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岡山県 瀬戸内市

平成18年 3月第2回定例会 03月09日−06号




平成18年 3月第2回定例会 − 03月09日−06号







平成18年 3月第2回定例会



平成18年第2回定例会



               瀬戸内市議会会議録

            平成18年 3月 9日(木曜日)

            ───────────────

            出 席 議 員 ( 24 名 )

     1番  島  津  幸  枝      2番  原  野  健  一

     3番  藤  原  忠  義      4番  茂  成  敏  男

     5番  松  本  和  生      6番  小 野 田     光

     7番  田  中  伸  五      8番  石  原  芳  高

     9番  馬  場  政  ?     10番  小  谷  和  志

    11番  堤     幸  彦     12番  廣  田     均

    13番  日  下  敏  久     14番  室  崎  陸  海

    15番  久 保 木     彰     16番  木  村  晴  子

    17番  谷  原  和  子     18番  木  下  哲  夫

    19番  山  本  博  宣     20番  赤  木  賢  二

    21番  奥  村  隆  幸     22番  中  村  勝  行

    23番  山  口  光  明     24番  柴  田     巧

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            欠 席 議 員 ( 0名 )

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            説 明 の た め に 出 席 し た 者

   市長      立 岡  脩 二    助役      東 原  和 郎

   助役      増 本  好 孝    教育長     小 林  一 征

   総務部長    佐 藤  伸 一    企画部長    日 下  英 男

   市民生活部長  青 山  始 正    保健福祉部長  山 下  卓 男

   産業建設部長  野 崎  一 正    上下水道部長  上 田    敏

   病院事業部長  俵    作久雄    教育次長    盛    恒 一

   消防長     太 田  英 晴    牛窓支所長   楽 善  朝 則

   長船支所長   小野田  和 義    監査委員室長  中 山  しをり

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            事 務 局 職 員 出 席 者

   局長      山 本  正 顕    次長      森    直 人

   主査      森    久 子    主査      山 本  正 樹

            〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            議 事 日 程 (第 6号)

 平成18年3月9日午前10時0分開議

1 議案訂正

   議案第18号 瀬戸内市職員の給与に関する条例の一部を改正することについて

   議案第68号 平成17年度瀬戸内市土地開発事業特別会計補正予算(第2号)

2 質疑

   議案第10号 岡山県消防補償等組合の解散及び財産処分について

   議案第11号 岡山県市町村総合事務組合規約の変更について

   議案第12号 岡山県市町村税整理組合を組織する市町村数の増加等及び岡山県市町村税整理組合規約の変更について

   議案第13号 瀬戸内市事務分掌条例の一部を改正することについて

   議案第14号 瀬戸内市災害対策本部条例の一部を改正することについて

   議案第15号 瀬戸内市営駐車場条例の一部を改正することについて

   議案第16号 瀬戸内市職員の定数に関する条例の一部を改正することについて

   議案第17号 瀬戸内市特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正することについて

   議案第18号 瀬戸内市職員の給与に関する条例の一部を改正することについて

   議案第19号 邑久町夢おこし基金条例の廃止について

   議案第20号 長船町国際交流基金条例の廃止について

   議案第21号 牛窓町国体・総体推進基金条例の廃止について

   議案第22号 牛窓町土地改良事業償還基金条例等の廃止について

   議案第23号 瀬戸内市国民保護協議会条例の制定について

   議案第24号 瀬戸内市国民保護対策本部及び瀬戸内市緊急対処事態対策本部条例の制定について

   議案第25号 瀬戸内市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の制定について

   議案第26号 瀬戸内市長期継続契約に関する条例の制定について

   議案第27号 瀬戸内市美術館基金条例の制定について

   議案第28号 瀬戸内市教育施設等整備基金条例の制定について

   議案第29号 瀬戸内市竹田喜之助顕彰基金条例の制定について

   議案第30号 瀬戸内市地域福祉基金条例の制定について

   議案第31号 瀬戸内市土地開発基金条例の制定について

   議案第32号 瀬戸内市備前長船刀剣博物館刀剣購入等準備基金条例の制定について

   議案第33号 瀬戸内市前島フェリー経営安定化基金条例の制定について

   議案第34号 瀬戸内市自治会等制度検討審議会条例の廃止について

   議案第35号 瀬戸内市地域ふれあい広場条例の一部を改正することについて

   議案第36号 瀬戸内市消防手数料条例の一部を改正することについて

   議案第37号 瀬戸内市牛窓体育館条例の一部を改正することについて

   議案第38号 瀬戸内市公立学校施設の利用に関する条例の一部を改正することについて

   議案第39号 瀬戸内市児童遊園地条例の一部を改正することについて

   議案第40号 瀬戸内市高齢者能力活用センター条例の一部を改正することについて

   議案第41号 瀬戸内市敬老祝金支給条例の全部を改正することについて

   議案第42号 瀬戸内市心身障害者等福祉年金条例の一部を改正することについて

   議案第43号 瀬戸内市介護保険条例の一部を改正することについて

   議案第44号 瀬戸内市長寿者褒賞金条例の制定について

   議案第45号 瀬戸内市障害者自立支援条例の制定について

   議案第46号 瀬戸内市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正することについて

   議案第47号 瀬戸内市国民健康保険病院条例の一部を改正することについて

   議案第48号 瀬戸内市国民健康保険診療所条例の一部を改正することについて

   議案第49号 瀬戸内市病院事業管理者の給与に関する条例の制定について

   議案第50号 瀬戸内市病院事業使用料及び手数料条例の制定について

   議案第51号 瀬戸内市病院事業職員の給与の種類及び基準を定める条例の制定について

   議案第52号 瀬戸内市ふるさと情報館条例の一部を改正することについて

   議案第53号 瀬戸内市営住宅条例の一部を改正することについて

   議案第54号 瀬戸内市公共下水道事業受益者分担金条例の一部を改正することについて

   議案第55号 瀬戸内市下水道事業審議会条例の制定について

   議案第56号 瀬戸内市公共下水道区域外流入分担金の徴収に関する条例の制定について

   議案第57号 瀬戸内市水道事業審議会条例の制定について

   議案第58号 平成17年度瀬戸内市一般会計補正予算(第10号)

   議案第59号 平成17年度瀬戸内市国民健康保険特別会計補正予算(第4号)

   議案第60号 平成17年度瀬戸内市国民健康保険診療施設裳掛診療所特別会計補正予算(第3号)

   議案第61号 平成17年度瀬戸内市国民健康保険診療施設美和診療所特別会計補正予算(第3号)

   議案第62号 平成17年度瀬戸内市介護保険特別会計補正予算(第4号)

   議案第63号 平成17年度瀬戸内市老人保健特別会計補正予算(第4号)

   議案第64号 平成17年度瀬戸内市住宅新築資金等貸付事業特別会計補正予算(第3号)

   議案第65号 平成17年度瀬戸内市農業集落排水事業特別会計補正予算(第3号)

   議案第66号 平成17年度瀬戸内市漁業集落排水事業特別会計補正予算(第1号)

   議案第67号 平成17年度瀬戸内市下水道事業特別会計補正予算(第4号)

   議案第68号 平成17年度瀬戸内市土地開発事業特別会計補正予算(第2号)

   議案第69号 平成17年度瀬戸内市病院事業会計補正予算(第4号)

   議案第70号 平成17年度瀬戸内市水道事業会計補正予算(第3号)

   議案第71号 瀬戸内市総合計画(基本構想・基本計画)を定めることについて

   議案第72号 平成18年度瀬戸内市一般会計予算

   議案第73号 平成18年度瀬戸内市国民健康保険特別会計予算

   議案第74号 平成18年度瀬戸内市国民健康保険診療施設裳掛診療所特別会計予算

   議案第75号 平成18年度瀬戸内市国民健康保険診療施設美和診療所特別会計予算

   議案第76号 平成18年度瀬戸内市介護保険特別会計予算

   議案第77号 平成18年度瀬戸内市老人保健特別会計予算

   議案第78号 平成18年度瀬戸内市住宅新築資金等貸付事業特別会計予算

   議案第79号 平成18年度瀬戸内市農業集落排水事業特別会計予算

   議案第80号 平成18年度瀬戸内市漁業集落排水事業特別会計予算

   議案第81号 平成18年度瀬戸内市下水道事業特別会計予算

   議案第82号 平成18年度瀬戸内市土地開発事業特別会計予算

   議案第83号 平成18年度瀬戸内市公共用地先行取得事業特別会計予算

   議案第84号 平成18年度瀬戸内市病院事業会計予算

   議案第85号 平成18年度瀬戸内市水道事業会計予算

   議案第86号 瀬戸内市コミュニティセンター指定管理者の指定について

   議案第87号 瀬戸内市介護予防拠点施設指定管理者の指定について

   議案第88号 瀬戸内市寒風陶芸会館指定管理者の指定について

   議案第89号 エーゲ館うしまど指定管理者の指定について

   議案第90号 牛窓海遊文化館指定管理者の指定について

   議案第91号 瀬戸内市道の駅指定管理者の指定について

   議案第92号 市道路線の認定について

   議案第93号 不動産の取得について

   議案第94号 瀬戸内市特定環境保全公共下水道邑久処理区幹線管渠の建設工事委託に関する協定変更の締結について

   議案第95号 病院群輪番制病院等運営費補助金の事務委託に関する規約の変更について

3 討論、採決

   議案第10号〜議案第12号、議案第46号、議案第49号、議案第58号、議案第69号、議案第95号

4 議案委員会付託

   議案第13号〜議案第45号、議案第47号、議案第48号、議案第50号〜議案第57号、議案第59号〜議案第68号、議案第70号〜議案第94号

5 請願上程(紹介)

   請願第8号 最低保障年金制度の確立について、貴議会の意見書を厚生労働大臣へ提出することを求める請願

   請願第9号 サラリーマン増税、消費税の引き上げなど、大増税に反対する請願書

   請願第10号 「パートタイム労働者等の均等待遇実現を求める意見書」採択をもとめる請願書

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            本日の会議に付した事件

日程1から日程2まで

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            午前10時0分 開議



○議長(中村勝行議員) 皆さん、おはようございます。

 ただいまの出席議員は23名であります。田中伸五議員から欠席届が出ております。定足数に達しておりますので、ただいまより本日の会議を開きます。

 それでは、議事日程に入ります。

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△日程1 議案訂正



○議長(中村勝行議員) 日程1、議案訂正の件を議題といたします。

 議案第18号瀬戸内市職員の給与に関する条例の一部を改正することについて及び議案第68号平成17年度瀬戸内市土地開発事業特別会計補正予算(第2号)の訂正理由の説明を求めます。

 総務部長。

            〔総務部長 佐藤伸一君 登壇〕



◎総務部長(佐藤伸一君) それでは、議案の訂正について説明をさせていただきます。

 去る2月28日に提出いたしました議案中、議案第18号について、次の理由により訂正したく、瀬戸内市市議会会議規則第19条第1項の規定により申し出ます。よって、ご承認くださるようよろしくお願いいたします。

 記といたしまして、訂正の箇所でございますけれども、議案第18号瀬戸内市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例のうち、第4条第5項及び第6項中、「5級以上」を「7級以上」に改めるというものでございます。

 訂正の理由でございますけれども、議案第18号につきましては、既に議案説明をいたしてるところでございますけれども、その後県の主催によります給与関係の説明会が開催されました。その説明会での説明等、示された資料により上程しております条例に訂正を有する箇所があることが判明いたしましたので、本日ここに訂正をさせていただくものでございます。

 具体的には、今回の改正条例における管理職員の該当は、従来からの考えと同様に管理職手当の支給該当者との考えでおりました。しかしながら、ここでの改正における管理職員は、国における給与法第8条第6項及び人事院規則9−8第36条により行政職給料表1の7級以上と定義づけられていましたので、当市の条例改正におきましても、該当者を「5級以上」から「7級以上」に訂正するものでございます。

 お手元に正誤表をお配りしておると思いますけれども、5項と6項でございますけれども、そこにアンダーラインを引いております。従前ですと、第5項に1カ所、それから第6項に1カ所ございます。それを「5」から「7」級にと訂正をお願いしたいと思います。

 この5項と6項につきましては、昇給幅の規定でございまして、管理職層以外の職員につきましては、4号給を上げると。それから、管理職層の職員、これが今までは5級としておりましたけれども、これを7級以上につきましては、3号給昇給すると、それから55歳以上の職員につきましては、2号給の昇給幅ということでございます。

 以上でございます。まことに申しわけございませんでした。よろしくお願いいたします。



○議長(中村勝行議員) 企画部長。

            〔企画部長 日下英男君 登壇〕



◎企画部長(日下英男君) それでは、私の方からもう一件訂正をお願いいたしたいと思います。

 議案第68号の平成17年度瀬戸内市土地開発事業特別会計補正予算(第2号)についてでございます。

 まず、この第68号の8ページでございます。そこへ正誤表がありますが、財源内訳のところで、財源内訳の中に地方債の計上を漏らしておりまして、そのために一般財源のところも違っておりました。そうしたことで、地方債のところへ土地開発事業費の欄の財源内訳の地方債へ1,890万円を入れまして、一般財源のところの土地開発事業費のところをマイナスの1,102万8,000円からマイナスの2,992万8,000円に改め、またその歳出合計につきまして、地方債のところを1,890万円、それから一般財源の合計のところを3,095万1,000円から1,205万1,000円に改めるというものでございます。

 そして、この関係でもう一カ所10ページの歳出でありますけど、10ページの歳出の中の土地開発事業費の宅地造成事業費でございます。このところの財源内訳も同じように、地方債部分が抜けておりますので、それを訂正するものでございます。宅地造成事業費の特定財源として、地方債を1,890万円を入れまして、一般財源をマイナス1,102万8,000円からマイナス2,992万8,000円にするというものでございます。

 以上、まことに申しわけありませんでした。よろしく訂正していただきますようお願いいたします。



○議長(中村勝行議員) 訂正理由の説明が終わりました。

 お諮りいたします。

 ただいま議題となっております議案第18号及び議案第68号の訂正の件は、承認することにご異議ございませんか。

            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) 異議なしと認めます。よって、議案訂正の件は承認することに決定いたしました。

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△日程2 議案の質疑



○議長(中村勝行議員) 日程2、議案の質疑を行います。

 議員の皆さんにお願いします。

 この後委員会付託されます議案について、それぞれご自分が所属する委員会に付託されます議案については、本会議での質疑はご遠慮願います。

 議案第10号岡山県消防補償等組合の解散及び財産処分について、質疑を行います。

 質疑のある方はお願いします。

 質疑ありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) 質疑なしと認めます。質疑を打ち切ります。

 次は、議案第11号岡山県市町村総合事務組合規約の変更について、質疑を行います。

 質疑のある方はお願いします。

 質疑ありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) 質疑なしと認めます。質疑を打ち切ります。

 次は、議案第12号岡山県市町村税整理組合を組織する市町村数の増加等及び岡山県市町村税整理組合規約の変更について、質疑を行います。

 質疑のある方はお願いします。

 質疑ありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) 質疑なしと認めます。質疑を打ち切ります。

 議案第13号瀬戸内市事務分掌条例の一部を改正することについて、質疑を行います。

 質疑のある方は。ありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) 質疑なしと認めます。質疑を打ち切ります。

 議案第14号瀬戸内市災害対策本部条例の一部を改正することについて、質疑を行います。

 質疑ありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) 質疑なしと認めます。質疑を打ち切ります。

 議案第15号瀬戸内市営駐車場条例の一部を改正することについて、質疑を行います。

 質疑ありませんか。

 1番島津議員。



◆1番(島津幸枝議員) 済いません。この利用料の改正なんですけれども、今までで一度も改正は、邑久駅、長船駅ともないのでしょうか。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) 提案のときご説明させていただきましたけれども、邑久駅につきましては平成11年4月の開設、それから長船駅前の駐車場につきましては、平成10年7月の開設でございますけれども、それ以後料金の改定を行っておりません。今回が初めての改正でございます。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

 ほかに質疑はありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑もないようですので、質疑なしと認めます。質疑を打ち切ります。

 議案第16号瀬戸内市職員の定数に関する条例の一部を改正することについて、質疑を行います。

 質疑ありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) 質疑なしと認めます。質疑を打ち切ります。

 議案第17号瀬戸内市特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正することについて、質疑を行います。

 質疑はありませんか。

 16番木村議員。



◆16番(木村晴子議員) この非常勤の役職の方で選挙管理委員会の委員長と選挙管理委員会の委員がございまして、選挙管理委員会の委員の方は同額、変わりなく、委員長のみアップとなっております。このあたりの根拠はなぜ委員長だけがアップになるのでしょうか。

 委員会は、恐らく委員長と委員ご出席のもとに多分いろいろなご相談がされると思うんで、あると思うんですけれども、そのあたりですね。例えば農業委員会に月額同じですよねえ。そのあたりちょっとご説明をお願いしたいと思います。

 それと、今回職員臨時号の方は、職員は平均4.8%、臨時号の方も引き下げということになりますが、一部、大方の方は今、日額の方は「7,500円」から「6,000円」ということで、非常に協力というんですか、財政難に対しましのて見直しっていうことが出ておりますけれども、一部の方々には引き上げということになっておりますので、そのあたりのその考えぶりといいますか、をちょっとお尋ねしたいというふうに思っております。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) 失礼いたします。提案説明でもご説明させていただきましたけれども、16年11月の時点で、一応全体の見直しといいますか、それは一応やりましたけれども、これにつきましては、あくまでも3町での基本的な調整を行っております。その後、昨年度におきまして、一部の委員さんの報酬額につきまして改正をさせていただいたところでございますけれども、その後の全体の見直し、市としていいのかどうかというようなことのご意見もいただきまして、その後いろいろ他の自治体の同規模程度のものをいろいろ検討をさせていただきました。

 その結果、これ、市全体での平均からいいますと、かなり低い、年額の方ですけれども、低い金額でございますけれども、他の自治体を参考にさせていただきまして、今の価格といいますか、報酬額を決定をさせていただいております。

 先ほどご質問の選挙管理委員会の委員長さんと委員との差でございますけれども、これはたまたまいろいろ検討した結果、こういうこと、形になっておるということで、委員さんと委員長の差というのは、先ほど農業委員会の例も出されましたけれども、農業委員会の会長さんにしましても3万円でございます。普通の委員さんですと2万5,000円ということで、あくまでも会長さんはそれなりの責任がありますから、それなりの価格、価格というたらおかしいんですけど、報酬ということで、別に他の自治体を参考といたしまして、改定をさせていただいておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

 木村議員。



◆16番(木村晴子議員) 答弁、職員さんとか、臨時号さんという方々はもう下がっているということで、その辺は、あ、今のでいいんですね、ちょっとその辺が少し職員さん方の方が重きに……。



○議長(中村勝行議員) 立てって言ってください。



◆16番(木村晴子議員) 済いません。はい、16番です。他市町村も動向というんですか、それと比べたということですけれども、私としましては、例えば農業委員会なんて毎月あるわけですよね。から、選挙管理委員会って、そう毎月はないんじゃないかなというふうに思いまして、そのあたりのことが毎月必ずお開きになる分という、それある程度差があるのかなというふうに思いましたので、ちょっと質問をさせていただきました。



○議長(中村勝行議員) 答弁よろしいか。

            (16番木村晴子議員「はい」と呼ぶ)

 ほかに質疑ありませんか。

 21番奥村議員。



◆21番(奥村隆幸議員) 監査委員さんの報酬額が、これ年額が月額表示になっとんですけど、で、その下の方の選挙管理委員長さん等々は年額のままなんですけども、これは何か意図がございますか。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) 特に意図はございませんけれども、月で割れる場合と割れない場合がありますので、特にございません。よその自治体もこういった両方の表示でございますけれども、月額で表示できるものはできれば月額でということで、特に決まりというのはございません。



○議長(中村勝行議員) 奥村議員。



◆21番(奥村隆幸議員) 特に意図がないんであれば変える必要はないと思うんですよ。これはもう上程されておりますから、もうしょうがないんですけども、と思いますよ。逆に、今まで月額にしとって、今回改定をしたから割り切れんからとかというんであれば別ですけども、そうでないんだから。

 はい、以上です。



○議長(中村勝行議員) 答弁よろしいか。

            (21番奥村隆幸議員「よろしいです」と呼ぶ)

 ほかに質疑ありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑もないようですので、質疑を打ち切ります。

 次は、議案第18号瀬戸内市職員の給与に関する条例の一部を改正することについて、質疑を行います。

 質疑ありませんか。

 1番島津議員。



◆1番(島津幸枝議員) 瀬戸内市の職員の給与に関しては、県内でも市の中では一番低いランクにあるようで、本当に職員さん、皆さん一生懸命されてるのに、4.8%っていうのは非常にかわいそう、かわいそうだと思います。ほかの自治体では、今回の給与改正でどれぐらいの下げ率っていうのかがわかりますでしょうか。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) ありがたいご質問でございますけれども、この50年ぶりの給与改定、国が示しておりますので、多分ほとんどの自治体が同じような形で対応されると。ただ、全部が全部かといいますとわかりませんけれども、基本的には国のものを使ってやられるというふうに思っております。



○議長(中村勝行議員) 島津議員。



◆1番(島津幸枝議員) 瀬戸内市はもともと低い金額になってるっていうことは、同じ下げ率っていうことは、要するにほかの自治体とまた差がまだあるということで解釈してよろしいんでしょうか。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) いや、今の改正方法ですと同じようになりますので、もう例えば4級の10は3の何とかというのを決められております。今の給料表で位置づけがすべて新しい給与表に、もう決まったとこへいきますので、ですから同じようにどこも下がるものは下がりますので、多分差というのは、これでは縮まらないというふうに思います。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

 ほかに質疑ありませんか。

 木村議員。



◆16番(木村晴子議員) 国が4.8%って、人勧ですけど、これは例えばどういった根拠で4.8%っていう数字が出るんです。

 それと、総額で申しわけないんですけども、どれくらい人件費がこれで、例えば市財政でマイナスがどれくらいになるのかなというのがわかればありがたいなと思っております。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) その国がどういったことで今回の改正したかというの、ちょっと細かにわかりませんけれども、基本的に民間ベースとの差であるとか、そういったことを勘案して、当然こういったものをやるというようには思う、通常の人勧でも同じでございますから、今そういったことでの改正であろうというふうには思っております。

 それから、幾ら下がるのかということでございますけれども、当面平均4.8%下がるわけですけれども、これにつきましては現給保障という形になりますので、その差につきましては、調整手当というような形で、とりあえず支給するという形になります。ただ、そこの新しい給料と今の給料の差ですけれども、この分が新しい給料まで追っつくまではそういった手当といいますか、調整手当出しますけれども、ただ上が上がりませんので、昇給しません、上の方につきましては。多分35歳ぐらいから下につきましては、毎月定昇ということで上がっていきますけれども、上の方になりますと、多分7%ぐらいの差があります。下がってくるようになると思います。その分は今の調整手当でお支払いするわけですけれども、もう昇給しませんので、その分は減額になると。例えば18年度の予算書でございますけれども、今回194ページに載ってますけれども、この予算書では、昇給を見ております。昇給に伴う増分ということで、1,335万6,000円、昇給分として見ております。これはほんなら今の新しい給料に職員を割り当てた場合、これがどこまでその影響を与えるかというのはちょっとわかりませんけれども、これがこの昇給がここまで出てこないということにはなろうかと思います、はい。ただ、それが幾らというのは、今の段階ではちょっと承知しておりません。申しわけありませんけれども、よろしくお願いしたいと思います。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

 よろしい。

 ほかに。ほかに質疑ありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑もないようですので、質疑を打ち切ります。

 次は、議案第19号邑久町夢おこし基金条例の廃止について、質疑を行います。

 質疑のある方はお願いします。

 質疑ありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) 質疑なしと認めます。

 質疑を打ち切ります。

 議案第20号長船町国際交流基金条例の廃止について、質疑を行います。

 質疑はありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) 質疑なしと認めます。質疑を打ち切ります。

 議案第21号牛窓町国体・総体推進基金条例の廃止について、質疑を行います。

 質疑のある方はお願いします。

 質疑ありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) 質疑なしと認めます。質疑を打ち切ります。

 議案第22号牛窓町土地改良事業償還基金条例等の廃止について、質疑を行います。

 質疑ありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) 質疑もないようですので、質疑を打ち切ります。

 議案第23号瀬戸内市国民保護協議会条例の制定について、質疑を行います。

 質疑ありませんか。



○議長(中村勝行議員) 16番木村議員。



◆16番(木村晴子議員) 若干お尋ねいたします。

 この提案理由をもう一度お示しをくださいますか。私がちょっとメモしたのが十分じゃなくて申しわけありません。我が国を取り巻く状況、そして新たな脅威に対して広く住民の声を求めるというような文字でございましたが、これにまだ補足することがあれば、提案理由をもう一度お願いしたいと思います。

 それから、あとこの条例の中身でございます。

 第1条には、「この条例は武力攻撃事態等における」という文言がございまして、「武力攻撃事態」というのはどういうことを言われるのか、また「等」というのはどういうことを言われるのかなというふうに思います。

 そして、協議会のメンバーでございますが、どういった方々、ご説明では防災対策会議の人というふうにお示しいただいておりますが、どういった方々を今予想というんですか、予定をされておられますか。

 それから、第1条にありますように、保護協議会の組織及び運営に関し必要な事項を定めるというものがございます。定める必要な事項とは、どういったものを必要な事項というふうにされるんでしょうかということでございます。

 それから、この協議会で、もしこういうことを定めますと、これは議会で承認することになるのか、議会ではどういう扱いになるのでしょうかということをお尋ねしたいと思います。

 そして、一応第1回目、それだけお願いします。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) 提案説明をということでございます。

 それじゃあ、朗読させていただきます。

 我が国を取り巻く安全保障関係につきましては、冷戦終結後10年以上が経過いたしまして、我が国に対する侵略事態が発生する危険性は低下しているものの、大量破壊兵器や弾道ミサイルの拡散、国際テロ組織等の活動を含む新たな脅威や平和と安全に影響する多様な事態への対応が課題となっております。

 こうした状況を踏まえ、平成16年9月、我が国に対する外部からの武力攻撃などにおいて、国民の生命、身体及び財産を保護することを目的といたしまして、武力攻撃事態等における国民保護のための措置に関する法律、いわゆる国民保護法が施行されました。

 これを受け、平成17年度において県が国民保護計画を策定し、平成18年度に市町村が国民保護計画を策定するということになります。

 この保護計画の策定に当たりまして、広く住民の意見を求め、市の住民の保護のための措置に関する施策を総合するため、法律第39条第1項の規定により協議会を設置し、法律第40条第8項の規定で組織及び運営に関し必要な事項を定めるということでございます。

 それから、まず武力攻撃とはということでございますけれども、これにつきましては、我が国に対する外部からの武力攻撃、それから武力攻撃事態といいますと、武力攻撃が発生した事態、または武力攻撃が発生する明白な危険が切迫していると認められるに至った事態でございます。

 それから、協議会のメンバーですけれども、一応国民保護法第40条では、会長は市町村長をもって充てるということになっております。

 そのほか、委員は次に掲げる者のうちから市町村長が任命するということで、当該市町村の区域を管轄する指定地方行政機関であるとか、自衛隊に所属する者あるいは市町村に属する都道府県の職員、それから助役、教育長、消防長、消防吏員といった、こういった方々から市長が任命しますよと。今条例上、一応25名以内ということで考えておりますけれども、災害の関係の委員さんが同じような委員さんでありますので、そういった方を参考にして、今後決めさせていただけたらというふうに考えております。

 それから、協議会で、議会の承認が要るかということでございますけれども、この計画につきましては、承認ではなしに報告をするということになっております。ですから、一応保護計画が策定されますと、それを議会の方へお示しして、報告をさせていただきたいというふうに考えております。

 以上でしたでしょうかね。



○議長(中村勝行議員) 運営に関する必要な事項というのは何。



◎総務部長(佐藤伸一君) 協議会で定める必要事項ですね。必要事項というの、ちょっと今の段階でちょっとまだはっきりわかりません。これからちょっと検討していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 失礼いたしました。済いません。ちょっと「等」が何に当たるかというのはちょっと調べさせていただきたいと思います。

 失礼しました。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) テロ攻撃などだと思います。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

 木村議員。



◆16番(木村晴子議員) おっしゃられましたのは、外国からの侵略の脅威はないであろうということで、これは国の方の方々も、ほぼ今の状態ではそういうことはあり得ないということは言明してるわけですけれども、私は今回、なぜこんなことを急に、そして市町村にどうしても18年度じゅうに定めなさいということを言わなきゃいけないのかなっていうふうに思っておりまして、市長にお伺いするんですけれども、今本当に市町村大変な時期でございます、財政的にも。市長はこないだ憲法についても守るべきもので遵守すると、大切なもんであるというふうなことを、再々おっしゃっていただいておりまして、今なぜこんなことを市町村にやらさなければならないのかなっていうことで、私は大変市民から起こった問題じゃあなくって、もう国からの無理やりっていうような感じなんですよ。そのあたり、市長のお考えともう一つ、これ「等」というのは、国なんかというのは、災害なんかも何かこう含めて一緒の考えになってるんじゃないかなっていうことも思うんですけれども、そのあたりどんなんでしょうかということをお聞きしたいと思います。そのあたりいかがでしょうか。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) 国の方で定められたものでございますので、その件については我々は決められた年次にしていくということでございます。

 それから、国民保護法のことについてどう思うかという私見ですね、そういうお尋ねでございましょうか。

 当然今の世界情勢の中で、社会主義国が偉大なる実験をやったわけですけれども、それが見事に崩壊をしたと、まだ専制的な国があるにはあるわけですけれども、いわゆる東西の冷戦というのは今なくなっていると。ただ、局地的にテロ行為とかが起こってることについて、新聞報道でしか私ございませんけれども、過激なテロ組織においては、日本も標的の中に入ってるというようなことしばしば言っておりますけれども、やはりそういう意味ではやはり国として、国民を守る立場でこういう条例が、国も県も地方自治体も必要な時代になってきているというように思います。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

 木村議員。



◆16番(木村晴子議員) じゃ、1点だけ。テロ行為とかということをおっしゃるんですけれども、今のところありえないと思いますけれども、想定として、もしそういうことがあった場合に、この国民保護法が本当に住民を即、いわゆる守ることが先なのか、例えば攻撃があったらそちらの攻撃の方を排除する方を先にするのかというそういう問題も起こると思うんですよ。もし、市長がそれはもう国民を守るということになれば、恐らく守る方が優先であると思うんですけども、そのあたり、どのようにご認識でしょうかということと、私はそういう攻撃が起こらないように、やっぱりしないといけないというのが一番だと思うんですよ。自然災害は、これは防げないんですけれども、こうした武力攻撃とか、人間が起こすわけですから、そういう事態に至らないためにも、やはり平和の話し合いというんですかね、日本国も憲法守って、そういう事態を起こさないというのがまず第一前提で、起こったときにあれこれ、市町村がどうするか、こういう計画もし、そしてこのお金は多分自治体が出すんだと思うんですけども、こういうことをすると自治体の負担でというのはいかがかなというふうに思いますが、そのあたりはどうでしょうか。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) 当然平和であることにこしたことはございません。当たり前の話でございますけれども、ただ、今の時代、何が起こるかわかりません。そういったことで、この条例は必要であるという、法律は必要であるというふうに認識はいたしております。

 それから、どちらを選ぶかということになりますと、当然国民の生命、財産を守る法ですから、まして市町村でできることっていいますと、攻撃を防ぐようなことはまずできないであろうと。当然住民の避難であるとか、そういった生命、財産を守るべき立場であろうというふうに考えます。

 以上でございます。



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑。

 20番赤木議員。



◆20番(赤木賢二議員) これは条例を制定して、協議会を設置するということだけなんですが、市長の、これは会長になられるわけで、私聞きたいのは、具体的に今想定されている協議会を設置した後の協議をして、決定をしていかなければならない事項っていうものがもしわかれば、明らかにしていただきたい。どういう物事について協議をして、どういうものを決定していく会となるのか。国民保護法に基づいて、もろもろの、恐らくいろんなことを協議をして、瀬戸内市に合ったものをやらなきゃいけないんだろうと思うんですが、想定される事項があれば、わかれば明らかにしていただきたい。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) 簡単でございますけど、説明させていただきます。

 これが今岡山県の国民保護計画の案ということで、まだ最終的なものじゃございませんけれども、これが県がつくったものです。このもとには国がありますけれども、ですからこういった県の保護計画に準じた形で、市の計画も策定していくことになるであろうというふうに思います。

 で、この内容でございますけれども、当然総論がございまして、計画の目的、当然あるわけです。それから、基本方針がございまして、それから関係機関の事務、業務の大綱であるとか、それから市の地理的なものであるとか、社会的なもの、そういった特徴を記載するようになっております。それから、市として保護計画が対象とする事態、これにつきましては武力攻撃事態であるとか、緊急対処事態をどんなものを想定するかということであります。

 それから、今度は啓発の関係になってきますけれども、平素からの備えや予防ということで、市の体制であるとか、それから関係機関との連携の体制をどうするか、通信手段はどうするか、情報収集、それから提供体制の整備であるとか、それと研修であるとか、訓練をどうするか。それから、今度は具体的に避難及び救護に関する平素からの心構えというようなことで、いろいろ記載していくような形になると思います。それから、物資、資材の備蓄であるとか、そういった整備についての記載も出てまいります。

 それから、今度は武力攻撃事態への対処ということで、連絡体制をどうするかとか、それから本部をどうするであるとか、そういった各本部体制への今度は内容、業務、どういった割り振りしていくか、そういったものであるとか、いろいろございます。ですから、こういった形を同じような形で計画を立てていくというふうになるかと思います。

 また、あとこれをちょっと参考に見ていただけたらと思います。



○議長(中村勝行議員) 赤木議員。



◆20番(赤木賢二議員) じゃあ、とりあえずはこの条例が制定されれば、協議会を設けて、瀬戸内市としての国民保護のための計画を立てていくまでが、とりあえずは大きなこの協議会の仕事だというふうに理解してよろしいですか。

 終わります。



○議長(中村勝行議員) 答弁よろしいか。

            (20番赤木賢二議員「はい」と呼ぶ)

 ほかに質疑ありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑もないようですので、質疑を打ち切ります。

 次は、議案第24号瀬戸内市国民保護対策本部及び瀬戸内市緊急対処事態対策本部条例の制定について、質疑を行います。

 質疑はありませんか。

 16番木村議員。



◆16番(木村晴子議員) これは本部を設置するという条例でございます。例えば現地対策本部っていうのがございますが、これが必要と認めるときっていうのがありますが、どういった状態が必要と認めるときということになるんでしょうかということをお尋ねいたします。

 そして、職員なり、住民なりが、こういうようなもし例えば訓練をするとかというときに、いや、ちょっとそういうことには、ちょっと従えない。戦争を想定したものなんか、とても協力できないということになれば、罰則みたいなものがあるんでしょうか、お尋ねいたします。

 あくまでもこれは戦争を想定、攻撃受けた想定ということで、何か今のお話を聞くとされるみたいで、まさに戦前の何かそういったことに何か逆行していくんじゃないかって、非常に心配をするわけでありますので、そのあたりお答え願いたいと思います。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) まず、現地対策本部でございますけれども、これにつきましては、提案説明でもさせていただきましたけれども、国の方から指示によりまして本部を設置していくような形になります。その内容が、例えばの話ですけれども、瀬戸内市がもうそういった指定を受けた場合、当然対策本部を設置することになります。

 その内容が、例えば牛窓の方で何か事態があれば、当然そこへ対策本部が必要になる場合もあると思います。ですから、これはそういった事態が起こったときに、本部長が判断してやっていくという形になろうかというふうに思います。

 それからもう一点、罰則規定でございますけれども、その訓練の段階で協力といいますか、参加しないからといって、その罰則は多分該当しないだろうと。ただ、法的にいいますとかなり罰則規定はございます。例えば用地提供であるとか、そういったときに提供しない場合、これは30万円以下の罰金とかというのはうたわれております。この罰則規定も個々細かく分かれておりますので、例えば今、例として言いましたけれども、土地の提供なんかをしないときには、法的には30万円以下の罰金という形にはなっております。

 以上でございます。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

 木村議員。



◆16番(木村晴子議員) 国民にその罰則までつけて、今の日本のこの状態で本当にしなきゃいけないことなのかと大変疑問を持っております。できれば、これも今年度じゅうということでありますので、今に今、即ここで決定しなくてもいいんではないかというように思います。

 それと、地方分権といいましても、このこと、これに関しましては、一切何かもう地元の首長とか、自治体の意向とかというのは全くなくって、すべて国の意向、指示待ちというんですか、それがなければ動けないというような状況であると思いますので、そのあたり、地方分権といいながら決して分権ではないなっていうふうに思っております。そうしたこともならしていくための何か計画であるというふうに思いますので、私は今回こうしたことを即上げられたことに対しては、ちょっと納得いかないなっていうふうに思っております。また、本年度じゅうということでもありますので、その辺またお考えをいただけたらというふうに思います。

 以上です。答弁はよろしいです。



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑ありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑もないようですので、質疑を打ち切ります。

 次は、議案第25号瀬戸内市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の制定について、質疑を行います。

 質疑ありませんか。

 1番島津議員。



◆1番(島津幸枝議員) この条例の提案理由をまず聞かせてください。

 それから、インターネットでの閲覧ということなんですけれども、これは職員の名前まで載せるのかという、そのどういう内容を載せるのかっていうところ、もう少し教えてください。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) 提案理由でございますけれども、平成16年の地方公務員法の改正によりまして、地方公共団体の人事行政の運営等の状況の公表に関する責務が課せられたということですね。当然そういった情報開示することによりまして、住民の方のご理解をいただくということになろうかと思います。その開示の、開示といいますか、情報の内容でございますけれども、まず今個人の名前とか云々言われましたが、そういったものは一切出しません。あくまでも、今考えておりますのは、職員の任命及び職員数に関する状況、それから職員の採用試験の状況、職員給与の状況、それから職員の勤務時間、その他勤務条件の状況、職員の分限及び懲戒処分の状況、職員の服務の状況、職員の研修の状況、それから職員の福祉及び利益の保護の状況、その他の市長が必要と定める事項ということで、これにつきましては、国の方が一定の様式といいますか、こういったものを載せなさいよというのがありますので、これ、多分県下といいますか、全国、同じような資料提供といいますか、情報になろうかというふうに考えております。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

 島津議員にお願いします。

 先ほどの木村議員もそうですけど、本案件、これから出てくる案件はすべて提案理由は説明しておりますので、ここで提案理由の再説明を求めることは控えていただきたいと思います。時間的にもむだであると思いますので、その点はよろしくお願いいたします。議案に対する質疑をお願いします。

 ほかに質疑ありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑もないようですので、質疑を打ち切ります。

 次は、議案第26号瀬戸内市長期継続契約に関する条例の制定について、質疑を行います。

 質疑ありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) 別に質疑もないようですので、質疑を打ち切ります。

 次は、議案第27号瀬戸内市美術館基金条例の制定について、質疑を行います。

 質疑のある方はお願いします。

 質疑ありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) 別に質疑もないようですので、質疑を打ち切ります。

 次は、議案第28号瀬戸内市教育施設等整備基金条例の制定について、質疑を行います。

 質疑ありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) 別に質疑もないようですので、質疑を打ち切ります。

 次は、議案第29号瀬戸内市竹田喜之助顕彰基金条例の制定について、質疑を行います。

 質疑ありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) 質疑なしと認めます。質疑を打ち切ります。

 議案第30号瀬戸内市地域福祉基金条例の制定についての質疑を行います。

 質疑のある方はお願いします。

 質疑ありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) 質疑なしと認めます。質疑を打ち切ります。

 次は、議案第31号瀬戸内市土地開発基金条例の制定について、質疑を行います。

 質疑ありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) 別に質疑もないようですので、質疑を打ち切ります。

 次は、議案第32号瀬戸内市備前長船刀剣博物館刀剣購入等準備基金条例の制定について、質疑を行います。

 質疑のある方はお願いします。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) 別に質疑もないようですので、質疑なしと認めます。質疑を打ち切ります。

 次は、議案第33号瀬戸内市前島フェリー経営安定化基金条例の制定について、質疑を行います。

 質疑ありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) 質疑なしと認めます。質疑を打ち切ります。

 次は、議案第34号瀬戸内市自治会等制度検討審議会条例の廃止について、質疑を行います。

 質疑ありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) 質疑なしと認めます。質疑を打ち切ります。

 議案第35号瀬戸内市地域ふれあい広場条例の一部を改正することについて、質疑を行います。

 質疑ありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) 質疑なしと認めます。質疑を打ち切ります。

 次は、議案第36号瀬戸内市消防手数料条例の一部を改正することについて、質疑を行います。

 質疑ありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) 別に質疑もないようですので、質疑を打ち切ります。

 次は、議案第37号瀬戸内市牛窓体育館条例の一部を改正することについて、質疑を行います。

 質疑ありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) 質疑なしと認めます。質疑を打ち切ります。

 次は、議案第38号瀬戸内市公立学校施設の利用に関する条例の一部を改正することについて、質疑を行います。

 質疑ありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) 別に質疑もないようですので、質疑を打ち切ります。

 次は、議案第39号瀬戸内市児童遊園地条例の一部を改正することについて、質疑を行います。

 質疑ありませんか。

 18番木下議員。



◆18番(木下哲夫議員) この件なんですが、管理委託を消して、市の直営とする理由がよくわからない。なぜ直営に、管理委託をやめて。例えば指定管理者制度ということで、いろいろやっとりますが、この市が直営とする理由がわからない。直営とする理由を教えてください。



○議長(中村勝行議員) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(山下卓男君) これにつきましては、地元の方に一応お話をさせていただいて、管理委託ということでお話をさせていただいたんですけど、地元としてはできないというご返事をいただきましたので、直営でやらざるを得ないというふうに考えまして、条例の一部改正をさせていただくものでございます。



○議長(中村勝行議員) 木下議員。



◆18番(木下哲夫議員) 先ほど質疑がなかったんですが、地域ふれあい広場の条例では、管理責任者は市長と、こういうふうに決まってますわね。この管理責任者は保健福祉課がこれを行うというふうに理解してええんですか。今部長のご説明でしたら、だれも引き受けてくれんから、言うたらしょうがないということだと思うんですが、この地域ふれあい広場条例では、管理責任者は市長ということにきちっと決まっとんですが、この遊園地条例では、市長という文字がたしかないと思うんです。同じような条例の中に、管理責任者をきちっとうたったり、うたってないという、条例としての整合性ですね、その辺はどういうようにお考えですか。



○議長(中村勝行議員) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(山下卓男君) やはり管理責任者は、市長でございまして、そのあたり条例の整理につきましては、今後さらに勉強させていただいて、統一できるものなら統一すべきだと考えます。よろしくお願いします。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

 ほかに質疑ありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑もないようですので、質疑を打ち切ります。

 ここで10分間休憩いたします。

            午前10時58分 休憩

            午前11時10分 再開



○議長(中村勝行議員) 再開いたします。

 次は、議案第40号瀬戸内市高齢者能力活用センター条例の一部を改正することについて、質疑を行います。

 質疑ありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) 質疑なしと認めます。質疑を打ち切ります。

 次は、議案第41号瀬戸内市敬老祝金支給条例の全部を改正することについて、質疑を行います。

 堤議員。



◆11番(堤幸彦議員) これは昨年の条例制定のときにも、市長に質問をさせていただきました。

 その関連、ちょっとお尋ねしたいと思います。

 結論からいいますと、来年度以降見直しをされるお考えがあるかどうかということについてお尋ねをしたいと思います。

 昨年の場合は、もう77歳以上、段階的に金額は変わっておりましたけれども、全員に対して支給をすると。で、それはちょっと問題があるんじゃないかという私の考え方でございました。といいますのが、このご高齢の方に、ご家族とか、あるいは親戚の方々がお祝いをなさる、これもう大変結構なことなんですけれども、税を投入してお祝いをするということについては、その一律にすべきじゃないんじゃないかと。やはりある程度社会的なこの貢献のある方、あるいはあった方を対象に絞ってするというのが本来の税の使い方ではなかろうかと、こういう観点から申し上げまして、市長のご答弁は来年以降で見直すと、検討すると、こういうご答弁でございました。今回大幅にその辺が改善された内容、条例になっておるわけでございます。

 しかしながら、先ほど私言いましたような観点からしますと、やはりこの問題があると、このように思っておるわけでございます。

 さらに、次元を変えて申し上げますと、この日本の福祉政策、最近ちょっと問題になっておりますけども、どうしても高齢者に対してちょっと手厚くなり過ぎているんではなかろうかと。その反面、この若年層に対する福祉が手薄なんではなかろうかと、こういう問題も提起されておるわけでございます。

 そうした問題から、有効活用といいますか、優先順位をつけて政策を決定されていく上において、子育て支援の方へ振り向ける、あるいは一般質問で出ておりましたけれども、不妊治療助成ですかね、そういったものへ振り向けると、こういうことの方がむしろ私は有効なんじゃないかと思っておるわけでございます。

 そういう観点から、来年以降、さらに検討されるお気持ちがあるのかどうか、市長にお尋ねしたいと思います。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) 今回の改正は、日本は古来からお年寄りを敬うという美徳があったわけでございまして、喜寿、米寿、白寿、この方をいわゆる元気で、いわゆる長寿を楽しんでいただこうというような意味での取り組みにさせていただきました。

 さらに、このそういうものもどうかなあということにつきましては、いろいろご意見をいただいて、また市民の皆さんのご意見を聞いた上で、この19年度ですね、どうするかを18年度中に決めていきたいと。やはり確かにお年寄りの、高齢者に対する福祉の割合と、それから子育ての割合は、まだ高齢者に対する福祉の方が金額的に上回ってるという現実はあると思いますけれども、やはり人生を社会のために尽くされた方を一刀両断のもとに切っていくということは、やはり市民の合意を得ながら、その辺を進めていくことがいいのではないかなというように考えております。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

 17番谷原議員。



◆17番(谷原和子議員) お年寄りを敬うということに関しては、老人福祉法、ちょっと私も今持ってませんけれども、老人福祉法第5条の中に多分書いてると思うんですよ。そういう中で、市町村は敬老の日を祝うということで、敬老という形の中でお祝いはしてると思うんですよ。なぜこういうその77歳、この平均寿命以下ということが長寿としてお祝いをするのかというあたりが、私は納得いかないんですよ。なぜこの77、88歳、99歳と、さっき言ようったように、喜寿、米寿、白寿というて言ようりましたけれども、そういうあたりが、これが長寿を祝うというその根底的な考え方というのをちょっとお聞かせ願いたいと思うんです。

 それともう一つは、今年度予算ではちょっと私もあれしたんですけど、417万5,000円ぐらい。これに対して、長寿を祝うんであれば、お年寄りを敬うんであれば、全体的なことにやっぱり使っていくというんですか、お年寄り全体的なことに使っていって、皆さんで喜んで、満遍なく使っていただくというような方法とか、またもっと手厚くしていかなければいけないようなところへ予算を回していくとかというような考え方ができないんかなというのがあるんです。だから、77歳、で今平均寿命が幾らか、それが長寿になるのか、そのあたりとか、この年代を変えたというあたり、それから金額、それからもう一つ、昨年でしたかね、昨年、今年度、このお祝金をたしか木下議員が質問して、どういうふうな形で支給をするのかということで、たしか質問があって、幹部職員が行かれたと思うんですよね。その幹部職員が行かれた中でも、要らないと言われた方もおられたとか、いろんなことだったんですけれども、支給方法をどういうふうにするのかというあたり、そのあたりをご説明願いたいと思います。

 それから、支給方法は、根底的な。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) 人間の一生のうちに節目節目があります。そういうときにお祝いをするというのは日本古来の風習です。いわゆるそういう精神文化的なものについて、これはもう個人の、個人っていいますか、私はそういう風習を残したいなあと。ただ、それが金額、お金でするのかというのか、金額がどうのというんであれば、また議論はできると思いますけれども、そのよき風習を残していくということについては、私は残していきたいというように思っております。



○議長(中村勝行議員) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(山下卓男君) 支給方法について、お尋ねでございます。

 昨年幹部職員によりまして配付させていただきました。18年度におきましても、同じ方法でと考えてございまして、現予算では先ほど議員さんおっしゃった、金額的には417万5,000円でございまして、対象者といたしましては625名になろうかと思います。



○議長(中村勝行議員) 谷原議員。



◆17番(谷原和子議員) これ、3町が合併してからの新しい制度だと思うんですよ。で、急に今市長は旧邑久町時代にこういうのはなかったと思う。お年寄りを敬うと。たしか私がさっきも言いましたように、老人福祉法の中でのお祝いで私は十分だと思うんですよ、先ほども堤議員が言っておりましたように。その十分なものを3町合併になってかさ上げして、予算が足りない、足りないといっていう中で、なぜこれができるのかという、もしするんであれば、もっとやり方があると思うんですよ。最初予算編成をしたときに、50億円、48億円足らないというところで、どんどんどんどん予算を皆さん削って、スリムにしていくために、こうやった。その中で、こういうようなことをしとるということが、私はもう理解できないんですよ。一生懸命削っていって、福祉法の中で例えば老人を祝うという、それは私はしてると思うんですよ。で、3町の、旧邑久町時代になかったのが、急に市長になったからというて市長の考えとして老人を敬うというようなことは、私はちょっと何となく理解できないんですよ。だから、根拠法の中で、私は当然してくださいと言ようんですよ。で、この条例は、これで市としてはつくるんだけれども、市長の考え方としては、今までなかったのにその延長線上でこれをしてるということはわかりますよ。だけども、予算がない中をするんでしょう。で、そういうことをするんであれば、もっと方法がいろいろあると思うんです。そのあたりなぜその老人を敬うということは急に市長、考え方が出てきたんですか、そのあたりちょっと説明してください。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) 老人を敬うということについて、私はもう常日ごろ言っております。いわゆる子どもたちを慈しみ、老人を敬う、これが日本の精神風土、家庭の中にこれが根づいてるということでございます。ですから、これはとっぴで言ったことでなくって、私は町長に出るときにもこれは言っておりますよ。長寿の方を敬うということは、ずっと言い続けてきております。



○議長(中村勝行議員) 谷原議員。



◆17番(谷原和子議員) で、さっき堤議員のところも言ようりましたけれども、廃止の方向でいくというの、これ廃止の方向というのは、いつごろになるのかというあたり、その町長になっとると、なる前に、自分の姿勢の、これもうここおられる方、皆さん、長寿を敬いますよ。私はそれは否定はしとりませんよ。それは当たり前のことなんですよ。当たり前の中で、入ってくる税収の中で、先ほども言ようったように、どうお金を使っていくかという話の中での論議なんですよ。だから、私は長寿は否定はしとりません。だけども、さっき言ようりました平均寿命があるんですよ。その平均寿命で以下という形、今女性が八十何歳になっとるでしょう。77歳がなぜ長寿なのか。今、昔の長寿感と今の寿命感違うんですよ、ご存じですか。今は人間は120まで生きられるといっとんですよ。だから、平均寿命どんどんどんどん上がったでしょう。私たちが子どものころは人生50年というて言ようりました。だけども、八十何歳になっとんですよ。で、今の70歳の方が本当に50代の感覚なんですよ、昔と比べたら。なぜ77歳が長寿を喜ぶ形になるんですか。それもましてや、福祉法の中で使ってる敬老という長寿を祝ってる上に、さらになぜそれがしなければいけないんかというあたり、それ私もう合点がいかんのんですよ。だから、そのことと、廃止の方向、これ、ここへ出して、さっきの話では、何かもう19年か20年ぐらいに廃止というような言い方をさっきされとったと思うんですよ。だから、その辺で、廃止というのをいつごろ、どういうふうに考えとんか。そういう廃止の方向でいくものを、何も長寿で祝うんじゃったらずっと続けてくださいよ。それだけ敬うんだったら。だから、その辺がもう合点がいかないんですよ。なぜ77が長寿というのか、それと寿命感変わっとんですよ、はっきり言って。そういうことをするんであれば、例えば介護保険を一切使わない人もいるんですよ、ねえ。そういう人たちを表彰してあげてくださいよ。介護保険を一生懸命払っても、使わないように頑張ってる人だっているんですよ。だから、そういうことの表彰を先にしてちょうだい。ちょっと座りとうねえけど、座らあ。もうけえが最後じゃ。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) 我々は人間の一生を考える中で、やはり節目節目にそういうチャンスをきっかけに家族のことを考え、おじいちゃんやおばあちゃんのことを考え、そういうことになればということでございます。ですから、先ほど申しましたように、これは昨年度の祝金をどう変えようかという中での一つの提案でございます。提案させていただいております。ですから、議員の皆さん方のご意見も聞き、市民の皆さんの意見を聞いた中で、廃止の方向がいいということになれば、それはもうそのようにしていきたい。ですから、18年度そういう声を我々もお聞きした上で、廃止ということがいいということであれば、そちらへ向けて取り組んでまいりたいと思っております。



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑ありませんか。

 何が。77歳が何で長寿なんかという質問。

 市長。



◎市長(立岡脩二君) 77歳が平均寿命が延びたからということでなくって、やはりそれだけに貢献をされた人を、いわゆる日本で言う喜寿であるとか、米寿であるとか、白寿であるとか、そういうものを一つの区切りにしていこうということでございますので、科学的な根拠とかということでは決してございません。風習をたっとんでいくという考えでございます。



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑ありませんか。

 茂成議員。



◆4番(茂成敏男議員) 大変これはいいことで、いい面から先に申し上げますと、一般質問のときに質問の中へ政務調査費の中からいろいろな皆さんの意向を、意見等を聞いておりますというお話をさせていただいたと思います。ちょうどこのことが敬老祝金を、長船町のときはずっと以前からやっております。そのときのお話をその返事で返ってきたのが、意見というんですか、感謝の返事でした。いただきましたと、それを持って、おじいさんがきょうは役場から祝金をいただいたんじゃと。孫に、孫と一緒に家族でご飯でも食べ行くかなあと、こういうように、食べる食べんの話じゃなしに、卑しい、卑しじゃねえという話じゃなしに、おじいさんありがとう、子ども、孫が言いましたと。大変うれしかったと、こう言ようんです。そういうふうなこともあります。しかし、そのお金が、お金だけで片づけられん、こういう緊縮財政の中で、財政的にいろいろ問題がありょうるときですから、これにかわるものは何かというと、教育長にお願いしたいわけで、子どもの教育をきちっとお父さん、お母さんも敬うし、おじいさん、おばあさんも敬うんじゃと、社会の皆さんもそうやって高齢者の人、簡単に言いますとお年寄りの人をみんなして敬って、市長のお話じゃあねえけえ、みんな仲よく、みんな元気でと、こういう教育をしてもらうことによって、お金の問題は私は解決していくと思う。いや、もろうたことについて、大変子ども、その後、疎遠になったけども、すぐ近所へ孫は住んどんじゃけども、なかなか来てくれなんだんじゃと。物でつったという、お金でつったという話にとらんようにして聞いてくだせえ。そのことによって、各各戸で分かれとったけれども、おじいさん、おばあさんと息子夫婦と孫と大変接触する機会が多ゆうなったと。大きい効果がありましたと、こういうはがき、返事が来ました。大変美しい話じゃなあと。しかし、いつまでもこういう財政難のときですから、お金を持って子どもをつるという、孫をつるというようなこともいかがかなあと思いますんで、ぜひその根本的に解決するのは、教育によって親を大切にする、兄弟仲ようする、親を大切にする、おじいさん、おばあさんを大切にする、社会の皆さんにも感謝するというふうな教育によって物事を解決していかなんだら、この問題じゃなしに、今まで社会福祉でいろいろやっておられます。

 老人ホーム等へ行って、いろいろな話を聞いてみると、当初はよかったけども、息子もよかったし、息子の嫁もよかったけども、次第に邪魔者のようになりましたと。みんな泣いてそんな話をしますが。何でしたら、老人ホームへ行って、聞いて、お話しとみんせえ。そういう話をする人が大変多い。しかし、そういう人もお互いの社会を今までつくってきた、形成し、さらには日本の国をここまで発展させた恩のある人です。ぜひそういうことで、金でいけんのなら教育によって物事が解決していくという方法で考えていただかなかったら、行政として、さらに私たちも行政へ参画させてもろうとる責任として、ぜひそういうことをお願いをしておきてえと。ええ機会に、この質問が出ましたが、敬老祝金のお話が出ましたから、ぜひどなたかにお話しして、教育長にお話しして、市長にお話しして、そういう方向で、お金がなけりゃあ心で、心を上げるという教育をぜひお願いをしたいと思います。



○議長(中村勝行議員) 市長。

            (4番茂成敏男議員「どうでもええよ」と呼ぶ)

 どっちでもええ。条例ですから、市長。

 条例の質疑ですから、市長。



◎市長(立岡脩二君) 大変いいお話を聞かせていただきました。私も昨年、一部の方でございますけれども、祝金を配らせていただいた中で、いろんなお話をさせていただきました。本当に声には、言葉には出さない、出されませんけれども、やはり一抹の寂しさが漂ってる方がかなりおられたような気がいたします。

 お金で解決するということでなく、その辺も考えていかなきゃいけないなあというようにお話を聞いて考えて、今後考えてまいりたいというように思います。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

 ほかに質疑ありませんか。

 小谷議員。



◆10番(小谷和志議員) 先ほど皆さん言われた方と同じなんですけど、全体的に思うのに、私これ、高齢者を敬うことはいいことなんですが、国、県やいろんなことで福祉の方でさせてあげてると思うんですが、一種のこれ、私が思うのに、上乗せみたいな感じがしてなりません。そういう観点から、予算の少ない、厳しいときに、こういう個人的に配付、配付というか、こういうことに関してはどうかなと思うんですが、また長寿を敬うんでしたら、もっとやり方、この賛助じゃなくて、何か策をほかに考えられるんではないかと思うんですが、その点はどうでしょう。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) ほかに考えろというお話でございますので、ほかにもいろいろまた知恵を絞って考えてみたいと思っております。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

 ほかに。

 木下議員。



◆18番(木下哲夫議員) 私も旧邑久町時代に福祉年金が可否同数に委員会でなりまして、私が委員長裁決で違う方へ振り向けていただくというような採決をした覚えがあります。この敬老祝金のこの条例ですが、今まで合併時に、去年1年やった。非常にお金をお持ちするんですから、いただくというんですか、お祝いを受ける側としたら、そりゃ喜んででしょう。だけど、非常にいろいろ批判もありましたし、市長の言われるお年寄りを敬う、どうせ寿命があったら、我々もそういう年になっていくんですが、先ほど17番議員からもありましたように、非常に今日本人の平均寿命延びております。そうしますと、この1条あたりに長寿をというのは、いささか字句にも問題がありますし、また市長の言われる敬老者を敬うんじゃから、提案しとんですから、そういう言い方されましょうけど、もしそれでしたら、町長になられたときに、旧邑久町にそういうような条例もできて、支給もあったんかなと。提案されとる側からしたら、そういうような言い方しかできんのかなという気はするんですが、評判は非常に悪いですね。それから、昨日のお金の問題とか、いろいろ問題の中にこういう財政的にばらまきに近いような批判のあるのは、やはり思い切ってきちっと、昨年もいろいろ批判があったんですから、やはりやめるという勇気も私は大切ではないかと、そのように思いますし、また7条あたりに支給、もう条例のこの字句で言いましたら、支給の特例というこのあたりは、何か遺産相続みたいな条項がありまして、同じように上がっとります条例の44条ですかねえ、褒章金条例の制定あたりのように、どうしてこうすっきりせなんだんかなという気がいたしますが、その辺もあわせてご答弁をお願いしたい、そのように思います。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) この考え方については、もう先ほどからずっとご説明をしてるんで、改めて私から申し上げることはありません。



○議長(中村勝行議員) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(山下卓男君) このたび……。



○議長(中村勝行議員) まず、保健福祉部長の答弁をお願いします。

 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(山下卓男君) 今回全部改正という形で、新たに受給権の消滅とか、支給の特例、譲渡等の禁止、実際こういった問題は昨年の場合なかったわけですけれども、可能性として、もしあった場合ということを想定しまして、今回新たに追加させていただいておるものでございます。そういうことでご了解いただきたいと思います。



○議長(中村勝行議員) 市長、改めて答弁お願いします。

 市長。



◎市長(立岡脩二君) 時間がかかるかもわかりませんけれども、申し上げますと、日本人の美しい心の中に子を慈しみ、お年寄りを敬うと、これがあれば家庭の生活は私はもう半分以上はいい家庭であろうというように思っております。

 そうした中で、昨年、祝金につきましては、合併当時の中で決められた制度を使わせていただきました。大変ご批判をいただきました。それで改めてこれをどうしようかということを検討した中で、やはり1つの家庭内で、おじいさん、おばあさん、社会に尽くしてくれ、また家庭でも大きな力、また家庭をつくり上げてきた方のお祝いするきっかけになっていただければ、非常にいいなあと。ある意味で非常に素朴な思いかもしれませんが、そういうことで今回の形に改めさせていただいたわけでございます。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

 木下議員。



◆18番(木下哲夫議員) 市長、特に言葉では言いますけど、お年寄りを敬う、よその国でもお年寄りを本当に、何というんですか、特に未開地でしたら寿命が短いですから、本当に長老として、本当にいろんな相談に乗っていただいたりする、本当にいつも畏敬の念を込めたような尊敬をというんですかね、というのもあるんですが、ちょっと市長、やはり財政的にかなり批判を受けた、そして厳しい予算編成をしたという中で、今までやってこられて、ずっとこうなかった分を合併時に急に切るというのは、かなり協議の中で難しかった。それはわかりますけど、合併して批判を受けたら、私はいろいろあっても財政的な負担が軽くなる方を選んだという案件もあるわけですから、そういうてきちっと答弁せられたんですから、それでいくんじゃったら筋を通してください。

 それから、もしこの議案をどうでも今回通していただくつもりで上げるわけですから、この次はこうしますというような答弁がなかったら、やはりおさまるものもおさまらんような気がしますが、いかがですか。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) 筋を通せというお話ですけれども、どのように筋が通ってないのかはっきり言っていただきたいと思います。

 それから、この案件につきましても、先ほどから申し上げてるとおり、この18年度で皆さんのご意見を聞いて、もういいじゃないかということで大半の方がおっしゃられれば、市民の声をやはり尊重して、廃止の方へ持っていくというように申し上げております。



○議長(中村勝行議員) 木下議員。



◆18番(木下哲夫議員) 議案の中にまた出てきますが、私が言ったのは、ばらまきという批判の声も多い中で、昨日の灰の処分費の件もあります。市長は将来にわたって責任を問われる灰処分を市長の決断で財政的な負担を軽くするために、そういう方法をとったんだと言われるんでしたら、この件もですよ、批判が全然なかったんなら別ですけど、批判があったわけですから、配り方にしても、配付の方法ですよ、幹部職員さん大変だったと思います。あれも民生の常任委員会で手配りにしなさいといった経緯はなかったと思います。それは職員さんが出向いていって、お年寄りと会話する、そしていろんなことをお聞きしてきたらどうかというふうなことで、市長の指示もあったようですが、1人が何十人も受け持ちをすると、かなりご苦労もあったようです。ですから、もしこれが可決になって、支給する方法にしても、やはり工夫が、私はことしは要るということです。

 それと、私が筋をというんでしたら、財政的なことで批判のあったことはきちっとやめたらいかがですかということです。勝手なときには、財政的な問題で安く上がるからこういうように決断した。批判があっても、こうやって支給条例を制定して、全部改正をして、引き続いてやるということに筋が少し通ってないかということで、今言ったわけですから、そういうことです。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) 1点、ちょっと発言を変えていただきたい。

 将来負担を残す方法をとった、残さなかったらどうなんですか、その灰の問題で。かもしれないという表現なら私は甘んじて受けますよ。そう断定的な発言でいいんですか。

 それから、この件については、我々は昨年の批判を受けて改善をしたつもりです。だから、改善が足らない、全部やめなさいっていう声を私は聞いておりません。ですから、全部やめなさいという声を聞いている皆さんもいらっしゃるんであれば、私は18年度に市民の皆さんの声を聞いて、少なくとも過半数の人が、それはもうやめましょうということになれば、その方向で検討をさせていただきます。



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑ありませんか。

 9番馬場議員。



◆9番(馬場政?議員) 1つ前回配ったときのことも含めてあれですけれども、配ったときのお祝いされた、いただく方が、だれもお金をもらって喜ばない人は、もらわない方の方が少ない。もらわれない方の方が少ないと思うんですよ、あげるというものをですよ、お金ですから。そのときに、ああ、町がお金くれるようるからもらっとこうかと思ってお金を受け取られる。ああ、もらえるものはもらわにゃ損じゃからもらおうかというのと、ああ、ありがてえなあ、わしらあまだ77でもトラック、耕運機に乗れようるし、百姓もして、ぎょうさんことまだ収入もらようるけど、町がこういうふうに敬老祝いをしてくれるんかと、その受け取る方の思いがあると思うんです。受け取った方が全員ありがてえなというふうにして受け取られたのでしょうか。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) 受け取りを拒否された方もおります。それはごくまれでございます。ぜひもし議員が配付に参加したいというのであれば、是非参加していただいて、お年寄りの意見を聞いてみていただきたい。そうしないと、あなたの疑問に対して答えようがありません。



○議長(中村勝行議員) 馬場議員。



◆9番(馬場政?議員) これはもう見解の相違で、考え方といいますか、その辺だと思うんです。

 私はやはり健康保険なんかでも、家族4人、健康保険使わなかったから表彰が何かあったような気がするんですよ。やはり家族の中でも長生きをされて、先ほども先輩議員言われましたけども、いや、わしはもう一生懸命、足が悪い、目が悪いけれども、社会保険、介護の保険は使わずに、家で娘や息子と暮らすんじゃと、暮らしていきょうる方がええんじゃという方も本当にいらっしゃると思います。

 それが、そういう形の方をどうするかということの議案質疑とはちょっと違うかもしれませんけれども、お金をもらう方が、そりゃ返された方は相当の信念があって返されたんだと思うんですけども、もらう方の方は頑張ってくださいよと、敬老祝金ですから、どうぞ町の方が持ってきましたからと。ああ、こんなものをくれるん、ありがとう。それは必ず言われると思います。どういうふうに感じられて、皆さん受け取ってられるんかというのが、今市長が言われるように、それは渡してみないとわからないでしょうと言われればそうだと思います。

 もう一つ、これはいろんな批判があったと思うんですけれども、続けていこうという形で言われたのは、市長が言われたんですか、それとも各部署からこれを続けていこうという形で上げられたんでしょうか。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) これについては、議論がありました。表現がどうかわかりませんけれども、もう全部廃止しようという意見も当然ありました。ただ、我々は、我々、私は改善をしていこうと。声を聞きながら、それを重ねてやっていけばいいじゃないかということで、全員にということでなくって、今回提出をさせていただいてる形になっております。

 何回も言いますけど、これを永遠に続けていこうとか、そういうつもりはございません。ですから、これだけ議会でこれについてのご意見もいただきます。だから、18年度、これをやることによって、いわゆる老人の方、市民の方の意見も聞いた上で、19年度はさらに検討するということを先ほどから申し上げているところでございます。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

 馬場議員。



◆9番(馬場政?議員) 見解の相違になってしまいますけれども、77歳の方でも、本当に働かれて収入を上げてる方らもいらっしゃいます。その方にも、それは長生きされてるという形で、市長が瀬戸内市として敬老祝金を差し上げると、これも一つのそれは敬老の方法だと思います。ただ、受け取る方が本当に、思いをお金じゃなくても私はいいような気がしますし、そういう方にお金を配って、真心が通じるのかなという気もしますし、続けるんであれば、そういうところも今後検討してもらいたいというふうに思います。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) 話の中に、お金を配って、そういうふうな気持ちになってもらえればっていうような、そういう表現はおかしいと思いますよ。我々はお金だけ、はい、配りに来ましたって渡すんじゃなくって、お祝いの言葉を述べ、中に市長のメッセージも入れ、お配りをしてるわけです。ですから、お金だけ配って、それが幸せにつながるんかというような議論とは私はちょっと違うような気がいたします。



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑ありませんか。

 柴田議員。



◆24番(柴田巧議員) この祝金について、廃止廃止という話が今盛んに今出とるわけですけど、いわゆる市長においても、合併して3町の今までの状況を踏まえて、こういう祝金も今続いとるわけなんです。まだ合併して今1年半がたった。それで、何もかんも邑久流に合わせとか、今までこうだったからこんなんぶち切ってしまえ、そんな無茶な話はねえ。すべての、いや、補助金でも、ほかの補助金も今1,200円が900円だ、600円になり、牛窓ではどんな声が今出とる、自治会やこうやっていけりゃへん。何もかも行事やめてしまえという区長さん方々のそういう声が物すごい出とる。そうしたことで、いわゆる長年培ってきて、牛窓なら牛窓のこうした祝金は、この額じゃありませんよ、牛窓払った額は。この何倍ですよ。そういうことが今まで引き続いてきとるわけなんです。それは合併すれば、当然見直しを、皆さんの声で見直しをしていかねばいけないんもわかりますけども、やはり3年なら3年をめどに徐々に直すとか、今1年半たって、それをこんなもんもう要らんからぶち切れ、そういう問題じゃねえですよ。市長もそういうことで、全市を見回して、こういう制度も取り次いどると思うんです。ただ、その中には、牛窓の意見のことも入れていただいとると思うんです。ただ、それを邑久流か何流か知らんけど、ばらまきじゃ、ばらまきじゃというて、補助金も何もぶち切れ、何も年寄りには銭やるなという、そんなことで議会がもう何も円満にいくわけないですが。自分らの都合のええ、勝手なことばあ言うんでなしに、お互いの心も察して物を言えって、今後も続けてください。



○議長(中村勝行議員) 答弁はよろしいか。

            (24番柴田巧議員「よろしいです」と呼ぶ)

 ほかに質疑ありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑もないようですので、質疑を打ち切ります。

 ここで昼食休憩といたします。午後1時より再開いたします。

            午前11時56分 休憩

            午後1時0分 再開



○議長(中村勝行議員) 再開いたします。

 開会のときに田中伸五議員の欠席をお伝えしましたが、ただいま出席されましたので、田中伸五議員の遅参扱いとさせていただきます。

 次は、議案第42号瀬戸内市心身障害者等福祉年金条例の一部を改正することについて、質疑を行います。

 質疑のある方はお願いします。

 木村議員。



◆16番(木村晴子議員) 公的年金を受けていない方々の対象ということだったと思います。

 1、2級の方、それから3級、4級、それぞれ何名の方がこういう減額の対象になりますでしょうかということをお尋ねします。

 予算書でいきますと、600万円が計上されております。昨年はいかほどでございましたでしょうかということで、お伺いいたします。

 それと、財政難ということが理由なんでしょうか、一番最も弱い方々に、こうしたことに及ばなければいけないというのに、本当に私どもはもう心が痛むわけでございますが、こういう道を回避する方策があればいいのになっていうふうにも思っております。そういうあたりで一番もう瀬戸内市最も弱者ではないかというふうに思っております。そのあたり、市長、また後日も提案もさせていただけたらと思いますので、来年あたりはこれまだ回復ということもできないでしょうかということもお尋ねしたいと思います。



○議長(中村勝行議員) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(山下卓男君) それではまず、人数等でございますが、平成17年度におきましては、1、2級、また療育Aの方が592人でございまして、金額にいたしまして828万8,000円、それから3級と療育Bの方が221人の方で、金額で221万円です。それから、4級の方は271人で97万5,600円で、合計が1,147万3,600円でございました。

 平成18年度の予算編成の中で、人数等を把握しておりますのが、1、2級療育Aの方が395人で金額が395万円でございます。それから、3級と療育Bの方が152人で121万6,000円、4級の方が278人で83万4,000円、トータル600円の予算計上をさせていただいております。あ、失礼しました。600万円の予算計上をさせていただいております。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) 条例につきましては、ご提案をさせていただいております。いわゆる時代の流れ、諸般の条件等、いわゆる変わっていく中で、それぞれの見直しなりというのはこれ一般的な話としてさせていただきますので、その辺でご理解いただきたいと思います。



○議長(中村勝行議員) 次年度、また引き戻すようなことは考えられますかというて言われたんですけど。

 市長。



◎市長(立岡脩二君) それも見直しの範囲の中というようにご理解をいただきたいと思います。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

 よろしいか。

 ほかに質疑ありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑もないようですので、質疑を打ち切ります。

 次は、議案第43号瀬戸内市介護保険条例の一部を改正することについて、質疑を行います。

 質疑のある方はお願いします。

 木村議員。



◆16番(木村晴子議員) 今回のこの改正で、基準額月額4,600円ということで、値上げ幅が1,281円ですかということで、基準額だけでですね。県下の中では、アップ率としては1番ではないかというふうに思っております。私どもは、介護保険、平成12年に導入されて以来、やはり保険料の段階がその5段階だけであるのは、これは所得の低い方にとっては大変大幅な負担になるということで、低所得の方への減免をぜひ市独自でということで、ずっと導入以来、提案をさせていただいておりまして、他市町村では何らかの形で低所得者に対する工夫が凝らされているというふうに思います。で、この収入の面でいきますと、一番高い段階の年額8万2,800円ですね、これは月額でいきますと6,900円ですか、で、これが多分収入が200万円以上の方がすべてこのランクに今のところではなっていると思うんですが、このあたり、他の自治体ではこの上にもう一つ収入高ランクの方に対しての、例えば1.75倍ですかというようなことも検討してということも考えて実施している自治体もあるというふうに聞いておりますが、我が町ではそうしたことの検討、またはそうした方々の人数の把握とかというのはできておられますでしょうか。収入のランクっていうのが本当に65歳以上の方々っていうのは、幅が広いわけでありますので、それをこれでは6段階ですか、で区切ってしまうということに、無理が、低所得者に対する無理が起こるんではないかというふうに思っておりますが、そのあたり、お考えになれる余地があるかどうかということと、実際につかんでおられるかどうかということで、お願いしたいと思います。



○議長(中村勝行議員) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(山下卓男君) 今回の法改正によりまして、低所得者の方に対しましても、今回国の方で措置をされておる内容でございます。

 また、急激なアップにならないように、第4段階、第5段階の方も18年度、19年度にわたりまして、激減緩和措置が講じられておるところでございます。

 市独自といたしましても、現段階では市独自の減免措置といいますか、そういったものは現時点では考えてございません。

 また、もう一つ、第7段階といった方法につきましても、ちょっと私手元に資料がございません。調査しておるかどうか、その辺存じてないもので申しわけございません。お答えできません。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

            (16番木村晴子議員「ちょっともう一点だけ」と呼ぶ)

 木村議員。



◆16番(木村晴子議員) 介護保険のいただきました説明資料の中には、第7段階として空欄になって1.75ということだけで、数字が空欄になっている資料を実はいただいておりますので、これはそういうご用意があったのじゃないかということを私思いましたもので、そういうふうに資料をいただいております。1.75倍のランク、用意するお気持ちがあったんじゃないかなと。参考資料でございます、はい。

 いただきました介護保険料算出、平成18年度から20年度、この3年間ですね、いただいた資料の5ページに第3期事業運営機関における条例上の保険料率についてっていうことで、第7段階という印刷もしていただいて、1.75倍にするということで、一応欄だけはしっかり設けていただいておりますので、この辺のご検討はいただけたのか、いただけてないのか、そのあたりがわかればと思います。



○議長(中村勝行議員) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(山下卓男君) 5ページに第7段階まで表はございます。

 もう一枚はぐっていただきますと、人数等を数字を入れてございます。その中に、この中には対象者がいないというふうな表の出し方でなってございますので、対象者がいないと、きっと判断してございます。申しわけございません。先ほどの説明不足でございましたので、申しわけございませんでした。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

            (16番木村晴子議員「はい」と呼ぶ)

 ほかに質疑ありませんか。

 廣田議員。



◆12番(廣田均議員) 1点、ちょっとお伺いいたします。

 この参考資料の4ページですね、一番下の保険料の基準月額4,600円、第2期は説明をいただきまして3,319円という説明を受けておりますけれども、この算定基準の12月、この4ページの下から3、4段目ですか、この保険料基準月額イコール云々ということで、最後に割る12カ月ということになっておりますけれども、この予定収納率に関連して98.69%という数字が出ておるんですけれども、この数字はどういうふうに算定された予定収納率か、わかればお願いしたいと思います。



○議長(中村勝行議員) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(山下卓男君) この予定収納率98.69%、これにつきましては、私そこ、ちょっとわかりかねます。申しわけございません。お答えできませんので、いましばらくお待ちいただきたいと思います。

 休憩。



○議長(中村勝行議員) しばらく休憩いたします。

            午後1時13分 休憩

            午後1時14分 再開



○議長(中村勝行議員) 再開いたします。

 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(山下卓男君) 失礼しました。今までの収納実績が99%でございました。しかしながら、保険料もここでアップになるということで、若干落として98.69と定めさせていただいております。

 以上でございます。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

 ほかに質疑はありませんか。

 3番藤原議員。



◆3番(藤原忠義議員) この介護保険の条例ですが、この平成18年4月1日から施行することになっております。そして、特例でいわゆる平成18年度分と19年度分に対する保険料の特例というものがございますけれども、これを見ると、18年の地方税法に定める云々という文字がたくさん入っておりますが、18年度の地方税の確定は6月じゃないかと思いますけれども、この場合、特別徴収と普通徴収に分かれると思いますけれども、普通徴収についての納付をどのような扱いにするのか、もちろん経過措置はありますけれども、この経過措置はいわゆる17年度分の介護保険の料、保険料について、18年度になって、17年度分があった場合の経過措置しかないようですけれども、そこら辺あたり、地方税法の確定とそれらの経過措置の関係についてお教え願いたいと思います。



○議長(中村勝行議員) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(山下卓男君) 施行は4月1日でございます。特例が18年度から19年度ということで、そのあたりにつきましても、ちょっと私詳しく存じてないもので申しわけございません。ちょっと休憩いただきたいと思います。



○議長(中村勝行議員) しばらく休憩します。

            午後1時16分 休憩

            午後1時17分 再開



○議長(中村勝行議員) 再開いたします。

 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(山下卓男君) 申しわけございません、たびたびの。税が確定するのが遅くなりますので、とりあえずは暫定で国保税と同じような形で課税させていただきまして、6回ですので、2回分は暫定で支払っていただきまして、税が確定後、4回、残りの4回で年額のものを調整させていただくという方法でとらせていただきます。



○議長(中村勝行議員) 藤原議員。



◆3番(藤原忠義議員) これはやっぱり経過措置として、条文に入れなくてもいいわけですか。別に構わん。特別徴収の場合は、当然年金を途中で受給されて6カ月おくれたり、いろいろ特徴の場合は別として、国保税なんかもそれは当然前年の所得によって課税されますんで、やっぱし暫定として1期分については前年度の4期分を充当したり、あるいは事情を加味して暫定的な措置をするようになっておりますけれども、これは定めがあるようですけれども、これについては要らないという解釈でよろしいですか。



○議長(中村勝行議員) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(山下卓男君) そのように考えていただいたらと思います。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

 ほかに質疑はありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑もないようですので、質疑を打ち切ります。

 次は、議案第44号瀬戸内市長寿者褒賞金条例の制定について、質疑を行います。

 質疑のある方はお願いします。

 木下議員。



◆18番(木下哲夫議員) ちょっと教えてください。

 5条の3号、支給日の属する、これようわかるんですけど、受給をしなかったときということはどういうことを想定されて、ここにわざにうたわれとんかということと、それから第41号にもありましたけど、もろもろその受給者のつながりまで書いて、その件がないのは同じような条例なんですが、なぜここへうたってないのか、その2点を。



○議長(中村勝行議員) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(山下卓男君) これにつきましては、5条の3項ですか、あ、3号ですか、これにつきましては、受給を辞退されるというような場合でございます。

 辞退の場合は2項にございます。で、3の受給しなかったとき、ちょっと申しわけございません。これの場合は所在が不明とかといったことではなかろうかと。住所は瀬戸内市内におられて、居所が不明とかといった場合があろうかと思いまして、入れさせていただいております。

 前回の敬老祝金と違いますのが、敬老祝金の場合は9月1日を基準日として定めさせていただいております。長寿者褒賞金のこの100歳につきましては、誕生日のときにお持ちするということで行かせていただきますので、直接本人さんにお渡しをさせていただいておるのが現状でございますので、そういったことは発生しないと、私どもは考えております。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

 谷原議員。



◆17番(谷原和子議員) ちょっとお伺いしますけど、この100歳の長寿者に対しては、国とか県とかという対応はどういうふうにされとるんかということ、これ1点お伺いします。

 それから、午前中にもありましたけれども、市長はその長寿者を敬うというんですか、長寿をお祝いするという形の中で、祝金という形をとっとんですけれども、これはこれとして長寿者を本当に敬うという形の中では、長寿者の生命の尊厳という視点というのは、私はもう本当に大事だと思うんです。高齢者の虐待防止というような形の中で、国の方も高齢者虐待防止法というのが、この4月1日から施行という形になりますけれども、生命の尊厳という形の上で、我が瀬戸内市も高齢者の高齢者虐待防止条例みたいなものは制定できないんか、これはお金がかからなくって、生命の尊厳を敬うという形ではできると思うんですけど……。



○議長(中村勝行議員) この条例に対する質疑ですので……。



◆17番(谷原和子議員) いや、だからこれはもう今1個聞いてるから、だから生命の尊厳のことでひっかけて言っとんです。



○議長(中村勝行議員) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(山下卓男君) 長寿者褒賞金につきまして、国、県の対応はとお尋ねの件でございますが、国につきましては、県が代行してお祝いの言葉を持っていかせていただいております。

 なお、県につきましては、県民局の方から私どもとあわせて記念品等を持参していただいております。日にちを県民局と一緒に行ってございます。



○議長(中村勝行議員) 谷原議員。



◆17番(谷原和子議員) いや、今私は外れとることは言っとると思いませんよ。というのは、同じお祝いという形の中で、生命の尊厳を祝っていくという形の中で、私はぜひこういうことも検討いただきたい。だから、生命の尊厳という視点を持っていただきたいということを私は言っとんだと思うんですよ。だから、その辺で検討していただければいいんです。

 それで、県とか、そういう中で、それの上乗せとして、一応この100歳の方には市として市長が一緒に行かれるということで、県の分はお祝金というたらどんなんですか。そこら辺の金額的なこととか、例えばなんですか、表彰の長寿を祝ってあげるとか、そういうあたりをちょっと教えていただきたいんです。



○議長(中村勝行議員) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(山下卓男君) 県も市と同様で、先ほどのお祝いの言葉の賞状、これと記念品、金額については、ちょっと存じてないんですけど、羽毛布団を持っていっとられます。記念品として商品でお渡ししております。

 市は5万円というものと、それからお祝いの言葉を、賞状を持参させていただいております。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

 市長。



◎市長(立岡脩二君) どの件についてですか。



○議長(中村勝行議員) その生命の尊厳について。



◎市長(立岡脩二君) ご提案のいわゆる高齢者に対する虐待という、本当に今まで取り上げられなかった虐待が弱者に対して行われているという中で、高齢者はもちろんですけど、女性であり、子どもであり、いわゆる障害者であり、そういうようなものを含めた形のものをぜひ検討してみたいというように思っております。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

 ほかに質疑ありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑もないようですので、質疑を打ち切ります。

 次は、議案第45号瀬戸内市障害者自立支援条例の制定について、質疑を行います。

 質疑のある方はお願いします。

 質疑ありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) 質疑なしと認めます。質疑を打ち切ります。

 次は、議案第46号瀬戸内市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正することについて、質疑を行います。

 質疑のある方はお願いします。

 質疑ありませんか。

 木村議員。



◆16番(木村晴子議員) 事業管理者を置かれることについて、例えばその病院の組織というのはどういうことになりますでしょうか。各病院長2人、それからそれを統括して今病院事業部長がおられます。それから、それぞれの事務長さんがおられますと。その一番上、トップに一応管理者がおられるということになりますが、そのあたりの組織はどういうふうに持っていかれるのかなということと、それから管理者をお決めになる決め方、どういうふうにしてこの管理者っていうのをお決めになられるのかなと。例えばこういうことで市は管理者をぜひ採用したいので、その全国公募でもなさる、県内公募するとか、またそういった形もとれますし、どういうような選定をされるのか。また、そうしたそれこそ委員会があるとか、そういうこともされるんでしょうかということで。

 それから、管理者の方の権限ですね、これはどういったことまでの権限がおありになるのかということでお尋ねしたいと思います。



○議長(中村勝行議員) 病院事業部長。



◎病院事業部長(俵作久雄君) それでは、私の方からまず組織のことにつきましてお答えをさせていただきます。

 先ほど議員さんがおっしゃられましたように、現在病院事業部には両病院の医院長、事務長、それから部長という立場がございます。そして、この事業管理者を設置するものにつきましては、両病院の医院長の上を全般的に統括をするという役割での事業管理者の設置でございます。ですから、組織的にもこの権限とも重なりますが、市長の権限の多くは、この事業管理者に移行することによりまして、人事、財務等の効果的な執行が可能になるというようなところが、この公営企業法の全部適用のメリットでございます。

 そしてまた、統括的な管理が可能でありまして、意思の決定の迅速化等、こういうものが図れます。さらには、企業職員意識の高揚ということで、独立企業体の意識の確立等、こういうものが公営企業法の全適によります管理者の権限あるいはメリット等でございます。

 管理者の選定についてでございますが、その件については私の方からはちょっとわかりませんので、申し上げられません。失礼いたします。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) 管理者の選定でございますけれども、いわば社長ということになるわけです。そういう意味で、特に医療という大変専門性の高いものでございますから、当然医療についての専門性を備えている、そして過去病院の経営について経験のある方、いわゆる改革も含めて、そういう意味での力を持っているという方にぜひお願いをしたいと。また、ちょっと欲張った言い方ですけれども、医療現場にも一部はやっぱり立っていただきたいと、こう欲張った人をお願いをしたいという中で、今回は岡山大学の副学長の清水先生に審議会の委員長さんしていただきましたけれども、会長としてしていただきましたけれども、第2内科の谷本教授にも加わっていただいております。そうした中で、東京、大阪ということになりませんので、いわゆる岡山を中心に、そういう方についての情報を集めていただく、またこちらからもご検討をいただくというような形で人選を進めて、もう現実に進めてまいっております。と申しますのは、4月を目途に病院の管理者を設置をしようということで進めておりますので、我々もそういう意味で努力を執行部いたしておるところでございます。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

 木村議員。



◆16番(木村晴子議員) じゃ、これの人選の決定は、もう市長の権限でそれは進めるということでしょうか。

 あとそれと、議会の委員会でも、1年かけてご検討はなさっておられたわけですけれども、議会の方に初めて本当に説明があったのは、議員全員で協議したのは実は3月1日、いや、説明がありましたが、そうですね、3月1日です。というあたりで、本日9日を迎えておりまして、本当に今一番大事なことが余り熟成というんですか、皆さんのご理解がどうかというあたりの、期間がちょっと余りにも短過ぎるんではないかという思いがしておりまして、私は別に病院を変えるということについては、それはもう住民の多くの皆さんがそうした希望を持っておられるわけですから、当然いろんなことを考えて検討していくことは、それはしなければいけないと思うんですけれども、もう4月1日に即これをするということになりますと、こないだもいろいろな質問がありましたように、なかなかそのあたりの納得のいくのには期間がなさ過ぎるんじゃないかなというふうに思っております。そのあたり、市長、ここをもうとにかく4月1日からというあたりをするというのが、私は議会、この間もありましたように、もう少しいろんな検討を一生懸命やられた結果こうであったという、そういうあたりの説明なり、努力なりというのがあったかどうかというのも一つ疑問としてあるわけです。

 一時、まだ昔の病院、ここの助役さん方が、一民間病院が来いよと言った時期が過去ございまして、そのときもいろいろ改革なりするという話がその後どう進んでいったのかという検証も実はよくわからない、今までなっておりまして、そのあたりのことが我々見えてこないうちに、これがいきなり、検討されていたんでしょうけども、議会にこういった形の答申書っていうのがいきなり来て、このわずか9日ぐらいで結論を出せというあたりが、非常に議員としては心苦しいというか、理解もできない部分があるんではないかなということを思っておりますので、そのあたりで市長のご説明なり、病院事業部長はどのようにお考えでしょうかということをお尋ねしたいと思います。



○議長(中村勝行議員) 病院事業部長。



◎病院事業部長(俵作久雄君) それでは、私の方からは後の質問にありました数年前の民間病院への危機管理というようなところでちょっとご説明をさせていただきます。

 確かに、その当時職員一丸となって、今の言う公立病院を、病院の医療体制を守るというところで、それぞれ職員がいろんな危機情報を少しでも緩和できるような努力をしてきてまいったわけでございます。しかしながら、ご承知のように、市になりまして2病院が合併し、このまま2病院を公立運営をするのは非常に無理もございます。そうした中、市議会での答申にもありましたように、もう少し今の機能分化をしながらというところで、お互いが瀬戸内市の医療として守っていかなければならない部分には、まずこの事業管理者の設置と、それから両病院を統括するこの管理者の必要が重要であるというところでのご理解をいただければと、このように思います。よろしくお願いいたします。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) ここに至る間での経緯について、もっと説明があってよかったのではないかということにつきましては、足らざるところがあったのではないかというように私は反省をしております。ただ、審議会を6月に立ち上げまして、その経緯を見ておりまして、11月の終わりにほぼ素案ができ上がった。そのときに報告を受けたわけですけれども、先ほど旧邑久町時代の話がありましたけれども、病院をどうするかというところでの選択肢というのはもうある種決まってる。その中で答申は、事業管理者を置いて経営という面からもしっかりやりなさいと、当然地域自治体の地域の医療機関としての安心と信頼を取り戻す病院にしなさいと、これが大きな目標です。そうした中で、いわゆる病院の今までのここ数年の経営状況を見ても、やはり一般財源から繰り入れをしてるという中で、まずこれを黒字体制にもっていかなきゃいけない。そのためには、やはり経営人のある種一新をしないといけないと。今まで私が見るということですけど、院長という形でやってきたわけですけれども、先日もお話をしましたように、プロがやらなきゃこういうものは経営はできないなと、特に医師の確保です。それから、いわゆる病院の一つの事業としてのつかまえ方、そういう意味で、経験豊富な、知識豊富な方にお願いをしなきゃいけないということで、我々執行部は事業管理者を置くということに向かって準備をしようということになったわけでございます。

 そうした中で、事業管理者の選定の中で浮かび上がってきた方がいらっしゃいます。これは現役の方なんです。そういう現役の方の名前が先行して上がると、ある種成るものが成らないケースがたくさんある。そういう意味で、なかなかだれなのかということを皆さん方にお伝えすることができなかった。先日、我々が最終的にお願いしたいと思っている方のお話を聞きまして、先生はもう公表してくれていいよと、自分も覚悟はできてるというようにおっしゃっておりますけれども、この3月いっぱいはある国立病院の副院長さんでございます。いわゆる国立の病院が独立法人になるための経営方針、改革、それを実際にやられた方でございます。それだけに、我々は審議会の会長さん、第2内科の谷本教授、その人の意見を聞いて、ご了解も得て、その方ならいいだろうというお話もいただいて、今日まで事業管理者については人選を進めてきたところでございます。

 そうした中で、いつ皆さん方にはっきりその辺を伝えるべきかということで逡巡してたことが、議員の皆さん方のご意見の中にあるもっと早くそういう話をしてくれということになりまして、それについては重ねておわびをしたいというように思います。

 いずれにしても、その先生とのお話の中で、我々がお願いをしておりますことは、いわゆる住民の方の安心と信頼を得る病院をつくりたい、黒字体制、今の3年の計画で4年目からは黒字に転換する、それぐらいの計画で取り組んでほしいというお願いもいたしまして、それについては、今後まだ日数がありますからどうなるかわからないと言ってしまえばそれまでですけれども、先生の方からのかたい決意もいただきました。

 私は、旧町時代から病院の経営について考えておりましたけれども、やはり自治体病院として経営をしていく、これはもう背水の陣だというように思っております。どの会社を立てるにしても、最初から大きな黒字が出るような計画は、立てるところもあるかもしれません、普通は3年をめどに、めどとしての計画を立てていただくと。中でも私は、その先生とお話をいたしましてなるほどともう感服したことは、やはり病院は管理者だけがつくるもんじゃない、院長だけがつくるもんじゃない、いわゆる、ちょっと言い方は悪いですけれども、臨時のお掃除の方も含めて、この病院をどうするかと、自分たちの病院だというような意識改革、これができないと、一つのベースができないと経営の基盤ができていけないと。当然、診療科目、医師の配分、両病院の機能分化、これについても、もう先生の頭の中にありますので、私はそういう意味で、自信を持ってこの管理者につきましてお諮りをしているところでございます。

 以上でございます。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

 木村議員。



◆16番(木村晴子議員) いろいろ思いをお話し続いております。

 1点、お話の中でも一般財源から繰り入れているっていう点は、これは自治体病院であれば当然地方交付税がありまして、そこからもうそれだけのことは繰り入れるのはこりゃもう当然でありますので、それがよくないという表現とするべきじゃないと思うんです。これはもう当然そういう、自体病院というのはそういう使命にあるわけですから。これはもう私は自治体病院の使命っていうのは、ある程度それも福祉的な面もありますので、そりゃむちゃくちゃ赤字はいけないかもしれませんけども、ある程度の部には福祉の面で投入するっていう部分はあっても、これはいたし方がないかなっていうふうに思っておりますので、そのあたりは余り一般財源から繰り入れるのはいけないということにはならないというふうに思っております。

 それから、あと現場で診察もなさられるということですが、これは両院長先生がおられてというあたりで、その辺が現院長さんの診療科目とどういうふうになっていくのか、今の院長さんなり、医師の方々の意欲というんですか、そういうあたりが同じようにしっかり頑張ってやっていただければいいんですけど、そのあたりのご同意というのは、両院内ではそのことは十分職員の方々ともお話し合いは十分練られているというふうでよろしいでございましょうか。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) ある種意思統一については、やはり幹部、現在の幹部の方とはまずやらなきゃいけない。ただ、条例等もこの議会で可決をしていただくという中で、余り進んでしまうと、その辺の進みぐあい、その辺もあります。それから、もちろんお医者さんの診療に関しては、そういうなものはもう管理者とそれから両院長が、まず現場のお医者さんも巻き込んで決めていくということになりますので、今そういう危惧もありましょうけど、それはもう人事等はお任せをするということで、私もこの件にかけてはすべての力をかけて取り組んでいきたいと、そのように決意をしております。



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑のある方、お願いします。

 ほかに質疑ありませんか。

 木下議員。



◆18番(木下哲夫議員) ちょっと事務長、確認なんですが、きのう一般質問がありましたね、たしか奥村議員の。そのときは市長がご答弁なさったんですが、16年の決算、17年は決算出てませんから、16年の病院事業会計の決算ですかいな。ちょっと半期半期の決算でちょっとわかりにくいんですが、私も数字弱いんで、やってみたんですが、きのうたしか市長は3,000万円ほどの赤字と、こういうなことを言われたと思うんです、私の記憶違いかもわかりませんが。それで確認しょんですが、16年度通期でありましたら、牛窓病院が8,460万円余り、それから邑久病院が3,700万円余りのこれは利益です。牛窓は損失。それから、邑久病院の繰出金が2,300万円余り、それをやりますと、赤字額、これは16年度の交付税措置なんかのあれはちょっと新聞のは17年が出とったと思うんで、赤字額が16年度は7,000万円ぐらいな赤字になっとったんではないかと思うんですが。先ほど市長が3年間で黒字にと、こういうようなお話があったんでお聞きするんですが、果たして交付税等の、例えば17年度は2億6,600万円、これは救急指定の4,700万円と病床群の5,700万円余り、それから一般会計の補助金とかもろもろ合わせて17年度が2億6,600万円、これは新聞の数字ですけど、こういうに出とったと思うんです。果たして7,000万円の赤字が、私の計算ですよ、間違うとったら言うてくだい、数字は確認なんですから。果たして3年間で、市長のおっしゃるようにいろいろ改革をやる中で、交付税を突っ込みながらの赤字の7,000万円ぐらい、これ16年ですが、これが果たして本当に可能なのかなという、それもう黒字化していただけりゃ結構なんですが、そう果たして病院事業管理者に2,000万円の給与をお支払いして可能なのかなという疑問があります。

 それから、議案説明の中になかったんですが、病院事業部を置くということなんですから、事業部長を兼務なさるんか、今俵事業部長おられますけど、その辺の機構の辺も見えてきません。ですから、その辺もひっくるめたお話、議案の説明をしていただきたいと、そのように思います。



○議長(中村勝行議員) 病院事業部長。



◎病院事業部長(俵作久雄君) それでは、3点でございます。16年度の決算につきまして、ちょっとこちら資料をちょっと確認をいたしましたが、そのものがございませんが、16年度末での繰越剰余金は、両病院で1,200万円、この18年度の当初予算でご説明を申し上げましたように、17年中の予定損益計算額で見ますと、損失部分が6,600万円出てまいります、両病院で。差し引き翌年度への繰り越し損失部分が5,400万円ということでご説明がありますように、各両病院におきましては、先ほど議員さんがおっしゃられましたように、両方の病院が赤字ではない、いわゆる地域特性もございまして、片方が患者数の増によりましての黒字計上、片や損失計上というところでの相殺でございますので、この5,400万円余りの部分をもって病院改革に取り組みたいと、このような考えでおります。

 それから、交付税につきましては、一般財源からの繰り入れも以前は交付税の繰り入れ分、それから市としての繰り出し基準、それから一般会計の補てん分というようなところでございましたですが、それにつきましても交付税部分と、それから今回ご提案の事業管理者に係るものでございます。

 そして、先ほど機構の改革ということでございますが、これについては私の方からは、どうなる方法かのことにつきましては先ほど市長も管理者をというようなことでありますので、その辺のところは執行部の方へお任せをするということで思っております。

 以上です。



○議長(中村勝行議員) 市長、病院の機構について。

 市長。



◎市長(立岡脩二君) 私といたしましては、いわゆる何をすべきかということは、事業管理者が十分に腕が振るえる環境をつくると、手かせ足かせをしてこの中でやれというようなそんなばかな話はない、任すときは全部任すわけです。ただ、我々が望んでる、市民に安心で信頼できる病院と3年で赤字体質を脱却し、4年目から黒字にしていくと、もうこの2つで我々は判断をしていくということでございます。ですから、今度の機構につきましても、病院について早急に管理者と相談をして、部内の機構改革もありますが、4月1日から新しい体制で臨むように、残された時間で力いっぱい頑張っていき、期待に沿うように力を尽くしてまいりたいと思っております。



○議長(中村勝行議員) 木下議員。



◆18番(木下哲夫議員) 事務長、私数字聞きょんですから、16年度の。事業部長、16年度の両病院の、例えば邑久病院の場合は繰入金をしとるわね、2,300万円若干切れるぐらい。だから、今の黒字を、市長の言われた、市長にもご答弁いただきますが、3年間で黒字に転じるというのは、要するに今の交付税措置もろもろの当然病院にお渡しせにゃあいかん金額がありますわな、17年度の場合2億6,600万円です。じゃから、それをもう含めて、それから繰出金、一般会計から、その部分も含めて3年間で普通の病院が──実は質問させていただくのに、中島事務長から、民間病院はどういうふうな国からの補助といいますか、国からの支援があるんならというて言うたら、民間病院はなかなか教えてくれんからわかりにくいというような報告も私はいただいとんです。だから、民間感覚でこの経営を立て直すんなら、民間病院のように国の措置のない状態の分を3年間で立て直していくんか、自治体病院であるがゆえに国から入ってきますわね、交付税措置等で、17年度の場合は2億6,600万円、今度の18年度の場合は2億7,900万円ですか、入ってきますわね、自治体病院があるがゆえに。せやから、それでなおかつ赤なんですから、3年間で立て直すというのはどの部分までというのをはっきりしていただきたいのと、それから例えば16年度の両病院総合した決算、2期にわたって決算書をいただいておりますから、わかりにくいから私が私なりに計算してみたら約7,000万円ぐらいがあるんじゃないんかと。実質は、今事務長が言われたん5,000万円か何か言われたんですか、その辺をはっきりしてくださいよと。それから、5,000万円の赤字を、今度は事業部長が一生懸命やってくださる、今の状態の交付税措置を除く部分か、含めて4年目には黒にするんかという、その辺の目安ですね、その辺をお示し願いたいということなんです。じゃから、きちっとやっていかなんだら、交付税措置も含めた部分まで含めて3年間、4年目には黒字にもっていくんか、とりあえずは交付税措置は別個にして、会計上両病院で現在ある赤字を解消していくんか、どういうとこでこの病院事業管理者を置くんかという辺をはっきり教えてくださいということよ。わかりますか、3遍しか言えんのですから。その辺の数字を教えてくださいと言ってる。



○議長(中村勝行議員) 市長、数字、病院事業部長。

 病院事業部長。



◎病院事業部長(俵作久雄君) 今ご質問にありますように、ちょっと資料につきましてはちょっとしばらく時間をいただいて、すぐ精査をして提出するようにいたします。

 そして、先ほど交付税部分というようなお話がございます。この交付税部分につきましては、当然自治体病院として公立経営をする以上は、国の方の財源不足は確かに否めない事実でございます。交付税そのものは減額はされてはきますが、それも当然病院として入るべき部分と私なりに考えております。

 以上です。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) 事業部長が申したとおりでございます。先生との話の中でも、従来の自治体病院の形式なのか、今国立病院がとってる独立法人の形でいくのかというお話をさせていただきました。いわゆる赤字体質を脱却し、黒字体質になったその先には、やはり独立法人という形を考えないと、今の黒字だけということでは決してありません。



○議長(中村勝行議員) 質疑の途中ですが、ここで10分間休憩いたします。

            午後2時4分 休憩

            午後2時30分 再開



○議長(中村勝行議員) 再開いたします。

 病院事業部長。



◎病院事業部長(俵作久雄君) どうも申しわけございません、貴重な時間を費やしていただきまして。

 それでは、先ほどの数字でございますが、平成16年度、それぞれ邑久病院3,700万円、それから牛窓病院が8,500万円の赤ということで、4,800万円が市からの──いや、失礼しました。赤字部分となります。

 先ほどの事業管理者も病院の改革に取り組む中で、この市からの単市分の持ち出し部分がならないように努力を一丸となってする予定でおりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(中村勝行議員) 木下議員。



◆18番(木下哲夫議員) 部長、今の分は私も計算しとんが、邑久病院が黒のですよ、黒の3,702万1,000円、それから牛窓病院は赤の、私の計算ですよ、8,464万6,000円、それで差し引きしたら赤の4,762万5,000円、これに邑久病院の純繰出金、一般会計からの、色のついてない、赤字を圧縮するというんか病院運営のあれにするのに、それが16年度は2,299万3,000円入っとるはずです。それを足し算したら実質数字は7,061万8,000円という数字、わしが試算しとんじゃ。せやから、これが間違うとるかどうかというのを最初聞いたんじゃから、私の聞き方が悪かったんかもわからんけど、7,000万円ほど赤があったんじゃないんかというのはこの数字で私が言うとるわけじゃ。じゃから、それに加えて3年間で、3年は私の言うたこれ合うとるかどうかわからんよ、若干違うかもわからん。せやけど、この7,000万円余りを3年間で、市長の今さっきからの答弁では3年かけてこの7,000万円分、この7,000万円もどうかわからん、今言うた2,299万3,000円が私これで足しとるから、せやから最初7,000万円ぐらいになるんじゃけどということを聞いたんじゃから、間違うとんなら間違うとる言うてくれりゃええけど。私の計算と今の答弁じゃったらじゃな、4,700万円ほどというていうたら上、下で2,300万円ほど違いますが、せやから木下議員の試算は2,300万円ほど間違うとりますよと、実質はこうですよということを先に言うてくれりゃあええし、2,300万円の分、実際にこの数字が合うとんかどうか、もう3遍目じゃから。

 せえで、この7,000万円──病院事業部長の言う4,7000万円余りを3年でちゃらにするんか、私の計算が間違いの7,000万円余りをするんか、その辺を最後にもうはっきり言うてもらわなんだら。今先ほど休憩中に、市長が交付税部分はあんた常識でしょうがという、私聞きょんですから、それは無理ですよということをこの答弁の中で言うてくださりゃええ、何もむきになることはない。私は最初から聞きょうるわけじゃから、わからんから聞きょうる人にはわかるように教えて答弁するのが執行部の役目じゃないですか。ということで、当然交付税でいただく分は自治体病院として運営しょんですから、そりゃ病院の運営にあれにしていただきゃえんですけど、私の計算が間違うとんか、それだけ教えてください、もう。



○議長(中村勝行議員) 病院事業部長。



◎病院事業部長(俵作久雄君) 申しわけありません。先ほど病院の方へ数字を確認いたしまして、私の方のちょっと言葉の不足が、足らなかったということで、4,800万円と2,200万円、約7,000万円というものが単年的な赤字ということでございます。

 そして、この7,000万円につきましては、当然交付税はもちろん繰り入れをお願いするわけですが、この単市として支出が出ないよう努力をいたしますので、よろしくお願いをいたします。



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑のある方はお願いします。

 ほかに質疑ありませんか。

 谷原議員。



◆17番(谷原和子議員) それでは、ちょっと何点かお聞きしたいと思うんです。

 この条例改正の中での私もう一つ組織がちょっと理解できないんです。それをもう一回詳しく、できれば図表にしていただいた方がわかりやすいと思うんです。だから、管理者とそれから事業部長、それから院長、それから事務長とかいうあたりのそういうのがもう一つちょっと理解できないので、できればそういうふうにしていただきたいということと、それから先ほど来からの質疑の中で、1月18日に答申が出たということで、それで1月28日ですかね、山陽新聞に出た、福祉厚生の委員会が2月2日にしたということで、2日にはたまたま常任委員会をするようになっとったということで、委員会の方からこの答申のことを聞いたと私はお聞きしとんです。それで、3月1日にこの病院の答申というのは議員がいただいたということなんです。

 先ほどの答弁の中で市長が言われとったのは、6回の中、11月の中ごろには中間まとめがほぼでき上がっとったということで、1月に出たと。さっきから計算すると、1月18日に答申が出て、それから2月といったら、約3カ月近い期間の中に、議会へのご理解というのはなぜしなかったのかというあたり、これが1点あります。というのは、答申だからもう答申のお話をしてくださればいいわけなんですから、それが多分執行部としては私は手落ちじゃなかったかなと思うんです。この辺の率直な市長の見解を言ってください。

 それから、前回、邑久町当時の話に引き戻す感じになりますけれども、公設民営という形の中で、全員協議会の中で説明をして議員さんがほぼ了解しとったといような形の中で、余り表には出なかったわけです。それがどういう形かわからないけれども、病院関係者が知ったということで、看護婦さんとか病院の関係者の方たちがかなり皆さんが、どういうんですか、知らなかった中での反発と私は表現していいと思うんですけれども、あったということで、この話は一応なくなったというようなことなんです。だから、今回も1月18日に答申が出て、28日に新聞が出てから職員が知ったのか、それから職員の反応はどうなのか、そのあたりを教えていただきたい。

 それから、さっきから聞いてますと、例えばこの条例案等々で議会が通ったともし仮定をしますと、体制ができたと、じゃあ体制はできたけれども、形はできても来ていただかないとやはり採算が合わないと思うんです、市民の方にご利用していただかないと。今の自治体病院の中の邑久の中では、信頼度は私は薄いと思うんです。というのが、5時までだというから行って、5時にちょっと何分かしたらもう受け付けませんとか言われたとか、そりゃ当たり前の話かもわからないけれども、自治体病院と民間の病院との違いというのが、市民にも甘えがあると思いますけれども、やっぱりそういうような中で、もう行かんとかというような感じのお話もたくさん聞きます。そういう中で、例えばここで通ったとしても、市民にどういうふうに信頼回復をするための情報発信をするのか、そのあたりお聞きしたいと思います。

 だから、4つ聞いたと思うな。



○議長(中村勝行議員) 病院事業部長。



◎病院事業部長(俵作久雄君) まず、組織のことでございますが、先ほど説明もさせていただきましたが、できれば表というようなことでまたご提示をいただきたいというようなお話でございますので、またその辺につきましては後日お配りをさせていただければと、このように思いますが。



○議長(中村勝行議員) 口頭で言えんのん。

            (病院事業部長俵作久雄君「はい、言えます」と呼ぶ)

 病院事務部長。



◎病院事業部長(俵作久雄君) それでは、再度仕切り直しをいたします。申しわけありません。

 先ほどの説明のように、市長からの多様の権限を事業管理者に託すわけでございますので、事業管理者がまず一番上のトップになります。それから、今、部としてありますので部長、それから各両病院の院長、医師関係、それから事務部門では事務長がと、それから看護部門では看護婦長と、そういうような形になりますので、ご理解をいただければと思います。

 それから、答申が18日に出ました。これにつきましては、情報というところでそれぞれ市のホームページ、それから広報紙等々への掲載依頼をした後に、同じく民生常任委員会の方へもこの答申が出ましたのでご報告をさせてくださいよというところでの報告をしましたが、ちょうど日程的にも2月2日になりました。それから、答申後三、四日たった後に、ホームページでございますので当然新聞社の方からも参りまして、いろいろその答申の内容についてもお話しございまして記事になされたわけでありますが、これについては山陽新聞社の記者の方のご判断ということでご理解をいただければと思います。その2月2日のときにまずお断りを申し上げましたのは、常任委員会の2日の前に新聞報道が出たというところでお断りを申し上げたところでございます。

 それから、公設民営の件につきましては、私もその当時は事務長ではおりましたですが、先ほどの議員さんのおっしゃられた内容については、全く承知をしておりません。

 それから、新聞発表での職員の意見とか、反響とかというものでございますが、ただ新聞も全面的に答申内容が網羅されるものではありません。ある程度かいつまんだものでございまして、一部牛窓病院の職員、あるいは患者さんの方から牛窓病院がいわゆる長期療養型になるということで、1つ抜けておりましたのが、診療機能は残しながらというところで若干の患者さんからの不安のお話があったと、このように聞いておりますが、それはすぐに牛窓病院の院長の方への話の中で、すぐ張り紙をし、その不足な部分を補足をしたというところでご理解をいただきました。

 それから、信頼度の件でございます。これも審議会をする中に、今のこの市立病院、当然これは邑久の医師会との絡みがございます。そういうな中で、審議会の中にも邑久の医師会長にも入ってはいただいてはおりますが、今までのような病院のあり方ではなかなか開業医の先生を補完できるような市立病院でない、そしてそういうものの改善がなされることによって、当然市立病院との共存ができるというところが大きな信頼の一つにもなる。そのためには、当然先ほど市長からも言いましたように、職員やそういう意識の改革、それから採算性等々がなされない限りは非常に厳しいものかなと、このように考えます。

 そして、診療時間につきましては、これは私の考えでございますが、開業医の先生はそれなりに診療体系を独自のやり方でそれぞれ患者を集めておられますが、あわせて往診もできない、いわゆるベッドを持っておる公立病院でありますと、その辺につきましては、急患はこの限りではないということで玄関口への張り紙はしておりますが、基本的な勤務時間は、一部牛窓病院は1時間を延長してというところでの配慮型にしておりますが、先ほど申し上げましたように、開業医との絡みがありまして、一般的には5時15分までというところでの対応でございます。

 以上です。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) 職員の今回の答申についての説明は、審議会のメンバーが両病院へ行っていわゆる答申の内容について説明をし、話し合いもして、まず理解をしてもらったというように私は認識をしております。この4月からの診療とかそういうなものについては、とても管理者ががらりと変えようというようなことにはならないと思う。ただ、大学等から一種の引き上げの件も来ておりますので、そういう細々としたことをまず対応する。例えば診療科目がそのままであればよろしいですけど、移ったりするということになると事前の告知を早く市民の人にしなきゃいけないというようなこともあって、今回条例の議決を早目にしていただきたいということになっているわけです。

 籍は3月いっぱい国立病院にあるわけですけれども、時間を割いて両病院へも行きたいというようなご希望もありますし、本当にそういう意味では時間との駆けっこの中で、特に両院長の指導力、それから看護師長、そういうスタッフのいわゆるともに頑張る力がないとできないんじゃないんかなあというように心配はしとりますけれども、先生のお話聞いてると本当に説得力があるんで、100点満点とばかりいきませんけれども、かなり4月に向けての準備、それで新しい機能分担の話もあります。そういうなものも早目にまとめないと3年なんてあっという間に来てしまいますから。それともう一つは、診療報酬の改定とかそういなものも4月から出てくるというようなことも聞いております。ですから、ここは本当職員、医師それから看護師、職員が一丸となって取り組んでいただきたいというように願っているところです。

 そうした中で、今いろいろご質問がありましたものをクリアできればと、少しでも多くクリアできるように努力をしていただくように私の方からもお願いをしていきたいなあというように思っております。



○議長(中村勝行議員) 病院事業部長。



◎病院事業部長(俵作久雄君) 失礼します。先ほどの組織図のことでちょっと訂正をさせていただきます。申しわけございません。

 事業管理者がございます。それから、事務部で部長がおります。それから、両病院の院長、それから看護部門と、こういうな形で、私が先ほど院長の上に事業部長というお話でございますが、そこを訂正をお願いいたします。

            (「事業部長と院長が一緒じゃ」と呼ぶ者あり)

            (17番谷原和子議員「しゃあからそうじゃろう、一緒じゃ。そういうてさっきは説明した。一緒じゃあねん」と呼ぶ)



○議長(中村勝行議員) じゃから、事業部長と院長は同じ。

            (17番谷原和子議員「やっぱ図つくってん、ちょっと理解できん」と呼ぶ)



○議長(中村勝行議員) 事業部長と院長が同じレベル。

 谷原議員。



◆17番(谷原和子議員) 私が何でそれ聞きょうるかといったら、管理者が例えば院長兼務ができるぐらいの、どういうんですか、医師の免許を持ってるとかそういうような方なのか、単なる医療事務的な中でできるのかという、そのあたりがちょっと知りたかったんです。というのが、兼務すれば人件費の面でも当然安くつくかなというのがあったんですけど、そのあたりがちょっとお答えできるんでしたらしていただきたいと思うんです。

 それから、私、さっき事業部長が言われたけど、やっぱり総務部長ね、公益通報制度という制度はやっぱ設けんといけんですよ。今もうけべ切ってあんなことを言われて、私は知っとんですよ。だから、あの当時何回も会合しとるでしょう、いろんな意見を聞くために、集約するために。でも、何にも声が出なかったとかというようなことを言ったらいけませんよ。どんなことを言われたか、内容まで私も知ってますよ、向こうの病院での。今回のは、それは私はまだ聞いてないけど、やっぱり前にそういうふうなことがあったということだから。

 やっぱりどういうんですか、きちっと対応していただかないと、やはり職員にもきちっと説明をしたのかと。それから、前回そういうようないろんな声が出とったわけですから、そういうあたりもやっぱりご理解をいただかないといけないんです。その辺は何回されてどういうふうにしたか、意見が出なかった言うんだったらそうだろうかもわかりませんけども、やはり何回して、どういうふうな努力をして現場との理解を得られているんかというあたりをちょっとお聞きします。



○議長(中村勝行議員) 病院事業部長。



◎病院事業部長(俵作久雄君) それではお答えをいたします。

 ちょっと再度確認をしますが、今回のこの答申後の研修会のことですかね、はい。これは、各審議委員さんからも積極的な参加をいただきまして、各両病院、全職員合わせまして、3月15日それから3月17日、牛窓病院と邑久病院への、出席は私、それから……

            (「3月じゃねえ、2月」と呼ぶ者あり)

 失礼いたしました。2月15日牛窓病院、それから2月17日邑久病院ということで、全職員を対象に審議委員さんのご出席をいただきまして、それぞれともに頑張ろうとか、いろいろなお話を委員さんの方が積極的に職員の方へ語りかけて、今後事業管理者も設置される見込みですよというところで、我々もその会をもっております。以上です。

 そして、前の話になりますが、医師と管理者との兼務の話の方は、市長の方からさせていただきます。お願いします。



○議長(中村勝行議員) 市長、管理者と院長と兼務できる。

 市長。



◎市長(立岡脩二君) 院長と事業管理者は別がいいと思います。というのは、両方兼ねますと二律背反のところが出てきますので、これは別がいいと思います。ただ、医療現場へも足を運ぶということについては、病院の事情の中で考えていただくということになっております。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

 谷原議員。



◆17番(谷原和子議員) 事業部長の役割はどういうふうなものでしょうか。それをちょっと教えていただきたいのと、それからさっきの説明の中で、インターネットで情報を流した、山陽新聞が知って取材に来たと言うけど、町立病院を利用してる方というのは、年代層はどういう方たちが多いんですか。いろんな方がおるかもわからないけれども、やっぱりどういうんですか、インターネットを使用してる人とかという形の方は余りいらっしゃらないんじゃないんですか。そういう中での情報の仕方というのはもっと考えていかなければいけない。だから声も上がってこない。だから、今余り聞いてないと、不安な人というのは余り聞いてないと思うけれども、やっぱりそういう中での情報の流し方というのは、一つには工夫していただかないと、広報だけでもやっぱりまだ不十分な部分もあるかもわかりませんけど、これは市が出すことですから、見てない方が悪いと言えばもうそれで済むと思うんですけど、やっぱり信頼回復のためにどういうふうに努力するのかというあたりがちょっと見えてこないんです。その辺はどんなんでしょうか、何か策、策というんか、考えてることあるんでしょうか。



○議長(中村勝行議員) 病院事業部長。



◎病院事業部長(俵作久雄君) まず、私の方から病院事業部長の役割といたしまして、この平成17年度につきましては、合併後の両病院の再編整備というようなところで大きなお役をいただきました。今後事業管理者の指揮によって、我々部長以下、職員全員が一丸となって動ける体制づくりというものに力を注ぎたいと、このように考えております。

 それから、患者の内容でございますが、ご承知のように診療科目にも制限がございます。そうした中で、内科を中心な通常の外来、入院ということになりますと、いわゆる高齢者の方々、それから眼科等がかなり人気を博しておりまして、若い学生の方から中高年層というところでの患者の推移でございます。

 今の広報、新聞それからホームページ、なかなかというなお話でありますが、今後もそういうところも何か変わるぞいうようなことがもしあれば、病院の掲示板等々へも張りながら対応していきたいと、このように考えます。

 以上です。



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑はありませんか。

 赤木議員。



◆20番(赤木賢二議員) いろいろ議論なされておるようであります。市長、思い切って病院管理者を置くと、もういよいよ市長の力では病院事業の改革も限度があるというようなご決意だろうと思います。これは、やはりあくまでも市長の市長としての命運をかけた、どちらかといえば大きな、何ていいますか、変化であろうと。この結果次第では、市長の責任というものが大きく問われる可能性もあるし、あるいは称賛の声を受けることもあるだろうと思いますが、先ほど来からのご説明によると、3年間は待ってくれと、4年目ぐらいからは黒字の経営にもっていっていただけるだろうという予測なんですよね。そのあたりは、こらもうやってみにゃわからんということだろうと、一つの大きなかけであるというふうに思います。

 しかし、結局私どもが過去自治体病院の存在、経営実態見ながら、議会議員として存在させていただいてる、在籍させていただいてる上で、今日までいろんな観点から病院事業に関しても議論をしてきております。その中で、実質的に自主財源の中からどの程度の金額を拠出することが住民が許してもらえるのかなあと、地方自治体の自治体病院として、そういう観点で財源内容等を考えながら、ある一定の金額の持ち出しならば、例えば旧邑久町時代なら最高5,000万円ぐらいまでかなあというような判断をして議論をしてきたわけであります。しかし、今日こういう形で黒字にもっていけというような世論といいますか、そういう状況下の中で、市長もこういう管理者制度を置くという条例改正に踏み切られたということであります。

 ただ、私が心配するのは、市長どの程度ご理解いただいとんか知りませんけれども、本案とそれから次の第49号ですか、本来ならば委員会付託を受けて最終日の採決というのが通常の流れであります。これが、本質疑が終われば採決という、そういう日程が議運等で組まれたわけであります。その辺のご理解をどの程度市長は、本案がこの採決、討論、議案質疑が済めば、なされた、そういう結果が出されたのか、どの程度そういうご理解をなさっているのか、その辺をまずお伺いしたい。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) 今回の病院の改革につきましては、ぜひ議員の皆さん方のご理解、ご協力をいただきたい、そのように思っております。管理者の決定につきまして、最終年度に──2つ原因がありまして、1つは、最終日に決めて、すぐ管理者を決めるのかというまたご指摘も必ずあるのではないかなということと、それより先に、一日も早く改革の途につきたいと、そのような思いでございます。最終日に出すか、前もって出すか、これも執行部の方、担当事業部も含めて検討した結果で、やはり何か陰でこそこそしょんじゃないかという憶測をされると病院の前途にも影響があってはいけないと、ですから早くオープンにしてご理解を得て、いろんな条件がありますけれども、早く設置者を置くということでの部内の周知も要るし、市民の皆さん方への周知も要るし、また現在病院をご利用していただける方にも早くお知らせをしたいということでございます。ただ、先ほども言いましたように、3月いっぱいまでは現職の副院長さんでございますので、その方には二重の仕事をやっていただくようなことになるわけですけれども、国立の院長さんのところへこのたびのことでお願いに上がったときに、喜んで国立病院から瀬戸内市の方へと、そして出す以上、できるだけのバックアップは国立としてもやりたいというようなお言葉もいただいて帰ってきているわけでございます。そういう意味で、一日も早くという思いが今回の条例を早く皆さんにお諮りをしたいという大きな理由でございます。



○議長(中村勝行議員) 赤木議員。



◆20番(赤木賢二議員) それを了承して議会もこういう措置をとったということは、ご理解をいただけとるわけだと思います。本来ならば最終日に採決をして、4月1日施行でも結構ですが、そこからずうっと取り組みをやっておけば、どちらかといえば6月あたりにご就任をいただくというような形になるんだろうと。そうすれば、本来のしっかりした質疑、あるいは議会の皆様方への説明の機会、あるいは現場の各病院の職員の皆さん方、いろんなご理解をいただく期間というのは十分あるし、準備期間も十分あるんだろうという思いもあったんですけれども、これがもう4月1日から即施行、即病院管理者が赴任するんだと、こっからいろんな機構改革、病院内の機構のあり方とか、いろいろこれから出てくるんで大変だろうと。しかし、そういうことも早急に決めて、少しでも4月1日からスタートできる状況をつくり上げていくのが、せっかくおやりになるんなら妥当であろうというような判断を私はしておったわけであります。

 ほんで、1点気になるのは、もうずうっとお聞きしとると、もう全く管理者に任すんだと、病院運営を、もう市長もなかなか口をもう挟む余地もないよというような意味合いにとれるんですよ、はっきり言って。ということは、もうその管理者がどういう病院運営をしていくかという、もう本当に管理者の双璧にかかっとると。ただ、懸念するのは、例えば今後管理者が病院の投資的な、例えば医療機器の整備とか、あるいは改装とか、いわゆる人的な問題だけでなくして、そういう環境の整備の問題も当然出てくるだろうと思うんです。そういうことを加味しながら病院経営を、赤字脱却をしていこうという方向にはやってくれるとは思うんですけれども、どうですか市長、大体今度管理者が来るとどの程度の病院に投資的な経費が予測されるように思いますか。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) 施設的な面、それから設備ですね、施設、設備、これについては、申し上げますと、管理者が両病院へ近日中に視察に来られると。それから、いわゆる帳簿を全部見られるというようなことをしていただこうというように計画をしております。一番大きいのは、やはり病院の建物そのものが築後を考えますともう改築の時期に来てると、これが投資的経費であれば、これはいつの時点になるかわかりませんけれども、一番大きいんではないかなあと。機械設備につきましては、毎年かなり更新をしております。それも、事業部長がおりますけれども、やはり買ったけど使用頻度が低くかったり、そういうなものが私はあるんじゃないかなと思うんですけど、そういうなものについては、やっぱり管理者がぱちっとチェックを入れてくれるというようなことで、むしろ効率よく設備、施設を使っていただけるというように思っているところです。

 余談のことになりますけど、これを急いだということは、ご存じのとおりお一人内科の先生が独立されます。そうした中で、医師の派遣の問題がすぐに間に合うというような状況ではありません。そうした中で、牛窓、邑久両病院がどのようにいわゆる連携を取るか、いわゆる診療科も含めて、そういうなものを早急に両病院長と管理者は検討したいというようなこともありますので、それもちょっとつけ加えさせていただきたいというように思います。

 これは管理者の夢ですけれども、今度病院をつくるときは、全員がどんな病院にするか、先ほど言いましたように、働いてる人が全員関わり合って自分たちの病院、市民のための病院を自分たちでつくるんだということでつくった病院が一番すばらしい病院ができるというようなお話も聞いております。そうした意味で、施設、設備等、人事も含めて全部管理者に任すということになりますけど、それはそういうものについては、財政の問題については、施設を、それはもう当然執行部と管理者との話し合いをしていくと。

 それから、答申の審議会のメンバーが、多分ほとんどになると思いますけれども、いわゆる病院のあり方について外部から検査するというか、検討するというように、病院のあり方を常に見ていくということでご同意も、清水副学長を初め教授も加わっていただいてそういうことをやっていこうということにもご同意を得ているところでございます。



○議長(中村勝行議員) 赤木議員。



◆20番(赤木賢二議員) この条例案の大意については、私も言及することはできませんが、病院管理者のこれの可否が決定すればということですが、管理者の発表をどの時点でなさる予定でございましょうか。それだけ。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) 先生の籍が国立病院の方にあります。正式な発令は4月1日、2日は土、日ですので、3日になります。ただ、もう先生は名前を上げてくれてもいいよとは言ってくださっておりますけれども、そのタイミング等、我々の方でいつがいいのか、もう少し諮らせていただきたいというように思っております。



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑はありませんか。

 堤議員。



◆11番(堤幸彦議員) 設備の問題をちょっとお伺いしようと思ってたんですが、今赤木議員の方の質問でこれはわかりました。

 私どもはこれから議決をしなきゃいけないんですけれども、余り知識を持ってないんです。今回、いろいろと勉強をさせていただきました。その中でちょっとお尋ねをしたいと思いますけれども、私は常識的に、この公立病院ってのはもうどうやってみても赤字だと、こういうふうな認識をしておりましたんですけれども、今回のこの管理者の問題でいろいろ聞いてみますのに、そうでもないと、やり方次第によっては黒字になるんだということもお聞きするわけです。そこで、事業部長にちょっとお尋ねをしますけれども、県内の自治体病院の経営状態、審議会の中でいろいろ審議されてると思うんですけれど、そういった資料はありませんでしょうか。どこの病院がどういう施設で、どういう規模で、どういうふうな経営状態、赤字になっとるか黒字になっとるか、そういったような内容でよろしいかと思うんですが、あればお示しをいただきたいと思います。

 それから、いろいろ情報の中で大体はわかるんですけれども、邑久、牛窓両病院の赤字の要因、これ市長がよろしいんですか、事業部長の方がいいんですか、わかりませんが、主にこういうところが問題があって赤字経営になってると、ここがポイントだというようなことがあればちょっとお教えをいただきたいと。この2点をお願いいたします。



○議長(中村勝行議員) 病院事業部長。



◎病院事業部長(俵作久雄君) 堤議員さんのご質問にお答えをいたします。

 県内全域ではございませんが、東備ブロックといいまして、この近辺の近隣の病院、いわゆる公立病院等々の財政状況とそれから収支関係、この表がございますが、今ちょっと手元にございません。この辺につきましては、例えば邑久、牛窓それから備前、日生、吉永それから熊山等々の病院関係のが出ておりますので、ちょっと時間をいただければと思います。

 はい、以上です。

            (11番堤幸彦議員「運営の問題点」と呼ぶ)



○議長(中村勝行議員) もう一個、市長、市長。

 市長。



◎市長(立岡脩二君) 我々が分析をしていた以上に、管理者と話をするとやっぱり違うなあと思うんです。我々は数字の上で、例えば市内の国保の中の方が、加入してる方がどこへ行ってるかということになりますと、例えば邑久病院だと十数%しかないと、これはどういう原因なんだというようなところから見ていく、同じ診療科があって、その周辺に同じ診療科があるわけです。これは競争に負けてるんじゃないかと、競争に負けるっていうのは何かと、患者がその病院を選ぶというのは何かというようにいろいろ考えていって、それが原因じゃあないかなとか、いわゆる接遇の問題であるとか言ってるんですけど、管理者はこういうことを言われました。個人の開業医の皆さんは自治体病院の味方ですよと、競争する相手じゃありません、こういう見方をされるんです。ですから、開業医の皆さんが患者の方を市立病院に送り込んでくれる、市立病院にはこういう特色があるから、ここから先は市立病院へ患者さんを入れていただく。じゃ、市立病院は、市立病院で医療した部分が終われば開業医の皆さんに患者さんを返すと。こういう良好な関係ができないと、連携だ連携だと言いながら連携はできず、いつも競争相手ということになってしまうと。

 ですから、今何が原因だというように言われますと、もう我々は数字から分析をするぐらいなことで、医療体制であるとか、ネットワークであるとか、そういうものについては全く門外漢の部分がありますから、そういう意味でも、これからのあり方、どこが悪かったのか、もう一番それは皆さんもご存じのは、もう信頼感がないと、住民の皆さんと、それが足らないと。そういうことを我々も言うんですけれども、やはり医療のプロが見たときに、経営をするときにどうしなきゃいけないかというのを改めてその辺を一つの経営の方針の中に入れていただいてやっていくと、こういう作業をもうぜひやって、それだけじゃないはずなんです。それをぜひやっていただきたいと。だから、我々がある種数字だけでいいだ悪いだという部分もそりゃ必要かもしれませんが、それ以上に、プロの目で、経営者の目で見ていただくということでその原因を究明し、クリアしていっていただきたいと、そのように思っております。



○議長(中村勝行議員) 堤議員、先ほど言われた資料は、事業部長が答えましたこの近隣の東備ブロックのものでよろしいんですか。

            (11番堤幸彦議員「そりゃ、県内がいいんですけれども、間に合わなきゃ、そりゃもうとりあえず東備ブロックでもいいですよ。ないんですか、今までにそういう検討した資料は」と呼ぶ)

            (「二、三カ所しかねえわ」「あるもんか」「黒字のとこを言やあええがな」と呼ぶ者あり)



○議長(中村勝行議員) 今すぐ出るのは東備ブロックだけはすぐ出るんですけど、よろしい。

            (11番堤幸彦議員「休憩中にでも出るんなら、岡山周辺、県南でも県北でもよろしいですけれども、広範囲の方がいいです」と呼ぶ)



○議長(中村勝行議員) 全体のはファクスで送ってもろうたら出るん、送ってもろうたら出るん。

            (「そねんありゃへんが、県下の中で何カ所か」「休憩じゃあ、休憩」と呼ぶ者あり)



○議長(中村勝行議員) しばらく休憩いたします。

 再開は予鈴をもってお知らせします。

            午後3時23分 休憩

            午後3時38分 再開



○議長(中村勝行議員) 再開いたします。

 先ほど堤議員より近隣自治体の公立病院の決算状況についての資料の請求がありました。

 皆様方にお諮りをいたします。

 この近隣自治体の決算状況について、資料をお配りすることにご異議ございませんか。

            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) 異議なしと認めます。資料を配ってください。

 答弁させます。

 病院事業部長。



◎病院事業部長(俵作久雄君) それでは、お手元の資料におきましてご説明を申し上げます。

 まず、お断りを申し上げますのは、これは国の決算統計の状況を出すための資料でございまして、通常の特別会計の決算状況と若干数字が異なるところがございますが、お許しをいただきたいと思います。そしてまた、これは収益収支ということで、資本については計上いたしておりません。そして、平成15年度がちょっと1年前にはなるんですが、15年の決算の状況でございます。

 邑久、牛窓、吉永、日生病院、備前病院となっております。上からは1日の平均患者数、それからずうっと行きまして、それぞれ入院関係、病床利用数等々がございます。これにつきまして、まず見ていただきますところは、上から2、4、6、8、10、12、14番目になります他会計負担金、それから3つ飛びまして他会計補助金、他会計負担金、いわゆるこれが国からの交付税でございます。

 そして、その中段にあります医業収益、例えば邑久病院の例をとってみますと──失礼しました。邑久病院を例にとってみますと、上段部分に医業収益といたしましてそれぞれ収益額6億354万円とかというようなところがございますが、最終的に下から9行目になります純損益、これが医業収益から医業損失を引いたもののいわゆる純損益分でございます。邑久病院では660万8,000円の収益、牛窓病院では4,293万1,000円の赤と、それから吉永病院はご承知のように1億1,827万円の増と、日生病院につきましては赤の2,080万7,000円、備前病院につきまして1,497万6,000円の黒字というようなところでこの表示を出させていただいております。

 詳しい内容につきましては、十分ご説明はできませんが、資料として他病院との参考にしていただければと思います。

 以上です。



○議長(中村勝行議員) 堤議員。



◆11番(堤幸彦議員) この表で、ですからあれですね、地方交付金についてはこれ算入してもいいと思うんですが、他会計補助金っていうのは、これはもういわゆる一般会計からの補てんだと思うんですね。ですから、これは差し引いて、見ていかなきゃいけないんじゃないかと思っております。一つの参考になりますけれども、非常に範囲が狭いんで、これで瀬戸内市の両病院のどうあるべきかというのをちょっと判断するのは非常に資料とすれば難しいとこですけども、時間の制約もございますから、やむを得ないかなと思っております。

 そこで、ちょっとまたお尋ねをいたしますけれども、邑久、牛窓両病院の中でも牛窓の方がちょっと深刻な状況になっておるわけです。答申の中にも、答申の2ページですかね、下の方ですけれども、牛窓病院は地域のニーズに応じた日常的な医療を担う診療所として機能は残しながら、現状施設を活用して療養型の医療機関に重点化する方向でというのがございますけれども、この療養型にした場合には、これ素人ですから勘弁してくださいよ、診療報酬がまたこれは一般の病院よりも一段と下がるんじゃないでしょうかね。そうした場合に空きベッドもかなりあるのかもわかりませんけれども、余り経営にこういうふうに療養型に持っていった場合になかなか経営改善にならないんじゃないかと思いますけれども、この辺のところがいかがかなと、お答えをいただきたいと思います。

 それから、設備の点で赤木議員の質問の中でご答弁ございました。その中で1つだけお尋ねしたいと思いますけれども、かなり老朽化が進んでおると、いずれは建てかえなきゃいけないというような、これは大仕事があるわけですね。この建設をする場合に、今すぐかどうかわかりませんけれども、管理者を置いて収益向上を図ると、利益を確保しながら、その中でこの設備を建設していくと、これ基本的な考え方ですね。そのように理解してよろしいでしょうか。それとも、設備については大金がかかるんで、一般会計から持ち出そうと、市債を発行しようと、こういうことになるのか、その辺の基本的な考え方をご答弁をいただきたい。

 今の2点ですね、お願いいたします。



○議長(中村勝行議員) 病院事業部長。



◎病院事業部長(俵作久雄君) 先ほど牛窓病院の状況に触れられまして、ご承知のように牛窓病院の本館につきましては、もう既に41年目に入っております。邑久病院が36年目ということで、両病院ともそれぞれその答申書にもありますように、これからそういう施設の整備にも取り組む時期であるというようなところがございます。そしてまた、牛窓病院を療養病床というような形でおりますが、厚生省の方の指針についても、介護につく療養病床については、これは将来もうなくなっていくと、しかし、一般医療に係る長期療養病床は当然単価的にはいわゆるまるめの収益も下がるのは議員さんご承知のように、当然でございます。そして、この経営改善をどういうふうに立て直していくかというところも事業管理者が参る中で、そういうものをどういうふうに、ただ地域だけで満床にする活用方法もなかなか現状では無理かと、このように思います。そうすることによって事業管理者との、それから両院長先生とのお話の中にもなりますが、ある程度基幹病院からの患者収益、患者見込みというものも当然考えていかなければならないなと、このように考えておりますので、今後その辺の部分につきましても、我々当事者といたしましても、現存の建物が古い中、特に療養環境については非常にいいんですが、その辺の収益的なものがなかなか見込みにくい、そのために今後はそういうところでの協議を十分進めさせていただければと、このように考えております。

 それから、老朽に伴っておりますものでございますが、これも事業管理者等々と協議をさせていただきますが、現在の収益も一般会計から単市を持ちだしていただいている以上、その収益がなかなか見込めるものではない。しかし、両病院ともそれぞれ診療機能を残し、改修改造、建てかえ等も考える中では、やはりこれからの資金をどのような特例策を使うのか、それからまた反対に市全体の病院の病床数のあり方等々も考え合わせながら計画をしていきたいと、このように私個人も思っておりますので、今ここではっきりして、何年目からこういう計画を立てたいとかということはちょっと今の現時点では申し上げられませんので、お許しください。



○議長(中村勝行議員) 堤議員。



◆11番(堤幸彦議員) 人材と設備と施設ですね、両面が絡み合わないと、なかなか自立化も難しいだろうと思いますね。ですから、これ市長にちょっとお尋ねしますけれども、審議会の答申が出ておるわけですけれども、この中には当然今の管理者の先生がお入りになってない、すべて管理者に任すというようなご答弁もあったわけでございますけれども、この答申にこだわらずに、今1つ私が問題提起しました日生病院ですね、これなんかも、これでいいんかなという、素人目に診療報酬下がって、きっちりベッドが埋まってしまえば、また別でしょうけども、なかなかそういうニーズがあるのかどうか、かえって経営が悪化するんじゃないかというような、これは素人目に見てそんな感じもいたしますので、そういった点もこの答申にこだわらずに、こだわらずに管理者にお任せなさるのか、ある程度答申を踏襲しながらやっていただこうと、こういうことなのか、その辺ちょっと最後にお尋ねをしたいと思います。



○議長(中村勝行議員) 堤議員、先ほどの質問の中で日生病院と言われたのは牛窓病院のことですか。

            (11番堤幸彦議員「牛窓、済みません、訂正させて……」と呼ぶ)

 牛窓病院。

 市長。



◎市長(立岡脩二君) 管理者を想定してのお話でございますので、何回も申しますが、手足を縛ったような形でのいわゆる計画をということにはならない。やはり縦横無尽に腕が振るえるような形で取り組んでいただきたい。そうした中でこの答申というのは一つの審議会を通じてのことですので、まずこれには一応着目はしていただかないといけないというふうに思っております。ただ、すべてを計画の中に詰め込むとかというようなことにはなかなかならないんじゃないかなと、その辺は私がもう申し上げるべきことじゃない。ただ、丸投げでもう全部やってもらうんじゃというんでなくて、やはり先ほど赤木議員のお話もありましたように、施設の問題であるとか、設備の更新であるとかというようなものの財源的なものについては、やはりしっかりと人の連携を取りながら計画も立てていただかなきゃいけない。総合計画をやっていく中の一つとして病院に金がかかるわけですけれども、その辺はもう任してしまうんじゃということではない。ただ、余り手かせ足かせを最初からはめて、計画を立ててくださいよということはもうちょっと大方針、さっき何回も言います、2つの大方針が、これが満たされれば、答申の中身も満たされてくるような形になってくると思いますから、そういう意味で私は、まず早い機会に管理者もとにかく調査を、今の現状をつかまえたいという思いがいっぱいでございますから、それをやっていただくことにまず力を入れていただきたいと思っております。



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑ありませんか。

 奥村議員。



◆21番(奥村隆幸議員) どうもお疲れのところを、きのうも言わせていただきまして、まだやるんかというような顔をされてますけども、ちょっと済みません、1時間の持ち時間で確認し忘れているところがございますので、まずこの議案がなぜここまで審議されるかというのはこの後に出てきますいわゆる議案第49号のこの管理者のいわゆる給与条例で、一般的に想像する金額を大幅に超える金額だから、これだけ財政困窮しているときに、何でやという思いがやっぱり多々あるからだと思うんです。そういう中で、きのうの私の質問の中で、市長おっしゃられたいわゆる今の病院の経営状況等々がなぜ悪いかという質問をさせていただいたときに、たしかこのようにおっしゃられたと思うんです。私は聖域があって、そこへいかな市長たりとも立ち入れないと、あるいは人事の問題とかいろいろありまして、結局それを今回指定管理者というものを設けて、それも市長おっしゃられる理想ばっかし言われてますけども、私はちょっと考え方……。



○議長(中村勝行議員) 事業管理者。



◆21番(奥村隆幸議員) 済みません、事業管理者ですね、済みません。信頼されて、その方にほとんど任せてみると、もう自由にやらせんと成果が出んとおっしゃられるんですけど、逆な意味で、これは市民から見ると、またこれ聖域をつくってしまうんかと、というようにとれるんです。そこで、じゃあ、つくられたときに事業管理者にすべてを任されたときに、従来もありました邑久とか牛窓によって呼び方は違いますけれども、いわゆる病院の経営改善の審議会とか、そのような審議会というチェック機構を置かれて、新しい体制のもとでもそういうチェック機構をされていくのかどうか、そこもお任せなられるのか、あるいはその分に関しては、市長から、ぜひこれは設けてくださいという思いでおられるのか、あるいは今回次に出てきます議案第49号はこれ給料ですから、当然常勤だと思うんですけども、これ常勤なのか、非常勤なのか、それと先ほど来お話をお伺いしてますと、審議会からの答申が出まして、2月に審議会のメンバーさんたちが病院に行って、こうこういうような答申が出ましたと、議会で議決されたら、こういうようになりますというようなことを出向かれて説明をされたということをお聞きしたんですけども、私はちょっとどうかなと思うんです。例えばきょうこの議案が否決されると、それを一たん聞いてそのつもりになっておられた職員の皆さんたちの士気が下がることにつながっていくんじゃないんかなと。士気が下がるということはイコール患者さんへのサービスの低下につながると思うんです。だから、そのあたりのやっぱし行動というものはもう少し慎重にされなくてはいけないと。それと、先ほど来からも指摘はございましたけれども、性急にきょうこの後採決に持っていって、4月1日から施行されるわけなんですよね。どこまでどういう説明を2月にされたかわかりませんけども、そこでいきなり新しい管理者が来られて、今後こういう体制でやっていくというようなことを説明をされるんでしょうけれども、そこで常勤か非常勤かということにもかかわってはきますけども、持っていき方いかんによっては、今までおられたもちろん今の現院長、それからお医者さん方、看護師さん、職員さんたちの士気が下がることをも考えなきゃいけないということです。そう理想どおりにはいきませんから。企業においてもいわゆるトップをかえると、こういう問題が多々あるわけなんですよ。非常にやっぱりそこは慎重に取り組んでいかなきゃいけないと。

 それともう一点、新しい管理者ができた場合、できて当然経営改善の計画書ができると思うんです。ただこれは議会議決を要しませんから、それを市長へ報告するというように条例ではなっておりますけども、我々議会とすればそれをどのような形でいつごろ確認をさせていただけるのか、以上の点、説明をお願いいたします。



○議長(中村勝行議員) 病院事業部長。



◎病院事業部長(俵作久雄君) それでは、私の方からこの事業管理者の設置についての常勤、非常勤かというところと、それから2月15日、17日の説明の内容で管理者の話が出た、そうすると、反対にそれが士気にも影響がということで、その辺のことにつきましてご説明をさせていただきます。

 まず、公営企業法の全部適用になります事業管理者の設置につきましては、公営企業法7条の2によりまして市長からの任命で、常勤でございます。任期は4年でございます。

 そして、2月15日、17日の両病院での説明会のお話でございますが、今議会の上程する条例のことについてでなしに、いわゆる6月から10回にわたって審議委員さんがいろんな多方面から審議をされた中、答申が得た、その答申の内容について、これから病院をぐっと改善をせにゃなりませんよという話の思いをそれぞれ各委員さんが感じられたことをお話しし、職員の士気を上げたと。ただ、私の方からは現在事業管理者の構想がありますよという説明はさせてはいただいております。

 以上でございます。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) 我々は早く病院の改革の計画を立てなきゃいけないというように思っておりまして、大変イレギュラーなお願いをしたわけでございます、今回。それで、その計画がいつごろ出てくるのかということにつきましては、とりあえず管理者も含め、両院長も含め、今両病院の現状をまず把握していただくという仕事を、先生大変お忙しいですけど、引き継ぎ等で今月中にはやっていただきたいなというように思っているところでございます。そこで大体の形が、キャリアがございますから、見えてくるんではないかなと私は思っております。ですから、私がいつまでにできるというのは今申し上げるわけにいきませんので、ご承認をいただいて、任命は4月3日でございますけれども、採用はですね、その間にできるだけフル回転で動いていただいて、早い機会にそういう計画が出るようにお願いをするということになろうかと思います。



○議長(中村勝行議員) 病院事業部長。



◎病院事業部長(俵作久雄君) 先ほどのご質問の中に事業管理者もこの答申の中での今後の審議会の監視といいますか、そういう意味でのご質問があったと思いますが、次の議案第47号等によりまして経営改善の経営に関する監視の検討委員会というものを設置予定でございますので、ご理解をいただきたいと思います。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

            (21番奥村隆行議員「オーケー、よろしいです」と呼ぶ)

 ほかに質疑ありませんか。

 1番島津議員。



◆1番(島津幸枝議員) お願いします。

 今瀬戸内市の人がほとんど瀬戸内市立病院を利用されてないということなんですけれども、ほかの病院はどういったところが主に利用されてるか、わかればお願いします。



○議長(中村勝行議員) 病院事業部長。



◎病院事業部長(俵作久雄君) ちょっと議員さんにお断りは申し上げますが、それぞれ個々の病院のことではありません。全体の割合でお話をさせていただければと思います。

 まず、瀬戸内市の資料の中から国保被保険者で調べた中で、両公立病院の利用率が大体11%から12%、それから市内には開業医が20ございます、そちらへ大体35%程度で、他は岡山市。岡山市の内容につきましては、当然救急の専門性とか、そういうものもございますので、そういうパーセンテージでご報告をさせていただいております。

 以上です。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。よろしいか。

 ほかに質疑ありませんか。

 廣田議員。



◆12番(廣田均議員) せっかくの機会ですから、この平成15年の近隣病院の決算状況を先ほどもらったんですけれども、何点か……。



○議長(中村勝行議員) この件に関して、今質疑をお願いしているのは病院事業の設置等に関する条例の一部に関することですので、先ほどの資料によっての質疑は控えていただきたいと思います。



◆12番(廣田均議員) 議案第46号につきまして、それに関連いたしまして、先ほど資料をいただきましたけれども、何点か質問がありますので、お答え願いたいと思います。

 この3つの病院と比べての話でございますけれども、パーセンテージが非常に多いのが職員給与費対入院外来収益、これが他の病院において88%、それから平均外来平均単価で吉永病院は1人の1日にかかる経費が1万148円ですか、それから牛窓病院が5,308円、これを見ると牛窓病院が安いんかなということを思います。それで、この中で問題になるのは、収益に対しての職員の給与費が相当パーセンテージを含んでおる、こういうところをどういうふうに見られておるのか、お伺いします。



○議長(中村勝行議員) 病院事業部長。



◎病院事業部長(俵作久雄君) ちょっとお断りを申し上げますが、これはあくまで国の決算統計資料によりますものでございますので、例えば職員費用についても、いろんな振り分け基準があったりします。ですから、そこの部分についてはちょっとご説明は省かせていただきまして、まず入院単価、外来単価、この辺のことだけにつきましてちょっとご説明をさせていただければと思います。

 まず、吉永病院が入院単価が2万9,655円、これはやはり手術等々によります平均の入院部分があろうかと思います。通常でいきますと、邑久病院が2万円、牛窓病院が1万7,000円、それから日生、備前ということで、それぞれやはり手術内容にも大きな開きがあろう。それから反対に、外来ですが、外来も診療科目によりまして当然その検査機器等の多い診療科目があったりすると、どうしても平均のウエートが上がってまいります。両病院ともそれぞれの一般内科、一般外科というところでの医療機器の整備状況でございますので、この単価だけで差異はなかなか見つけにくいと、このように思います。

 以上です。



○議長(中村勝行議員) 廣田議員。



◆12番(廣田均議員) それから、外来の……。



○議長(中村勝行議員) この資料だけの質問になっているように思いますので……

            (12番廣田均議員「わかりました」と呼ぶ)

 条例に対する質問をお願いいたします。

            (12番廣田均議員「わかりました」と呼ぶ)

 議案第46号の今質疑をやっておりますので。



◆12番(廣田均議員) わかりました。こういったことがありますので、管理者を設置されるに当たりましては、十分そういったところに重点を置いて管理者の設置をしていただきたいと要望しておきます。

 以上です。



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑ありませんか。

 馬場議員。



◆9番(馬場政?議員) 1つだけ基本的なことだけをちょっと教えてもらいたいというふうに思います。

 会社で言う場合で事業経営者ということで社長がかわるわけですけれども、責任といいますか、広島支店とか、そういうところに仮にあってはならないことだと思うんですけれども、例えば医療事故であるとか、何か事故等があった場合の法的な責任は市長がかぶるのですか、それとも事業管理者になるんでしょうか、事業部長になる……。会社ですとよくわかるんですけども、事業部長ですか。そういうところはどなたがどういう責任をきちっと負っていくのか、それだけを教えてもらいたいと思います。



○議長(中村勝行議員) 病院事業部長。



◎病院事業部長(俵作久雄君) 私も勉強不足でそういう細かなことはちょっとわかりませんが、一応市長の任命により事業管理者が同等のもの、大多数のものでございますので。



○議長(中村勝行議員) 市長じゃろ。総務部長、市長じゃろ。だって市営じゃろう。開いとんのは市長じゃから。



◎病院事業部長(俵作久雄君) ちょうど私もわからんなりにということでは困りますので、一度調べて、ご報告申し上げます。



○議長(中村勝行議員) しばらく休憩いたします。

            午後4時11分 休憩

            午後4時21分 再開



○議長(中村勝行議員) 再開いたします。

 病院事業部長。



◎病院事業部長(俵作久雄君) 済みません。たびたびの休憩に大変ご迷惑をかけております。

 先ほどの馬場議員さんのご答弁でございますが、最終的には市長ということでございます。

 以上です。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

 馬場議員。



◆9番(馬場政?議員) すべての責任を市長が市民病院のいろんな事故等についても、もうとらなければいけないということみたいです。いろいろな論議がされてますけれども、今までのやつをずっと私なりに聞かせてもらいまして、まず市長もかなり急がれたなというのは少し感じました。普通、先ほどもちょっと言いましたけれども、事業経営者という中で、新しい病院といいますか、事業を引き受けようというトップとしてしたときに、これが終わってから病院を見に来られたり、中の帳簿を見られるということですけれども、それを先に引き受けられてから見られるということはそれなりに自信があるのかなというふうにも思いますし、なかなか引き受けてくれない。当然系列的な病院の派閥の中での患者さんのやりとりも活発に行われるという形の自信の中での、市長の今度の病院の事務管理者とのお話があったんじゃないかなというふうには思います。1つ市長に今の法的責任はすべて私にあるということについての決意を一言だけ述べてもらいたいというふうに思います。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) 覚悟の上でございます。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

 ほかに質疑ありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑もないようですので、質疑を打ち切ります。

 次は、議案第47号瀬戸内市国民健康保険病院条例の一部を改正することについて、質疑を行います。

 質疑のある方はお願いします。

 18番木下議員。



◆18番(木下哲夫議員) 簡単にお答えください。

 訪問リハビリテーション科を設置するということだと思うんですが、先ほど全部病院運営に関しては今度管理者を設置したらお任せをするというお話もあったわけで、このリハビリテーションですね、訪問の、これは事業管理者の意思が入っとんでしょうか。かなり人選の方も進んどられるようです。いろいろお話もせられるようなのでお聞きしますが、これは予定されておる病院事業管理者の思いが入っておりますかどうか、その辺のお答えをお願いします。



○議長(中村勝行議員) 病院事業部長。



◎病院事業部長(俵作久雄君) 入っております。

 以上です。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

            (18番木下哲夫議員「はい」と呼ぶ)

 ほかに質疑ありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) 質疑なしと認めます。

 質疑を打ち切ります。

 議案第48号瀬戸内市国民健康保険診療所条例の一部を改正することについて、質疑を行います。

 質疑のある方はお願いいたします。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) 質疑なしと認めます。

 質疑を打ち切ります。

 議案第49号瀬戸内市病院事業管理者の給与に関する条例の制定について、質疑を行います。

 質疑のある方はお願いします。

 島津議員。



◆1番(島津幸枝議員) 済みません。議案上程の説明のときに任期が4年であることをお聞きしました。これは1年1年で更新をしないということだとは思うんですけれども、給与に関しても見直しはされないのかということと、それから岡山市議会で成功報酬について支払うか支払わないかについて問題になっていると思います。これについて条例の中に定めないのかということと、あとは、それと、任期が4年というのもこの条例には定められてないんですけれども、これに書かないのかということと、あとそれから、先ほど市長からも国立病院の副院長ということで、いろいろ交渉されたということもわかってまいりました。現在この副院長さんの年収は国立病院でどれぐらいもらっているかというのと、あと専門の科は何かというのが、わかれば教えてください。



○議長(中村勝行議員) 病院事業部長。



◎病院事業部長(俵作久雄君) 順番が不同になりますが、ご答弁をさせていただきます。

 まず、4年ということでございますが、これは公営企業法の中に事業管理者の設置規定の中に4年と、常勤というところをうたっておりますので、またご一読いただきますようにお願いします。

 それから、先ほど市長が言われました事業管理者の年収はわかりません。

 それから、成功報酬のことでございますが、今岡山市の例を出されましたが、今回上程をしておりますのは、その成功報酬のことはうたっておりませんから、毎年時この給与月額でいきますが、もし変更等がなされる場合は、再度改正条例を上程するということになります。

 以上です。



○議長(中村勝行議員) 専門は何ですか。知らんの。

 市長。



◎市長(立岡脩二君) 心臓血管外科でございます。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

 島津議員。



◆1番(島津幸枝議員) いろいろ給与を決める中で交渉もされたと思うんですけれども、この方の年収を知らずに2,000万円というのをいろんなことで決められたということですか。市長も知らない、聞いてないわけですか。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) 推測はできますけれども、直接は聞いておりません。ただ、我々は両病院の含めての管理者でございますから、現在の院長の報酬よりわずかでございますけれども、アップということで考えております。



○議長(中村勝行議員) 島津議員。



◆1番(島津幸枝議員) 推測はできますけれどもということでおっしゃられたんですけれども、私たちも市民の税金を使ってやっぱりこの事業管理者さんにしっかり頑張っていただきたいという思いから、やはりこの方がどれだけ年収をいただいてるかというのは知っておきたいと思うんです。国立の病院なんで公表されてるのではないかと思うんで、やぶさかではないかなと思ってこの質問をさせていただきました。

 それから、これは聞いたからいいです。

 推測でよろしいので、教えていただけないでしょうか。



○議長(中村勝行議員) 給料表のどこにあるかというのはわからんのでない。

            (市長立岡脩二君「お時間ください」と呼ぶ)



○議長(中村勝行議員) しばらく休憩します。

            午後4時32分 休憩

            午後4時38分 再開



○議長(中村勝行議員) 再開いたします。

 市長。



◎市長(立岡脩二君) 個人情報に触れるかもわかりませんし、人の給料を推測で私が言うこと自体が適切でないと思いますので、ご理解ください。我々は我々の病院の院長を基準にして考えております。



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑ありませんか。

 山本議員。



◆19番(山本博宣議員) それでは、ちょっと質問をさせていただきますが、先日市長のこの給料の説明の中で、岡山市の例をとられて、この76万6,800円という、約2,000万円という一つの説明がございました。その中で岡山市でのある病院の例をとられてお話があったように思っております。その中で成功報酬等の話もございました。そういうような状況下の中で私ちょっと不安を感じるわけでございますが、その岡山市の病院と当瀬戸内市の病院と比較するならば、当然事業規模が違うわけと思うんです。そのような中で、例えば今先ほどお話が出ております約7,000万円、そういうようなものを3年間で黒字に持っていくと、そしてまた改めて2,000万円の人件費を投入するというようなことの中で、この2,000万円というものに対しての金額が、きのう新聞へ出て、けさ数人から電話がございましたが、その辺のところについてやはり住民の人がちょっと疑義に思っているのがあるんじゃろうと思います。そのような中で、市長いろいろお考えだろうと思いますが、その辺について当然事業規模という形のものを根底に考えながら、この辺のところは算定されたというふうに思っておりますが、その辺のところを市長、ご答弁いただきたいと思いますが。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) ただいま島津議員のときにお話をしましたように、管理者の報酬につきましては、我が市立病院の院長さんよりプラスアルファであるということでございます。

 それから、事業規模のことですけど、事業規模ということはもちろん施設のこともありますけれども、この邑久の市立病院のマーケットはどこまであるかというようなことについても、我々が申し上げるまでもなく、そういう意味でのどこまでの人をカバーできるかと、その人口がどうであるかと、そういうことについては、経営感覚を持ってる方は、我々の生兵法でなくって考えていただいているものと、話の端々で私は感じております。



○議長(中村勝行議員) 山本議員。



◆19番(山本博宣議員) ちょっと方向がずれたような形で思うんですが、例えば事業規模、極端な例を申し上げますと、私も小さいながら商売やっております。そこで、例えば何百人も従業員を持っている同業者もいらっしゃいます。そのような中で、ある一定の金額という、例えば何億円という一つのお金の金額の中で、何百人も従業員を持ってるとこの場合はそこら辺の金額については、いろいろ自分の許容範囲の中に入ってくるんですが、私個人的な形というんか、小さい零細企業の中でその辺のところ入ってこないんですよ、はっきり言って。だから、その辺のところも踏まえながら、例えば今の瀬戸内市の病床、約80床ぐらい、両方合わせて百何十床、例えば済生会病院、ちょっときょうはっきりした数字わかりませんが、全部合わせたら何か約1,000室ぐらい持っとられるというようなお話も聞きました。そのような中で1,000室ぐらい持っとるとこと百何十床ぐらいの病床持ってるとこと同じような形のレベルで考えたんじゃないんでしょうかということを質問したわけです。その辺のところを聞かせてください。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) 当然私どもの病院のことについて申し上げておりますから、そういう錯覚はされてないと思います。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

 ほかに質疑ありませんか。

 日下議員。



◆13番(日下敏久議員) 2,000万円弱という瀬戸内市の市長、また病院長よりはるかに一番先頭に立たれている給料じゃないかと思います。そういった中で、責任が、さっきも条例の中で同僚議員の質問の中で、責任は市長がもう設置者として、任命者で、すべての責任があると言われてましたが、この2,000万円からのお金をいただくこの方にはどういったものの責任があるんでしょうか、お伺いします。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) 第1は経営責任でございます。それから、経営をするに当たっていろいろあろうかと思いますけれども、特に事故あるときのことも最終的には市長へということになっておりますけれども、そちらの方面でも非常に、どういうんですか、経験の深い方でして、国立病院のそういう事故、医療事故ですね、その件については、その人が一手に引き受けているということなんで、それはそういうことが起こらないように予防をいわゆるしていく心構えもはじめて、施設整備ですね、ということでやってくださることと思っておりますから、最悪のことを考えておかなきゃいけませんけれども、ある部分で我々は信頼というところで線を引かないと、前に行かないと私は思っております。



○議長(中村勝行議員) 日下議員。



◆13番(日下敏久議員) ちょっとこれ私も勉強不足でわかりませんけど、先ほどもちょっとこの管理者と院長との兼務というのはいけんというて言われようたんですけど、病院の牛窓病院と邑久病院、両方のもう管理者としてしていただく上で、院長が今2人おられます。そういったとこで設置規定とか、いろいろ病院のあれがありましょうけど、1人の院長でというような方法で給料を浮かす方法はないんでしょうか。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) それは病院の改革の中で両病院をどういうふうにするか、いわゆる診療機能を持った療養型の病院にするというような答申もありますから、その中で人員の配置、責任をどのように持たせていくかとか、その辺は今のままの現体制でずっと続くと私は思っておりません。多分先生はその辺の改革にも手をつけられる、いわゆる人事の交流ですね、お医者さんも含めての人事の交流も考えられていくんではないかなというように推測をいたします。



○議長(中村勝行議員) 日下議員。



◆13番(日下敏久議員) 今皆さんがもうこの2,000万円というところに、本当にもう最高金額でございますので、そういった点も十分に踏まえて、市長の方からもいろんな流れに乗って、指導の方も、相談の方もしていただいて、やっていただきたいと思います。

 以上。



○議長(中村勝行議員) 答弁よろしいか。

            (13番日下敏久議員「はい」と呼ぶ)

 ほかに質疑ありませんか。



○議長(中村勝行議員) 奥村議員。



◆21番(奥村隆幸議員) 済みません、また登場いたしました。

 どうしてもやっぱりこの2,000万円というのは、市長もいろいろと思いがあられて、市長もきのうおっしゃられたけども、暗くなるというのは、暗いのは意見が違うから暗くなるんじゃというて、それもしょうがないですね。また、市民の立場に立って、やはりこの2,000万円というものが今の瀬戸内市にとってどれだけの値打ちがあるかと、これだけ財政難のときに住民サービス低下、当然それは合併協で審議されて、3町の調整、あるいは今の財政状況の中でいろいろと絞り込んだものがございます。そういう中で新たに発生する経費でございますから、ただやっぱり頭の中に入れておいていただきたいのは、私も小さな会社の経営者ですので、当然理想の分も考えます。それに向けて行きます。けども、最悪の場合も当然想定いたします。そういう中で、国立病院の副院長をされとるからってことで、あれだけ国立病院というネームバリューがあって、あの地域であれだけの医者を抱えて、あれだけあのレベルの看護師を抱えて、職員抱えるのと、この瀬戸内市の今の両病院のとを比較したときに、僕は非常に苦労されると思うんです。なかなか思うようにはいかないと思います、まずは。だけど、それはもう市長が託されるんですから、それは構わんと思うんですけども、ただやはり、その前にこの2,000万円という金額を決めて、それも公営企業法では任期が4年ということですので、ただ市長は2年後には選挙あります。次にどうなるかわからんです。私ら3年後には選挙あります。どうなるかわかりません。ただ、きょう時間延長して議長がされるんか、あすになるんかわかりませんけども、この議案は採決によって否決か可決かどっちかしかありません。ただ、これはここで決まると、少なくとも4年は引き続き行く、そのときにまた条例改正を行うかどうかわかりませんけども、それだけ我々には責任があると思うんです。ですね、市長。そのあたりの再度考えというんですか、をお聞かせください。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) 確かに任期が切れてしまいます。私はそういう意味で次の選挙も勝ち抜いて、4年後の病院のあり方についても、責任を持ちたいと願望しております。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。よろしいか。よろしい。

 ほかに質疑のある方。ほか。

 馬場議員。



◆9番(馬場政?議員) つまらないことで、また教えてください。

 この方は常駐で勤務されるということなんですけれども、瀬戸内市に通われるんでしょうか。それとも住まわれるんでしょうか。一時助役の選任のときに、邑久町のときに何か問題になったことがございます。そこらも踏まえて、地元の病院のことを思えば、市民の皆さん、こんだけの給料があるんでしたら、何かあったときに瀬戸内市に住んでもらってた方が感情といいますかね、そういう点ではいいなと思うし、細かいことになるかもしれませんけども、一時瀬戸内市で所得税ぐらいは落としてもらわにゃいけまあがというような問題になったことがございました。それも踏まえて、ちょっとそこら辺を市長にお聞かせ願いたいと思います。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) そういう願望を持ってる人も少なからずおられますというお話はしたいと思います。



○議長(中村勝行議員) 馬場議員。



◆9番(馬場政?議員) これどうなるんかわかりませんけれども、もしもやってみようという形になれば、市民としてはこの方にやはり瀬戸内市に何かあったときに助けてもらえるんじゃないかという気持ちはあるということをお伝え願いたいと思います。

 以上です。よろしい。



○議長(中村勝行議員) 答弁よろしいか。

            (9番馬場政?議員「はい」と呼ぶ)

 質疑の途中でありますが、皆さんにお諮りいたします。

 本日の会議は時間を延長して行いたいと思いますが、ご異議ございませんか。

            〔「異議あり」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) 異議ありの声が出ましたので、本日の会議を時間延長することを採決いたします。

 採決は起立によって行います。

 本日の会議を時間延長することに賛成の方は起立をお願いいたします。

 時間延長することに賛成の方の起立を求めます。

 ちょっと立っとってください。

            〔賛成者起立〕



○議長(中村勝行議員) 賛成多数でございますので、本日の会議は時間延長することといたします。

            (「議長、理由も何も聞いてもらえんのかな」と呼ぶ者あり)

 聞きません。

 ほかに質疑ありませんか。

 木村議員。



◆16番(木村晴子議員) ちょっとだけまたお伺いさせてください。

 この給料、月額、全体の報酬をお示しになった場合、この瀬戸内市の財政状況についてもというのはある程度ご認識をいただいて、こういった状況であるけれどもというのはお話をされてはいるんでしょうか、そのあたり。市全体の財政のこともお話ししていただいているかどうかということもちょっとお尋ねしたいと思います。

 それから、管理職手当100分の25、これは大体の、あれですか、相場というんですか、こういったものがこうした方々への相当の額でしょうか、教えてやってください。



○議長(中村勝行議員) だれが答弁、給料のことじゃけど。

 市長。



◎市長(立岡脩二君) この議案に限らず、本定例議会に上げておりますものについては、もう当然もう理解した上にお出しをしてると。そうでないと出せないでしょう、と私は思っておりますし、そうしております。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

 病院事業部長。



◎病院事業部長(俵作久雄君) 木村議員さんの管理職手当の件でございますが、先ほど来から市長が両病院の院長プラスアルファというような給与基準を決めた中で、両病院の院長の管理職手当が20%でございます。ですから、別にここに25%ということを表示をさせていただいております。

 以上です。よろしくお願いします。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

            (16番木村晴子議員「はい」と呼ぶ)

 ほかに質疑はございませんか。

 赤木議員。



◆20番(赤木賢二議員) 事業管理者の給与に関する条例の案であります。これは市長がそれなりにしっかりとお考えになって、これだけの給与は打たなきゃいけないだろうなという額だろうというふうに先ほどからの説明で解釈をしとんですけれども、私ども私自身民生常任委員会に所属しております。病院経営がなかなか目に見えてこないと、改善が、ということで、いつじゃったか、常任委員会へ両病院長にご出席をいただいて、いろんなお話をした経緯もあります。その場で私は両院長に、やはり院長みずから自分の現在とっている給与についても、及ぶぐらいの改革はしてもらえんのかというような苦言も呈した経過があります。したがって、4年間という任期で管理者をお願いするんでしょうが、おのずと議会、特に担当の委員会とすれば、苦言を呈する場合も、あるいは条例改正案を出す場合もあり得るかも、実績によっては。そのお覚悟は、市長、よろしいでしょうか。



○議長(中村勝行議員) 市長。



◎市長(立岡脩二君) 当然市立病院でございますから、いろんな立場で病院を支える中で、やはり苦言を呈し、またその成果に対しての条例改正等があれば、これはいわゆる議会でも認められるだろうと思うし、その前に我々もそういうことがあれば、改善していかなきゃいけない。ある意味で地方分権時代は議員さんと執行部のある種競争時代です。チェックをするだけというんじゃなしに、その前文にあるところで足をつくっていくというところでの競い合いが地方分権時代の議員の皆さん、特に議会というのは立法府ですから、そういう中での我々も議員の皆さんに負けないようにその辺はやっていきたいというように思っております。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

            (20番赤木賢二議員「終わり」と呼ぶ)

 茂成議員。



◆4番(茂成敏男議員) 先ほどから市長に対してのいろいろなお話がございます。その中で特に何人かの人が2,000万円の給料を払うので、その間いろいろの事項を含めて、さらには勤務の状況であるとか、いろいろなものを勘案しながらの皆さんのご心配で、最終的には皆さんが、市長、だれが責任とるんならと、こういうお話が二、三人の議員の人からおっしゃられました。市長、どういうふうに答えられるんかな、これはお金で済む話じゃないわけです、責任のとるというのは。そこで、市長が先ほどおっしゃられた、次も出て、この男に二言はないんじゃと、吐いたつばは飲みませんというふうな決意のお話をなされました。はっきり言いますと、追々続けて責任をとる立場に立候補します、こうおっしゃられた。二言はねえんでしょうな、男に。ちょっ、ちょっ、ちょっと、それで私も毎回毎回、毎日毎日の議会が議会運営委員会を開いていただいて、開かれて、5時までの期限、時間、それがもう毎日毎日、毎回毎回おくれるという、きょうはおくれんじゃろうという、次の私、実際問題予定もあるんです、個人的な用事ですけども。大事な用事なんです。帰らせていただきますけども、そのことをお願いするのと、許可をいただくんと同時に、市長の吐いたつばは飲まんのじゃというお話で責任をとるという、そのことのお話をもう一回聞かせていただいて、それを土産に帰らせていただきます。



○議長(中村勝行議員) 決意を言うたらええ、さっき言うた決意を。

 市長。



◎市長(立岡脩二君) 男に二言はないと、そういう男でありたいと願っております。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

            (4番茂成敏男議員「議長、ちょっと済みません」と呼ぶ)

 ほかに質疑ありませんか。

 谷原議員。



◆17番(谷原和子議員) ちょっと1点だけ教えてください。

 今議会で議案第18号で給与条例の改正ということで出とるんだけど、この表から見ると、医療職の5級という形の中で、高い方から2番目という形になっとんですね。ほんで、できたら院長がどういう4級職になってるけれども、4級のどのあたりにあるんかという。その辺ちょっと1点だけ教えて、ちょっと比較がしたいから。



○議長(中村勝行議員) 病院事業部長。



◎病院事業部長(俵作久雄君) 私の方から今のご質問ですが、先ほど市長のところの話でわかったんですが、牛窓病院の院長先生と5年差がございますようです。ですから、その5年相当する部分が今度の管理者の事業給与というところで判断をいただければありがたいと思います。

 以上です。

            (17番谷原和子議員「ほったら、どねんなるんで」と呼ぶ)



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

            (17番谷原和子議員「ええわ、後で聞かあ、ちょっとこっそり」と呼ぶ)

 ほかに質疑ありませんか。

 小野田議員。



◆6番(小野田光議員) ちょっと変なことを聞くかもわからんですけども、この管理者の給料というのが院長先生より少しいいということを言われようたんですけども、その院長先生は、皆さんはここでダウンするらしいんですけれども、これは幾らかダウンをしとんですか。それとも、これはまた条例かなんかあって、いらえんのですか。



○議長(中村勝行議員) 病院事業部長。



◎病院事業部長(俵作久雄君) 当然職員でございますので、4月1日からの給与改定に当たっております。

 以上です。

            (6番小野田光議員「ほんなら下がっとんですか」と呼ぶ)

 そのとおりでございます。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

 ほかに。

 堤議員。



◆11番(堤幸彦議員) ちょっと実務的なことを教えていただきたいです。この条例が計算をしますと、先ほどから2,000万円という話が出ておりますけど、どういうことでこれ2,000万円になるんでしょうかね。月額が76万6,800円、これを12倍しますと920万円ほどしかならない。それから、25%の下の管理職手当要れましても1,150万円ほどしかならないんで、賞与が850万円出る計算になるんですかね。どうなんですか。



○議長(中村勝行議員) 病院事業部長。



◎病院事業部長(俵作久雄君) それでは、堤議員さんのご質問にお答えいたします。

 今の言う条例だけでは先ほどおっしゃられましたように、本俸、それから管理職手当ということですが、この中にありますように、一般の職員の給与の例によるということでございますので、本俸が約920万円余、それからあと諸手当が1,067万円余というふうなことで、合計の2,000万円ということでご理解いただければと思います。

 以上です。

            (11番堤幸彦議員「はい、了解」と呼ぶ)



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑ありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑もないようですので、質疑を打ち切ります。

 次は、議案第50号瀬戸内市病院事業使用料及び手数料条例の制定について、質疑を行います。

 質疑のある方はお願いします。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) 質疑なしと認めます。

 質疑を打ち切ります。

 次は、議案第51号瀬戸内市病院事業職員の給与の種類及び基準を定める条例の制定について、質疑を行います。

 質疑のある方はお願いします。

 質疑ありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) 質疑なしと認めます。

 質疑を打ち切ります。

 次は、議案第52号瀬戸内市ふるさと情報館条例の一部を改正することについて、質疑を行います。

 質疑のある方はお願いします。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) 質疑なしと認めます。

 質疑を打ち切ります。

 議案第53号瀬戸内市営住宅条例の一部を改正することについて、質疑を行います。

 質疑のある方はお願いします。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) 質疑なしと認めます。

 質疑を打ち切ります。

 議案第54号瀬戸内市公共下水道事業受益者分担金条例の一部を改正することについて、質疑を行います。

 質疑のある方はお願いします。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) 別に質疑もないようですので、質疑を打ち切ります。

 次は、議案第55号瀬戸内市下水道事業審議会条例の制定について、質疑を行います。

 質疑のある方はお願いします。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) 堤議員。



◆11番(堤幸彦議員) この条例の3条の審議会委員10人以内で組織すると、こういうことで、この2項へ学識経験を有する者、それから下水道利用者、前項に掲げる者のほか市長が適当と認める者、この……。



○議長(中村勝行議員) 済みません、堤議員は産業建設委員会じゃと思いますが……

            (11番堤幸彦議員「はい、失礼しました。取り消します」と呼ぶ)

 これは付託されますので、委員会の中での質疑でお願いします。

 ほかに質疑ありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) 質疑もないようですので、質疑を打ち切ります。

 次は、議案第56号瀬戸内市公共下水道区域外流入分担金の徴収に関する条例の制定について、質疑を行います。

 質疑のある方はお願いします。

 質疑ありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) 質疑なしと認めます。

 質疑を打ち切ります。

 次は、議案第57号瀬戸内市水道事業審議会条例の制定について、質疑を行います。

 質疑はありませんか。

 木下議員。



◆18番(木下哲夫議員) ちょっと部長にお尋ねしますが、議案説明のときに若干これ以外の説明があったと思うんですが、もと条例に瀬戸内市水道事業の設置に関する条例というのが合併と同時に制定されております。その第3条の第1項に地方公営企業法第7条のただし書き及び施行令の8条の2に基づいて、管理者を置かないというもと条例があります。ということで、この議案の第2条に瀬戸内市水道事業管理者(以下管理者と言う)のがあるんですが、そのもと条例に、例えば瀬戸内市に収入役を置かない条例というのがありますが、それには読み替え条項というのをうたっておりますから、収入役の事務事項は、助役はこれを行うという読み替えで行えるようになっております、読み替え条項をつけておりますから。ということは、事業管理者がいないのにここへ事業管理者という、もと条例に読み替え条項があったら、これでふっといくと思うんですが、この辺がちょっとひっかかるんですね。例えばもと条例のところへ読み替え条項を設置条例のすぐ後に、管理者の事務は瀬戸内市市長が兼掌する。次の条項へ瀬戸内市水道事業の他の条例、規則等において管理者の事務内容で管理者と規定されている場合は兼掌での市長と読み替えるものとするというような、例えば読み替え条項を入れますと、これがそのままそっくりいくんですよ。ただ、この条例だけを見たら、これはそうかなと思うんですけど、もと条例そのものが設置条例に管理者を置かないとなっとんですよ。水道事業の場合は事業規模によりまして、たしか公営企業法で200人とか何万人とか、何か条項があって、私もう見てもすぐこのごろ痴呆ですから忘れますけど、2事業以上の場合は事業管理者を置くと。瀬戸内市の事業規模、水道事業の規模小さいですから、わざわざもう事業管理者を置かないというふうになっとるもと条例があるにもかかわらず、ここへこういう字句があるということは、やはり、私の考えはですよ、例規審議会もあるようですから、十分議論もされたんでしょうけど、ちょっとその辺がこのままでいいのかなという感じで質疑をさせていただいておりますので、その辺納得のいくように、どこどこのあれでこうですという、納得のいくようにご説明願いたいと思います。



○議長(中村勝行議員) 上下水道部長。



◎上下水道部長(上田敏君) 第2条で管理者という表現を用いておりますけども、一般的にはこれが市長ということになっておりますけども、あえて管理者ということで表現いたしております。この理由としましては、先般も申し上げましたけども、基本的には公営企業法、水道事業法については、公営企業法の全適用事業でございまして、基本的に水道事業管理者を置いておかなければならないと、ただしということで、ただし書きの規定で条例等に定めた場合は置かなくてもよいということになっております。そうしたことから、置かない場合は管理者の職務をだれが行うのかということになるわけですけども、管理者の置かない場合の権限ということで公営企業法では表現しとりますけども、当該地方公共団体の長が行うということになっておりますけども、管理者の権限イコール地方公共団体の市長の権限と、権限といいますか、いうものはイコールということに、管理者の権限というものは限られております。そういったことから先ほど議員さん言われましたように、読み替え条項等も言われましたけども、公営企業法の場合は管理者の権限を行う、条例中、管理者が欠けたときとか、そういった場合は上下水道部長というようなことで規定もされております。一般的な特別職の助役とか、そういったことには公営企業法上なっておりません。そういったことで、何回も言いますけども、管理者の職務の権限という意味から、こういった場合の表現としては管理者の権限を行う長ということの解釈から管理者という表現を用いておりまして、合併前の部会におきましても、こういったこともいろいろ議論を行いまして、他団体の状況も調査等を行いまして、そういった管理者を置かない場合でも管理者という表現を使っているところも多くございます。また、市長という表現も使っております、確かに。ですけども、そういった考え方から、先ほど言いました管理者の権限を行う長ということの本質から管理者という表現に水道事業の現在施行されております条例規則につきましても、管理者という表現を用いております関係上、今般もこの表現に合わさせていただいとるということでございます。



○議長(中村勝行議員) 木下議員。



◆18番(木下哲夫議員) どうもちょっと合点がいかんので、法的根拠、ここにこういうふうにうとうとるから、これでもうやらせてもらうんですというのをきちっと教えてください。そうでなかったら、私は他の条例もざあっとですけど見ましたけど、読み替え条項入れとったら、すべて水道事業の分は、1カ所か2カ所か、ちょっとこれは無理じゃなというところがありましたが、それはもう簡単なもんで、それはちょっとしたら直ると思うんですが、法的根拠、例えば公営企業法第何条第何項にこういう規定があるんで、これはもう読み替え条項入れんでもこれでいけるんだという法的根拠だけ。



○議長(中村勝行議員) 上下水道部長。



◎上下水道部長(上田敏君) 法的根拠というよりか、判断させていただいたのが公営企業法の実務講座とか、これは地方財務協会というところが出版しておりますけども、質疑応答集なんかの解釈の部分で管理者を置かない場合の表現とか、そういったことについての質疑応答の中で、管理者を置かない場合管理者の名を用いてもよいかということの場合は、用いてもよいという判断が示されております。そういったことからこの管理者という表現を用いた次第でございます。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

 木下議員。



◆18番(木下哲夫議員) よろしくないですね。私が言ようるのは、やはりここでわざに、もと条例に事業管理者を置かないということを書いとんなら、もう読み替え条項をうたいさえすれば、私も質問せんでも済むし、かなり手間が省けるわけですよ。じゃから、みんながわかるように、安易にわかるようにというのが、もう条例なんか見たら眠とうなりますわね。ですから、だれでもわかるように読み替え条項を、もと条例にしとけばですよ、私はもうそれで一番いいんじゃないかなという。だから、ちょっと解釈とか、その辺で運用するというところに無理があるんじゃないんですかと。この条例そのものはもうここ審議会は市長の諮問に応じ、水道事業に関する事項について調査及び審議するというふうに読み替え条項を入れたら、そうように理解できるわけですから、もう何ら簡単なことだと思うんです。ですから、みんながわかるように、それ部長の言うのわかりますよ。ですから、そういうもと条例をきちっとしとけば、あとがもう読み替えてずっと全部いけると。ですから、法的根拠のこれでやっとりますという、解釈でやるというよりその方がすっきりするんじゃないかということを私は言うとんです。



○議長(中村勝行議員) 上下水道部長。



◎上下水道部長(上田敏君) くどくどなりますけども、答弁が、管理者の権限を行うことはできる市長という、管理者の権限ですけども、公営企業法の8条で定めておりますけども、予算を調整するであるとか、議会に議案を提出するであるとか、決算を監査委員の議会の認定に付するとか、また過料を課すとか、そういった部分的な項でも権限は事業管理者の権限として表現しておりますけども、冒頭言いました管理者の権限と市長の一般地方公共団体の長としての市長の権限というものはおのずと違ってまいります。そういったことから管理者の権限を行うことはできるのは市長でありますけども、そういった意味合いから管理者ということで表現をいたしておりまして、例規の審査会、またそれをチェックしていただく、ぎょうせいにチェックしていただいておりますけども、そういったとこの意見をお聞きして、こういった条例案で出させていただいてるということでございます。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

 ほかに質疑ありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑もないようですので、質疑を打ち切ります。

 次は、議案第58号平成17年度瀬戸内市一般会計補正予算(第10号)の質疑を行います。

 質疑のある方はお願いします。

 木村議員。



◆16番(木村晴子議員) ページ57ページで私の説明の聞きようが悪かったら許してください。衛生費の中、項の清掃費、目清掃総務費、節19負担金補助及び交付金1,045万3,000円という増額補正ですが、このとき担当者のご説明で、岡山市と瀬戸町の投入量が減少しましたということの説明を受けました。これはこれで正しいでしょうかということと、いや、増額ならこれはうちの投入量がふえたからかなと思ったんですけど、そのあたりのご説明というんですか、私の理解が間違えてたらご指摘ください。



○議長(中村勝行議員) その1点ですか。

 市民生活部長。



◎市民生活部長(青山始正君) これにつきましては、岡山市ほか3町の衛生組合の負担金が平成17年11月30日に確定いたしましたということで、補足といたしまして瀬戸町、岡山市の投入量の減によりますもので、今回の17年の負担金の確定がしたものでございます。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

 木村議員。



◆16番(木村晴子議員) これはもう一定のもうこのパイの中でこちらが、あちらが減ればこちらがふえると、こちらが減ったらほかの町がふえると、そういうもう仕組みでいっているということでしかできないんですね。そういう仕組みになってると。そのことが実は私はちょっと理解できておりませんで、いや、それはこういうところはその投入量でいくのかなというふうに思っております。

 それから、あとこの名称はもうこれはこのままずっとお続けになって、変えておられないですね。岡山市ほか3町というのは、これはこのままの枠組みで、その辺はどうですか。



○議長(中村勝行議員) 市民生活部長。



◎市民生活部長(青山始正君) 名称はこのまま変わっておりません。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

 ほかに質疑はありませんか。



○議長(中村勝行議員) 9番馬場議員。



◆9番(馬場政?議員) 簡単なことなんですけど、また教えてやってください。

 68ページ、土木費のとこなんですけども、一般質問でもさせてもらいましたけれども、土木の積算ソフトのリース料、これが減額になっております。これはリース料としての減額なんでしょうか、それとも他年度の、他年度といいますか、リース料4年とか、5年とかのまとめたやつの減額はできないんですけれども、それはどういう減額の手法なんでしょうか、リース料を減額するということは。

            (産業建設部長野崎一正君「ちょっと待ってください」と呼ぶ)



○議長(中村勝行議員) 産業建設部長。



◎産業建設部長(野崎一正君) 当初262万5,000を予定をさせていただいておりましたが、いろいろ契約していく中で、178万3,000円で契約ができたということで、不要分が81万5,000円が余ってきたということで、ここで精算として減額補正をさせていただいております。



○議長(中村勝行議員) 馬場議員。



◆9番(馬場政?議員) ということは、262万円の年間の借上料が178万3,000円の借上料になったということですね。ということは、もとのリース料としての、5年リースか4年リースかわかりませんけれども、その金額も減っているということですね。そういうことでよろしいですね。

            (産業建設部長野崎一正君「はい」と呼ぶ)

 わかりました。ということは、それがきちっとわかっているということですね。

            (産業建設部長野崎一正君「はい」と呼ぶ)

 はい、わかりました。



○議長(中村勝行議員) よろしいか。

 ほかに質疑ありませんか。

 谷原議員。



◆17番(谷原和子議員) ページ54ページの民生費の中の生活保護費の扶助費の中で、医療扶助費が異常に高くなってるんですけど、どういう要因でこういう補正を組まれたのかというのをちょっとお聞きします。



○議長(中村勝行議員) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(山下卓男君) 最近医療費につきましては、高齢化、また重症化等が非常に進んでおるというような医療単価が伸びてきておるということで、今回追加させていただいております。

            (17番谷原和子議員「いい、いい、ほんなら」と呼ぶ)



○議長(中村勝行議員) よろしい。

            (17番谷原和子議員「うん」と呼ぶ)



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑はありませんか。

 木下議員。



◆18番(木下哲夫議員) ページの14ページに一番右の下の角っこですけど、一般財源が5億2,937万7,000円と、かなり絞った減額になっております。私が心配するのは、これだけ絞って基金なんかの借り入れを返して、あしたになるかと思いますが、18年度の当初の予算の繰越金が去年よりもかなり小さい数字で繰越金で上がっとったと。18年度の補正は原則考えてないというような答弁もたしかあったような、説明もあったような記憶があるんですが、ふだん考えましたら、これだけの減額が出るということは、通常ですよ、通常予算査定が甘かったんかなと、それかもうきちっと例年よりも厳しく精査をしたのかなという思いがあるんですが、その辺の流れですね、その辺をちょっとこれは増本助役に教えていただけりゃええんかな。

 それと、まだもう少しあるんです。それと、ページ36に防災会議の24万円の減額、関連してページ71に水道協議会15万円の、これは当初予算全額の減額補正、それからページ36に防災行政無線の統合業務等調査委託料で64万5,000円の減額補正ですが、当初で600万円かかっとんですけど、どのようにやってどんな調査をしてというのが、今度またこれも当初で設置の予算も上がっております。それから、内容についても、ちょっと何かもう少し詳しい情報が欲しいなという感じがします。

 それから、56ページの昨日不完全燃焼しとんですが、廃棄物処理基本構想の策定業務の委託料の減額補正といいますか、167万5,000円の数字がある、一般廃棄物の処理基本計画、当初で460万円、この2つは当然今議会終了までにお示しをいただきたいという気がします。全部で850万円、この2つの策定業務の委託料がですね、ということで、その辺は担当としてどの程度来年度からのごみ行政を方向性を議会に示せるのかなという気がいたしております。それと、余り聞きょったら嫌われますな。嫌われとる。

 ほんなら、ついで聞きましょうか。88ページの、これ考え方だと思います。きのう本当これも不完全燃焼の部分なんで、88ページ、地方債の現在高の調整ですね。これも増本助役にご指名で答弁をいただきたいんですが、これも一番右下の角ですね、当該年度末現在高見込みで173億4,767万9,881円という数字があります。ちょっと私気になるのは、17年度中にこの表によりましたら、起債見込み18億2,170万円ですか、それから元金償還の見込額がその右に13億5,700万円余りということで、償還金額と起債の差が4億6,450万円です。この数字だけ見たら4億6,450万円、これふえとんですよ。しかし、11番ですね、普通債の、過疎対策、12の合併特例、それ右へずっと見ていきますと、当該年度以降の償還、当該年度末現在高見込みがそれぞれ数字が載ってますがね、両方合わせて29億4,590万円余りですか。これは過疎債にしても、合併特例債にしても7割は後年度交付税で見ていただけるというふうに私は理解しとんです。ですから、一番右下の173億円何がしというのがふえてますけど、実質この29億4,590万円余りは実質は当該年度以降、一般財源で払っていくのは8億8,380万円ぐらいになるのかなと。それで、これは私の希望で聞いていただけりゃよろしいんですか、地方債は例えばあしたになるんですが、最終末尾に地方債と債務負担の表が載ってますわね。ですから、我々いつも心配するのは、おい、借金多いじゃねえかというのが、このぱっと見てここの数字なんですよ、173億円と、これをもうどうしても見るんです。債務負担にしてみたら、一番右の下の、例えば当該年度以降これだけの地方債の償還があるという、この数字を見るんですね、一般財源の部分。ですから、できたら私は別紙でもよろしいから、やはり1年に1回ぐらいは、実質、あとそれから起債にしても償還の、何いうんで、優遇措置のある償還がありましょう。一律に決まってないと思うんです。そしたら、この数字が実質大きな数字になっとっても、市長がいつも、いつも私が言うのは、大きな数字じゃねえかと。例えば12月の議会で340億円を超えるような債務負担と起債があるじゃないかと、これはどう考えるんならと、こういうて私やります、いつも。じゃから、実質はそうじゃないんですよと、実質後年度瀬戸内市として起債部分でも本当に払っていくのはこれなんですから、このくらいな償還額に実質は。それと、私が一つこの予算書の中でお願いしておきたいのは、その辺の説明をしながら、先日来いろいろお話もあったわけですが、どっかでこの数字に線を引かにゃいかんと。償還額と起債額とのバランスですね、それと右下の数字をよく見ながら、だから私この補正の10号は評価はしとります。ただ、来年度からの補正のあたりにかなり影響出てくるんじゃないかと。各部が一致協力して、ぞうきんをかなり絞った。恐らくこれ補正の追加の11号が出るんかどうかわかりませんけど、その辺のお考えぶりをお聞かせ願いたいと、そのように思います。



○議長(中村勝行議員) 増本助役。



◎助役(増本好孝君) それでは、まず14ページですか、14ページの方から。

 本年度17年度の当初の予算査定が甘かったのかということですが、結果的に見れば、甘かったと言われても仕方がない面もあるかなと思います。合併して、3つの町が集まって最初の当初予算ですから、全体的に事業がそれぞれの担当者が見えないというような面がちょっと、先日も申しましたが、そういう面があったのかなという印象を持ってます。その結果として今回補正で5億円ほど削ったというのは確かに基金の借り入れをしたくないということもあるんで、これを繰り越しに回すということを考えられなくはないんでしょうけども、私の感覚からいえば、去年も16年度、これは打ち切り決算で中途半端でしたけども、あれだけの執行残が出るというのはちょっと水膨れ過ぎるかなと、私あのとき思いました。ですから、今回こんだけ5億円絞って、出た執行残、繰越金ですね、これが通常のこれからずっと回していく姿になるんじゃないかなと思ってます。ですから、今回の5億円ほど絞って出た繰越金で今後はずっと運営していく、そういう体制といいますか、考え方でいかなければいけないんだろうなと思ってます。当初でつかんかったから補正でというのはこれから余り見込めないんじゃないかと、見込むべきでもないと思います。

 それから、最後のページですが、起債については、起債制限比率とか、そういうの見ますと、ちょっと数字覚えてませんけども、瀬戸内市の場合はまだ少し余裕があると思います。といっても173億円、1年分より多い数字ですんで、これがこれでいいのかというと、そうではありません。ただ、議員おっしゃるように交付税で見てもらえる部分もあるんで、実際の持ち出し部分というのは若干減るかもしれませんけども、交付税で見るというのもちょっとトリックがありまして、確かに75%分の数字は上がってきますが、全体で見ると、ずっとことしも去年も落ちてきてるということですから、これはだから75見てくれるから安心だということにはならないと思います。ただ、他の市町村と比較してみると、まだ黄色に近い方、黄色と赤の中の間では黄色に近い方じゃないかなと、そんな感じがしてます。答弁になったかならないかわからないですが、そんな感じです。



○議長(中村勝行議員) 総務部長。



◎総務部長(佐藤伸一君) それでは、私の方から36ページ、防災対策費の関係でございますけれども、まず報酬の減額の24万円ですけれども、これは防災会議の回数が1回でございまして、その分の減でございます。

 それから、委託料の減額の64万5,000円、これは調整委託料で契約時にこんだけ減額になったということでございます。それともう一点、その内容でございますけれども、これにつきましては、18年度予算で計上させていただいておりますけれども、同報系と移動系の無線の整備を行っていくということでございまして、それについての基礎調査ということで、どこへ例えば中継局を置いたらいいのかとか、電波の障害はどうかということの基本的な調査のための費用でございます。

 以上でございます。



○議長(中村勝行議員) 市民生活部長。



◎市民生活部長(青山始正君) 56ページの13の委託料でございますが、廃棄物処理基本構想の委託料減額の167万5,000円ですが、これにつきましては、今木下議員言われましたように、一般廃棄物の処理基本業務委託料460万円と、廃棄物の処理の基本構想が390万円で、850万円で、これにつきましては、入札を行いました入札残の精査でございます。この処理基本計画につきましては、先日の一般質問でも簡単な概要はご説明いたしましたとおりでございまして、廃棄物処理構想につきましても、この3月中には議員さんの方へお示ししたいと思います。

 以上でございます。



○議長(中村勝行議員) 消防長。



◎消防長(太田英晴君) それでは、71ページの水防費の水防協議会委員報酬15万円の減額でございますが、予定がございませんでしたので、今回減額ということで上げさせていただいております。



○議長(中村勝行議員) 木下議員。



◆18番(木下哲夫議員) 総務部長、私が言ったのは、64万5,000円の減額じゃけど、同報系と移動系じゃというて言われても、わからんのよ、もうはっきり言うて。どういう格好で、テレビがこんなんじゃというて言うたら、テレビはもう何十年も見とるからわかりますが。それから、自治会の行政委員さんとか、消防の幹部の方とかにも何か移動系を、姿が見えんのに8億円からでしょ。じゃから、こういうもんでという、例えばパンフレットとか、こういう説明資料をね、こういうもんじゃというのを姿が見えんのです、私、長船の方はわかるかもわからんけど。それから、特別そういうことに関心のある方は、それからどういうあれがあってという、せじゃから、恐らくこれだけの調査委託というて言うたら、それは場所とか、こういうとこがええとかというのを調査されたお金じゃ思うんじゃけど、実際にもうこれ予算書の中で8億円余りのお金が今度事業費で上がっとりましょう。じゃから、必要なことじゃと思うんじゃけど、どういうもんでどんな格好をしてというのが見えてこんのよ。私があんぽんたんじゃからそうかもわからんけど。じゃから、その辺をわかる形をどっかで今議会中にしてほしいなという、という思いがあるから、わざに言うたんです。おまえ、消防の幹部やりながら何も知らんのかというおしかり受けるかもわからんけど、本当に何にもわからんです。じゃから、こんな大きな事業費をつけるんじゃから、きのうも言いましたけど、事前にこういう格好じゃと、姿に見える格好にしてほしいというのが願望なんです。言うだけ言いましたから、もう答弁よろしいけどね。私の意図はそこなんです。何にもわからんです。わからん人にはわかるように教えていただくのが親切というもんなんでありますから、よろしくお願いします。

 それから、増本助役ね、執行部の方で最終的には財政状況を見ながら財政課がかなりのところを把握していきょんですけど、基本的には特別職3人の方の中で、やはりこれからは今議会いろいろお話があったんですが、こういう数字を常ににらみながら、起債と償還額、どっかで国でも言いますが、30兆円の国債発行額をそこで線を引く、とにかく。償還額と起債額をとにかくもうそこだけは守るんだというのが私は要るような気がするんです。本当はきのうその辺は市長と議論したかったんですけども、不完全燃焼で、私も資料を持ってきとったんじゃけど、もうこういう質疑の場所で言わせてもらいますけど、どっかで私は要ると思います。増本助役は黄色と赤の間じゃということはオレンジですから、いつ赤になるやら、黄色になるやらわからんということですから、あえて言わせてもらよんですけど、その辺はお考えとしてはどんなですか。



○議長(中村勝行議員) 増本助役。



◎助役(増本好孝君) 国の30兆円というのがありましたが、あれも何が根拠かというとちょっとわからない数字だと私は思うんですが、ですから適正な記載といいますか、それは数字で出すというのは合理的に説明できる数字で出すというのは非常に難しいと思います。ただ、財政運営の姿勢を示すということで、例えば150億円は超えないとか、総額が、それわかりませんけど、幾らかというのは。姿勢を示す上での意味はあるかと思います。ただ、その数字が幾らかというのはちょっと今すぐ私は持ち合わせておりませんけども、ただ、姿勢としてそういうことも要るのかなと思ってはおります。



○議長(中村勝行議員) 木下議員。



◆18番(木下哲夫議員) 今度は市長にお尋ねします。

 市長、市長として、今増本助役の答弁にあったように、やはり、木下、お前数字を言うたら、すぐオーバーしとるじゃねえかと、こういうて、そういうことは言いませんから、やはりある程度この姿勢として数字を見ながら後年度に負担を残さんと。それは場合によったら今年度みたいにマイナス25というて言よったんが、特例債を活用した部分で10億円ほど膨れ上がってますわね。それから、そういう部分も合併をしてみんなに夢を持ってもらうということでやっていくんですけど、説明をしながら事を進めていただけるようにお願いして、3回目ですから、終わります。



○議長(中村勝行議員) 答弁は。

 市長。



◎市長(立岡脩二君) 予算を立てるに当たって、それから財政運営についてのチェックですね、それはもう議員のおっしゃるとおりであると私は思います。非常に厳しいとは言いながら、やはり我々は希望を持って、いわゆる合併の目指した一つの道筋を着実に歩いていくためには数字を無視するわけにはいかないというように考えております。



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑はありませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) ほかに質疑もないようですので、質疑を打ち切ります。

 お諮りいたします。

 本日の会議はこの程度にとどめ、延会したいと思いますが、これにご異議ございませんか。

            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(中村勝行議員) 異議なしと認めます。よって、本日はこれにて延会することに決しました。

 本日はこれにて延会いたします。

 あすの本会議は午前10時開議いたしますので、ご参集願います。

            午後5時51分 延会