議事ロックス -地方議会議事録検索-


広島県 広島市

平成17年 4月21日文教委員会−04月21日-01号




平成17年 4月21日文教委員会

        文教委員会会議録(平成17年4月21日)
                           開会 13時05分

○村上[通] 委員長 
 ただいまから、文教委員会を開会いたします。
 なお、本日は、酒入委員は欠席、それから、八條委員は今急きょ駆けつけておられますけど、場合によりましては、間に合わない可能性もあります。
 それから、今日は傍聴の方がお見えになっておられますので、この際、傍聴の方に申し上げておきます。お手元にお渡ししております注意事項をよく読まれて、静粛に傍聴していただきますようお願いいたします。
 今日の議題に入る前に、4月1日付けで組織改正や人事異動が行われております。最初に、組織改正の説明と異動のあった職員の紹介をさせていただきます。
 それでは、順次お願いします。
◎増田 市立大学事務局長 
 この度、広島市立大学の事務局長に就任いたしました増田でございます。どうかよろしくお願いいたします。
 それでは、広島市立大学の機構及び役職員名簿につきまして、御説明いたします。
   (別添「文教委員会説明資料」の1ページにより説明)
 次に、課長級以上の新任職員でございますが、平和研究所長から順次自己紹介をさせていただきます。
    (市立大学異動役職員自己紹介)
 また、学部長等につきましては、任期満了に伴う改選があり、芸術学部長の大井健次教授が再任し、附属図書館長に服部等作教授が新たに就任いたしました。以上で、広島市立大学関係の新任職員の紹介を終わらせていただきます。
◎岡本 教育長 
 この度、教育長に就任いたしました岡本でございます。よろしくお願いいたします。
 それでは、教育委員会におきます平成17年度の組織改正等につきまして、御説明をいたします。
   (別添「文教委員会説明資料」の2〜13ページにより説明)
 それでは、続きまして、この度、人事異動のありました職員の自己紹介をさせていただきます。名簿では枠で囲って表示をしております。よろしくお願いいたします。
   (教育委員会異動役職員自己紹介)
○村上[通] 委員長 
 以上で、職員紹介等は終わったわけでありますが、この度、教育長に就任された岡本教育長に、これからの教育行政に携わっていかれる上での抱負なり姿勢がございましたら、一言御披露いただければと思います。
◎岡本 教育長 
 お許しをいただきまして、一言、就任に当たりましてごあいさつを申し上げたいと思います。
 今日の少子・高齢化、核家族化、高度情報化、こういった進展によりまして、子供たちを取り巻く環境は大きく変化をしております。世界一の長寿国、世界2位の少子国、そして、血統書付きのペットの保有率やブランド品の売れ行きというのは、世界の類を見ないような状況の日本という形になっております。こういった社会状況の変化は、必然的に子供たちの成長に大きな影響を与えている、このように考えておるわけでございます。こうした中、現在の教育におきましては、いわゆる規範性等の心の教育の充実と、いわゆる学ぶ意欲、思考力、判断力、表現力等確かな学力の向上及び体力の向上ということが大きな課題になっているというふうに考えておるわけでございます。これからの教育の推進に当たりましては、こういった社会の変化、国の動きなどを十分見極めて、課題を解決するために、学校、家庭、地域、三位一体となってまちぐるみで解決に取り組んでいきたいというふうに考えております。
 主要な施策につきましては、委員の皆様方御承知いただいておりますように、21世紀教育改革プランの提言に基づきまして、広島らしい新しい教育を推進いたしております。今後も、少人数教育の充実、基礎学力の向上、特別支援教育の充実等子供たちの豊かな成長を支えていきたいと考えております。また、生涯学習につきましては、昨年3月に策定いたしました広島市生涯学習プランに基づきまして、市民参画と企業、NPOなどとの連携を一層進め、市民への自主的な学習機会の提供、ITを活用した学習支援などの施策の充実に取り組んでいきたいと考えております。また、年々深刻化しております青少年問題につきましては、いじめ、不登校、引きこもり対策の充実、電子メディアの利用の在り方、情報モラルの育成など青少年と電子メディアの健全な関係作りに取り組んでまいりたいと考えております。また、地域の理解、協力を得ながら青少年体験・交流推進事業など体験・交流活動の充実を図ってまいります。暴走族対策につきましては、加入防止や離脱、自立のための支援を強化し、意識の高揚を図るなどまちぐるみで総合的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。教育は、次代を担う青少年を育成し、社会発展の基盤を培うものでございます。本市の重要な課題として、その役割を重く受け止めて、今後取り組んでいきたい、取り組んでいく必要があるというふうに考えております。
 文教委員会委員長、副委員長を始め委員の皆様におかれましては、本市教育行政に対しまして、一層の御支援を賜わりますようお願いを申し上げまして、簡単ではございますが、ごあいさつとさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
○村上[通] 委員長 
 ありがとうございます。
 御質疑等は、後ほどいろんな報告事項がございますので、その中で・・・。もしどうしてもということがございましたら、御指名の上、よろしくお願いいたします。
   (「なし」の声あり)
 以上で、組織改正の説明を職員紹介を終わります。
 次からの案件につきましては、議題に関係した理事者のみの出席としておりますので、この後の議題に直接関係のない皆様は、退席されて結構です。
   (議題に関係のない理事者退席)
 議題に入る前に、今日の委員会の進行について、簡単に御説明します。今日の委員会は、開会通知でお知らせしましたように、まず請願1件の審査を行い、続いて理事者から10件の報告を受けたいと思っております。以上のとおり委員会を進めたいと考えておりますので、委員並びに理事者の皆様には、委員会の円滑な運営のため御協力をお願いいたします。
 それでは請願の審査に入ります。
 この委員会に付託されています請願第18号「すべての子どもたちにゆきとどいた教育をすすめ、心かよう学校をつくることについて」を上程します。
 この請願の審査に当たっては、前回開催された委員会において、五つの請願項目を幾つかに分け、閉会中に開催される委員会も利用し、理事者から現況説明を受けながら集中的に審査をすることで、委員の皆様の了解を頂いております。そこで、今日の委員会では、請願項目のうち1と2についてのみ集中的に審査を行いたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
 それでは、請願項目のうち1「小・中・高校の30人以下学級について、県・国に向けた意見書を提出するとともに、市独自の計画で早期に実現すること。」、2「義務教育費国庫負担制度を堅持するよう、国に働きかけること。」、この2項目について、理事者の方から、まず説明をお願いします。
◎岡本 教育長 
 それでは、最初に、項目1の30人以下学級につきましての現況を説明いたします。
 まず、平成13年4月、公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律が改正されまして、学級編制につきましては、都道府県が特に必要があると認める場合には、1学級40人を下回る数を、特例的にこの場合の基準として定めることができることとなりました。こうした状況の中で、小学校では「はばたきプラン」の実施により、1・2年生で35人以下の学級編制が実現しております。さらに、小学校3・4年生の算数におきましては、本市独自に非常勤講師を配置し、少人数指導や複数教員による指導を実施しております。中学校におきましても、「はつらつプラン」等の実施によりまして、国語、数学、英語において、非常勤講師を配置、少人数指導や習熟度別指導を行っております。
 また、昨年4月に作成しました少人数教育推進のための段階的プランの素案を基に、8月に少人数教育推進のための段階的プラン検討委員会を設置し、検討委員会及び事務局担当者によるワーキング会議を開催、段階的プランの実施内容等について検討を行うとともに、少人数学級導入に係る全国的な動向や他都市のシステム等について調査を行っております。
 今後とも、少人数指導の充実に努めるとともに、学級編制の一層の弾力化が円滑に実施されるよう、所掌する県教育委員会と引き続き協議を進めてまいります。
 さらに、義務教育国庫負担制度の見直しや教職員給与負担及び学級編制基準等の設定権限の政令指定都市移譲に関する国の動向を見据えながら、できるだけ早期に本市独自の少人数教育を実現できるよう、段階的プランの策定に取り組んでまいりたいと考えております。
 なお、平成17年度の広島市立小・中学校の学級編制の状況につきまして、資料をお配りしております。御覧をいただきたいと思います。
 これは、4月6日時点での速報値でございます。概要を申しますと、児童生徒数が30人以下の学級の状況は、小学校では、20人以下が3.2%、21人以上25人以下が5.3%、26人以上30人以下が26.8%でありまして、30人以下合計35.3%の割合となっております。中学校では、20人以下が1.1%、21人以上25人以下が1.0%、26人以上30人以下が4.2%であり、30人以下は合計で6.3%の割合となっております。
 また、先ほど説明いたしました「はばたきプラン」が導入されている小学校1・2年生の状況は、35人以下が1年生で95.2%、2年生で92.1%と、他の学年に比べ非常に高くなっております。なお、1・2年生の36人以上の2学級までの学級につきましては、非常勤講師を配置しまして、複数教員による指導を行っております。
 続きまして、項目2の義務教育費国庫負担制度でございますが、まず、現況でございます。
 義務教育諸学校に要する経費のうち、都道府県の負担する教職員の給料その他の給与に要する経費につきましては、教育の機会均等とその水準の維持向上を図るため、国がその2分の1を負担しておりますが、この一般財源化につきまして、現在、国、地方を通じて様々な議論が行われております。こうした中、平成16年11月に政府与党は、義務教育費国庫負担制度の改革については、その根幹を維持し、国の責任を引き続き堅持するとともに、費用負担についての地方案をいかす方策を検討しつつ、教育水準の維持向上を含む義務教育の在り方について幅広く検討していくことで合意し、平成17年、本年でございますが、秋までに中央教育審議会において議論を得ることとされています。
 これを受けまして、平成17年度予算については暫定措置を講ずるとともに、本年2月に中央教育審議会に義務教育特別部会が設置され、現在、義務教育費国庫負担制度の在り方等について検討が行われているところでございます。
 今後の対応といたしましては、義務教育費国庫負担制度が義務教育の根幹をなす制度として機能してきたことを十分踏まえ、その見直しに当たっては、現行水準が維持されるよう、その所要全額について適切な財源措置が講ぜられるよう、今後とも国、県に対し強く働き掛けてまいりたいと考えております。以上でございます。
○村上[通] 委員長 
 以上で説明が終わったわけでございますが、本件について何か御意見等がございましたらお願いいたします。
◆皆川 委員 
 私、紹介議員でもありますし、これまでもいろいろお尋ねもしてきたんですが、今日は改めて、少し時間を頂いて質問をさせていただきたいと思います。
 私も、今御報告がありました少人数教育推進のための段階的プラン、素案ですね、昨年の4月に教育委員会から発表されたもので、これを事あるごとに読ませていただいております。非常によくまとまって、どう言いますか、このとおり一刻も早く実現したらいいなというふうに思っているんですが、これを見ながら、改めて、一つは少人数教育、今日の請願者の要望は35人以下学級というふうになっておりますけれども、こういう少人数教育を実施することによって、どういう教育効果があるのかということをまずお尋ねしたいというふうに思います。
◎生田 指導第一課長 
 これからの教育の方向性でございますが、基礎学力の向上を図り、個性をいかす教育を実現するための少人数教育であろうと考えております。子供たち一人一人の立場に立ったきめ細かな教育が可能になるというふうに考えております。
◆皆川 委員 
 私は、ここの中にですね、こういうことが書いてあるんですね。学級集団の少人数化によって、学級集団が現在抱えている不登校、いじめ、過度のいたずら、無気力、集団崩壊などの諸課題の解決に向けたきめ細かな取組を一層推進することが可能になるというふうに書いてある。実は、少人数教育というのは、安佐中学校ですか、安佐中学校区で、確かモデル事業としてやられましたね。あのまとめも私は読ませていただきまして、小学校も中学校も少人数教育と、それから40人以上の学級と、その生徒のアンケートを取った結果なんですが、少人数教育やった学校では、これは9割以上が分かりやすくなった、授業が非常に分かりやすい、それから授業が楽しい。で、そういうことを、生徒も先生もそういう回答が上がってきております。逆に40人学級、子供の数が多い所の学級の生徒と比べて、非常に格差が大きいと。
 これは、実はそういうモデル的に広島市でやったわけですけれども、全国的にも同じような傾向が出ておるんですが、分かりやすい授業、子供たちに学力を付けるということだけに限らずですね、後、御報告があるんじゃないか思うんですが、不登校の問題とかいじめの問題とか、こういう今の子供たちが学校内で抱えているいろんな問題に対して、やっぱり解決していく上で非常に大きい役割を果たしておるというふうに言えるんじゃないかというふうに思うんです。
 それで、今日、委員長さん、ちょっと資料を配らせていただきたいんですが、皆さんに配らせていただきたい。
○村上[通] 委員長 
 どうぞお配りください。
   (別添「表2 現在担当している学級の規模と学級の状況(小学校教師)及び表3 現在担当している学級の規模と指導・学級の状況(中学校数学教師)」を配付)
◆皆川 委員 
 不登校の問題は、今日ざっとこの場で見せていただいたんですけれども、この10年間に1.8倍、広島市が増えているという報告書も、今日出されておりますけれども・・・。そういうことで、不登校は不登校なりのいろんな対策を打つということはもちろん必要ですけれども、学校現場の声としては、やはり、そのためにもまず少人数教育を実施して、先生方がじっくり一人一人の子供たちと対応できるような、そういう教育を早く実施してもらいたいというのが、私はどうも多いんじゃないかというふうに思うんですけれども・・・。
 今お配りした資料は、これは一応日本教育学会という所が、ちょっと古いんですけれども、1999年に行った学校・学級の編制に関する研究委員会のアンケート調査という調査から抽出した一つの資料です。現在担当している学級の規模と学級の状況と、上が小学校で下が中学校です。この中でですね、上の算数とか国語とか、こういうのは主に学力に関する指標だと思うんですね。一人一人をいかせるとか、あるいはいらいらしている児童が多いとか、積極的な児童が多いとか、こういう項目は主に生活習慣としての効果がどうかというのを測る指標ではないかというふうに思うんです。学力の問題よりも、むしろ生活態度の面でですね、非常に少人数学級とそれ以上の学級と、この差が、これは歴然としてますね。例えば一人一人をいかせる教育という点では、これは20人以下が72.9%と、こういう回答が、これは学校の先生方の回答です。それに対して、40人学級の所では27.3%。50%近くの差がある。それから、いらいらしている児童が多いというのも20人以下が  77.2ですが、40人以上の所は62.9%。下は中学校の場合ですけれども、全国的にもこういう傾向が出てきております。
 お尋ねしたいのですけれども、こういう教育効果があるということで、広島市としては、これは市長さんの公約でもあるわけですけれども、一体いつまでに、これ段階的に進めていくということで、一向にこの目標数値が出されてないんですが、一体いつまでにやられるつもりなのか。例えば小学校の低学年が非常に大事だと、担任教師とのつながりが非常に大切な学年であると、まずここから急いでやる必要があると思うんですけれども、今頂いた資料では、小学校1年生で35人以下が92%とおっしゃいましたか・・・。という状況になってますが、35人から当面やっていくというお考えなんでしょうか、それとも30人以下というのを目標に掲げておられるのか。この段階的プランでいけば、小学校低学年は20人以下に早く持っていきたいというふうに書いてあるんですが、どうも目標数字がはっきりしていない。後、3、4、5、6はいつまでにどういうふうにされるお考えなのかという点で、ちょっと具体的な目標をですね、示していただきたいというふうに思うんですが、どうですか。
◎生田 指導第一課長 
 段階的プランの策定に当たりましては、現在、施設面、それから人的な面、様々な解決すべき課題がございまして、それを関係課で今検討しているところでございまして、今いつまでにという形でなしに、鋭意検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
◆皆川 委員 
 市長さんの1期目からの公約なんですね、これはね。20人学級と打ち出されたので、議会でも大分論議になった経過もありますけれども、いまだに、後2年しかないわけでしょ、2年間で、いまだにいつまでにやるという目標が示せなければ、これはやらないというようなことになる。例えば今年中には出したいというような腹づもりでも持っておられるんですか、いかがですか。目標も、いろんな目標が出され、達成年度もはっきりしないと。これじゃですね、少なくとも今の小学1年生、2年生、3年生、この子らが6年生ぐらいになる間に、ちいとは具体的に改善されるのかどうか、そういう展望が持てんのじゃないですか。どうなんですか。
◎荒本 学校教育部長 
 今の御質問ですが、課長も申し上げましたように、現在、義務教育国庫負担制度の見直しであるとか、あるいは教職員給与負担、あるいは学級編制基準等の設定権限の政令指定都市移譲に関する、国がいろいろ中央教育審議会の部会等で検討をしておりますので、この少人数教育を実施する上では、そういった権限であるとか、財源の問題とか、そういったことが非常に重要なことになりますので、現時点ではいつまでにどうするということを明確な御答弁は申しかねますが、できるだけ早期に本市独自の少人数教育を実現できるように取り組んでまいりたいというふうに考えております。
◆皆川 委員 
 だから、早期にいうのは一体いつぐらいまでを考えておられるんですか。早期に。5年なのか、10年以内なのか、それぐらいはっきり言ってくださいよ。
◎荒本 学校教育部長 
 申し訳ございません。具体的な数字というのはただいま申し上げる状況にございませんので、今の段階ではできるだけ早期にということでお許しいただきたいというふうに思っております。
◆皆川 委員 
 ほかの都市はどういうような取組をされておるんですか。他都市の状況も分析しているようにお話がありましたが、政令市の中で、他都市の取組はどうですか。
◎生田 指導第一課長 
 現在、今のはばたきプランのような形で小学校1年生、2年生のような形で35人学級を超える場合には分けるというような形をやっている都道府県が42都道府県ございます。しかしながら、全学年にわたって、すべての学年を取り組んでいるという、ちょっと今数字を持っていませんが、全学年にわたってという段階にはまだ至っておりません。しかしながら、山形県のように、実際に、今年度6学年まで小学校で拡大をしたという県が1、2県出てきている状況でございます。
◆皆川 委員 
 政令市は分かりませんか。
◎生田 指導第一課長 
 政令市でございますが、政令市が・・・。例えば小学校1、2年生がほとんどでございます。35人程度でございます。
◆皆川 委員 
 もうこれは各自治体任せだったら、いろいろお金が掛かる問題ですから、なかなか今お話あったように、やりたい気持ちはあるんでしょうが、お金の問題がどうしてもネックになるということで、今全国的に国がやっぱり見直すべきだということで、いろんな運動もされていると思います。全国42の都道府県で何らかの少人数学級制度が実施されつつあるわけですから。それは置いとくとしまして、これは2番目の項目にかかわる問題だと思いますから。そういう中でも、学級編制権は依然として県にあるわけですよね。県に学級編制権はあっても、特別の教育的な配慮があれば認めるということになっているわけでしょ、各自治体が。
 例えば小学校低学年の状況を踏まえて、特別な配慮が要るから少人数学級をやりたいということで県が認めれば、自治体の裁量でできるということですよね。ほかに幾つかあるんだろうと思うんですが、山形県なんかは県自身がそういうふうに最初から認めるということで実施されておるわけですね。
 大阪府に岸和田市という所がありますが、この岸和田市でも35人学級が小学校低学年で全校で既に実施をされております。で、ここの状況を調べてみましたら、まず府に学級編制の特別な事情を認めた。この点で認めさせた。後、教員の配置をどうしたか言いましたら、これは県費職員ですけれども、家庭科の専任教員を・・・。家庭科の専任教員はそれまではクラスの担任はやっておりません。この家庭科の専任の先生にクラスを担任してもらうと。代わりに家庭科の臨時教員を市費で雇う、そういうことで対応して35人学級を全校に実現したという例があります。
 そういうことを考えましたら、いろいろ知恵を出さんといけんということですね。広島市の場合に、今1年生、2年生は35人が92%ですか。ということで、残り8%と、それから3年生、3年生までは35人全校やるということにしよう思ったら、そういう工夫はいかされんのですか。これはね、教師1人分の人件費だけで、私は臨時教員の市費の人件費だけで実現可能じゃないかというふうに思うんですけれども、そういう試算はされたことはないですか。
◎尾形 教職員課長 
 委員のおっしゃいますようにですね、確かに非常勤を措置してですね、それによって県費のいわゆる教員の1名担任と・・・。担任外の者が担任するという方法は確かにあろうかとは思います。しかしながら、先ほど委員もおっしゃいましたようにですね、学級編制にかかわりまして標準法、義務標準法、これが13年の4月に改正をされまして、確かに特例として40人を下回るということを認めたわけでございますが、これに基づいて広島県の教育委員会の方が、40人は基本としながら、特例として1年生、2年生、この低学年の発達段階、状況等を勘案してですね、35人以下の編制ということを13年から導入をしていったという状況でございまして、そういう中で、本市として、今、15年からですね、小学校3、4年につきましては、学級編制はそういう形で1、2年のみが特例でございますので、3、4年生につきまして、いわゆる算数科、基礎学力ということ、きめ細かな指導ということで、いわゆる算数科につきまして非常勤講師を市費で措置をして、現在もこの取組を充実してきておるところでございます。
◆皆川 委員 
 県が小学校1年生、2年生に限ってはということで、上の方からもそういうふうにやってきた。これは国の指導でもあると思うんですけれど、国全体もやっぱり少人数学級じゃなくて少人数教育ということで予算も付けてやってきておるわけですが、それをもっと膨らますというようなことは、市独自ではできんのですか。何か知恵を出してもいいんじゃないかと私は思うんですけれども、市費で算数と国語ですか、いろいろ努力されておるのはよく分かるんですけれども、次は3年生、4年生ぐらいにやっぱり拡大していくという点での知恵の出し所だというようにここは思うんですよ。そうしたら、岸和田がやっているような方法だって、これはやっぱり苦肉の策ですけれども、採れんこともないんじゃないかなというふうに思うんですが、小学校低学年だけが少人数学級が必要ということじゃないと思うんですよね。その点はどうなんですかね。いろいろ内部でワーキングをやってるというお話がありましたけれども、そういう点は、論議はちょっと煮詰めていかれませんか。
◎尾形 教職員課長 
 委員が今例示されました岸和田でございますが、確かなことでなくて申し訳ないんですが、恐らく府の教育委員会、いわゆる学級編制の権限を持っております府の教育委員会なり、あるいは県の教育委員会が学級編制基準を、例えば低学年以外、すべてで一応弾力化しておるという状況は確かに全国的にあります。そういった場合は、今のような、おっしゃったような非常勤での取組は可能だと思います。ただ、本県の、広島県の場合は、今申しましたように、きめ細かな教育ということで少人数指導ということをかなり重点を置いてやってきております。この学級編制につきましては、小1、2年生について特例として少人数学級を取り入れておるという状況下にございます。したがいまして、本市としても県の教育長会とかいうことを通しまして、県への弾力化、編制基準の弾力化については働き掛けておるところでございますけれども、今の状況下では、本市として今知恵を出してですね、取り組んでおるというのは3、4年生、あるいは中学校1年生の少人数指導の一層の充実というところでございます。で、今後につきましては、県費負担が、県費の給与負担、あるいは学級編制の権限というものが政令市に移管されると、こういう方向性が恐らく15年度の秋には示されるであろうという、あるいは時期とか、そういうことがあったわけですが、これがなかなか示されないという状況下で来ておるわけでございます。そういう中でございますので、そうした状況、国の動向も踏まえました上で、先ほど部長も申しましたように、早期に取り組んでいきたいというふうに思っているわけでございます。
◆皆川 委員 
 県の厚い壁があるということなんですが、県から権限が政令市に移譲されるのはなかなか思うように移譲されんということですが、見通しとしては、これいつごろになるんでしょうか。市に、もしそういうのが移管されたら、思い切ってできるんじゃないかというふうに思うんですが、その見通しはいつごろになりそうですか。
◎亀井 教職員課調整担当課長 
 今、中央教育審議会義務教育部会というのが設けられまして、この2月から議論を始めております。その中で、本年、17年の秋を目途に結論を出そうという整理になっておりますので、そこで一定の方向が示されるんではないかというふうに考えております。
◆皆川 委員 
 これは私の試算ですけれども、国がですね、国会の質問に答えて、全国で30人以下学級を実施した場合にどれくらいの予算があればできるかという数字を初めて明らかにしました。それによりますとですね、政府が試算しておる試算方法があるわけですよ。それで、それを私、今の小学校、それから中学校の在籍の児童数を基礎にしていろいろ計算をしてみました。教職員の平均年収は、政府の試算では703万円だということで試算されております。現在の小学校の児童数を30で割って、それから、現在の学級数を引いた残りの学級数が、小学校は112学級という数字になりました。それから、中学校の場合は138学級という数字が出ました。これに各703万円を掛けましたらですね、小学校で7億8,000万円、中学校で9億7,000万円あったら、全部で・・・。このうち国が半分、県が半分ということになっていますね、人件費が。これを段階的にやっていったら、大体仮に5年間で移行していくということになれば、1年間にどれぐらいあったらできるという、こういう数字が出ると思うんですが、今教育委員会の中ではっきりそういう数字が、財源がどれぐらいというのを出したような試算はありますか。
◎尾形 教職員課長 
 確かな試算ということにつきましては、今検討会議進めておりますし、今この秋に国の動向もはっきりするであろうということもありますので、そういう時期になりまして、確かなものは出てくる可能性はあろうかと思いますが、現時点で申し上げますと、実際、素案を昨年4月に示しました。その素案を策定する際に、第1段階が実施、いわゆる小学校1年生を20人程度、小学校3年以上につきましては30人程度、これを第1段階というふうにいたしましたときに、人件費でございますが、教職員の給与の負担及びその学級編制基準等の設定権限が都道府県から政令市へ移譲されたという前提の下で、現在の、いわゆる昨年度策定時点の本市に措置されている教職員数、いわゆる県費負担でございますが、それが維持されるということを前提にした場合、小学校で430人程度、あるいは中学校では110人程度は必要となってまいります。そうすると、人件費につきましては約35億円程度になろうかというところでございます。
◆皆川 委員 
 小学校だけで35億円程度・・・。小・中合わせてね、小・中合わせて35億円程度。これは国も、それから自治体の負担も全部合わせていうことですね。そういうことですね。今おっしゃった第1段階というのは、これは大体いつぐらいを考えておられるんですか。小学校低学年20人、その他はおおむね30人、大体いつごろを想定されて・・・。その目標を教えてください。
◎尾形 教職員課長 
 これにつきましては、先ほどの御答弁を繰り返す形になって申し訳ございませんけれども、今、国でもそういう形の方向性につきまして、中教審において検討されておりますので、そうした国の動向を見極めながらですね、検討を進めていくと、そういう時期についてはということでございます。
◆皆川 委員 
 なかなか国の方向や県の堅い壁があるということで、思うように進んでないようですけれども、子供たちは生きとるわけでね、毎年一つずつ学級が上がっていきます。そういう中で、子供を取り巻く状況いうのもなかなか社会的にはよくなりません。むしろ深刻になっています。学校の先生方も大変な職場の状況もありますし、これ、いつまでもずるずるずるずる続けていくということは、それだけですね、子供たちに対する、本当に教育条件そのものが、やっぱりね、改善されないまま何年かいくということになりかねませんので、これは一刻も早く解決していただきたいと・・・。
 他都市でいろいろ知恵を出しておる所も、もう少しですね、私どもに分かるような資料も示していただきたいと思うんです。何しろ全国42の県段階でやっているわけでしょ。その下の自治体段階入れたら、相当数のいろんな取組が行われておると思うんですよね。その一つが岸和田だと思うんですが・・・。県が、広島のように固い態度であっても、何とかそこを突破したような所もあると思うんです。志木市なんかはね、相当市長さんの裁量でいろいろやっておるようにお伺いしておるんですが、そういう他都市の取組なども是非もっと研究をして、市としてやっぱり目に見えるようなね、改善が進むようにしていただきたいというふうに、今日はそういう要望にとどめておきたいと思います。
 請願審査になったかどうか、ちょっとあれなんですが、私は、この請願の問題については以上です。
○村上[通] 委員長 
 そのほかに御意見、御確認はございませんか。
   (「なし」の声あり)
 1点だけ、すみません、やらせてください。副委員長と代わります。第2項目に関連して、去年、17年度予算に向けて要望が出ております。この中に義務教育費の国庫負担の制度に関しての要望もあるわけなんですけれども、本市は政令市の中においてどういう立場で臨んだのかという1点を確認させていただきたい。それを明確に。出ておりますように、現在の国庫補助制度を、負担制度を廃止して、税源移譲の方に賛成する立場で臨んでるのかどうかという点だけ確認させてください。
◎亀井 教職員課調整担当課長 
 義務教育費国庫負担制度につきましては、義務教育の根幹をなす制度というふうに考えておりまして、こういった機能をですね、十分に踏まえまして、見直しを行う場合には、現行水準が維持されるように見直してほしいという要望を行ってきております。その場合の財源、必要な所要額全額について、適切な財源措置が講じられるよう他の政令指定都市とも共同しながら国の方に働き掛けを行ってまいっています。
◆村上[通] 委員 
 もう一回確認します。したがって、現在の国庫負担制度、これは考え方の上では、本市において好ましくないということでよろしいんですか。
◎亀井 教職員課調整担当課長 
 負担金の一般財源化の議論が今行われているわけですが、本教育委員会といたしましては、この負担金制度が義務教育の根幹を支えてきた制度というように考えておりまして、その役割を引き続き堅持できるような見直しを行ってほしいと、そういう趣旨の要望を行っております。
◆村上[通] 委員 
 明確にお答えいただけないんですけれどね、例えば既に旅費、教材費、小・中学校、これは一般財源化という形になっておりますね。で、財源化された結果、どうなっているのかという経年推移、広島市は調べておりません。全国推移でいうと、低減傾向にはっきり出ています。それから、これは安達さんの方から言った方がいいかもしれないけれども、図書費、これ交付税化されていますね。これは1県当たりの費用で見ますと、多分全国レベルでいうと、措置された分が適切に図書費には回っていない。ということは、自治体レベルにおいて、この国のいわゆる枠がなくなったときに、必ずしも同額が措置されたとしても、丸ごと教育費に使われるという保証はないということなんですね、今までのこと。ということは、本市においてこういう要望を出すということは、市長部局との力関係において、本市教育においては常に措置された分はきちっと教育委員会として確保できる何らかの担保がなければ、この要望というのは出せないんだろうと思うんですよ。そこのところを明確にしてほしいということを言っているんですが・・・。
◎亀井 教職員課調整担当課長 
 この負担金につきましては、今年度、17年度の暫定措置ということで4,250億円が、負担金が削減されました。一方、税源移譲予定特例交付金という形で同額が交付金の方に予算措置をされました。したがいまして、各都道府県の方には同額の負担金が減されて、交付金が同額措置されたと。今御指摘がありましたように、今度は、その各自治体の中で、予算編成の中で、それをどのように教育費の中に、教育費として確保してくるか、それが大きな課題ということになろうと思います。確かに図書費、そういったもので予算編成額が下がっておるという数字もございます。また、今、国で議論されておりますように、所得税から個人住民税に税源移譲した場合に、多くの都道府県単位でいえばですね、税源の収入が減るという試算もあります。確かにそういった厳しい面がありますけれども、教育委員会といたしまして、仮に一般財源化が行われた場合であっても、必要な教育費の確保、そういったことについては十分にですね、努力してまいりたいと考えております。
◆村上[通] 委員 
 その点は、だから、分かりました。今の御発言で、非常に微妙な力関係の中にあるということですね、そこのところは。だから、仮にこういう制度を今後も要望していくとすれば、18年度予算等を含めて、中教審の結果いかんとは別の問題として、本市における教育委員会と市長部局とのいわゆる力関係になってくるわけですから、そこの確保が明確でない限りは、安易に市長部局がこういう要望を出すことについて賛同はできないということなんだろうと思いますね。したがって、常にその担保は何を取ってあるのか、保証はどう取ってあるのかというのは、市民に対して明確にしていかなければいけない。また、18年度の予算の折に、その線は浮上してくるんだろうなと思っております。
 もう1点だけ確認させてください。1項目に関して、これは常に少人数クラスという問題、学級という問題と少人数教育という問題が混同してはいけないけれども、やっぱり混同される形で議論というのが進むような嫌いがあるわけですね。もう1点大事なのは、今、皆川委員が配付されました少人数クラスの方ですよね、学級の方ですよね、これが1999年、いわゆる全国マクロという形になるんだろうと思うんですけれども、本市が既に別表で出していただいておりますように、明確な形で少人数学級、長年にわたって実施している学校がたくさんある。で、ここに出てるパーセンテージからいえば、これ自身が統計上も優位性を持っているわけですね。したがって、この評価がもう一方のデータとして明確に出されない限り、今の段階的縮小プランが少人数学級を目指すべきなのか、それとも学級規模とは別に少人数教育を目指すべきなのか、限られた財源の中の割り振りですから、非常に大事な分岐点になるんだろうと・・・。そこで改めて御確認します。現状における、こういう少人数クラスにおける、これは一つの参考例ですが、学科、生活態度等を含めた形の実態調査、少なくとも経年的に要るんだろうと思うんですが、これをおやりになる覚悟があるのかどうか。おやりになって、公表される覚悟があるのかどうか、これを確認させてください。
◎生田 指導第一課長 
 本市の実際に少人数学級になっている学校が多くあるのではないかという、まず点でございますが、まず、例えば小学校でございますけれども、20人以下の学級というのが1.2%になっております。この度、基礎基本定着状況調査等の学力のテストの結果やっておりますが、全体に対する1.2%の割合というのは、やはり小規模校の中でおる、例えば20人の割合の中に占める個人得点の比率というのが相当高くなりますので、一つの平均値、代表値でもってですね、表すことができないというのが一つございます。それからさらに、中学校におきましても  0.4%という割合でございまして、これを一概には、先ほど言いましたように一つの平均値でもって表すことはできない。しかしながら、先ほどの意識とか意欲であるとか、そういうことについては、なるほど例えば小規模校の方がですね、その生活とマッチしてですね、理解してくれる先生が多いとかですね、そういうような調査結果をしておりますので、また、その部分については少人数の調査、研究の部分で説明をさせていただければというように思っております。
◆村上[通] 委員 
 これは今、中学校、わざわざパーセンテージ少ない方を例に挙げてお話しになっております。本来、小学校の段階でいいますと、それが3.24、25人以下ですと合わせて1年生で既に8%、それから30人以下まで広げれば43%、半数近くがそういうクラス編制になっている。これは上の6年生辺りまで延ばしましても、6年段階においても25人以下でやっぱし8%、これは有意に使えるクラス数だということを指摘したんですね、中学校ではなくて。
 問題なのは、こういうことを言われながら、あるいは今の段階的プランの素案におきましても、本市におけるそういう教育実践そのものが、歴史的な、全く評価されていない。そこで少人数クラスの優位性というのが明確になっているんなら、議会としてもいろんな考えようが出てくるし、市民としてもいろんな考えようが出てくる。だけど、そこのところはずっと避けてこられている。したがって、これを今後議論していくとしたら、少なくとも小学校は優位性があるんだから、データとして採れるんだから、やる覚悟があるかどうか。その覚悟がなければ、あいまいなままの抽象論の中で、少人数クラスだ少人数学級だという話になってくる。それはおかしいよということを言っているんですが、いかがでしょうか。
◎生田 指導第一課長 
 今、指導一課が調べたものでは、今の人数割でですね、例えばこの人数規模が適切であるというようなデータをですね、今基礎基本定着状況調査を分析しておりますが、そういう数値というのは出てないというのが実情でございます。
○安達 副委員長 
それでは、委員長を代わります。
○村上[通] 委員長 
 ほかに何か御意見ございませんか。よろしいですか。
   (「なし」の声あり)
 それでは、本件につきましては、請願項目5項目のうち、今日は1項目、2項目をやりました。次回以降、3、4、5についてやらせていただきますので、閉会中の継続審査にしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
   (「異議なし」の声あり)
 御異議なしと認め、本件は閉会中の継続審査とすることに決定いたしました。
 次に所管事項の報告に入ります。今回、理事者から10件の報告の申出があります。今日は、市立大学及び教育委員会から、それぞれ一括して報告を受けた後に、これらに対する御質疑等をお受けすることにしたいと思います。よろしくお願いいたします。
 それでは、市立大学から5件の報告をお願いします。
◎増田 市立大学事務局長 
 それでは、広島市立大学の報告案件5件について御説明いたします。
   (別添「文教委員会説明資料」の14〜19ページにより説明)
○村上[通] 委員長 
 ただいまの報告に対して、5件の報告に対して、御質疑等がございましたらお願いいたします。
   (「なし」の声あり)
 それでは、本件はこの程度にとどめます。
 なお、委員の皆様にお諮りをさせていただきます。ここで市立大学の皆さんには退席を許したいと思いますがいかがでしょうか。
   (「異議なし」の声あり)
 それでは、市立大学事務局職員の方は退席されて結構です。
   (市立大学事務局職員退席)
 それでは、次に教育委員会から5件の申出があります。
◎岡本 教育長 
 それでは、教育委員会の報告5項目を用意してきております。若干中身が多くなっておりますので、時間を頂きますことをお許しいただきたいと思います。
   (別添「文教委員会説明資料」の20〜27ページにより説明)
 なお、別冊として資料1、資料2をお配りしておりますが、今日は説明は省略させていただきます。
○村上[通] 委員長 
 以上5件の報告に関しまして、御質疑、御確認等ございましたらお願いいたします。
◆都志見 委員 
 まず最初に、委員長、いわゆる閉会中のこの委員会の在り方ですが、非常に今回報告が多いわけですね。だから、今日の委員会だけで、どう言いますか、質疑が終わったと、報告したんだからいいんだと、こういうふうな認識でおられると困るんですよ。だから、引き続いて、今日の報告については、特に、市立大学の方はもういいんですが、教育委員会の関係の報告については非常に内容も豊富ですから、引き続いての審議をするというふうに扱いをしていただきたいというふうに思います。
○村上[通] 委員長 
 はい、その方向で考えます。
◆都志見 委員 
 で、この幼保の一元化いうか、よりよい連携の在り方という点に入りますけれども、連携ということですから、具体的に以前から幼保一元化という議論が国レベルでもされてきたところですね。今でもその途中だというふうに思いますが、それとはまた、どう言いますか、一段ランクが違うのかなという感じはいたしますけれども、そこらの認識、そして、もう少し具体的に言わせていただきますと、課題の所でも触れておられますように、保育園に入りたいという希望者が非常に増えて、幼稚園の方は定員割れが生じておる。そういう現状の中で、こういう連携の在り方という問題に発展をしてきておるように思うんですよね。具体的にどういう連携をするんかというのは、この中に余り明確ではないんですが、例えばこの最終報告を受けて、具体的にどうするのかというのは教育委員会自身でお考えをまとめられるということなんでしょうかね。そういうことになれば、この最終報告の受け止め方の問題にもかかわってくると思うんですよね。
 もう一つ具体的にお聞かせを願いたいんですが、幼稚園と保育園の連携ですから、以前から国レベルで一元化の問題で議論をされてきて、課題になっておったのは、いわゆる幼稚園は教員免許、保育園は保育士免許、こういうことがあるわけですね。幼稚園の方が定員割れで施設が空いてきよるわけですから、幼稚園の施設を使って保育事業をするということになれば、新たな保育士を採用するという方向になるのか、幼稚園がね。あるいは幼稚園のそういう教員免許で保育事業ができるのか。そこら辺の整理はついてこういう議論になってきておるんかなと、そこら辺をちょっとお聞かせを願いたい。
◎若林 企画課長 
 幼保連携にかかわります質問、数点の質問に順次お答えさせていただきます。
 まず、これはちょっと1番目と3番目、つまり国の動きと地方の動き、これは今の免許のこととちょっと絡めてということになると思います。これをちょっと総括して御答弁させていただきたいと思います。
 まず、国につきましては、幼稚園につきましては文部科学省、保育園につきましては厚生労働省と、所管の違いもございます。また、委員御指摘のように、免許の問題もございます。こういったことで、今現在、国におきましても総合施設、幼稚園と保育園の一体化したような施設、この運営についてのいろいろ議論もなされておるところでございます。今年度から、そのモデル事業も進めているところでございます。で、今現在といたしましては、いろんな関係諸法律ございまして、やはり免許を持ってない方の、例えば幼稚園教員の免許を持ってない方は幼稚園の先生はできませんですし、保育園の免許を持ってらっしゃらない方、これは保育園の先生できません。ただ、今、実態的には本市の保母さんの若い方、両方の免許を持っていらっしゃる方、こういった方もいらっしゃいます。この免許の問題につきましては、今、モデル事業の研究の中で幾つか国におきまして、その辺の弾力化が図れるかどうか、国の方で現在検討しているようでございますので、ここら辺りの国の動きを、研究状況等の推移を見守っていきたいなと、このように考えております。
 それから、この最終報告に示された具体的取組方策を今後どのように実現していくかという御質問についてでございますが、いずれにしても、抱えている課題も多ゆうございますし、早急に取り組まなければならない問題であると、このように教育委員会としても認識をしております。したがいまして、これらを所管する部署、これは多くは教育委員会、それと社会局の児童福祉課になると思いますけれども、そこらと連携、協議をしながら、今年度中に行動計画、これを取りまとめた上で計画的に推進していこうと今考えています。この行動計画を取りまとめていく作業につきましては、私の企画課の方を中心に関係部局で関係課長会等を作りまして、緊密な連携を取りながら、具体的な行動計画を作っていきたいと、このように考えております。
◆都志見 委員 
 そうしますと、今の幼稚園と保育園の違いということの中で出てきた免許の関係、両方持っておる人もそれは確かにおるでしょう。そういうものは把握をされておられるんですか。例えば幼稚園の教員は、この人とこの人とこの人は保育士の免許も同時に持っておるよとか、そういうふうなことは全部把握をしておられるんですか。それとも、今からそれを把握しようということなのかどうか。
 それから、どう言うんですか、幼稚園の・・・。いわゆる学校法人でしょう、幼稚園は、私立でいえば。公立でいえば違いますけど。いわゆる学校法人と社会福祉法人との関係での一緒に連携をしたことをやろうとしておられるのか、いや、たちまちは公立幼稚園、公立保育園の関係だけよという整理をしようとしておられるんか、そこら辺も一緒にお願いします。
◎尾形 教職員課長 
 教員免許、幼稚園の教員につきまして、教員免許の保有・・・。保育士の資格でございますけれども、そういう実態でありますけれども、これについては把握をしております。
◎若林 企画課長 
 今後、幼稚園と保育園、一元化していく上でのスタイルといいますか、こういったものはどのような順序になっていくんだろうかと、こういう御質問だと思います。これは、今年の行動計画の中で具体的に詰めていくことになると思いますが、まず、一つこの最終報告で強く言われている点として、もう一方、今後の市立幼稚園の在り方、こういったものがございます。これは、基本的には幼稚園というものは私立幼稚園にゆだねていこうと、その補完措置として市立幼稚園があるわけでございますが。一方、委員が御指摘のように、幾つかの余剰した施設もございます。まず、こういった施設を保育園の待機児童解消に使えないかと、こういったものが現実的なプロセスとしては早くなるのではないかと、今現段階ではこういったことを考えております。
 それから、今後、将来的なものでございますが、一方、今、国で総合施設、これは幼稚園と保育園のいい所を一体的に取っている施設でございますが、今後この取組が国、自治体通して強めていくことになると思います。この形につきましては、今の公立、公立の合体版という総合施設もあるでしょうし、ある特定の私立さん、例えば学校法人、幼稚園主体の所に保育園の機能を付けていくという総合施設のやり方もあるでしょうし、社会福祉法人が主体になっている保育園に幼稚園という機能を付けていく形もあるでしょう、あるいは近隣の形の幼稚園と保育園、これが連携を図っていこうと、幾つかの形が想定されると思います。もちろん最終的にはここら辺りのことも視野に入れて進めていきたいとは考えておりますけれども、いずれにしても、今のところ私立幼稚園のですね、許認可、指導というものが県知事部局、県の方にあるということで、こういったところを、まず私たちがどこまでテリトリーを出していけるか、こういう調整といったような課題もありますので、その辺りのことも含めながら、なるべく今の現状及び課題が早急に解決できるような行動計画、この1年の中で具体的に検討していきたいと、このように考えております。
◆都志見 委員 
 言うたかいね。公立だけに限るんかどうかいうのは、言うたんかいね。
◎若林 企画課長 
 ちょっとすみません。答弁、言葉足らずでございました。一応両面を視野に入れて物事は進めていこうと、今考えております。ただ、かなりボリュームが大きくなると思いますので、たちまち手の着け方といたしましては、幾つかの課題がある中で、市立幼稚園の役割あるいは機能の明確化、これを図っていきなさい、こういう検討委員会での一つ御提言を頂いています。また、これまでも市議会の各先生方の方から、公立幼稚園の民営化、こういったものも幾つか御指摘も頂いております。こういったことから、まず優先的には施設の有効活用、そういったものを最優先でやるべきじゃないかというのを、今、担当課長としては考えております。もちろん、まず公立、公立ということがまず検討の第1段階になるのではないかと考えていますけど、やっぱり待機児童の解消とか、今の幼児教育の再生とか、こういったものは非常に大きな課題でございます。公立幼稚園というのは全体の幼稚園に占める割合も非常に少のう、小そうございます。こうした意味から、私立幼稚園のですね、協力を頂きながら、教育の質の向上とかあるいは共同施設の利用とか、こういったものを私立幼稚園に協力を頂かなければならないのではないかという認識はしております。そうしたことから、もちろん私立の指導のことも視野に入れながら、行動計画というのは検討していきたいとは考えているところでございます。
◆都志見 委員 
 そうなんですよ。そこのところがあるんです。公立幼稚園いうのは少ないんですよ。今の保育園の待機児童をどうするか、こうするかということから考えると、それだけじゃ十分じゃないんじゃないかな、こういう問題があります。で、そうすると、今後の取組という所にもこういうふうに書かれてますが、今、課長の答弁の中で、1年間、今年の取組として行動計画の具体化をするんだということがありますが、具体化をしただけで今年終わるのか、どこまで今年度はやろうとしておるんかということがあると思うんですよね。そこら辺、後、教えていただきたい。
 それから、もう一つはね、学校の安全の問題ですね。この27ページに触れられておりますが、これは1から5まで、五つの学校の状況が、報告が今あったんですけれども、これに限って言えば、ほぼ同じ人間が行っとるんじゃないかということは想定できるんです。しかし、このことだけを考えておったんじゃ、私はいけないんじゃないかと。この、いわゆる今年の当初議会、2月から3月に掛けての議会の中でもこれは議論になっておるところですけれども、恐らくこの5校の状況からすれば、きちっと人を配置しておれば、そんなものはすぐに分かることよね。そうでしょ。連絡がきちっと取り合えれば、校長、教頭と連絡が取り合えれば、見失うことはなかったという事実がはっきりしておるでしょ。それが連絡取り合うんが、どうしても、例えば学校の先生がいつもかつも校門付近におるわけじゃないから、当たり前のことなんよね。さっき教育長が、場合によってはマニュアルの見直しもせなきゃいけないかも分からんと、こういうふうに言われたけれども、マニュアルの見直しをして事が足る問題じゃないと思うんですね。前回の議会、3月議会の時でも、そういうことを私は言わせていただいたんですが、マニュアルを見直して、こういうふうにしましょう、ああいうふうにしてくださいと、こういうことだけで事が足りる問題じゃないと思うんです。これは学校現場への責任を、教育委員会事務局としての責任を学校現場へ押し付けるだけでしょ。あんたらが責任を逃れるだけの問題じゃないですか。問題は、教育委員会が問題なんか、学校が問題なんかの問題じゃないんよ。被害を被るのは学校現場であるし、子供たちですよ、まず第一は、最終的には。そのことをやっぱり認識をしてね、マニュアルを見直しして事が足るような問題じゃないし、そういう不審な人が学校へ入ってくることをどうチェックをし、食い止めるかということでしょ。
 これは、たまたま壁の破損を点検にしに来とるとか何とか言うて、そういう動きをしただけだからいいけども、これがどこかであったように、危害を加えることを目的にして来とったら、どうにもならんですよ。一人の教員が見つけたけいうてからに、あっ、これは危ないいうてから、その場で対応しよったらね、刺股(さすまた)どころじゃ済まんでしょう。刺股(さすまた)どころじゃ。昨日もテレビでやってましたが、刺股(さすまた)の前に、網をぽんと弾いて網を被せるいうのをテレビでやってましたけれども、あの網を飛ばして、不審者へ網を被せてその動きを止めるという方法だってね、その場にこうして持っていつも歩きよるんかいうたら、そういうわけにいかんわけですよ。刺股(さすまた)にしても、あの網にしても、ネットにしても同じことでしょ。
 だから、この報告の中でも、門はすべて閉めておったというふうになってますが、かぎを掛けるようにはなってないんですからね。これをかぎを掛ければ、それじゃあ防げるかといったら、我々が行って、学校へ用事があって行ったときに、かぎがいつもいつも掛かっとるようじゃ、我々学校へ行く気はなくなるよね。皆さん方はよく言われます。開かれた学校ということで、いつでも学校へ来てくださいと、校長先生も言われますし、教育委員会も言われるでしょ。開かれた学校じゃなくなります。今でも、かぎは掛かってないけども、門はぴしゃっと閉まっとるということは、一般の人から見れば、保護者から見れば、本当に開かれた学校なのかないうて疑問を持つのは当たり前です。そこら辺の問題点、課題というものがあるような気がする。だから、私は3月の議会の時に言いましたけれども、ちゃんと人を配置をして対応する以外にないんじゃないですかということが言いたい。そういうことをしなければ、たまたまこれは一人の人間が五つの学校へ行ったんでしょうけども、いろんな人間がいろんな目的のためにこうしてばらばらばらばら行き始めたらね、そういう状況になったときには、こんなことじゃ済まんのじゃないかという気がしてならない。3月議会の段階じゃ、広島のことじゃない、よそのことだということでの議論だったけども、実際に広島でそういう問題に直面し始めたわけですから、早急にその対応を立てていただかなきゃ、対策を立てていただかなきゃいけないんじゃないかというふうに思うんですが、その点をお聞かせください。
◎若林 企画課長 
 それでは、まず私の方から幼保の連携の関係、どこまでやるのかと、こういう質問についてお答えさせていただきます。今日の提出している資料の(6)にも書いておりますように、中間まとめに基づきまして予算化できるもの、幼・保・小連携推進事業なんですが、これについては既に予算化し実施をしております。また、提言で受けております人事交流の推進、これもできることからやっております。このように、現状と問題、課題、これは認識をしておりますので、基本的にはできるものからやっていくという考えでございます。ただ、例えば施設改善とか、やっぱり予算を伴うものにつきましてはきちんと予算編成を通して、予算要求した上でやっていくというものもございます。ただ、基本的なスタンスはできるものから早期にやっていくと、こういう姿勢で臨んでいきたいと思いますので、よろしくお願いします。
◎古池 保健体育課学校安全対策担当課長 
 それでは、一連の学校への侵入事件について御答弁申し上げます。この度の侵入に関しましては、その目的が何であれ、正規の手続を経ない者が校内に侵入したという事実を重く受け止めております。今回の一連の事件を教訓に、より一層の安全対策に努めてまいりたいと考えております。学校には門がたくさんございますし、また門以外にも侵入が可能な場所があること、あるいは門でチェックできたとしても、来訪者がひょう変をするという可能性もあること、こういったことから、明確な悪意を持つ不審者の侵入を防ぐというのは、正直大変難しいと思っております。しかしながら、校内に侵入する不審者から幼児、児童、生徒を守ることは喫緊の課題でございますので、教育委員会といたしましては、不審者が学校に近づきにくい、常に学校に多くの大人がいる環境を作ることが重要であると考えております。このため、現在保護者や地域の方々の理解と協力による学校安全ガードボランティアの導入、整備を進めており、この取組を充実させることにより、学校、家庭、地域が一体となった安全対策をより一層推進していきたいと考えております。
◆都志見 委員 
 例えばこの五つの学校は、そのガードボランティアがおったかおらんか知らんけども、ガードボランティアがおって、これ解決する問題じゃないですよね。ガードボランティア、私の所でもあちこちの小学校で、皆腕章してからに、学校から帰ってくる子供、朝のうちは時間が一緒ですからね、時間が許せる人はそりゃ出てそういうことができる。しかし、下校時は時間がばらばらですよ。1年生はお昼前、今。今度2年生から6年生までというのは、それぞれ学校が終わる時間がちょっとずれてますでしょ。そういうことからしたら、学校ボランティアにその時間帯全部おれいうたら、一日中そこへ立っとかにゃいけんで。学校の正門にも、やれこっちの交差点にも、あっちのお店の前も、こっちの出口もいうてからいうことになるでしょ。中には、学校によっちゃ、いわゆる通学路が指定をしてある学校もありますからね、そういう所は比較的そういうこともできやすいかも分かりませんけれども、今どき通学路が指定をされてない所の方が多いんです。そういうふうなことを考えれば、何でもかんでもガードボランティアというふうに、ボランティア、ボランティアというふうに流れがちですが、そのことを別に否定するわけじゃないけれども、そこにばっかり頼っておったんじゃ、私は責任果たせんと思うんよね。子供たちの安全を守るということにはならないと。だから、まず、以前の場合もそうですが、この場合でも、学校の中での問題をまず解決をしていくということに視点を合わせて、そういう対応を、対策を立ててもらわにゃいけんのじゃないかという気がしますんで、是非そこのところをお願いをしたいと思います。私ばっかり言ってもいけませんから、以上で終わります。
◆山本 委員 
 今の続きの方からちょっと気付いたことを言うときますと、学校の門が閉じてある所にインターホンがありますね。それは全部点検されましたか。インターホンが門の所にない所があるんですね。門を開けてですね、職員室の、事務室の所まで行かないと、上がって行って・・・。この間、ある学校でですね、大分探しましたよ、門の所で。そしたら、ないんです。今話があったように、開くようになっておるから、中へ入って、校長先生に聞いたら、いや、うちはあの所にないんですよ、ここの受付の所にあります言うて、ああ、そうですかという話で、やっぱり実態をきちっと把握することからまず始めなきゃいけないんじゃないかと。
 それと、基本的なことと、当面やらにゃいけんことと、すぐですね、それじゃガードマンを入れるということにはなかなかならんでしょう。そうすると、当面どうするのかいうようなこと、これはここに書いてあるのと同じようなことがね、学校の中じゃないけども、同じ日に己斐上小学校の近くの公園で起きておるんですよね。だからですね、何かあちこち、そこは3時何ぼですから、大分行ける所の範囲ですね。だから、同じ人がやっておるんかなと、こう思ったんですけれども、学校以外で公園の方で生徒が帰る時に、ちょっとちょっとちょっとと、こう呼んでですね、これ何か分かるか、下半身を見せて、これ何か分かるか言うけえ、びっくりして子供は逃げたんですけどね。そういうことはもう報告が上っておると思いますね。そういう、この実態をきちっと把握して、長期的なり緊急避難的なり、そこら辺りを分けてきちっと整理をしないと、いつまでもボランティアかいのというようなことであってはならんのじゃないかというのが一つです。
 それと、この不登校の問題にしても、この幼保の問題にしても、検討委員会が報告したものをこれからどういう手順で実施に移していくのかというプロセスが我々に見えないんですね。何かもうこのままが市民に公開されてですね、そうすると、市民はこのままやられるんかな思ったら、やる方向が違う。恐らく教育長は教育者ですから、不登校の問題なんか検討委員会から出たものを、はあ、これは初めて見たというようなことはないでしょう。想像の範囲の内容だろうと思うんですね。ただ、やること、これに対してどう取り組んでいくのかという問題が残されておる問題で、提起された事象なり問題点を、そんなにびっくりするような目新しい問題じゃないと思うわけです。そうすると、これを今度は教育委員会のものとして、どう具体的に学校現場なり地域なり、そういうものに移行するにはどうするのか、そういう手順をやっぱり委員会なりですね、そういう所に提案していただいて議論する場を作るべきではないかなと。それが初めて教育委員会の広島市のものとして市民に受け止められることが大切ではないかと、こういうふうに思うんですが、その点についてだけお答えいただきたいと思います。
 それで、この報告だけでなけにゃいけんのかいね。
○村上[通] 委員長 
 ええ、今回は一応そういうことで・・・。
◆山本 委員 
 はい、以上です。
◎古池 保健体育課学校安全対策担当課長 
 ただいまの、まずインターホンの件でございますけれども、市内すべての学校、幼稚園にインターホン、すべて1基ほど付けております。で、門がたくさんある所がありますので、そういった場合は1か所だけなんですが、外の門については看板等で案内をして、例えば正門に回ってくださいというふうにしております。
◆山本 委員 
 そんなうそを言うちゃいけん。1か所が付いとらんいうて言いようるのに、何を聞いておるんか。
◎古池 保健体育課学校安全対策担当課長 
 一つは、よく調査はしますけども、基本は門に付けてるんですが、その形状によれば門以外の所に付けている所もありますので、そこらを市民の方々によくお分かりになるように表示をしていかなければいけないと思っています。
 それから、長期的な対応と短期的な対応でございますけれども、特に、今の安全ガードボランティアは確かに時間が掛かりますけれども、できるだけ早期に組織作りをしたいと思っておりまして、特に小学校については今年度すべての学校で組織作りができるように目指して頑張っていきたいと思います。それから、短期的なもので直ちに対応できるものがあれば、可能なものから実施していきたいと考えております。
◎山田 相談指導担当課長 
 不登校問題の検討会議で最終まとめの提言を頂いたわけでございますが、この提言を踏まえて、今後の本市の不登校対策を進めてまいりたいと考えています。そこで、委員御指摘のように、この提言をどういった手順でどう進めていくのかというところでありますけども、現在、もう既に今年度予算化して取り組んでおるものもございます。それから、予算化はしていないが、今年度すぐに取り組まなくちゃいけないものもあります。で、また、今後検討をして、どういうふうに進めていくのかというふうなものもございます。それらを整理して、できるところからしっかり取り組んでいかなくちゃいけないというふうに考えているところでございます。
 現在、実際予算化して取り組んでいるものについては、御存じのようにスクールカウンセラーの件もございます。それからふれあい広場推進員の拡充の問題もございます。それからNPOとの連携を進めていく連絡会議の設置、そういうふうなものがございます。予算化はしていないけども、提言を踏まえて、今年度すぐに取り組むものとして、各学校に不登校担当教員を配置して、コーディネーター的な役割を担っていただくということ、あるいは小・中学校が連携して情報の共有化を図る取組を進めるというようなことを今進めているところでございます。
◎若林 企画課長 
 幼保連携につきましてでございます。これは検討委員会といいますのは、市民のいわゆる意見を聞いたとはいえ、任意の委員会からの提言でございます。もちろんこれを受けて教育委員会としての行政計画、これを作るわけでございます。市の行政計画でございますから、それは議員各位始め、様々な市民の意見を聞きながら行政計画というものは作るべきだと考えておりますので、そういった手順の提示も含め、今後も情報公開に努めながら、様々な意見を聞きながらこの行政計画を作り上げていきたいと、このように考えております。
◆山本 委員 
 あのね、ですから、一つの恐らく組織論としてね、教育委員会は教育委員会議にかけて物事が動くようになっておるんだと思うんですが、そういうことはやってあるんですねということを聞いただけなんです。そして、予算が付くものは議会にかけにゃいけんわけですから、当然ね、何もなしに、これまでもやっておるものは一杯ありますよ。だから、言ったように、教育者であれば、これを見てびっくりするようなものでなしに、これはもうやっておる、これはこうだ、ああ、なるほどというもんだろうと。したがって、もっと市民に分かりやすく、我々にも分かりやすく手順を踏んでください、こういうことを申し上げました。
 学校の問題はね、それは、裏の方にある門に引っ付けとけという意味じゃない。正門に、正門があるけども、そこに付いてない学校もあるんです、いろんな事情で。じゃけえ、そういう所をきちっと把握してくださいと、こういうことです。
◆山田 委員 
 もう大体言われたようなんですけども、ちょっと安全対策の分で、今回、こういう状況が起きてですね、教育委員会の対応として、不審者がこれは12日の火曜日に出たんですね。で、火曜日には各学校には連絡はしてないんですか。
◎古池 保健体育課学校安全対策担当課長 
 12日の当日、緊急ファックスで全学校に通知しております。
◆山田 委員 
 で、13日に通知文をまた送ったということですね。で、こういうことはね、これは何時ごろやられた、ファックスは。
◎古池 保健体育課学校安全対策担当課長 
 はっきりは覚えていないんですが、夕方4時ごろだったと思います。緊急ファックスでやっております。
◆山田 委員 
 12日にファックス流された。まあ、時間的にもう少し早くてもいいなというふうに感じるけれどもね。で、これは13日にいかされてないということですね、12日のファックスが。各学校にファックスが来たけれども、これは済んだことで、うちの学校は関係ないわと思いよったら、次の学校、次の日にですね、朝から、なかなか熱心な人で、もう4か所もざあっと学校訪問した、そんな感じがするぐらい、どこかの議員さんがチェックのために回ったんじゃないかと思うぐらい。でもね、こういうことはね、やっぱり問題意識がないということなんですよ。やっぱりこういうことを先生方がね・・・。
 僕は、学校は開かれた学校でいいと思うんです。つい私の学校も、この間工事があって、工事の人がグラウンドにいつもいるわけです。そういう姿を生徒が見ておっても、何らそういう危険性を感じない。それは当たり前ですよ。学校に人が入ったから、不審者かという、これはもうひょっとしたら何かする分からんという方が、また、考え方とすればおかしいわけですから。それこそ本当、この間もちょっと私は予特の時も言いましたけどもね、子供に話しかけて、その子供があるものを習いに行っておって、あんた、どこから来たんいうて、本当にええ人が話をしても、名前も言わにゃあ、返事もしない。それは悪い人じゃ思うとるわけですから。いや、僕じゃありませんよ。でも、こんな社会で本当にいいのかと思うんですよね。だから、やっぱりちゃんとそういうことも、親もそうですけれども、そういった形いうのはきちっと指導しなきゃいけないんですよ、学校の方もね。それから、もちろん学校自らがそれをやらなくちゃいけないと、こういうふうに私は思います。
 ですから、今回何もなかったからいいわけですから、何か起きれば、それはそういうふうな対応をちゃんとやっていく。だから、何遍も言いましたけども、職員の人は、学校は自分の家ですよ。家へ入ってきたら、こんにちはとか、何か御用事ですかと言うのは当たり前ですよ、事務員さんであろうが、どんな人も。それで、工事の人だったら御苦労様ですとか、そんな声を掛けるのは当たり前なんですよ。それをされてないから、こんなような状況がやはり生まれてくる。だから、学校へ入ってから廊下へ入るまで、ノーチェックですよ、全然ね。これちょっと、今後やっぱり、マニュアル直すと言われましたが、気持ちの問題から直してほしいと思います。これはちょっと、今後もまた議論があるところですので・・・。
 もう一つは不登校の問題です。依然として減らない。大変大きな問題でね、3%を超える人が不登校ということですから、九百何ぼということは、1,000人近くいるわけですね、中学生で。二つの学校は全部不登校ですよ。広島市内の二つの学校が、みんな不登校というような状況が起きておるわけです。これちょっと聞いてみるんだけれども、広島市の、例えば中学生、ちょっと高いんで中学生でいいんですが、分かったら教えてください。よその政令指定都市の中学生の不登校、どんな状況か分かりますか。
◎山田 相談指導担当課長 
 広島市は政令市の中でも随分多ゆうございまして、ワースト3という位置に現在のところございます。数字でございますが、一番少ない所が北九州市で、これ発生率が0.88という状況でございます。で、広島市は1.34。ちょっとこれだけじゃ分からないと思いますんで、さらに言いますと、国の数値が、発生率が1.15、広島県が1.45、広島市が1.34。広島市と近い所で、どう言いましょうか、そうですね、川崎市辺りが1.44というふうなところでございます。政令市の中においても、広島市はまだまだ大きな課題を抱えていると言わざるを得ないというふうに思っております。
◆山田 委員 
 これは、不登校になった人のサポートをね、周りがどうにかしていろいろやられる。これは当然大事なことです。私はね、不登校でない人にも同様のサポートが要りますよ。でないと、不登校になった後にサポートし始めてもね、効果が薄いですよ。やっぱりね、先生方の対応が、みんなどうとかいうんじゃなくて、もう少し自分の子供に接するように、私はもう少し真剣にやっぱり接していかなくちゃいけないと思います。で、やはり中学生であれば小学校との連携とか、いわゆる小学校の方も地域との連携とかですね、中学校もそうですが、そういったことを日常的にやらんと駄目です。不登校の対策だけでやったんじゃ駄目ですよね。
 私、この間もある先生と一緒に食事をしたんですがね、その先生、学校へ行くのが楽しくてしようがないと言うんですよ。大変じゃ、大変じゃというのも一部じゃありますけども、大変もあります。私は、その先生の授業も見ましたし、やったことの報告会も見ました。その場で生徒をものすごく怒ったりしますよ、しかったりね。あなたは努力が足りないと、もっと勉強してこないと駄目だということを、みんなの前で、父兄の前で、保護者の前ですね、地域の人の前でちゃんとしかる。でも、保護者の皆さんはものすごくええ先生じゃと言われる。やはり悪いことは悪い、頑張れということは頑張れと励ますと、褒めることは褒める、そういうことをちゃんと先生がやっていかないと、不登校は私はやっぱりどんどん、少々なった後にやってもできませんよ。だから、もう少し、やっぱりそういうようなところにも力を入れてほしい。で、不登校でない子供にもね、やっぱり同様のサポートを、同じようにはできんとしても、何かサポートしていかんと、それになる可能性、非常に強いですよ。で、安易に、やはり不登校になっていくような感じがするんですね。この間まで何ともない子が急に不登校になるんですね。それでもいいんだと、ちょっと我慢ができないというような子供たちも多いですけどもね、一つそういうところで今後の努力を期待したいと思います。
○村上[通] 委員長 
 それでは、本件についてはこの程度でとどめます。
 以上で、今日予定しておりました案件はすべて終了いたしました。
 なお、次回の委員会は、5月20日、金曜日、午後1時からを予定しております。
 なお、先ほど、都志見委員の方からも御提案がございましたように、今回報告された事項5件とも非常に時間を掛けてフォローしなければいけない課題になっております。教育委員会の方でも御検討いただきまして、でき得れば5月以降においても、フォローの質問等があり得るとお考えいただければ、ありがたいと思います。
 それでは、これをもちまして文教委員会を閉会いたします。
                          閉会 15時21分