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岡山県 瀬戸内市

平成20年 9月第3回定例会 09月11日−05号




平成20年 9月第3回定例会 − 09月11日−05号







平成20年 9月第3回定例会



平成20年第3回定例会



               瀬戸内市議会会議録

            平成20年 9月11日(木曜日)

            ───────────────

            出 席 議 員 ( 22 名 )

     1番  島  津  幸  枝      2番  原  野  健  一

     4番  茂  成  敏  男      5番  松  本  和  生

     6番  小 野 田     光      8番  石  原  芳  高

     9番  馬  場  政  ?     10番  木  村     武

    11番  小  谷  和  志     12番  堤     幸  彦

    13番  廣  田     均     14番  日  下  敏  久

    15番  室  崎  陸  海     16番  久 保 木     彰

    17番  木  村  晴  子     18番  谷  原  和  子

    19番  木  下  哲  夫     20番  赤  木  賢  二

    21番  奥  村  隆  幸     22番  中  村  勝  行

    23番  山  口  光  明     24番  柴  田     巧

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            欠 席 議 員 ( 1名 )

     7番  田  中  伸  五

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              説明のために出席した者

   市長      立 岡  脩 二    副市長     東 原  和 郎

   教育長     小 林  一 征    総務部長    佐 藤  伸 一

   企画財政部長  盛    恒 一    市民生活部長  日 下  英 男

   保健福祉部長  高 原  家 直    産業建設部長  福 間  和 明

   上下水道部長  上 田    敏    病院事業管理者 谷 崎  眞 行

   病院事業部長  景 山  忠 幸    教育次長    福 池  敏 和

   消防長     小野田  和 義    会計管理者   森 川  誠 一

   代表監査委員  島 村  俊 一

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            事 務 局 職 員 出 席 者

   局長      山 本  正 顕    次長      松 尾  雅 行

   主査      山 本  正 樹    主事      宮 谷  卓 志

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            議 事 日 程 (第 5号)

 平成20年9月11日午前9時30分開議

1 一般質問

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            本日の会議に付した事件

質問通告事項(発言順序15番〜20番)

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            午前9時30分 開議



○議長(中村勝行議員) 皆さんおはようございます。

 ただいまの出席議員は20名であります。赤木議員並びに木下議員から遅参の届けが出ておりますので、ご報告しておきます。田中議員から欠席の届けが出ております。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。

 それでは、議事日程に入ります。

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△日程1 一般質問



○議長(中村勝行議員) 日程1、昨日に引き続き一般質問を行います。

 最初に、発言順序15番久保木彰議員よりお願いをいたします。

 16番久保木彰議員。

            〔16番 久保木 彰議員 登壇〕



◆16番(久保木彰議員) おはようございます。

 その日の一般質問で朝一番というのは初めてでありまして、回転が少し鈍いかもわかりませんけども、明快なる答弁をお願いしたいと思っております。

 まず、早速議長の許可をいただきましたので、早速一般質問に入らせていただきます。

 発達障害についてということで質問をさせていただきます。

 厚生労働省では、発達障害の現状と支援法についてということで厚生労働省では言っております。まず、現状は、発達障害は人口に占める割合が高いにもかかわらず、制度制もなく、制度の谷間になっており、従来の施策では十分な対応はなされていない。また、発達障害に関する専門家は少なく、地域における関係者の連携も不十分で支援体制が整っていない。また、家族は地域での支援がなく、大きな不安を抱えていると。そして、発達障害者支援法のねらいといたしまして、発達障害の定義と法的な位置づけの確立、乳幼児から成人期までの地域における一貫した支援の促進、そして専門家の確保と関係者の緊密な連携の確保、子育てに対する国民の不安の軽減、こういうふうに厚生労働省では発達障害の現状と、また今後の発達障害者の支援法のねらいとしてうたっております。これを踏まえて質問をさせていただきたいと思います。

 まず初めに、発達障害の早期発見のため、3歳児、また就学前の健診の充実をということであります。発達障害者支援法では、乳幼児健診の際の早期発見への努力が明記されております。瀬戸内市では、乳幼児健診が4カ月から5カ月乳幼児、また9カ月から10カ月の健診が行われております。そして、1歳6カ月児、2歳児、3歳児健診が行われていますが、現状と今後の取り組みについて考えをお聞かせいただきたいと思います。

 また、就学前に発達障害と発見されても、親がその事実を受け入れるのに時間がかかって適切な対応、対策ができない場合、子どもの就学を迎えるために状況を悪化させてしまうということもあります。そこで、各健診で発達障害とか発育の相談を受けた際、その後のフォローをどのように実施されているのかをあわせてお聞きをいたします。

 3番目といたしまして、先ほど健診等で発達障害、また疑いがあると判断された場合は、各部局との連携が必要じゃあないか、そして乳幼児から成人期までの一貫した支援体制の整備を考えていただきたい。先ほど申しました、厚生労働省でもそれが必要じゃないかと言っております。他市の例ではありますが、滋賀県の湖南市では湖南市発達支援システムとして、支援が必要な人に対し、保健・福祉・医療、教育、就労の関係機関の横断的な連携による支援と乳幼児から就労期までの連続的、横断的な支援を提供しています。ライフステージに応じた途切れのない支援を行うための方策や、発達障害にかかわる部署を調整するグループ、チームが必要ではないかと考えますけども、そのお考えをお聞きしたいと思います。

 次に、発達障害児の教育支援員の拡充についてであります。特別支援学級では教育支援員はついているかと思いますが、発達障害児は通常の学級にもいます。発達障害児の接し方によっては2次障害を起こしかねません。そのためには、発達障害を理解することが必要であり、大事なことと思います。教育支援員がつくことにより、本人も、また周りの子どもたちにも理解が深まるのではないでしょうか。発達障害に気づかなかったり、また無理解であったりすると、先生の教え方がまずいとか、親のしつけがなっていないとか、あるいは子育てに原因がある、愛情が不足しているといったような誤解が生まれます。子どもたちは、頑張っても頑張ってもできないこと、わからないこと、困っていることがあります。だれからも理解されないだけでなく、何の手助けもなければ自信を失い、強い孤独感にさいなまれてしまいます。逆に、周りのみんなが理解し、自信を持たせることにより、障害そのもののすべては改善されなくても周りの援助で成長していくことができます。子どもたちこそが一番困っていると思います。この事実を理解しておく必要があると思います。何がどうなっているのかわからない、なぜ自分の行動が周囲のみんなに理解されないのか本人にはわからない、この子どもたちが持つ大変さに共感する姿勢がなければ、何の施策をしてもうまくいかないのではないでしょうか。瀬戸内市においても、支援教育のサポート体制の充実と発達障害児への教育支援のさらなる拡充の推進を検討していただきたいと思います。

 5番目に、発達障害者は大半が療育手帳や障害者手帳を交付されず、福祉的な支援が受けれない状況になっております。制度の谷間にあるこの発達障害者(児)について、市独自の救済策は考えられないでしょうか。

 ということで、1回目の質問を終わりたいと思います。



○議長(中村勝行議員) 保健福祉部長。

            〔保健福祉部長 高原家直君 登壇〕



◎保健福祉部長(高原家直君) おはようございます。

 それでは、久保木議員のご質問にお答えをさせていただきたいと思います。

 当市におきましても、発達障害者支援法の、これ平成17年4月に施行されておりますけれども、この施行を受けまして、まず発達障害児を早期に発見し、幼少時の早期から発達支援に取り組み、教育、就労を通じたライフステージを通した支援など、関係部局との連携がより必要であることということは言うまでもございません。

 まず、第1番目のご質問でございます、早期発見のため3歳児健診の充実をということでございますけれども、市では母子保健法に基づきまして、乳幼児の心身の発育及び育児を取り巻く環境について把握するために、乳幼児健診を実施しております。平成19年度でございますけれども、健康診査の実施回数62回、受診者数が1,191名でございます。それらの健診にあわせて臨床心理士によります相談はもとより、医師、保健師、栄養士、保育士などマンパワーによりあらゆる場において早期発見の機会をできるだけ多くして、未受診者、受診をしてないという方々につきましても、電話とか訪問を徹底する等健診体制の充実を図っておるところでございます。

 ちなみに、19年度の相談件数は、1歳6カ月健診で26人、2歳児健診で12人、3歳児健診で31人でございました。また、乳幼児健診時につきまして子どもの発達についてのパンフレットを配布いたしまして、まずは保護者に発達障害についての理解を促し、不安や悩みを軽減する等安心して子育てができるように健診体制の整備を図っているところでございます。

 次に、2番目の発育、発達相談を受けた際のその後のフォローはどうなっているのかということでございますけれども、まず市主催で実施している親子教室や専門機関を紹介をいたします。市主催の就学前までの幼児を対象とした幼児健全発達支援相談、19年度につきましては利用者は21名でございました。旭川荘の療育センター児童院の協力のもとに、医師、心理判定員、言語聴覚士により専門性の高い相談を実施し、必要な方には専門職による訪問等も行い、個々の状況に合わせた支援、指導によりフォローを行っているところでございます。

 さらに、乳幼児心の健康相談、こちらのほうも19年度実施回数16回、相談者数が29名でございました。その健康相談では、乳幼児の成長発達について不安や悩みを持つ保護者に対し、臨床心理士による相談を実施して家庭や集団での対応について助言を行う等、保護者の方に寄り添い、必要に応じて専門機関の紹介等を実施して発達の状況に合わせた介入、支援を実施しているところでございます。

 次に、3番目の疑いがあると判断された場合の各部局への連携強化が必要ではと、そして乳幼児から成人期まで一貫した支援体制の整備をというご質問でございますけれども、疑いがあると判断された場合の各部局への連携強化の必要というふうなところで、まず発達障害は、就学前、幼児支援ネットワークというふうな位置づけにしておりますけれども、それから就学中、これが教育支援ネットワークと位置づけております。卒業後、これが就労生活支援ネットワーク、この3つのブロックに分かれ、ライフステージを通した支援が必要となっております。備前県民局、中央児童相談所、ハローワーク、それから旭川荘療育センター児童院、これは通称岡山発達障害者支援センターと言いますけれども、及び知的障害者更生相談所、それから各小規模の作業所の、そういった市関係部局で瀬戸内市特別支援ネットワークというものを立ち上げて、東備養護学校の指導、協力によって連携をとり、支援を行っているところでございます。

 また、発達障害は、医学的には根本治療はまだ確立してないと言われております。現時点では、早期に療育を行ったり、周囲の者が子どもの特性を理解し適切な対応をすることで、保育園や幼稚園、学校等の社会生活への対応がスムーズになると言われています。このことから、本人を取り巻く人々の理解が大きな支援につながると考えております。今年度におきましても、瀬戸内市特別支援ネットワークと市との共催で、発達障害についての公開講座を開催したところでございます。一人でも多くの方々に発達障害を理解していただき、現在児童の約6%以上とも言われる方々が安心して地域で生活できるような環境づくりに関しまして、関係部局が連携して取り組んでまいりたいと、このように考えておる次第でございます。

 次に、4番を飛ばしまして5番でございますけれども、医師の診断書があれば各種福祉サービスを受けられるようにしてはどうかというご質問でございますけれども、家族の方々は各種福祉サービス等の十分な支援を望んでおられるということは承知しておるところでございまして、そのような思いを真摯に受けとめて、発達障害児が社会の一員として成長していけるようなサービス等これから検討してまいりたいと思いますので、ご理解のほどをよろしくお願いをしたいと思います。

 保健福祉部といたしましての回答は、以上でございます。



○議長(中村勝行議員) 教育次長。

            〔教育次長 福池敏和君 登壇〕



◎教育次長(福池敏和君) それでは、私のほうから16番議員のご質問にお答えします。

 まず、教育委員会のほうで就学前の健康診断の充実をという項目と教育支援員の大幅な拡充をという二項目が質問されております。私のほうから、就学前の健診の充実をという項目についてお答えいたします。

 教育委員会では、就学時前健康診断については学校保健法の第4条に義務づけられております。この健康診断の目的は、診断結果に基づいて治療を進めたり、保健上必要な助言を行ったり、就学についての指導を行ったりすること及び入学後の保健指導への活用でございます。本市では、10月1日に毎年居住する幼児を対象に、10月から11月に実施しております。検査項目については、栄養状態、脊柱及び胸郭、視力、聴力、耳鼻咽喉疾患、皮膚疾患、歯及び口腔の疾病、その他異常の有無などについてでございます。本市では健診時に知的な発達状況も検査し、その結果が思わしくない幼児については、保護者に専門機関での判定を受けることを勧めております。また、就学にかかわる指導についても行っております。自閉症など発達障害に関しては、保護者や保育園、幼稚園などからの情報収集及び健康診断時などの観察等により障害が疑われる幼児について、専門の医師による診断、または専門機関による判定等を受けることを保護者に勧めております。医師の診断や判定を受けた幼児については、市の就学指導委員会で一人一人に適した就学の判定を行っています。逆に言うと、就学指導委員会では医師や専門機関の診断、または判定がなければ、委員会としての判定を出すことができません。

 ご質問のように、発達障害について健康診断で把握することについては、現在のところ発達障害に関する検査等は知識を持った医師などの専門家による必要があります。しかし、議員がおっしゃるように、専門家の数は非常に少なく、逆に診断を希望する子どもの数は増加傾向にあり、診断の予約をしてもなかなか時間がかかる状況でございます。ですから、市の健康診断に専門家を招くことは非常に困難でございます。あくまで、診断や就学指導の判定を受けることは保護者の意思によるものでございます。このようなことから、現在のところ発達障害の早期発見については、保育園、幼稚園や保健福祉部等の関係機関との連携を密にし、情報を共有し、保護者への適切な情報提供や指導によって早期対応を図っているところでございます。ご理解をお願いいたします。



○議長(中村勝行議員) 教育長。

            〔教育長 小林一征君 登壇〕



◎教育長(小林一征君) それでは、私のほうから教育支援員の大幅な拡充をというご質問にお答えをしたいと思います。

 本市でも発達障害を持つ子どもは増加傾向にありまして、情緒障害児学級も次々に新設されまして、本年度は小学校4学級、中学校1学級となっております。しかしながら、県下全域で見ますと情緒障害による特別支援学級の新設は、県の財政状況及び学級新設基準の厳格化などによりまして非常に困難になっているのが現状でございます。また、特別支援を要する子どもの中には、通常学級において集団の中で生活をさせたいという保護者の願いによりまして、通常学級に在籍する子どもも増加傾向にあります。

 そこで、本市におきましては、特別支援を要する幼児、児童・生徒が幼稚園生活及び学校生活を円滑に送れますように、特別支援について課題の多い学校、園に支援員を配置いたしております。平成20年度の支援員の配置状況は、幼稚園が3名、小学校が8名です。幼稚園につきましては19年度より2名増員、小学校は1名増員となっております。幼稚園では、旧町単位で1名いる支援員が必要に応じて各園でも支援ができるようにしております。小学校では、支援員を必要度の高い学校に配置し、支援を求める学年、学級で直接子どもたちの支援を行っております。

 現在のところ、先ほども就学前健診のところで次長が触れましたが、医師や専門機関の診断を受け、就学指導委員会で特別支援学級への入級が好ましいと判定を受けながら通常学級に在籍している児童・生徒は約20名、また幼稚園は10名います。このように、多数の児童・生徒が通常学級に在籍しておりますが、一人一人の障害の状況は多岐にわたり、それぞれのニーズに対応していくことはとても困難な状況であります。今後も支援員の配置については、必要度の高いところへ優先的に配置するように学校の状況に十分努めていく所存でございます。

 以上でございます。



○議長(中村勝行議員) 久保木議員。

            〔16番 久保木 彰議員 登壇〕



◆16番(久保木彰議員) ありがとうございます。

 まず、1点目の早期発見のためということで、いろいろとそれぞれ努力されているかと思っておりますが、半面といいますか、もう少し健診体制も考えてはと思っております。いろいろと専門家が言われるのは、障害の程度が重度であれば1歳半健診で見つかり、また中程度の児童は3歳児健診で見つかることが多いと、そして広汎性発達障害は5歳ぐらいになってから見つかることがあると、3歳児までにはなかなか見つからない。また、就学前ではその間がちょっとあるんじゃないかと思っております。そこで、5歳児の健診を取り入れてはいかがなもんかなと思っております。この5歳児健診は、やはり各自治体とも5歳児健診を取り入れるとこは少ないということでありますが、早期発見のためには、1歳6カ月、また3歳児健診、5歳児健診と取り入れれば一層発達障害の発見が早くなるのではないかなと、このように思っております。

 また、我が市におきましては、先ほど言いましたように、1歳6カ月、また2歳児健診、3歳児健診とあります。この2歳児健診がどういう位置づけといいますか、1歳6カ月、2歳、3歳となっておりますけれども、この2歳児健診を5歳児健診にすれば、少しでも広汎性の発達障害が発見しやすくなるのではないかなと思っております。そういう形で、その検討をお願いしたいなと思うんですけども、その点はいかがでございましょうか。



○議長(中村勝行議員) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(高原家直君) 5歳児健診の取り入れと、その方策として2歳児健診を5歳児健診のほうへ移行してはどうかというようなご質問でございますけれども、ご承知のように、子どもたちの発達というのは本当に日々変わってまいります。したがいまして、2歳児健診につきましての重要性というようなところも当然のごとく必要であるというふうなところで、2歳児健診を5歳児健診への移行というようなところは少し乱暴かなという感覚を持ちます。したがいまして、5歳児健診の新設というふうなところで各方面とも協議しながら、少し考えさせていただければと思っておる次第でございます。なお、根底にありますのはやはり早期発見というふうなところでございますので、議員ご指摘のように、空白をつくってはいかんというようなところは当然のごとく認識をしておりますので、ご理解をいただきたいと思います。



○議長(中村勝行議員) 久保木議員。

            〔16番 久保木 彰議員 登壇〕



◆16番(久保木彰議員) 大変この前から財政が厳しいということもありまして、本当は1歳半、2歳児、3歳児、そして5歳児と言いたかったとこでありますけども、その辺を配慮しまして今の質問したように、2歳児の位置づけっていうのが僕ももう一つ感覚わかりませんでしたので、その辺でいろんなことを考えまして5歳児ということをかえたらということでありまして、部長が言いましたように、新設という形でぜひとも考えていただきたいと思っておりますので、検討をお願いしたいと思います。

 そして、次の健診で発達障害が発見された場合、子育て支援から各部署に連絡はということでありますけども、連携を密にしてはとありまして、答弁では連携をしているように聞こえましたけども、なかなか連携はされてないように思っております。先日、教育委員会のほうへ状況はと言いましたら、教育委員会はその辺のことは把握できておりませんでした。そういう形で、きちっと子育て支援のほうでその辺が発見されますと、やはり保育園、幼稚園、そして小学校となっていくわけでありますので、その人数の把握がきちっと情報があればそれを、次長が言いましたように、情報をやっぱり共有していかなくてはなかなか密な支援ができないんじゃないかと思っております。その辺、今後ともその連携を密にしていただきたいと思います。改めてその辺の連携方法、答弁をお願いしたいと思います。



○議長(中村勝行議員) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(高原家直君) 3番の項目でお答えをいたしましたけれども、瀬戸内市でやっておりますのが瀬戸内市特別支援ネットワークというようなところで、各関係機関等が集まっての特別支援でございます。そういった中での連携というようなところ、それから日々情報の共有というふうなところになりますと、いわゆる発達障害として親御さんたち保護者の方々への理解というふうなところが最重要というふうなところもございます。そういった面で、その連携というふうなもんを行政的な連携、また保護者との連携というふうなところに位置づけて、いわゆる支援ネットワークというふうなところの部分でそちらのほうを強化していきたいと考えております。

 以上です。



○議長(中村勝行議員) 久保木議員。

            〔16番 久保木 彰議員 登壇〕



◆16番(久保木彰議員) ネットワーク上での情報は共有していると言いますけども、現実に教育委員会も知らなかったこともありますし、その辺でもう少し密に今後ともやっていただきたいなと思っております。

 それから次に、特別支援教育の推進でありますけども、先ほど支援度の高い順に配置していくということでありましたけども、それもしっかりとやっていただきたいと思いますけども、まず支援員の拡充がなかなかできないこともあると言います。その中で、やはり専門性を高めるということが必要ではないかと思っております。19年4月1日に特別支援教育の推進についてという通知があったかと思いますけども、その中で教員の専門性の向上という項目がございまして、なかなか支援員が十分でないということであります。また、現実に発達障害児が通常学級にもいらっしゃいます。その中で、やはりその通常学級の担任がやはり──発達障害のある子への接し方によっては大変に、先ほど言いましたように2次障害を起こすということもありますので、担任、また専門性の教育を受けるべきではないかと思っておりますけども。やはり保護者にとっては、先生の何げない一言が保護者の方にも傷をつけますし、また本人にも傷ついてしまうというような状況がありますので、今後は、担任、また他の教師も発達障害についての講習等受ける必要があるのではないかと思いますけども、その点いかがでございましょうか。



○議長(中村勝行議員) 教育長。



◎教育長(小林一征君) 特殊教育から特別支援教育に切りかわっていったわけでありますけれども、このことにつきましては、前の議会でもお話をだれかの質問のときにしたかもわかりませんが、結局、子ども一人一人はユニークな存在で、一人一人が違うのが当たり前であり、すべての子どもを包括していく教育の中で特別な教育ニーズにこたえていくと、これはインクルージョンの原則っていうんだそうですけれども、これが原則であると。そうすると、子ども一人一人にすべての教育計画がなされなければ本来的にはいけないわけですね。特別支援を要する子どもたちだけでなしに、すべての子どもにそうしなければいけないはずであります。しかしながら、今の指導形態、指導方法というものがそこまで発達はしていってないのが現状であります。したがって、特別支援を要するような子どもにつきましては、いわゆる特別支援学級というものがあるわけでありまして、そこへ入っていただくというのが原則になってくるだろうと思うんです。ただ、先ほども議員さん、それから保健福祉部長のほうからもありましたけれども、なかなか親が自分の子どもに障害があるということを理解されないと。したがって、そこらあたりの理解を進めていくのが非常に大切であり、これからの我々の務めであるというように思っております。そうすることが、その子どもたちを救う一つの大きな手だてになっていくんじゃないかというように思っておりますので、そこらあたりのご理解をいただきたいと思います。



○議長(中村勝行議員) 久保木議員。

            〔16番 久保木 彰議員 登壇〕



◆16番(久保木彰議員) その辺、今、教育長が言われたことはわかるんでありますが、各専門性を高めるという形で、各教師、また校長を筆頭に、その辺の講習を受けさすといいますか、その辺はどうかということで質問させていただきましたけども、その辺もう一度お願いいたします。



○議長(中村勝行議員) 教育長。



◎教育長(小林一征君) もちろんですね、もちろんそれは非常に大切なことでありまして、各学校には特別支援教育を担当する教員を配置するようになっております。そこらあたりを中心に研修をしていっておるわけでありまして、当然そこらあたりの専門性を高めるという努力は今後もしていかなければいけないわけであります。



○議長(中村勝行議員) 久保木議員。

            〔16番 久保木 彰議員 登壇〕



◆16番(久保木彰議員) 済みません、ちょっと確認をさせていただきたいんですが、その担当教師から各学校内での研修会なんかも行えることがあるんでしょうか。



○議長(中村勝行議員) 教育長。



◎教育長(小林一征君) 小・中学校に、今担当と言いましたけれども、特別支援教育コーディネーターを置かなければいけないことになっております。そこらあたりを中心に研修をしていくと、それで専門性を高めていくと。発達障害を持つ児童・生徒、幼児への対応というのは、議員がおっしゃられておりましたように、一つの言葉によって非常にマイナスになることもあるわけでありますので、教育というよりも研修をいたしております。



○議長(中村勝行議員) 久保木議員。

            〔16番 久保木 彰議員 登壇〕



◆16番(久保木彰議員) コーディネーターを中心に、各学校に、コーディネーターの方は各学校に今、もう一回確認ですけども、1名はいらっしゃいますか。



○議長(中村勝行議員) 教育長。



◎教育長(小林一征君) 置かなければいけないと。



○議長(中村勝行議員) 久保木議員。

            〔16番 久保木 彰議員 登壇〕



◆16番(久保木彰議員) ということは、今はいないということでありますか。



○議長(中村勝行議員) 教育長。



◎教育長(小林一征君) いや、おりますよ。いわゆる発達障害児を持つ学校にはコーディネーターを置くということになっとるわけですから、それは発達障害の子どもがいないところについては置いておりませんけれども、置いております。



○議長(中村勝行議員) 久保木議員。

            〔16番 久保木 彰議員 登壇〕



◆16番(久保木彰議員) ということは、小学校4学級、また中学校1学級ということで、5名のコーディネーターがいらっしゃるということでよろしいんですか。



○議長(中村勝行議員) 教育長。



◎教育長(小林一征君) いや、通常学級に発達障害を持つ子どもがおればそこへは置かなければいけないわけでありまして、特別支援学級を持っておるところではないわけですね。ですから、通常学級へおればそこへは置かなければいけないわけであります。



○議長(中村勝行議員) 久保木議員。

            〔16番 久保木 彰議員 登壇〕



◆16番(久保木彰議員) 大変ややこしゅうなりましたけども、発達障害児で疑いがあるという形で医者の診断がある方と医者の診断がない方という形であると思いますので、その辺大変微妙なとこかと思います。先ほど言いましたように、各発達障害の疑いといいますか、似た状況であるという方も通常学級へいらっしゃると思うし、現実に医者の診断を持った方も通常の学級にもいらっしゃると思います。その辺で、やはり教師の教え方、接し方っていうのが大変重要になってくるということで、専門性を高めるためにもしっかりとその辺の研修等にも参加をさせてあげていただきたい、こういうのが趣旨でありまして、その辺もう一度、再度ちょっと教育長、お願いいたします。



○議長(中村勝行議員) 教育長。



◎教育長(小林一征君) もちろん研修は義務づけられておるわけでありますから、研修へ出てはいけませんというようなことは我々のところは言えないわけでありまして、積極的にこれは進めていっていただくというのが当然だというように思っております。



○議長(中村勝行議員) 久保木議員。

            〔16番 久保木 彰議員 登壇〕



◆16番(久保木彰議員) 私もつい先日、発達障害の研修等にも、講演会にも参加させていただきまして、そのときにいろいろ聞いた話では、本当に発達障害に対して理解をしていない無理解な人は、支援をしないでくださいというようなことも言われました。それは初めに言いましたように、その接し方によって2次障害を起こすからであるということであります。そういう形で、もしそういう、今さっき言いました不適切な対応をしますと、まず本人が無気力になってしまう、また親や教師に反抗してしまう、勉強ができるのに不登校になったり、またひきこもりになったりしてしまう、そして無関係な人に攻撃を行ってしまうというようなことで、2次障害を起こすと大変その子のためにもないし、また保護者が余計心配していかなくてはいけないわけでありますので、その辺しっかりとした教育をお願いしたい。先生ともに、また周りの人でも一緒でありますけども、その辺のことをしっかりと今後取り組んでいっていただきたいと思います。

 特に、一番感じましたのは、発達障害児の方は冗談が言えない、うそがつけないという、本当に素直なんであります。ある親がその発達障害の子どもに、大分大きくなったのであんたもこれから周りの空気を読んでいかないけんよと、岡山弁でありませんけども言ったそうであります。そうしたら、その発達障害児は、お父さん、空気は吸うもんですよと、読むのは字ですよと、こういうふうに素直に冗談もきかないと、そういうのをやっぱり後で親が反省したそうでありますけども、そのぐらいやはり接し方によっては、親子という関係があったのでしょうけども、そのぐらい素直といいますか正直であります。そういう形で、その素直さといいますか特徴を生かした教育が必要ではないかと思っておりますので、その点、改めて発達障害に対する教育の姿勢をもう一度教育長、お願いしたいと思います。



○議長(中村勝行議員) 教育長。



◎教育長(小林一征君) もう言われるとおりでありまして、我々のところもできるだけの努力をしていこうというように思っておりますが、これは特別支援を要する子どもたちだけでなしに、すべての子どもたちにやっていかなければいけないわけであります。先ほどインクルージョンの原則っていう話をいたしましたけれども、いわゆる子どもというよりも我々個体ですね、生物体は、適度な刺激によってのみ発育、発達すると、過度な刺激や弱い刺激によっては発育、発達をしないという原則がありますので、それぞれの発達障害を持つ子どもたちのそれぞれの個性に応じた教育はしていかなければいけないわけでありまして、そういうようなものを大切にしながら、今後も考えていきたいと。また、通常学級の子どもたちについてもそういうようなことが言えるだろうと思いますので、ご理解をいただきたいと思います。



○議長(中村勝行議員) 久保木議員。

            〔16番 久保木 彰議員 登壇〕



◆16番(久保木彰議員) 市長、今までの話を聞いて、ちょっと答弁をお願いしたいと思います。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) 時代の変遷とともに、子どもたちを取り巻く環境、非常に変わってきているなというように思います。今、学校での話だけで進んでおりますけれども、実は社会教育の現場でもそういう問題が起こっております。例えば何々少年団、スポーツ少年団とか、そういうところに発達障害の子どもたちがやはり入りたいということで入ってくるわけですけれども、そのリーダーたちがそれにどう対応するかということで、今そういう研修も始まっておりますけれども、学校教育だけでなく、社会教育の中でも取り組みを考えていかなきゃいけない、そのように感じているところでございます。



○議長(中村勝行議員) 久保木議員。

            〔16番 久保木 彰議員 登壇〕



◆16番(久保木彰議員) 先ほどもありましたけれども、年々発達障害の人口がふえてきておりまして、先ほどもありました約6.3%の人が発達障害と言われて、医者の診断別としましても、それだけの約6%強の発達障害児がおります。そういう形で、これからもしっかりとした、年々ふえておりますので、しっかりとした取り組み、また早期発見に取り組んでいただきたい、そして5歳児健診の新設も真剣に考えていただきたいなと思っております。

 そういうことで、発達障害についての一般質問を終了いたします。



○議長(中村勝行議員) 以上で久保木議員の質問が終わりました。

 ここで10分間休憩します。

            午前10時15分 休憩

            午前10時25分 再開



○議長(中村勝行議員) 再開いたします。

 次に、発言順序16番木村晴子議員の一般質問を行います。

 17番木村晴子議員。

            〔17番 木村晴子議員 登壇〕



◆17番(木村晴子議員) おはようございます。

 通告に従いまして一般質問をさせていただきます。今回は介護保険とごみの問題でございます。

 1点目の介護保険についてお伺いをいたします。

 この介護保険は、2000年平成12年から始まったものでございます。介護という大変な仕事を家族、特に女性だけの努力、犠牲に頼るのではなく、社会全体で支える仕組みにしようという目的で導入されたものでございます。公的介護と言われるゆえんでございます。この計画は3年ごとに見直しを行っております。来年の第4期の計画で新たな計画が策定されようとしておると思います。

 そこでお伺いいたしますが、瀬戸内市では、20年度末には積立金が恐らく3億円を超えるほどになるのではないかというふうにしております。私は、この積立金を使えば引き下げも可能ではないかというふうに思っておりますが、いかがお考えでしょうか。ちなみに、瀬戸内市の介護保険料は今、基準額で4,600円でございますが、全国平均は4,090円でございます。510円も高いと、県下では上から3番目の位置にあるかというふうに思っております。非常に高いわけであります。こうしたことから、ぜひご検討をいただきたいというふうに思っております。

 そして、あわせてお伺いいたしますが、今、平成18年、19年、20年度と激変緩和策というものを設けております。これは住民税の非課税世帯が課税になったということで、収入がふえないのに大幅に保険料が上がった方への、当面一度に高く上がる保険料を抑えているというものでございますが、21年度はこの激変緩和はどうされるのかということをお尋ねしたいと思います。また、積立金の額はどうなるのか、お伺いしたいと思います。

 そして、2番目の介護サービスのことについてでございますが、ケアマネジャーさんとか、在宅で介護をされている方々、また市内の事業者からの声をお聞きしてみますと何点かの問題があるようにお聞きいたしました。ケアプランの作成で、仕事をしながらまた報告物がたくさんあって本当にケアマネジャーさんの仕事も大変だということをお聞きしておりますし、ショートステイの受け入れ先がとても不足していると、何カ月か待たないとあきがないと、ケアプランを作成してこういうこともサービスしてあげたいと思ってもそれがかなわないと、本当に何とかしてもらえないかとかというご意見もあります。また、女性よりも男性の方の入所が大変困難、部屋が少ないのか、あきがないのか、本当に困るということでございました。また、病院への付き添いのサービスっていうのは受付の窓口までしかできなくって、窓口まで送ったらもう帰ると、介護ヘルパーさんが帰らなければいけないということで、またお迎えに行くとか、こういうようなことになってるということで非常に不合理ではないか、そして病院から病院へどうしても行かなければならないときには、直接の移動をしてはこれはまただめだということもあるようでございまして、なかなか介護サービスがあるといえども非常に使いにくいのではないかというふうに思います。このあたりの実態はどうなのかということでお伺いしたいと思います。

 また、単発でいろいろ短編で聞くようになりますけどお許しをください。今、特養への待機者数はどれくらいあるか、また国は今、療養病床群の大幅な削減をするという計画でございますが、もしこういうことが計画どおりに実行されると私ども瀬戸内市の高齢者の方々への影響はいかほどになるのかと、お尋ねしたいと思います。

 また、これはケアマネジャーの方の切実な声でございましたが、入所、ショートステイとなると部屋代、食事代が自己負担となったことから、日額約2,500円かかってくると。国民年金受給額は平均でも5万円から6万円、7万円ぐらいで、とてもこれの自分だけの年金ではこの保険料が払えないと、サービスが受けられない、こういうことを本当にそれこそ介護における格差が生まれているのではないかということで、非常にケアマネジャーさんも苦慮されておりました。こういうあたりの要望にはどうこたえていくのかということをまずお尋ねをしたいと思います。

 それから、今の計画で、今度新しく特養ホームが開設されるということも報告がございましたが、この点ではサービスは改善するというふうには向かうのでありますが、保険料への影響がないようにしていただけないものかということもお聞きしております。

 以上、単品でございますが、お答えいただきたいと思います。

 続きまして、広域ごみ処理計画についてお尋ねいたします。

 平成19年3月に策定されました新岡山県ごみ処理広域化計画によってこれは推進されております。県下の6ブロックに分けられて推進されておりますその一つが、備前ブロックの広域ごみ処理計画であると思います。他のどのブロックよりも、この備前ブロックがいち早く推進をしていると言えると思います。行政主導でどんどん進められていっている、住民に知らせることもなく、根本的な議論もなく、ただただ行政とそれを請け負う企業によって進められていることに大変憂慮しております。余りにも住民との協議がなさ過ぎると思っております。今定例会には、この計画を進めるための一部事務組合の設立の提案がなされておりますが、とてもこれは納得はできない、納得できるものではありません。

 今回お尋ねするのは、各自治体の負担割合も出されました、案の中に出されておりますので、これは建設費の私ども瀬戸内市民への負担、また後年度にわたる負担はこれによるとどういうふうになっていくのか、市民の方も大変心配しております。

 そして、以前からずっと私は求め続けているんですけれども、いわゆるクリーンセンターかもめ、修繕しながらでもこれを、あれは平成28年か29年まであったと思うんですが、耐用年数が、それを使った場合と、それからこの広域化の計画によって行われる場合の運搬の経費とか、光熱費とか、メンテナンスとか、もろもろの費目の経費がございますが、こうしたものをわかりやすく比較をして、これを市民に示して、市民に納得、市民に協議を求める、こうしたのが手順だと思うんですけれども。一昨日来、非常に市は物事は手順が大事だということをおっしゃっておられますが、私は新しい事業をするのには、やっぱり住民の皆さんの意見をしっかり取り入れて、そこから始まる、これが手順ではないかと思うんですが、この広域ごみ処理化計画については一切住民の声が反映されていない。こういうことで、ぜひこれは比較したものをお示しいただいて、そのことを持って市民の中に入ると、説明をする、これを求めるものですが、いかがでしょうか。担当部長にまずお伺いをいたします。



○議長(中村勝行議員) 保健福祉部長。

            〔保健福祉部長 高原家直君 登壇〕



◎保健福祉部長(高原家直君) それでは、木村議員さんのご質問にお答えをさせていただきたいと思います。

 まず、総論でございますけれども、行政報告でもご報告いたしましたとおり、現在介護保険の事業計画等策定委員会で第4期の事業計画を慎重審議していただいてるところでございまして、高齢者を取り巻く社会的、また経済的環境は非常に厳しいものがあると認識をしておるところでございます。したがいまして、サービスの供給量と保険料のバランスも重要ではございますけれども、市民生活を守るという観点から、できるだけ現状維持、または上げ幅を抑えたものに設定しようと考えてるところでございます。

 また、現在第4段階を基準といたしまして6段階方式をとってるわけでございますが、法改正によりまして段階の細分化といいますか、弾力化といいますか、その辺も可能になりましたので、十分研究、協議検討いたしまして、そこの段階設定につきましても今後考えていきたいと考えてる次第でございます。

 ちなみに、給付費の現状でございますけれども、19年度の給付費総額、これは決算の段階でもご説明いたしましたけれども、25億700万円かかっております。18年度の給付額が23億3,000万円でございますから、1億7,000万円上がってるというふうなところでございまして、実はこの4月から20年度の給付費の動向を見てみますと、毎月2億円から2億2,000万円、直近の部分では2億2,500万円ほどの1カ月当たりの給付費の支出となっております。経済と反対に右肩上がりの状況ということで、まずご理解をいただきたいと思っております。

 それでは、個々の今ご質問ございましたので、そちらのほうでお答えをさせていただければと思っております。

 まず、積立金でございますけれども、基金への積立金が19年度末で2億1,200万円、これも決算のほうで申し上げましたとおりの部分でございます。議員の試算では、20年度3億円ぐらいになるんではないかというふうなところでございますけれども、実際の話、先ほど申しましたように2億2,500万円、これが推移いたしますと、我々も2億円程度で推移してくれれば3億円たまるだろうと思ってたんですけれども、これが2億2,500万円というふうなところのもので推移いたしますと3億円の積み立てはできないというふうなところの予測がございます。しからばということで、一応2億5,000万円ということで想定をいたしております。ということをまずお答えをさせていただきたいと思います。

 それから、したがいましてその引き下げも可能ではないかというところはまた後の議論といたしまして、次に激変緩和策でございますが、激変緩和につきましての部分、先ほど総論で申しましたように、6段階方式をもう少し細分化すれば、激変緩和にかわるべく低所得者の方に対しましての減額ができるんではないかなということで、いわゆる段階設定の部分でその辺は解消していきたいと考えておる次第でございます。

 次に、ケアプランの作成でケアマネの仕事は非常に困難を有してるというふうなところで、いろいろとスムーズにいってるかどうかというふうなご質問でございますけれども、それぞれのケアマネにつきまして、対象者の方々のご要望にこたえながら、それからまたご家族の方々といろいろと相談をしながらケアプランというのは立てていくわけでございますから、いわゆるご本人たちのご要望を100%充足するというようなところはなかなか制度上難しいというふうなところで、ケアマネさんにつきましては、その中間に立たれて非常にご苦労されてるというふうなところは認識をしております。ちなみに、地域包括支援センターのほうでも、要支援1、2の方につきましてケアマネがプランニングをしているわけでございますけれども、非常にご本人たちのご要望と制度が使える使えないというようなところの部分でトラブルといいますか、ケアマネとしての意見等も非常に現場に反映しにくくなってるというようなところは確かにあろうと思っております。制度上の問題でございますので、そういったことも加味しながら、今後県を通じて国のほうへも、ケアプランとそれからサービスの種目の変更というふうなところの要望というふうなところはしていきたいと考えておる次第でございます。

 それから、ショートステイの受け入れ先が不足してるのではというふうなご質問でございますけれども、確かにショートステイを持たれてるところというふうなところは、市内にもそれぞれの入所施設は持たれてるわけでございますけれども、余りにも長期にショートステイを使えないという状況というふうなところは、例えばご本人が邑久町の中にある施設の中で使いたいんだとか、牛窓町にある施設のショートを使いたいというふうなところで限定をされると、やはりあきができるまではなかなか難しいというふうな状況下にあるんではないかなと。ただ、市内また市外というふうなところでどこでもええから早急に使いたいんだというふうなご要望ならば、ケアマネとよく相談されていただけるならば、その辺のあきの状況というふうなところは当然のごとく我々も情報提供いたしますし、早期なショートステイの利用が可能ではないかなと思っております。

 続きまして、女性より男性のほうが入所がしにくいというふうな問題でございますけれども、従来型の特別養護老人ホーム等につきましては、ご承知のように4人部屋であるとか、いわゆる多床の部屋がございます。今はユニット型に徐々に転換をされてるわけでございますけれども、そういった中で、やはり女性の方の入居率、入所率が高うございます。4人の中のお一人が例えば退所であるとか、死亡というふうなところであきが出たという状況でも、やはり女性部屋の中に男性を入れるというふうなことはできませんので、そういった比率の問題から男性のほうが入居がしにくいというようなところの現状が生じているんだろうと思っておるわけでございます。それが解消の方向というふうなことになりますれば、やはりユニット型、いわゆる個室というふうなところの特養が新設されるというふうなことになれば、そういったところは徐々に解消されてくると考えておる次第でございます。

 それから、病院への付き添いの問題でございますけれども、ご承知のように、介護保険の制度と医療制度というのはさび分けがございます。したがいまして、今ご質問のとおり、やはり玄関までは介護保険を使えるけれども病院の中は使えないよというふうなところは現状的にございます。これももう制度の壁というふうなところで、それでは瀬戸内市のほうはそれもオーケーよというわけにいかないもんですから、その辺はご理解いただければと考えております。

 それから、特別養護老人ホームへの待機者数でございますが、直近の状況で624人おられます。ただ、その624人の方々は、それぞれにたくさんの特別養護老人ホームへの希望を出されておりますので、1カ所ではございませんので、624人という実数というようなところは、これは正確な数字ではないというふうなところで思っております。したがいまして、その実数はどうなんだというふうなところは、これはもうわかりません。ただし、毎月毎月特別養護老人ホーム等から待機者数の集計もとっております。それを集計しますと624人というようなところの数字が出てくるわけでございます。

 それから、療養病床群の削減に伴っての影響というふうなところでございますが、今の段階では、瀬戸内市の場合、その影響があって非常に困られたというふうなところの事案というなところは私のほうは掌握しておりません。ただ、療養病床群というなところが削減されて、国のほうはそれをもっていわゆる軽費老人ホームであるとか、有料老人ホームへの移行というなところを模索されたわけでございますけれども、また現実的にも有料老人ホーム、この近辺にも非常にたくさん、乱立とまではいきませんけれども、でき上がったというふうなところはありますけれど、療養病床群のほうから移管された方々がそこで十分に充足されたかというふうなことになると、なかなかそうではないと思っております。そういった認識でおります。

 それから次に、入所につきましてのショートステイとなると食事代、部屋代等が自己負担になると、日額2,500円もかかってしまうというふうなところのご質問でございますけれども、低所得の方々に対しましての負担軽減につきましては、特定入所者介護サービス費というようなところが受けられます。2,500円も負担することなくそれを利用することができると、例えば年金額80万円以下の方につきましては、食費は日額390円、また居住費につきましては320円というふうなところで軽減策がございます。そちらのほうを利用していただくといいますか、情報のほうもこちらのほうへ入りますので、そういったところでの申請をしていただければと思っております。

 続きまして、特別養護老人ホームにつきましての保険料の影響というようなところでございますけれども、確かに保険料算定の段階では、当然3カ年のサービス事業量の伸びがどれだけになるかということを推計してまいります。50床のうち約80%が瀬戸内市の方が入られるだろうということで想定をしております。そうすると、給付費のほうに当然のごとくそれは影響が出てくるわけでございますけれども、計算上は当然のごとく上がりますけれども、先ほど申しましたように、できるだけ抑えた保険料にしていかねば市民の方々への合意がとれないだろうという状況を考えて、先ほど申しましたように、できるだけ上げ幅を抑えたものとして今回は設定していきたいと思っておる次第でございます。ただ、第5期になりますと、ご承知のように団塊の世代の方々が高齢者になられます。この第5期につきましては、これは我が市だけではなしに、全国的にも介護保険料の大幅な見直しというようなところは必要になってくるんではないかなと思ってるわけでございます。

 以上でございます。



○議長(中村勝行議員) 市民生活部長。

            〔市民生活部長 日下英男君 登壇〕



◎市民生活部長(日下英男君) それでは、私のほうからは、2番目の広域ごみ処理計画についてのご質問にお答えをさせていただきます。

 まず、1番目の瀬戸内市民の負担はどうなるのかということでございますけど、今議会に、先ほどもありましたように、備前広域環境施設組合の設立の議案を出させていただいておりますけど、その中では、負担割合が均等割が100分の20、人口割が100分の80ということにさせていただいております。これは建設費の負担をどうするかというのがそういうことであるということでございまして、新施設が運転を始めると維持管理とか運営費が要ってくるわけですけど、そのときは負担割合は変更になるというように考えます。現時点では、そのときの負担がどうなるかということは協議がまだできておりません。ごみの投入割合とか、そういったことも加味されてのことになっていくであろうというように思います。

 それから、市民の皆さんが負担する処理手数料であるとか、ごみ袋の取り扱い、これについてもごみの分別やごみの出し方等の協議がこれからということで、まだそういった協議に入っておりませんので、これからの協議の中であわせて検討されるものというように考えております。

 それから次に、(2)番のほうの質問でございますけど、これにつきましては、昨年の12月議会から定例議会のたびに同じようなご質問がありまして、今回4回目ということではあろうと思います。4回も質問していただくということは、私どもの説明が不十分なんだろうという反省のもとに、今回はできるだけプラスアルファの答弁をさせていただけたらというように考えております。

 まず、前の答弁と同じようなことになるかと思いますけど、現状維持と広域化した場合の建設費等につきましては、先ほどもありましたように、県が18年度末に策定をしました新岡山県ごみ処理計画においてブロックごとの計算がされており、備前ブロックにおいても広域化したほうが財政的に有利となる結果が出ております。お尋ねの瀬戸内市の財政負担の件につきましては、県の試算条件や広域化計画の資料、さらには現在備前地域ごみ処理広域化対策協議会の協議結果を踏まえて、大まかではありますが、収集運搬費を除いた可燃ごみ処理施設及びリサイクル施設の建設費と維持管理費について、市の財政負担がどの程度になるか検討してみました。広域化の場合、可燃ごみ処理施設とリサイクル施設の建設費と、あの中では向こう15年間の維持管理費というような、おおむね処理施設が15年間の耐用年数というようなこともありまして、15年間の維持管理費が見込まれておるわけですけど、それらの総計をしますと172億円ぐらいになります。そして、このうち建設費の102億円分の3分の1は国の交付金対象となると、いわゆる国の補助金ですね、なることから、負担金対象額は138億円となるというように見込まれます。これを構成市町の負担割合を先ほどの均等割20%、人口割80%とした場合、瀬戸内市の負担は38億円と見込まれるわけでございます。

 一方、市単独での場合です。すなわち現状維持時の建設費及び維持管理費を検討した場合、かもめの場合、ご承知のように既に10年超しておりまして、耐用年数もどっちみち来るわけなんです。ですから、新しく建てかえる必要も起きてきますので、建てかえる費用で計算をさせていただきました。それで施設能力は、旧長船町分の岡山市への委託分を含める必要があることから、1日当たりの可燃ごみ処理施設を40トン、それからリサイクル施設を13トンの規模が標準的なものであると考えております。この規模で試算をしましたところ、可燃ごみの処理施設の建設費と15年間の維持管理費は59.5億円、同じくリサイクル施設は17.6億円で、両施設の総計は77.1億円と見込まれ、広域化のほうが39.1億円負担が軽くなるというような差し引きになります。ただこれには、瀬戸内市独自の場合には最終処分場の整備費は含んでおりません。

 また、それに対して収集運搬費というのは、広域でやるほうが瀬戸内市にとっては距離が長くなるので高くつくということになるわけですね。それで、これにつきましては県の試算では、現状維持の場合、収集運搬費の15年間、62億円、それから広域化の場合は88億円かかるという試算が出ておりますから、施設建設場所を所管する市は現状と変わらないと仮定し、現状と比較して、2市1町の持ち出し分として計上されているのが計26億円の差というように考えます。そして、これを、和気町は少し長くなる程度、それから備前市も長くなります。それから瀬戸内市が一番長くなるということでありますので、その増加分の半分を瀬戸内市分と仮定をしまして、約13億円の負担増になるのではないかなというように推計をいたしました。

 以上の試算結果をまとめますと、単独、すなわち現状維持での広域化に対するメリットは、収集運搬費が単独でやった場合は、収集運搬費については13億円安く広域化よりはなりますよということなんですけど、さっき言いました、広域化での建設費並びにその維持管理費のほうは39.1億円負担が単独でやるより少なくなるということですから、それを差し引くと約26億円ぐらいですか、そのくらい広域化のほうが財政的には有利になるんじゃないかと。ただ、さっきも言いましたように、それには市単独の処分場は入っておりませんから、それをつくるとなればそれへもっとお金がかかるということになってこようと思います。

 また、さっき広域の中で建設費の3分の1交付金を見込みましたけど、広域化計画との整合性がとれない場合、小規模の施設整備の場合は国からの交付金が見込めないということもありますので、単独でやった場合はこの交付金が見込めないということが考えられます。

 それから、最終処分場についても、広域化のほうがスケールメリットが出てくるものと考えております。また、こういった財政面だけでなくて、環境面においても施設の連続運転ができて維持管理費も安定することから、ダイオキシン類の削減対策としても有効であるばかりでなく、排出ガスの清浄もより一層安定的になることは言うまでもないことでございます。このようなことから、将来の財政負担や環境面においても有利となると考えておりますので、ぜひともご理解をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○議長(中村勝行議員) 木村晴子議員。

            〔17番 木村晴子議員 登壇〕



◆17番(木村晴子議員) 再質問させていただきます。

 まず、介護保険ですが、部長のご答弁でいきますと積立金はそんなにはないだろうということでございますが、例えば基準額を100円、今4,600円を4,500円、100円下げるとなると、これはどれほどの影響額になるでしょうか、教えてください。



○議長(中村勝行議員) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(高原家直君) まず、100円減額、いわゆる4,600円を4,500円で想定をいたしました。19年度が、実績に基づいてのというようなところでございますけれども、1万257人というものを20年度も変わらないよというふうなところで計算をしてみますと、減額をした場合は約1,300万円ぐらいの減になってしまうというところでございます。ご質問は下げるということなんですけども、100円上げた場合も一応言っておきますけども、逆に100円上げた場合は1,300万円ほど増額するというところでございます。



○議長(中村勝行議員) 木村晴子議員。

            〔17番 木村晴子議員 登壇〕



◆17番(木村晴子議員) 激変緩和が恐らくもう多分なくなるのでその影響額、それから今、多段階にふやしてその分をと言いますが、これは多段階にふやすっていうのはなかなかいろんな収入する分でもあるんですけど、これは結局なかなかその分を激変緩和をしたそれをやめた分には、全部そこっていうのなかなかならないんじゃないかと思うんですよ。私は、とりあえず大体激変緩和をしながらでも1億円ぐらいの積み立てがあっていくとなると、現状のそれこそ非常に高いこの保険料をこのまま続けていっていいのかと、何とか努力することができないかというふうに思っているわけです。実際上、100円も引き下げるということは計算上できないことなのかどうかということなんですよ。大体1億円ぐらいの積み立てができれば、1,300万円減額しても大体8,000万円ぐらい以上は残るんじゃないかというふうに思いますが。一方、今度新しく特養ホームが開設されるということで、この辺がどうなるかということがありますが、これは非常に全国平均から見ても高い、県下から見ても高いという瀬戸内市の保険料を、まして後期高齢者医療制度もあって、非常に高齢者の方からの声はもう介護保険高いんだというのも本当に現実どこへ行っても聞く声でございますので、何とかそのあたりの計算上出てこないものかということでちょっとお尋ねいたします。



○議長(中村勝行議員) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(高原家直君) 確かに、当市の保険料というのは非常に高い位置にあると思います。特養がある場合を想定して試算をしてみました。そうしますと、これは本当に少し乱暴な計算式なんですけれども、標準額が5,279円となってしまいます。これを例えば100円上げて4,700円、基準額に想定して、もちろん基金も充当しながらというふうなところで考えてみますと、約870万円ほどの赤字が生じてしまうというふうな計算になっております。今は100円を上げた状況で870万円ほどの赤字が生じるというふうな計算になってしまうというふうなところで、100円なり、200円なり下げるというふうなところの想定というところができれば、それは担当課といたしましても非常に胸を張って言えるというふうなところなんですけれども、現実的なことを考えてみますれば、先ほど申しましたように、給付費が非常に右肩上がりで伸びてるというふうな現状もかんがみてみれば、なかなか引き下げというふうなところには問題を持っていけないんではないかなと思ってる次第でございます。もし足らなくなったら県のほうへの積立金の中からそれをお借りするというふうなところで、そういったいわゆる借金をしなければならないというふうなところになりますので、そういったところは避けていきたいというふうなところでございまして、先ほど申しましたように、5,000円何がしかというようなところでの計算上にはなるけれども、それを4,600円ないしは700円というようなところでずっと抑えていくというようなところの想定をしているわけでございます。

 以上でございます。



○議長(中村勝行議員) 木村晴子議員。

            〔17番 木村晴子議員 登壇〕



◆17番(木村晴子議員) 担当部長としては、できれば現状維持、上げても100円という考えでいらっしゃるということで理解、できれば現状でというふうに考えざるを得ないんですけれども、もう本当にこれはそれこそ需要と供給のことでいくということになってるんですけれども、これは本当に導入時に、これ市長のほうにもお伺いしたいんですけれども、介護保険を導入したときに、今までの介護の負担を実は国は今まで50%出してたんですよ、ところが介護保険になった途端に半分の25%に減らしてしまったと、そこで始めたわけですから、本当にこの国の負担をもとにまず戻すということを、これは市長会も、市長、一生懸命国のほうには意見を上げていっていただいてるというふうにお聞きしておりますが、そのあたり市長、いかがですか、お考えは。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) もう常々言っておりますように、年金を含む社会保障、それから医療、福祉、これはもう国が揺るぎない、地方の自治体に負担をかけない制度をつくってほしいと、私はもう再三言ってるわけで、その思いは変わりません。

 それで、先ほどの国に対することについては、もちろん要望はしていきますけれども、現実の問題に我々は対応していかなきゃいけないということで、先ほど担当部長のほうからの説明がありましたけれども、上げ幅をできるだけ少なくしようという努力をしていく、それから一方、待機の人数につきましても先ほどありましたけれども、それが実数かどうかっていうのはわかりませんが、施設をつくるとどうしてもそれに伴って保険料を上げざるを得ないというような状況が生まれてきます。ですから、この辺が一番かじ取りの難しいところでございますけれども、担当部長が言いましたように、ご理解のいただける範囲での値上げにしようということで頑張ってまいりたいというように思います。



○議長(中村勝行議員) 木村晴子議員。

            〔17番 木村晴子議員 登壇〕



◆17番(木村晴子議員) そうですね、市長に答えを求めるとそういうお言葉になるのはわかっておりましたので。自治体の使命っていうのは、そうした国の、本当に今ごろはもう弱者いじめなんですよ、弱い者いじめから何とか住民の暮らしを守ってもらいたいと、守るというのが使命だと思っておりますので、また滞納者という方もおられますので、何とか滞納者を減らすためにも特段の減免制度、その中でもつくっていくことができないかというのが私の今回の質問の趣旨でございまして、十分なるまだ検討期間があると思いますので、ぜひ保険料の引き下げ、また保険の減免では特に低所得者、今はもう50%しかあれがないんですよね、基準額の、何ぼう幾ら年金が少なくても、ない方でも、もう半額、4,600円の半額2,300円、これがもうかかるということになっておりますので、それすらも支払いができないという層がいらっしゃるというのがもう現実でございますので、やっぱりそこの改革にぜひ今期4期の計画では取り組んでいただきたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。

 それから、広域ごみ処理計画のことでございますが、もう耐用年数がかもめがくる場合は建てかえてしまうという想定で計算をされたようでございますが、この大型の100トン以上の処理というのは、建設するときはそれは確かに3分の1の補助があると、起債もかけるということですが、後々のメンテナンスというんですか、これはもうまさに単独でどっからも補助がないということで、これの維持の管理費がどこの自治体もこれに本当に四苦八苦というのが現状であるというふうに思っておりますので、やっぱり燃やすことの処理というところからもう脱却しない限りこれは解決ができないというふうに思いますので、私は、今とりあえずそうした数字も出てきておりますけれども、市民とともにごみ行政全体について議論をしてから、住民をそれこそ取り込んでからの議論をしっかり行っていけば、100トン以上の炉をつくって遠くまで運んで行くことが本当に将来にわたってベターなのかということを本当に真剣に今考える時期だと思っております。

 ここで、埼玉県ふじみ野市の取り組みの一部ご紹介をして、ぜひそういうふうにということで私の──とりあえず詳しいことはまだ後年度、これからだという話で、運搬費のことも大体のことでしかわかりませんし、これは途中の中継所を設けるとか、そういうような話もあるわけですので、そうしたもろもろのことはまだ何も本当にわからない状態での計算だと思うんで、そういう中継基地を設けてまた新たな運搬車両も買い入れるとかということになりますと、そのあたりの計算というたら大幅に違ってくると思いますので、そこら辺は一部事務組合をつくる前にやっぱり議論をしていくべきだと思う、住民を巻き込んでね。それをなしに、まず建設をすると、その計画でもうそれしかないという方向で進んでいってることが非常に疑問であるし、それではごみ問題は本当に前進していかないというふうに思っております。埼玉県のふじみ野市では、もう分別回収をするにも各地で説明を行って、ごみ分別の意義をビデオに撮って、ビデオで地球を守ろうという合い言葉で理解を求めて、5万人の町ですが、旧大井町です、説明会に2,000人以上の方が集まって、それを見た方々、こんなの面倒だと、もうやめてほしいという意見もありましたが、これには参加した住民の側から、子どもや孫たちのためにそんな面倒じゃ言うたらいけませんと、しっかり分別をやろうということが住民から出てきたと、そういう過程をとってきているわけです。そして、ここは最初10億円を超えていた単独のごみの施設を8億5,000万円まで下げることができたと、それ小さくすることができたということなんですよ、人口5万人ですよ。

 こういうことの実例を見ると、これだけのお金をかけることが本当に将来の子どもたちのためになるのか、また地球環境にとってどうなのかということを本当にもう真剣に考えざるを得ないと。本当に一部事務組合を、これはまだそれこそ今の石蓮寺の方々もまだここでゴーはなってないと思うんですよ、地元へ今説明をしている段階だと思います。前にも同僚議員の方が、本当に将来の財政負担を考えると、公共下水を幾ら先延ばししてもこれがどんと入ってきますとじゃあどうなんですかということなるわけですから、住民も職員も一緒になって、まずごみを減らす、リサイクル、リユース、リデュース、もうここを徹底的にやれば、どこの地域もやれば、こんなに100トンなんて要らないんですよ。結局、広域化してそこに補助金を出すからと、もうそれでつってるわけですから、これにものったら、今まですべてこれで国が補助を3分の1出す、じゃあこういう事業をやれというのが今日ずうっと続いてきて、今日のこの借金ができてるわけですから、もうそこから脱却すべきなんですよ。国の補助金漬けにかぷっとかぶりつくようなことはやめるべきだというのが、私はこれが一番大事なとこだと思っております。ぜひ、一部事務組合をまず言う前に、このことを本当にそれぞれの自治体で議論をしているのかどうか、そのあたり他の自治体のことで部長ご存じかどうかわかりませんが、うちの瀬戸内市では余りできてないんで、ほかの自治体の様子はごみ協議会ではどうなんでしょうか、どの程度進んでるんでしょうか、そうした話は。



○議長(中村勝行議員) 市民生活部長。



◎市民生活部長(日下英男君) それぞれ各市町でどれだけ議論されて、協議会をつくって取り組まれておるのか、それはつぶさではありません。瀬戸内市においても、18年度末にはそういう協議会へ加わったわけですから、瀬戸内市としてもそこで判断を1度しておるわけですよね。ですから、そこでどれだけ議論されたのか、十分でないならどんどんやればいいわけでして、それで今、木村議員さんが言われとるようなやり方もあると思います。ですから、先ほど計算を申し上げたように、計算上は広域でやったほうが有利ということにはなりますけど、ごみの減量化を進めて、多少高くついても地域でやっていこうやということで皆さん合意されれば、そういったやり方もあるだろうと思いますけど、今はそういったことには進んでいないというのが現状じゃないかと思います。



○議長(中村勝行議員) 木村晴子議員。

            〔17番 木村晴子議員 登壇〕



◆17番(木村晴子議員) じゃあ、我が市は、今後住民に向かってこの計画、ごみの問題についてどういうふうな日程でこの市では説明会を行ったり、ごみ分別の意義を徹底させるとか、こうした取り組みをした上でのことにしないといけないと思うんで、そうした説明会の予定とか、日程とかというのはどのようにお考えになっておられますか。このことを幾ら申し上げましてもなかなかそのことが動いていっていないと思うんです。担当課におかれましては、コンテナ回収されたり、今度は廃プラの収集も試験的にやるとかということで、ごみの分別収集には少しずつは取り組んでいっていただいてることはこれは承知しておりますし、評価できると思うんですが、やはりこれはある一部の方になるんで、ごみの問題、本当に住民みんなの問題だということを、これは今言いましたように、ビデオなんかも使って市民の中に入っていくと、このことをしていかない限り、これは大きな処理施設をつくっても本当にごみをもうふやすことにしかならないんじゃないですか、100トン以上集めないといけないんですから。そのあたりになると、やっぱり市民との協働、これはもうかぎだと思うんですけど、徹底ね。

 あと一部事務組合は、住民はまだこれは、協議会では市長さん、議長さんが集まった中ではそうかもしれませんけれども、住民の側はまだそのことをご存じないわけですから、そのことも住民がどう判断するかというのを住民に求めたらいいんじゃないですかね。そのあたりはいかがですか、説明、市民へのいわゆるごみ問題の協議にしては。



○議長(中村勝行議員) 市民生活部長。



◎市民生活部長(日下英男君) ごみの減量等の取り組みなどにつきましては、本日、質問の中の最終の段階で質問もありますので、そのときにまた詳しく申し上げたいとは思っておりますけど、この広域の分につきましては、広報の仕方なども統一したやり方をやっていこうということでございまして、仮に広報紙へ出すにしても、協議会の事務局がつくったものを統一して出すというようなやり方をとっておりますので、こちらの市単独でなかなか広報はしづらいという面があるわけです。住民には知らされてないということですけど、これまでも広報は何回か出ておりますし、また協議会のたびに、あるいは進展があるたびに議員の皆様にも全協等でご説明をさせてきていただいておりますので、議員の皆さんを通じて住民の方にも広まっていっているのではなかろうかというようには思っておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(中村勝行議員) 木村晴子議員。

            〔17番 木村晴子議員 登壇〕



◆17番(木村晴子議員) 済みません、広報とか、それなんではやっぱりだめなんで、住民とやっぱり対面をする、そういうな場を設けるというのがやっぱり大事なんじゃないでしょうかと思います。そして、そうしたいろんな委員会に専門家の方がもちろん入ってるわけですが、専門家プラス本当にもう住民ですね、そういった方も入れた中での会議、対応、そういうことが、やっぱり住民に本当にごみの問題は自分たちの問題であるということを認識をしていただかないと、紙、広報で配るとかだけではこれは本当になかなか前進をしないというのが、私はそう思いますし、埼玉県の大井町でも、とにかく住民の皆さんにしっかり入っていただいて、そうした方の意見もしっかり聞いたその結果がうまくいっているというふうに思うんですが、そういうところをやっぱり学ぶべきじゃないかと思うんです。今までどおりのことだけでは私はいけないと思うんで、ぜひ今回のこのごみ広域化のことを契機に、市民の中に入っていくと、もうこれが本当に最も大事な点じゃないでしょうかということと、おっしゃいましたように、我が市では最終処分場の処分地がないということで、これも大きな問題だと思うんですが、ごみを徹底的に減らせば埋めるごみも減ると、その処分場をうんと長もちさせる、これは以前に同僚議員も、この最終処分場を独自でやらん限りこれは大変じゃないかということも何人の方がおっしゃっておられましたが、やっぱり我が市内のごみは自治体内でという、その辺の基本のところに立ち返っていけば処理の費用をずっとずっとずっと削減することができると、大きくすればするほどそれはいかないというのがどこのところでもそうなっているわけで、本当にどうでしょうか。まだまだこれは、ごみ広域化は県は計画書を出しましたけれども強制ではないんですよ。あくまでも自治体の判断で考えてくださいと、強制はしませんというのを県議会のほうで答弁いただいておりますので、その辺の判断が、どうしてもこの広域に加わらなきゃならないのかと、それはやっぱり広く住民の合意、それこそ自治基本条例があって、何でもまず住民の皆さんに意見を求めたり、参加してもらって、住民に判断をしてもらおうというのが自治基本条例にうたってあるじゃないですか、何でこのときにはそれは作用しないんですかと、こういうな事業のためにそんな自治基本条例つくったんでしょうと、それをぜひ生かしていただきたいというふうに思っております。一部事務組合からの撤退ということも考慮に入れてもいいんじゃないですか。いかがですか。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) 市民の皆さんへの周知、また議論というようなお話でございます。この備前ブロックにつきましては、時間をかけて議会でも申し上げ、ご提案をしてきたところでございます。前回のときも、青天のへきれきがない限り……



○議長(中村勝行議員) 3分前です。



◎市長(立岡脩二君) 撤退はあり得ないだろうというご答弁もさせていただきました。私は運搬処理の最後は、3市1町ありますけれども、その自治体の住民の皆さんのごみの分別力にかかってくると思います。もうそれが最後は勝負になる可能性があるんじゃないかなと漠然とでは思っております。ぜひそういう意味では、ごみを少なくして資源をふやしていくということの取り組みもあわせてやっていかなきゃいけないと、そのように思っております。



○議長(中村勝行議員) 木村晴子議員。

            〔17番 木村晴子議員 登壇〕



◆17番(木村晴子議員) ありがとうございました。大変、意見が一致をしたというふうに思っております。めったとないことですが、本当にそういうことが非常に大事なことだというふうに思っております。

 結局、今お金のことだけ言ってますけれども、今本当に地球温暖化で、これはもう溶融炉なんてのはそれこそ1,000度ぐらいのこれをやるわけですよ。24時間こんな温度をどっどたき続けるけどどんだけ環境面にマイナスになるか、このことをとっていただいても、こんな100トンを超える広域化、14万か13万人のごみを1カ所で処理をするというこういう発想はもうやめないと、これは絶対将来に禍根が残ると。子、孫の時代に、あのときの生きとった人間は何をしたんじゃろうかということに私はさせたくないという思いでいっぱいでございまして、ぜひご検討いただきたいということで、質問を終わります。ありがとうございました。



○議長(中村勝行議員) 以上で木村晴子議員の一般質問を終わります。

 次に、発言順序17番谷原和子議員の一般質問を行います。

 18番谷原和子議員。

            〔18番 谷原和子議員 登壇〕



◆18番(谷原和子議員) それでは、通告に従いまして一般質問を行います。

 質問項目の第1番目、ホームページで市の借金時計を公開してはどうかということでございます。

 先日読んだある記事の中に、上場会社のトップは、株主、投資家に対して機会あるごとに業績状況と経営方針、そして事業計画を説明する責任がある、投資家との対話を怠る企業の株価は低迷するとありました。政治の世界でも、投資家との対話に相当する税金を納めている市民に対しても説明責任が強く求められると思います。瀬戸内市を株式会社に例えた場合、瀬戸内市株式会社の最高責任者は市長です。選挙民、そして市民に対する説明責任を果たすことが最も重要であります。

 監査委員の意見書の中で代表監査は、平成19年度の歳出の性質別決算状況を見ると義務的経費は65億132万3,000円で、歳出に占める割合は47.6%、義務的経費が年々上昇している状況である、また経常収支比率の92.8%は瀬戸内市誕生の平成16年11月1日以来の最低である、財政状況は逼迫し、非常に弾力性に欠ける状況になりつつあると述べられておりました。そしてまた、平成19年度末現在の公債残高は、一般会計ほか3会計では273億3,471万5,000円で、1人当たりの公債残高は68万4,000円であるとの意見が報告されておりました。

 2006年に財政破綻をし、財政再建団体となった夕張市が大きく報道された後に、多くの市民から瀬戸内市は大丈夫なのとか、夕張市のように財政再建団体になるかもしれないと言っているが本当なのか、という心配の声がよく聞かれました。現在の財政状況をわかりやすく知らせることにより、市政に対する市民の理解と関心を深めることになります。市の借金残高をホームページ等により1秒ごとに表示をする借金時計を実施してはどうか、お伺いいたします。

 また、監査報告の中で、夕張市の市長は退任前の2007年4月、夕張市の財政破綻の最大の教訓は情報公開のなさだと言い切った、市の財政状況、第三セクターの経営実態をもっと早く市民に公開していれば、チェック機能が働き、財政破綻が防げたかもしれないと明記しておりました。情報の伝え方として、借金時計のような情報提供についての監査委員の所見をお伺いいたします。

 続きまして、第2項目の質問事項のジェネリック医薬品使用通知サービスで後発医薬品の普及をということでお伺いをいたします。

 医療費は年々ふえ続けておりまして、年金暮らしで病院通いの多い高齢者にとってジェネリック医薬品が魅力的となるのではないでしょうか。といいますのも、病院などにかかる医療費を自分から抑えることはできないこと、2番目に年金などの収入がふえる要素もないこと、そして3番目に物価が高くなり出費がふえている家計という状況の中で、自分たちの意思で出費を減らせるのが薬代なんです。そういうことから、最近テレビのコマーシャルにおいてもジェネリック医薬品のことを放映しておりまして、このジェネリック医薬品という名前は知ってる人は多いと思うんですけれども、正しい意味を知ってる人は少ないのではないかと思われます。

 このジェネリック医薬品を使うことによりまして、市の財政にも貢献できると私は思うんです。そういうことから、ジェネリック医薬品の普及に取り組み、そして国保の加入者に対して、新薬からジェネリック、後発医薬品ですね、医薬品に切りかえた場合、月額でどのくらいの薬代が削減できるか、具体的な金額を示すサービスをしてはどうかということでございます。また、ジェネリック医薬品に切りかえた場合のメリットもあわせてお伺いをいたします。

 以上で第1回目の質問を終わります。



○議長(中村勝行議員) 企画財政部長。

            〔企画財政部長 盛 恒一君 登壇〕



◎企画財政部長(盛恒一君) それでは、谷原議員さんのご質問にお答えしたいと思います。

 ご質問でございますが、ホームページで市の借金時計を公開してはどうかということでございます。借金時計は、以前から個人や民間で国や自治体の借金を公開した例はありましたが、自治体などでみずから公開しているというのは、財務省、それから高知市であると聞いております。ただ、財務省においては現在一時停止というような状況であるようでございます。高知市の借金時計につきましては、地方債残高の前年度末から年度末までの増減額を時計の進行に合わせて表示する仕組みでございます。しかし、表示の時点の実際の市の残高とは異なるというようなものでございます。ホームページで市の借金状況をデジタル時計の動きで表示するこの手法は、市政に対する市民の理解と関心を深めていただく上では有効であるというようには考えております。仕組み上、市の負債状況を正確に伝えるものではないんじゃないかなあというようにも考えております。

 現在、市の財政状況は、市のホームページ上で当初予算の概要、それから市町村財政比較の分析表、歳出比較分析表、中期財政の試算など公表はしております。また、広報紙での市の台所事情を紹介しておりますが、まだまだ皆さんにはよく理解していただくには十分ではないというような考え方はしております。つまり、借金時計で市の負債状況のみをクローズアップさせるのではなく、まず市の財政全般にかかわる情報をわかりやすく伝えることが必要じゃないかなというように思います。そのあたりを充実してからだというようにも考えております。ホームページでの公開につきましては、技術的な面と著作権などを勘案しながら、バランスのとれた財政情報の公開を先に進める方向で検討はしてまいりたいと考えております。



○議長(中村勝行議員) 代表監査委員。

            〔代表監査委員 島村俊一君 登壇〕



◎代表監査委員(島村俊一君) おはようございます。

 借金時計の件ですけれど、借金時計にかかわらず、市の行財政のことについては、これからは情報開示は当然していくべきだと思います。それで、今、企画財政部長の発言にありましたが、いわゆる市の行財政改革、市の本体のみならず、市が補助金を出している援助団体、例えば決算審査意見で申し上げたシルバー人材センター、曙の里おく、緑の村公社、寒風、観光協会、そういうものも含めた情報開示が必要なんじゃないんですか。議員さんの初日からの質問事項を見せていただいた中に、病院の経営を心配するような質問もありました。そういうものをひっくるめて、市長を初め議会の英知を集めて情報公開できるようなことができればいいがなと、借金時計を含めて、私の回答といたします。



○議長(中村勝行議員) 市民生活部長。

            〔市民生活部長 日下英男君 登壇〕



◎市民生活部長(日下英男君) それでは、2番目のジェネリック医薬品使用の関係の質問にお答えをしたいと思います。

 ジェネリック医薬品の使用につきましては、私のほうは国保、いわゆる医療の保険者の立場からの答弁とさせていただきますけど、ジェネリック医薬品の使用につきましては、政府広報でも、医師と相談の上、使用できるなら使用しましょうというような広報がなされていると思います。当然、一概には何割安くなるかといったことはそれぞれの医薬品でまちまちですのでなかなか難しいわけなんですけど、安い医薬品を使用するわけですので、国保としても保険者負担は軽減され、また患者負担も軽減されるというように思っています。

 医療費通知については、現在は総医療費の通知を各国保被保険者の方に通知しております。これがジェネリック医薬品で削減できる金額を個々に示すとなるとなかなか難しいことかと思います。一般的に、ジェネリック医薬品を使うと大体これくらい安くなりますよというようなことならできると思うんです。ですから、いずれにしても、国保また国保の被保険者両方に負担が軽くなるというメリットがありますから、市の広報とか、医療費通知送付の際にこの使用について広報していきたいというように考えております。



○議長(中村勝行議員) 病院事業管理者。

            〔病院事業管理者 谷崎眞行君 登壇〕



◎病院事業管理者(谷崎眞行君) 後発医薬品のメリットということでお話をさせていただきます。

 後発医薬品というのは、保険者、被保険者ともに非常に有利な武器であろうと考えております。私自身、10年ぐらい前から厚生労働省の後発医薬品の影響調査の班会議のメンバーでありましたんで、一応かなりのことは知っているつもりであります。国全体で考えて非常にメリットがあります。ところが、振り返ってみて、病院ということでメリットがあるかどうかというのは、また意味が少しずれてまいります。

 それで、我々のところで現実にどうしてるかといいますと、我々のところでは、患者さんにとって非常に高額で影響力の多い薬品、また病院にとって納入価がかなり安くできるという条件、その2つの条件を考えて後発医薬品の導入を図っております。逆に言いますと、影響力の非常に少ないものまで一生懸命やってもメリットがないというのが我々にとってはございます。ということで、基本的に後発医薬品というのは大賛成ですんで、現在はまだ品目数では5%なんです。これはどんどん推し進めるように考えていきたいと思います。

 以上です。



○議長(中村勝行議員) 谷原議員。

            〔18番 谷原和子議員 登壇〕



◆18番(谷原和子議員) 2回目の質問ということで、これ両方ひっくるめたような感じにもなると思うんですけれども、皆さん、見える化という当世キーワードとなる新語、また造語というような言葉をご存じでしょうか。見える化、見えるに、える、化ですよね、化学の化ですけど。物の製造やサービスの提供で、温室効果ガスを食品カロリーのように明示する見える化の検討をことしの6月に福田総理が来年度から試行的に導入実験を開始する方針を出したそうです。これを受けまして、何年か前からサッポロビールは取り組んでおりまして、缶ビールの黒ラベルに製造から廃棄までの過程で生じるCO2の排出量を表示するカーボンフットプリント、炭素の足跡シールを張って販売をするようです。日本初の見える化の実践となるようでございますけれども、この見える化ということによりまして、消費者が的確な選択をするための情報を提供することが重要となってくる時代となりました。しっかりと市民が市政を肌で感じ取れるよう、的確なまた判断ができるよう、財政の見える化、また医療費の削減という、見える化というようなことについても取り組んでいっていただきたいなと思うんです。

 それで、これさっきいろんなことを言っておりましたけれども、どの団体においても、また企業においても、また家庭においても、節約、節減というのはもう生き残りをかけた大きなテーマであります。国や自治体も、血税を大切にということは肝に銘じていかなければなりません。そうしないとどんな施策にも徒労に終わってしまうことになってしまってもいけないと思うんです。親方日の丸的な旧思考を打ち破っていかなければ、市民の生活の節約とかいろんな面での辛苦を同苦していくということはできないのであります。そこで、角度を変えてみて、さっき病院事業管理者が言うておりましたように、病院から見たジェネリックと、それから高齢者、また病院通いが頻繁な人たちから見るジェネリック医薬品ということを角度を変えてみて、生活者の視点に立ってみて、今まで見えなかったようなメリット、さっき言いましたように、医療費をみずから抑えることはできないけれども、後発医薬品のことを言われたら、みずから高いものか後発にするかということは選択肢できるわけでしょう。そうすることによって医療費を抑えることもできる、年金生活で余り金額も上がらないそのささやかな生活の中から、医療費を抑えていくというようなことも選択肢の一つとしてみずからができるというようなことになると思うんですよね。だから、そういうようなことにとっても、行政としても、やはり両方私はメリットあると思うんです。だから、これもさっき言いましたように、テレビのコマーシャルではしっかりしておりますけれども、後発医薬品といったらどんなものかとか、どういうことかとかというようなことはまだまだ皆さん、私自身も余りわからないというんか、そういう場にまだ遭遇したことがないんですよ。だから、そういうようなことで意識啓発するということは大事じゃなかろうかなと思うんです。

 それで、これは広島県の呉市がこの通知書を出しとんですよね。医薬品のジェネリックの使用通知をしとんですけれども、これは平成17年度ベースでちょっと調べたんですけれども、1人当たりの医療費が全国平均が38万6,000円だそうなんですけれども、瀬戸内市は47万5,041円ということで、全国対比からいうと1.229倍になっとんです。その地域差指数というのがありまして、これが全国平均を1としますと瀬戸内市は1.012ということであるんだそうです。この地域差指数が1.17を超えるとその超過分については国、県、市が6分の1ずつ負担するということによって、一般財源から投入していかなければいけないような状況になるということで、呉市の場合は、とにかくいかに医療費を抑えていって、それから市の持ち出し分を抑えていくかというようなことでこういうことに取り組んだそうでございます。

 それで、この通知書なんかも、呉市の場合は薬ごとに単価、そして数量とそして薬代、これは3割負担をした人の薬代と、それからジェネリックの医薬品に切りかえた場合の削減額というのを通知を始めたそうなんですけど、私これなぜ注目したかといいますと、私自身、自分の生活の中で、例えば水道一つ、それからガス一つ、電気一つ、もう余り意識なく、意識せずに使っておったんです。この前、上下水道の部長に話ししたんですけど、3人家族で、水洗トイレなんですけれども、39立方とかかなりの量が多いんですよ。それで、あっ、これはいけないと思って、それから家族全員で意識するようにしたときに、やっぱりそれがぐっと減りまして、今現在25、39から25立方に減少したということ。それから、電気代にしても意識することによってぐっと抑えられて、本当にびっくりするぐらい変わるんですよね。だから、意識する一つの材料というのは、私は要ると思うんです。だから、市の財政に対しても、市民に意識していただくということは非常に私は大切なと思うんですよ。

 それから、今言う医薬品の問題についてもそうなんだと思うんです。私いつも話をするんですけど、オリンピックの選手が金メダルをとった人たちの生い立ちをしとんのをテレビ等で言ってるのを毎年感心してその言葉に注目しとんですけれども、卒業文集のときにオリンピックに出て金メダルをとると書いとんですよね。書いたということによって、自分がそれを毎日毎日意識しながらやっぱりそれに取り組んでいったときに、あのオリンピックという晴れの舞台で金メダルを獲得しとるわけなんですよ。だから、それと一緒で、市の財政についてもいろんなことについても、生活全般のことについても、意識ができるようにするということが私は非常に大事だと思うんです。だから、そういう意味からにおいては、私はぜひこういうことも、順序を追わないといけないことはわかりますので、順序を追ってぜひ取り組んでいただきたいと思うので、最後に市長に答弁をお願いします。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) 先ほど監査委員のほうからもご提案がありましたけれども、情報公開という基本的な部分で我々がもう少し努力しなきゃいけないなあというように思っております。特に、監査委員のほうからご指摘のありました、きのうもありましたけど、きょうもご質問がありますけれども、いわゆる税金の滞納の問題等については、やはり視覚的にできるだけ意識をしていただけるようなキャンペーンとか、そういうふうなものをいろいろ考えていきたいなあというように思っております。確かに我々は日常生活の中で流されていく部分が多いんですけれども、やはりしっかりと心にとめて、それを改善していくものについてもこれも毎日の積み重ねみたいなものがあるわけで、そのためにはスローガンを掲げたり、数字を見たりと、いろんな情報が常に市民の中に伝わっていくということを総合的に考えてまいりたいというように思います。



○議長(中村勝行議員) 谷原議員。

            〔18番 谷原和子議員 登壇〕



◆18番(谷原和子議員) もう一回、ほんなら病院事業管理者とそれから市民生活部長に、それからちょっと時間があるので企画財政部長に、さっきの意識して取り組むということに関して、今質問項目に対しての答弁をお願いします。



○議長(中村勝行議員) 病院事業管理者。



◎病院事業管理者(谷崎眞行君) 後発医薬品、先ほども申し上げましたように、非常に有効な武器だと考えておりますんで、推し進めるというのは当然なんですが、今おっしゃられるように、わかりやすくご説明をするというのは確かにもうそのとおりだろうと思っております。ただ、ご提案の中で、実際に現場で見てみますと後発医薬品というのは実に種類がたくさんございまして、実は価格が随分幅があるんですよ。呉市でどのようにお示ししてるのか僕知らなかったもんで、一回研究をしてみます。あるメーカーを特定してしまやあしないかなあというふうな気もしております。ちょっと研究させてください。

 以上です。



○議長(中村勝行議員) 市民生活部長。



◎市民生活部長(日下英男君) そもそもジェネリック医薬品ということを知らない方も多いと思うんです。特に、医療費をたくさん必要としてるのはお年寄りの方々ですから、理解がなかなか難しいということがあると思います。情報開示したり、お知らせをしていくことが必要なわけですけど、それだけでは理解が進まない。それだけで済むんなら後期高齢者医療もあれだけ大騒ぎしなかったわけで、情報開示に伴っての情報解説があって初めて理解されるというように思います。そうなると浸透さすのがなかなか難しい面があるんですけど、その方法を研究していかなければ前進しないだろうなというように感じております。



○議長(中村勝行議員) 企画財政部長。



◎企画財政部長(盛恒一君) 私のほうでは財政状況をホームページでいろいろ載せておるのは載せておるわけですけど、文章と数字というふうなことで、本当にああこれをまた見たいなというような気持ちにはならないというような市民の方もいらっしゃると思います。そういうふうなことで、興味を持っていただく、関心を持つというふうなことで、わかりやすくいろいろ工夫を加えながらやっていきたいというように思います。



○議長(中村勝行議員) 谷原議員。

            〔18番 谷原和子議員 登壇〕



◆18番(谷原和子議員) 以上で終わります。



○議長(中村勝行議員) 以上で谷原議員の一般質問を終わります。

 ここで少し早いですが、昼食休憩といたします。

 午後1時より再開いたします。

            午前11時53分 休憩

            午後1時0分 再開



○議長(中村勝行議員) 再開いたします。

 午前中に引き続いて一般質問を行います。

 次は、発言順序18番奥村隆幸議員の一般質問を行います。

 21番奥村隆幸議員。

            〔21番 奥村隆幸議員 登壇〕



◆21番(奥村隆幸議員) お疲れさまです。昼一番、よろしくお願いをいたします。

 時の流れは早いもので、振り返ってみると、はや町議時代から数えて6期生、議員に出たころには長うやるなよと、5期もやったらゴキブリ言われるでと、6期もやったらろくでなしやでと、年ももう59歳、来年還暦というようになってしまいました。ただ、この24年余りの間に、この一般質問という場におきましては、私としては町民、そして今は市民の皆様方の声、あるいは心のパイプ役として、一生懸命提案方なり、指摘方でいろいろとやらせていただきました。けれども、振り返ってみますと、このたびの一般質問の内容も全く同じ結果になるんではないかという危惧をはやする前から抱いております。それは何かっていうと、やりっ放しです、ほとんどが。大体、質問に対しまして前向きな回答が戻ってまいります。ですけれども、その後どうなったかというのがもうナシのつぶて、全くもってわかんない。あるいは、きょうこれからさせていただきます監査意見書を受けての質問の内容につきましては、昨年のこの同じ議会で指摘をさせていただきましたし、内容も、多少は違いますけれどもほぼ同じであります。なぜそれらが改善をしてこられないのかというようなことも含めまして、もう一度、我が市の現状をお互いに踏まえた中で、これからどうしていかなきゃ本当にいけないのかというようなことを一緒に考えさせていただく1時間であればと思っております。

 まず、平成19年度決算審査意見書を受けてどう改革をしていくのかということで、まず1番目に、税、使用料、奨学金等滞納金の徴収についてでございます。これは先ほども申し上げましたように、昨年も同じ質問をさせていただきまして、具体的な数値は、これは監査委員のほうからこういう監査意見書の中で詳しく出ておりますから、前回は述べさせていただきましたけども、今回はそれを省略をさせていただきます。ただ、そういう流れの中で、今現在、一般会計、特別会計での累計が10億6,000万円ほどまだいまだにあると。一つの指標としての経常収支比率が92.8%ということで、これは合併後最低の数値を示しております。依然として、財政の硬直化で何にもできないという状況は現実のようでございます。公債費の残高につきましても、市民1人当たりの約70万円ほどの残高がまだ依然あるという中で、意見書の中には、持続可能な住みよい市民社会の構築は本当に可能なのかというような指摘がございます。

 このたびお尋ねしたいのは、これはもう市長にずばりとお尋ねをいたします。昨年も同じご指摘、ご提言をさせていただきましたけれども、昨年も鋭意的に進めていくと、キャンペーン等も考えてやっていくということもおっしゃられましたけれども、若干収納率のアップはございますけれども大勢的には余り変わってないと。どういうことをこの1年間やるために号令を出してこられたのかということをまずお尋ねをいたします。

 次に、2番目の病院経営の今後の見通しについてでございますけども、けさ出とりましたね、大きく。市民病院の入院機能集約で4カ月で5,200万円効果ということで、きのうの同僚議員の質問に対しての病院の管理者の回答でございますけども、同僚議員2人の質問の中で、今現在どういうようになっている、好転をしつつあるなというのはわかりました。ですけれど、私ども議員とすれば、それに基づくやはり資料がなければ、実質的な、これは半期決算済むまで待たんといけんのんかというよりも、そういう好転的な兆しがあるんであれば、現実問題4カ月で5,200万円もの改善をされたわけですからやはり資料をお示しいただきながら説明をいただきたいと、そうするとより信憑性があると思うんです。

 ただ、今の現況は、これも指摘がありますように、意見書ですけども、病院事業収益には他会計負担金や他会計補助金を総額で2億4,700万円余も繰り入れておって、それでもなおかつ経常損失が1億1,700万円余であると、特に19年度、18年度の経営の弱体化は目を覆いたくなると、これは現実でしたよね、ここまでは。それらの累計がどうなっておるかというと、17年から19年度の3カ年で病院会計に繰り入れられたお金の合計が約8億3,700万円余です。それで、なおかつこれまでの未処理欠損金が2億4,000万円余りあると。そういう中で、いろいろと2年かけられて改革、改善を進めてこられて、やっと今期になって4カ月で5,200万円ほどの改善が数字として、形としてはあらわれてこられてる。僕はやっぱりすばらしいと思うんですよ、これ。これだけ短期間にこれだけの赤字を、手法は別として、数字を黒、このまんま推移していくとことしは恐らく単年度1億円以上の黒字決算になると思うんです。これを繰り返していけば、当然累積の赤字は来年度、あるいは再来年度には解消はしていくと。それでいくと、病院の建てかえをしても償却は可能な金額になっていくんではないかというのは、私も素人なりにそういうように数字の分析をしております。

 ただ、やはり先ほども申し上げましたように、この5,200万円の内容ですね、ただ数字だけじゃなくて。我々、我々ということは市民が見てもわかりやすい資料をお示しいただかないとやはりその信憑性がないということで、議会とすれば、それをそのまま飲み込んで有頂天になっとるわけにはいかないということでございます。それが今の1番の経営改善は成功する見通しがあるのかということで。

 次、2番目の出向人事につきましては、意見書の中に、一般職員の市長部局からの出向人事を廃止し、病院の経営状態を考慮した給与体系にすべきであると、医業収益に対する給与費が70から80%を超過する比率は余りにも経営の現状を無視してると、不足すれば他会計負担金及び補助金に依存すればよいという考え方は時代錯誤であるということで、その下段に、人事体制について、市長部局の期限つきの出向人事ではこれからの病院を取り巻く厳しい経営環境に対応できないというようなご指摘がございますけども、これについてどのようにお考えでしょうか。

 次に、短期貸付金と一時借入金の処理についてでございますけれども、これは過去平成17年、旧牛窓病院、それから邑久病院の経営をやっていたときに、牛窓病院が資金繰りに困難を来したときに邑久病院が牛窓病院にお金を貸し付けたと、それらが総額で1億2,000万円あって、それがまだ帳簿上処理がうまくできてないというようなことでございます。このことについては、決算意見書には、再三意見を申し上げており、決算意見書でも平成17年度、平成18年度、両病院の貸借対照表を記載し、短期貸付金と一時借入金を計上をしていると。この1億2,000万円については、要はここなんですよね、法律変わりましたからね、夕張の財政破綻から、財政健全化法により一般及び特別会計と連結決算を実施し、連結実質収支比率、実質公債費比率、将来負担比率の算定の基礎ともなるということで、認定に当たり十分に審議をされたいということで、これも書いてありますように決算の貸借には両方ありますよね、計上されてありますけど、私はこれをどう処理するのかと、何かタコがえさがなくなって自分の足を自分で食わなあかんようなことになっとるように思うんですけども、これについてのご意見をお願いをいたします。

 次に3番目、指定管理料の積算についてです。

 1番の道の駅指定管理料の積算方法についてでございますけども、これにつきましては、有限会社曙の里おくについてということで意見書がございます。決算の報告内容があるんですけども、いわゆる指定管理者制にしてから指定管理料をはじく積算の方法がちょっと甘いんではないんですかと、こういうはじき出し方、積算では経営努力をする必要がない、売り上げ総利益と営業外収入及び雑収入の合計を超過した経費の不足分を補充することになっていると、不足してもすべて指定管理料で補てんする仕組みになっているのが現状あるというようなことの指摘がございます。このような現状を継続すると経営努力や経費削減努力はしないと、指定管理料の積算方法の再検討が必要であるということで、この積算方法の根拠、考え方についてここでお示しいただきたいと思います。

 それと賞与についてでございますけど、これは我々議会が関与するところではございませんけれども、これも補助金絡みで、こういう表の中に賞与の人件費のところもありますけども、意見書の中には、ちょっと高過ぎるんじゃないかというようなことがございますんで、これは積算をされるときにやはり吟味をされるべきではないのかと思います。

 次に4番目、瀬戸内市シルバー人材センターについてでございますけども、1番、所有車両以外の給油についてということで、社団法人化をして非常に一生懸命運営はされていると思います。ただ、このたび監査意見書のほうでご指摘をいただきましたのは、所有車両以外の給油についてということでこのような資料をいただきました。いわゆるセンター所有車外の車に給油、あるいはそういう車で灯油等々の購入があったと、それについては妥当な支出と認めがたい、該当者から妥当でないのであれば返還させるよう指導すべきであると、あるいは給油代金の返還命令を市長に対して求めるべきであるというようなご指摘がございます。これについての所感をお願いをいたします。

 次に、職員体制についてでございますけども、意見書では、現在事務局長及び常勤事務員が専従をしているが、この体制は廃止すべきである、年間の事業費収入が五、六千万円程度の事業に事務員2人も専従する体制は組織を維持できなくなると、会員の中から臨時雇用の人材を養成すべきであるというようにご指摘がございます。私もそのように思いますが、これについてのお考え方をお願いいたします。

 次に、経営改善でございますけれども、これも運営上の問題点という項目でるるご指摘がございます。収入の中の受託事業収入の中での配分金支出の7%が低過ぎるんじゃないかと、その改善をとか、結局それらが低いから受託収入の中で人件費が賄えない、それはちょっとおかしいんじゃないんかというようなことでございます。とにかく現状では補助金に依存した運営であり、すべてを改革すべきであると、まず受託事業収入のうち配分金収入に賦課する事務費収入配分率を引き上げるべきであるというようなご指摘がございますけども、もともとこういう組織につきましては、自立、自営を目指していかなくてはいけないものだと思いますし、これについてもお考えを示していただきたいと思います。

 最後に、簿外債務についてですけども……。済みません。3の役員会の出席者への給与支給についてということは、理事会などに出席をしている理事さんで、いわゆる給与所得のある人に重複して給与を支給をしていると、これはおかしいんじゃないかという指摘がございます。これについてのお考えをお示しいただきます。

 それから、簿外債務ですけども、これはよくご存じのとおり水道事業、いわゆる旧邑久牛窓水道企業団でインフラ整備をしていったときの、当時の旧町でお金がなかったのでお金を借りたということで、要するにそのときの水道工事代は、旧水道企業団が企業債を起債してその借入金によって工事代金を立てかえ払いをしたわけです。その水道代金は、当時の旧邑久町長、旧牛窓町長と旧水道企業団の水道事業管理者が念書を交わして、旧水道企業団が企業債の元金、利息を支払う際に工事代金に相当する元金、利息を他会計負担金として、旧水道企業団は他会計負担金を営業外収益として処理をしてきとるわけですけども、これ合併してから水道企業団がなくなり、今みたいに1つになったわけですけど、それがまだ合計で7億2,200万円余り元利合計で残っとるわけですけども、これが債務負担行為に設定をされてないと、いわゆる簿外債務であるというご指摘がございます。これも先ほど申し上げましたように、財政健全化法によって財政健全化判断比率の算定が必要であると、簿外債務は借入金と同時に実質公債費比率の根拠となる基礎的な数値であると、簿外債務としてそのまま放置するのはいかがなものかと、実質公債費比率のみならず、将来負担比率にも影響を及ぼすものであると、また平成20年の水道企業の予算書には、返済金額は予算書には受け入れられてないというようなことの指摘があって、とにかくもっと情報開示をしなくてはいけないのではないかというご指摘がございますけども、これについての所感というか、どのような理由でそのようなことを続けられておられるのかを明確にお願いをいたします。

 非常に限られた時間ですので、要点だけで結構ですのでお願いいたします。



○議長(中村勝行議員) 市長。

            〔市長 立岡脩二君 登壇〕



◎市長(立岡脩二君) 21番議員さんのご質問で、滞納の徴収についてどういう努力をしたのかということでございました。昨年度の議会でもそのようなこの徴収についてはご指摘を受けて、まず徴収の嘱託員をふやそうということで、2名の嘱託員を雇用して専属でやろうと、それから組織的にも係をつくるということで対応してきたところでございます。それから、各部にわたりましてそれぞれの滞納があるわけですけれども、それにつきましてはまた後ほど担当のほうから説明があろうかと思いますけれども、督促、訪問、そういうなものを頻繁にやろうということでの努力をしてきたところでございます。結果については、目の覚めるような効果が上がってないわけでございますけれども、今までの努力の総括をしまして、これではいけないということで新たな取り組みを考えていかなきゃいけないというように思っております。

 議員さんのご指摘がありましたように、やはり市民として公平性を欠くことのないように、行政としてもこの滞納につきましては最重要課題と認識をしているところでございます。今までの取り組み以上の何かをやはりやっていかなきゃいけないということで、さらなる徴収アップに向けて、今年度につきましては残る期間、また来年度につきましては新たな策も研究し、それを実行に移して、市民の皆様から徴収率の改善について信頼をいただくように努力をしてまいりたいと、そのように思っております。



○議長(中村勝行議員) 病院事業管理者。

            〔病院事業管理者 谷崎眞行君 登壇〕



◎病院事業管理者(谷崎眞行君) 市民病院の経営状況につきまして、昨年度は非常にひどい成績でいろいろご心配をおかけしてまことに申しわけございませんでした。今年度に関しては、4番議員さんにもそのお答えしましたように、この春本当の意味で病院集約が一応完了いたしました。それで、今の話で、もう少し詳しい数字で説明をということでしたので、もう少し詳しくお話をしたいと思います。データは昨年度と今年度の4月から7月までの4カ月の比較でございます。

 まず、診療収益約1,300万円増加したということなんですが……

            (21番奥村隆幸議員「その辺もう時間かかりますんで、もう申しわけないんですけども時間の制限がありますので、またそれは後で資料をお出しするおつもりがあるんであれば資料をいただいて、そのときに説明を受けます」と呼ぶ)

 はい、わかりました。

            (21番奥村隆幸議員「それは昨日も説明をいろいろ聞いておりますんで」と呼ぶ)

 はい。そしたら、数字は避けまして、簡単にサマリーだけを言いますと、入院と外来の比なんですが、外来収益は昨年より少し減ってるんです。しかし、我々が目指しておりました入院収益は明らかにふえて、トータルでふえてるということです。それから、費用に関しましては、これも昨日お話ししましたように、給与費が下がったというほかに、材料費がわずかではありますが下がっております。診療収益を上げながら材料費が下がったということは、それなりに現場でいろいろ努力をしてくれた結果だと思っております。

 2番目に移ります。出向人事に関してなんですが、実はこの春、事務系の職員を2名病院独自で雇用いたしました。したがって、事務系の中でも専門的な職種に関してはそれなりの配慮をしているつもりです。ただ、私は前任が国の組織で、ローテーション人事には僕自身はなれているんです。ローテーション人事が全部悪いわけではなくっていいことも随分あるわけです。したがって、独自の職員とローテーションとを上手に組み合わせるのが一番いい形ではないかと考えています。

 それから、3番目の短期貸付金についてなんですが、病院事業部ができてから会計が一本化されたというふうに認識しております。ご承知のように、病院事業部と今で言う本院と牛窓、その3つの会計を一緒にしているわけなんですね。部内のことですんで、会計処理のこと、部内の会計処理というふうに考えていたんですが、会計の事務処理が明確になっていないとのご指摘ですんで、県とか、また専門の方にご相談をして、内部で協議をしていきたいと考えております。

 以上です。



○議長(中村勝行議員) 産業建設部長。

            〔産業建設部長 福間和明君 登壇〕



◎産業建設部長(福間和明君) それでは、21番議員さんの指定管理料積算についてのご質問に答弁させていただきます。

 道の駅の管理につきましては、平成18年3月の議会で議決をいただき、平成18年度から20年度まで3年間の指定管理者を有限会社曙の里おくに決定しております。公の施設として運営上の収支不足を補てんするための指定管理料の額は、指定管理者指定申請時の選定要綱で1,770万8,000円以下とし、また3年後に更新する、つまり3年間同額と定めております。この額の積算根拠でございますが、平成16年度の実績並びに平成17年度推計額をもとに算出いたしました平成18年度の道の駅収益予算書の収支不足額1,769万8,000円を指定管理料として、平成18年4月1日に指定管理者年度協定書(「指定管理者年度基本協定」と後刻訂正)を締結しております。毎年の指定管理料を定める指定管理者年度協定書では、大規模な改築、維持補修等及び備品の取得は市長と指定管理者が協議すると定めておりまして、収支決算の結果、指定管理事業の費用が指定管理料を超える場合は指定管理者の負担とし、その費用が指定管理料に満たない場合は指定管理者の収入とすることができると定めているものでございます。これは指定管理者の積極的な経営努力を期待するものでございます。

 景気低迷等の影響から、多くの観光施設で集客数が減少傾向にある中、曙の里おくにおいては、ゆうゆう交流館での特別展を初め地域農家と農産物の出荷契約によるリヤカー市やフリーマーケットなど各種イベントを開催するなど、経営努力により年々集客数が増加しております。しかしながら、長引く不況により収益に直接結びついていないのが現状でございます。平成19年度決算は、指定管理料を含めて純収益5万7,880円とわずかにプラスになっており、指定管理料を有効に利用して、道の駅や地域の活性化に寄与していると考えております。

 次に、給与につきましてですが、給与、賞与等の給与費については、有限会社曙の里おくの給与規程及び賞与規程に基づき支給されております。また、賞与額の決定につきましては、取締役会に諮り決定されているものでございます。

 以上でございます。



○議長(中村勝行議員) 保健福祉部長。

            〔保健福祉部長 高原家直君 登壇〕



◎保健福祉部長(高原家直君) それでは、瀬戸内市シルバー人材センターにつきまして答弁をさせていただきたいと思います。

 団塊の世代が高齢期を迎える時期が迫っておりますので、シルバー人材センターの存在というようなところは今以上に重要であると認識をしておるところでございます。そのシルバー人材センターの運営が適正に行えるように指導していくことは、財政援助をしている市といたしましても重要な事項であると思っております。したがいまして、今回いただいた決算意見書につきましては、真摯に受けとめて、是正改善対策を講じて透明性、正確性、信頼性の確立に努めてまいりたいと思いますし、チェック機能をもう少し強化して、当然市のほうも何度か現場に入らせていただいて、チェックをしながら20年度はやっていきたいと、このように考えます。ただ、ご質問の事項につきましては、現段階では調査中でございますので、改革の方針を述べさせていただいて答弁とさせていただきたいと思っております。

 まず、所有車両以外の給油についてでございますが、シルバー人材センターより資料提供及び事情聴取を行って、その支出根拠の調査を行い、適正また不適正の支出というふうなところを明確にいたしまして、理事長及びシルバー人材センターの会計の監事に対しまして、返還を含めた指導をしてまいります。

 次に、職員体制につきましてですが、業務内容と事務量等を調査いたしまして、シルバーの執行部に対しまして適正な体制づくりを指導してまいります。

 次に、役員会の出席者に対しましての給与支給でございますが、事実確認及び経緯を調査いたしまして、不適切な支出が確認できた段階で返還について指導をしてまいります。

 次に、経営改革でございますが、7%の事務費等についての引き上げのご提言がありました。そういったことも含めまして、理事長及び執行部に対しまして市としての経営改革についての提言も行いながら、より一層自立、自営ができるような団体を目指すべく、指導をしてまいりたいと、このように考える次第でございます。

 以上でございます。



○議長(中村勝行議員) ちょっと訂正がありますんで。

 産業建設部長。



◎産業建設部長(福間和明君) 済みません。先ほどご答弁した中で誤りがありましたので、訂正をさせていただきます。「平成18年4月1日に指定管理者年度協定書を締結しております」とご答弁させていただきましたが、「指定管理者年度基本協定」ということでございますので、よろしくお願いいたします。



○議長(中村勝行議員) 企画財政部長。

            〔企画財政部長 盛 恒一君 登壇〕



◎企画財政部長(盛恒一君) それでは、21番議員さんのご質問にお答えをしたいと思います。

 決算審査の意見書におきましてご指摘のありました簿外債務につきましては、監査委員ご指摘のとおり、旧牛窓町及び旧邑久町において、当時邑久牛窓水道企業団との間の覚書書によりまして、いわゆる先行投資にかかわる元利償還相当額を繰り出すというものでありました。当初、工事のあった昭和52年以降、債務負担行為の設定は行わず、覚書をもとに繰出金として支出をしておりましたが、合併年度の平成16年度以降、減額、延期を行っております。適正に処理されているかというご質問でありますが、覚書を締結した当時においては、本来債務負担行為として設定することが適当であったと考えられ、大変申しわけないことであったと思います。

 なお、現在では、当時の旧牛窓町及び旧邑久町は合併により現在の瀬戸内市であり、邑久牛窓水道企業団も合併により瀬戸内市となっており、上下水道事業の予算は瀬戸内市における特別会計予算となっております。行政の実例では、一般会計より特別会計に対し数カ月にわたって繰り出しをすることを決定した場合において、単なる内部意思の決定であるから一般会計予算において債務負担行為として定める必要はないとの回答であります。こうしたことから、今回水道事業会計に対する債務負担行為は計上しない方向で考えておりますが、今後において、他の団体に対するこのような事例が発生した場合は、財政関係法令などを照らしまして適切に処理したいと考えておりますので、ご理解をお願いいたします。



○議長(中村勝行議員) 奥村議員。

            〔21番 奥村隆幸議員 登壇〕



◆21番(奥村隆幸議員) 一つ一つ各論を言ってるともう1時間半ぐらい要りますんで、そこまで時間がありませんし、それもやっても全くもって意味がありませんけども、ちょっと1つだけ。

 1番目の税、使用料、それから奨学金の徴収等について、結局こういう未収不納金をほっとったらどうなるかっていうことを、この2年間だけでも4,300万円のものが不納欠損金として処理されるわけですよね。ずるした者勝ちになるわけなんです。これは絶対許せんですよね、一生懸命仕事をして納められとる人がおられるし、またそれが当たり前ですから。それがためにいろんなシステムがございます。例えば、奨学金にしたところで、市営住宅にしたところで、もしその人に何かがあった場合には保証人ということで、これはきのうも再度確認しましたけども、規約にもきちんとその制度を書いてますし、申請書にも保証人名をちゃんと入れて、本人が払えない場合はその債務に関しては自分が保証するというようなことを明確に書いて判まで押すようにしております。なぜここまで行かなかったのかっていう部分です。私はこれは全くもって行政の怠慢だと思います。これについて、なぜそこまで、いまだに足を踏み入れられず、行かれてる部分があるんであれば市長のほうへ報告があると思うんですけども、これについてはいかがでしょうか。



○議長(中村勝行議員) 市長……。

 奥村議員。

            〔21番 奥村隆幸議員 登壇〕



◆21番(奥村隆幸議員) 全般的において、いわゆる保証人制度をとっとるにもかかわらず、まだいまだに不払いの方がおられますが、そういう方に対しては保証人をとっとるわけですから、その方に請求をせんといけんようになっとりますよね。それは何人かは執行されておる方もおられるかもわかりませんけども、それも多数おられるということですから、それに関して市長としてはどのように把握されて、どのように号令をかけられてますか。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) いろいろな方法でやっとりますけれども、ご指摘のように、本人が払えない場合は保証人から当然お支払いいただくというのが原則ですから、その辺は厳正にやっていかなきゃいけない。ただ、分納とかそういうふうな形での、極力分納して本人が払っていくという形をとりたいというのが我々の基本的な考え方だったんですが、ここまで滞納がふえるということであれば、厳しく厳正にその辺については執行していかなきゃいけないんじゃないかなと思います。現に、住宅の滞納の方については強制執行をいたしました。それから、いろいろ報告がありますけれども、生命保険を押さえるとか、あらゆる方法で滞納者に対しての対応をしているところでございます。ただ、先ほども申しましたように、できるだけ本人からというところでの甘さがあるのかもしれませんけれども、その辺は担当部のほうで判断をきちっとしていくように申したいと思います。



○議長(中村勝行議員) 奥村議員。

            〔21番 奥村隆幸議員 登壇〕



◆21番(奥村隆幸議員) それは当然なことだと思いますよ。これまで再三再四にわたり何人もの議員、そして会計監査の意見書等でもあらゆる角度から指摘があったにもかかわらず、やはり緩いと思いますよ、やられ方が。そんな状況じゃないと思うんです。この春に何か財政部から若干好転してきたというようなことを聞いて、23年に再建団体にならずに済みそうなというようなことで浮かれとったらだめですよ。そんなもん指標の見方が違うし、今の簿外債務じゃなんじゃかんじゃというようなことを、ひょっとしてそれがポイントになるようなことでもあれば大変なことにこれなりますんで。

 1つ確認とご提案を申し上げるんですけども、その前に市長、人間ドック行かれますか、年に1回ぐらい。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) 大体1年に1回行かせていただいております。



○議長(中村勝行議員) 奥村議員。

            〔21番 奥村隆幸議員 登壇〕



◆21番(奥村隆幸議員) 人間ドック行かれたらいろんな検査しますよね。そのときに、例えば血圧が高い、ちょっと糖尿、糖がちょっと多いとか、あるいは尿酸値が上がっとるとか、あるいは血中コレステロールがちょっと高いとか、いろんなそういう悪い指数が出たとします。そのときどうされますか。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) データを見ながら、医師から改善の方法、そしてまた薬の処方、そのようなものの指導を受けて、それを実行していくということになっております。



○議長(中村勝行議員) 奥村議員。

            〔21番 奥村隆幸議員 登壇〕



◆21番(奥村隆幸議員) それは一生懸命まじめに行かれて、一生懸命それ以上悪くならないような努力をされますか。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) ええ、当然です。改善の方向で努力をしてまいります。



○議長(中村勝行議員) 奥村議員。

            〔21番 奥村隆幸議員 登壇〕



◆21番(奥村隆幸議員) わかりやすい例えで言わせていただいたんですけども、いわゆる年に一度の人間ドックですよね、1年間一生懸命執行部の方、行政、回してこられたわけです。その評価をこういう監査審査意見書で、全部人間ドックと一緒です、チェックしたわけです。その中で、あんたちょっとこれは血圧が高いよとか、このままいきょうたら糖尿になるよとかっていうような指摘があったと思うんですよ、これ。各種ありますね、これ。これを今までは割に、少しは努力はされたけれども、本当に本気になって改善策を立てられてやってこられたかっていうと、私はやっぱりそうじゃないんじゃないんかなと見受けられるんです。人間の体であれば、お医者さんの言うことを聞かんと、横着してしょうたら必ず悪くなりますよね、管理者ね、なりますよね。

 だから、それと同じように考えたら、ここでご提案なんですけども、今されとったら失礼ですけれども、本来ならばこういうものが意見書で出たら、これをもとに、これを真摯に受けとめられて、これに対する改善書というものを僕は執行部としてはやっぱり出されなかったらいけないし、議会にもこれを提示していただかなくてはいけないと思うんです。それを見ることによって我々議員も、あるいは市民も、ああ、こう一生懸命頑張ったんだけどもこういうところがあったんだなと、これを指摘されて、これについてはこういう改善策をとって今いきょんじゃなということがよくわかるし、皆さん方もその指針がよくわかると思うんですよ。もしされてないんであれば、それを今年度はぜひやっていただきたいと思うんですけども、いかがでしょうか。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) 監査委員からのご意見をいただきまして、一応各部ではそれぞれ検討をして、現段階での取り組みについてはそれぞれ資料もつくっておりますから、もし必要であれば担当部のほうから報告をさせます。



○議長(中村勝行議員) 奥村議員。

            〔21番 奥村隆幸議員 登壇〕



◆21番(奥村隆幸議員) さすがです。そういう資料もつくってやられようるわけなんですけども、でもやはりわかりやすいのは、我々それはわからんわけです、資料請求しないと。でも、やはりこれだけのものをこれはもう公表されるわけですから、代表監査が我々議会にもこの資料を渡されてこれで説明をされるわけですからよくわかるんですけども、ただこれについてどういう改善策を具体的にどう打っていくのかっていうのは資料請求せんとわからないですよね。そこが、わかりやすい政治は何かというとこだと思うんです。せっかくそういうことをされとんであれば、それをまとめられたらええと思うんですよね。議会が言わなくても当然のことながら、指摘されたんなら、それも監査からですから、これに関してじゃあどうやってやっていくというのをまとめられて出されませんか。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) もう各部からそれぞれのことについての反省、取り組みですね、それについては、例えば先ほどの奨学金の滞納についてであれば、担当がお答えをするというように準備をいたしております。



○議長(中村勝行議員) 市長、全体をまとめて出されませんかという質問なんです。

 市長。



◎市長(立岡脩二君) 時間の関係ということもありまして、それぞれ述べましても終わってしまいますので、今各部でまとめたものにつきましては、とりあえずプリントを印刷してお手元に届くようにしたいというように思います。



○議長(中村勝行議員) 奥村議員。

            〔21番 奥村隆幸議員 登壇〕



◆21番(奥村隆幸議員) 別にお金かけられんでもよろしいですから、もう普通にA4ならA4にパソコンで打たれたのでよろしいですから。ただ、これに基づいて、これに対して、これらに対してどうやっていくのかというものをよりわかりやすく具体的にですね。それできればそれを半期出されて半期たったらその進捗状況がどのぐらい行っとんかということがわかれば非常にやっぱりわかりやすいと思うんです。それが、私は開かれた政治、行政だと思うんです。そして、それが情報公開になっていくと思うんです。市民と一緒に、ああそんなんやったら、もっとこんなんやってみたらどうやとかというような声が我々のほうへ届けば、またその声をこういう形ででもお伝えいたしますし、個人的にもお話ししますし、あるいは市民の方から直接いいアドバイスが入るかもわかりませんしという手法なんですけども、よろしいか、それ。やっていただけますか。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) この議会でご報告をするものをとりあえず取りまとめておりますが、先ほどのお話のように補足的なものもあるかもしれませんが、現段階のものについては早急にプリントしてお届けをしたいと。

 また、それぞれの長期的な取り組みとかというものについては、まだ検討を全体としてしておりませんから、それを各担当が集まって全体のものもまとめていくということにしたいと思います。



○議長(中村勝行議員) 奥村議員。

            〔21番 奥村隆幸議員 登壇〕



◆21番(奥村隆幸議員) ちょっとよく、私の説明の仕方が悪いんかな。いろんな意見書ありますよね、病院とか一般会計、特別会計とか水道とか下水道関係とかいろいろあります。それについて、要は1年間やってこられた結果、結果診断です。結果診断。血圧が高いよ、尿酸値が上がっとるよ、血糖値がちょっと上がっとるよとかっていう、それを改善するために食事制限をしよう、ちょっと夕方1時間ぐらい歩いてみようかとかっていうようなことをこれに基づいて、私が今回お尋ねしたことだけやないですよ。当然、意見書ですから、それは監査委員さん、それは違いますよと。それはあなたが間違っとると思われるんであれば、それはそう書かれればいいと思うんですよ。これに対してどう改善していかれるのかっていうのは非常に重要なことだと思うんですよ。物事の考え方として、例えばここへ1本の線があります。成果を出すとか、やはり活性化とかいろんないい方向へ持っていくのにはこの線よりも下、要するにマイナスですね。これ、上がプラスです。マイナスのことを穴埋めばっかりしょうたらええようにならんのですよ。我々がやるべき仕事は、これより上のことを、いろんなアイデア考えてやっていかなきゃ市民にとっていいサービスにならない。今回の指摘に関しては、僕はマイナスの部分だと思う。これは早く終結して何らかの結論を出して、是正するべきものは是正して、このプラスの分をみんなで知恵を出し合ってやっていこうというのはこれは会社も一緒ですけども、行政にとっても全く同じ考え方だと思うんです。その話をしょんですけども、ご理解いただけましたか。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) ご趣旨はよくわかりましたので、その意見書に対してどのように対応していくか、それの取りまとめをしたいというように思います。



○議長(中村勝行議員) 奥村議員。

            〔21番 奥村隆幸議員 登壇〕



◆21番(奥村隆幸議員) それじゃ、よろしくお願いいたします。

 それと、この一般質問に関して、冒頭に申し上げましたけれども、いわゆるこういう一般質問に関しましても言いっ放しがほとんどなんですよ。今までも、合併してからでもいろんなご提案もさせていただきました。先進自治体のいい案、例えば若者定住とかあるいはインフラ整備とかずっといろいろと、今回も出ましたデマンド式のバスだとか何だかんだ。それらがずうっと、それも言いっ放しのまんまに終わっとりますよね。これも今回のこの意見書に対する執行部の今後の考え方、行動方針と同じように、やっぱり我々議会に対してもやっぱりそれに対して今どう取り組んどんか、あるいはそれはもう全然取り組む気持ちはないとか、ただそういうことは一切言われんわけですから、研究しますとか前向きなことを言われるわけですから、前向きに取り組まれるんだったら今どのくらい行かれよんかとかというのをひとつ整理されて、それもご報告いただければ、我々も次の行動に対してのやっぱり指針が立つんですけども、いかがでしょうか。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) 議会が終わりまして我々が答弁したこと、それからご提案をいただいたことについては、幹部会議等でおさらいをしております。ですから、それを形にして進捗状況なり、それについての報告なり、それを取りまとめるようにいたします。やはり議会と執行部との中で、先ほどからおっしゃられてるように言いっ放しということが、やはり私自身考えてみて多々あると思いますので、反省に立って今議会から、終了後からそれについては始めてまいりたいと、そのように思います。



○議長(中村勝行議員) 奥村議員。

            〔21番 奥村隆幸議員 登壇〕



◆21番(奥村隆幸議員) わかりました。いろいろと改善をしていかれるというように受けとめさせていただきます。

 市長も任期あとわずかですし、次も出馬されるご意志をも示されてますんで、引き続き行政に携われるならば、ぜひこのたびのお言葉を間違いなく執行をしていっていただきたいと思います。

 よく言われます、本当に情報開示、情報公開というものがどれだけ大事なかということですね。



○議長(中村勝行議員) 3分前です。



◆21番(奥村隆幸議員) やっぱり、みんな、我々も市民の代表ですし、それにまた市民までも情報開示することによって、やっぱり一人でも多くの人とともにやっぱり考え、このいい町をつくっていこうという姿勢をやっぱりもっともっと見せていただきたいと思います。よろしくお願いします。

 終わります。



○議長(中村勝行議員) 以上で奥村議員の一般質問を終わります。

 ここで10分間休憩いたします。

            午後1時58分 休憩

            午後2時10分 再開



○議長(中村勝行議員) 再開いたします。

 次に、発言順序19番室崎陸海議員の一般質問を行います。

 15番室崎陸海議員。

            〔15番 室崎陸海議員 登壇〕



◆15番(室崎陸海議員) 15番室崎でございます。もう簡単明瞭に質問いたします。ちょっと市長にはお聞き苦しい文言があるかもわかりませんけれども、私の顔を見ないで目をつぶって頭と心で聞いてください。よろしくお願いいたします。

 決算審査意見に対する対応についてと、市立図書館建設と既存の図書館の運営について、褒めて育てる教育について、3つ、3問質問させていただきます。

 決算審査意見に対する対応についての質問は、先輩議員の質問と重複しておりまして、執行部の答弁もよく理解ができました。個々の部署の税の滞納の対応についての説明もよく理解できたつもりでおりますけれども、余りにも簡素化し過ぎた市長の答弁のように思われます。もう少し私は、具体的に税の徴収計画とか案とかを検討してこのたびの議会に臨んでいただけていたのではないかと期待はしておりました。代表監査が悲壮な面持ちで、瀬戸内市の将来を憂いながら意見をいただいたことに対して、本当に心が動かされるような気持ちがいたしております。何も具体的な徴収の対応がないようですので、ひとつ事案を例にとって税の徴収対策を提案いたしますので、後ほどの市長の所見をお答えいただきたいと思います。もうそれで、1問で済んだら1問で済ませたいと思いますけれども。

 これは、群馬県の太田市の例をとったものでございますけれども、図書館も水道も民間委託ということで、群馬県の太田市が、やはりここも水道の料金の徴収等々で苦慮したり、財政逼迫の状態の中で、パブリックプライベートパートナーシップと申しますか、PPP、官民協働事業で、どうにか財政逼迫を切り抜けておるようでございます。ここは包括委託をいたしまして、浄水場や管路の維持管理業務、給水装置の管理業務から検針、料金徴収、これを、会計処理など関係するほぼすべての業務をそっくりを一つの企業へ任せるということで、8年間で8億6,000万円ほどの削減、今後5年間でさらに7億円の削減を目指しておるようでございます。今の、うちの職員の方々にもろもろの徴収をどのように検討して完納していただくかというようなことは、私は非常に難しいのではないかと思いますけれども、一つの方法は、このような民間の官民協働事業によってすべての状態をクリアしながら、財政再建をしながら、すばらしいまちづくりをしているところもございます。これもまた、幹部職員の皆様方で一応検討してやってみてください。よろしくお願いいたします。

 それと、市長に耳ざわりなことかもわかりませんけれども、私はこのような財政の滞納の事案だけに限らず、これから先の瀬戸内市の発展は、私はこの瀬戸内市の職員の双肩にかかっていると言っても過言ではないと思います。子どもが瀬戸内市の宝、国の宝になれば、行政のプロとしての職員は瀬戸内市の本当に宝だと思います。

 これから先のこの決算審査意見書に対する対応についての関連ではございますけれども、市長に1つ格言を贈りたいと思いますので。何を若僧がと思われるかもわかりませんけれど、太田道灌の言葉で、「古人いわく、国に三不祥あり。賢人あるを知らず一不祥。知って用いざるを二不祥。用いるも任せず三不祥」という言葉がございます。組織の中の身近なところに能力のある人間がいるのに、そのことを知らない。知っていても使おうとしない。使っても必要なポストを与えない。これが三不祥です。為政者たるべき者の人材の登用に対しての、市長に対する私のいさめの言葉でございます。幹部職員の皆さんにも、我が部下には人材がいないという管理者は、あなた自体が人材でないことを証明してるようなものだと思います。なぜなら、管理者の大きな仕事の一つに部下の育成があるからで、人材がいないのはあなたが人材を見つけて育てないことを意味する。また、自分よりもすぐれた部下を使い切れない度量の狭さを意味していることだと思います。市長と心を一つにしてやっていただきたいと思って諫言をいたしますけれども、もう一つは、「心こそ軍する身の命かな そろゆれば生きそろわねば死す」、これは薩摩の島津日新斎忠良のいろは歌の一言でございます。このことは、戦闘する場合、その戦闘集団の心が指揮官から末端の兵隊までそろっていることが大事であり、そろっていれば勝ち抜いて生き残れるし、そろっていなければ敗れて命を失うという訓戒であり、部隊長への訓戒、一般兵士への訓戒としてつくられた一種の戦闘マニュアルの意味がありますが、地方分権の厳しい競争社会の中で勝ち抜き、生き残っていくためには、市長から末端の職員まで心を一つに合わせ、目的に邁進しなければならない。いわゆるベクトルを合わせるということで、組織の構成員がそれぞれ別の方向を向いて別のことを考え別の方向に行動したら組織はばらばらになってしまいます。組織が肥大化すればするほどその瞬間から組織はばらばらになる運命にある。それを、強力な目的達成戦闘集団としてまとめていくのがリーダーシップでもあります。関ヶ原の戦いのとき、島津忠良の孫に当たる島津義弘は、わずかな手兵を引き連れて徳川家康の本陣目がけて飛び矢の陣形で突入し、薩摩の国一国を守り通した。その際、その突入の直前にこの一章を全軍で唱和したといいます。

 行政の職員と心を一つにして財政再建に取り組んでくれることを強く要望もしますし、財政、この税の滞納に対しても職員一丸となって本当に真剣に取り組んで、次の議会のときに、議員の同僚議員、先輩議員から税の滞納についての質問があったときには、具体的にきちっとした説明をしていただけるように市長にお願いいたします。

 次に、市立図書館建設と既存の図書館の運営についてということで、教育長にお尋ねをいたします。

 市立図書館建設と既存の図書館の運営についてでございますけれども、市立図書館の建設のスペースは400平米だとたしか聞いておりますけれども、図書館の書籍数はどれぐらいの書籍数になるのか。滞在型の読書室のスペース等はどのようになっているのか。新設の図書の設計図書の説明なり、また設計がまだ未完成なようであれば、今教育長個人の構想でもあれば、ご答弁願いたいと思います。よろしくお願いいたします。

 褒めて育てる教育についてでございますけれども、これに対しては、過去先輩議員が3月議会で、18番谷原先輩と4番議員の茂成先輩が質問しております。谷原先輩が子褒め条例について、私と同じような質問ではございますけれども、この答弁書、教育委員会の教育課のほうの答弁書をここへ、手元に持っておりますけれども、お二方の答弁書はここへ持参しておりますけれども、ちょっと私の質問、それに対して補足をいたしたいと思います。過去、旧の邑久町においては、制定予定であったようでございます、この答弁書を見る限りでは。それが、現在もそのまま、予定のまま放置せられとるような状態なので、ちょっとそこらあたりの事情も次長のほうでわかりましたらご答弁願いたいと思います。

 これで第1回目の質問を終わります。



○議長(中村勝行議員) 市長。

            〔市長 立岡脩二君 登壇〕



◎市長(立岡脩二君) 答弁というか、いわゆる私の心構え、決意といいますか、それをまず述べさせていただきたいと思います。

 今、本当に教訓にしたいという言葉をいただきました。ぜひ、ちょっと後で文字でいただきたいなあと思っております。いずれにしましても、今ご指摘のとおり、組織はやはり人なんですね。ですから、組織が立派で仕事ができるかということは、やはり人が立派だから仕事ができると。人を、やはり組織をどのように動かすかということが、管理職であったり、我々の仕事だろうというように思います。

 私は、合併して4年になりますけれども、確かに不祥事もあったりしましたけれども、3町の職員は大変な努力をしてくれたというように評価をしております。合併当初申しましたように、合併する前より合併した後のほうが膨大なエネルギーが要るというように職員の皆さんにあいさつしたんですが、全くそのとおりであったわけで、それを、十分とは言いませんけれども一丸となって、新しい新市の取り組みに当たってくれたというように、私は心の中で思っております。ただ、私のことになりますと、いろんな人にはそれぞれの個性があるわけですけれども、自分で反省することも多々あります。いわゆるこの議会でもいろいろ指摘をされておりますけれども、人とのコミュニケーションのまずさであるとか、いわゆる物の言い方についてあいまいもこなところがあるとか、そのようなことが自分の反省点としてはあるわけですけれども、いわゆる新市の土台づくり、レールづくりをやるということでのその過程での、今議会でも滞納の問題を初め大きな課題があるわけで、それについてははっきりと物を言い、それの取り組みも職員と一丸になって取り組んでいかなきゃいけない、そのように思っております。

 適材適所のお話もありました。3町合併して職員も初めての組み合わせといいますか、組織の中で戸惑ったこともあったと思いますけれども、この4年間で一定の成果、コミュニケーションがとれるような状況になったのではないかなというように思います。そういう意味では、合併の第2ステージを、より力が、職員の力が発揮できるのではないかなというように思っているところでございます。先ほどのいただきました言葉につきましては、私のこれからの生き方の一つの教科書としてぜひ取り入れていきたいと、それを実践していきたいと、そのように思ったところでございます。

 お答えになったかどうかわかりませんが、市を挙げて取り組むということは、職員と執行部だけでなしに議員の皆様方もそうであり、やはり市民の方と協働という一つの仕事、一つの事業をなし遂げることの積み重ねによって信頼も生まれてくるというように思います。そのための議論もし、コミュニケーションも図って取り組んでまいりたいと思いますので、今後ともよろしくお願いをいたします。



○議長(中村勝行議員) 教育長。

            〔教育長 小林一征君 登壇〕



◎教育長(小林一征君) それでは、私のほうから、市立図書館建設と既存の図書館の運営についてということでお尋ねがあったことについてお答えしたいと思います。

 これは恐らく市立図書館建設というて問われておりますけれども、これは牛窓町公民館図書室の整備ではないかということで、そのようなことでお答えをさせていただきます。

 議員今おっしゃられたとおり、牛窓支所の2階約400平米を使って図書室の整備をすると、これは行政報告でも報告させていただいたとおりであります。また、現段階では、黒川建築設計事務所のほうと打ち合わせし、まだ基本設計ができておりません。したがいまして、詳しいことは申し上げることはできないわけ、まだ詳しいことを申し上げるというて全然こっちはわからないわけでありまして、報告できるようなものではありませんけれども、実はあっこはご存じのとおり一般事務用のフロアになっておりますから、余り重たいものを上に持っていくということが非常に難しいわけであります。したがいまして、5段も6段もの書架をあっこへ並べてというわけにはいかないわけで、3段ぐらいの低い書架でおさめていかなければいけないだろうというように思っております。一部書庫がありますから、そこは閉架書架で、そこへ蔵書を入れて、開架書庫と入れかえるというようなことをやっていかなければいけないだろうというように思っております。

 なお、現在の牛窓図書館の蔵書数は2万305冊ということでありまして、瀬戸内市全体では約7万冊ぐらいの蔵書であります。

 以上であります。



○議長(中村勝行議員) 教育次長。

            〔教育次長 福池敏和君 登壇〕



◎教育次長(福池敏和君) それでは、15番議員のご質問にお答えします。

 褒めて育てる教育について、表彰状授与等の対応についてということでございますが、現在子どもたちをめぐる暗いニュースを聞く機会が多いように思います。その多くは、自分に自信を持てない子どもや、親や社会に不満を持っている子どもや、自分の感情をコントロールできない子どもなど、不安定な精神状態の子どもが起こした事件や事故であるように思います。そのような中で、子どもたちに生きる力をはぐくみ、青少年の健全育成を図ることは、行政機関のみならず地域社会にとって大きな問題ではないかと思います。青少年に自信を持たせ、前向きな気持ちや将来への展望を抱かせるためには、学校や社会教育関係機関等でさまざまな取り組みをしているところですが、ご質問にあるように、褒めることはやる気の増進などに大きな効果が期待できるものと思います。以前にも議会で他の議員から、子褒め条例の制定をというご質問がありましたが、そのときに申したとおり、褒められることはドーパミンというホルモンの分泌を促し、脳の生理学上、発達上、好ましいことであります。

 ご質問の表彰状授与等でございますが、現在でも児童・生徒への表彰は学校を初め県、各種青少年関係団体、警察署等でもかなり行っております。ただ、善行少年表彰については、なかなか推薦がないというのが現状であります。条例等を制定して多種多様な形態、方法などによって取り組んでいる自治体もあるようでございます。ぜひ調査研究をする必要があるのではないかと考えております。いずれにしても、子どもたちの健全な育成のために、子どもたちの頑張りを認め、称揚することは欠くことのできないことと考えています。褒めることもしかることも大切にしながら、バランスよく教育を進めていきたいと思います。

 現在実施している表彰等と整合しながら検討していきたいと考えておりますので、ご理解、ご協力のほどよろしくお願い申し上げます。



○議長(中村勝行議員) 室崎陸海議員。

            〔15番 室崎陸海議員 登壇〕



◆15番(室崎陸海議員) 市長、市長の心情もよくわかります。これだけの優秀な職員と一丸となって対応していただいたら、きちっとした税の滞納の処理も前向きにできると思うんで、幹部の皆さんも我々議会のほうも住民代表として、体は使えませんけれども、知恵ぐらいは、もう60過ぎた人生の経験者でございます。知恵の提言ぐらいはできると思いますので、本当に住んでよかった、こんな町に住みたいというようなまちづくりの礎の第一歩として、税の滞納の処理だけは市長と一丸となってよろしくお願いいたします。

 もうこれで、決算審査意見書に対する質問は終わらせていただきます。

 次に、この図書館の関係なんですけれども、今いろんな市町村では、議員が提案する政策条例の動向ということで、各市町村の議員が活発な政策条例を打ち立てておりますけれども、これ、宮崎県の高千穂ですかね、ここも家族読書条例を制定しておりますし、まだほかの市町村にもこの家族ぐるみの読書運動を推進しながら、家族読書条例等々を制定してる町もあると思いますけれども、この条例を、議員が提案する政策条例の動向の中の文言を読んでおりますと、生きる力をはぐくむ読書活動推進事業というのがありまして、この間教育委員会のほうから資料はいただいたんですけれども、これに岡山県が外れております。岡山県が外れてるということは、もうもちろん瀬戸内市も外れとることではございますけれども、やはりこの家族ぐるみの読書運動等々も褒めて育てる教育と関連して、読書を、よく読んだりすると表彰してもらえるような条例も関連してあるようでございます。もううちのほうは、この間雑談でお話を聞かせていただきました状態では、根幹的にもう瀬戸内市の教育はやりかえなければだめじゃないかというような私も本当に気がいたします。小学校6年生と中学3年生の学力が物すごく低下してるような話も聞きますけれども、この読書の推進というのは、本当に私は子どもにとっては大事なことだろうと思います。一人の人間の出会い、一冊の本によって、人生が本当に変わる場合がございます。漫画からでも結構ですから、この読書の推進、できれば家族ぐるみの読書運動の制定、条例の制定ぐらいのところまでは持っていくべきだと思うんですけど、そこらあたり私自体も勉強不足で、取ってひっつけたような一般質問で、勉強も不十分でございますけれども、このあたりの、生きる力をはぐくむ読書活動推進事業、これ文部科学省の分野でございますけれども、ここらあたりはどんなんでしょうか。私は、この図書館の新設と同時に、このスペースだけではとてもではないが、瀬戸内市の図書として十分な機能を発揮しないんじゃないかと思うんですよ。年寄りが大変多くなっております。この年寄りに対する読書サービスも巡回図書館的な状態で、よその市町村には、70歳以上は無料で配達をするというような施策をとっておられるようなところもあります。その巡回図書館等々のことは、まだ検討はしてないと思うんですけれども。

 また、それと同時に、図書館から各学校へやはり本を貸し出すような、蔵書を貸し出すような施策等々もまだ検討はせられていないのかということと、このちょっと3つ、私の勉強不足もありますので、ちょっとお答え願いたいと思います。



○議長(中村勝行議員) 教育長。



◎教育長(小林一征君) ありがとうございました。

 実は、もうご存じのとおり、子どももそうですけれども大人も活字離れが非常に進んでおると。いわゆるOECDのPISAの調査で、読解力が先進国の中の14番目になったと。非常に問題になってきて、子どもの読書を勧めなければいけないということがかなりクローズアップされてきた。ご存じのとおり本市では、19年3月に瀬戸内市子ども読書活動推進計画、せとうち子ども読書プランというものをこしらえて、それに沿って今それぞれ活動を続けておるわけであります。ご存じのとおり4月23日の読書の日であるとか、10月27日の文字・活字文化の日なんかを中心に読書活動を進めるとか、小学校では親、ボランティア、司書あたりが中心でパネルシアターあるいは読み聞かせを実施するとか、かなり活発に実施をしてくれております。

 お尋ねの、今の整備をする図書館で十分なのかというお尋ねがございましたけれども、もちろん十分であるというような私は認識はしておりません。できることなら、合併協議会のときに出ました、複合館で図書館を建設するということで進めたかったわけでありますけれども、財政の悪化によって何十億円も、十数億円もかかるような図書館の整備ということは到底難しいと思うし、また先ほどもお話が出ておりましたように、高齢化が進んでいって中心へぼんと大きな図書館だけで本当にいいのかと、それよりも小ぢんまりとした図書室を充実をしていってそれぞれインターネットで結び、蔵書のやりとりができる。また、できれば、高齢者がふえてきますので巡回図書と。車を使ってそれぞれ配本をしていくというようなことを考えたほうがかえって実質的ではないかというように、今現在事務局の中では話をいたしております。大きな図書館をつくるということにこしたことはないわけでありますけれども、できるまでそういうような形でやっていくのがいいのかなあというように思っております。

 それから、社教から学校へ、これはもう今でもやっておりますし、学校の図書というのはもうかなり充実をしております。小・中学校13校の中100%に至ってないのがもう2校だけでありまして、もうほとんど100%あるいは100%以上の基準の量をオーバーしておるというところがかなりあるわけでありますので、なかなか、いわゆる図書室、公民館の図書室あるいは図書館が持っておるものを貸し出すというようなことは少ないようであります。それだけだったですかね。

            (15番室崎陸海議員「もう一つは、生きる力をはぐくむ読書活動推進事業」と呼ぶ)

 これにつきましては、これは国が本年度までの事業でやっておりますので、これを新たに我が市がとってできるような状況ではない。もう本年度で打ち切りというように聞いております。

 以上です。



○議長(中村勝行議員) 室崎陸海議員。

            〔15番 室崎陸海議員 登壇〕



◆15番(室崎陸海議員) ありがとうございました。

 子褒め条例のことで、次長もう一つだけ聞いておきたいのは3月の18番の谷原先輩の答弁の中で、地域から推薦になった、善行を行った子どもを表彰するように考えておりました。しかしながら、子どもの表彰は県を初め各種青少年関係団体、警察等でも多く行っており、なかなか推薦がないという問題点もありますという。この問題、こういうふうな問題点があるから子褒め条例が制定できないというように今解釈もしておりますし、教育課のほうでもそのように思っておられるのかもわかりませんけれども、これだから、こういうふうな状態だからできないんじゃなしにできる方向へ、極端な話が私も月の1日には邑久駅の北側の交差点に、パチンコ屋のとこへ立てって学童の交通整理をしております。あそこもたくさんの車が通るんですけれども、そこへ、やはり各地域の子どもを、旗を持って年長者の学年が誘導しておりますけれども、こういうふうな、本当に大変なことだと思うんです。子どもが子どもの面倒を見る、それも1人や2人じゃなしに何十人もの面倒を見てる、そういうふうな子どもにも表彰状を上げたり、本当によく私は面倒を、年下の子どもの面倒を見とるような子どもにそういうふうな感謝状の一枚ぐらいは贈ってあげて奨励をして、いろんな意味で褒めたたえてあげるとか、瀬戸内市にはいろんなイベントもございます。そのイベントの中で何回か、また何年かごみ拾いなり、そういうふうなボランティア活動をした子どもを対象に表彰するとか、やっぱり考えたらいろいろな、子どもを育てることはあると思うんですよ。だから、本当にこの子褒め、褒める状態の教育については、真剣に考えてやっていきたいと思います。

 この家族ぐるみの読書運動の取り組みの中にも、これをやることによって、本当に家族間の望ましい人間関係の熟成ができたり、次代を担う子どもたちの心豊かな成長に寄与するというような形で表彰もしております。だから、この子褒め、褒めて育てる教育についての条例の制定に向けて力いっぱい努力してやっていただきたいと思います。

 それと、図書館のことに関しては、まだまだいろんな、地域住民の方や関係者の方から生の声が聞こえて、きちっとした、本当にまだ十分な対応ができなくても将来に向けてきちっとした、図書館がすばらしい図書館になるような努力をしてもらいたいと思いますし、家族ぐるみの読書運動を議員が提案する政策条例の動向の中にもありますけれども、本当に、次代を担う子どもたちが心豊かな成長に寄与するように、この条例も考えてみていただきたいと思います。これは青少年の健全育成にもつながると思うんですよ。やはり、家族で同じ方向に向かって進む、これが家族だと思うんです。夫婦でも、結婚した当時は同じ方向を向いてますけれども、年月がたつと、夫唱婦随の夫婦が、嫁さんは、主人は真っすぐ向いてるのに横を向いてしまっては、これはもう夫婦でなくて同居人なんですよ。だから、同居人じゃなしに家族で、本当に家族ぐるみで健全育成ができるような状態にもいろんな形で、本当にこの読書ということに関しては真剣に考えなければならないと思うんで、よろしく、教育長のこの図書館の新設ができるまでにいろいろな状態で、本当にすばらしい図書館だと言われるような、小さくても機能を十二分に発揮できたら本当に喜んでいただけると思うんで、よろしくお願いいたします。

 これで、私の一般質問を終わらせていただきます。



○議長(中村勝行議員) 以上で室崎議員の一般質問を終わります。

 ここで10分間休憩いたします。

            午後2時54分 休憩

            午後3時5分 再開



○議長(中村勝行議員) 再開いたします。

 次に、発言順序20番小野田光議員の一般質問を行います。

 6番小野田光議員。

            〔6番 小野田 光議員 登壇〕



◆6番(小野田光議員) お疲れのことと思います。最後でありますので、もうしばらくおつき合いをよろしくお願いいたします。

 それでは、通告に従いまして一般質問をさせていただきます。

 1問、通告を申し上げております。一般収集ごみの取り扱い(減量化)について。要旨として、生ごみについては現状で、ほかのものは全部資源化を進めてはどうかということでお尋ねいたします。

 環境に対する関心が高まる今日、ごみの排出量の削減や資源化、再利用の促進が日々叫ばれていますが、瀬戸内市においての今現在の取り組み、そして今後、備前ブロックの広域環境施設組合におけるごみの取り扱い等も必然的に変わってくるであろうという観点からも、当局の考え方をお聞かせ願いたいと思います。

 まず、お聞きいたします。

 収集ごみにおいて分類している缶類、瓶類、埋め立て類、コンテナ回収、粗大ごみについて、最近で結構ですけども、年度別、量、かかった費用等についてお聞かせください。よろしいか。



○議長(中村勝行議員) 市民生活部長。

            〔市民生活部長 日下英男君 登壇〕



◎市民生活部長(日下英男君) それでは、ただいまのご質問の答弁でありますけど、どのくらいごみの量が集まってきているかということなんですけど、これにつきましては、缶類では、17年度では90.8トン、これは市内全域でございます。それから、18年度で82.9トン、19年度では65.5トンというようなことで、缶類については減ってきております。お金のほうは、これは缶の、ほかの分もそうなんですけど変遷がありまして処分料が要る時代があったり、あるいは時代によってリサイクルが進んでくると、リサイクル料が逆にこちらがもらえるようになるというようなことも起こってきておりますので、例えば今の缶類で言えば、18年度は82.9トン持って帰ってもらって318万円収入があったわけです。それから、19年度の分は量は減って65.5トンなんですけど、逆にお金のほうは465万円と、ふえておるというようなことです。缶類が減ってるというのは恐らくお金になってきたということで、皆さん廃品回収でしっかり集めて出されるようになったというようなこともあるんじゃないんかというようにも思っています。

 それから、瓶類は17年度が321.5トンで、18年度が325.2トン、19年度は296.7トンというようなことでございました。それで、瓶類については、これはもらえるほうじゃなくて処分料は要っていると、こちらから処分料を払うほうというような扱いにまだなっております。それからペットボトルに……

            (6番小野田 光議員「払った分を教えて」と呼ぶ)

 えっ。

            (6番小野田 光議員「何ぼ払うたんかを教えて」と呼ぶ)

 ちょっと済みません。今幾ら払ったという、手元へ資料がありません。

 それから、ペットボトルについては、17年度が46.9トン、それから18年度が27.6トン、19年度が26.4トン。ペットボトルも近年はお金になるようになってきまして、17年度ではお金になってないんですけど、18年度は28万4,000円余り入ってきております。それから、19年度は40万6,000円余り入ってきております。

 それから、トレーですけど、トレーはほとんど恐らくお店なんかへ出されているのが多いんだと思います。したがって、うちへ出てくるのは量が少ないんですけど、17年度で1トン、18年度で1.9トン、それから19年度で1.7トンというようなことです。

 それから、埋め立て類については、17年度が705.4トン、18年度が310トン、それから19年度が289.1トンということで減ってきております。

 それから、粗大ごみにつきましては、17年度が348.3トン、18年度が316.5トン、19年度が308.6トンということで、これも減ってきておるというようなことでございます。

 以上、調べておりました量的なものについて、ご報告をさせていただきます。



○議長(中村勝行議員) 小野田議員。

            〔6番 小野田 光議員 登壇〕



◆6番(小野田光議員) 部長、できたらそのかかった分も教えてんなというふうに、ねえ部長、お願いしとったんじゃけども、というのが、入ってくるのはありがたいわけなんですけども、先ほど瓶、17年321.5トン、18年325.2トンですか、19年若干減って296.7トンとおっしゃりましたけども、これも、これは3品目分かれとんかな。無色瓶と茶色、雑色か、たしかこれ分かれとんですよね。ほんでもって費用のほうも茶色なり無色であるものに比べて雑色のほうが2倍ないし3倍というふうに思っとんですけども、そのあたりで生じてくるのがそのあたり、しっかりした分別をして、まざったら結局高いもんにつきますよということなんですけども、そのあたりの指導といいますか、考え方をお聞かせ願えますか。



○議長(中村勝行議員) 市民生活部長。



◎市民生活部長(日下英男君) 今ありましたように瓶類は3種類に分かれて、ただいまご質問にあったとおりです。それで、昨年10月から邑久、牛窓についても、コンテナ回収で瓶の回収を行っておりますけど、なかなか透明と、それから色がついてる茶色瓶ですか、茶色い瓶、あれはわかりやすいんですけど、雑色と透明がわかりにくいという面があって、かなりこれは、実際に瓶をかざして検収などをしないとわかりにくいんかなあというようには思っています。それで、そのまざりぐあいによって、透明扱いになれば引き取り料が安い、あるいは雑色扱いになると、今度は使う、リサイクルされる、使い方が難しくなる、だめになってくるんで引き取り料が高いとかというようなことがあるわけですね。ですから、例えば、確かでないかもしれませんけど、透明なんかだと、1,000本に2本ぐらいの割合でほかのがまざっとるぐらいじゃったらまだ透明で通用するとか、そういう精度でないと扱いにならないというようなこともあるようです。ですから、よくそういった分別の徹底をしないといけないというように思っています。それで、現在ではそういったことがまだまだ徹底してないんで、特に環境衛生委員さんを通じてそういった説明をしないといけないと考えております。これになれてなかった邑久とか牛窓については、今月末から来月初めにかけて、旧村単位、牛窓の場合は全地域一遍にやりますけど、邑久の場合は旧村単位に、環境衛生委員さんに集まっていただいて、この瓶に限らずごみの出し方について研修会をやって徹底していこうというような考えでおります。



○議長(中村勝行議員) 小野田議員。

            〔6番 小野田 光議員 登壇〕



◆6番(小野田光議員) というのが、今瓶を言いましたけど、全体的な考えということですかね、部長ね。

            (市民生活部長日下英男君「そうです」と呼ぶ)

 そういったことも、市のほうで作成されとる一般廃棄物処理基本計画ですかね、これに今基づいて多分答えられとんではないのかなというふうに思うわけでありますけども、そこで、排出量が多かったら、今言った缶とかペットボトル以外の場合は市からのほうのお金が必要ということですよね、部長。

 その費用を削減しようと思ったら必然的に、ごみとしての排出量を削減ということが課題になってくると思うわけでありますけども、そのあたりで、一応ここにもうたわれてますけども、先ほど幾らかおっしゃいましたけども、減量化のその取り組みですか。ちょっと読んでみますけども、市民が行うべき方策としましては、ボランティアグループや町内会単位での集団回収の促進であるとか、各家庭から出てくるごみの発生抑制と再利用の促進、ごみの、先ほど言われました分別の促進、過剰包装の自制、リサイクル商品の使用の促進、使い捨て品の使用の抑制ということは市民が行うべき方策ということで、ここにはうたっております。そして、行政が行うべき方策としましては、教育啓発活動の充実ですか、先ほど言われたことも幾らか入るのかもわかりません。それと、ごみ処理手数料の徴収、多量排出事業者に対する発生抑制の指導、生ごみ処理機購入の補助金制度の推進、容器包装廃棄物のリサイクルと発生抑制、公共機関による再生品の使用促進、市民活動等のリサイクル、ごみ減量化への援助と、こういうことをうたわれておりますけども、このあたりについて、部長、どれくらい今実行されているのか、取り組んでおられるのかお聞かせください。



○議長(中村勝行議員) 市民生活部長。



◎市民生活部長(日下英男君) 排出削減についてなんですけど、こういうことが必要だということも含めてご答弁をさせていただきますけど、1つ目には、ごみ処理の有料化の導入という問題があろうかと思います。今ごみ袋が有料化になっておりますけど、それプラスのものをもらうかどうかということがあろうかと思います。その導入によって、ごみの排出量に応じた費用負担の公平化や、ごみ問題に対する市民の意識改革にもつながると考えておりまして、この点については、さらに検討を進めたいと思っております。

 それから2番目には、排出をされる市民の方の意識改革が必要であると。大きく言うならば、ライフスタイルを変えないと、今のそのままの生活の仕方ではごみの量がなかなか減っていかないと。ですから、生活の仕方を根本的に変えてごみを出さないような仕組みをつくっていくということが大切だと思っています。ですから、その段階では、市民の方の役割も大きいし、市民と行政が協力していかないといけないというようなことでございます。具体的に言うと、物を大切に扱い、できるだけ長期間使用するとか、あるいは買い物にはマイバッグを持参してポリエチレン製の使い捨ての買い物袋は受け取らないとか、これは大分今進みつつありますけど。それから、野菜や果物を購入するときはできるだけばら売りで、ラップやトレー等の容器包装のないものを選ぶとか、それから缶ビールの購入はできるだけ避けて瓶ビールを購入して使用後は瓶を返却するとか、細かいことですけど。それから、使い捨ての紙製の食器は極力買わないとか、それから料理をつくり過ぎないとか。5分の1ぐらいは余して捨てるというのが通常でございますので、無駄を排すると。それから、新聞、雑誌、段ボールや牛乳パックは集団回収や資源化業者へ引き取ってもらうとか、そういったことが進んではきておりますけどさらに進むように、今も広報等でPRもして取り組んでいってるところでございます。



○議長(中村勝行議員) 小野田議員。

            〔6番 小野田 光議員 登壇〕



◆6番(小野田光議員) いろいろと答えていただきました。今部長いろいろおっしゃってくださいましたけども、なかなか家庭で、じゃあ広報紙見たからそうしょうかというふうにはならんと思うんですけども、その辺の周知、市としての本気度というんですかね、そのあたりも必要になってくるんじゃないんかなと思うわけですけども、やっぱりここらは部はもちろんですけども市を挙げてするんであれば、きょう午前中に先輩議員のほうも埼玉の例を挙げていらっしゃいましたけども、近隣でも善通寺市、香川県ですか、とか徳島県の上勝町ですか、大変な実績を上げられております。その要因というのも、やっぱり市長とか町長さんが前面に出られて本気でやるぞと、もう市民の皆さんぜひとも協力してくださいというスタイルでやられております。

 そういったことからも、ちょっと話の視点をちょっと変えますけども、今はごみを、排出量を減そうということを言いましたけども、じゃあどういった方法で減すのかということで、そこらがされとんが資源化ですね、部長。うちのこの今の基本計画にも載ってますけれども、資源化をしてごみの量を減らそうということに取り組んでおりますけども、ちょっとそのあたり、減らそうという、資源化をしようという観点から、じゃあお聞きいたします。

 資源化の取り組みについてということで基本計画にも載っとりますけども集団回収、よく学校とか少年団とかでしとる分ですかね、集団回収、そして2つ目として分別収集、3つ目として、中間処理後の資源化ということで取り組みますということをこの市の基本計画にもうたっておりますけども、この件についての現況と成果、どれぐらい上がっとるのか、わかる範囲で結構ですんで教えてください。



○議長(中村勝行議員) 市民生活部長。



◎市民生活部長(日下英男君) 資源化というと、先ほどの数量のご質問もありましたが、アルミ缶であるとか新聞、雑誌、段ボールや、そういったものを資源ごみで、いろんな団体が回収されてそれに報奨金を出すという制度でやっているわけでございます。そして、そういったことも進んで、さっき数量でありましたように、最近では減っているということはあるのか、引き取ってもらえる額が上がってきたために回収がふえて少なくなってきたのかわかりませんけど、そういった効果は上がっているのではなかろうかと思います。

 それから、市の回収ルートに排出された場合は、回収後の分別を徹底して、不純物が混入しないよう種類ごとに保管し、少しでも高く売却できるように努めているところでございます。きちんと分けないとやっぱり処理料が高くなるわけですので、分けるということになれば、それだけそれに携わる人も必要になってまいりますけど、いたし方ない面はありますけど、徹底した分別をしていくということが、やっぱり資源回収には大切だというふうに思っております。



○議長(中村勝行議員) 小野田議員。

            〔6番 小野田 光議員 登壇〕



◆6番(小野田光議員) 先は険しいかなという感じですかね。

 平成9年度においては1,498トンで資源化率が12%ですか、それが平成16年度におきましては2,168トンということで資源化率は14%と、当市のこの計画には載ってますけども、一応、国が進めとる数値といいますのは一応24%の資源化率を目指しているということで、本市との差は歴然としているようであります。

 今部長も答えていただきましたけども、資源化の課題という点で、資源化しやすいシステムづくりが必要ではないのかと、その一つとして、資源分別回収システムの見直しであるとか、新たな回収品目の検討ということもうたわれておりますけども、そこらについて、もう一度お答え願えますか。



○議長(中村勝行議員) 市民生活部長。



◎市民生活部長(日下英男君) 今、分別が瀬戸内市の場合20種類ぐらいに分別をお願いをしとると思うんですけど、20種類ぐらいですね、赤磐の、赤磐の中でも統一はされてないんですけど、旧山陽町あたりは26種類ぐらいですか、ぐらい分別をしてかなりの徹底をしてやっております。ただ、あそこを視察させていただいたら、それをやるために、普通のごみステーションではない別の回収ステーションをそれぞれ設けてコンテナをそこへ置いて相当場所も要るということもあるようですし、それからまたそれに携わっとる職員もあっこのクリーンセンター、あっこは一部委託でなしの回収も行ってる職員もおりますから、パッカー車なんかも持っとるわけですけど、本職とシルバーの職員と合わせて三十数名がそれに携わっているというようなこともあったりして、かなりの人件費もかけてやっているというのがあります。相当の、浸透するまでに年数もかかったようですけど、今度広域の中でもそういったところが中心地にありますんで、どういった、広域で分別をしていくかという協議の中で、恐らくそれがもとになって話が進むんじゃないかと思うんです。そういったときに、瀬戸内市がそれじゃあそういう分別がかなりの分かれてきたときについていけるかという問題があると思うんですね。まだまだ日ごろの分別が徹底できてない状況でございますから、それについては、どこまで瀬戸内市ができるかというのを見定めなければいけないと同時に推進を徹底しないと、なかなか軌道に乗らないだろうなあというように思っています。ですから、先ほども言いましたように、春に環境衛生協議会、各地区で旧村単位に協議会が開かれたんですけど、なかなか、協議会というのは本当言うたら環境衛生委員さん、自分たちの協議会なんですけど、その総会で、逆に我々に対するごみの出し方とか、そういう質問が主になってしまったんですけど、それでこれは環境衛生委員さんの研修が必要だということで今回やろうということにしたんですけど、そういったことを毎年度やってやっぱり徹底をしていかないといけないと。それから、要望があれば集落でも出ていって指導するとか、そういったことを徹底してやらないと、なかなか分別は進まないなというように思っているとこでございます。



○議長(中村勝行議員) 小野田議員。

            〔6番 小野田 光議員 登壇〕



◆6番(小野田光議員) なかなか前にいかないというような答弁いただきましたけれども、市長、さっきちょっと言わせていただいた善通寺市であるとか上勝町、部長の今言われた赤磐市においての山陽町ですか、そこらの方のある種──ある種というか、うちに比べたらはるかにその先進地であろうと思われるわけでありますけども、そこらで一致した考え方というのは、市長、徹底した分別により、先進地においてはごみとしての量が大幅に削減をされているようですけども、そこにはトップ、市長もしくは町長みずからが率先して集積場へ足を運び、分別についてのお願いであるとか周知についての広報をするなど、担当職員はもとより自治会役員、住民すべてが参加し協力する──協働ですか、体制が必要とのことでありますけども、市長午前中にも、やりましょうということで答えていただきましたけども、当市における意気込みとか覚悟のほど、その辺はどうお考えでしょうか。山陽町の、先ほど部長が言われた方とちょっと電話で話しさせていただいたんですけど、どうでしたかということで聞きましたら、以前は、住民の手を煩わさないというのが行政の務めと思っていたんですけども、今現在の心境は住民の手をかりると。例えば、きっちり洗うとか分けるというのを、逆に厳しくお願いをすると、その一点に尽きるということも言われておりました。そのあたりも含めて、ちょっと市長と、担当部としては難しいというふうにおっしゃっとんですけども、市長の考え方をお聞かせ願えますか。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) 他市の例を聞かれての話でございましたけど、当初からすぐに今のように分別ができるような形にはなったんではないと思う。それにはいろんな努力があったと思います。当然、市としてのごみの資源化の問題を訴えるということももちろんですけれども、やはり市民一人一人がごみの資源化については理解をいただくと。それから、私、コンビニなんか行きますと、いろいろ分別のごみ箱がありますけれども、若い夫婦連れが来まして、さっさっさっさっ、こうやっていくんですね。ですから、もう多分習慣になってるっていいますか、ある種当たり前というとこまでもういってるんではないかなというように思います。

 我が瀬戸内市におきましても、先進地、先進的に取り組んだ長船とモデル地区で取り組んだ牛窓と邑久地区とでは、かなり住民の皆さん方の意識も違うようでございます。ですから、これはもう繰り返し繰り返しその分別の大切さを周知するとともに、当初はやはり衛生委員さんあたりがもうごみの集積場へ行きまして、じっとその監視をしたり指導したりするという、やっぱりその一定の期間があるんですね。それでもってみんながそうしていくという、そういう努力がされなければならないと思います。モデル地区でやっていただいているとこは、もうそういうふうにそれぞれその現地で、現場で指導される人がいて、間違っていれば指摘をすると、そういうプロセスがやはり要るんではないかなと思います。いいことは皆多分ご理解いただけるんで、それを現実に習慣になるぐらいまで、行動が伴うというまでには時間はかかるかもしれませんけれども、それをぜひお願いをしたいと。

 今、いろんな意味で地球環境の問題ありますけれども、もうこれも繰り返して言っとりますけれども、温暖化によって海岸部は潮位がどんどん上がってくる、それから平野部も海抜ゼロメーターに近づいていると、こういう状況が瀬戸内市にある中で、やはりごみの処理もその温暖化の防止を一つの目安、資源にすると同時に温暖化も大きな目的の一つというように心得て、いつも私は申し上げてるんですけれども、この備前ブロックが一つになったときにごみの量を考えたときに、分別をしてるとこはごみの量が少ない、それがうまくいってないとこはごみの量が多くなるわけですね。ごみの量で、いわゆる費用負担が決まってくるわけですね。ですから、いわゆるごみの分別のできいかんが、備前ブロックが動き出して、大きな負担をそれができない市は負担をしていかなきゃいけないと、そういう問題にもつながっていきますので、真剣に取り組んでいきたいというように思います。



○議長(中村勝行議員) 小野田議員。

            〔6番 小野田 光議員 登壇〕



◆6番(小野田光議員) ですから、さっき市長が言ったように、市長率先して集積場へ行くとか、そうしたことも一回真剣に部長ともども考えていただいたらと思うん。その辺はどうですか。みずから率先していってみようと。へえで、どこですか、善通寺ですか、上勝だったか、何音頭、分別音頭か、これは市長歌も好きなんじゃから、そんなもん音頭をつくってうちもやりましょうや、市長、ねえ。ちょっとその辺ちょっとお答えください。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) すべてのとこへ出かけるわけにはいきませんが、やはり……

            (6番小野田 光議員「もう場所を決めて」と呼ぶ)

 ええ、場所を決め日にちを決めて、そういうときには、やはり地域の人との顔を合わすということもありますし、市長が行くことによってその効果が上がると、多少は上がるだろうと私も思いますから、出かけていきたいというように思います。



○議長(中村勝行議員) 小野田議員。

            〔6番 小野田 光議員 登壇〕



◆6番(小野田光議員) 市長も言われとるように、本当これお金にかわるんですよね、いいほうにも悪いほうにもね。部長にちょっとお願いしとって金額も教えてえというて言うとったんですけど教えていただけませんでしたけども、分別によって、恐らく2倍とか出すところ、取っていただくところにもよるんでしょうけども、相当変わってくるだろうと。そしてまた、きちっとその資源化ができることによって負担も、市としての持ち出しも少なくなると、そういった観点からお聞きをしたわけであります。

 こういった家庭ごみもですけども、事業系におけるそのごみ処理手数料が、17年決算においては1,164万6,000円、18年においては4,100万円、19年は少し下がって3,465万円ぐらいですか、というふうに、18、19の差異は別として、大きくふえていると思うんですけども、そのあたりの削減について、分別ももちろんお願いしていかんといけんと思うんですけども、分別、そしてまた資源化というふうにお願いをしていかんといけんと思うんですけども、そのあたりの考え方は何か副市長ありますか。



○議長(中村勝行議員) 副市長。



◎副市長(東原和郎君) 今の数字は、事業系のかもめ等への持ち込み手数料ですね。以前に比べまして、これは旧町時代といいますか一組のときに、事業系の収集──収集といいますか、持ち込み手数料について大幅に値上げした経緯がございます。やはり、事業系のごみについて、一般廃棄物の一環ではございますけれども、やはりそれなりのご負担はいただかんと、これだけのごみ処理についての莫大な税金を投入しているわけですから、そういう意味で値上げをしたことがございますが、しかしどうも年々事業系のごみが結構ふえているということも聞いてもおります。そういう中で、やはり一般家庭ごみについても、先ほど来いろいろ話が出ておりますように、分別なり、基本的には先ほどから出ておりますけれども3Rですね、リデュース──減量化、リユース──再使用、それからリサイクル──再資源化、この3つのRに尽きるわけですけれども、その中でも分別ができることによって再資源化も図れ、再使用もできるということにつながるというようなことからすると、事業系のごみ、事業者に対しても一般廃棄物として扱っている事業系のごみについても、できるだけ分別に努めていただきたいと思いますし、そのことが、我々の市民の皆さんからいただいとる貴重な税金の有効な使い道につながるというふうにも思います。当然に、一般家庭の、一般市民の方々にも分別については徹底的にやっていただく、そのことによって減量化も進めていくということも重要ですけれども、ご指摘のように、事業者の方々にもその点についてはご理解とご協力をいただきたいなというふうに思います。



○議長(中村勝行議員) 小野田議員。

            〔6番 小野田 光議員 登壇〕



◆6番(小野田光議員) ぜひとも早急に、また検討をしていただけたらなと思います。

 それと、ちょっと話が前に戻るかもわからんですけども、部長、資源ごみの中でも特に可燃ごみにおいてごみ捨て調査をされてますけども、多いのが紙とか布なんですよね。聞いてくれとる。

            (市民生活部長日下英男君「はい、聞いています」と呼ぶ)

 ここらは、もう場合によったら学校で資源回収とかもしてますけれども、お金になるわけですから、逆に瓶とか埋め立て粗大ごみがお金が生じるのとは逆にここらは利益になるわけですから、市としてお金が入ってくるシステムというのもちょっと一つ考えてもいいんじゃないのかなあとは思うんですけど、アルミ缶にしてもそうでしょうし、スチール缶とかそういった金属類と、こういった紙であるとか段ボールであるとか、そのあたりについて何かお考えはありますか。



○議長(中村勝行議員) 市民生活部長。



◎市民生活部長(日下英男君) 冒頭にも言いましたように、時代の流れで、処分にお金が要っていたものが今は収入になるとか、そういうように変わってもきとるわけですね。ですから、資源ごみの回収をしていただいとる団体への報奨金なんかも、アルミなんかはそれ自体収入になるからということで、奨励金の対象品目から外しとると思うんですね、実際には集めて売っとられると思いますけど。そういった収入の少ないもんについて奨励金を出しとったと思うんですけど、今こういうふうにかなりお金になるようになってきたということもありますんで、だんだん、毎年のように奨励金の単価も実は下げさせていっていただいとるわけです。しかし、それも含めてもう少し報奨金のあり方も検討しないといけないなあと。だから、それに集まる量とこっちへ出てくる量が反比例する面もありましょうし、お金になるんなら余り奨励金出さずにこちらで集めて売ったほうが得かなあということも考えられますし、ですからそれは年によっても違うわけですけど、これに限らず処分なんかをしている方法なんかについてもいろいろ検討して有利なように進めていきたいというように考えております。



○議長(中村勝行議員) 小野田議員。

            〔6番 小野田 光議員 登壇〕



◆6番(小野田光議員) もらうのは多いほうがいいし、払うのは少ないほうがいいわけでありますから。

 それと、コンテナ回収ですかね、蛍光管であるとか電球というのがある。ここらも19年、長船が、邑久、牛窓、かもめですけども、蛍光灯や電球が1,180キロですか、乾電池が1,950キログラムですかね、陶磁器、ガラスが1万2,210キログラムですか、ここらを資源化ですか、処分ですか、するのに150万円ぐらいというお金がかかっているらしいんですけど、ここらあたりは北海道へ例えば行くらしいんですね。となると、量の多い少ないもあるでしょうけども、費用コストももちろんかかってくるわけでありますから、どういった経緯でこちらのほうに行っとんかわからんですけど、運送コストが安いということを考えたら近場のということを考えられるわけでありますけども、ないから北海道のほうに行っとんかなということもあるでしょうけど、そこらあたりの、以前からしょうたから北海道というんじゃなくて近場で、きょうびのことですからいろんな自治体が困っとるわけで、新たにこういった事業がビジネスになるということでされとるところもあるかもわからんという観点からも、そういった別ルートのことを考えるというような気はありませんか。



○議長(中村勝行議員) 市民生活部長。



◎市民生活部長(日下英男君) 今、物によっては、先ほどもありましたように北海道のほうで持っていって処分してもらったりとか、そういったこともしていると思うわけですけど、この間も職員が研修などを行って、業者によってはそんなところまで行かなくても処理できる方法もできてきとんじゃないかというようなことで研究しようということにしております。例えば蛍光管なんかでも割ってつぶして出すというような言い方をしてるんじゃないかと思うんですけど、業者によっては割らずに缶のまま出してくれたほうがいいんだというようなとこもあるようですから、いろいろと方法も変わってきとると思うんですね。ですから、その辺をよく研究して今後やっていきたいというように考えております。



○議長(中村勝行議員) 小野田議員。

            〔6番 小野田 光議員 登壇〕



◆6番(小野田光議員) そういう方法ももちろんあるでしょうけども、例えば蛍光管や電球だったらその買いかえのときに電器屋さんに持っていくとか、電池もそういうふうにしたら我が市として払う方法もないと、そういった考え方もあるのかなあと思います。

 市長、最後に、今言ったことも全部総括して、この計画におきましては我が市においては、27年度には資源化率を32%、先ほど言いました、16年度末で14%ですから倍以上ということも考えてやられとるという観点からも、今言った北海道何がしとか、紙とか金属類のその有償化とかということも含めてどういった方向性に持っていきたいのか、市長のちょっとその辺の熱い思いを最後に聞いて終わりにしたいと思います。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) 循環型社会を構築するということでさまざまな取り組みがある中で、特にこのごみの処理の問題については、全国的な取り組みが行われておる中で、瀬戸内市もおくれをとるわけにはいかない。

 また、先ほど申しましたように地球の温暖化が、瀬戸内市にとって非常に直接的な問題である以上、率先してこれをやっていかなきゃいけない。そういう意味で、全市一丸となって取り組んでいかなければいけないなと。今までいろんな施策をやり、テストもやり、また展開も今一つの備前ブロックという新たな取り組みの中で、もう一度ここで総括をして市民とともにですね……

            (6番小野田 光議員「市長が一番前に出る」と呼ぶ)

 このごみの処理問題については取り組んでいくという覚悟で臨みたいと思います。



○議長(中村勝行議員) 小野田議員、よろしいか。

            (6番小野田 光議員「終わります」と呼ぶ)

 以上で小野田議員の質問を終わります。

 以上で本日予定いたしておりました発言順序15番から20番までの一般質問はすべて終了いたしました。

 次の本会議は明日12日午前9時30分に開議いたしますので、ご参集ください。

 それでは、本日はこれをもちまして散会といたします。

 皆さんご苦労さまでした。

            午後3時54分 散会