今の第4次にこだわるわけじゃありませんが、国の障害者基本法の概要が、これが平成15年度から24年度ですかね、これをおつくりになるということでつくられた点もあるんでしょうが、いわゆるちょっと気になったのは、四つの視点があって、社会のバリアフリー化ですよね、それと利用者本位の支援、障害者の特性を踏まえた施策の展開、総合的かつ効果的な施策の推進という中で、いわゆるハード、ソフトにおける社会のバリアフリー化とユニバーサルデザインという観点というのがあるんですよね。これは広島市の場合、基本計画のちょっと今どこにあったのかなと見ているんでありますが、この中で気になったのは、ユニバーサルデザインという考え方というのは出ていますか。ならば、当然入るんだと思うんですけどね。
◎川添 障害福祉課長 
 現在の、現行の平成9年度に策定いたしました広島市障害者基本計画の中におきまして、言葉としてユニバーサルデザインという文言は私が知る限りでは入っておりませんが、これはユニバーサルデザインという考え方そのものがこの策定した年次の後にガイダンスとして出てきてまいりまして、いわゆる今後、新たな基本計画を策定するその中では、ユニバーサルデザインという考え方も当然勘案していきたいと考えております。
◆碓井 委員 
 多分そうだと思うんでありますが、まあ、ユニバーサルデザインというのは、これは大切なことでありますから、そういう方向で一つ是非検討していただきたい。
 それからですね、あれは、どれだったかな、障害者に関する調査をなさってますでしょ。これは局長さんだったかな、何か、これだけのことをやるんだというようなことの話の中にですね・・・。仕事宣言、その仕事宣言の中にね、達成状況、平成16年12月までにですね、いわゆる障害者の実態ニーズを調査実施と、年度末までに調査結果を取りまとめる予定ですということが出ている、当初に。今これはどういうふうになってます、それは。
◎川添 障害福祉課長 
 ここに今、委員おっしゃったように、12月末に調査を実施いたしまして、総数で申し上げますと、身体、知的、精神、3障害の方々を基本的には対象にさせていただきまして、アンケート調査を実施させていただきました。で、回収率も相当高うございまして、全部で6,000名を超える方からの回答をいただきまして、仕事宣言のこの中間報告の中では、確かに年度末までに調査結果を取りまとめるというふうにございますが、申し訳ございません、作業がまだ完了いたしておりませんで、現在その集計と、それから分析の作業をいたしておるところでございます。
◆碓井 委員 
 これいつごろまでになされるんですか。というのはね、障害者基本計画の策定で一番大切なポイントですよね。いつまでになさるの。
◎川添 障害福祉課長 
 今の調査分析も含めまして、それから出てまいります計画の策定に当たりましての課題設定といったようなところを第1四半期中にはまとめさしていただきまして、ここのスケジュールにございますように、広島市障害者施策推進協議会の方へ、まずは報告をさせていただく手はずを考えております。
◆碓井 委員 
 とにかくいろいろと議論がされるわけでありますから、仕事宣言の中でね、この間も予算委員会で問題になりましたよね。というようなことで、きちんとやっぱりなさるように、そういうようなのが遅れないようによろしくお願いしときます。
◆馬庭 委員 
 スケジュールの見方についてちょっと御説明していただけたら、私も理解できるのかもしれないんですけど、市民意見の募集というのが第4の一番後半期の中に入っているんですが、市民意見の募集が後半に入っている理由は何なんでしょうか。市民意見の募集は、例えば何かこうプランを練ったりするときには、最初から市民意見を募集して、市民意見を聞きながらこう、いろいろな具体的な施策に結び付けていった方がより効果的かなというふうに思ったりもするんですが、ここの星印を見ますと、一番最後の下半期の方に市民意見の募集がなされているんですけど、この理由について教えてください。
◎川添 障害福祉課長 
 この市民意見につきましては、私どもが今考えておりますのは、計画の、どういいますか、ある程度素案ができた段階で、それに関しましてのもろもろの意見を伺えたらというふうに考えております。市民の意見をどの段階でいただくかというのはあるんでございますけれども、私ども今考えておりますのは、一応施策推進協議会あるいは障害者団体の方々との意見交換、そういったところでそういったプロセスを経まして、計画の骨子から素案をつくらせていただいて、それをある程度具体的にしたもので市民の皆様方に広く提示させていただいて、それに対する意見をいただこうというふうに考えておるものでございます。
◆馬庭 委員 
 こういう基本計画をつくるときには、例えば社会局でもいろんな計画があるとき、市民意見の募集というのは、いつもこういうパターンでしたでしょうか。
◎川添 障害福祉課長 
 私が知り得る限りでは、確かこういうパターンであったというふうに認識しております。
◆馬庭 委員 
 私は2年議員していて、いろんな委員会に傍聴に行かせていただいているんですけど、もう少し早い時期に市民意見を入れると、もう少しこう、意見が反映されるかなというふうに思って、確かに当事者の方も入っていらっしゃいますし、推進協議会の中でも話合いが出て、ある程度こう洗練されたものを提示した方がより市民がよく分かるというのもあるかもしれませんけど、その素案のところに市民の意見を入れるというところの貴重さというものを、考えていってもいいんじゃないかなとちょっと思ったもんですから、まあ、私の個人的な意見ですけれども、何か最後に意見を聴いて、かなり固まったものを意見を聴いていって、また市民の方もなかなか言いにくいかなとも思ったりはしたんですけど。
◎川添 障害福祉課長 
 ですから、固まったものに対する意見ということではなくして、あくまで素案という段階でのものでございますんで、いただきました意見も反映できるものは、それは計画の中に反映していき得るものだというふうに考えております。
◆馬庭 委員 
 市民公募の3人の方ですので、きちっと意見を言われると思いますけれども、今までがそういうパターンだったということで、私も勘違いしていたのかもしれませんけど、ちょっと、もうちょっと早くてもいいのかなというふうに思いましたので、意見を言わせていただきました。
○平木 委員長 
 ほかに御質疑等はございませんか。
  (「なし」の声あり)
 それでは本件についてもこの程度にとどめます。
 最後に、「公営企業のあり方に係る最終報告(病院事業)について」、病院事業局から報告をお願いします。
◎橋本 病院事業局事務局長 
 「公営企業のあり方に係る最終報告」のうち、病院事業に関しまして御説明申し上げたいと思います。お手元の報告書の本書では、51ページから92ページにかけて取りまとめさせていただいておりますが、本日は、厚生委員会説明資料によりまして概要版を記載しておりますので、この概要版により説明させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
   (別添「厚生委員会説明資料」の23〜26ページにより説明)
○平木 委員長 
 ただいまの報告に対して、御質疑等がございましたらお願いいたします。
◆月村 委員 
 頑張っていただきたいんですが、私が経験したことでね、舟入病院にインフルエンザが随分流行している時だったもんだから、行きますとね、3時間待ちなわけですよ。もちろん3時間待ちと書いてあるんですよ。3時間待ちで3時間待って、診察は5分。そして、薬もらうのにまた1時間。いうことでね、何が言いたいかというとですね、待っておられる3時間の間がですね、とにかく高熱で大変な人が皆座り込んだりいうような状態なんですね。何かね、こう、そういう方、3時間待ちなんだからしようがないんだから、その間ぐらいはですね、何と言うか、休まれるような所を確保してやれんのかなというような思いがしました。それで、非常に流行しておるようなときには、もう少し診療体制をこう、拡大するような方法は柔軟に考えられないのかなということを実際に感じたんで、その辺りは検討できませんか。
◎岸本 保健部長 
 これまでは特に年末年始が非常に問題になっておりまして、特にその中で小児救急というものが非常に従来問題になっておりまして、そのために舟入病院だけでなくて、その他の市民病院、県立病院、日赤等の協力を得まして、平成10年から小児科に対しては年末年始体制を組んでおるところでございましたけれども、今年、非常に発症というか、流行の時期は2月になりましたんですけれども、非常に鋭いピークが起きまして、患者数も非常に過去に比べて最大を記録するような状況がありましたので、まあ、こういう状況がございましたので、やはり小児科だけじゃなくて、もちろん内科も含めて、そういう年末年始及びそういうインフルエンザが発生するピーク時におきまして、舟入病院だけでなくて、市内の病院・・・。
◆月村 委員 
 分かった、分かった。そういう何かできんかということよ。
◎岸本 保健部長 
 そのために委員会を設けようと思っております。今年、連合地対協という組織がございますので、その中で病院間の協力を得るような協議を行っていくために、新たに委員会を内科救急医療体制検討委員会という委員会を設けようと思っております。その中で、もちろん内科と、それと小児救急医療体制検討委員会は従前からございますので、インフルエンザの時期におきましても、そういう協力体制が得られないかどうか、要請及び協議検討をしていきたいと思っております。
◆月村 委員 
 検討してもらわないけんのじゃけど、家族の者が当然ついていくよね。で、もうとてもじゃないが、これはもう全部移るんじゃないかと思うような感じの所にみんなずうっとおるわけよね。だから、そういう意味でね、特にインフルエンザなんかが非常に発生しておるときには、少しこう、3時間も待つんなら、何かどこかで休ませてやれるようなことを考えられんかいうて言うとるんよ。その点はどうかという・・・。
◎北村 舟入病院事務室事務長 
 舟入病院のスペースが、あのホールが一杯になるような状況でございまして、かと申しまして病棟の方に行っていただくわけにもいかず、非常に苦慮しておるのが実情でございます。やはり舟入病院へ一極集中してきますと、どうしても施設のキャパシティーが物理的に難しいというのが実態でございます。
◆月村 委員 
 だから、僕が言うたように、要するにそういう時期に診療の先生の数を一時的に増やすとかいう方法はできんかということ。
◎北村 舟入病院事務室事務長 
 今、保健部長の答弁がございましたけれども、やはり協力体制がないと、なかなか舟入病院だけで医師を増やしてやるというのは難しゅうございますので、広い観点から検討が必要ではないかと思っております。
◆月村 委員 
 まあね、来なきゃよかったなあと思ったですね、はっきり言うて。3時間、もうしようがない、ついでに待ったんだけれど、何とか改善してほしいな。
◆沖宗 委員 
 今の月村委員のお話がありましたように、先月、私は安芸市民病院の準夜当直に行きましたけど、7人ぐらいしか来なかったですね、5時間いましたけど。片や舟入はそういう状態。やはりこれ市民病院の在り方としてはどこかおかしいんじゃないかと。もうちょっと安芸市民病院があふれ返るぐらい来ないと。逆に言えば、安芸地区の方からも舟入に行ってます、まだ。知らない。そこらの啓もうがまだ足らないということですね。で、安芸市民病院がもうちょっと体制をちゃんとすれば、医師も看護師もおるわけですから、あっこをやれば舟入病院の混雑も多少改善になると私は思っていますが、もうちょっと足らないですね。以前に広島市医師会に運営を委託する時に、海田の医師会の方から反対が出たんですね。あんまり大きな宣伝するなと、民業の圧迫であるというのが出ましたけれども、そういうことを言うのは少なくなりましたんで、しっかりやってください。それからもう1点、安芸市民病院の指定管理者制度について伺いたいんですが、これは既に実態は指定管理者制度でありますね。こちらの最終報告にも当然広島市医師会に運営を、あの、指定管理者として、しなくてはならないと書いてますが、どうしてもしないといけないのか。もう1点は、するメリットは何であるか。
◎菊田 経営管理課長 
 公の施設に関しまして、従来地方自治法に規定がございまして、市の外郭団体と公益法人等に管理委託をすることができると。これが法改正になりました。NPO法人等を含めたものも受託できるようになるという地方自治法の改正を受けまして、新たに指定管理者制度というものが設けられました。したがいまして、直営にするか、指定管理者制度を導入するか、又は施設を廃止するかという、この三つの対応しかないというのが実態でございまして、施設を廃止するわけにも、まあいきません。また、直営も既に広島市医師会の方に管理を委託しておるということで、実態的な内容は現在の委託と変わりませんけれども、18年度から指定管理者制度という下で管理運営を行っていきたいというものでございます。
◆沖宗 委員 
 ということは、今の公設民営の現状ではいけないということになったんですか。逆に言えば、指定管理者制度を導入することができるということなのか、指定管理者にしなければならないということなのか、どちらなんでしょうか。
◎菊田 経営管理課長 
 指定管理者制度を導入しなければならないということではございませんで、直営の場合はしなくていいわけでございます。管理運営を委託する場合は、指定管理者制度で行うということになります。
◆沖宗 委員 
 ということは、今のままではいけないということになったんですね。いうことなんでしょう。分かりました、じゃあ結構です。
◆馬庭 委員 
 病院の統合というのは、非常にスリム化にもなりますし、組織が活性化することで、とてもいいことだというふうに思っています。医療の質を上げるのは、どうしても人のところが一番大事だというふうに思っておりまして、ここの人事管理体制の在り方の検討のところで、医師の公募制の導入と看護師の採用試験の採用年齢の上限の引上げというところが検討されているんですけれども、具体的にどのようなプランをお持ちか、少し教えてください。
◎延田 病院事業局事務局次長 
 人事管理体制の在り方の検討につきましては、1点は医師の公募制ということで、今の医師の人事は大半大学の医局に頼ってやらざるを得ないという状況でございますが、今後は全国的にも医師の公募制ということが必要になってまいっております。現在はスーパーローテートということで、今年で3年目になるんですけれども、過去、基町で言えば1年目10人、2年目10人という研修生を受け入れて、この方々を研修し、本年度ですか、この中ではないんですけれども、また公募してそのスーパーローテートの中から2名を公募で採っているというようなこともございまして、そういう意味での枠を、私どもとすれば公募の枠を広げていきたいというふうに考えております。
 それから、看護師の採用年齢でございますが、現在、学校を出て私どもへ就職試験を受けられる年齢を26歳ということで今、就職試験を私どもはやっておりますけれども、いろんな他病院なり、また受験をされる方々の御意向等も踏まえてですね、この年齢を何とか引き上げていきたいという、まだ具体的に何歳ということまでは至っておりませんけれども、その辺は今後できるだけ早く上げる方向で検討していきたいということでございます。
◆馬庭 委員 
 医師の公募制というのは非常に質を高める一つの手立てだというふうには思いますが、開業される先生が結構おられて、この4病院でやめられた先生が今・・・。今年やめられた先生が結局何人いらっしゃって、何人・・・。いわゆるとても熟練したエキスパートの先生たちが開業されますよね。これから働き盛りというところで、これから中核を担ってもらおうという先生がいなくなって、で、新しく先生が公募で来られるというふうな形で、中身がなかなかすぐにはそろわないというような現状がこれから出るかなと思うんですね、ヘッドハンティングもあるでしょうし。そういうところをにらんで、やめられた先生もおられましたよね。例えば安芸市民病院も、ホスピスの先生が一人もう開業して、おられませんよね、一人。そういうふうな補充を今度しなくちゃいけませんよね。そういうときに、この公募制をにらみながら、新たに補充しなくちゃいけないんですけど、そこの補充のところもやっぱり公募制という認識でよろしいんですか。
◎延田 病院事業局事務局次長 
 やっぱり一義的には大学の医局に回していただくということで頼らざるを得ないかとも思いますけれども、今、医局の方から回ってくるのもなかなか難しくなっておりますので、そういう場合は、ちょっとはっきりいつかとは覚えてないですが、安佐市民病院の方では公募して来ていただいたということもございますので、そういう方法も考えていきたいというふうには思っております。
◆馬庭 委員 
 そうすると、医師の人事管理というところでは、もう医局には頼らなくて公募という形でどんどんやっていくというふうな認識でよろしいんでしょうか。
◎延田 病院事業局事務局次長 
 いえ、両方だと思っております。
◆馬庭 委員 
 昨今、医局からの派遣というところで、収賄事件とかでマスコミを結構にぎわしてる事件とかありますので、やはりすぐに全部が公募になるというのは難しいかもしれませんけれど、徐々に公募制にシフトしていくという方向性を是非やっていただけたらなというふうに思います。
 それから、これは意見なんですけれども、看護師の採用試験の採用年齢なんですが、県病院は50歳以上でも採用するということを出しておりますので、多分民間の看護師・・・。法律が変わって年齢枠が上がるところで、50歳の人が入っているということもお知り置きいただきたいと思います。
◆村上[厚] 委員 
 安芸市民病院のことなんですけれども、18年度から指定管理者制度導入ということなんですが、ということは4年ごとに公募するということになると思うんですけれども、4年ごとに経営者、運営する人が変わるということが前提なんですよね。
◎延田 病院事業局事務局次長 
 いえ、私どもが考えております安芸市民病院の委託と申しますか、指定管理者制度につきましては、広島市医師会という特定で指定管理者にしたいというふうに考えておりますので、公募ということは考えておりません。
◆村上[厚] 委員 
 分かりました。だから、医師会を指定するということで指定管理者の導入ということですね。分かりました。
○平木 委員長 
 ほかに御質疑等はございませんか。
  (「なし」の声あり)
 それでは、本件についてもこの程度にとどめます。
 以上で本日予定しておりました案件はすべて終了いたしました。
 なお、次回の委員会は、5月20日、金曜日、午前10時からを予定しておりますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、これをもちまして厚生委員会を閉会いたします。
                          閉会 11時38分