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岡山県 瀬戸内市

平成18年12月第5回定例会 12月15日−05号




平成18年12月第5回定例会 − 12月15日−05号







平成18年12月第5回定例会



平成18年第5回定例会



               瀬戸内市議会会議録

            平成18年12月15日(金曜日)

            ───────────────

            出 席 議 員 ( 24 名 )

     1番  島  津  幸  枝      2番  原  野  健  一

     3番  藤  原  忠  義      4番  茂  成  敏  男

     5番  松  本  和  生      6番  小 野 田     光

     7番  田  中  伸  五      8番  石  原  芳  高

     9番  馬  場  政  ?     10番  木  村     武

    11番  小  谷  和  志     12番  堤     幸  彦

    13番  廣  田     均     14番  日  下  敏  久

    15番  室  崎  陸  海     16番  久 保 木     彰

    17番  木  村  晴  子     18番  谷  原  和  子

    19番  木  下  哲  夫     20番  赤  木  賢  二

    21番  奥  村  隆  幸     22番  中  村  勝  行

    23番  山  口  光  明     24番  柴  田     巧

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            欠 席 議 員 ( 0名 )

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            説 明 の た め に 出 席 し た 者

   市長      立 岡  脩 二    助役      東 原  和 郎

   助役      増 本  好 孝    教育長     小 林  一 征

   総務部長    佐 藤  伸 一    企画部長    日 下  英 男

   市民生活部長  青 山  始 正    保健福祉部長  野 崎  一 正

   産業建設部長  福 間  和 明    上下水道部長  上 田    敏

   病院事業管理者 谷 崎  眞 行    病院事業部長  俵    作久雄

   教育次長    盛    恒 一    消防長     藤 原  和 正

   牛窓支所長   楽 善  朝 則    長船支所長   小野田  和 義

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            事 務 局 職 員 出 席 者

   局長      山 本  正 顕    次長      森    直 人

   主査      山 本  正 樹    主事      宮 谷  卓 志

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            議 事 日 程 (第 5号)

 平成18年12月15日午前9時30分開議

1 質疑

   議案第141号 瀬戸内市監査委員条例の一部を改正することについて

   議案第142号 瀬戸内市事務分掌条例の一部を改正することについて

   議案第143号 瀬戸内市開発事業の調整に関する条例の一部を改正することについて

   議案第144号 瀬戸内市職員の定数に関する条例の一部を改正することについて

   議案第145号 瀬戸内市特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正することについて

   議案第146号 瀬戸内市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正することについて

   議案第147号 瀬戸内市病院事業使用料及び手数料条例の一部を改正することについて

   議案第148号 瀬戸内市国民健康保険病院条例の一部を改正することについて

   議案第149号 瀬戸内市消防本部及び消防署の設置等に関する条例の一部を改正することについて

   議案第150号 瀬戸内市消防賞じゅつ金及び殉職者特別賞じゅつ金条例の一部を改正することについて

   議案第151号 瀬戸内市消防団条例の一部を改正することについて

   議案第152号 平成18年度瀬戸内市一般会計補正予算(第6号)

   議案第153号 平成18年度瀬戸内市国民健康保険特別会計補正予算(第3号)

   議案第154号 平成18年度瀬戸内市国民健康保険診療施設裳掛診療所特別会計補正予算(第3号)

   議案第155号 平成18年度瀬戸内市介護保険特別会計補正予算(第3号)

   議案第156号 平成18年度瀬戸内市老人保健特別会計補正予算(第4号)

   議案第157号 平成18年度瀬戸内市住宅新築資金等貸付事業特別会計補正予算(第1号)

   議案第158号 平成18年度瀬戸内市下水道事業特別会計補正予算(第3号)

   議案第159号 平成18年度瀬戸内市病院事業会計補正予算(第3号)

   議案第160号 工事請負契約(瀬戸内市防災行政無線整備工事)の変更について

   議案第161号 字の区域の廃止について

2 議案委員会付託

   議案第141号〜議案第161号

3 請願上程(紹介)

   請願第 10号 住民の暮らしを守り、公共サービス拡充を求める請願書

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            本日の会議に付した事件

日程1から日程3まで

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            午前9時30分 開議



○議長(中村勝行議員) 皆さんおはようございます。

 ただいまの出席議員は24名であります。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。

 それでは議事日程に入ります。

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



△日程1 質疑



○議長(中村勝行議員) 日程1、議案の質疑を行います。

 議員の皆さんにお願いします。

 この後、議案は各常任委員会にそれぞれ付託されますが、ご自分が所属する委員会に付託されます案件につきましては、本会議での質疑はご遠慮願います。

 議案第141号瀬戸内市監査委員条例の一部を改正することについて、質疑を行います。

 質疑のある方はお願いします。

 質疑ありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) 別に質疑もないようですので、これにて質疑を終結いたします。

 議案第142号瀬戸内市事務分掌条例の一部を改正することについて、質疑を行います。

 質疑のある方はお願いします。

 質疑ありませんか。

 堤議員。



◆12番(堤幸彦議員) この分掌変更の改定の目的についてちょっとお尋ねをしたいと思います。

 まず、現行における問題点、何が問題があって改定に踏み切ったのかということです。それから、この改定によってどういうふうな効果、効果といいますか、を期待しておられるのかというようなこと。それからもう一点は、その改定に伴う人事措置、人員配置ですけれども、トータルとして変更になるのか、プラスになるのかマイナスになるのかそのままなのか、その辺のところちょっとご説明いただきたい。総務部長、企画部長、どっちになるんですか、お願いいたします。



○議長(中村勝行議員) 企画部長。



◎企画部長(日下英男君) 今回の事務分掌条例の一部を改正する条例、いわゆる機構改革の目的でございますけど、これは行革大綱今ありますように、課、係の統廃合あるいは支所、出先機関のあり方を検討し、機構改革を推進するというような行革大綱にしております。また、職員の主体性の発揮や機動的、弾力的な組織運営を行うため、組織のフラット化など組織改革を推進するということが大綱で定めておりまして、それに沿って機構改革の検討を行ったものでございます。条例で定めておるのは、特に部のところの関係とその業務ということで今回改正が上がっておりますが、先般の全員協議会のときに全般的なことについてご説明をさせていただきましたように、この部だけの統廃合でなくて課の方もしている部分もございます。

 今回、条例の方で上げさせていただいている総務部の中の一部改正と、それから企画部を企画財政部に改める件でありますけど、昔は財政が何とか潤っとったというか、そんなに苦労していなかった時代は企画する方は次々にいろんな計画立てたりしてた。それから、金を締める方は締めてたということで、ふろしきを広げる人と包む人は変わっていたわけです。しかし、今財政が非常に厳しくなって、企画する者もそういった包むことを考えながら企画もしなきゃならないというようなことになってまいりました。そういったことで、行政評価取り上げてもそれを予算に反映させるというようなこともございます。そういったことを一体的にやれた方がよりスムーズにいくんじゃないかというようなことで、財政部を企画部へ移して企画財政部として一緒に部の中で取り組んだらどうかということを考えております。

 また、今の財政部の中に、庁舎管理とか車の管理とかそういった仕事もあるわけですけど、それについては総務課の方へ残していくと。そして、企画部の方へ企画財政部として財政課を移してその中を再編しまして、今企画課の中でいわゆる本当の企画的なことと、それから地域振興的なこととか、いろんな業務がまざっております。それから、行革室においても行革とか行政評価とか取り組んでおるわけですけど、したがってそこらも統廃合して中の再編し、いわゆる企画する部門は政策調整室というような格好で集めようと。それから、企画振興でほかの広報情報も含めて、あとまとめようというような考えでございます。そうすることによって、効率的な行政ができるのではないかというように考えております。

 それから、人員的にはこれはポスト数とすれば今回の機構改革で部長ポストについてはマイナス1となるかと思います。それから、課長ポストについてはマイナス8というようなことになろうかと思っております、全体としてです。すぐに職員がそれだけ減るということではありませんので、今課長という職になってる者は参事というようなことが一時的には起きてこようかと思いますけど、ポスト数としてはそういった減を予定しております。

 以上でございます。



○議長(中村勝行議員) 堤議員。



◆12番(堤幸彦議員) 人員配置の全体的なことはご説明いただきましたけれども、この今の企画財政部と今の総務部の関係、この分掌にかかわる人員についてはどういうことになりますか。



○議長(中村勝行議員) 企画部長。



◎企画部長(日下英男君) まだ細かいその配分の人数は詰めておりませんけど、今財政課の中の一部、先ほども言いました業務が総務部の総務課の方へ移るということで、1人から2人はそっちへ行くんじゃなかろうかというように思います。それから、今の企画課と行革室と広報情報課、それは基本的には人数は余り変わらないというように考えております。中の仕事分けをするというような考えでおります。それから、財政課の中で今検査を財政課の中で行っておりませんけど、合併した当時は行っておりました。その検査も財政課で行うように復活をさせるという計画でおります。ですから、その点は今の職員だけでできるか、あるいはプラス1になるか、検討を要すると思います。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

 ほかに質疑ありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑もないようですので、これにて質疑を終結いたします。

 次は、議案第143号瀬戸内市開発事業の調整に関する条例の一部を改正することについて、質疑を行います。

 質疑のある方はお願いします。

 質疑ありませんか。

 奥村議員。



◆21番(奥村隆幸議員) この条例に関しましては、旧邑久それから長船町に平米を合わせるという内容への条例変更だと思うんですけれども、ただ旧邑久、長船とそれから牛窓とのもともとの面積の差があります。それから、当然地域の特徴の差もあります。本来牛窓がなぜこの平米数をこれまで守ってきたかということは、東原助役それから牛窓の議員さん方はよくご存じですけれども、バブル期に非常に旧牛窓町が乱開発をされて、その乱開発を未然に防ぐためにこのような開発の条例を使ってきたと。それを今日まで守り抜いてきたということなんですけども、ただ合併をしたからといって、業者側からすると確かにこれを大きくする方が開発等はしやすい、面倒くさい、もう申請の手続も幅広くなるわけですからいいんでしょうけども、昨日来までの一般質問でも市長も何度もおっしゃられてましたけれども、やはりこの瀬戸内市全体的に見て、地域の特性というものは当然あるべきだと私は思います。この区域を500を1,000平米に改正したときに、牛窓の開発がどうなっていくのかということをイメージしたときに、果たしてこれを瀬戸内市内全域に同じ規制をここでやっていいのかというような疑問を生じているわけなんですけども、これに関してどのような考え方でこのたびこの条例改正をされるのか、詳しく説明をお願いをいたします。



○議長(中村勝行議員) 企画部長。



◎企画部長(日下英男君) ご承知のとおり、合併前につきましては牛窓町300平米以上、それから邑久町が500平米以上、長船町が1,000平米以上が開発対象になっておりました。合併協議におきまして、牛窓町については500平米以上、それから邑久は引き上げて長船と同じにして1,000平米以上というように統一を図って、上の上限は県の開発に係る1万平米までという上の上限も決めたわけでございますけど、そういったやり方を取らせていただきました。

 その後、前に一般質問でもちょっとお答えしたかと思いますけど、その後の件数も含めて申し上げますと、前回の開発審議会にかかったまでの合併以来の件数を見ますと、この牛窓町の500平米に下げている1,000平米との差です、500平米から1,000平米までの該当するような開発の案件がなかったと。全体として牛窓町分については合併以来7件ございましたが、そのうち7件のうち1件は焼成炉の、いわゆる焼き物です、焼き物の焼成炉の造成と、あと6件も1,000平米以上の開発でございまして、500平米まで引き下げてやってるんですけど、500平米から1,000平米までの該当もなかったというようなことも勘案しまして、統一を図ってもいいんではないかというように考えたわけでございます。

 そういったことで、開発審議会の委員さんにもご意見をお聞きしたわけですけど、特に邑久との境目のところなど差を設けている理由がわからないとか説明ができないとか、そういったご意見もいただいております。そうしたことで市としては統一すべきではないかというご意見をいただきました。

 そういうことも含めて、また今バブル期と違って乱開発もかなりおさまってきてると言えるのではなかろうかと思っております。良好な開発を行わないと後販売もできないという状況ではないかと思っておりますので、統一を図って開発を進めていきたいというように思います。



○議長(中村勝行議員) 奥村議員。



◆21番(奥村隆幸議員) お考えはわかるんですけども、いわゆる旧牛窓とか邑久とか長船という縛りじゃなくて、今景観条例等も研究されとると思うんですよ。今後はいわゆるゾーン設定をしていく必要があると思うんです。そういう意味で、合併してからこれまでの事例で7件しかないというようなことで、それだけをとってここで条例を変えてしまうというのはやはり時期尚早じゃないかと私はそのように思います。もう少し考慮されてからでもこの改正はいいんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。



○議長(中村勝行議員) 企画部長。



◎企画部長(日下英男君) 規制を緩めることによって、今開発件数見ても少ないわけでございまして、逆に開発を誘発して活性化を図るということも期待できるのでないかというように考えております。



○議長(中村勝行議員) 奥村議員。



◆21番(奥村隆幸議員) 議論したところでどうしようもありませんけれども、ただ私も長年議員やっておりますから、旧牛窓のこの規制下でも乱開発に近い法の盲点をついての目を覆うような開発も多々あったわけです、これまでの事例として。だから、それを顧慮すると大体イメージができるんですけども、そのような懸念もあってどうでしょうかということをお尋ねしたんですけども、執行部側がそう思われるんであればもうどうしようもないことですし、後はその後どうなっていくかというのをしっかりと見据えられて、悪質な開発がないように執行部側にはしっかりとよろしくお願いいたします。



○議長(中村勝行議員) 答弁よろしいか。

            (21番奥村隆幸議員「よろしい」と呼ぶ)

 ほかに質疑ありませんか。

 柴田議員。



◆24番(柴田巧議員) さっきも今いろいろ今までのこの経緯についてはお話ありました。このことについては、せんだっての議会でも議員の一般質問でも出た話で、当然そのときにも次というんですか、前向きというんですか、でもう統一するというような答弁をされたわけです、議会において。その後、私は市長にもそのことを言いました。合併時に300を500に一応上げとるわけなんです。それでまたここで、他の地域は1,000だから1,000にするということで1,000にしとるわけです。市長はこういう問題でも審議会とか、そういう委員にかけただけで、みずからがもっとこういういろいろなところから意見を得てこの牛窓の面積を拡大してもいいかということをされたんですか、どんなんですか。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) 審議会につきましては、一昨日ですか、申し上げましたとおり、私が審議会にこうしてくれというようなことでお諮りをすることはありません。ご意見を聞くという立場でございます。

 この今回の改正につきまして私の考え方は、企画部長が最後に申しましたように、いわゆるいい開発を誘発していきたいということで、開発の動きが促進をされれば地域の活性化にもつながっていく。確かに厳しいチェックとかそういうことはもちろん必要でございますけれども、やはり開発ということになりますと瀬戸内市にとってのプラス、それから開発をされる方にとってのプラス、市民にとってのプラス、そういう面をきちっと見据えた上でやっていくということになりますので、今回の改正についてご理解をいただきたいと、そのように思っております。



○議長(中村勝行議員) 審議会以外の人からの話は聞いてないかということ。審議会以外から聞かれてないかということ。意見は聴取されてないかという。

 市長。



◎市長(立岡脩二君) 大変申しわけありません。

 個人的な話はありますけれども、公の場でのそういう話し合いということは私自身はしておりません。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

 柴田議員。



◆24番(柴田巧議員) 本来皆さん決まりをきちっと守れば、1,000平米だろうが500平米だろうがこういう条例さえなくてもいいんですよ。しかし、いわゆるそうした違法というんですか、迷惑がかかる行為が発生するからこういう条例をつくってこのことを規制しとるわけなんですよ。なければ、地域の活性化が進むというようなことも今言われました。何かね、市長、繕うた話を私はしょうるように聞こえるんです。前回も私このことを企画部長でしたか答弁したときに、何で企画部長、こんな話をきょうすぐ一般質問あったからってあれだけの答弁するということを聞いたわけじゃ、私は。そしたら企画部長は、いや私が言うんじゃねえ、これは一般質問の通告書が出たときに集まって、そのときに市長がこうすりゃあええと言うたから私はこう言うたということも言ようられたんですよ。市長、何も審議会もそんときかかって、その場で審議会かけて言ったんですか。かけてなかったでしょう。あなたがどういうとこから何を得られたんか知らないけど、あなたの一人の考えで決めたわけでしょう。それじゃったらそれでそう言えばいいですが。それを何かこう問題が起これば審議会だけでそういう答申、私から指示してないけど、こういう結果が出たからこうしたんですと言う。いつも自分はそういう態度で今まで話ししてるじゃないですか。どういうことですか。もっとみずからきちっとした報告してくださいよ。おかしいですよ。どんなんですか。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) お話いろいろされておりますけれども、邑久町時代、長船と邑久です、開発のスピード化を見たときに、いろんな条件ありますよ、いろんな条件がありますけれども、やはり邑久町の500とそれから長船の1,000と、やはり開発する側から見ると広い面積というのは当然魅力であって、邑久町の500より長船の1,000だと。これはもう開発の進む状況なり件数を見ると明らかなわけですね。ですから、それはもう邑久町時代から私はそういうふうに思っておりまして、特にこういう時代、やはり開発をするのをいい開発をしていただくという立場からは広い方がいいわけで、そういうことも申し上げたとは思いますけれども、これはもうずっと邑久町時代から私はこの面積の統一ですね、当時は長船でしたけれども、同じにしなきゃいけないなあという思いでおりました。それが今回全市域にわたってそれを広げていこうということでございます。



○議長(中村勝行議員) 柴田議員。



◆24番(柴田巧議員) 何も規制を厳しくすればいいというもんでもありませんし、本来旧牛窓については面積が小さく25平方キロですか、そういう小さい全体の町の土地の中でやっぱり規制した結果がそういう結果、だから大きくしても問題さえ起こらなければ問題ないということで、別にそれが1,000平米に合わせたからというたって。ただ、今までのいきさつというものがあってこうなっとんですから、これを変更するときにはいろんな広く意見を審議会だけでなくしても、ほかにも意見を求めるとこがあると思うんですよ。その辺もいろいろ話を聞いて、やはりこういうふうな調整をするときにはしてくださいと、私はそれが言いたいだけなんですよ。別に今回1,000に上げたからどういうんじゃないですけど、この経緯について問題があると、そういうことでこれからもひとつよろしくお願いします。



○議長(中村勝行議員) 答弁。

 市長。



◎市長(立岡脩二君) 広く意見を聞くということについては議員と考え方は私全く同じでございます。今後いわゆる衆知を集めるという意味からも、いろんな形でご意見をいただいてまいるようにしたいと思います。



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑はありませんか。

 赤木議員。



◆20番(赤木賢二議員) 企画部長、いろいろ今議論をされとんですけども、やはり一番心配なのはいわゆる乱開発。法の目をくぐって金もうけをしようという方々がひょっとすりゃあ行政の目をすり抜けて開発をしようというようなことに恐れを抱いとるわけだろうと思います。

 結局、今我が市もまだ都計法を導入されておられないわけで、いろんな形でこの1,000平米という条例改正、今牛窓地区のご心配が出とるわけですけども、これは平野部も同じでございまして、この条例のほかにいわゆる乱開発、1,000平米以下の乱開発について今の瀬戸内市の法令の中でどういうものによってある程度のチェック、規制がかかってくるのか、あると思うんです。いろんな手続の上でクリアをしていかなきゃならない、1,000平米以下であっても。そういうものによってしっかりと行政の方で開発について監視ができる、1,000平米以下の。その辺をちょっと明らかに、こういう条例に基づいて、あるいはこういう法令に基づいて、まあ上級法令もありましょう、チェックはかかりますということが言えるんじゃないかと思うんです。

 結局、私自身も心配するのは、将来に向けてとりとめのない、取り返しのつかない市内開発が行われるということが心配で、救急車も入れない、消防車も入れないということは今はないんですけれども、やはりUターンもできないわというような開発が行われないということが前提ではなかろうか。あるいは、下水道の普及も今進めておるわけで、とてつもないところに開発されれば下水道を引っ張るのにも膨大な経費がかかるというようなことも心配してもいいんではないかなあという思いもしております。そのあたりを答弁できればしていただきたい。



○議長(中村勝行議員) 企画部長。



◎企画部長(日下英男君) 1,000平米以下の場合は今のこちらでもそうですけど、農地であれば農業委員会の方へ申請がなされると。そこである程度のチェックはできるということはあろうかと思います。また、どういった形のものをつくるかによって、物によっては建物であれば確認申請が要る場合もありますし、それから道路の関係であるとかそういったことであれば建設課へ協議しなきゃいけないというようなことも出てきますので、それぞれ内容によって違いますけれど、この開発の方の条例は適用にならないということになりますけど、ほかの関係が出てくるかと思います。



○議長(中村勝行議員) 赤木議員。



◆20番(赤木賢二議員) 企画部長のとこですとちょっと無理なんかなあ。建設部長、何かそういうことで、道路幅員に対してはいろいろ規制もあるのはわかっとるわけですけど、その他考えられる規制のかかる1,000平米以下、開発条例にはひっかからんけども開発された場合、行政としてそれが監視できチェックできる、そういうものが今現行上どういうものがあるのか明らかにしていただければありがたいなと。こういうものをもって1,000平米以下の開発についてはチェックをすることができますよということがあれば。なければやはり監視のできる状態をつくっていかなきゃいけないわけでございまして、今の農地転用とかそういうことが一つ一つチェックできる、農地転用の場合は結構ですけれども、そういうチェックができますのはわかりますが、ほかにございませんか。



○議長(中村勝行議員) 産業建設部長。



◎産業建設部長(福間和明君) 1,000平米以下の開発ということでございますけれども、今産業建設部の中では建設課の建築確認等の申請に係る審査というものを行っております。それから、開発の中でその区域内の道路等につきましては、幅員が4メーター以上で規格に合うものにつきまして市の方に市道として引き受けるということはやっております。先ほど議員あるいは日下部長の方から申されましたように、農地であればそれが農振農用地区域であれば農振の除外ということ、それから農振農用地以外の農地であれば農業委員会の農地からの除外ということはあろうかと思います。その1,000平米以下の開発の審査につきましてはちょっと私も勉強不足ということで、先ほど言いました建築確認等のほかに建設の方で何かあるのかはちょっと勉強不足で申しわけございませんけれども、ちょっとお時間をいただいて確認はしたいというふうに思います。



○議長(中村勝行議員) 赤木議員。



◆20番(赤木賢二議員) そういう今お聞きのような答弁なんですが、結局都計法が導入されていない、開発といえば建築物を建てるというようなことになるわけでありまして、やはり今瀬戸内市内が一番、例えばお隣の備前市、岡山市はもう当然でありますけれども、家を一つ建てるにしても確認申請をとらなきゃいけない、建築確認、これはもう必ず今第三者機関にその権限も移譲されておるわけでありますけれども、市の職員がみずからチェックするという状況にはなくなっておるわけですが、必ず建築確認の許可をとらなきゃいけない。そのときにいわゆる道路の状況とか排水の状況とか、いろいろすべてチェックできるわけですよ。そういう建築確認、都計法が導入されておれば一つそこで建築物に対してチェックできる、そういうことが言えるんじゃないかと思うんですよ。

 いろいろ今お聞きしてご答弁いただいた中で、いわゆる1,000平米を切る開発、農地転用は農地転用の方でできますけども、既に建築ができる宅地については一切チェックが入りにくい、知らん間に家が建っとったよと。よう後から気がついていろんなクレームがついてみたりする。あんなところへ家が建てられるんか。まあそれは建築基準法の基準にも建設業者の方がクリアしなきゃいけないというようなことがあるわけですけれども、現実に今市内を見て、特に旧邑久町地内で開発されているものについては非常に疑問な場所もある。そういうことで、もし可能ならいろいろそういうものを研究していただいて、規制が行政の方でできるというようなものをまた検討した中で、あれば明らかにしていただければいいかなと思います。

 以上、よろしく。



○議長(中村勝行議員) しばらく休憩します。

            午前10時4分 休憩

            午前10時7分 再開



○議長(中村勝行議員) それでは再開いたします。

 産業建設部長。



◎産業建設部長(福間和明君) 大変失礼いたしました。

 先ほど1,000平米以下の開発に係る規制ということでございますけれども、これが規制ということになりますかどうか、道路法の24条に係る協議等がございます。あとは、先ほど申しました建築確認の受け付けということで、ほかの規制的なものは今のところございません。



○議長(中村勝行議員) 企画部長。



◎企画部長(日下英男君) 乱開発がこの改正によってもし見られるようであれば、よくその時点でまた考えて、面積を条例ですから改正をお願いして下げるとかというようなこともできようかと思います。それから、都市計画を引いた場合は、基本的には開発というのは3,000平米以上になるわけです。ですから、今やってることは都市計画法よりも厳しい規制を条例で課してるということでございます。ですから、都計をやってもそれに合わせて条例も定めて細かいところは規制していくというようなことになろうかと思っております。確認申請は都計の場合は皆出していただくようになりますけど、家を建てたりする場合、都計ですと道路から2メートルは控えないといけないと、いわゆる将来的には4メートルになるようにというようなことがあるわけですけど、それは市道に対してそういうことがあるわけで、農道に建てるんでしたらそういう規制はありませんので。私が以前視察したところでも町道へ建てずに家が農道へ建ち出したというようなことも現実ありました。そうしたことで、いろいろあの手この手で条例や法律があってもその抜け道というのか、そういうことを考えてこられるというのが実情でございまして、みんながこういった乱開発をしないように気をつけるということが大切かなというようにも思っております。



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑ありませんか。

 廣田議員。



◆13番(廣田均議員) この件に関して、乱開発が今問題で言われておりますけれども、私は漁業者としていつも海から牛窓の地形を眺めておりますけれども、山が開発されると地肌が非常に出て、小豆島を見てもらうと採石場が北側手にあって、非常に南から見ると見苦しいと言われております。瀬戸内海は国立国定公園ですか、こういうふうなあれで市長にもこの一般質問の中でも牛窓町は海浜創造の町ということで海浜文化都市を目指しておるということで、問題は山が海岸部に近いところは魚つき保安林ということで開発ができないということになっておりますけど、その開発部から外れた山林を1,000平米というと300坪ですね、これだけのものを開発されるということは地肌が相当見えて非常に見苦しい。そういったことが懸念されると思うんですけれども、今の1,000平米では面積が大きいんではないかということが懸念されるんですが、そういうことはどういうふうに考えられておられるのかお尋ねします。



○議長(中村勝行議員) 企画部長。



◎企画部長(日下英男君) そういうことが頻繁に起こるというようなことになればそういった心配もあろうかと思います。今の状態のままでも499平米で開発するということも行われてるんではないかと思うんですけど、規制面積を決めたらそれすれすれのというのが大抵ありますから、1,000にしたら今度は999平米とかというのが起こってくるだろうと思います。しかし、全体的に今そういったミニの乱開発というのは経費もかかりますし、ある程度沈静化してるんではなかろうかなというような判断はしておりますが、動向を見て考えていきたいと思います。



○議長(中村勝行議員) 廣田議員。



◆13番(廣田均議員) 市長はどういうふうにお考えでしょうか。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) 山林につきましては、それぞれ保安林であったり、ただの山林というように仕分けがされてると思いますので、個々の山を切り開くということでの議論というのはちょっとなかなかできないんですけれども、明らかに保安林を解除しなきゃいけないようなことについてはその計画を見れば解除できない場合も当然出てきますので、ただ保安林でない場合がありますね。多分海から見られて、ちょっと私は確認はしておりませんけれども、どのあたりが山林であって保安林でないのか、その辺は今後景観法であるとかそういう中でやはりここの景観を守っていこうという地域を指定していかなきゃいけないと思います。ですから、いろんな事例が出てくるんですけれども、基本的にはいい開発でなければならないわけで、平地であろうが丘陵部であろうが、それは同じ取り組みで臨まなければいけないというように思っております。



○議長(中村勝行議員) 廣田議員。



◆13番(廣田均議員) 3月ですか、景観法も今後できるということでございますけれども、一番に危惧されるのが自然なきれいな牛窓が乱開発によって地肌が出たりということで非常に自然が壊される、こういうなことが一番危惧されるわけで、それをどういうふうに網をかけて防ぐか、この1,000平米というのは私にしてみれば、南から海から見て300坪、ちょっと開発して砂をとっても緑の中から砂の地肌が出て非常に海水浴客あるいは牛窓を訪れて海岸部を通るとああこういうなところもあるのかということで、非常に私は危惧しておるわけですけれども、その点どういうふうな将来的に規制をかけていくのか、部長に再度お尋ねいたします。



○議長(中村勝行議員) 企画部長。



◎企画部長(日下英男君) 今そういうことが余りないということでこの1,000平米に統一したらということですけど、そういった心配が見られるということがあればまた強化するということも考えていきたいと思います。



○議長(中村勝行議員) ほかに。

 山口議員。



◆23番(山口光明議員) 今部長おっしゃられたよう、私は思うのにこの条例をこしらえる前に、こしらえてから乱開発があってまたもとへ戻すというようなことのないようにするためのこれみんなが意見を言ようることであって、起きてからまた1,000平米を500に戻すとかというようなんじゃなしと。

 だから、1,000にするんなら1,000にした中でどういうような規制をきちっとこしらえていくかとかというような形にしてもらわんと。せんのんならもうこのままの500でいってもらうというような形のもんにしていただかんと、起きてからまたもとへ戻すとかというような言い方はしてもろうたら困るんですけど、どんなですか。



○議長(中村勝行議員) 産業建設部長。



◎産業建設部長(福間和明君) 先ほど廣田議員さんの方から質問が出ました山の場合でございますけれども、山の場合は保安林と普通林とに分かれております。普通林の開発1,000平米以下ということになりますと、これは林務の関係で申しますと目的を記載していただく伐採届というのがございます。一応これはあくまで届けでございますので、規制というにはちょっとあれなんですけれども、そういうものもございます。



○議長(中村勝行議員) 増本助役。



◎助役(増本好孝君) それぞれまあ法律でいろんな規制があるわけですが、オールマイティーの条例とか法律というのは開発に関してもないわけでありまして、例えば先ほどご質問ありました牛窓のきれいな緑の山を守るというのであれば景観を守るということを目的とした景観法に基づく景観計画とか、そういうもので守っていくことになるだろうと思います。それから、乱開発と一言に言いましてもいろいろありますから、例えばこちらの市街化が進んでいるところをどうするかということになれば、都市計画法もオールマイティーでありません。例えば東岡山の方ですね、都市計画ずっと前からありますが、道がくねくねくねくねしたような市街地になってるというようで、必ずしも全部オールマイティーのきちっと全部規制できるというようなことは、もともと自由に、どういうんですか、市有財産を自由にしていいという原則があったりしますんで難しいんですけども、それぞれ目的に応じた乱開発にしてもその自然を守るということもあるでしょうし、良好な住環境をつくるというのもあるでしょうから、それぞれ目的に応じて規制をしていくということになるんだろうと思います。

 今回の条例改正ですが、これはあくまで今の状況を見ますと少なくとも牛窓地域だけ厳しい規制をかけとくという理由は見当たらないと思います。もしどうしてもあるというふうにしても旧町の地域ではなくて、例えば邑久の虫明の裳掛の方も同様であろうと思いますんで、もしそういう必要があるんならその地域を旧の町域にこだわらずに指定するということになるんだろうと思います。ただ、今の状況それからここしばらくの近い未来の状況を見ましても、牛窓地域だけ厳しい規制をかけとくという理由はないということから今回のこういう話が出てきたと、そういうことでございます。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

 山口議員。



◆23番(山口光明議員) 企画部長、今さっきの私の質問に対して答弁をお願いします。私が言うたのは、条例を改正して500を1,000平米にしたと。それから、何か問題が起きたらまた条例は変えりゃあえんじゃと、せえで500にまたもとへ戻しゃあえんじゃないんかというような答弁があったと思うんです。だから、それは一たん決めて、乱開発があってからまた500に戻すというんじゃなしと、1,000にするんなら1,000にした中で、やっぱしその今さっき言ようられたその地域の地域地域の何か網をかける方法はないんかとか、そういうようなのはどんなんですかというて聞きょうるわけです。



○議長(中村勝行議員) 企画部長。



◎企画部長(日下英男君) 1,000平米まで引き上げるということはそこまで開発がしやすいように緩めるということですから、1,000平米に引き上げて1,000平米以下の規制を新たに何かするというものではありません。しかし、状況を見て考えていかないといけないわけで、今はそういうことを懸念される材料がないんじゃないかということでこういう案を出しとるわけですけど、乱開発のような兆しが見えるならばまた再検討の余地はあるというように思います。邑久なんかでも以前は1,000平米以上だったのを旧邑久町のときに乱開発のようなことがあったというようなことで500に落としていた時期がありますから、そういったことは状況に応じて考えていかなきゃいけないというように考えております。



○議長(中村勝行議員) 山口議員。



◆23番(山口光明議員) 私が言ようんのは、そういうようなことがあって落とすんじゃなしと、もうした以上はやっぱしそれを一々500に落としたり、また1,000平米にしたりというてやると、ものが起きてからまた500に落とすようなことになるんだから、そうじゃなしと、それならもう一番最初から500でいったらいいんじゃないんかと私が言ようるわけで。いうのが、今牛窓なんかは1,000になれば開発しようというような方が大分話では出てきとりますよ。裏話になるんかもしれませんけどね。そういうようなことがないように、乱開発がもしあれば困るんで、それのないようにするためにはこのまま500でいった方が私らはいいんじゃないかなというような感じを持つんで、それを1,000にしとってまた何かがあったら500に落とす、邑久町は1,000にしとって500に落としたと言われるけども、それなら一番最初から500でいってもいいんじゃないかなというような感じを持っとります。

 以上です。



○議長(中村勝行議員) 答弁よろしいか。

            (23番山口光明議員「答弁よろしい」と呼ぶ)

 ほかに質疑ありませんか。

 久保木議員。



◆16番(久保木彰議員) 企画部長が先ほども業者の方がいろんな法の目をかいくぐっていろんな形でやってくるという答弁もありました。今また山口議員の方からもありましたが、500から1,000にしてまた500に下げるということでは、やはりどっちにしたっても業者の方の知恵の方がすごく働いているんじゃないかと思うし、そういう意味でもう少し乱開発をオールマイティーじゃありませんけども規制できるものを考えて、それから1,000に上げるんなら1,000に上げるというふうにしていった方がみんなの心配がなくなるんじゃないかと。赤木さんもそういうふうなことで言われたんじゃないかと思っておりますけども、そういう意味ではもう少し慎重に考えた方がいいんじゃないかと思います。



○議長(中村勝行議員) 答弁。

 市長。



◎市長(立岡脩二君) これは両面ありまして、1つはやはり規制を緩和していこうと、それでいわゆる経済活動であるとか住環境のニーズにこたえていくとか、また新たな産業の創出をしていこうとか、そういう意味での規制緩和の一つというようにご理解をいただくのと、もう一つはその乱開発についてのご心配だと思います。これは先ほどから申しましているように、今考えれる範囲のもの、それから今後考えていこうという景観法の問題、それからこの平米の問題も地域によって対応していくとか、そういう問題が起こってくるわけでございますけれども、我々とすれば規制緩和による今回の条例改正ということでございます。

 それから、変えればいいじゃないかというのは一般論でございまして、当然もうその時代時代に対応した形で条例は変えていくと。ですから、すぐ変えろとかそういうもんでなくて、確かにあのバブル期以前は広い面積でよかったわけですけれども、バブル期に土地の高騰もあり乱開発もありという状況の中では縮小していかなきゃならない、それが沈静化した時点ではまたそれを広げて規制緩和をして地域の活性化にもつなげていくという意味合いでの今回の条例ですので、ご理解をいただきたいと、そのように思います。



○議長(中村勝行議員) 久保木議員。



◆16番(久保木彰議員) 先ほど増本助役の方からもありましたし、また今市長の答弁もありました。地域によってそれぞれの面積を決めていくというようなことも意見が出ておりますわけです。また市長は、来年度は環境にも力を入れていく、乱開発になればまた環境も崩れていくでしょうし、そういう意味では慎重にこの面は考えて、もう一度再検討するなりしてしっかりしたフォローができる状態で進めていった方がいいんじゃないかと思いますけど。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) 非常に慎重論が、特に牛窓の議員さんから出ておられるようですけれども、これは邑久町でもこういう議論がありました。先ほど言いましたように、時代の流れの中で規制というのはきつくしたり緩くしたり、これはもう過去の例を見ればあるわけで、我々はその時代を読んでいく、状況を的確につかんでいくということも行政としては必要なわけで、現状況の中ではやはり規制緩和による民間主導のいわゆるいい開発を我々は求めているということでございます。

 景観法につきましてはこの3月ということで準備をしておりますけれども、ほかの条例との絡みがあるんで3月というわけには多分でき上がらないと、1年間ぐらいかけなきゃいけないんじゃないかという議論もされております。そんなに簡単に、私はとにかく気が早いもんですからそういうことを申し上げて、この3月というのは内部で検討した結果、前言を翻すようなことにならざるを得ないなあということでおわびをしたいと思います。

 そういう意味で、来年度のスタッフも都市計画まちづくりに関する現場でそれだけのことをやった方を県の方にもお願いをしておりますし、中国整備局の方の建設部の方も積極的に応援をするよということもいただいておりますので、どちらが先かと言われると私も判断に苦しむ部分もありますが、そういう取り組みをきちっとやっていくということを前提にご理解をいただきたいというように思います。



○議長(中村勝行議員) 久保木議員。



◆16番(久保木彰議員) 今いろんな形で先のことを考えているというんであれば、そこで別にやってもいいんじゃないかと思うんですけど。わざわざこの分だけ先行して枠を広げず、今まで考えとる、県の方にもお願いしてるという答弁ありましたけども、それでも十分じゃないかと思うんですけども、なぜこの分だけ急ぐんですか。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) 計画が決まらなければ何もやれないというような考えはあります。合併協議もそうです。合併のことをいろいろ計画を立てなきゃいけないけれどやるべきことはやっていこうと。ですから、規制緩和については積極的にやっていこうという考えがあるわけで、その辺はご理解いただきたいなあというように思います。



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑ありませんか。

 室崎議員。



◆15番(室崎陸海議員) 企画部長、話をずっと聞いておりましたらやはり施策が逆なんですよね。私は市長の答弁で、瀬戸内市の観光の拠点は牛窓に置くんだというような話を聞いて、ああこれでまた日本のエーゲ海牛窓がよみがえるなと。十数年前までは倉敷か牛窓か、どこの都市に行っても岡山というたら牛窓の名前か出、倉敷が出とったんですよ。今牛窓の名前を出すというてもなかなか理解をしてもらえない。岡山というたら倉敷だというような形の中で、観光の目玉は何を牛窓町これから先に観光の町として、瀬戸内市の町として子々孫々にどのようなすばらしい町にして手渡すのか、その上において委員会で検討してくださいというような話が私は先だと思うんですよ。ただ、牛窓の観光の目的がこのような形で子々孫々に受け継いでいくような町をつくるために500平米から1,000平米に開発条例の一部を改正するんだと、住民の方に理解ができるような説明がないんですよ。今増本助役がおっしゃられたように、牛窓だけなぜ500平米で抑えるかというような言いわけが立たないと、住民に。だから1,000平米にするんだというような話なんですけれども、やはりそこらあたりがあなた方のこの条例改正に対する、地域に対する愛情というんですか、それが足らないんです。ただもう右に倣えでそのまま横滑りをするような説明をするから困惑するんですよ、我々も。

 だから、そこらあたりをもう少し、やはり委員会のメンバーの方に漁業の方がおられるかおられんかわかりませんけれども、牛窓の海はもう死んでると言って過言じゃないんですよ。なぜならば、明石海峡ができるまでは牛窓の町に4キロ以上のスズキが入ってきて、釣り客も来て魚も釣れた。だけど、明石海峡、鳴門海峡に橋がかかったその状態の中で、24時間のトラックの振動によって魚が牛窓の海に入ってこないというような現状があるんですよ。そういうふうな現状をあなた方は行政の方は知らない。そのような状態の中で、やはり海を生かしての観光のまちづくりをするなれば、海の恋人は森なんですよ。やはりその植樹関係もきちっとしなければならないし、そういうなきちっとした都計が組めないならば、その地域に住む人たちが住んでよかった、また来られる人が本当にすばらしいところへ住ましていただいたというような状態の中で、都市部の観光客が今までみたいに温泉につかってお酒を飲んでおみやげを力いっぱい買ってどんちゃかどんちゃか騒いで帰るようなもう旅行じゃないんですよ。やはり心をいやしに旅に来るんですよ。そういうふうな形の中で、すばらしいところへ来たなあ、またもう一度来てみたいというようなまちづくりの上においては観光条例なんかはもう最初にしておかなければならないことなんですよ。

 そこらがあべこべで、開発を広げて虫食い状態にせられた中でそれをもとに戻すとか戻さないとかというようなそのセンス、私はあなた方は行政のプロだと思うんですよ。私ら議員も一人の人間の住民の幸せ、また地域、瀬戸内市の幸せのために一生懸命住民のための代弁者として議会壇上に立たせていただいておる上において、あなた方に学ぶことはたくさんあるんですよ。だけど、今のあなた方の企画の話を聞く段階では、そんな仁政、情け深い政策とか行政とかというような形がみじんもないんですよね。だからもう一度、まだ時間があるならば、委員の皆様に我々はこの牛窓の町を子々孫々に伝えるすばらしい町だと、心をいやしに全国から来てくれるような観光の町にする上においては、どのような施策をとったらいいんだろうかということを諮って、その状態でこの500平米、条例の改正をするなり何なりを話を打ち出してくださったら、皆さん理解ができるし私らも理解ができるんですけれども、そこらあたりが全然行政の資質がないと言ったら失礼だとは思うんですけれども、あべこべになってるんですよね。

 そのあたりを企画部長は、これから先この500平米で日本のエーゲ海牛窓とうたわれた観光の町、またこの観光が瀬戸内市の経済効果を最小限の投資で最大の経済効果が上がる町にするには、どのように考えられて、その委員の皆さんと話し合いをした結果がこういうふうな話になったのか、ちょっとそこらあたりを教えていただきたいと思います。



○議長(中村勝行議員) 企画部長。



◎企画部長(日下英男君) この開発事業の調整に関する条例というのはなぜできたかというのを考えてみたときに、これは昭和40年代の終わりごろに県下でもずっとやられたわけですけど、県がこれは指導してやったわけです。年数をちょっとよう覚えておりませんけど、昭和45年ごろに都計法が改正になっとると思います。それでそれに合わせて農振法も国会の方で都計の方でどんどん開発だけ進んで農地がなくなってはいけないというので、農振法も心配してつくられたと。その農振法ができるのを待って都計法が成立したという経緯があります。そして、その時代は高度経済成長で、邑久なんかでも昭和45、6年ごろから農地の宅地開発が始まったころでございます。それで、どんどん農地から宅地化が進んでいった時代であります。そうした中で、もともとそういったことに対する規制はなかったわけですけど、都計法を適用しとる場合は3,000平米以上がそういった開発の対象になるわけですけど、県の方で1,000平米以上の分についてこういった調整に関する条例を設けてやった方がいいんじゃないかということで指導がなされたわけです。それによって設けられた条例でございます。したがって、いわゆる乱開発的なことになるのを防ぐために設けられたということであります。

 今の状況を見たときに、冒頭申し上げたように、開発の現在の状況を見れば1,000平米まで戻しても差し支えないんじゃないかというような判断をさせていただいたということでございますけど、さっき牛窓の観光とかそういう観点での視点を考慮すべきじゃないかということなんですけど、これについては今後景観計画等をつくるわけでして、そこでのこの地域はこういう規制を設けていこうじゃないかとか、今皆さんが乱開発を心配されとんのは主に景観対策のようなことだと思うんですね。ですから、景観計画の中で地域ごとに、この地域だったらこういうやり方というようなことをつくっていけばいいんじゃないかなというような気がしております。



○議長(中村勝行議員) 室崎議員。



◆15番(室崎陸海議員) 私が言ってるのは、どのような観光の町牛窓をつくるのか、やはりそこが一番基礎基本だと思うんですよ。私はどうもあなたと見解の相違があるような気がしてならないのは、あくまでも牛窓を瀬戸内市の観光地の拠点として売り出すと。その状態の中で、やはり先に景観条例とか、やはり牛窓の海をメーンで観光で生かすのか、そういうふうな形の中でそれにふさわしいような、これはこういうふうな状態のところでそれを目玉に観光に売り出すんだとか、極端な話が前島の開発をもう一歩踏み込んで5分間でフェリーに乗って帰れる、そういうふうな来やすさの状態で前島をこういうふうな形で観光のメーンにするからこうするんだとかというような形でこの条例の改正をするべきじゃないかということを私はお尋ねしてるんですよ。法律がどうだとか、よその条例がどうだとかということじゃなしに、あなたの説明のそういうふうな状態じゃなしに、きちっとした子々孫々に本当にここに生まれてよかった、また住んでよかった、よそから来ても本当に住ましてもらってよかったというような状態の中で、観光客が心をいやして帰れるようなまちづくりをする基礎基本においての改正条例をするべきじゃないかということを言ってるわけなんですよ。これでこのままあなた方のその状態で話を進めたら、平地に家を建っても絶対に売れませんよ。やはり海が見えるから高い銭を出して買うんですよ。そうなると落ちるか崩れるか、そんなところへ家を建てないと買う人は本当におらないし、やっぱしそういうようなところの方が景観がいいというような形の中で、果たしてそれで牛窓町の活性化や住んどる人たちが本当に住んでよかった、すばらしい生活環境の場所だと言えるのか、またよそから外部から心をいやしに旅に来たときにああまた来ようと、また子どもを連れて訪れてこようというような町を設定してからのこの条例改正をするべきじゃないんか、そこらあたりがあべこべになってるんじゃないかということをお尋ねしてるんですよ。

 要は、あなたの答弁だったらそんなことはもう一切考えてないと、先にとにかく土地を売ったり、開発して人がどういうふうなところへ家を建とうと、人が牛窓町へ集まれば現在住んでる人の生活環境破壊が起きようとそんなことよりも、人がよそからとにかく来て住んでくれたらいいというような考え方のようにとれるんですけど。そこらあたりにあなたと私との見解の相違というものがあるんじゃないかと思うんですけど、そのあたりはどうなんですか。



○議長(中村勝行議員) 企画部長。



◎企画部長(日下英男君) 今観光振興計画についてもこれからつくっていくということですから、それとあわせて先ほども言いました景観計画もつくっていきますから、ドッキングさせた形でやっていけばいいんじゃないかと。それからまた、そういった観光だけじゃなくて伝統的な地域、保存したいような地域もありますし、それも今は観光資源ということに多分にはなる面があると思いますけど、そういった保存とかそういったことも景観計画などでできていくというように考えております。



○議長(中村勝行議員) 室崎議員。



◆15番(室崎陸海議員) 一度まだ時間があるようでしたら、やはり牛窓の住民の方の意見もその特定の委員だけの意見ではなしに、やはり牛窓に住んでる方々の生の声を、また行政が考えてるこれから先の瀬戸内市の観光の拠点にする町としてどのような状態で対応したらいいのか、そこらあたりをやはりよく検討した上で本当に網をかけ500平米で済まさなければならないのか、果たしてそうやって乱開発的みたいに、今ではレーダーもありますけれども、古い漁師は山を見てあの山と向こうの松を見てここが魚が釣れる拠点なんだというような山見というようなその漁の仕方で生計を立ててる漁師の方々もおられるし、そういうふうな本当にこれ自然破壊よりも生活破壊が生じるような施策をしないように、そこらあたりはあなた方は行政のプロなんだから、やはりいろんな地域、いろんな情報を収集した上で、地元の生の声を聞いて子々孫々まですばらしい町だ、また倉敷に行こうか牛窓に行こうかというような都会の人が心をいやしてくれるような観光土地にするようなことを前提において、やはりこの改正をすることを再度検討していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。



○議長(中村勝行議員) 答弁よろしいか。

            (15番室崎陸海議員「はい」と呼ぶ)

 ほかに。

 日下議員。



◆14番(日下敏久議員) 先ほどからいろいろと議論されているわけでございますけれども、長年牛窓町にお住みになり、職員として牛窓町にお勤めになり、町長にもなられ、そしてまた瀬戸内市にも助役に来られている東原氏に、今牛窓の過去には300平米ということでお守りになっていた、そういったものが合併協の中で500平米になった。それが今回1,000平米になるということになっております。そういったことから、どのようにお考えでしょうか。賛成をなさったんでしょうか。お伺いいたします。



○議長(中村勝行議員) 東原助役。



◎助役(東原和郎君) 今回のこの条例、現在市においては瀬戸内市開発事業の調整に関する条例という条例名になっておりますね。旧牛窓町のときの条例名は自然保護と開発の調整に関する条例という自然保護ということがその条例の一つの目的にもあったわけでございます。これは昭和50年代の後半ぐらいから牛窓という地名が広く行き渡ってきた中で、別荘等を含めていろんな開発行為が行われてきたという中で、その自然保護という観点を中心に、それを主体にした条例として面積をやや下げた形での運用といいますか、そういう条例を行ってきたと。

 しかし一方で、そういうことも一つの要因ではないかなというふうに思われるのは、一方では過疎化が進展してきたということも現実にあるわけでございます。主体は別荘地とかそういう小さなことがあちこちで行われることを防止するということでの面積要件にしとったわけでございますけれども、現状バブルも崩壊して現在の経済情勢あるいは社会情勢からしてみまして、先ほど企画部長も申し上げましたように、近年そういうミニ開発というか、そういうものについてはほとんどなくなってきたという中で、当時の状況の面積要件をそのまま今後とも設定することについていかがなものかということで、一般質問でもこの面積要件を同じようにするべきではないかというご意見もございました。

 これがそういうことも一つの引き金といいますか、検討するきっかけにもなったわけでございますけれども、現状いろいろ考えたときにここで1,000平米という、やはり市民とすれば同じような全域にわたっての一つの条例で公平性といいますか、そういう観点からも1,000平米という、ばらばらな地域地域によってのその違いというのはいかがなものかということもあって、現状では1,000平米にこれを、基本的なものは1,000平米であったわけですから、こういうたぐいの条例が制定されたときに。戻しても、戻してもといいますか、その基本の数字にしても現状ではそういうミニの乱開発というのはまず発生はしないのではないかと。自然破壊ということにつながるようなことにはならないというような考えも持って、この際全市統一的なものにすべきでないかというふうに考えたわけでございます。

 先ほど来いろいろお話がありましたように、当然にこれ条例でございまして、開発に関しては先ほども話がありました農振の関係する条例、農地法あるいは森林法、また海岸、島嶼部等については国立公園、自然公園法にも適用されてる、それが指定されてる地域もございます。当然にそういうところについては重要な自然環境として守らなきゃいかんということについては、法的な意味での規制もかかっとるわけでございますので、そういうことを総合的に勘案した中で今回1,000平米という全市統一的な面積でいいんじゃないかという判断をしたところでございます。



○議長(中村勝行議員) 日下議員。



◆14番(日下敏久議員) 助役さんも賛成されたわけです。いろいろと議論されてる中で、自然保護という観点から今まで300を頑張っておったというお話でございましたが、1,000になってもほんならそういったものはもう十分に守れるということなんでしょうか。それから、普通の今景観、山林、そういったものの保安林のこと言われてましたけど、単なる山それと雑地が一番の問題点じゃないかと思いますけれども、そういったところで牛窓の今のこの範囲として、瀬戸内海の国立公園で規制される範囲の中にそういったところはどんなですかね。そういったところが一番問題になるんじゃなかろうかと思いますけれども。そういったところ助役さん、十分守れるんでしょうか。



○議長(中村勝行議員) 東原助役。



◎助役(東原和郎君) 先ほども申し上げましたように、いろんな各種法律等によっていろんな規制も、これは拡大したからといってすべてそれで自由になるということでございませんので、そういう法律関係、他の法律、関連する法律等に基づく規制、そして先ほど来出ておりますように景観に関するいろんな条例といいますか計画、こういうものをもとに景観的な問題を含めて守っていくことは可能ではないかというふうに思っております。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

 ほかに質疑ありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑もないようですので、これにて質疑を終結いたします。

 ここで10分間休憩いたします。

            午前10時57分 休憩

            午前11時8分 再開



○議長(中村勝行議員) 再開いたします。

 次は、議案第144号瀬戸内市職員の定数に関する条例の一部を改正することについて、質疑を行います。

 質疑のある方はお願いします。

 石原議員。



◆8番(石原芳高議員) この定数に関しましては、3月の当初予算を見込んでの査定も絡めての人員ですか、人員の枠をつくるような形でつくられたと思うんです。それに伴って、機構改革という話が出ておりますので各部署の意見も聞いてそういったことが勘案されてこの人数、人員の枠になったのか。枠を先に決め……、一般質問になるんでやめます。それについてお聞きいたします。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) 定数の関係でございますけれども、当然議員さんご承知のように今職員の削減を図るということで、4年先ですか、は5.幾らのパーセントで削減するようにいたしております。今回職員数を変更いたしておりますけれども、これにつきましては来年3月での退職それから採用計画を含めてその計画に基づいた数値を基本に、そのきっちりというわけにはいきませんので、実数に近いというような形での整備をさせていただいております。

 先ほどご質問の中で関係部署のご意見はということで、一応各所属といいますか、局の考え方を聞いての整備でございます。



○議長(中村勝行議員) 石原議員。



◆8番(石原芳高議員) 一般質問でもさせていただきましたが、職員で専門的な分野のことが必要な職員の方もこれからまだまだ必要となるという私は意見でございますので、その辺も勘案していただきたいと思います。済いません。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) 専門職でございますけれども、基本的な考えにつきましては専門職の方につきましてはやめられた方をその人数を採用するということは基本には考えております。ただ、いかんせん削減というのは命題でございますので、そういったことも含めながらいろいろ今後検討していきたいというふうには考えます。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

 ほかに質疑ありませんか。

 木村晴子議員。



◆17番(木村晴子議員) 今現実は各課どういう人数、これは定数ですけども、現実の職員の実体数というのはできれば各部でということと、それとあとその合併時の命題と言われますが、合併時のときとそれからそれこそ国のいろんな法の改正でいろんな仕事が国、県から一番下のこの市町村までやってきているという状況を考えてみて、例えばそのそういうあたりの仕事量との関係はどのようにお考えになるのか。これでいくともう命題だけが先に来るっていうんじゃなくて、やはりその上には住民サービス、実際の仕事の量ということを勘案すべきだと思うんですが。そのあたりの協議というんですか、どうでしょう。そのあたり保健福祉部、それから後期高齢者の徴収とかというのもいろいろありますので、そのあたりの人数配分とか、ちょっとどのようにご検討なさったのか教えてください。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) まず、各部局の職員の実数ということでありますけれども、一応18年10月1日の実数で言いますと、市長部局が293名、それから議会事務局6名、それから選挙管理委員会2、これは併任でございます。それから監査委員2、それから教育委員会部局が75、それから農業委員会の事務局が2、これも併任でございます。それから、消防局ですが、これが69、それから企業部門の方で上水道が30、それから病院事業ですが、これが89ということであります。これが今の実数でございます。今後、今年度の退職、それから来年の採用と、これを踏まえまして今決めさせていただいた数字にとりあえずしたいと。それで、より実数に近いものにして、目に見える形で職員の削減を図っているということであります。

 それから、仕事量とその人数の関係でございますけれども、当然国、県の方から移譲ということで、仕事量につきましては多分ふえていく傾向にあるということはもう間違いございません。ただ、それをほんならそのまま仕事がふえるんだから職員をふやすのかという話にはなりませんので、それにつきましては職員の質の向上であるとか、組織の改編、そういった形で効率を上げていく方法、それから委託するとか、外部への委託ですね、こういった方法によってそれを図っていくということになろうかと思います。



○議長(中村勝行議員) 木村晴子議員。



◆17番(木村晴子議員) 申しわけなかったです。それプラス、補う方が臨時職の方がおられますので、それもあわせてお聞きすればよかったなと思って、ちょっと申しわけないことです。

 それと、至上命題ということですけれども、今おっしゃいましたように、非常に仕事の量、これなんかもう一度、やはり住民の方にご理解がいただけないんであれば、これだけの作業がふえたということはおっしゃっていただいて、何が何でも減してしまえという話ではなくって、減すということは住民サービスが落ちるわけですから、そういうあたりのことで私はそういう面で、数字が先に出るんじゃなくって、やっぱり本当に実際に住民の方にどれだけサービスができるかということでの判断をしていただくべきだというふうに思いますので、そういうあたりで各部署での十分なヒアリングということも今後のこの中に考慮していただきたいと思うんです。

 臨時の方の数、ちょっとお願いいたします。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) 済いません。臨時の方の部局別であるとか、ちょっと細かい資料を持っておりませんので、また後ほど提出をさせてもらってよろしいでしょうか。

            (「はい」と呼ぶ者あり)

 それでは、それにつきまして後ほど提出をさせていただけたらと思います。

 確かに、議員さんおっしゃるように職員が減ることによって市民サービスがマイナスになるということは、それはあってはならない、それは当たり前の話でございますので、それをいかに効率をよくしてサービスの低下を招かないようにするのかということは当然のことであります。ただ、厳しいこの財政状況でございますので、そういったことで職員を減して、そういった効果も上げていきたい。ただ、それだけで済むのかということでございますけれども、当然臨時の方もいろいろお世話になっておりまして、頑張っておるところでございますけれども、その辺でご理解をいただきたいと思います。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

 ほかに質疑ありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑もないようですので、質疑を終結いたします。

 次は、議案第145号瀬戸内市特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正することについて、質疑を行います。

 質疑のある方はお願いします。

 堤議員。



◆12番(堤幸彦議員) この種の業務ですけれども、通常は出来高給にするっていうのが常識なんです。雇用する人材にもよりますけれども、果たして実効は上がるのかどうかちょっと疑問に思っております。出来高給か半固定、半出来高ですね、そういう形をとるのが常識なんです。この固定給とした根拠といいますか考え方、何か刺激的な要素が必要なんじゃないかと思いますけれども、あえて固定給化したというその辺の理由について、お尋ねしたいと思います。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) ご質問の固定化したのかということでございますけれども、現実、他の市町村でこういった嘱託の方を導入されている自治体におきましては、先ほど議員さんもおっしゃったように、基本給プラス能率といいますか歩合給がほとんどでございます。ただ、そういったことはいろいろ検討はさせていただきました、そこの状況等もお聞かせいただきました。そのときに一番問題になりますのが、基本給は基本給でよろしいんですけれども、歩合給の考え方が各市、導入しておる市につきましてはいろんな考え方をされております。一件一件当たり幾らとかというような扱いもあります。いろんな歩合をつけるようにいたしております。そういったときに、例えば歩合に含める金額、徴収した金額をどこまでやっていくのか。例えば、交渉に行きまして1週間後に納入した場合はそれはどうするのかであるとか、いろんな問題が出てまいります。それを一々チェックして、計算するということになるとかなりの労力がかかるということが一番大きいもんでございます。その辺がいろいろ苦労しているというようなお話もお聞きいたしまして、私どもとしてはできれば今回定額ということで、20万円ということにはさせていただいております。特に、歩合といいますと、例えば簡単、簡単とは失礼なんですけれども、ごく簡単なとこばっかり、行きやすいとこばっかり行くとかということも考えられますし、そういったことでいろいろ内部でも検討はいたしましたけれども、一応今回は固定給ということで、20万円ということで条例を上げさせていただいたということでございます。



○議長(中村勝行議員) 堤議員。



◆12番(堤幸彦議員) 完全に全部出来高にするっていうのも問題があろうかと思うんです。事の性格からしまして、この仕事の内容の。ですから、私は幾らか刺激給的なものが必要なんではなかろうかと、こういうふうに思っておるわけです。それがこういうふうな案で出てきておるわけですが、この実務的に一日の目標とか、月間の目標件数とか、そういうものを設定されますか、どうなんですか。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) 当然ある程度のことは今後、人にもよるかと思いますけれども、今私どもが考えておりますのは、特に今後ふえるであろうといいますか、当然国から地方への税源移譲の問題もございますので、当然市税の関係は多分厳しい状況に置かれるということでございますので、できればそういった税の専門家といいますか、例えば県のOBの方、税のOBの方、こういった専門の方にできればお願いしたいというふうには考えております。で、当然自主納付というのが当たり前の話なんで、そういった啓発を含めてやっていただきたいというふうには考えております。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

 ほかに質疑ありませんか。

 赤木議員。



◆20番(赤木賢二議員) ちょっとこの設置要綱の案を今、目を通しょったんじゃけども、一番最後、裏面。身分証明書じゃろう、嘱託員証ですね。本証は関係人の請求があったときはいつでもこれを提示しなければならないと記載されておりますが、この関係人はどういう人をもって関係人と考えておられますか。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) これはあくまでもその税を納める方というふうには考えております。



○議長(中村勝行議員) 赤木議員。



◆20番(赤木賢二議員) はい、そういう理解でこれを書いておられると思うんでございますけれども、私は、前もって私はこういう人間ですと、初めてみずからの身分を身分証明書によって提示をして、何の仕事をしにここに来たか、あなたに会いに来たかって言うのが先ではないかなというふうに思います。それをしないから、あなたはだれなら、どういう身分で来とんなら、あんたの身分を証明しろということを言われるわけなんではないでしょうか。その辺の記述について少し疑問を感じますが、いかがでしょうか。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) 確かに、議員さんおっしゃるように、特に嘱託の方でございますので、当然行かれた最初であるとか、そういったときには当然私はこういう者ですよということで、この嘱託員証、これを提示し、その後話をさせていただくというのが当たり前の話だというふうに思います。この辺のあとの表現につきましては、これは案としてお手元にお渡ししておりますので、その辺の内容につきましては再度検討してみたいというふうには考えます。



○議長(中村勝行議員) 赤木議員。



◆20番(赤木賢二議員) はい、嘱託員になられた方の身分証明書の使い方にいろいろ分かれてくるかと思いますが、こう書かれておるとそういうふうにとらざるを得ないんで、ひとつそのあたりは見直しをしていただきたいと思います。

 それから、この案の中に全部ちょっと目が通せないんですけれども、嘱託員の方が徴収をした、直接現金を徴収する場合もあろうかと思うんですが、その徴収した現金は時間的な問題もあろうかと思います。どのようにその嘱託員の人は税を徴収して、どう処理をするような項がどっかにあったら、ちょっと指摘してください。いつ徴収したものを、いつ何どきどこに保管するのか、いつ何どきだれに納めるのか、そういう嘱託員の受け取った税の最終的な処理の仕方、そういうものは必要じゃないかなというふうに思うんですけど、ちょっとまだ全部目が通ってないからわからん。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) 公金の取り扱いにつきましては、第13条に一応うたっております。これを読みますと、嘱託員は徴収した現金または小切手の保管及び関係書類の引き継ぎについて所属長の指示に従うものとするということで、当然これはこういった表現しておりますけれども、具体的にはもっと細かいものをつくって、その対応を図る必要があると。当然、3交代といいますか3つの勤務体系を行うようにしております。当然、日曜日であるとか休日にも出勤するようになるということになりますので、その現金につきましては特に保管であるとか、そういったものを厳重に図る必要がありますので、細かい部分につきましてはこれよりほかに内規的なものでつくっていきたいということで対応していきたいというふうには考えます。



○議長(中村勝行議員) ほかにありませんか。

 ただ、先ほどの赤木議員の質問もそうですが、この要綱に対する質疑は議案とはかけ離れておりますので、議案に対する質疑でお願いします。先ほどの市税の嘱託員のこれは設置にもかかわることで、その嘱託員のことに対しての質疑は認めますが、この要綱についての質疑は控えていただきたいと思いますので、お願いいたします。

            (20番赤木賢二議員「失礼いたしました」と呼ぶ)

 次は、廣田議員。



◆13番(廣田均議員) この市税徴収嘱託員の身分はどういうふうな身分になるんですか。みなし公務員となるんか、どういうふうな扱いになるんですか。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) 非常勤の臨時の嘱託員でございます。



○議長(中村勝行議員) 廣田議員。



◆13番(廣田均議員) いや、要は公務員には制限があって、公職選挙法とか、選挙運動ができないとかという公務員の制約があると思うんですけれども、そういったみなし公務員となれば、いわゆる贈収賄の関係にもなりますし、そういう身分の扱いはどういうふうになるんですか。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) 当然、みなし公務員でありますので、そういったものはひっかかってまいります。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。よろしいか。

            (13番廣田均議員「はい」と呼ぶ)

 ほかに質疑ありませんか。

 木村晴子議員。



◆17番(木村晴子議員) まず、この議案の立案に関しましてどれくらいの審議というんですか、なさって、回数はどれくらいで、こういったことができたかなっていうのが一つと。

 大変これは公権力の仕事ですよね。税金を徴収というんですか、そのあたりで非常に高い専門性とか問われるわけですが、こういった身分でこれでいいのかなというような気もしますが、そのあたりはどうですかね。

 それと、これは成果があってもなくてもこれだけは保障すると。大体の想定で、こういう方をこれだけで市としてはどれだけの成果をというふうにお考えなんでしょうか。よしとするかというんですか、言いますのが、要綱に触れてはいけないと言うんですけど、非常に勤務時間もきっちり限定しておられまして、夜8時以降はだめよということになりますと、こういうあたりの方々というのはなかなか会っても、もしですよ、行ってもなかなか会えないという状況もあるんじゃないかと、まあ想定ですけれども。そうした場合、何回行っても会えずになかなか済んだみたいなことになりかねないなあという、そういった気もしておりまして、そういうあたり。でも、時間を制約してしまうというのもどうかなっていう気もするんですけど。そのあたり、どういうお考えなのかなという気がしておりますけど。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) この嘱託員を置くという考え方でございますけれども、再三再四にわたりまして、議会の議員さんからも、あるいは監査委員さんの決算報告にもございますけれども、税を初めとする滞納であるとか、そういったことが重大な問題であると。それをいかに解決するかということも一つにはございます。先ほども言いましたように、今度税の体系も変わってくるということで、ますますそういったものが厳しくなってくるだろうと。確かに税務課の方で苦労して、頑張ってはいただいておりますけれども、なかなか追いつかないというのが現状でございます。そういったことを少しでも改善するために、ぜひこの嘱託員をお願いし徴収率をアップしていきたいというのが、基本的な考えでございます。

 その中で、この設置につきましてどういった審議といいますか、そういったことをやったのかということでございますけれども、事務事業の評価ということで、担当部署から評価をお願いするということで、最終的にオーケーをいただいたということでございます。



○議長(中村勝行議員) よろしい。よろしいか。

            (17番木村晴子議員「どのくらいの徴収」と呼ぶ)

 金額ですか、金額目標。

 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) 具体的に金額を設定というのはなかなか難しい問題であろうかとは思います。ただ、こんだけの20万円という月額ですけれども、お支払いするということになりますので、最低でもそれは当然オーバーしていただきたいということで、当然目標を設定したい。ただ、よその自治体のお話を聞きますと、人にもよるので一概に幾らというのはわかりませんけれども、相手もいらっしゃることですので、平均1,000万円ぐらいはという話はお聞きいたしてはおります。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

 木村晴子議員。



◆17番(木村晴子議員) 先ほどの方への答弁でも、歩合給とかというのはそんなに好ましくないと、税金というのは自主的に納付するというのが当然ということでありますが、多少はこの中でも基礎的部分も幾らかと、あとはもう少し何とかというのはしないと、ゼロ円でも20万円とは、これ何か住民から見るというような、そういった気もせんでもないですけど。全く、そりゃ一生懸命本人していただいたけれども、そりゃもうしょうがない部分も出るかもしれませんけれども、そのあたりでなかなか住民から見ると固定の部分、プラス何ぼうかはそういった配分も要るんじゃないかというような気がしますけど。それは全くお考えはできないということでしょうかということだと思います。

 それから、ご説明のときに休日、夜間も含めて、夜間を時間を、これはお話をしてましたら、もし会ってお話をしてましたら時間は超える場合がありますでしょう。時計を見て、おっ8時帰ろうというわけにはいかないと思うんで、そのあたりはある程度超過勤務をしてはならないまで書けないかなと、ある程度やむを得ない部分が出るかなっていう気もしておりますが、いかがでしょうか。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) 歩合給、固定給かという話でございますけれども、先ほどちょっと堤議員さんのときにもお話ししたということで、とりあえず今回は固定給でやってみたいというふうに考えております。

 それから、時間の問題ですけれども、一応時間を変えることはできるという、規定の話をしたらいけんのんかもしれませんけれども、一応そういうことにはしております。確かに、議員さんおっしゃるように8時が来たら、ほんならそこで交渉の途中で帰るかということにつきましては、運用の範囲で対応していきたいというふうには考えます。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。よろしいか。

 ほかに質疑ありませんか。

 日下議員。



◆14番(日下敏久議員) 済いません。先ほどからこの特別職の職員の方は税の方の徴収をせられるということでご説明があったと思いますけれども、税を滞納なさる方はほかにも滞納なさってることもあると思うんですけれども、そっちの方をお支払いすると言われたときに、税だけいただくんでしょうか、そちらはいただかないんでしょうか。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) 確かに、未納につきましてはほかの部門でもあることは事実でございます。ただ、今回お願いしてますのはあくまでも税ということでを考えております。いつかの議会でもそういったのを一まとめにしてというお話もいただいておりますけれども、これをやるとすると今の税務課の方へ嘱託員を置くということになりますと、なかなかすぐにはできないかなと。当然、今後のこととして、例えば徴収課であるとか、そういった独立してすべての未納、滞納部分を所管する課等をつくれば可能かと思いますけれども、今すぐこの嘱託員だけに税以外の徴収といいますか、を集めさすというのはちょっと無理かというふうには考えております。



○議長(中村勝行議員) よろしい。

 ほかに質疑。

 小野田議員。



◆6番(小野田光議員) 部長、またいろんな面で税収も上がると、滞納もふえるというふうに言われてますけども、きのうちょっと市長言われとった職員のOBさんであるとか、またここで退職される方もあるんでしょうけども、そういった方にお礼奉公も兼ねられて、例えばこの20万円というのを18万円とかということで、OBさんとかにも汗をかいてもらうというのも一つの考え方。全く知らん人が回収に行くよりか顔を知っとる人が行って、市もこういうように困っとんじゃと、何とか頼まあというふうなことがあった方が払う方も払いやしいしということもあるんじゃないですか。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) 確かに、本市のOBの方も当然それは考えれんことはないんですけれども……

            (6番小野田光議員「安く……」と呼ぶ)

 安くね。そういったことで、考えられんことはないんですけれども、私どももあくまでもこの税につきましてはそういった自主納付であるとか、税の考え方、こういったことを周知もしていただきたいと。確かに税務課のOBの方もいらっしゃると思いますけれども、そういったあくまでも税に知識がある方をできればお願いして、いろんな意味で税の相談も乗っていただけたらということでは考えております。



○議長(中村勝行議員) よろしい。

 小野田議員。



◆6番(小野田光議員) 今言われた税務課OB云々言われましたけど、そんなことは講習をするとか研修をするとかして、しっかり動いてもらったらいいわけで、ひとつそれも検討に入れてみてやってください。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) 今後の課題として検討させていただきたいと思います。



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑ありませんか。

 島津議員。



◆1番(島津幸枝議員) 済いません。もともと本来は、税金を徴収するというのは公務員がすべき仕事です。いろいろ先輩議員も一般質問等々で取り上げられて、なかなか税務課の方が努力をしたものの希望どおりの徴収ができないということで今回こういう条例をされたと思うんですけれども、今まで努力しても徴収できなかった原因は何なのかっていうのを、大まかには大体わかるんですけれども、このたび条例を設置するわけですから、もう一度改めて明らかにしていただきたいと思います。

 それから、税務課が対応できなかったっていう原因はあるにせよ、市長部局なわけですから市長の、管理者の責任も問われるところだと思います。これが責任逃れではないとは思うんですけれども、その辺市長の方から聞かせていただきたいと思います。

 それとまた別に、今回の嘱託員を延々と続けていかれるのか、それとも税務課にそれだけの能力があると判断したときはもうやめてしまわれるのかっていうことをお聞かせください。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) まず、滞納の要因ということでございますけれども、これはいろんなケースがあると思います。当然、本当に税が払えない方あるいは何らかの問題があって払わないという方、ちょっと細かい部分については持ち合わせございませんけれども、そういったいろんな要因があろうかと思います。

 本来、市として徴収するのが当たり前、それは当然の話でございます。ただ、現実として先ほども言いましたように職員頑張っておりますけれども、なかなか成果が上がらないというのも、職員の数の問題であるとかいろんな要因がその中にあると思いますけれども、ただそうはいいましても、このままほっておいていいものではございませんので、できる限りこういった方を設置してこの税の滞納、未納に対応していきたいというふうに考えておるところでございます。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) この問題につきましては、もう監査委員さんからのいわゆる税の滞納の問題、それから議員さんの中からも具体的に専門の徴収員を置けというような具体的なご意見もいただいたと思います。我々もそういう中で、行政報告の最初のときに申し上げたと思いますけれども、歳入をふやすということ、それから歳出の削減、それから税の滞納、これがこれからの大きな取り組みの一つであるということでの第一歩です、今回が。ですから、いろんなご意見やご心配やあると思いますけれども、それについてまずアクションを起こす第一歩というようにお考えをいただいて、決して市長や執行部が楽をしようということでなくって、我々の届かない範囲のものについてやはり専門知識を持った方が加わっていただくということで今回の取り組みをしていこうということでございます。ですから、当然収納の月間とかそういうことについては今までどおり計画を立ててやると、いわゆる啓発活動も含めて。そういうことは担当課の方で考えてやっていくと、例年どおりやっていくということになると思いますので、議員の皆さんもこの徴収につきましてはご協力をいただきたい。啓発活動についても、あれは行政側だけがやりゃあええんじゃということでなしに、積極的にそれぞれの立場で可能な限りご協力をお願いをいたします。



○議長(中村勝行議員) ずうっと続けていくんかということ。

 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) いつまで続けるのかということでございますけれども、ちょっと様子を見ての判断になろうかと思います。実態がどうなるのか、今回初めて取り組むわけでございますので、そうした経過を見ながら決めていきたいというふうには考えます。



○議長(中村勝行議員) 島津議員。



◆1番(島津幸枝議員) 市長にお尋ねします。

 さっきの様子をみてやめるかどうかっていうのを判断していきたいということですけれども、今さっきも言ったように本来税金の徴収というのは公務員がすべき仕事だと思います。プライバシーの保護とかいろいろあると思うんですけれども、税金の使い道を決めるのは行政であり、議会であるという立場に立っていますので、その辺のことも市長の方からちょっとお聞かせください。

 それから、先ほど月間目標を決めて徴収に取り組んで計画どおりに進んでいきたいと言われましたけれども、税金問題に関しては、滞納の問題に関しては監査委員の報告もあったりなどで、大変私たちも関心が高うございます。なので、議会へ何らかの形で定期的に報告をしていただけたらなと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) 様子を見るという、そんな言い方をされるとちゃらんぽらんだなあと思われますが、そうでなくって、やはり計画を立て、実行をし、それをチェックして新しい計画を立てていくという、こういう中での作業をやっていきますから、この嘱託専門員さんが決まった段階で、ご一緒に19年度はどのような計画にしようかというのは練っていくわけで、その人の意見も聞かずにこっちが計画を立てるというようなことはまず……、しても構わないという意見もあるかもしれませんけれども、やはり実効力の上がる計画を立てていかないといけない。それはもう滞納がある範囲で専門員を置かなくっても徴収できるという状況ができれば、継続するかどうかの判断を当然それはやるわけでございますので。

 それから、徴収の報告でございますけれども、当然ご協力をいただく以上、皆さん方にもお知らせをしていく必要があると思いますので、どういうスパンでそのご報告をするのかというのはこれからの決めていくことになろうかと思いますが、ぜひそれはさせていただきたいと、そのように思っております。



○議長(中村勝行議員) 島津議員。



◆1番(島津幸枝議員) それでは、報告の方はよろしくお願いいたします。

 それで、専門員を置かなくてもいい状態になるように頑張っていただきたいと思います。本当、公務員の仕事の、例えば数が足りないのであればそれを判断して決めていかなくてはいけないことではありますし、徴収ができやすい状態に職員さんの仕事環境を整えるのも管理者としての大切な仕事であると思いますので、その辺の努力の方もこれからしていただきたいなと思います。

 最後に、今回こういうような、病院事業管理者さんが来られるときも大変住民の方からそれだけのお金をつぎ込んで本当に市は怠慢じゃないかというふうな意見もございました。今回も、このように月額20万円で雇うということは同じような感じを持たれる方も多いと思うんです。しかし、なぜ徴収できなかったっていうことをはっきり、明確にすることは今回大事じゃないかと思います。住民の皆さんに今こういう状態で職員では手が回らないとか、そういうのを市長の言葉で明らかにして、今回こういう嘱託員を置くということを明らかに市長の言葉でお願いできたらなと思いますので、お願いいたします。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) 当然、私も申し述べたいと思いますけれども、こういう議会で説明をするわけですから、議員の皆さんにお尋ねがあったときは、住民の皆さんに市の方の考え方については、市に行って聞きなさいとか、市長に言うてもらいなさいとかじゃなしに、もう答えれる範囲でぜひそれをお答えいただいてご協力をいただきたいというように思います。それぞれの、私の発言も議員さんの発言も同じような重みで市民の方は受けとめられるはずですから、ぜひご協力もいただきたいと、私も頑張ってやりたいというように思います。

 市民の方が病院の事業管理者を置くときにいろいろご批判があったというのは、やっぱり背景をきちっと説明が行き届いてないなあと思うわけです。そういうことについては議会で申し上げておりますので、ぜひその辺もご理解の範囲でご説明をしていただければというように思います。

 自治基本条例をつくっております。それぞれの役割分担が決まっております。私は言っておりますよ。ただ、その役割分担だけをすればいいというんじゃなしに、今はそれプラスアルファをしなきゃいけない。そうしないと、地方分権の時代は執行部も議会も市民の皆さんもやはりいわゆる自治体間競争に負けるわけです。これは競争です。福祉やあれとは全然違います、問題が。やっぱり住民の皆さんとともにやるわけですから、それは執行部がやることじゃというものも当然ありますよ。でも、議員さんとしてプラスアルファをしていただける分はぜひご協力をいただきたい。そのプラスアルファについては個人個人のお考えがありますから、執行部が勝手なことを言うわけにいきませんけれども、ぜひプラスアルファのこともお考えいただきたいなあというように思っておりますので、1番議員さんよろしくお願いいたします。



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑ありませんか。

 奥村議員。



◆21番(奥村隆幸議員) 済いません。くどいようですけども、島津議員が余りにもいい質問をされましたんで。

 我々は住民に対しての説明義務がありますんで、まずこういう制度を導入して年間240万円ですか、経費がこの財政難のときに発生するわけですけども。2人か、ということは480万円ですか、かかるわけですけども、費用対効果が具体的にどんだけあるかということでお尋ねしますけども、今の未収分、これ累計の金額と、あと単年度で、今年度はまだ年度途中ですから、前年度決算で報告をいただいとるんですけど、ちょっと今ここに資料ありませんので、わかればその金額とこの480万円とがどういう関係になるんかというのと。

 もう一件は、この市税の徴収の嘱託員を置くと、今まで税務課が行われてました未納者に対しての収納作業はもうこれでされんというわけですか。

 その2点、お願いいたします。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) 決算監査報告書でちょっとお話をさせていただきます。

 まず、未収の関係ですけども3億6,000万円、約ですけれども。それから、滞納ですけれども2億9,500万円ということでございます。

 あと、職員が税の徴収はしないのかいうご質問でしたですか。これにつきましては、当然協力してやってまいります。当然、うちの職員プラス嘱託員ということであります。



○議長(中村勝行議員) 奥村議員。



◆21番(奥村隆幸議員) 約3億円ほどの未収があるんですけども、これは税務課の職員さんを初め、幹部職の方々が汗をかかれた結果、まだこれだけの金額が残っとるというようにとればいいわけですよね。これの大体予測として、先ほど来からの説明では1,000万円ぐらい、他の自治体でこれを設置しているところの例を見ると、1,000万円ぐらいは集金が可能であろうというようにとればよろしいわけですか。ということは、まだ2億9,000万円ほどはずっと残っていくということですか。どのように解釈すればよろしいんでしょうか。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) あくまでも相手がいらっしゃるわけでございますから、それが一概に数字が固定というのはできないと思います。ただ、よその事例を聞きますと1人が約1,000万円ぐらいは集めていますということはお聞きいたしておりますけれども、当然一人一人条件が違うわけですから、それにつきましては幾らっていうのは言えませんけれども、そういった金額が集まることは可能ではないかというふうには考えておりますけれども、これにつきましては嘱託員になられる方の力もございますので、特に相手、いろんな状況下によりますので、金額が1,000万円になるのか、例えば800万円になるのか、それより多くなるのかというのは実際にやってみないとわからない部分は確かにございます。



○議長(中村勝行議員) 奥村議員。



◆21番(奥村隆幸議員) わかりました。ただ、この嘱託員を置くということで、この財政難のときに。確かに、この費用以上の集金があれば成果というものはあるんでしょうけども、より徴収、滞納にならないように広報等も含めまして嘱託員制度ができたからということで気を抜かれることなく、さらなる徴収率を上げる努力を続けてよろしくお願いいたします。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) 当然、議員さんおっしゃるように、まずならないようにするのが必要だと思います。ですから、そういった意味で啓発につきましては十分に行っていきたいですし、みんなで頑張っていきたいというふうに考えておりますので、ご理解をお願いしたいと思います。



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑ありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑もないようですので、これにて質疑を終結いたします。

 ここで、ちょっと早いですけど昼食休憩といたします。午後1時より再開いたします。

            午前11時58分 休憩

            午後1時0分 再開



○議長(中村勝行議員) 再開いたします。

 次は、議案第146号瀬戸内市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正することについて、質疑を行います。

 質疑のある方はお願いします。

 質疑ありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) 質疑ないようですので、これにて質疑を終結いたします。

 次は、議案第147号瀬戸内市病院事業使用料及び手数料条例の一部を改正することについて、質疑を行います。

 質疑のある方はお願いします。

 木下議員。



◆19番(木下哲夫議員) ちょっとお尋ねします。

 一見、料金改定ということで金額等には問題がないとは思いますが、夕べ、不勉強でしてちょっと見直しをしたんですが、いただいております例規集の2の1万501ページに、瀬戸内市国民健康保険診療所条例というのがあります。その第5条関係の別表があるんですが、そこにこの料金改定と同じ箇所があるわけでして、本日ありましたね、事務分掌条例の附則でうたって後のほかの条例を改正するという手法もあるんですが、これは診療所条例は元条例ではないわけでして、条例改正をセットで本議会に提案しなかったら、同じ改正内容になると思うんです。それで、整合性が保てないと。次の議案第148号はその後の審査になると思うんですが、過去2回の、17年、18年の条例改正も関連条例は同時に改正をいたしております。

 このような関連条例の提案がないのに、本議案第147号の審議には私は応じるわけにはいかない。私はそう思うとんです。市長の名前で提案されておりますんで、本議会、第147号を審議してええもんかどうなんかと思われます。4月1日をもっての改正ですから。議案の取り下げか何かしていただかなんだら、診療所条例との整合性が保てないと、そのように思っております。どうなんでしょうか。



○議長(中村勝行議員) しばらく休憩いたします。

            午後1時4分 休憩

            午後1時11分 再開



○議長(中村勝行議員) 再開いたします。

 市長。



◎市長(立岡脩二君) 19番議員さんのご質問、またご意見につきましてお答えをしたいと思います。

 当然、執行部としましては同時に上げておくべきだったというように思います。ただ、施行が4月1日ということで、直近の議会に追加ということで、診療所の方の改定については上げさせていただきたいと。まことに申しわけなく、また勝手なお願いでございますけれども、よろしくお願いをしたいと思います。



○議長(中村勝行議員) 直近の議会……。

            (「最終日に」と呼ぶ者あり)

 市長。



◎市長(立岡脩二君) 大変失礼いたしました。最終日に追加提案をさせていただきたいと思いますので、よろしくご理解をいただきたいと思います。



○議長(中村勝行議員) 木下議員。



◆19番(木下哲夫議員) たまたまきのう宝くじじゃないですけど、ぱっとあけたところが診療所条例でして、あらっと思ったんです。毎議会、私本当に皆さん方から見られたら厳しいことを言うなあと思われるかもわからんですけど、議会人として議会へ出させていただいて、自治基本条例でも行政のチェックも議会の責務としてうたわれております。それから、日々執行部の方々はこの例規が3冊ありますが、その中ですべて行政を行っておるわけでございまして、いわば議員はその辺のおじさん、執行部はプロですから、過去何回もご注意申し上げとりますが、条例等の整備、細心の注意とお互いの意見交換をしながら間違いのないようにやはりやっていただきたい。それが大原則ですから。それも議会の方から提案した条例に対して、質疑はありましょう、条例案の内容についての。こういうふうな不手際をするというのは本当に恥ずかしいことです。職員の不祥事がいろいろ起きておりますけど、それに匹敵する執行部としての私は汚点だと思いますよ。まして、職歴の中でいろいろ経験なさっとる方が大勢おられるんですから、この議案書を執行部大勢見られとんですよ。そういうのを指摘されるということは私は恥ずかしいことだと、そのように思っております。過去に何回もありましたからね。だから、きょうはもう本会議でやらせていただくと。これからはもう前もってお知らせはしない。今まで何回もお知らせしとっても、いまだにその辺の注意力が散漫であるということです。市長、心してくださいよ。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) このたびの件につきましては、まことに申し開きのしようもございません。今後、このようなことのないようにしっかりと条例等の件につきましては担当部署はもちろんでございますけれども、チェックをする我々も心を新たに取り組んでまいりたいと思います。



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑ありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑もないようですので、これで質疑を打ち切ります。

 議案第148号瀬戸内市国民健康保険病院条例の一部を改正することについて質疑を行います。

 質疑のある方はお願いします。

 質疑ありませんか。

 木下議員。



◆19番(木下哲夫議員) この条例の一部改正のときに改正理由をお述べになったと思うんですが、それをもう一回確認したいと思います。もう一回、この条例改正の理由をはっきりお願いしたいと思います。



○議長(中村勝行議員) 病院事業部長。



◎病院事業部長(俵作久雄君) 先ほどの件につきましては、私の方から申しわけない気持ちでいっぱいであります。

 第148号議案の改正理由でございますが、この国民健康保険病院条例の中に従来の公営企業法の一部適用にかかりますもので、病院条例というものを作成しておりましたが、18年4月から全部適用という形になりましたので、この病院条例の中からこの使用料及び手数料条例を新たに抜き出すときに行ったものでございます。そのときに、別表第1、別表第2表がまことに申しわけありませんが残っておりまして、このたびそれに気づき、削除いたすものでございます。

 以上です。



○議長(中村勝行議員) 木下議員。



◆19番(木下哲夫議員) 事業部長の答弁、どうもあいわかりがせん。はっきり言うて、企業会計に移る移らんは別にして、要するに今さっきの手数料条例の中に同じ内容があったんですね。それで、病院条例が先じゃと思うんじゃけど、病院条例に同じ条項、別表があったということで、それを削除すると。要するに、合併時の調整ミスで2カ所に同じようなことをうとうとったというのがここでわかったから、もうこっちを消すんだというふうに言うてくださりゃあようわかる。じゃけど、どうもあいわかりがせんから。要するに、合併時に2カ所にわたって同じことがあったから、要らん方を消したということなんでしょ。そうじゃないんですか。



○議長(中村勝行議員) 病院事業部長。



◎病院事業部長(俵作久雄君) 合併時のときは、この国民健康保険病院条例の中でございます。で、18年4月から全部適用になるために、その国民健康保険病院条例の中からこの使用料及び手数料条例を新たに条例化をして別になります。先ほど議員さんがおっしゃられますように、端的に言いますと、これが重複しとったということではございます。で、このたびこれを削除するという、そのとおりでございます。

 以上です。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

 木下議員。



◆19番(木下哲夫議員) ようわかるように言うてほしいんじゃけど。要するに、手数料条例できちっと決まったから、病院条例の中にこのうたう必要がなくなったと、合併時の調整で2カ所にわたってこういうのが載っとったから、もうこれを消してしまうんだと言うてくださりゃあようわかるんです。



○議長(中村勝行議員) 病院事業部長。



◎病院事業部長(俵作久雄君) そのとおりでございます。

 以上です。



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑ありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑もないようですので、これにて質疑を終結いたします。

 次は、議案第149号瀬戸内市消防本部及び消防署の設置等に関する条例の一部を改正することについて、質疑を行います。

 質疑のある方はお願いします。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) 別に質疑もないようですので、これにて質疑を終結いたします。

 次は、議案第150号瀬戸内市消防賞じゅつ金及び殉職者特別賞じゅつ金条例の一部を改正することについて、質疑を行います。

 質疑のある方はお願いします。

 質疑ありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) 別に質疑もないようですので、これにて質疑を終結いたします。

 次は、議案第151号瀬戸内市消防団条例の一部を改正することについて、質疑を行います。

 質疑ありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) 別に質疑もないようですので、質疑を打ち切ります。

 次は、議案第152号平成18年度瀬戸内市一般会計補正予算(第6号)の質疑を行います。

 質疑のある方はお願いします。

 藤原議員。



◆3番(藤原忠義議員) 二、三お聞きしたいと思います。

 14ページの歳入ですが、これはちょっと総務に関連するから、済いません。

 学童保育の児童福祉費の25ページでお尋ねいたします。

 この財源でございますが、今城の学童保育、それから虫明のフジ棚というようなご説明があったんですが、この1,020万円の財源ですが、これは県の補助金は学童保育についてはつかないのか。それと、1,020万円の財源が地域活性化の事業債と、それから地域再生事業債で二本立ての起債になっておりますが、この理由について、もし県でもつけば起債を切りかえという意味合いでやっとるのか何か、2つの起債、同じような目的のもんと思いますけれども、1つの事業について2つの起債を適用しとるのがどんなもんかお聞きいたします。

 それから、産業建設部長に次はお尋ねしますけれども、ここのページで言いますと30ページでございます。負担金補助及び交付金の減額の157万1,000円でございますが、これの財源内訳は国県が155万1,000円で、一般財源が2万円となっております。これは歳入の方で見ますと、いわゆる県の農業振興費の補助金が来なかった、その単県水田営農推進事業費については全額落とされとんですから、全額来なかった。それから、市町村の生産調整等の指導交付金、これは23万1,000円減額されております。それから、数量調整円滑化推進が4万6,000円ありますが、これは各それぞれ農家なりJAなり、いろんなところへ出されたトンネルもありましょうし、実績もありましょうし、補助金の単価によって交付されるもんもありましょうが、それぞれ歳出が、補助金が全額落とされてる部分と、それからそれに加えて落とされてない部分がありますが、県の方がこの負担金補助及び交付金の中でそれぞれ今言った、農家とかいろんなとこへ出されておる事業費のものが多いと思いますが、実際出された金額に対して県がどの項目について減額されたのか、またふやされたのか、そこら辺のところをお聞きしたいと思います。

 おわかりでしょうか。農業振興費の157万1,000円はこれは有機肥料作物の関係で何か減額をされたというように聞いております。それで、財源が155万1,000円となっておりますが、この分については単県の水田営農事業費は全部で136万6,000円が当初歳入で見られとると思います。あと調整で155万1,000円になっておりますが、他の2つについてはそれぞれ補助金で各農家とかいろんなところへ出された分について県が来なかった部分が1つと、それから上積み部分で出された部分に県が補助された数量調整円滑化推進事業が4万6,000円で、財源が整っておると思います。いわゆる歳出で調整されてないんですから、上積み部分として出された部分と、それから県がへこめた分というように解釈したらよろしいんか、そこら辺のところの見解をお願いいたします。

 それからもう一点、教育費の関係ですが、35ページ。教育費の教育総務費の社会保険料の350万円。これ総括で総務費で見られとると思いますけれども、多額の補正がなされておりますが、これどういうわけか。当初、1,790万円ほどで1,800万円弱と思いますけれども、今回350万円、社会保険料の補正がありますが、この辺のところをご説明を願いたいと思います。

 以上です。



○議長(中村勝行議員) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(野崎一正君) それでは、私の方から学童保育に関しての県の補助金についてご説明をさせていただきます。

 学童保育を行うための施設整備については、国、県の補助ございます。たしか児童厚生施設等の整備に関する補助金だったと思いますけれども。実はこの補助金については、例えば19年度施設整備を行うためには18年度の春ごろに申請をしなければならないということがございまして、今城の場合は4月以降、お母さん方のご努力によって現在立ち上げがなされようとしております。そういったことで、その補助の要望時期にはまだはっきりしてなかったという点もございますし、例えば18年度に施設整備をしようと思えば、17年度に要望を上げとかなければならないというようなことで、今回はとりあえず単市でもって施設整備を行いたいということで、今回上げさせていただいております。

 なお、起債につきましては総務部長の方からお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) それでは、起債関係でございますけれども、学童保育関連でございますけれども、地域活性化事業債につきましては75%ということでの対応でございます。残りにつきましては、地域再生事業債ということで250万円ということでございます。



○議長(中村勝行議員) 産業建設部長。



◎産業建設部長(福間和明君) それでは、13ページの農林水産業費県補助金ということで、減額の155万1,000円、内訳といたしましては記載のとおりでございますけれども、数量調整円滑化推進事業交付金と、それから市町村生産調整等指導推進事業交付金につきましては、事業費の確定ということでの増減というふうになっております。それから、単県水田営農推進事業費補助金でございますけれども、これは事業主体が長船町有機肥料生産組合が事業主体となりまして、ロールベーラーを導入する計画でございましたけれども、取りやめということで、これが事業費が410万円で、そのうち県の補助金がその3分の1で136万6,000円の減額ということでございます。それから、30ページの農業振興費の負担金補助及び交付金ということで、これに係る事業の136万6,000円の県の補助金と市の5%の上乗せ分20万5,000円の合計で157万1,000円の減額というふうにさせていただいております。



○議長(中村勝行議員) 教育次長。



◎教育次長(盛恒一君) 事務局費の共済費の社会保険料350万円でございますが、これにつきましては11月1日現在の対象者がそのまま1年間勤務したとして計算をしているというものでございます。



○議長(中村勝行議員) 藤原議員。



◆3番(藤原忠義議員) 学童保育の関係ですけれども、聞くところによりますと邑久町時分からこの今城の学童保育については予算計上がされて実行ができなかったという過程がありながら、今回話がいろんな事情でなったと思いますけれども、今の部長の説明では1年前、施設についての建設についてはいろいろ1年前に出すということになっておると思いますが、既に継続的に邑久町時分からこの話は、今城の分はあったというふうに聞いております。途中流れたにしてもあったということがある関係で、そういう県の補助があるんでしたら、できればそういうふうにやっていただきたかったなというように思います。突発的に本年度の4月に父兄の皆さんでそういうふうな話になって、市でやるということには決まったようでございますけれども、今までの流れからして当然そういうものが予算計上もされながらできてなかったというのを聞いておりますので、そこら辺のところは今後やられる分につきましてはいろんな形で県の補助なり、国の補助をいただけるものについてはできるだけ、現在の財源不足の折でございますので、注意して事業を推進するようにお願いしたいというように思います。

 それから、産建部長の説明でわかったんですが、事業をしなかったから落としたということでございますので、これは理解ができました。

 それから、最後の社会保険のことでございますけれども、11月のペースで全部の社会保険というんでございますが、これ当初で一千何百万組んどんですから、社会保険料の料率等の改正等があれば別ですけれども、金額にして多額の金額になっておりますが、計算間違い等でやられとんなら別ですけれども、今言ったことで1年ぺースで11月の分で1年勤めてあれば社会保険料が通算でこれだけ足らなかったというのは、当初の積算のミスじゃないんですか。

 追加です。済いません。1,790万円、1,800万円ほど当初で組んでおります。それで、今回精査してそれぞれ臨時の雇いの社会保険料と思いますけれども、途中で採用したりいろいろしてやるにしても350万円というような金額が補正で上がるというのはどうかと思います。その計算が違わない限り途中で教育委員会の臨時雇員の募集も再三新聞へ載っておりましたから採用はされとると思うんですけれども、こうした350万円ということになりますと約6分の1ぐらいがこれから以後の分で上がると、1年の当初予算で今1年を通算してやられたんであれば、数字的におかしいんじゃないかと思いますが、当初の計算ミスと言われるんでしたらそれでよくわかりますけれども、後で調整分でということになると金額がたくさんになると思いますが、ご答弁願います。



○議長(中村勝行議員) 教育次長。



◎教育次長(盛恒一君) 計算ミスというふうなことも言われたわけですけど、一応この金額的なものを補正しなければいけないというような状況になっております。詳しいことにつきましては、ちょっと後で確認をしましてお知らせはしたいと思います。



○議長(中村勝行議員) 藤原議員。



◆3番(藤原忠義議員) 確認はよろしいですけれども、実際にずうっとやってみて、計算したら350万円足らなんだなということで2千何百万円の社会保険料が要るということに計算上なったんでしょう。いわゆる、11月ぺースで雇用しとる者について社会保険料を率にして、1000分の何ぼか忘れたけど、率を掛けてやった場合12カ月分でこれだけを4月から納めておる社会保険料を累積してやったらこれだけ足らなかったというんでしょ。その金額が通算で1年間、途中の臨時雇員は別として1年間雇った計算でもちろんやられるわけですから、350万円がこれから以後の保険料としたら多いんじゃないんですか、計算の誤りじゃないんですかということです。その辺のところのお知らせだけいただいたら、もう別に数値を疑うわけでもないんですが、そこの辺のところを、余りにも350万円、これからの保険料として1月、2月、3月を精査したときに今ある予算に不足を生じるのが350万円をプラスするということになりますので、余りにも金額が多いんじゃないんですかということをご質問をしとるわけでございます。もう一度。



○議長(中村勝行議員) 教育次長。



◎教育次長(盛恒一君) 後、確認をしましてお知らせはしたいと思います。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

 ほかに質疑ありませんか。

 馬場議員。



◆9番(馬場政?議員) 私も何点かよろしくお願いいたします。

 まず、22ページ。一番下の電算委託料のとこと、それから備品購入費で横に同じように備品購入費となっとんですけども、これたしかサーバー代というふうに、備品代という書き方がちょっとよくわからないのでこれがいいのかどうかわかりませんけども、サーバー代と言われたんですけども。それと、同じように26ページの、前のとこは社会福祉費で、児童福祉費の26ページです。同じように73万円と47万3,000円と48万5,000円です。これ委託料になっとんですけど、これは同じもんなんですか、それとも違うもの。それと、これは児童福祉費とそれから社会福祉費、分かれてますよね。総務の中には入ってません。

 それから、29ページです。手数料のところです。12の役務費です、衛生費の。ごみ袋という言葉が出てきたんで、ちょっと教えてやってください、もう少し。

 それから、その下の14、重機の借上料79万3,000円ですけれども、使用日数とか、使用回数があれば、もう少し詳しくこれもお願いいたします。

 それから、今度は教育費のところの35ページです。これは同じ備品購入費でも一括して上げられております。5,772万3,000円。パソコンのもう一度台数を。

 それから、まだ入札はされてないと思うんですけれども、入札の仕方、これをお願いしたいと思います。入札に関してはどういう形でやっていくのか。メーカーもいろいろ日立、NEC、それから東芝とか、デルとかいっぱいあると思うんですけども。もっと詳しく言いますと、型番を入れた、例えばどこどこメーカーのどこどこ製という形で、仕様書入札にされるのか、それとも今ドスブイマシンで一緒ですよね、皆さん知ってるように、どこのパソコンでも一緒です。機能はほとんど一緒です、変わりません。この性能以上があればよろしいですよという性能入札で入札をされるのか、その辺をよろしくお願いいたします。

 それから、36ページですけれども、電算の借上料をこれは落とされてます。これは再リースの金額として多分落とされたんだと思います。リース代が残っていればリース代を上げないといけないんですけれども、ただ落とされてますので再リースをしなくてもいいんだという形で、小学校、中学校とも、要はもう古いパソコンは使わんと、新しいパソコンを、もうリース期間が切れたから再リースかけずに、前の値段幾らでしたかね、5,700万円かけて新しいパソコンを買うんだというふうにされたと思うんですけれども、古いと言われても多分庁舎のパソコンと比べてどうなんですか。どちらが早かったのか。本局といいますかこの市庁舎のパソコンのリースの期間、それから教育委員会の職員が使ってるパソコンの期間と比べて残存リースがないということは、教育委員会で使われている小学校、中学校の方が早く買われてたのかなと思いますんで、その点をもう少し教えてください。

 それと、同じように、電算借上料2つ落としてますよね。ですから、小学校、中学校とも違いますよね。前のときには備品費、備品費はこれがええかどうかわかりませんよ、役務費、役務費とか書いてしまえば全部終わるんですけれども、前のときには社会福祉費と児童何とかですね、2つに分けてきちっと書かれてましたんでわかるんですけれども、総務費で上げられてますので台数がわかりません。小学校と中学校の台数、それぞれどういうふうに使われるのか、前の市民の青山部長の方は2つに分けられて、同じパソコンでも2つに分けとってですよ、こっちは台数分けてねえ、何かようわからんのですけども、教えてやってください。

 以上です。



○議長(中村勝行議員) 市民生活部長。



◎市民生活部長(青山始正君) それでは、22ページの重度心身障害者医療費の中の委託料でございますが、これは言いましたように制度改正によります委託料でございます。それに関係の備品購入費はサーバー代で、今お話がありましたひとり親家庭の医療費と共有するということで、97万円の備品購入費でございますが、2つの方、割りまして48万5,000円を重度心身障害者医療費とひとり親家庭の医療費に分けとるわけでございます。これにつきましては、今10月改正がありまして1割負担が今度要るようになっとります。今までと変わりまして、このことによりまして支所にも連携をとれるようなパソコンということで、このたび新たに電算委託料と備品購入費を上げさせていただいとるわけでございます。

 それから、需用費のごみ袋のことを言われたですかな、馬場議員さん。

            (9番馬場政?議員「ごみ袋」と呼ぶ)

 ごみ袋ですね。ごみ袋につきましては、この29ページの需用費の中でございますが、この138万9,000円の内訳でございますが、コンテナ回収をやるということで、コンテナが不足いたしておりまして、これの購入費が274万4,000円あります。それから、今のごみのステーションの看板代が500枚、これが65万6,000円でございまして、指定ごみの袋につきましては減額の201万1,000円ということでございますが、これにつきましては、ごみ袋につきましては当初2,301万8,730円で当初予算でございましたが、実際入札をやりまして1,482万2,509円ということになります。それで、前の議会で500万円を減額いたしておりますが、今後追加見込みも含めましても今回まだ若干200万円ほど残るということでそういう数字になったわけでございます。

 以上でございます。

 それから、29ページの使用料及び賃借料でございますが、これはかもめの重機がもうめげてしまいまして、このバックホーでございまして、これは0.5のバックホーの借上料で1月から3月分の借上料でございます。

            (9番馬場政?議員「使用日数は」と呼ぶ)

 日数というのはかもめをあけとる間のごみが来まして、それの覆土したりする、一月幾らということで借りております。



○議長(中村勝行議員) 教育次長。



◎教育次長(盛恒一君) それでは、教育委員会の方でパソコン関係につきまして予算を上げていることにつきまして、ご説明をしたいと思います。

 36ページの使用料及び賃借料、減額の1,667万7,000円、それから37ページのこれは中学校ですけど、使用料及び賃借料で電算機借上料で減額の697万4,000円でございますが、これにつきましては18年度につきましてそれぞれ瀬戸内市全体のパソコンの教室のパソコンを新たに再リースするというふうな格好で考えておりました。それにつきましては、全体で325台というふうなことになるわけですけど、その再リースということを考えておりましたけれども、いろいろ、行政報告でも申し上げましたように、セキュリティーの問題とかそういうなことがネットワークとかそれぞれ各町によっても違っておりました。合併前というようなことで光ファイバーでは結ばれておりますけれど、ネットワークができているところ、できてないところというふうなところもあり、リース期間につきましてももうリース期間が終わって4年も経過しているものもあったというふうな状況で、これからのパソコンについてのことを考えますと、セキュリティーの問題とか、それからそれぞれサーバーを持った形で各学校ごとにやっておりまして、それぞれのソフト関係等もそれぞれが購入をしていくとか、それからあとそれぞれの学校のパソコンについての教育的なところにつきましてもそれぞれがやっておるというような状況で、今後につきましては既存の光ファイバーを利用しまして小・中学校、教育委員会とを結ぶ専用のネットワーク、教育ネットワークというふうなことでセキュリティー対策とかセンターサーバー方式というふうなことで一括管理をしまして、市内小・中学校においてソフトなんか統一できてなかったことを統一化をするというふうな環境に持っていこうというふうな考え方をしております。そういうふうなことから、35ページにあります備品購入費として事業用機械器具費ということで5,772万3,000円が上がっております。これにつきましては、パソコンにつきましては2年間にわたりやっていこうというふうなことで、この18年度につきましては牛窓の3小学校、それから瀬戸内市の中学校、6校をやっていこうということを計画をしております。それにつきましては、パソコンの教室のパソコンの台数ですけど、牛窓東小学校については24台、牛窓西小学校は22台、牛窓北小学校で16台、牛窓中学校で36台、邑久中学校で36台、長船中学校で41台というふうなパソコンとしての数はそうでありますけれども、先ほど言いましたネットワーク……

            (9番馬場政?議員「会計は」と呼ぶ)

 合計で174台ということであります。それで、パソコンだけということじゃなくて、この器具費の購入費でございますが、先ほど言いました教育ネットワークを構築を図るというふうなことでネットワークの機器、プロキシサーバー、スイッチ、ファイアウオール、それからウイルスサーバーの整備、それからバックアップサーバー、それからサーバー設置、PCの処分費も含むわけですけど、その分も入っております。それから、ファイル保存用の機器の整備、教育用コンテンツの配信サーバー等のものもそれに含めた格好で、ここの備品購入費ということで上げさせていただいております。

 なお、この構築に当たっては教育委員会ということではなくて、光ファイバー等も使って行うわけで広報情報課とのすり合わせをしながら進めております。

 それから、備品の購入、入札をどういうふうにするかということにつきましては、メーカー指定をするとか、性能の能力をどういうにするかというふうなことですけど、一応こちらの方で委託をしております業者と計画に当たってそういうことを思案をしながらすすめていこうと、まだはっきりした形はつくってはおりません。

 以上でございます。



○議長(中村勝行議員) 次長、庁舎のパソコンとどっちが早かったん、聞いとんじゃけど。

 教育次長。



◎教育次長(盛恒一君) 庁舎のパソコンとどちらが早いかということでありますが、それは学校のパソコンの方が早くから教育として進めておりました。



○議長(中村勝行議員) 馬場議員。



◆9番(馬場政?議員) 2回目になります。ごみ袋、もうけ過ぎで返すのかどうかわかりませんけれども、よく検討してください。基本的なものになろうかと思いますので納得がいくよう、これマイナスが出てなかったんでそこら辺もおかしいなと思いながら聞かせていただきました。やはり、これずっと延々に多分言われると思いますんで、特定財源で何かするとか使うとか何か考えないと、これ絶対問題があると思います。そうしないとおかしいと思いますので、私も言った限りは何かないともう永遠に言わないといけないんで、その辺も考えてもらいたいというふうに思いますので、この辺につきましてはお願いいたしたいというふうに思います。

 それから、今のバックホー、これも別に1回の輸送費が1万5,000円ぐらいですんで、借り上げしても1日が1万円、六十何万円ですと、では何回できるのかなという気持ちで聞きました。ですから、本当に要るんならやっぱし買わないといけないと思いますし、その辺も含めていろんな形でご審議をまた願いたいというふうに思います。1日8,000円ぐらいつきますよ、これ。高いもんですよ。うちの持ってきましょうか。それから要るものは買うということで。

 それと、ちょっと腑に落ちないんですけども、再リースで325台ですよね。再リース落としたわけですね、325台ですよね。これ私おかしいなと思ったのは、再リースを落とすとリースの権利はなくなりますよね、借上料の。325台で合計174台新しく買うんですけれども、残りの150台ぐらいはどうするのかなという点ですね。それと、今3年間でと言われたんであれですけれども、ということはこれ合併特例債が当然使えませんから、当然この金額が来年また同じような金額で出てくるのかどうか。それと、ちょっともう少し今の入札の仕方、この中にも日立も使われてる人もおるし東芝も使われてる人もおるし、NEC、いろんなメーカーの固有名詞出して申しわけないですけどもあると思うんですけども、別にどこのを使っても使い方は一緒なんですよね。それでそうするというのは何かおかしい気がする。要するにもう汎用品ですわ、パソコン自体は。業務用で例えばこの機能はないといけないという機能がついてるもんではないと思うんですよね、教育用のパソコンってのは。ある一定以上の性能があれば、どこのメーカーのものでもいいわけですよ。競争原理を働かす入札をぜひお願いしたいというふうに思います。特に再リースを落としてますので、その辺の説明、もう少しお願いします。



○議長(中村勝行議員) 教育次長。



◎教育次長(盛恒一君) 先ほどリースの関係で全部落としておりますけど、来年度、これ2年計画というふうなことで今の3小学校、3中学校をことしやりまして、あと残っております7つの小学校の分を来年度の夏に向けて進めていこうという計画をしとるわけでございます。そういうふうなことで、リース料を落としておりますけど、リースがもう済んどる、再リースということを考えとったわけで、そういうなことで……

            (9番馬場政?議員「落としたということは使えんということになる」と呼ぶ)

 新たな格好での再リースということで持っていっとったという考え方なんです。

            (9番馬場政?議員「いや、そこおかしい。三百何台要るやつを174台しか買ってないんだろう。なら、あとの引き算した残りの台数は使えんのん」と呼ぶ)

 いや……

            (9番馬場政?議員「その業者が見積入札するわけ」と呼ぶ)

 もうリース切れが、もう済んどる……。

            (9番馬場政?議員「リース切れを……」と呼ぶ)



○議長(中村勝行議員) しばらく休憩いたします。10分間休憩いたします。

            午後1時59分 休憩

            午後2時12分 再開



○議長(中村勝行議員) 再開いたします。

 それでは、答弁お願いいたします。

 教育次長。



◎教育次長(盛恒一君) 先ほどリースが終わってからのことでのパソコンのことでございますが、リースが終わってからは、そのパソコンにつきましては無償譲渡というふうなことで今現在それぞれ使われているというような状況でございます。



○議長(中村勝行議員) 馬場議員。



◆9番(馬場政?議員) 無償譲渡でしたら、そりゃあ向こうにも資産として残りませんので税法上はいいかと思いますけれども、今度はもらう方になりますので、そんな期限が切れたパソコンを後から捨てるときのお金も要ると思うんですけれども、そこら辺はどういう形で処理をされていくのか。私だったら、要るやつだけを残存リースで残しといて後終わったら向こうに処分してもらうという形の方が、値段的には1台4,000円の処分費を払うよりも安いと思うんですけれども、そのあたりはどうでしょうか。



○議長(中村勝行議員) 教育次長。



◎教育次長(盛恒一君) いろんな考え方もできるわけではございますが、先ほど当初私の方がお話をしましたように、本当に瀬戸内市全体の小学校それから中学校とも合併前の形のものでありまして、機種にしましても何にしましてもまちまちでございます。やはり、瀬戸内市となりまして市内のパソコン教室の均一性、同じ環境というような形で行うというふうなことで考えておりますので、そういうふうな形が、今の現在こちらの方で考えているのが一番じゃないかなあというふうな考え方をしております。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) 先ほど馬場議員さんのご質問の中に合併特例の関係のお話が出たと思いますけれども、ページで地方債、6ページなんですが、ここで合併特例事業ということで今回変更で1,980万円をいたしております。これが、この対象がすべてこの整備に係るものは対象になっておりませんけれども、ネットワーク経路の構築の関係が約2,100万円ほどが対象になっております。この部分につきましての起債を起こしたい、その95%を起債、残りの5%につきましてはページ13ページですけれども、総務費の補助金の中で合併市町村補助金111万2,000円がその残り5%相当分でございます。

 以上でございます。



○議長(中村勝行議員) 次長、さっきの藤原さんの350万円ももう調べたん。

 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) 先ほどの藤原議員さんのご質問の社会保険料の件でございますけれども、まことに申しわけございません、計上ミスによるものでございます。



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑ありませんか。

 奥村議員。



◆21番(奥村隆幸議員) 済いません。先ほどのパソコンの件なんですけれど、やはりこれだけの金額を使うからには我々も市民に対してやっぱり説明責任がありますのでちょっとお尋ねするんですけども、いろんな手法があると思うんです。ただ、馬場議員の質問に対して、いわゆる入札の方法等で性能とかということも言われたんですけど、今現在使っているパソコンがどういう性能であって今回、理由はわかります、今のセキュリティーとかソフトの統一化とか、それに耐えれないだけ、対応できないだけの性能しかないパソコンなのか、あるいはサーバーを入れていわゆるネットワークとかソフト関係だけを入れかえて今のパソコンがまだ使えるんであれば、端末として使うことは十二分にこれは可能だと思うんです。そのあたりの説明がまだ明確になされておりませんので、ちょっとこのままでは納得ができないんですよね。

 それと、35ページの教育総務費でのこれ事務局費ですか、時間外手当これ16万8,000円、それから同じく時間外で、これは16ページの総務管理費の広聴広報費のところでの時間外手当20万円ということでここで補正が上がっとんですけど、通常予算の考え方として超過勤務をできるだけ、特にこういう財政状況のときですから切り詰めてやっていこうという中で、災害等でのそういう時間外が出た場合には専決等でも処分されてますけども、処理を。今の時点で当初予算を組んどるにもかかわらずこれだけの予算をこれから年度末までに組むというその考え方がもうひとつ理解できませんので、その考え方の説明をお願いをいたします。

 それから、17ページの防災対策費で工事請負費、これ津波の誘導看板と説明をいただいております。これ場所が牛窓とそれから西脇の海水浴場ということなんですけども、ちょっともうひとつ詳しく説明をお願いをいたします。

 以上、お願いします。



○議長(中村勝行議員) 教育次長。



◎教育次長(盛恒一君) 35ページの教育総務費の時間外手当16万8,000円でございますが、これにつきましてはそれぞれ教育委員会としていろんな事業を行っております。土曜、日曜日等につきましては代休というふうな形で行っておりますけど、それぞれ事業的なものによって夜になるというようなこともありまして、そういうふうなことから不足を生じると。財政難というのは言えるわけでございますが、職員としましても精いっぱいやっとるわけで、それ以上に夜の会議等もありまして、それによりましての時間外手当ということで上げさせていただいております。考え方といいましょうか、できるだけ時間外はしないというふうな気持ちではありますけど、急遽会議等を開かないといけないと、それも昼には開けないというふうなことが教育委員会等につきましては数多くあります。そういうふうなことで、やむなく不足をするというようなことになりまして、時間外手当、ここへ不足分として出させていただいております。



○議長(中村勝行議員) パソコンは、パソコン。



◎教育次長(盛恒一君) それから、パソコンにつきましてでございますが、いろんなやり方が考えられます。先ほどからいろいろお話を申し上げておりますが、セキュリティーの問題ということで、合併当初、行政報告でも申し上げましたが、合併前につきましてはそれぞれの学校が今の光ファイバーで結ばれてネットワークが整備されているものの、それぞれの学校によってサーバー的なものを持っております。持っておるわけですけど、ソフトとかそれぞれ各学校によって買われておるというふうな状況がありまして、サーバーの整備といいましょうか、後からの点検にしましてもそれぞれ各学校ごとの整備費が要るわけで、やはりセキュリティーの問題とかああいうことを考えましたら、やはり教育のネットワークといいましょうか、教育委員会のところへ主のものを置きましてそれで統制をとるというふうな形が一番経済的にも安くつくということが考えられるということで、今回全体のリースのことを考えずに購入をしてネットワークで進めるという考え方をしております。



○議長(中村勝行議員) 企画部長。



◎企画部長(日下英男君) 16ページの広聴広報費の時間外勤務手当の補正20万円でございますけど、昨年度の場合はこの広聴広報で時間外が200万円を超していたかと思います。今年度はベテラン職員が若手にかわったということもあってかなり減ってきておりまして、当初予算で80万円つけていただいております。そのときに予算組みもなかなか難しいということで80万円に抑え込んでおりましたけど、土日の取材であるとか、かなり代休もとっておりますけど80万円では不足してまいりますので、20万円をお願いし100万円にしたいというものでございます。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) それでは、私の方からページ17ページ、防災対策費の工事請負費ということでございますけれども、これに対比するものがページ13ページでございますけれども、総務費の県補助金の中の2つ目の防災対策費補助金でございます。2分の1の補助ということで、これは岡山県津波避難路設定促進等モデル事業補助金という事業がございます。これに基づいて設置を行うということでございますけれども、このモデル事業でございますけれども、これは地域住民等とともに避難路の選定を行い設定された避難路に避難標識等を設置する事業ということでございまして、昨年地元の方とワークショップを開いていろいろ避難路等の設定を行っております。その関係で県の方へ要望いたしましたところ2カ所についての補助ということで、今回考えておりますのが牛窓海水浴場と西脇海水浴場に設置したいと。で、西脇海水浴場につきましては、西脇丘公園への避難の看板でございます。それから、牛窓海水浴場の避難先でございますけれども、招魂社でございます。そちらの看板を設置したいというふうに考えております。



○議長(中村勝行議員) 奥村議員。



◆21番(奥村隆幸議員) 次長の方からちょっとお答えが返っとらんのですけど、私が申し上げてるのは、事情はようわかるんです。ただ、こう考えてください、限られたお金の中で回していかにゃああかんときにできるだけの工夫をしようと、使えるものは使おうじゃねえかというのは、これは当たり前ですよね。その中で、センター集中方式するのはもちろん結構なことで、またそうせんといかんと思います、このシステムにするんであれば。ただ、そのときに各校に置いとったサーバーが使えんようになるんだけども、それは1台ずつサーバーありますよね、それぞれ端末もあるわけですから。それがいわゆる今回のセンター集中システムにしたときに性能的に機能的に足りないのか、足りないから使えないのかっていうことをお尋ねしとんです。足りないんなら買いかえなしょうがないんですよ。だから、その性能を、足りないんであれば今どういう性能なんかっていうのをおっしゃってください、私の浅はかな知識で大体わかりますんで。そこを明確にせんとむだな買い物になるやっぱりおそれもありますから。

 それともう一つは、先ほどの避難看板ですけども、場所の選定で県からの補助2分の1がついたということで、ちょっと考え方が全然違うんですけど、私であれば今の津波であれば、確かに招魂社とかいろいろわかりますけど、もっと民家が集中した牛窓でも例えば関町とか西町、あるいはそういう意味でいくと、もっと設定場所が要するに人口密度が高いとこです、牛窓でも、何ぼ過疎じゃというても、そういう場所にされる方がより有効なんではないんだろうかと思うんです。だから、そういう意味でどうしてこういう場所に選定されたのか、もう一度お尋ねします。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) 確かに、避難看板の設置につきましていろいろ考え方があろうかと思います。特に、当然津波が起こった場合、牛窓それから虫明等、低いところは当然被害を受ける可能性が大きいということではございますけれども、そういった意味で去年ワークショップ開いて避難先であるとか、そういったものを検討をいただきました。そういった避難のものも地図へ落としてインターネットであるとか、それから当然広報紙にも掲載をさせていただいております。ただ、これにつきましては、当然住民の方についてはある程度そういったことで周知徹底を図っておりますけれども、特に海水浴場につきましては市外の方からもいらっしゃるということもありまして、多分地理に詳しくないということもございますので、とりあえずその2カ所に設定を今回させていただいております。ただ、これも継続して多分事業があると思いますので、順次その看板であるとかそういったものをふやしていきたいというふうには考えておりますので、ご理解をお願いします。



○議長(中村勝行議員) 教育次長。



◎教育次長(盛恒一君) 今現在のそれぞれのパソコンの状況というふうなことでございますが、合併前にそれぞれ各学校で、各町でやっとったわけでございます。それぞれ各学校からのインターネットによっての外部との通信用とかということで整備されておりまして、それではセキュリティーの問題等があるというふうなことから一括した管理に持っていこうという考え方をしとるわけで……



○議長(中村勝行議員) そのサーバーが使えるかじゃないんじゃいうん。



◎教育次長(盛恒一君) ちょっとどういう……。



○議長(中村勝行議員) 教育長。



◎教育長(小林一征君) 奥村議員さんの言われておることはよくわかります。先ほども報告いたしましたように200台近い無償譲渡のパソコンがあって、その中にはまだ使えるものもあるんじゃないんかと、したがってそれを有効に使やあええじゃねえかというお話であると思うんですけれども、私ごもっともなお話だというように理解をしております。そりゃあ、むだには私はしたくない。ただ、学校現場で今どういうようなことがあるかというと、30台ぐらい、小学校は少ないわけで、2人に1人か3人に1人がやっとパソコンにさわれるというような状況下ですね。その中で故障がたびたび起こると。学校現場からはもう何とかしてくれえと、もうリースも切れておると、したがってこれを交換してくれえという声が非常に強かったと。我々もまあまあ使えるものはとにかく使っていこうじゃあねえかということで引っ張ってきとったんですけれども、もう引っ張り切れないと。したがって、何とかしようということで市長部局とも相談をして今回こういうなことにしていったと。したがって、今度の200台近い余剰のパソコンについては、使えるものについては今度は教員がまだ1人1台体制でございませんので、そういうなところへも配備をしていきたいと。また、本庁あるいは教育委員会でそこらあたりも有効に使えるものは使っていくということで、むだにはしたくないと、使えるものは使っていくという考え方でいきたいというように思っておりますので、ご理解いただきたいというように思います。



○議長(中村勝行議員) 奥村議員。



◆21番(奥村隆幸議員) 非常にわかりやすい説明ありがとうございました。最初からそういうふうに説明していただければなるほどなということですので、ただ入札方法に関しましては、先ほどのこれは馬場議員の質問に対して委託業者と相談をしながらというようなこともおっしゃりましたけども、今は先ほども言われましたけども本当に汎用機でどこのメーカーじゃろうが何じゃろうが一緒なんですから、ちょっとでも安いのを買うように前もってやっぱりしっかりと勉強していただいて、どこまで持っていかなあかんというぐらいのイメージでよろしゅうお願いしますよ。これはだから、もっと透明性のある入札制度をぜひお願いいたします。

 それから、避難看板につきましてはようわかりました。また引き続き必要な箇所、牛窓に限らず虫明等いろいろありますんで、順次設置されるようによろしくお願いします。



○議長(中村勝行議員) 教育長、答弁。

 教育長。



◎教育長(小林一征君) 入札につきましてもこれはごもっともなお話でありますので、1億5,000万円からのお金をつぎ込んでいくわけですから、これは競争入札ということではっきりやっていきたいというように思っております。よろしくお願いいたします。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) それでは、今後の避難看板の設置でございますけれども、順次計画的に進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○議長(中村勝行議員) 次、山口議員。



◆23番(山口光明議員) 1点のみ説明をお願いします。

 28ページの生活環境費の中で委託費、最終処分場環境調査業務委託料ということで400万円上がっております。この前の説明でやろうとすることは十分理解しとるつもりなんです。?11、12番をボーリングをして、それで12番から16番、地下水、土壌のダイオキシン類の調査を実施するとかというようなこと、わかるんですけども、これは最終処分場でダイオキシン、鉛とか砒素とかというものが出ておりますね。そういうようなんが外部へ流出しとるかもわからんというんで調査するわけでしょう。そうしたときに、調査してもしそういうようなものが出る場合は、処置はどういうようにするというのも大体決まっとんでしょうか。



○議長(中村勝行議員) 市民生活部長。



◎市民生活部長(青山始正君) 前説明いたしましたように、大分今の既存の処分場から離れた場所で地下水からダイオキシンの数値が出たということで、ご説明いたしましたようにあの層につきましては不透水層でございますので、そちらの方まで流れるという、そちらで数字が出るというのはどういうあれかということで因果関係を調べるということで、この今の場所が10、11で、この間ご説明いたした場所が300メーターぐらい離れとんですわ、あの処分場から。だから、そちらの方で出るのもどういうことかということもございまして、今度新たにその処分場との間の箇所と、それから今より離れた、また500メーター、600メーターぐらいの場所も調べてどういうような結果が出るかということで、これにつきましては出てからどういう、数字ですからどうなるんかわかりませんけど、それによって県の指導も仰ぎながら、とりあえずこの処分場は適正閉鎖せにゃいけんということになっておりますから、あとは囲って水処理をして放流するということでございますから、結果次第で、それによって県とも協議しながら進めていくということでございます。



○議長(中村勝行議員) 山口議員。



◆23番(山口光明議員) やはり、調査するということで因果関係が仮にあるとしたら、最終的にどういうような形でその後の処理をするかというのもある程度決めてえてせんと、ただ因果関係があるかねえか、なかってもダイオキシンとかいろんなもんが出る、そういうようなときにはやはりその土地を持っとる人にそれなりのことをしてもらわにゃいけんということもあると思うし、因果関係があればやはり市として責任を持ってその管理はしてもらわにゃいけんわけなんですけど、これ地域の人に、やっぱしこれだけのもんが出てくると心配するわけなんで、できるだけ早く、その因果関係をつかんだらどういうような処置をするとかというのを明確に出していただかないけんと思うんですけど、どんなですか。



○議長(中村勝行議員) 市民生活部長。



◎市民生活部長(青山始正君) 今回の検査の結果につきましても、地権者の錦海さんの方へはこういう数字が出たということで再度今回調査させていただくということでご了解いただいておりますんで、この数値があくまでもこの処分場が原因で出たとかというなのか、そこら辺が今回補正させていただいとるもんで、一応3月までには出るような予定でございますので、でき次第、その数値が出ましたら、その因果関係等がわかりましたら地権者とも協議しながら進めていきたいと思います。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

 ほかに質疑ありませんか。

 石原議員。



◆8番(石原芳高議員) ちょっと済いません。しつこいようですけれども、先ほどのパソコンの件でちょっと質問させていただきます。

 先ほど教育長のお話では故障するという理由でしたけれども、僕はちょっと議案質疑なんで余り言いたくないんですけれども、故障だけではないと思うんです。何年もリースされて、OSがまだMeとか98を使っているような小学校もあるということで今度新たにXPですかね、今のOSを入れて対応しようと。それで、現在のMeとか98のOSではそのメモリーが少のうても済むし、ハードディスクもちょっと専門的なことになるんですけれども、FAT方式というて小さい容量しか使えんようなハードディスク、今のXPが使っているハードディスクはNTFSという方式なんですけども、今の光ファイバーができて大容量のデータがやりとりをできるようになった中で、それで98とかMeでは対応できん、それにソフトも対応してない、昔のソフトですからもう出ていないような状況というのを詳しく説明していただければ納得すると思うんです。普通、民間の人、例えば僕がパソコンを買うとしたらきっちり調べますよ、その辺、説明ができるように。よろしくお願いします。

 それで、質問に入らせていただくんですけれども、174台、今回の補正では予定されておりますけれども、単価的なことですね、大体1台当たり幾らぐらいの金額のパソコンを、先生と生徒が使われるのは違うかもしれませんけれども、1台当たり大体幾らぐらい、何万円ぐらいのパソコンを予定されているのか教えてください。



○議長(中村勝行議員) 教育次長。



◎教育次長(盛恒一君) 金額的にはこれ5,000万円ということで出とりますけど、ネットワークを組むというようなことから金額的なものがこのような形では出ております。それぞれのパソコンによって性能のこともいろいろありますけど、約20万円ぐらいの予算ではないかと思います、1台について。



○議長(中村勝行議員) 石原議員。



◆8番(石原芳高議員) メーカーから購入するとしたら20万円くらいするのかなあとは思う、余り思わんのですけれども、ざっと僕はちょっと15万円でそのOSとそれからオフィスも入れて計算したら約2,600万円、聞かりょうらんからちょっと話やめようか。

 よろしいですか。僕はざっと15万円で計算したら2,600万円ということで、先ほどの次長の答弁では1台20万円ということであります。20万円というたら、自分でつくったらスーパーマシンができます。この辺はちょっと専門的な話になるんですけれども、その中で20万円一応予定されとるということですけれども、先ほどパソコンは使えれば何でもいいという意見もございましたけれども、電気代、重箱の隅をつつくような話で本当かたじけない、申しわけないんですけれども、そのCPUによっても大分ワット数が違ったりとか、それからハードディスクの温度が上がったり、温度が上がるということは教室によっては冷房をかけんといけん、その辺にも全部関連してくるんです。それが1台、2台の話じゃないじゃないですか、何百台という話なんです。それから、パソコンの用途によって、グラフィックアートをどうするかとかそんなんでも5,000円、3,000円、すぐ変わってくるんです。ですから、部署の方にもパソコンに詳しい方いらっしゃると思うんで、その辺はメーカーの言いなりにならずに専門的なことをしとる民間の人の話を聞いて、メーカーの言いなりにならずにパソコンの購入は慎重にしていただきたいという考えでございます。答弁をお願いします。



○議長(中村勝行議員) 教育次長。



◎教育次長(盛恒一君) 言われるとおりだと思います。こちらの方も専門的な形ではありませんので、瀬戸内市全体のパソコンを持っております広報情報課の職員ともいろいろ相談をしながら進めていきたいというように思います。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

 ほかに。

 島津議員。



◆1番(島津幸枝議員) 13ページです。

 農林水産業費県補助金で、出の方にもあることなんですけれども、これ長船の団体の人がやめるということなんですけれども、これは何でやめられるかっていうことが聞きたいです。それで、今までここの団体に補助金なり県からとか市からもう既に払ってるのかどうかとかをお聞かせください。

 それから、教育委員会の関係で、36ページです。

 要保護及び準要保護児童就学援助金ということで、予定人数が増加ということで説明があったんですけれども、何人が増加して1人幾らを出す予定なのかお聞かせください。



○議長(中村勝行議員) 産業建設部長。



◎産業建設部長(福間和明君) 13ページ、単県水田営農推進事業費補助金の減額の136万6,000円ですけれども、これは先ほど申しましたとおり、長船町有機肥料生産組合が事業主体でロールべーラー、これは牧草を刈り取った後それを、ご存じでしょうか、白いフィルムで囲って発酵させるあの機械でございまして、実は申しますと県の方の予算がつかなかったということでここで取りやめと申しましたけれども、県の方の予算枠がとれなかったということでの中止でございます。



○議長(中村勝行議員) 教育次長。



◎教育次長(盛恒一君) 要保護及び準要保護の児童就学援助費の129万7,000円でございますが、当初で組んでおりました人数は366名というふうな形で考えておりました。それが399人、33名ふえるというふうなことで、これにつきましてのそれぞれの援助費でございますが、小学校と中学校と違うわけでございます。学用品費として、小学校の1年生であれば3万2,510円、2年生から6年生については1万4,780円、中学校につきましては、1年は入学時でありますんで4万6,780円、それから中学校の2年生から3年生は2万650円と、学用品費としては今のものでございます。それからあと、給食費の実費の全額支給ということで、小学生であれば235円、それから中学生であれば1食につき275円というものでございます。それから、修学旅行費として実費で上限ありというふうなことで、小学生であれば2万600円、それから中学校であれば5万5,900円というものでございます。それから、校外活動費として、これも上限というようなことで考えておりますけど、それぞれの交通費というふうなことで、小学生で3,470円、中学生であれば5,840円というふうなことでのものでございます。

 以上でございます。



○議長(中村勝行議員) 島津議員。



◆1番(島津幸枝議員) 違う。



○議長(中村勝行議員) 済いません。

 産業建設部長。



◎産業建設部長(福間和明君) 失礼いたします。先ほどの1番議員さんの質問に漏れがございました。

 補助金が渡ってるというのは18年度のことでしょうか、17年度。

            (1番島津幸枝議員「18年度」と呼ぶ)

 18年度は渡ってはおりません。



○議長(中村勝行議員) 島津議員。



◆1番(島津幸枝議員) まず、教育費の方で扶助費の方です。

 当初の予定より大分33人からふえているので、社会現象でもあるんですけれどもその辺しっかりと見据えたことで対応してください。これは答弁いいです。

 それから……。



○議長(中村勝行議員) 一応答弁していただきます。質疑ですので、一応答弁していただきます。



◆1番(島津幸枝議員) そうですね、はいはい、わかりました。

 13ページですけれども、18年度から出てないということなんですけれども、それでいただけるものとして多分考えておられると思うんですけれども、それに対して市としては対応はどのように考えとられるか聞かせてください。



○議長(中村勝行議員) 産業建設部長。



◎産業建設部長(福間和明君) これを当初で予算化いたしまして、県の協議のときは予算枠があるというふうには聞いておりましたけれども、9月過ぎぐらいに県の方の予算がないということで結果的にこういう形になってしまいましたけれども、この生産組合の方も17年度はたしか刈り取り機を導入したというふうに記憶しとります。そういう意味で、やはり畜産振興の上からも必要な機具ということで、できますればまた19年度も、県の方とも協議しながらですけれども、組合の方でまた要望があればつなげていきたいというふうに考えております。



○議長(中村勝行議員) 教育次長。



◎教育次長(盛恒一君) 補助につきましては認定の範囲内でこちらの方へ来られましたら渡していくというような状況です。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

 ほかに。

 小谷議員。



◆11番(小谷和志議員) 1点だけお尋ねいたします。

 何カ所かあるんですけど、燃料費、ちょっと聞き間違いだったらまたいい説明をお願いいたします。どなたかの説明の中で、燃料の高騰により予算計上ということで言われたかと思うんですけど、新年度予算のときの値段より最近は若干下がってるように思うんですが、燃料。上がったために予算計上していると聞いとる思うんですが、どのように契約されてるのか。それから、毎月どのぐらい使って、毎月幾らかは下がってる思うんです。市内のスタンドの会社の方、どこも統一されてどこでも入れていいようには聞いとる思うんですけど、契約の仕方ですね、支払い方法というんか、毎月金額決めてもだんだん当初よりは下がってるんじゃないんかなというような思いがあるんですが、その辺はどのような燃料費の支払いになってるんでしょうか。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) 今のご質問でございますけれども、18年度当初予算の積算がたしかガソリン代を119円でやっとります。それから、灯油につきましては70円ということでありまして、その当時が、多分1月あたりがガソリンが126円程度だったと思います。で、今直近がですね、一番高くなったのが9月、10月が145円、ガソリンだけでちょっとお話ししますけれども、今12月ですけれども138円ということであります。市内の業者につきましては、どこで入れても統一した金額でお願いはいたしておるところでございます。



○議長(中村勝行議員) 小谷議員。



◆11番(小谷和志議員) 月々どのくらいかけようるかわからんのですけど、一般会員に売られてるような金額じゃなしに契約をされたらいいんじゃないんかと思うんですけど、ある程度の量を使ってるんで、そしたら表示価格より安くなると思うんですけど、その辺の契約は考えられてないんでしょうか。統一されて、どこのスタンドでも市内の業者は近いとこで入れられるのはいいんですけど、料金設定の辺を多分だんだん今は下がってる思うんで、油の高騰で予算したというて言われたから言よんであって、当初予算で組んどったものが足らなくなったからというのはわかるんです。だから、その辺の契約の仕方をいま一度検討してはと思うんですが、どうでしょうか。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) 多分、一般の方よりは量的に市ですからかなり、全体で言いますと灯油も含めての話ですけれども多いということで、多少一般の金額より安いというふうには考えておりますけれども、たしか組合みたいなものがあると思いますので、ちょっとそちらの方との協議も進めていきたいというふうには考えます。



○議長(中村勝行議員) 小谷議員。



◆11番(小谷和志議員) 組合あるんかな、ようわからんのですけど、ある程度何カ月かで下がる思うんで、途中途中で金額設定も考えてやってもらったらと思います。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) 先ほどのご意見をいただきましたので、その辺ちょっと検討してみたいというふうに考えます。



○議長(中村勝行議員) ほかに。

 堤議員。



◆12番(堤幸彦議員) 2点お尋ねをいたします。

 1点は29ページ、委託料で布団類の処理委託料というのがございますけれども、これは長船分の粗大ごみの中の布団類だろうと思います。これが210万円ですけれども、素朴に思いますが、これかもめで処理ができないんだろうかなと。そらあ、岡山市と契約してますから本来その方が、岡山で処理するのが当たり前かもわかりませんけども、これプラスしてもかもめの方が別にコストがかかるわけじゃないんで、その辺を工夫されたらいかがでしょうかと思います。これが1点。

 それから2点目は、今のパソコンの関係、35ページ、34ページで、くどいようなんですけど先ほどちょっとご説明の中でどうかなと思ったのでお尋ねしたいと思いますが、一般財源の4,498万7,000円、非常に一般財源の割合が高い。特例債、県補助もありますけれども、非常に一般財源の比率が高いわけです。もとがこれ義務教育の教材ですわね。必修科目にはなってないんだろうと思いますけれども、教科書と同じように考えれば国県の補助でもって購入するのができるのがいいんじゃないかと思うんですけど、これその辺の工夫はいかがでしょうか。

 以上2点お尋ねします。



○議長(中村勝行議員) 市民生活部長。



◎市民生活部長(青山始正君) 29ページの委託料210万円でございますが、これ今言われましたように長船町の布団類ということで、布団とか毛布が出てまいります。これが粗大で第1、第3の土曜日にこれ毎月やっておりまして、これの当初多分170万円ですか組んどったわけですが、今回20トン分でございまして210万円ということでございます。今言われましたように、邑久、牛窓のかもめがあるんですけど、あそこが今現在15トンの炉が2基あります。日量30トンでございますが、今も毎日7時ぐらいまで焼いとる、たいとるということでございまして、それから土曜日もやっておるということで、日曜日だけは1日釜休めするということでございまして、そういう状況でございまして、今言われるようにかもめで処分できればそれの方が安く上がるんですが、かもめがそういうような状態でもういっぱいということでございますので、やむを得ずここで委託料を組ませてもらって岡山で処理していただくようなことでございます。



○議長(中村勝行議員) 教育次長。



◎教育次長(盛恒一君) いろいろこのパソコンにつきましてはたくさんの財源を使うわけなんですけど、今現在につきましては、学校教育のパソコンの整備ということでは補助は何もついておりません。

 以上でございます。



○議長(中村勝行議員) 堤議員。



◆12番(堤幸彦議員) そのかもめの関係、長船側からいいますと非常に勝手なことになるんですけれども、24時間稼働しておるわけではないんで、その辺もう少し時間外勤務を延ばすか、あるいは24時間稼働ぐらいにすれば一番効率はいいんだろうと思うんですけども、何とかすれば210万円助かる、残業代幾らかかかると思いますけど、その辺の工夫ができる余地がないかどうか、再度お尋ねしたいと思います。

 それから、パソコンの方は、学童保育の関係じゃございませんけれども、事前に1年ほど前に申請しておけばまたそういう補助もつくという、その辺の可能性はございませんですか。



○議長(中村勝行議員) 市民生活部長。



◎市民生活部長(青山始正君) 今言われましたんですけど、一応これが、あの炉ができましたのが平成9年だと思うんです。へえで、15トンが2基で8時間炉ということになっておりまして、今でも今言いましたように7時ぐらいまでたいておるということで、土曜、日曜は休むのが本当ですけど間に合わないということで土曜日もやっておりまして、それは改造するということになればまた大きなお金がかかりますんで、とりあえず岡山市の方へお世話になるということでございまして、やむを得ずこういうようなことで予算上げさせていただいとるということでございます。



○議長(中村勝行議員) 教育次長。



◎教育次長(盛恒一君) 前々から計画をしておったらというふうなことでは補助があるんじゃないかということなんですけど、今現在についてはございません。国の方で社会教育関係なんかがパソコン王国をつくるというようなときには国の方から100%いただいたようなときもありますけど、もう現在に至っては教育ネットワークだとかそういうふうな補助的なものは現在ございません。



○議長(中村勝行議員) よろしい。

 ほかに質疑ありませんか。

 木下議員。



◆19番(木下哲夫議員) 順番、ページを追って何点かお聞きします。

 11ページの款13使用料及び手数料、ごみ処理手数料930万円。これ説明ではかもめ、長船の持ち込みの手数料値上げで930万円入がふえる予定じゃということなんですが、去年の決算が料金の手数料値上げもあったんでしょうけど1,164万6,000円、当初が1,920万円組んで今度の補正で930万円ですから、入が2,750万円になるんですよね。せえで、事業系のごみがふえてこれだけになったというんじゃけど、これは例の錦海の分も勘定入っとんかな。錦海の事件が起きたのはこの後じゃから、恐らくこれ3,300万円ぐらいな入になってくるんじゃないかと思うんですけど、これ計算間違いじゃないんかな。あれは予算規則の中で3条じゃったかな、歳入は云々というて書いとんじゃけ、計算間違うとりゃせんのじゃな、これだけ入るんじゃなあ。決算見たらようわかるけど、どうも合点がいかん。手数料値上げでけえだけこんな数字になるということ自体がちょっと合点がいかんので、その辺の説明をお願いします。

 せえから出で、ページ25で、今さっきあれは藤原さんでしたか、学童保育の委託料と工事請負の関係で入にも起債かけとりますけど、部長、18年度の春に県へ申請しとったら若干の補助金があったんじゃろうというような答弁じゃなかったんかな、今藤原さんの、18年春の申請になるんじゃていうふうに私聞いたんじゃけど。この1,000万円からの補正で、言うたら担当委員会あたりとかその辺の情報公開はどねえしとったんかな。急にぽっと降ってわいたような予算書で、それから藤原さんが言われた、私も、15年のちょうどその当時の福祉課長もおられるけど、15年の当初で組んだのは旧邑久町ですよ。そのときに、15年の最終補正で落としとる経緯があるわな。やり方が違うけど、これはリースでなしに、その当時。せえから、その財政的な、補助金があるのに起債をかけるというのもおかしげな話で、補助金がないのならもうやむを得ん。せえから、次の運営の委託料を出していかにゃあおえんから、県でいただくようになるわなあ。その辺がどうも合点がいかん、降ってわいたような話なんで。それと先日の公設民営ということになったら公が設置していかなんだらいかんからこういうにしよんじゃけど、またどっかで一般質問になったらいけんから、考え方も本当は聞いてみたいんじゃけどな、公設の。ちょっとその補助金がもらえるのにもしもらえてなかったというて言うたらおかしな話になるんで、財政厳しいときには県とか国とかの補助金は極力というんか、それを活用して財源の確保に努めるとかというふうなことを聞いたことがあるわなあ。市長もたびたび言われとると思う。じゃから、その辺はちょっと確認させてください。もう補助金が本当に出んのかということです。

 それから、ページ29の衛生費、節の13の委託料で、犬、猫の委託料がここで30万円上がって、去年の決算は99万円なんよな。そしたら、ここで130万円になるわ。ということは3割増し。そねえようけえ犬や猫が死んだんかなあという、去年よりも、ということにもなるし、それからきのうの答弁でしたかな、市長のシルバーさんとかという、旧町やり方これいろいろあったんですよ、合併前は。市の職員さんが片づけたり、旧邑久町みたいにシルバーさんに委託しとったりとかいろいろあったんですよ、やり方が。今はいつの間にかお願いをしておると、ある方に。県道の関係もそうでしょうけど。これ私は考え方だと思うんですよ。例えば、私も冗談に、申請してこの処理業者になれるんじゃったら私がさせてくださいと。そのかわり、今までの流れがあるから全部はとりませんよと、せめて玉津、裳掛、長浜ぐらいやらせていただいたら、連れもようけえおるから。私、この死体というんか片づけは、見苦しいものを長時間市民が見ないと、迅速に速やかに処理するということだと思うんですが、このお金の支払いはどういうふうになっとんかな。確認。例えば、私が業者だとします、犬、猫の処理の。そしたら、これはかもめへ持っていってぽんとほうり込みゃええんじゃけど、その確認じゃあな。例えば、12月15日午前9時に私がかもめへ持っていきましたというその辺の確認と支払いの確認はどういうふうにしよんかな。それから、先ほど言いました、もし申請したらほかの方にでもお願いができるんかという辺をちょっと教えてください。

 それと今、青山部長、12番議員さんが塵芥処理費の210万円の補正のことを言われてかもめの話をしたわね、今説明しょうられた。私がひょっと間違うとんかもわからんのじゃけど、議案説明のときに1トンの処理費の金額、私がこれ間違うて1万500円と書いとんじゃろうか、1トン。1トン1万500円で、20トンというたら何ぼになる。

            (「210万円」と呼ぶ者あり)

 20トンでなるんかなあ。としたら、トンが10万5,000円でしょう。こら積算間違うとんじゃねえん。私も暗算でしょうたらそねえなるんかな思うて、けさ出がけにここたたいたら合点がいかんのよな。メモしとんが1トン1万500円、20トンで210万円。ちょっとその辺の説明もしてもらわなんだらちょっとごまかされたような気がして、本当にこの積算ええんかなあという。それから、これも言わせてもろうたら、当初で178万5,000円組んどんですよ。178万5,000円、18年の当初でここの予算を。そうすると、1万500円としたら170トン、せえからこの金額で言うたら200トンというたら、布団が370トン。ちょっと合点がいかん。これ小学生でも数字をすると思うよ、これは。おじいちゃん言うてうちの5年生の子でもすると思う。どうもこの予算要求と、その辺は何人かでチェックしとる思うんじゃけど、きちっとこれ説明してくださいよ。

 それと、先ほどかもめの話が出ましたけど、昨年は、決算では去年の処理費が52万5,000円じゃなかったかな。それもあったからお聞きしょうんですけど、ページ29やったな、17年の決算52万5,000円ですよ、去年の布団処理の決算は。そのうち15トンは、これ52万5,000円はお金の中で流れていっとんですが、予算書の中で、15トンはかもめで処理しとんですよ、かもめで、同じ市内だということで。それから、恐らくこれは長船の作業員の仕事をつくるのに組んだ賃金が入っとんじゃないん、この中へ。積算根拠、1トンが1万500円言われたんじゃから。せえで、20トン言われたからああそうかな思うたんじゃけど、きょう出がけに、これは間違いじゃと。じゃから、長船の処理の作業員さんの人件費をこの中へ入れとんじゃないん。じゃから、ちょっとここの数字が合わんので、積算根拠を教えてくださいよ。それと、同じ市内ですから、かもめならダンプで持っていってほうり込んでつまんで釜の中へ入れたら済むわけじゃから、それは同じ市の職員さんですからそれはお願いしたらよろしいが、そう思いますよ。言うちゃあ悪いけど、岡山へこんな大きなお金を持っていって財政がどうのこうの言うときに、これは考え方としたら間違うとんじゃないんかと私思いますよ。

 以上、その辺のちょっと説明を教えてください。



○議長(中村勝行議員) 質問の途中ですが、ここで10分間休憩いたします。

            午後3時11分 休憩

            午後3時22分 再開



○議長(中村勝行議員) 再開いたします。

 それでは、答弁からお願いいたします。

 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(野崎一正君) それでは、私の方から学童保育の施設整備についてご答弁させていただきますが、今城の学区での学童保育につきましては以前、議員言われるように2年ぐらい前でしたか、たしか180万円ぐらいで予算計上させていただいた経緯がございます。最後の3月に減額をしておると。当初そのときには多分リースでの予算計上だったと思いますけれども、今回も5年のリースで一応計画もさせていただいたわけですけれども非常に利子等が高いということで、起債を借りればそれの方が若干有利であるなあというようなことからも今回お願いをしたわけですけれども、補助につきましては児童厚生施設の整備費で、児童館等の整備と同じなんですけども、要は18年度に整備をしようとすれば17年度の春から夏にかけてのヒアリング、要望に上げなければならないということから、今回の今城についてはそれに間に合わなかったということでございます。当然、国、県の補助があるものは有効に使わなければなりませんので、今後次年度以降の予定を立てるときにはお母さん方ともその前に協議をしながらできれば進めていきたいなあというように思っておりますけれども、今回の今城の場合は4月以降お母さん方が非常に力を入れまして、今回10月ごろでしたか、運営委員会の方がきちっと立ち上がってきたということで来年の4月から学童保育を始めたいということから今回お願いをすることになっております。

 以上です。



○議長(中村勝行議員) 市民生活部長。



◎市民生活部長(青山始正君) それでは、11ページのごみの処理手数料でございますが、今回930万円、これにつきましては昨年より単価、事業系のごみを倍にいたしました。この関係で入が多くなりまして、言いましたように今の予定でいきますと長船のクリーンセンターが100万円増、かもめが830万円の増ということで930万円を組ませていただいております。それから、今言われました錦海の貝殻の分は、これには入っておりません。今後の補正になると思います。

 それから、29ページの犬、猫の死体の処理の委託料の30万円でございますが、これについて最近、これ犬、猫と書いておりますがタヌキが大分ふえておりまして、今の見込みでいきますとこのくらいの数字が不足するということで30万円今回補正させていただいております。それから、どういうような処理しょうられるかということですけど、電話がかかりましたら現地へ行きまして先に写真を撮りまして、それから取った後の写真と、そういうのをあわせまして環境課の方へ出して、提出を1件ごとといいますか一月で出していただいて、それから支払いは翌月また払いというような形でやっております。また、今のだれでもというんじゃなしに、これにつきましては許可を市の方からこの収集の許可を出しております。実績等のある方ということでございますので、そういうことで許可を出しております。

 それから、布団の分で210万円でございますが、これにつきましてはちょっと私が単価を言い間違えておりまして、トン当たりが10万5,000円でございます。それで、20トン分でございまして210万円でございます。今言われました牛窓というかもめの方でございますが、再三ご質問もあったわけでございますが、今の状況からいいますとかもめの受け入れが限度がいっぱいということでございますので、今回ふやして210万円を組ませていただいております。それから、昨年度の17年度でございますが、これ57万5,000円ですが、あれは3月分をとりあえず、大分たまっておりまして3月分だけを途中でございますが組ませていただいておる関係で、17年度については57万5,000円というような数字になっておると思います。

 以上でございます。



○議長(中村勝行議員) 木下議員。



◆19番(木下哲夫議員) はい、ありがとうございました。

 手数料は決算見てみなんだらわからんのですけど、ちょっと異常に、持ち込み料が上がったのにしては金額的に大きな数字になるんで、これはこれに近い数字が決算になるというように、まだほかに本当なら入がありますから、そういうに担当が思われとんだったらそうでしょう。

 それから、保健福祉部長の、その辺わかるんですよ。わかるんじゃけど、私も財政課の担当に聞いたんですよ、この起債の後年度財政需要額へ30%見てくれるということですけど、今は交付税措置がかなり毎年毎年制度が変わったり、この間あれは国債の25.5兆円か、余り当てにならんので、やはりその辺の事情は今後もほかの案件であるかもわからんけど、よくご理解をいただくということもあるわなあ、とにかく有利な制度があったり補助金が少しでも出るのに。お母さん方の期待にこたえてすぐにやるというんでなしに、やはり待ってもらう努力もしてもらわなんだら。過去に流れた経緯があるんじゃから、なおさらその辺の説明は私はするべきだと。ほかの小学校が皆やりょうるからこの学区の方もそれは一生懸命だったと思うんじゃけど、平成15年に当初予算で組んでいろんな事情で流れたという経緯があるんですから、やはりその辺は手続的にお話もしたりしながらよ。突然降ってわいたような予算が上がってくるから私が言ようんで、本来こういうのはもう少し、予算的には私は当初組む予算じゃと思う。じゃから、それにあわせて県のあれがおりるようになっとるわね、ことしも放課後児童健全育成事業補助金の民生費県補助金で八百五十何万円とか毎年あるから、そういうなのを利用しながらやはり有利な運営を、市民が言われたからというて言うんじゃなしに、やはり担当課としてはその辺のめり張りをつけてもらわなんだら、幾らお金があったって足りませんよ。

 それと、次の犬、猫の関係じゃけど、私なら私が申請した場合どういう資格が要るんかなあ、その処理業者になる。それと、確認。写真で確認、それから持ち込み。私あそこへ暇があったら、昔一部事務組合であそこに世話になりょったからひょこっと行くんよ。そしたら、ああ、しもうた、今拾うてあげりゃあよかったなあと思うこともある。ああ、しもうた、あれ1万円なら思うて、市の財政へ寄与しょうか思うてひっくり返したら、業者の方がたった1分ぐらいの違いで。そのときに、ああ、あれが1万円かなあと思う。職員の方も努力をしていただきょうんじゃけど、やはり基本は市民の方が嫌な思いを長時間しないというのが基本じゃから、やはりシルバーさんもあることですし、その辺を新市になって何でそねえな形になったんかなという気がずうっとしょんですよ。じゃから、もし私にいただけるんなら教えてくださいよ、申請しに行かせてもらいますから。私も連れはようけえおるんです。私が請けたら下請に出しますから、ぜひまた行きますから申請の方法を教えてください。

 それと、部長、説明のときに単位を間違えて、たまに私も間違うんですが。ただ、私が思うのは、210万円かかるというのを、同じ市の中でそこまでお金をかけにゃあいかんのかなという。それから、あそこの職員さんにも私も聞きました。そりゃあ木下さん、無理言うたらおえんわ、超過勤務というんか時間外で皆えれえ目しょうんのにというて言うても、おめえそねえに言うたって新市になったんじゃから助け合やあよかろうがなと、無理を言うてからしてもらやええがというて言うたら、そら言いますわ、局長も、そりゃ困るんじゃというて言うんですけど、そりゃあもう少しやりくりということを私は大事だと思いますよ。現に、今も外で話ししたんですけど、災害なんかがあったらよその町のごみも受けるわけですから。かもめで受けた経緯もあるんですよ、長船の畳とか日生の畳とか、水害があったときにね。だから、そういうな緊急避難的なことでやりゃあよろしいが。私はそれがやりくりだと思いますよ。これは市長、どねん思われます、私が言うのを。部長や担当課長やかもめの所長の辺の話じゃならんと思う。そら、私がやりくりせえというて言うたらやりくりできんというて言うから、ほんなら本会議場でやらあというて、わし。それは今までそういう経緯があるんですから、災害があったら日生のごみも緊急避難的に受けてあそこで燃やした、長船さんやお互いが助け合うた経緯があるんですから、たかだか20トンでしょ。これ恐らく10万5,000円の経費は人件費ですよ、切ったり刻んだりの、私はそう思います。20トンが野ざらしで雨を吸うて重とうなっとんか、それは私は現場を見てないからわかりませんけど、その辺どんなんですか。やはり、新市でそのくらいやりくりは私はできると思うんですが。



○議長(中村勝行議員) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(野崎一正君) 19番議員さんの言われることは私もよくわかります。できるだけ国、県の補助があればそちらの方を利用したいというように思っておりますけれども、実はこの施設整備をする中で学校とも協議をさせていただきました。1年待っていただければ補助の可能性もあるわけですから、空き教室等があればそちらの方の利用も考えたわけですけれども、空き教室もないということで。で、未来を背負う子どもたちのためですから、お母さん方の熱意も非常に熱心に今度は動いております。そういったことで、担当部とすればできるだけお母さん方のご要望には沿いたいという思いから、財政当局とも相談させてもらいながら今回計上させていただいております。我々も当初リースも考えたわけですけれども、リースをすれば5年間で200万円近い利子等がかかるということから、今回交付税措置もはっきりわかりませんけれども、そういった制度があるということで、そちらで利用させていただいて今回計上させていただいておりますので、ご理解をいただきたいというように思います。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) 議員のおっしゃられるとおりで、できるだけやりくりをする、知恵を働かす、そういうことでいかないとこういう時代ですから、いわゆる炉の問題、人手の問題、それから一つは常に我々も長船のごみの問題も含めて検討はしてるんですけど、炉そのものの耐久性等で今まではなかなかそれが実現できなかった。今回のことについては、また別の観点からどのような作業工程を経てやらなきゃいけないのか、そうした場合今の人員体制、時間外の問題も含めてどうなのか。まずできないという前提ではなく、こうやったらできるという方法をみんなが考えていくと。その方法がもう一度できるかできないかを検討する。できないという前提ではなくて、これをするにはどうしたらできるかということで考えていく必要があるんじゃないかなと。日常的にいろんなことを話し合うわけですけど、できないっていう条件はいっぱい出てくる。そうじゃなくって、できる条件は何だろうと、これは繰り返しこういう議論はしながらやっておりますから、この件についても一番効率のよい倹約のできる方法を担当課の方で考えて、1円でも安くできる方法を求めていくということが必要ではないかなというように思います。ですから、一応議員さんの一つの提案でございますから、それについての検討をするように担当課の方へ私は申したいというように思っております。



○議長(中村勝行議員) 木下議員。



◆19番(木下哲夫議員) 部長、この件に関しては天の声はないですな。

 市長、このごみの件ですけど、ごみ処理の布団の、今は天の声がはやりですから、やはり首長としてその辺を工夫しながら、できたら職員さんのご協力ということで、トップとして業務命令的なもんを私は出してもええと思うんですけど、どんなですか。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) 私が判断いたしますのは、やはり先ほど申しましたようにどうしたらこれが処理できるかという、少なくとも情報、議論、それについての検討をした上で結論を出していきたい。やみくもにという言い方がどうかわかりませんけれども、判断をするときにやはり自分に情報がないと判断ができない。そういう意味で、今回のものについての私も情報を集める、いわゆる現場からの情報を集めた上でそれを分析して、これならいけるという判断が出ればトップとしての天の声かどうかはわかりませんけれども、自分の言うことに対して確信が持てないと私性格上言えないんです。ですから、これならいけるなあと、こうすりゃあできるなあということが私自身が確信ができれば、そういうふうな処置もとらせていただきたいと思います。



○議長(中村勝行議員) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(野崎一正君) 天の声はありません。保健福祉部としてぜひやりたいということからの予算計上でございますので、ご理解をいただきたいというように思います。



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑ありませんか。

 木村晴子議員。



◆17番(木村晴子議員) お尋ねします。

 28ページ、乳幼児医療費、役務費、通信運搬費で資格証の発行ということでございました、11万1,000円。今、赤ちゃんを抱えておられる方が資格証の発行を受けるということは大変なことじゃないかと思うんですが、何人おられることでしょうか。そして、どれくらいを滞納というんですかお納めいただけなくって、またどういう対応があってここにまで至ったかということでお尋ねします。

 それと、もう一点だけ済いません。29ページの消耗品費のところで、部長がコンテナの箱を不足分とおっしゃいました、不足分。これは、今現在蛍光灯とか乾電池とか化粧品とか、ああいったものの回収のためのコンテナ箱が予定したより足りなかったということでしょうか。また新たな集落が予想以上にふえたとか、それとも何か勘違いを、数字を間違えたとか。普通、よく十分ご審議されてコンテナの箱は買われるようにしとったかとは思うんですけども、今になってなぜ不足なんかなということと、これは来年度瓶とか缶とかあたりにはコンテナ回収で袋を買わずに回収する方向に持っていきたいというようなことも過去ご答弁がございましたが、それの箱とは関係ないということでしょうか。

 以上、2点です。



○議長(中村勝行議員) 市民生活部長。



◎市民生活部長(青山始正君) それでは、28ページの乳幼児医療費でございますが、これは毎年でございます3月に資格証を発行いたします。約1,980人がこれを乳幼児医療の資格証の更新のための通信運搬費でございます。

 それから、今のコンテナでございますが、ことしからコンテナ回収ということで、当初前、邑久、牛窓につきまして蛍光灯、乾電池、陶磁器類ということでやっとったんですけど数が少なかったということがございまして、今回新たにそこで折り畳みの分と、それから今のコンテナの分もございますが、そういうことで当初の数が不足しとったということが一番の要因でございます。そういうことで、今回補正させていただいております。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

 木村晴子議員。



◆17番(木村晴子議員) この資格証というのは、その対象者の方のご家庭にすべて送るという意味の資格証なんですね。はい、わかりました。

 それから、不足しとりましたという原因がまた今のところちょっとよくのみ込めなかったんですが、要するに事務上よく精査してなかったということなんですか。そして、これはわかったのはその部落、そういう地域からうちがないということでなったんでしょうか、そのあたり。大体当初ずっと皆さんに置いたらすぐわかると思うんですけど、何でこんなことになるんかなってのがちょっとよくわかりません。



○議長(中村勝行議員) 市民生活部長。



◎市民生活部長(青山始正君) 当初の考えといいますか、甘かったということでございまして、1地区に1つずつということで最初やっとりまして、そういうことで不足が生じたということで今回補正をさせていただいておるということです。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。よろしいか。

 谷原議員。



◆18番(谷原和子議員) 29ページの同じとこのコンテナのことなんですけど、初めて夏ごろでしたか、したときに多分職員の方が出向いていかれて写真を撮ったりとか、いろんなのを見られたという話も聞いておるんですけれども、さっき木村議員が言ようりましたように、私が住んでる団地のところが380世帯ほどのところで6カ所あるんですよね。だから、その1カ所のところで60、70ぐらいの世帯が10世帯ぐらいの世帯と同じような形で1個ずつ置いてくださったら、当然もうあふれ出るわけなんですよね。それは今回ここで補正を組んでくださってるからいいんですけれども、今度買うときの問題点としては、多分いろんな声が上がってきとると思うんです。私も現場を見に行って、それから済んだ後の置き場所なんですよね。コンテナをそこの地区で保管をしてくださいということで積み上げていかにゃあいけん、何でこんな不細工なコンテナをしてくれたんとすごく皆さん怒ってるんですよね。

 というのが、畳んでぱっとすればかさが少なくて済むものを、年にもう数えるほどしかしないのに、ばーんと積み上げて置かにゃいけん。だから、今度もし買うときに、このコンテナ、多分反省点としては、畳んできちっとできるもんを購入される予定だと思うんです。そういうときに、例えば、ごみ処理場の処理施設をきちっとしてるとこがあるでしょう、集積。私が住んでる団地なんかは、集積をしたいんだけれども、できるスペースがないんです。だから、もう1カ所へ持ってきて置いて、それでそんなかさがいっぱいあるから、できたらこういうときに変えてもらうんが一番ええと思うんですけど、今度買うものはどういうものを買うのかというあたり、その辺ちょっと。



○議長(中村勝行議員) 市民生活部長。



◎市民生活部長(青山始正君) 今度の場合、折り畳みのものを、黄色と青でございますが、これを買う予定にはしております。折り畳みのものです。



○議長(中村勝行議員) 谷原議員。



◆18番(谷原和子議員) さっきもう一つ聞き忘れとったんだけど、第1回目をして、その担当課として皆さんの声とか、それから反省点というのはどういうふうにされてるか、そのあたりちょっと。



○議長(中村勝行議員) しばらく休憩します。

            午後3時49分 休憩

            午後3時51分 再開



○議長(中村勝行議員) 再開します。

 市民生活部長。



◎市民生活部長(青山始正君) 今回の分でございますが、最初こしらえたというのが、この耐久性ということを重視してやったということでございまして、今言われましたそういう意見が出ましたので、今度は、とこばかりとってというようなことございましたので、折り畳みの方を導入するようにしております。



○議長(中村勝行議員) 谷原議員。



◆18番(谷原和子議員) さっき言いましたように、地域によっては25世帯が1個ずつ、黄色と青ですか、置く。さっきみたいに、60世帯のところというたら、もう当然違うんです。だから、その数のバランスも考えてくださるということでこういうふうにしてると思うんですけど、そういうあたりも地域のやはり意見を聞いていただくというんか、せっかくそのために衛生委員さんを委嘱してるわけなんですから、そのあたりの配慮もぜひしてください。



○議長(中村勝行議員) 市民生活部長。



◎市民生活部長(青山始正君) 今後、これこしらえましたら、地元の環境衛生委員さんと相談いたしまして、その必要な数を戸数に合わせた分で配分していきたいと思います。



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑ありませんか。

 原野議員。



◆2番(原野健一議員) 先輩議員が質問されたことの確認だけちょっとお願いします。

 28ページ、29ページです。13の委託料400万円です。これ検査しますけれども、結局県の指導を仰いでやっておられるということなんですけども、結局因果関係なしとなれば、その処理は錦海塩業さんがすると。あれば市の方でという、そこまでかかってきますので、この400万円で県の指導を仰いで、きちっとその因果関係が証明できるだけのデータ、そこまで考えて400万円でやられているんでしょうか。

 それから、29ページの方のバックホーです。これ月に直しますと、計算が違ってなければ26万4,000円、2年リースすれば633万幾らで、新車がこれぐらいしたら買えるんです。だから、これは1、2、3ですけども、新年度からはどうされますか。月決めなら、もっと安く半値ほどで借りれると思うんです。年間でしたら、またもっと安く借れると。ですから、新車を買うのがいいんか、リースを安くして、そのもう際でいくべきじゃないでしょうか。ちょっとこれは高過ぎます。

 以上、2点お願いします。



○議長(中村勝行議員) 市民生活部長。



◎市民生活部長(青山始正君) 今の調査費の件でございますが、結果が、今回数を12カ所ですか、ということで予定しておりますけど、その因果関係が、かもめの処分場が原因で出たものか、以前からあったものかというようなこと、これにつきまして、そのために今回距離を離して、今の質問がございましたけど、そのようなことで数をふやしてやるということですから、これでほぼ因果関係といいますか、数値が出るんではないかと思うのは思っております。

 それから、今の重機の借上料でございますが、79万円、これが3カ月分でございまして、これは回送料が1回が4万円で8万円と、それから月が22万3,000円ほどですか。ということで、消費税掛けたもんでございます。新年度につきましては、今お話がありましたんで、ここで検討、購入すんがいいんか、リースでいくんがいいんか。また、リースにするんでしたら、見積もりとか相見積もりとりまして、できるだけ安い値段でリースできるようにしてまいりたいと思います。



○議長(中村勝行議員) 原野議員。



◆2番(原野健一議員) バックホーの件は、それでよろしくお願いします。

 それから、例の因果関係をですけれども、これは県の指導を仰いでやっておられるわけなんですけども、それは検査するには錦海塩業さんの承諾を得るということですけれども、当然こういう数値が出ましたよというのは、錦海塩業さんの方にも報告があったと思うんですけども、前の問題と同じですけども、もし因果関係がなしとなれば、錦海塩業さんの方でのまたこれ処理、対処になるわけですから、そのあたり3者での立ち会いといいますか、そこら辺はもう錦海塩業さんの方も納得されるだけの検査なんですか。こう突きつければ、わかった、まいった、うちのもんじゃと。うちの方が、市は関係なしで錦海塩業さんの方が、うちの方でじゃあこれはやらんとおえんなというふうなことになる思うんですが、やっぱり錦海塩業さんにも立ち会いとかはどうでしょう。



○議長(中村勝行議員) 市民生活部長。



◎市民生活部長(青山始正君) これは、結果につきまして、前もお話しいたしましたけど、こういう結果が出ましたということを錦海さんにはお話ししまして、それからこういうことで、因果関係がまだそういうことなんで、再度調査をするということで、新たに何カ所かふやしてやるということで、錦海さんの方へお話しいたしまして、その結果によりまして、また錦海さんとのお話になると思いまして、とりあえず今検査をしてみんと、まだはっきり数字が出てないんで、出た時点でまた錦海さんとお話しして、また次の段階へ行くのか、それでもうこの結果だけでいくんか、そこはあれなんですけど、とりあえず県の指導も仰ぎながらやるということで、今回補正させていただいております。



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑ありませんか。

 柴田議員。



◆24番(柴田巧議員) 時間も非常に経過しとんですけど、皆さんがおしっこ行きゃあ僕も行きとうなるという格好で、皆さんが質問するから私もちょっと一言言わせていただきます。

 先ほど19番、21番議員からも、また今の2番議員からも出たことと重複するようになるんですけど、違う方面ですから、私としてのまた言い方というんか、考え方でさせてもらおうと思っとるんです。

 さきの看板、緊急避難の、この看板について、2カ所牛窓で両海水浴場、西脇と牛窓つける言われた。どうしてそこがいいんならというようなことで、部長の方から、他の地区から来た人がわからん言うけど、いわゆるこれについても、今言う西脇の海水浴場の場合、丘公園へ行け、丘公園がどこへあるか、よそから来た人わかりゃへんよ。それから、牛窓の海水浴場でも、招魂社というけど、牛窓へ海水浴へ来たって、よその人は招魂社がどけへあるか、そんなあんた、招魂社がどこへあるということ書かなんだら、したって何の意味もありゃへんが、あんた。

 それで、これは県の補助も半分ついて、うちが34万何ぼか要るわけじゃろう。県の補助も半分ついとるが。こんなもんをつくる必要はないと思うんです。さっきのアスベストと一緒で、県がせえ言うたからするでなしに、牛窓でどっちが海かどっちが山かわからんとこないんです。津波が来ょうるのに海へ行くあほうはおらんじゃろう。山が後ろに見えたら、山の方に行くでしょう。その地域が分厚くて、例えば自分が今おるとこで津波が来ょうる言われても、どっち側に逃げたかわからんというところへ、こういう看板というのは、避難誘導、こっちへ逃げなさいということを記すわけで、じゃけえ牛窓にはそんな奥深え場所がないですが。どこへおっても、海と山しか見えんですが。じゃから、その三十三万、四万円の市税を使うてやるんなら、もうこんなものやめた方がええですが。県に何もこんなもんせえでも、どうでもせにゃあおえんのんやったら、私が看板書いて立てときますが。いや、本当に。その辺も、何も県から指導があったからせにゃいけんというんじゃなしに、お金がねえ、お金がねえ言うんなら、そんなものを節約するとか、まだほかの地域で、もっと看板を立てたら、やっぱりここへ看板があって要るときに役立つなというところへ変えて、牛窓へはつけんようにしてください。それ1点。

 それから、先ほどの犬、猫、タヌキですか、この問題で、19番議員は、虫明と尻海と長浜言うけど、私は。部長どけへ行ったん、あんた。質問しょんのに。

            (「犬、猫じゃからえんじゃろう」「これは違うとこじゃけえ」と呼ぶ者あり)

 ああそうか、ええかな。

 その今の違う地域、私、子父雁と西脇と鹿忍だけでいいんですけど、やらせていただけたらと。またその申請の方法を教えていただきゃええと思うんです。

 それから、実績のことも言われましたけど、私は10匹は年間してねえけど、5匹、6匹ということはないです。ほとんどタヌキが多い。猫も多い。犬はもうめったおりません。それから、わしは鹿忍までは出ていっておりませんけど、子父雁から西脇の海水浴場周辺から鹿忍へ去るまでで、自分が通るときにおったら私処理しております。私は、かもめの焼却炉が傷んだらいけませんから、かもめへ持っていかずに自区内処理しとんです。そこまで考えた実績を持っとんです、私。ぜひ、これが許可だけでできるもんなら、免許とか資格が要らんのなら、私もその申請の方をよろしくお願いをいたします、そういうことでございます。

 それから、先ほどからごみの布団の話もいろいろ出て、この問題をかもめで焼いたらいいがなという19番からの質問で、市長が、このことはまた検討というんですか、自分でその知識を得て返事をしますというようなことを言いましたけども、市長、かもめの焼却炉というたら、大きな市の中の事業所です、大きな。そこのかもめが、市長、いつ行かれていつ行かれんのか知りませんけど、たまには行って、かもめで焼却がどういうふうに行われて、今現状がどうなって、毎日行けえとも、10日に1遍ということもありませんけど、現場の人からいろいろ情報というんですか、状況を聞いたり、常に市長として、そのぐれえなことは頭の中に、かもめのことが質問出たら判断して、それは今かもめの状況ではできませんとか、それはさせますとかぐらいな返事は市長としてしていただかないと、何もわからん。こんな簡単なことです、これだけのもんを焼くことです。それもいろいろ自分で情報を把握して、その中で私は判断して決めますという、こんな手ぬるい話をしとったって……。



○議長(中村勝行議員) 一般質問になってますので、議案に対する質疑お願いします。

            (「ページを言うて言やあええ」と呼ぶ者あり)



◆24番(柴田巧議員) 済みません。ごめん。ページ言う。ページ言うてやあ。

 いや、それから今重機の借上料というたとこは何番じゃったかな。

            (「29ページ」と呼ぶ者あり)

 29ページだそうです。

            (「使用料」と呼ぶ者あり)

 使用料。これも、今指摘何人かもされたでしょう。重機の借上料が高いじゃないかということを。そうした、担当課の人がもっと詳しい知識を持って、ほう、どうや、そんなに安いんか。それだったらもう借りゃあええがとか、そねん何ぼで買えるんかという、ちいたあ勉強してください。何もかんも質問されるなら、どうして、パソコンの問題と一緒ですが。もうみんな高い高いというてばかにされとるが。もう少し勉強してください。

 それから、市長、犬処理のこの問題、猫、タヌキの問題ですけども、いわゆる市長も、職員は今言う、自分の得意のとこだけの分野でなしに、いろんな仕事をせんわけにゃいけんでしょう。近くの人がタヌキ、犬の処理ぐらいできるんです。その辺も十分考えていただきたいと。この答弁はしていただきますけど、その後のことは担当の委員会で、ぜひ総務委員長、民生委員長ですか、ぜひ審議していただけたらと思います。答弁はしてください。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) それでは、私の方から誘導看板の方から説明をさせていただきます。

 ちょっと説明不足で申しわけありません。当然、山と海ということで、当然逃げるのは山の方というのは当然だと思いますけれども、今回設置する場所につきまして、1つは宝くじの助成でいただく看板がございます。それとあわせて、それは地図を入れていただくということで、逃げる場所の位置です。この看板とあわせまして、そちらの方向を矢印で表示するというので、今回いただく補助金を使ってやっていこうということで、2枚がワンセットということで、今回はこちらの看板だけになりますけど、そういうことで、セットで設置をしたいということで、場所とそれから向きというんですか、方向を示していきたいということではあります。

 確かに、議員さんおっしゃるように、当然津波の場合は高いところに逃げるんが当たり前でございますけれども、できればこういうことで生命を守っていきたいということでございますので、ご理解のほどお願いしたいと思います。



○議長(中村勝行議員) 市民生活部長。



◎市民生活部長(青山始正君) それでは、犬、猫の委託料の件でございますが、これの申請出されたらいう、どうせられるならということです。これは1年に1回、許可でございますから、だからそれは出していただいて、うちの方で判断いたしまして対応してまいりたいと思います。

 それから、今言われました布団の件は、今市長言われましたように、余裕ができればということでございますが、私考えますのに、布団、今のごみの処理のあれからいえば、基本計画にのっておりますもんからいえば、長船の……。

            (24番柴田巧議員「それはいい。重機だけでいいです」と呼ぶ)

 ああそうですか。

 重機につきましては、今ご指摘がありましたので、今後できるだけ、ただ今見積もりいただいとんですが、もう安く、できるだけ安い値段で、借上料で対応していきたいと思います。



○議長(中村勝行議員) 柴田議員。



◆24番(柴田巧議員) 今の重機の問題ですけど、この議員の中にも、何やら組とかなんとか建設とかという、そういう重機にも詳しい人もおられるんで、相談してもいい知恵かしていただけると思う。ぜひ、そういう人と相談して、安くいい機械を導入というんですか、リースしていただきたいなと思います。

 それから、部長がやっぱり説明すれば、また私もしゃべりたくなるんですが、地図はついておりました。夜でも見えるように、ライトでアップしとんですか、それは。津波というのは、いつ、昼に起こるとも夜起こるともわかりませんよ。地図はセットしとんですが、やはり夜でもそこを照明して、見えるようにしてくれるんですか、どんなんですか、それは。



○議長(中村勝行議員) 市民生活部長、今のとりあえず答弁、重機のことだけ。

 市民生活部長。



◎市民生活部長(青山始正君) 重機の借上料につきましては、今柴田議員さんおっしゃられましたように、できるだけ研究いたしまして、少しでも安い借上料で対応していきたいと思います。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) まことに申しわけございませんけれども、これにつきましては、灯というんですか、明かりはつくようにはなっておりません。申しわけありません。



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑ありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑もないようですので、これにて第152号の質疑を終結いたします。

 ここで10分間休憩いたします。

            午後4時9分 休憩

            午後4時20分 再開



○議長(中村勝行議員) 再開いたします。

 次は、議案第153号平成18年度瀬戸内市国民健康保険特別会計補正予算(第3号)の質疑を行います。

 質疑のある方はお願いします。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) 別に質疑もないようですので、これにて質疑を終結いたします。

 次は、議案第154号平成18年度瀬戸内市国民健康保険診療施設裳掛診療所特別会計補正予算(第3号)の質疑を行います。

 質疑のある方はお願いします。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) 別に質疑もないようですので、質疑を終結いたします。

 議案第155号平成18年度瀬戸内市介護保険特別会計補正予算(第3号)の質疑を行います。

 質疑のある方はお願いします。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) 別に質疑もないようですので、これにて質疑を終結いたします。

 次は、議案第156号平成18年度瀬戸内市老人保健特別会計補正予算(第4号)の質疑を行います。

 質疑のある方はお願いします。

 木下議員。



◆19番(木下哲夫議員) ページの10ページです。そこへ時間外勤務手当が89万1,000円ということで、制度改正による事務量がふえたからということなんだと思いますが、その下の11ページです。そこへ職員手当等の内訳表がありますが、当初で80万円、それから今度補正で89万1,000円ということで、それから13ページの級別職員数のとこを見ましたら、若い職員さんであろうなと。それから、給与費等を見ましたら、入って余り時間のたってない職員さんかなという気がします。それで、当初予算調べてみましたら、ここの13ページの級別職員数のとこで、2級の方が、当初ですよ。2級の方が2人で、3級の方が1人で、それで、ところが不思議なことに、4月に配置が済んで6月の補正で給与補正を3万1,000円しとんです。その辺がちょっと、そのときに何でかなというのわかっとりゃよかったんですが、後からわかったんで、若い職員さんで年間通して時間外が169万1,000円、少し時間外勤務のあれが多いんかなという気がするんですが、ほかの経験の浅い職員さんがしょうられるんかなという気がするんですけど、この時間外とかというのは、先ほどの補正の、一般会計でもそういう話があったんですが、なぜこういうふうな時間外、しかも若い職員さんでこれだけの時間外がかかるんか、その辺の説明お願いします。



○議長(中村勝行議員) 市民生活部長。



◎市民生活部長(青山始正君) 前に説明いたしました制度改正ということで、途中9月の終わりから10月にかけまして、今までもずっとここの事務量が、職員これ組んでおりますのは3名分でございますが、いろいろ名前は実際なっとんでございますが、お互いで仕事を協力してやるということでございまして、1名今育休で休んでおりまして、臨時の方が今来ておられます。そういうこともありまして、今こういう結果で、総務の方へは職員を1人増員ということでお願いはしとんでございますが、なかなかそういうことで対応ができませんので、時間外でこういうように対応してやっておるということで、そういう結果、今回補正を組ませていただいとるということでございます。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

 ほかに質疑ありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑もないようですので、これにて質疑を終結いたします。

 次は、議案第157号平成18年度瀬戸内市住宅新築資金等貸付事業特別会計補正予算(第1号)の質疑を行います。

 質疑のある方はお願いします。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) 別に質疑もないようですので、これにて質疑を終結いたします。

 次は、議案第158号平成18年度瀬戸内市下水道事業特別会計補正予算(第3号)の質疑を行います。

 質疑のある方はお願いします。

 質疑ありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) 別に質疑もないようですので、これにて質疑を終結いたします。

 議案第159号平成18年度瀬戸内市病院事業会計補正予算(第3号)の質疑を行います。

 質疑のある方はお願いします。

 堤議員。



◆12番(堤幸彦議員) 5ページの辺からですけれども、5ページ、6ページの辺です。大変大きな補正額になっておるわけでございまして、病院事業収益が1億1,900万円何がしと、それからさらに費用の方も2,200万円ほどふえたということで、トータルで1億4,159万9,000円マイナスになると。大変大きな数字が補正で組まれておりますけれども、これに伴いまして、この期計の見通しです。18年度の期計見通しがどういうふうになるのか、この辺ちょっとお知らせいただきたいと思います。



○議長(中村勝行議員) 病院事業部長。



◎病院事業部長(俵作久雄君) それでは、12番議員の堤議員さんのご質問にお答えを申し上げます。

 まず、ページ5ページ、6ページで、入院収益、外来収益ということで、大きな収益減となっております。これは、まず第1ページにありますものの内訳にはなりますが、邑久病院につきましては、昨年来4名おった医師が18年度から1名減ということになりまして、それに伴うものも、当初はかなり収益が下がるんではないかなと見込んでおったわけですが、その3名によって、病院の方の当初見込みより、些少ですが患者数等が減ったものでございます。

 牛窓病院につきましては、昨年の実績によりましてそれぞれ見込んでおるわけですが、年間の収益に実績見込みを合わせてみてのものでございます。

 お尋ねの18年度末、いわゆるどのくらいな見込み減かということでお尋ねでございます。そのことにつきまして、半期決算をしております。それを、それプラス1年間の減価償却などを見込みまして、今うちの方で仮にこのくらいな赤字が見込めると思っております額は、市立病院で約8,000万円、両病院に対してということになります。内訳といたしましては、邑久も牛窓も、同じように4,000万円程度の収支が赤字になる見込みでございます。

 以上です。



○議長(中村勝行議員) 堤議員。



◆12番(堤幸彦議員) この収支、ちょっと内訳を少しご説明いただきたいと思っております。

 当初の予算で2,000万円、2,044万7,000円ですか、この赤字の予算になってるわけです。それが今8,000万円ということですけれども、かなりこの収入の落ち込みに対して何か改善対策がなければ8,000万円にならない。この収入減あるいは歳出増を、ストレートに収支、最終見通しへ持っていきますと、1億6,200万円ぐらいな赤字になるんです。今おっしゃいました8,000万円というのは、かなりその間にいろいろその改善努力なされて、いわゆる8,000万円ぐらいの改善効果があって最終8,000万円と、こういうことになるんだろうと思うんですけど、その辺ちょっと内容をご説明をいただければと思うんですが、この問題は申し上げるまでもないんですけど、この病院収支の改善は、立岡市長も当初から力を入れて、病院事業管理者にもお越しいただいて、本当にみんな衆目の中で収支改善を行っていただいておるわけです。それがさらに予算よりも落ち込んでくるということになると大変なことでございまして、その辺のなぜ減少したのか、いわゆる入院、外来の患者数が減ってますから、今1人先生がいらっしゃらないということは一つの理由であろうと思いますけど、それに対してどのような改善対策をお打ちになられたのか。ちょっと今のおっしゃる8,000万円が最終見通しだというのはちょっとその中間が何か説明がなければちょっと納得できないですけど、その辺をお願いします。



○議長(中村勝行議員) 病院事業部長。



◎病院事業部長(俵作久雄君) 先ほど申し上げましたように、半期の見通しを立てまして、それから昨年の後期に係るものの実績、それから患者推移などを類似いたしまして、その残りのこの半年部分を見込んだわけでございます。それで、今の言いますように、邑久病院、牛窓病院、それぞれ4,000万円ぐらいが単年の収支赤になるということで、先ほど議員さんの方からおっしゃられております、今回の補正で大きく収入の割り込みが当然ございます。しかし、それは前期の半期分を計上したものを何ぼか当期に合わせて、当期といいますか、後期に合わせておりますので、その辺での見込みであります。ですから、1億6,000万円が何ら改善もなしにと、そのままの8,000万円でなしに半期、それを1年間に通計をいたしまして、約4,000万円ぐらいずつの赤字が見込まれるということですが、今後この後期におきましていろんな、通常でありますと年間患者数もその辺でまた持ち直すというような感じの感も否めない部分もあります。ただ、これはただ単に数字が確定しておるものではございません。あくまで予定見込みというところで、この年度末決算を出しておりますので、ちょっと十分な説明にはならんかとは思いますが、ご理解をいただければと思います。

 以上です。



○議長(中村勝行議員) 堤議員。



◆12番(堤幸彦議員) 3回目の質問になるんですけど、ちょっと今の説明でわかりかねるんです。当初予算で2,000万円ぐらいな赤字を組んでるんです。当初予算で。

            (「せえがわからん」と呼ぶ者あり)

 いや、この予算書にないですよ。当初予算を見なきゃわからないんですけども、それがここで1億4,100万円から収入と支出増で赤字要因がふえてきたわけです。そうすると、それ単純に計算しますと、1億6,000万円からの赤字になると、何もしなければ。ところが、それが8,000万円で食いとめたというのは、見通しですけれども、この4,000万円の何か改善対策が、歳出の方を、支出の方をこれだけ削減しましたというようなことがなければ、この8,000万円には私はならないと思うんです。これは損益計算書がついてないですから、見通しがついてないですからわかりにくいんですけれども、単純に言いましてそういうこと。

 これ質疑ですから、余り詳しくはいけませんけれども、この予算を、当初予算を月々季節波動なんかを見て、1カ月ごとの予算に組み直したりしてやっておられるかどうか、その細かくやっておられるのかどうか、ちょっとその辺が不安になってきました、これ。入院患者数にしても、例えば冬場は風邪の患者が多いからふやすとか、そういう季節波動を織り込みながら、当初予算を12等分して月々の目標設定をしていらっしゃるのかどうか。質疑ですから、余り詳しいことはいけませんけれども、その辺だけご答弁いただいて、あとは委員会の方でご審議いただくということにさせていただきたいと思います。



○議長(中村勝行議員) 病院事業部長。



◎病院事業部長(俵作久雄君) それでは、先ほど言われましたように、月々の例えば医業収益、入院あるいは外来収益につきましては、当初、昨年の実績、ある程度は努力目標を出しながら、大体月の効果比率は出しております。それによって比較をして、前年同期に比べてどのくらい減収であるとかというのは、それぞれ毎月医業収支ということで出しております。

 以上です。



○議長(中村勝行議員) ほかに。

 奥村議員。



◆21番(奥村隆幸議員) 収入がダウンして経費がアップしとるという、経営的にはこれはもう最悪のパターンですけど、経費の中で薬品費がこれは2,260万円で、これたしか説明のときには、薬品の単価がアップしたという説明を受けたんですけども、それは間違いないですか。大幅なアップなんですけど、これ。



○議長(中村勝行議員) 病院事業部長。



◎病院事業部長(俵作久雄君) それでは、お答えをさせていただきます。

 この薬品費は2,260万円ということで、かなり大きいんですが、一月間の実績が125万円、これが半期の薬品の使用単価を見まして不足をするというものでございます。

 ただ、今回の補正でも、歳入の方でも、単価のアップも計上はいたしておるわけです。

 以上です。

            (21番奥村隆幸議員「よくわからない」と呼ぶ)

 薬品費は、単純に前半期の薬品実績を見て、あとの患者数に対する見込みに対して2,260万円の薬品費が不足をするというところでございます。



○議長(中村勝行議員) 奥村議員。



◆21番(奥村隆幸議員) その単価が何%アップしたかというのをちょっと教えていただきたいんです。ただ単純に考えて、外来も入院も減っとるでしょう。ということは、当然使う薬剤もこれは減ってくるんが当然だと思うんです、見込みとして。なのに、これだけアップするということは、物すごい単価が上がらんことには、何か理解できんなと思うんです。それをちょっとわかりやすく説明してください。



○議長(中村勝行議員) 病院事業部長。



◎病院事業部長(俵作久雄君) 再度お答えを申し上げますが、薬品費のそれぞれの単価が上がったのではなしに、薬品費全体の数量費用が上がったと。

            (21番奥村隆幸議員「使用量……」と呼ぶ)

 量が、使用量が上がったということでございます。それにはね返るものといたしまして、今回の……。

            (「わからん」と呼ぶ者あり)

 失礼しました。薬品の使用量がふえたということです。そして、そのはね返りは、この入院、外来のそれぞれの単価にはね上がってるものでございます。そのはね上がってるものは、1人当たりの入院で170円とかというとこで、薬剤の単価は。



○議長(中村勝行議員) 奥村議員。



◆21番(奥村隆幸議員) もう3回じゃけど、恐らく納得する、ようわからんから、後を引き続いてやってください、わからなんだら。

            (「いや、ようわかるようにやってください」と呼ぶ者あり)

 ようわからんのです。そこはやっぱりわかりやすく答えていただかなければ、これは大事な議案ですから、単純に考えて、外来も入院患者数も減っとるのに、大幅な単価のアップじゃなくて、これだけ薬品費が2,260万円もアップするという理由がわからんのです。だから、そこをわかりやすく答えてください。



○議長(中村勝行議員) 病院事業管理者。



◎病院事業管理者(谷崎眞行君) 今の説明がちょっとわかりにくかったかと思いますんで、邑久病院に関しましては、先ほど言いましたように、医師1人、要するにドクターが4分の3になりまして、入院、外来ともにカウントは下がっているんです。それなのに患者さん1人当たりの1日の収益が上がってる。それは要するに、病気の内容のシフトによって、実は診療単価も上がり、薬品費も上がっている。だけれども、総数の数の落ち方によって、全体として落ちてるという格好なんです。だから、患者さん1人当たりの1日の収益は上がってるんです、逆に。それに伴って薬品費も上がってる。

 それで、じゃあ何で、本来ならば去年と同じだけのシフトじゃないだろうかということになります。これは、ことしの上半期の邑久病院と牛窓病院の疾病の動きだと思うんですが、思ったより邑久病院の方の投入単価が、疾病の内容だと思うんですが、抗生剤等の高額なものが非常にふえていたんです。じゃあ、何で薬品費がふえれば当然全体の収入もそれよりもっとふえるんではないかという勘定になりますよね。それが、そのすき間なんでしょうが、どうしてもトータルとしてはその落ち込みをカバーできていなかったということなんです。どうも分析がきれいにできていないんですが、そういうふうに読まざるを得ないという形なんです。

 それから、牛窓病院に関しては、全体として落ちているという形です。



○議長(中村勝行議員) ほかに。

 茂成議員。



◆4番(茂成敏男議員) 簡単な質問ですので、簡単にお答えを願いてえと思います。

 結果的には、上半期で4,000万円ほど赤字になりましたと。次に、このままでいくと4,000万円、いくと8,000万円のというような算用じゃな、今の説明の算用。今年度の平成18年度の決算やったら8,000万円ほどの赤字になるじゃろうと、こう言ようるわけ。おかしいなと私は思う。簡単に言いますと、腕にかけたら、治療にかけたら右に出る人がねえ院長さんお見えになった。それで患者数がふえんなあという。そしたら、今のご説明の中で、薬の高えのを使ようんじゃと。抗生物質等が多ゆうなったんで薬代が高くなったから利益が上がらんようになったんだ、こう言ようるわけ。その理屈もようわかるわけ。

 しかし、そこで今度は病院の経営も、これ商売じゃ、簡単に言うと。大変言葉は悪いですけど、商売。そうすると、商売には、腕だけでは、腕がええだけではなかなか商売繁盛せんのです。宣伝というもんが必要なん。おい、こんなええ院長来とんでと。だから、それを行政もあわせて、ええ院長が来とんじゃから、岡山の方まで行って、車で行きょうて交通事故になっても困るし、時間もかかるし、ぜひ邑久の病院、牛窓の病院へ行ってみて、一遍診てもろうて、簡単な言葉で言うと、腕試しをしてみてくれえと、こういうふうなこと。行政もどうせ赤字になってくると行政の方から一般会計の額、行くわけじゃから、銭が。

 だから、ぜひそういうことも、今度は市長さんにお願いしとく。よう邑久の病院長は、腕のいい院長来られたんで、ぜひ一遍かかって、味ききをして、大変失礼な言い方じゃけども、皆さん味ききをしてみてくれえと。おお、ええなあと。そしたら、事業部長も、ちいとこうそらずに、おっつぁんどうしたんでえ、きょうは。奥さんどうせられたんと。こういうような調子でいくと、事業部長がおるから声をかけてくれる、お年寄りというのはうれしいんじゃから、私を含めて。だから、そういうことも商売じゃから、人助けの商売。だから、ぜひそれを、行政と病院ばあになしらずに、技術者じゃから、病院の院長というのは、経営者じゃねんじゃから、はっきり言うて。だから、その辺は行政も後押しをしてやって、おおようやったなあと。12月の議会で、あんないろいろな説明を皆さんにしたけども、おいやったじゃねえかと、それ見いと、こういうようなことになるようにお願えしてえなあ。ぜひ市長にお願いしょうるわけよ、市長さん。

 行政も、邑久の市立病院、牛窓の市立病院へ行ってみてくれえと。こういうええ院長呼んできとんじゃからという。歌の文句じゃねえけえ、院長先生、あなた一人の身じゃあない。歌の文句にあるでしょう、あなたの一人の身ではないと。市長がかかっとんじゃから、この前もお話ししたように。だから、ぜひひとつよろしゅう頼みますということで、頑張りますという決意を、よろしかったら具体的に1点だけでもええ、簡単なことでええから。



○議長(中村勝行議員) 議案の質疑ですので、議案に対する答弁しかできません。



◆4番(茂成敏男議員) そういうことで、ひとつ議長に注意受けんような答弁お願いします。



○議長(中村勝行議員) 病院事業管理者。



◎病院事業管理者(谷崎眞行君) 基本的なところは、医療連携というふうに考えておりますんで、現在周囲の診療所の先生、またもう一つは、岡山の急性期病院、具体的には一番数の多い、いわゆる日赤病院との連携で、現在その日赤との入院における連携、具体的に言いますと、治療プランもお互いの病院で続けるという形の、いわゆる連携クリティカルパスという表現を使うんですが、治療計画を続けるということで、患者さんがその時点で最もふさわしいところで入院生活をするという格好の……。



○議長(中村勝行議員) 事業管理者、この議案に対する質疑ですので、この議案のことで答弁していただきたいと思います。補正予算の今審議をしておりますので。



◎病院事業管理者(谷崎眞行君) 連携によって現在の状況をカバーするというふうに考えてます。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

 ほかに質疑ありませんか。

 谷原議員。



◆18番(谷原和子議員) 同じように6ページのところの薬品費で、先ほどの説明を聞いておりましたら、薬品単価が上がったということによって、入院患者の1人の収益は上がってるというふうな説明だったと思うんです。それで、当初見込みよりはということは、その当初は今までの薬品を例えば使ってたと、同じ薬品でも。それをもう少しいい薬品を使ったのか。それとも、いわゆる今患者さんの了解を得てジェネリックとかという、そういう薬品を使うとかというようなことをしないと、1人の収益は上がるかもわからないけれども、病院へ来る人自体が診察費が高くなったというようなことで敬遠されたら、やはり悪循環を繰り返すと思うんです。だから、そのジェネリックみたいなものも薬品の中に含まれてあるんかないんか、その辺をちょっと教えてください。



○議長(中村勝行議員) 病院事業管理者。



◎病院事業管理者(谷崎眞行君) ジェネリックは当然考えております。ただ、注射と内服とは考え方を変えておりますんで、基本的な高額の注射代の方から、ジェネリックをより採用していこうと考えてます。現在もスタートはしております。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

 ほかに質疑ありませんか。

 木下議員。



◆19番(木下哲夫議員) NHKで、これは事業管理者にお聞きするんですが、何か医療制度のあれが変わったんかな。ここへ看護師給が載ってましょう、6ページ。これ看護師給の補正ですけど、287万6,000円、これは新しい人ということなんですが、マスコミで看護師さんの不足報道が最近、それで医療制度が変わって、病院事業会計に直接影響することなんですが、ここへ職員給が出とんでお聞きするんですが、今後、きょうのあれは、職員の定数条例でいいましたら、総務部長は89人言われたと思う、病院事業部が、実数が。そしたら、ページの、話があっち行ったり、こっち行ったりしますが、8ページの数字では90人じゃないんかなと思うたりする、定数。それは総務部長が答えるんか、事業部長が答えるんか、実数をきょう89人言われた。この予算書で言うたら、8ページの数字で言うたら90じゃないかという気がします。話があっち行ったり、こっち行ったりしますが。

 それと、この賃借料がありますね、6ページに。酸素の濃縮機賃借料、これ言うたら、少し台数がふえたんか、単価が上がったんかという気がすんです。それから、去年の決算見ても、ちょっと金額的に多いんで、その辺がどねんなんかなという気がします。

 それと、薬品代、先ほどから出ようります。説明聞きょうてようわからんです、私は実際のとこ。それが、経営の内容とかというのは、この財政状況表見たら、管理者が来ていただいとるのに、かなり厳しいなというのを見ます。数字で見ても、事業部長が言う、既に3,800万円とかというふうな数字がここへ載ってますから、通期で8,000万円ぐらいなあれになるんかなという気がするんですが、薬品代の、先ほどから出よんですが、近所のお年寄りが、木下さん、病院行ったら、このごろ激しゅう何か高うなったと、お金払うて帰るんが。これは、今の言うジェネリックでも使うてくれて、年寄りが懐から出すお金が少なけりゃあええのになあということは私も聞きました。そういうことで、お年寄りの方の通院とか入院とかというのが減ったんでは、ひょっとしてその辺もあるんかなという気はするんです。風評というのは恐ろしいもんで、行ったら以前より高うなったというて言われるから、その辺は薬価の辺でどういうふうなんですか。ようわからんですよ、先ほどからお聞きしよって。

 それで、部長が、今堤議員の、予算そのものは資本的収入と資本的支出の不足分は過年度分云々ということですから、否定されなんだから、私もよう、何遍見ても企業会計でわからんのじゃけど、1億6,000万円とか2,000万円とかという数字を否定されなんだから、その辺をちょっと、どこへ隠れとんか教えてください。堤さん言われたでしょう、1億6,000万円、せえから当初2,000万円ほどの赤字予算組んどるという、その辺をちょっとご説明願います。



○議長(中村勝行議員) 質問の途中ですが、本日の会議を延長したいと思いますが、時間延長することにご異議ございませんか。

            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) 異議なしと認めます。よって、本日の会議は時間を延長して行いますので、お願いいたします。

 答弁お願いします。

 病院事業管理者。



◎病院事業管理者(谷崎眞行君) まず最初に、看護師のお話ですが、今年度で医療制度が変わったのは事実でして、それで非常に看護職員を厚く配置すると診療単価が上がるというのが、今までもそうだったんですが、それがより濃く出てきております。したがって、それで日本じゅう看護師不足というのは明らかでして、いわゆる大病院が看護師の抱え込みをしているというのは事実であります。

 ただ、現時点では、我々の病院ではその利点を発揮することができておりませんで、それですから来年の春から看護師の配置を変えて、その看護配置による診療報酬のアップを図るために患者集約をしていこうと考えております。現在は、その利点はまだ生きておりません。それがまず看護師の話です。

 その次に、外来診療費が高くなったということなんですが、これは意図的にそういうふうな誘導をしているんでは全くありません。逆に、外来を中心にやってるドクターは、病院の経営状況というより、むしろ医学的判断の方をより重く考えていますんで、その患者さんの診療に関して必要で十分なものを使うということで、意図的に価格がシフトしているんではないと考えております。

 それから、ジェネリックに関してですが、先ほどもお話をいたしましたように、注射に関して積極的に導入ということですが、内服に関しては、まだごく一部しか導入をしておりません。



○議長(中村勝行議員) ちょっと待ってください。

 ちょっと時間かかるそうですので、ここで10分間休憩いたします。

            午後4時58分 休憩

            午後5時19分 再開



○議長(中村勝行議員) 再開します。

 休憩中に、きのうの田中議員の一般質問に係る資料、それから議会に関係する地方自治法の一部改正のお知らせを配付しておりますので、後ほどごらんください。

 それでは、答弁からお願いいたします。

 病院事業部長。



◎病院事業部長(俵作久雄君) どうも貴重な時間を長期にわたりましてお願いいたしまして、どうも申しわけありませんでした。

 それでは、早速ですが答えをさせていただきます。

 まず初めに、ちょっと順不同にはなりますが、賃借料の件。これは、在宅酸素の賃借でございまして、いわゆる病院にかかっている患者さんに、在宅酸素の必要な方を、病院を仲介して行うものでございます。これは238万円につきましては、人数の増で、牛窓病院でございます。当初4人で見込んでおりましたんですが、もう4人増員になりまして、この費用に充てるものでございます。

 それから、次に一般職の人数でございます。定員に対しまして89ということと、それから8ページにあります137名の一般職から臨時職47名引きますと、先ほどご質問がございましたように90名になります。その1名の差についてお断りを申し上げなければなりません。といいますのが、この給与費の明細書の137名が実質的には136名、8ページの補正後の合計137名というのが136名でございますが、これは実は6ページの中にあります医師給、これは当初松下医師の、大学の方へお願いをして、その補充要員ということで予算を計上いたしておりましたものでございまして、今回4月から11月まで現実に落としております、見込みがなかったということで。ただし、その1名の残り、この先生の給与費の1月から3月分までが、この給与費の明細にまだ残額として残っております。その関係で、この一般職137というものが1名含んでおるというところでございまして、まことに申しわけございません。おわびをして訂正をいたしますが、137名が136名ということでございます。

 それから、先ほど堤議員さんのお話の中の、収益が約1億2,000万円、それから薬品費が2,000万円ということで、約1億4,000万円、当初から予算で2,000万円の赤字予算をというお話でございましたが、これは当初は入出同じ予算を組んでおりますので、一度お確かめいただければと思いますが。

 それで、この1億4,000万円といたしましたときに、この8,000万円という見込みが、私の方の説明が不十分だったと思いますが、この今回補正をさせていただいた大きなものは、入院、外来患者の減でございます。そうすると、この5ページにございます、当初予算から大きく歳入を減額いたしまして、医業収益が13億4,751万円ということになります。これをもって、この後半期を収支決算見込みで立てたときに4,000万円ぐらいの赤字が予定されますという決算の見込みでございます。両病院では8,000万円程度になります。

 以上、ちょっと説明が十分ではありませんが、答弁漏れがございましたらお願いいたします。

            (19番木下哲夫議員「よろしい、もう」と呼ぶ)



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑ありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑もないようですので、これにて質疑を終結いたします。

 次は、議案第160号工事請負契約(瀬戸内市防災行政無線整備工事)の変更について、質疑を行います。

 質疑のある方はお願いします。

 石原議員。



◆8番(石原芳高議員) ちょっと日にちは忘れたんですけれども、総務委員会で一度この報告、報告というか、概要の説明があったと思うんです。その中で、今回1億5,000万円余りの変更の増額という金額が出ておりますが、そのときの総務委員会では、たしか約2億3,000万円の金額を提示されていたと思うんですけれども、一気に8,000万円落ちているというのがちょっと腑に落ちません。この説明をお願いいたします。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) 総務委員会の方で説明をさせていただきました段階で、これで大体協議を行っていきながらやっておりました。最終的に11月でしたか、総務委員会の方で、一応こちらの方の計画が煮詰まったということで、それをもとに説明をさせていただいております。それが今おっしゃいました2億数千万円の変更増ということでありましたんですけれども、その後中国総合通信局等との協議を最終的に行いました。その結果、必要のないものも出てきたりいたしまして、最終的に今回提案させていただいておりますけれども、1億5,300万円の増ということでございます。まことに申しわけないことだというふうには感じております。



○議長(中村勝行議員) 石原議員。



◆8番(石原芳高議員) 部長の説明では、必要のないものも出てきたというお話ではございましたけれども、単価的にも落ちているような気がしております。単価というのは、購入の中の部品、部品じゃないですね、そういった機器とかで、僕が説明、ちょっと手元に今資料がないんで、具体的な数字は申し上げられませんけれども、単価的に落ちていると僕はちょっと気づいたんです。間違いでしたらそれは指摘していただければいいんですけども、そしたら総務での説明は何じゃったんかと。大体このくらいの金額はしますよという、もう概要で説明されて、きっちりと業者と話をされたら、この8,000万円、先ほどおっしゃったように、必要ない機器も含まれているから下がっているという原因、要因もあるとは思うんですけれども、そんなに時間たってないんです。時間がたってない間にもう8,000万円、ちょっとその辺がよくわからないんです。済いません。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) 確かに、議員さんおっしゃることは当然かと反省いたしておるわけでございますけれども、もう少し煮詰めて総務の委員会の方へおかけするべきであったと。特に総務の委員会の皆様方には、本当にご迷惑をおかけしたというふうに感じております。

 最終的に、関係部局と協議した結果、必要ないものも出てきたということ。それから、当然総務の委員会の方でのご指摘等も若干反映もさせていただいたということで、最終的にこういった金額になったということでございます。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

 ほかに質疑ありませんか。

 小野田議員。



◆6番(小野田光議員) 8,000万円云々は、今初めて聞いたんですけども、3億7,000万円が5億2,000万円になると。1億5,300万円ふえとんですか。それで、今言われた8,000万円と、短期間の間にこんだけのお金がもうすぐふえたり減ったりと、これはどういうこと。どこにこれは要因があるんですか。これどう思います。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) もうおっしゃられることも重々わかります。確かに、本当に総務のときにもう少し煮詰めたものですればよかったんですけれども、結果的にこういったことになって、まことに申しわけないと言うしか、その点につきましては、もう答弁するほかございません。まことに申しわけございません。



○議長(中村勝行議員) 小野田議員。



◆6番(小野田光議員) 総務云々ということで言よんじゃないんです。もともとこの計画をコンサルさんとかに出されとったと思うんですけど、そのあたりからの決め方というか、精査の仕方、それからして違っとったんじゃないかなと思うんですけども。それはもとが8億円なのが、たしか、それが5億円になったとしたら、それは3億円近く残っとんですか。残っとるからよかろうがというもんでもないと思うんです。そのもともとのコンサルにしても、聞いた話では、入札当時500万円、700万円とかの業者が多かったところへ持ってきて、そのとられた業者は70万円と、もう1割ぐらい。それも安かったらええんかと。安いがゆえに、そんだけ後からまた追加、追加と。この辺の行政としての、そういった業者の選択というんですか、あと責任、このあたりはどういうふうに解釈したらいいんですか。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) 議員さんご指摘の、確かに昨年度一応調査をいたしまして、先ほどおっしゃったように、入札をかけてコンサルに調査設計をお願いいたしました。最終的に受注されましたのが、一番低いということで、たしか73万5,000円ですか、消費税込みですけれども、ということで、他社と比べまして一番どっと低いということでの契約ということで、調査を行ったわけでございます。今回、こういった内容の変更しとる部分につきまして、当然そこの段階でもう少しぴっちりとした調査といいますか、そういったことも確かにあろうかと思いますけれども、新たに国、県との協議の中で、新しく例えばできたものであるとか、そういったものも含んでおるということでありますけれども、先ほどおっしゃったように、安けりゃよかろうがということはちょっと問題があるのかなということではありますけれども、最低制限価格も設けてないということで、一番安い方へ委託をしたということでございます。

            (6番小野田光議員「責任」と呼ぶ)



○議長(中村勝行議員) その責任をどう感じているかということです。

 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) その点につきましては、もう少し慎重であるべきであったかなとは思いますけれども、先ほど言いましたように、入札を行っておりますので、最低の方でありましたので、最低価格でもあれば、それはそれ以下になれば当然だめですけれども、そういったことで、そこの業者と契約をして実施をしたということであります。

            (6番小野田光議員「業者としての責任は、もう全然ないんかということよ。そんだけふえたりしとること」と呼ぶ)



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) 追加部分がほとんどのものでございます。追加と国、県との協議の中での追加部分がもうほとんどでございますので、そこまでの責任を業者にかけるのはどうかということは感じております。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

 小野田議員。



◆6番(小野田光議員) そりゃ業者にしてみたら、もうありがたいお客さんですね。すばらしい。

 きょうの話で、財政課の方に検査なり何なりわかる人を配置という話もさりょうたんですけども、ある程度、今後も下水道とか、いろんな工事出てきますけども、こういったことがわかる人間を1人ないし2人入れたらどうですか。もうそれの要因が、多分部の中に、これはもう部長おられて悪いんじゃけど、わかる人がおらんというのが一番の要因じゃないんかと思うんです。だから、そのあたりもしっかりと精査して、もうこういったことが何回もあったら、それはもう世間に笑われますよ。一度検討されたらどうですか。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) 誤解をされないようにお願いをしたいんですけれども、もうその受注する側もそれはもう必死でやりょうるわけです。それで、今回のいわゆる増額については、いろいろ協議をした中で、瀬戸内市を完全に、もう100%近くカバーするために足らなかった部分について、実際電波が飛ばなかったりするところがあるわけです。そういうところをカバーするためにやったということと、消防の方の要望でいわゆる無線をふやしたりということでやっております。

 それで、その単価についても、だから最初の落札率を新しく積算したものに対して掛けておるわけです。だから、業者とすりゃ、大変つらい部分もあったかもしれないけど、でもやるというのは、これはもう業者の営業方針ですから、ただ後は監督をきちっと施工の管理をやらなきゃいけないということは、我々の方の責任になってくると思います。

 ですから、業者が低入札で落として、今度の分でもうけようというようなことにはなってない。同じ落札率を掛けとるわけですから、それは決して、客観的に見て、ここで業者がもうけたんだということには絶対なっておりません。その辺は、担当課が一生懸命やっておりますから、信用してやってください。

 ただ、施工管理については、いろいろきちっとやる方法については、これから……。



○議長(中村勝行議員) 市長、今小野田議員が聞かれた中に、もう少しこういうことがよくわかったスタッフを入れたらどうですか。このことだけじゃなしに、ほかのことでもそういうことがあるんで、そういうスタッフをいろんなところで入れたらどうですかという質問じゃったんです。誤解とか、そういう話じゃないと思うんです。その辺のところをきちっとお答え願いたいと思います。

 市長。



◎市長(立岡脩二君) これはもうこの件以外でも、いわゆる土木、建築につきましても、市の職員をこれから養成していかなきゃいけない。そういう意味で、建築を出た職員もとっております。ただ、時間がかかります。その時間の間をどうするかということでございますけれども、下水の問題もあります。それから、もういわゆる市が発注する建築工事、土木工事も皆そうです。それなりに育ってきた人間がいるわけです。ただ、この電気関係については、今正直言っておりません。ですから、これの施工管理について、いわゆる土木、建築の部分がかなりあります。それについては問題ないと思います。あとは電気部分、機械部分のところが問題であろうと思います。ですから……。

            (6番小野田光議員「たまにコンサルが絡んでから、いや変更、変更させちゃいけんから、何もなしに、すぐ決まったことが変わったら、どうなっとんかなと……」と呼ぶ)



○議長(中村勝行議員) まだ答弁中ですので。



◎市長(立岡脩二君) 極力、スタッフはそろえるように努力は今後していくことになりますけれども、基本的に発注件数が多分少ないと思います。そうした場合は、やはり他にそういう人を求めなきゃいけない場合もあります。ですから、今回の技術的なことについては、私も深くはわかりませんけれども、そういう点をどうクリアするか。それはもう施工責任でやるか。そういうなことで、今回は工事の完成を目指していきたいというように思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑ありませんか。

 久保木議員。



◆16番(久保木彰議員) まず、戸別受信機設備でダイポールアンテナとそれから気象観測設備、そして鉄塔、局舎建設工事、これが随分と金額が上がっております。また、ダイポールアンテナについては、この写真を見る限りでは、受信機にアンテナがついてるように思うんですけども、それとは別個のアンテナなのかどうか、その辺をちょっと。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) このダイポールアンテナにつきましては、戸別の受信機で感度が悪いというところに設置するものでございます。これが、当初200本で予定をいたしておりましたけれども、その後調査した結果、出にくい部分があるであろうということで700本の追加ということでございます。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

 久保木議員。



◆16番(久保木彰議員) 感度が悪くて、このダイポールアンテナはどの辺につけるんですか。家の屋外につけるんですか。そういうことです。

 それから、全体的にいきますと1,400ぐらいの戸別受信機ですよね。そのうち700本アンテナをつけるということで、約半分が感度が悪いということなんでしょうか。

 それから、今さっき8番議員も言ってましたが、これが総務委員会のときの金額と今回出てる金額と大分違うということやと思うんですけども、それから気象観測設備が当初は5,600万円、これで出てきとんが8,100万円と。これ何か追加、消防の方に遠隔操作するという形でこの前説明受けたと思うんですけども、この辺も当初からそういう考えは全然なかったのか。防災無線という形でいくと、やっぱり消防も含んでくるというのが考えだと思うんですけども、途中からこういう形でふえてきてるということ。

 それから、鉄塔に関しても、当初は1,000万円出てきたんが、今度は4,200万円、こういう形でどういう形になってきたのかということをちょっとお尋ねいたします。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) まず、ダイポールアンテナでございますけれども、一応外部、室内でなしに外部への設置という形になろうかと思います。

 それから、気象観測関係でございますけれども、これにつきましては、テレメーター局の水位、潮位を的確に把握するためのデータ送信局、グラフ表示等でございますけれども、この機能の充実と局舎2カ所などを追加いたしたために増額となっております。

 それからまた、支所、出張所の雨量等の気象情報も把握するために、雨量観測局も追加をいたしております。

 それから、中継局の関係でございますけれども、当初光通信でゆめトピアから四辻山へ上げるということで計画しておりましたけれども、それがもし寸断された場合、機能を果たさないということで、パラボラアンテナによりまして送信するということになりまして、普通の柱ではもたないということで、鉄塔等に変更したということでの増でございます。



○議長(中村勝行議員) 久保木議員。



◆16番(久保木彰議員) アンテナは屋外につけるという、これは各戸別受信機のおうちの外につけるということですか。これで感度が悪いところでこのアンテナをつけるということでしたけども、屋外へつけるんと、この戸別受信機のアンテナだけでは、そんなに感じとしましてですけども、別にそこまで、すぐそこまで電波が来とるわけですから、受信機でも十分受けれるような気もせんことはないんですけども、見通しやいろいろなことがあるかもわかりませんけども、当初からこういう調査はしなかったんでしょうか。電波がどういうふうに届くのかという調査は今までやってないんでしょうか。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) 電波の状況の調査は一応いたしております。

 ただ、今回業者さんが決まりまして、再度確認のためにそういった調査も実施いたしました。その結果、今回デジタルでやる関係でございまして、出るか出ないかということになって、安全性も踏まえて、せっかく設置するわけですから、完全に受信できないと意味ないということで、こういった700本の追加ということで対応させていただきたいというふうに考えております。



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑はありませんか。

 堤議員。



◆12番(堤幸彦議員) 総務部長にお尋ねいたします。

 今回の1億5,300万円の増額は、当初の計画内容の変更をした部分と、それから新たに追加した部分があるわけです。この2つに分かれると思うんですけども、最初に去年の当初予算で設置調査ですね、これ600万円、それから計画の策定事業で578万円の予算計上してる。これで調査、設計をやっていただいてるわけです。それが当初計画と大幅に変わってきたというのは、これは先ほど小野田議員の方からもお話がありましたけれども、この業者の方へ、こんなずさんなことを私は放任すべきじゃないと思うんです。やはり、何らかの責任を追及しなきゃ、もうこれなめられるといいますか、また後々の問題があると思うんです。この業者でなくって、いろんなコンサルへ出す場合でも同じですけれども、そんなずさんな設計、調査で、予定の料金だけもらったと。これで何もおとがめなしに済んだというんでは、私は示しがつかないと思うんです。後々の問題もあると思うんです。この辺を、再度ちょっとご答弁をいただきたいと思っております。

 それから、新たに追加をした部分がかなりの金額になるわけです。この辺はちょっとどういうふうに運用というか活用をなさるのか、この1億5,300万円の中へあるわけなんでご説明いただきたいと思いますが、テレメーター監視装置です。それから、追加をしてるのは、気象観測装置は8,100万円、それから携帯型無線が50台、40台だったのが90台になってると。どういうふうな活用をしていくのか。それから、監視カメラ設置ですか、水位の観測、水位、潮位の映像監視システムというんですか、これ5,700万円ほどなんですが、この辺の設置をしてどういうふうな活用をするのかと、この辺をちょっとご説明いただければと思います。2点。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) まず、追加部分で大きなものでございますけれども、テレメーターの、先ほどおっしゃった監視装置で1,900万円程度の増でございます。これは先ほど言いましたけれども、受信局とテレメーター監視制御装置、それからデータ処理装置、グラフで表示するという形に見やすくするということで……

            (12番堤幸彦議員「素人がよくわかるようにおっしゃってください」と呼ぶ)

 見やすく、こちらへ親局といいますか、この本庁舎へできるわけですけども、そこではわかりやすく見れるというような形への変更でございます。

 それから、気象観測設備でございますけれども、これもグラフ表示装置の充実と、これ局舎を2カ所設置いたします。そういった関係で、その局舎の施設代がかなり追加になっております。

 それから、先ほど言いましたように、支所、出張所の雨量計の情報も、こちらの本庁で確認できるというような形にしたいということでの追加、変更といいますか追加を、これはもともとなかったもんですけれども、追加をさせていただいております。

 それから、先ほど携帯型の無線機ですけれども、移動系でございます。これが50台の増ということで、40台から90台でありますけれども、これは消防団等のご要望もありまして、そういった増をいたしております。

 それから……

            (12番堤幸彦議員「監視カメラ」と呼ぶ)

 監視カメラですね。5,700万円余りの監視カメラの設備でございますけれども、これは映像で見えると。リアルタイムにその現場のものが映像で見えるようにするということで追加をいたしております。

 以上でございます。

            (12番堤幸彦議員「設計業者の責任問題」と呼ぶ)



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) こういった形で、当初予定してなかったものを追加したものがかなりの金額でございます。ですから、もともとないものを追加いたしたためにこういった増が出ておりますので、そこまで業者の方に責任を負わすということは、ちょっと疑問かなということであります。

 ただ、議員さんもおっしゃていらっしゃいましたけれども、ほんなら最初からこれを設置するようにしときゃよかったんじゃないかということも一つには言えるかと思いますけれども、その辺につきまして、私どももちょっと素人なものでお願いしたということもあります。そういったことで、先ほど市長もお話ししておられましたけれども、そういったスタッフといいますか、そういったものを充実する必要はあろうかと思いますけれども、これを実施していく上で、県にもこういった専門の方がたしか2人しかいらっしゃらないということもお聞きいたしております。そういった方々の力をおかりしながら、一応こういった設計といいますか、うちの要望等を踏まえてやってきたわけでございますけれども、最終的に不足といいますか、もっと追加した方がより安全であろうと、より情報が入るんではないかということで、今回こういった追加等を行わせていただいておりますので、ご理解お願いしたいと思います。



○議長(中村勝行議員) 堤議員。



◆12番(堤幸彦議員) ご理解をということですけども、確かに職員の方ではそれは難しい、当たり前のことでして、そのために専門業者に依頼しておるんじゃないですか。これやったの専門業者じゃないんですか。素人がやってるんですか。じゃないと思うんです。それなりのノウハウ持った会社へ委託をしておるわけですから、それが今のコンクリート柱がだめなんで、鉄柱に変えるとか、あるいは磯上地区は四辻山からストレートで入るから、もうどこどこのアンテナは要らないとか、そんな変更が出てくるというのは、果たしてどういうふうな調査をしてるんですか。その辺はもう我々とても納得ができない、わからない。何のために業者へ出したのか。その辺はもう少しわかりやすくお願いしたいと思います。

 それから、今のテレメーターです。追加になったテレメーター、何をはかるのか、その辺が素人でわからないです。何を調べてこのグラフ表示にするのか。対象は何なのかわかりません。

 それから、監視カメラの今の水位と潮位の関係。確かに市役所で干田川、千町川がどれだけ水位が上がってきたか、それは見たらわかるんでしょうけれども、それどういうふうに活用なさるおつもりなんでしょうか。その辺をちょっとお尋ねいたします。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) ちょっと順番が入れ違いになるかもしれませんけれど、まずはテレメーターですけれども、水位、潮位の高さが表示ができるということであります。

 それから、監視システムのカメラでございますけれども、そこへ同じような位置へ設置するわけですけれども、より現場の状況がわかるので、それで一々現場に行って確認する必要もないということでありますので、そういったものを追加をいたしております。

 それから、業者の責任問題でありますけれども、そういったものにつきましては、うちの方が最初からつけるということを言ってないもんですから、当然設計には入ってないということであります。

 それから、例えば中継局等でございますけれども、これもそれでうちの方はいいというような判断でやっておりましたけれども、最終的に中国総合通信局であるとか、そういったとこでの協議の結果、それの方がよりいいだろうということでの変更でありますので、それでなくてはだめだということではないんですけれども、より安全に、例えば光でいきますと、もし山崩れ等があれば寸断しますので、パラボラで飛ばした方がより安全であるということで、変更をかけさせていただいたということでございます。



○議長(中村勝行議員) 堤議員。



◆12番(堤幸彦議員) 3回目になりますけど、どうもちょっと総務部長の説明、納得がいきかねます。専門業者へ頼んで、どうも不十分だというのは、こと自体がおかしいわけでして。その点はもうよろしいです。

 それから、今の監視カメラで水位、潮位と、こういう干田川、千町川をはかると、水位を。それから、テレメーターの方も、これも、これは海の方か何かわかりませんけれども、調べるということですけれども、先般岡山県が監視カメラ、テレメーターつける予定で予算組みましたね。牛窓のフェリー乗り場の辺。これとの、あれを活用ができるから、この潮位というのは必要ないんじゃないでしょうか。監視カメラのところへ水位、潮位とこうありますけど、水位、潮位映像監視システム何とかかんとかというのがあります。潮位の方はあれでカバーできるんじゃないかと思いますが。

 それからもう一点、この干田川、千町川、特に干田川は、私が住んでおる地域が非常に海抜が低いもんですから、排水ポンプでかい出してるんです。そこの排水機場に連絡体制というのが、この中に含まれているのかどうか。おとどしの8月のあの大雨が降ったときに、西岡沖、大塚沖、牛文沖、排水やってたわけです。そうしますと、夜の9時ごろになって、福里周辺が民家がつかり出したと。あるいは、福元の方へオーバーフローし出したと。排水やめと、こうなってやめたんです。たまたまあれが、雨がそこで小やみになりまして、それで大きな被害出なかったんですけれども、その辺のコントロールが、あそこへ電話も何もないんですよね、どこともが。ですから、その辺無線か何かの対応を考えていらっしゃるのか、その辺のバランス、バランスといいますか、連絡とりながらいきませんと。

 もう一つは吉井川の水位が、例えば警戒水位を突破したというような場合は、豆田の排水ポンプをやめるわけです。そうしますと、それぞれの各、今言いました3カ所が排水をやっておりますと、途中でもう大変な被害になってくるわけで、ですから必ずこの西岡沖、大塚沖、牛文沖の排水機場のところへの連絡体制というのが、私は必要になってくるんではなかろうかと思いますが、その辺いかがですか。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) まず、場所でございますけれども、カメラにつきましては干田川に土師と福中の2カ所でございます。あと千町川が、本庄、消防署があるあたりでございます。それからもう一点が虫明漁港、ここへカメラを設置します。先ほど議員さんがおっしゃいましたが、県がやったもの、これにつきましては牛窓でございます。ですから、あちらにはもうそちらを利用するということで、今回には含んでおりません。ただ、こちらで情報が入るように、同じように監視ができるということであります。

 それから、西岡とか言われました排水機場の連絡体制でございますけれども、これも無線機がありますので、これをそこの現場に持っていって、そこでの対応は可能であるというふうには考えております。



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑はありませんか。

 赤木議員。



◆20番(赤木賢二議員) いろいろ議論がなされておるようでございますが、要するにこの1億5,000万円という、今回変更による増額を認めるか認めんかということだろうと思うんです。先ほど来からずっとコンサルの問題とかいろいろ出ておりますけれども、この事業の入札に付すまでの経過というものは、恐らく基本設計がなされ、入札に付され、そして落札したこの業者が実施設計に入って、果たしてコンサルの設計書どおりにこの事業がすべてが有効に機能するかどうか、そういう調査をせられたあげく、この設計ではだめですよというような話になったんじゃないかなという想像するんですけども、恐らくこの落札業者が実施設計、調査をして、こういう変更になったのか。この金額を出してきたのか。

 あるいは、当初の基本設計を委託した業者が、改めて落札業者と確認をしながら新たにこの数字を出してきたのか、金額、変更の。そのあたりをちょっとお伺いをしたいと思いますし、個々いろいろあります。

 しかし、今現代の世の中で、下手をすると屋内におる人はサッシを締め切って、放送が聞こえるのか聞こえないのか、そういう疑問もあるんです。いわゆる、屋外の放送塔関係。万が一そういうことが、それぞれ子機、小さな無線機は各ところに配ってるんだけども、それらよりも、やはり屋外の拡声機の方が一番に住民にとっては届きやすいんじゃないかなという思いをしとるんです。屋外に出ていらっしゃる方もいらっしゃるし。だから、そういうものが今後実際に工事が済んで、テストをして、風向きも違えばいろいろ気象条件の違いもありますので、果たしてこの予定をされているところですべてが網羅できるよと、どんな気象条件であれ、そういう自信を持っとんじゃろうと思うんだけど、万が一届かない、気象条件によったら届かんとこある、拡声機が聞こえないところがあるよというような状況が出た場合、これ何に使うのかな、屋外拡声機、屋外拡声子局ですか、これを実際に完成したあげくにやって、そういう弊害が出たときには、これはもうさっきから責任責任というて言よんじゃけども、この落札業者が責任を持ってやってくれるのかどうか。いや、やっぱり足りなんだから、また追加くれえ、ちょっと増設するわとか。どういうことになっとるのか、そのあたりをちょっと。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) これにつきましては、昨年調査いたしたものによりまして設計を組んだということでございます。それによりまして入札をかけさせていただきまして、落札率が44.28という金額でございます。でやっておりました。先ほどから言いますように、その後いろいろ国、県との協議の中で、あるいはこちらの方で、これもあった方がいいんではないかというようなことで追加して、今回設計を組み直しといいますか、変更をかけて今回の金額が出てきておるということでございます。

 それから、到達率の話でございますけれども、今現在この方法でやりますと、49カ所に屋外子局ということでありますけれども、一応今の段階では99%に達すると。ただ、これは先ほどもおっしゃっておられましたけれども、あくまでもサイレン等の到達率ということでございますので、当然物も要りますけれども、そういったものの到達率は、そこまではありません。ですから、あくまでもサイレンの到達率が99%になっております。

 ですから、例えば避難してくださいということ自体は、そこまでの到達はいたしておりませんので、当然戸別受信機を1,400台でございますけれども、各集落、それから議員さんももちろんですけれども、あと民生委員さんあるいは市の課長級以上といったところへ設置をさせていただきます。先日ですか、各旧町回りまして、そういった設置に伴いまして、自主防災組織の育成ということで、連絡網の整備もお願いしたいということで、そういった避難におくれるというようなことのないようにしていただきたいということで、今お願いいたしているところでございます。



○議長(中村勝行議員) 赤木議員。



◆20番(赤木賢二議員) ちょっとその追加分の金額をはじき出したのは、落札業者かあるいはもとの、最初の基本設計を委託した設計業者なのかというのが、ちょっと答弁がなかったように思います。

 津波ちゅうのはいろいろあるんだけど、地震はもう今来るかもわかんないですよね、はっきり言って。何ぼ地震予知が発達してきたというても、本当に地震の話を聞くと、いつどこで起きるかちゅうの。特に東南海、東海、南海、合わせて2つの地震が来るかもわからない、東南海。必ず今地震の話を聞くと、どんどんどんどんその時期は近づいてるんですよと。いつ来るかは、だれも今のとこ予測できないけども、という。この防災無線のその組織が、いろんな災害を想定して、いろんな災害に機能をしていかなきゃいけないんだろうと思いますけれども、特に地震については、本当に台風とか津波とか、まずその予測、ある程度の被害予測、そして前もっての対応のできるものじゃないんです、地震ちゅうのは。

 だから、子機が何ぼう配っとろうが、もう生き残った者しか使えないんです、はっきり言って。家の中へ置いとって、その家が崩れっしもうたら、どこへその子機が行っとるやら、使えないですから。そういう意味で、私は屋外の子局、今サイレン、サイレンの到達距離だということでこれ設置場所決まっとるんですけども、屋外子局とこの機能が残れば、そういうものが役立つかなというような想像しよんです。特に地震の場合。そういうことでありますから、しかしこの議案は、これを認めるか認めんかということなんで、そのさっきの追加部分については、だれがこの金額をはじいたのかということ。

 それで、消防長、サイレンというて言うたんです、機能的に、到達区域が。これは、そのサイレンというのは、聞く人間にとって山火災じゃ、林野火災じゃ、いや家屋火災じゃ、いろいろあります。例えば火災。ほんなら、それによってサイレンの音色を変えるんですか、リズムを変えるんですか。こういうサイレンが鳴ったらどういう災害じゃと。その辺の区分けが、耳で聞くことによって区分けがつくサイレンの鳴らし方するのかどうか。

 あるいは、火災、例えばこれを火災で住民に知らすときには、関係地域だけの拡声機へ流すのか、あるいは各個人に持ってもらっている無線に流すのか。その辺の、これはもう余談になりますけど、サイレンだけでよろしい、教えてください。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) まず、変更設計の関係でございますけれども、これは施工管理を行っている業者の設計によるものでございます。

 それから、サイレンの関係ですけれども、一応今考えておりますのが、火災、それから水防関係、それから地震、津波関係、この3つの鳴らし方によって変わると、変えれるということでございます。

 それから、例えば火災等の発生時におきます範囲でございますけれども、これは分けてその地域だけに放送を流すということは可能であります。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

            (20番赤木賢二議員「はい」と呼ぶ)

 ほかに。

 日下議員。



◆14番(日下敏久議員) 素朴な質問でございますけれども、当初8億6,000万円ほどあったものが3億6,000万円ほどで落札されて、ここでまた1億5,000万円ほど追加になって5億2,000万円ですか、ぐらいで、市民の皆さんが安全で安心して暮らせるんであれば1億5,000万円ほどの追加は安いもんでございます。残りが2億9,000万円ほどまだ残ってます。以後、追加が出るんでしょうか、出ないんでしょうか。これは十分なコンサルがついての把握ができてるんでしょうか、お伺いいたします。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) 今の段階では、これでいけるというふうには考えておりますけれども、あくまでも、大きな金額の変更はもう今後はないと思いますけれども、細かい部分での多少の変更はある可能性はあります。ただ、基本的には、もう今回こういった大きな変更をかけさせていただいたわけでございますので、ないものというふうに考えております。



○議長(中村勝行議員) 日下議員。



◆14番(日下敏久議員) 今後はないということでございますが、まだ2億9,000万円ほどありますんで、もう少しこの潮位等の監視カメラ等ですか、こういったものも玉津地区とかの海岸線に設置したり、もっと千町、干田、その水系にやったらいかがでしょうか。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) 確かに、予算上で言いますと、まだ3億円程度の予算はございますけれども、これも補助金もいただくわけですけれども、起債、合併特例債等を活用するということでありますので、先ほどからもお話ししておりますけれども、当然財政厳しい折でございますので、不足してる部分があれば当然追加ということも考えられますし、今回こういうことで一応実施させていただきまして、今後、来年以降でございますけれども、こういったところもこんなものが要るんではないかということがあれば、また予算は必要になってまいりますけれども、またお願いしていきたいというふうには考えております。



○議長(中村勝行議員) 日下議員。



◆14番(日下敏久議員) 最後に、当初8億6,000万円ほどですか、とっておったもんが、最初の入札で3億六千万円何ぼうで落札されて、そのときも何か辺だなとは思わなかったのでしょうか。それにまたこの追加が1億5,000万円、いろんな安全安心のために、市民のために使うていこうというお金でございますが、その辺の不自然なことは感じなかったんでしょうか、最後にお願いします。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) 不自然とは感じてはおりませんけれども、当初の8億数千万円の予算組みのときに、大体の概算ということで予算計上をさせていただいております。その中でできる範囲ということで、今回追加したものもございますけれども、そういったものを含めますと、当初の考えでは、もっと金額が出てくるということもございまして、ああいった形での最初の設計ということでございました。

 ただ、入札してかなり安くできたから追加したのかということもございますけれども、できればより安全にしていきたいと、よりいいものにしていきたいということで今回の追加ということになっておりますので、その辺のご理解をできればよろしくお願いしたいと思います。



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑ありませんか。

 木村晴子議員。



◆17番(木村晴子議員) こういった設備をしてるほかの自治体というのはあるんでしょうか。こうした金額なり設備なりの、私ども全くそれこそ判断する材料が何もなくて、もう本当に素人が判断する場合どうかなということなんで、そういったあたりをご研究なさるとか、ありますでしょうかということをお聞きしたいと思います。

 それと1点、余りにもこの単価が高いんじゃないかということも聞くんですけど、このあたりの値段です、1,400台の。個別の。これが、非常に安いとこもあるんではないかというようなこともお聞きするんですが、そのあたりのご研究はどんなんでしょうか。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) たしか、同時に移動系と同報系をやってるというのは、多分数少ないと思っております。ただ、鳥取でしたか、かなり最近導入されてるということで、担当課の方で視察には行っております。

 それから、1,400台の戸別受信機の関係ですけれども、特にこれが突出してこのメーカーが、メーカーといいますか、高いということは感じておりません。特殊な機械でございますので、単価的にはかなり高いというふうには感じておりますけれども、特に高いというふうには感じておりません。



○議長(中村勝行議員) 木村晴子議員。



◆17番(木村晴子議員) そうなりますと、今鳥取もとおっしゃいましたので、中国地方ではもうそれこそ鳥取の次ぐらいが瀬戸内市ぐらいということなんですか、こういう設備は。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) たしか、最先端といいますか、本当に早いと思っております。

 これは余談になりますけれども、備前市が近々導入するという話は聞いておりまして、研究をさせてほしいということで相談は受けております。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

            (17番木村晴子議員「はい」と呼ぶ)

 ほかに質疑ありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑もないようですので、これで議案第160号の質疑を打ち切ります。

 次は、議案第161号字の区域の廃止について、質疑を行います。

 質疑のある方はお願いします。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) 別に質疑もないようですので、これにて質疑を終結いたします。

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△日程2 議案委員会付託



○議長(中村勝行議員) 次は、日程2、議案の委員会付託であります。

 ただいま議題となっております議案第141号から議案第161号までは、お手元に配付いたしております議案付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託いたします。

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△日程3 請願上程(紹介)



○議長(中村勝行議員) 日程3、請願の上程であります。

 今定例会までに受理した請願については、その要旨を印刷し、請願文書表とあわせてお手元に配付いたしておりますので、ごらん願います。

 それでは、受理いたしました請願第10号住民の暮らしを守り、公共サービス拡充を求める請願書について、紹介議員からの紹介をお願いいたします。

 17番木村晴子議員。

            〔17番 木村晴子議員 登壇〕



◆17番(木村晴子議員) お疲れのところ時間をいただきまして済いません。

 紹介議員といたしまして、請願の趣旨を皆様方にぜひご理解いただきたいというふうに思っております。

 請願第10号住民の暮らしを守り、公共サービス拡充を求める請願でございます。

 請願者は、岡山市春日町の岡山県労働組合会議議長妹尾幸敏氏であります。

 請願の趣旨。耐震強度偽装事件やライブドア事件などに象徴されるように、5年余りの小泉構造改革は、国民の安全安心を破壊し、個人間、地域間、企業間など、あらゆる分野で格差を拡大しています。同時に、三位一体改革の名による地方交付税の削減が、地方切り捨てを象徴しています。私たち全労連岡山県労会議が、この春に取り組んだ全国縦断キャラバン行動では、首長を初めとする多くの自治体関係者から、交付税の削減では地方は自立できない。まちづくりの夢や希望までもが奪われているとの声が寄せられました。骨太方針2006では、構造改革のさらなる推進に向け、歳入歳出一体改革の名のもとで、地方財政や社会保障費の一層の削減、労働諸法制を初めとする社会的規制の緩和、公共サービスの市場化、民営化を打ち出し、一方では大企業の成長力、競争力強化が強調されています。国の責務は大企業の経済活動最優先の諸施策を打ち出すのではなく、貧困層の拡大や地方の格差を是正するために、大企業、資産家優遇の不公平税制の是正、社会保障制度の充実など、所得再配分機能を強化することです。プライマリーバランスや歳出削減が強調される一方で、在日米軍再編など、多額の税金が投入されようとしていることも、大きな矛盾であり容認できません。

 こうした趣旨から、下記事項について、地方自治法第99条に基づいて、政府に対する意見書を提出いただきたいというふうに思っております。

 以下、記の方は省略させていただきます。請願の趣旨をぜひご理解いただきまして、担当の常任委員会におかれましては、ぜひとも皆様方のご賛同いただきまして、ぜひ採択としていただきますようお願いを申し上げまして、紹介とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。



○議長(中村勝行議員) 以上で請願についての紹介を終わります。

 ただいまの請願第10号は、総務常任委員会へ付託いたします。

 以上で本日の日程を終了いたします。

 この際、お諮りいたします。

 明日16日から24日までの間、委員会審査等のため休会いたしたいと思います。これにご異議ございませんか。

            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) ご異議なしと認めます。よって、明日16日から24日までの間、休会することに決しました。

 次の本会議は12月25日午前9時30分開議いたしますので、ご参集ください。

 本日はこれをもちまして散会といたします。

 皆様ご苦労さまでした。長時間ありがとうございました。

            午後6時22分 散会